FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je remercie les représentants du MPO de se joindre à nous encore une fois. Merci d'avoir bien voulu nous rencontrer plus tôt que d'habitude.

    Monsieur Stringer, la parole est à vous, pour une déclaration préliminaire.

    Je ne vais faire que quelques observations très brèves.

    J'aimerais vous présenter mes collègues. France Pégeot est la sous-ministre adjointe principale du Secteur des politiques stratégiques. David Balfour est le sous-ministre adjoint principal du Secteur des écosystèmes et gestion des pêches. Geoffrey Bickert est l'avocat général principal des Services juridiques du MPO. Enfin, je suis Kevin Stringer, le sous-ministre adjoint du Secteur des sciences, des écosystèmes et des océans.

    Nous sommes ravis d'être ici pour répondre à d'autres questions sur le projet de loi C-45. Nous avons remis au greffier des renseignements que vous nous aviez demandés la dernière fois.

    Je peux vous en parler et répondre à vos questions. Nous croyons comprendre que vous avez poursuivi vos discussions et votre examen. Nous sommes très heureux d'être ici pour répondre à vos nouvelles questions sur le projet de loi C-45.

    Merci beaucoup, monsieur Stringer.

    Sans plus tarder, nous allons passer aux questions. Comme vous l'avez dit, nous avons déjà eu l'occasion de nous entretenir avec vous à ce sujet, et nos rencontres avec d'autres témoins nous ont amenés à nous poser d'autres questions.

    Passons aux questions. Nous commençons par M. Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être ici pour nous donner quelques précisions.

    Je vais commencer par la question qui était probablement la moins claire pour nous: l'emploi du terme « accord sur des revendications territoriales » pour subsumer, je crois, tout ce qui s'ajoute aux fins de consommation personnelle, ainsi qu'aux fins sociales et cérémoniales.

    Comme le terme « traité » est employé à l'article 35 de la Loi constitutionnelle, mais pas dans la Loi sur les pêches, on s'inquiétait du fait que certaines pêches ne seraient peut-être pas comprises dans la nouvelle définition de « pêche autochtone » proposée dans la modification.

    Par exemple, les traités qui ne cèdent pas de terres — comme les traités de paix et d'amitié conclus sur la côte Est — seraient-ils compris dans la définition proposée de « pêche autochtone »? Et qu'en est-il des traités numérotés — par exemple, le Traité 6, qui mentionne la pêche, et le Traité 8?

    Pouvez-vous nous aider à comprendre pourquoi la définition proposée n'exclut pas certaines pêches autochtones?

    Merci de la question.

    J'ai souligné, la dernière fois que nous avons témoigné, je crois, que les accords sur des revendications territoriales incluent les traités. J'aimerais apporter une précision, puis faire quelques observations à ce sujet.

    D'abord, les revendications territoriales comprennent les traités modernes. Je vais donner quelques exemples des types précis de traités. Il s'agit des traités qui mentionnent certains types de pêches.

    J'ajouterai aussi que l'objectif de la Loi sur les pêches est de protéger les pêches. Les dispositions relatives à la protection des pêches décrivent les types de pêches que nous allons protéger. Nous devons respecter les droits ancestraux et issus de traités, peu importe les dispositions de la Loi sur les pêches. Nous le ferons par rapport aux traités modernes et historiques. Nous cherchons toujours à respecter les droits de pêche ancestraux et issus de traités.

    Les définitions — j'en ai parlé un peu la dernière fois — contenues dans la Loi sur les pêches, dans le projet de loi C-38 et aussi dans le projet de loi C-45 spécifient les types de pêches que nous protégerons. La pêche commerciale est définie; la pêche récréative aussi. Nous savons que cela ne comprend pas toutes les pêches que nous voulons protéger. Nous savons que certaines pêches sont décrites comme ayant des fins de consommation personnelle, ainsi que des fins sociales et cérémoniales. Nous savons aussi que les revendications territoriales décrivent d'autres types de pêches. C'est donc ce que nous avons cherché à inclure. Le terme « subsistance » était employé auparavant parce qu'il est utilisé dans les revendications territoriales, et il y a des types précis de pêches.

    Nous cherchons toujours à respecter les droits ancestraux et issus de traités, peu importe les définitions données.

    Si je comprends bien, alors, la pratique de la pêche par des groupes autochtones — prévue, disons, par d'anciens traités historiques qui ne sont pas nécessairement des accords sur des revendications territoriales — n'est pas protégée par la définition contenue dans la Loi sur les pêches, mais par d'autres mesures.

    Si un droit de pêche est à la fois un droit ancestral ou issu d'un traité, il doit être respecté, peu importe les dispositions de la Loi sur les pêches. La mesure législative ne vise pas à protéger les droits des Autochtones; la Constitution protège ces droits. Nous cherchons toujours à respecter les droits ancestraux et issus de traités. La Loi sur les pêches indique les pêches que nous protégerons.

    Vous avez mentionné la subsistance convenable, ainsi que les traités de paix et d'amitié. Cela serait potentiellement inclus. La pêche commerciale et la pêche récréative sont incluses. La pêche à des fins de consommation personnelle, ainsi qu'à des fins sociales et cérémoniales — peu importe de quoi il est question, tout est inclus dans ces dispositions.

    Votre opinion selon laquelle un droit de pêche est protégé par des obligations constitutionnelles, par exemple... La protection est la même que celle prévue par la Loi sur les pêches; elle comprend la responsabilité de protéger l'habitat et tout le reste?

    Oui. La protection d'un droit de pêche ancestral issu d'un traité inclurait vraisemblablement tous les aspects qui rendent la pêche possible, ce qui est assez vaste, selon moi.

    D'accord.

    J'aimerais passer à un dernier point qui a été soulevé par l'APN et par la Fédération du saumon Atlantique. Selon ces définitions et la nouvelle définition, par exemple, si une pêche n'est pas pratiquée actuellement — peut-être qu'on procède à la reconstruction ou on devra le faire dans l'avenir —, c'est sûrement une bonne idée de protéger quelque chose qu'on reconstruit. À votre avis, ces définitions joueront-elles ce rôle pour les pêches autochtone, récréative et commerciale?

    C'est un détail qui doit être défini et précisé. Nous y travaillons. Je peux vous dire où nous en sommes. Nous en avons parlé avec des acteurs du milieu. Les dispositions relatives à la protection des pêches contenues dans la Loi sur les pêches visent généralement à protéger les pêches. Nous avons aujourd'hui un exemple: la morue. La pêche à la morue est ouverte dans certaines régions, mais elle est fermée dans d'autres. Nous voulons faire en sorte d'avoir les moyens de protéger ces régions et cette partie de la pêche pendant l'exercice officiel de reconstruction. L'objectif est d'inclure cette protection.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Chisholm.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup à nos invités de se joindre à nous pour nous aider à mieux comprendre certains détails.

    J'aimerais revenir sur la question de M. Kamp. La définition selon laquelle la pêche peut être pratiquée à des fins de consommation personnelle, à des fins sociales ou cérémoniales, ainsi qu'à des fins prévues dans des accords sur des revendications territoriales conclus avec des organisations autochtones semble vraiment brouiller les cartes. Comme M. Kamp l'a dit, la définition n'est pas claire en ce qui concerne les ententes qui ne portent pas sur des revendications territoriales, qui ne cèdent pas de terres ou qui n'abordent pas ces questions. Les traités de paix et d'amitié de la côte Est sont un bon exemple, mais il y en a d'autres.

    Votre explication selon laquelle cette définition continuera à poser problème me préoccupe peut-être encore davantage. Très peu d'efforts ont été déployés pour travailler avec l'APN, et c'est l'organisation la mieux placée pour amorcer cette discussion de haut niveau. On n'a pas essayé du tout de mener ce genre de discussion approfondie pour apporter des précisions. Le résultat, bien sûr, sera que ce seront les tribunaux qui devront interpréter la définition au besoin. Qu'en pensez-vous?

    D'abord, je crois comprendre que l'APN a témoigné devant le comité, et comme je l'ai déjà dit, nous avons eu quelques rencontres avec elle. Elle a dit qu'elle voulait en avoir davantage; je le reconnais donc certainement.

    La discussion avec l'APN — que je crois que nous devons poursuivre — vise en partie à préciser l'objectif de la définition de « pêche autochtone ». Je vais vous dire — nous l'avons dit à l'APN et nous devons continuer à le répéter — que la pêche autochtone... La définition contenue dans la Loi sur les pêches ne cherche pas à inclure toutes les activités de pêche pratiquées par les Autochtones. Elle ne cherche pas à protéger leurs droits ou les droits issus de traités. Elle cherche à comprendre des éléments qui ne sont pas inclus dans les définitions de pêches commerciale et récréative. Selon nous, ce qui n'est pas inclus par rapport aux pêches que nous voulons protéger sont les fins de consommation personnelle, les fins sociales et de cérémonie, ainsi que d'autres fins décrites dans les accords sur des revendications territoriales.

    C'est compliqué, vous avez tout à fait raison, et nos discussions avec l'APN et d'autres montrent que nous devons poursuivre ce travail. Cela dit, nous sommes d'avis que ce que nous voulons inclure est clair, et que pour que ce soit bien compris, il faut de la communication, de la précision et de la collaboration.

    Vous avez peut-être noté que quand les représentants de l'APN ont témoigné, ils ont parlé de documents qu'ils espéraient recevoir de la part du ministère des Pêches et des Océans. Selon le dernier message que nous avons vu, les précisions n'avaient toujours pas été envoyées. Je veux passer à une autre question, mais pouvez-vous nous parler brièvement de la divulgation de ces renseignements?

    Nous l'avons vu. L'envoi de documents prend du temps. Lorsque nous rencontrons des groupes, le document le plus utile dont nous nous servons est celui qui contient les modifications proposées à la Loi sur les pêches. Toutes les modifications qui ont été adoptées et qui sont en vigueur se trouvent dans ce document, et les dernières pages décrivent les modifications qui ont été adoptées, mais qui ne sont pas encore en application. Nous utilisons ce document.

    Cela dit, ils ont déclaré qu'ils n'avaient pas reçu un document de trois pages. Il se trouve sur notre site Web.

    Merci.

    J'aimerais passer au témoignage de M. Taylor, de la Fédération du saumon Atlantique. Il s'est dit préoccupé, comme vous l'avez peut-être vu, par les modifications réglementaires qui devraient entrer en vigueur en janvier et par le fait qu'on n'a pas mené les consultations auxquelles on se serait attendu. Il a affirmé en particulier que pour faire des économies et autres, il fallait avoir accès aux rapports du Secrétariat canadien de consultation scientifique. Il a aussi mentionné qu'il croyait comprendre que les représentants du MPO rencontraient les provinces dans le but d'obtenir des données scientifiques pour orienter les modifications.

    Rendrez-vous accessibles les données du Secrétariat canadien de consultation scientifique et toutes les autres données scientifiques liées à la mise en oeuvre ou à l'orientation des modifications?

    De plus, on a entendu dire que l'échéance du 1^er janvier est un peu ambitieuse, mais aucune précision n'a été donnée à ce sujet. Les gens ont peur que le 1^er janvier, les modifications entreront soudainement en vigueur, un point c'est tout. La FSA a demandé précisément que la date du décret soit repoussée du 1^er janvier à juin pour permettre de mener une véritable consultation.

    Pouvez-vous répondre à ces observations, s'il vous plaît?

    Je commencerai par la dernière observation.

    Nous avons entendu un certain nombre d'intervenants dire qu'ils craignent que la date ne soit fixée au 1^er janvier. Je crois avoir été clair la dernière fois. Vous avez raison de parler de date ambitieuse; c'est le mot qui convient. Les mesures transitoires concernées entreront en vigueur à la date déterminée par le gouvernement fédéral, le gouverneur en conseil et le Cabinet par voie de décret.

    Un objectif ambitieux doit comprendre la période transitoire la plus courte possible et susciter le moins d'incertitude possible chez les promoteurs et les acteurs; on avait donc en tête une période de six mois. Au cours de ce processus, nous avons assurément entendu les doléances de la FSA, mais d'autres organisations également, comme l'APN, qui sont concernées. Nous avons parlé à divers groupes, qui nous ont souvent indiqué qu'ils ont besoin de plus de temps pour composer avec la situation et réfléchir à la question.

    Ainsi, dans les jours et les semaines qui viennent, nous devons décider si vous voulons que ce soit le 1^er janvier ou plus tard, à une date que nous devons également déterminer. Nous débattons activement de la question, et il ne fait aucun doute que les propos que nous recueillons corroborent les avis que vous entendez. Je dirais qu'il faut essentiellement évaluer les défis qui résultent de l'incertitude actuelle — certains promoteurs sont réticents à présenter des propositions, car ils ignorent en quoi consistera le nouveau régime —, mais aussi veiller à ce que les intervenants, les promoteurs et les autres intéressés comprennent suffisamment le nouveau régime et puissent voir comment on l'appliquera. On s'emploie actuellement à évaluer ce qu'il en est. Le 1^er janvier est un objectif ambitieux. Nous sommes déterminés à nous montrer pragmatiques, mais efficaces afin de mettre en oeuvre les dispositions dans les plus brefs délais ou au moment opportun.

    J'ajouterais qu'en ce qui concerne les affectations actuelles — et j'aborderai la question du SCCS —, nous avons besoin d'indications et de formation suffisantes afin que notre personnel sache comment appliquer les dispositions, que la mise en oeuvre soit le 1^er janvier ou une autre date. C'est la première observation que je voulais faire. En outre, il faut fournir aux promoteurs des instructions suffisantes pour qu'il sachent ce qu'ils doivent inclure dans leurs propositions.

    Nous voudrions que deux règlements soient en place, et c'est quelque chose qui prendra du temps. L'un concerne les renseignements à fournir dans une demande d'autorisation, et l'autre, l'échéancier requis. Nous aurons besoin de la participation de la population, et ce, au tout début du processus. Il faudra ensuite instaurer un éventail de règlements et de politiques après la mise en oeuvre de la mesure législative. Selon moi, si les règlements l'exigent, il faudra faire davantage participer les intervenants et le public au processus. Il faut donc que le personnel et les promoteurs aient des instructions suffisantes.

    En ce qui concerne le SCCS et les renseignements scientifiques que nous nous sommes employés à colliger, dès qu'il est apparu que le projet de loi était susceptible d'être adopté, nous avons rencontré un groupe de scientifiques et un groupe responsable des politiques et des programmes pour indiquer que peu importe comment on procéderait pour mettre la mesure en oeuvre, il faudrait s'appuyer sur des faits scientifiques établis. C'est sur ces données que doit se fonder notre démarche. Nous devons disposer d'une définition et une compréhension scientifiques de la productivité continue. Nous devons nous appuyer sur des données scientifiques pour déterminer comment un poisson contribue à la productivité continue d'une pêcherie. Ces travaux sont en cours, et il faudra, à un certain moment, communiquer l'information aux intervenants, certainement à l'issue du processus. Ces renseignements feront partie des indications qui aideront notre personnel, les promoteurs et les intervenants dans l'avenir. Nous poursuivons nos travaux à cet égard; reste à savoir quand l'information sera publiée et en quoi elle consistera. Ce seront certainement des documents fondamentaux. Nous en avons parlé avec les intervenants, mais ne leur avons pas encore transmis de documentation.

    Merci beaucoup, monsieur Stringer.

    Monsieur Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    Monsieur Stringer, j'aimerais poursuivre brièvement les échanges sur le sujet des consultations. À entendre votre témoignage, il me semble évident que l'objectif du 1^er janvier s'avère fort ambitieux. Cherchez-vous à élaborer un plan d'action pour procéder à ces consultations? Ces démarches risquent de prendre du temps, puisque le personnel de votre ministère a besoin d'orientation. J'aimerais simplement comprendre comment et quand vous élaborerez ce plan, et si c'est en fonction de ce dernier que vous déterminerez la date que vous recommanderez au gouverneur en conseil pour la mise en oeuvre des règlements.

    Nous nous fonderons effectivement sur ce plan, qui est en élaboration.

    Une solution consiste à s'appuyer sur les règlements, comme vous venez de le dire. Nous utiliserions le processus réglementaire pour les deux premiers règlements, ce qui prendrait quelques mois. Mais ces deux règlements sur les renseignements requis pour une demande d'autorisation et l'échéancier requis constituent une solution.

    Je crois que nous avons fourni une liste de gens à qui nous avons parlé. Dans certains cas, nous avons tenu des conférences téléphoniques pour échanger l'information, alors que dans d'autres, nous avons décrit plus en détails la mesure législative. L'étendue de notre intervention dépendra du temps dont nous disposons.

    Comme je l'ai indiqué, peu importe la date à laquelle la mesure entrera en vigueur, il y aura énormément de travail à abattre pour élaborer des politiques et des règlements. Cela prendra probablement deux ans. Il faut donc savoir quand le projet de loi entrera en vigueur pour déterminer quand nous pourrons commencer à agir.

    Pour faire suite à cette question, l'Assemblée des Premières Nations a, lors de sa comparution, souligné qu'il était parfois difficile de gérer la situation au cas par cas, étant donné que chaque Première nation est légèrement différente et qu'il existe des nuances entre chacune d'entre elles.

    Adoptera-t-on à cet égard une approche-cadre générale ou un modèle pour conclure des ententes équitables?

    On instaurera certainement un cadre général à ce sujet. Notre ministère dispose d'un cadre en ce qui concerne les politiques et la gouvernance relatives aux Autochtones; il s'agit d'une approche globale.

    Cela dit, les droits issus des traités signés avec les Autochtones sont propres à chaque endroit et chaque groupe. Les divers groupes peuvent donc avoir des droits différents. Comme l'APN nous l'a fait remarquer — et je suis convaincu que tout le monde le dit —, c'est le groupe local qui détient les droits, et c'est avec ce dernier que nous devons négocier pour en arriver à une entente.

    Il existe donc effectivement un cadre et un modèle généraux, et il y en aura pour ce nouveau régime. Des arrangements particuliers ont toutefois été conclus avec les divers groupes.

    Je veux vous poser une question au sujet de l'article 173. Quand l'Assemblée des Premières Nations a comparu, elle nous a indiqué que certaines Premières nations devaient disposer des filets-pièges sur des rivières entières et que ces dispositifs étaient dotés de mécanismes permettant le passage des poissons en amont. Au chapitre des exemptions, je me demande si les pêcheries autochtones sont actuellement autorisées à employer cette pratique. À dire vrai, n'est-ce pas contraire aux objectifs de conservation que de disposer ainsi des mécanismes qui obstruent considérablement une rivière et des eaux navigables?

    Je devrai me pencher sur les cas précis dont l'APN parle. Je ne suis pas certain de connaître la réponse à cette question très pointue: est-il arrivé qu'on agisse ainsi et qu'on y ait été autorisé? Je serais surpris que ce soit le cas, à moins que ce soit dans une situation bien précise.

    Sachez en outre que cet article n'a rien de nouveau et existe depuis les années 1920. L'idée, c'est que la protection des pêches a comme principe fondamental d'assurer le passage sécuritaire des poissons. L'article visant à assurer le passage sécuritaire des poissons, il interdit la pose d'un filet en travers d'une rivière pour attraper tous les poissons qui la dévalent.

    Il se peut qu'à des fins très précises, cette pratique ait été utilisée ou autorisée par le passé. Mais cet article a sa raison d'être. Il existe depuis les années 1920 et nous l'avons utilisé pour la gestion des pêches.

    Il a été question l'autre jour de la participation des Premières nations au Fonds pour dommages à l'environnement et de ce qui est essentiellement un groupe de consultation élargi sur la manière donc ces fonds seraient dépensés.

    Les Premières nations participent-elles vraiment au processus dans les situations qui les concernent? En quoi consiste le Fonds pour dommages à l'environnement, et comment fonctionne cette structure administrative?

    Le Fonds pour dommages à l'environnement relève d'Environnement Canada, où des groupes supervisent la gestion et l'aspect technique. C'est donc le ministère qui s'occupe de la supervision et de l'administration. Le groupe technique est pour sa part constitué d'experts issus de divers ministères.

    Il arrive souvent que la cour décide de la manière dont les fonds seront affectés, et Environnement Canada obtempère, mais en fonction de son mandat.

    C'est donc Environnement Canada qui s'occupe de la question, avec le soutien de divers ministères.

    Lorsque M. Taylor a témoigné l'autre jour, je l'ai brièvement interrogé pour savoir s'il est vrai qu'une grande partie des dommages qu'ont subis les stocks de poissons sont survenus quand l'ancienne loi était en vigueur. Nous n'appliquons même pas de nouvelle loi. Avec ces faits à l'esprit, il a sans contredit admis que des changements s'imposent.

    L'autre jour, il a brièvement été question de tuer des poissons, un concept que j'aimerais comprendre. Le témoin s'inquiétait du fait que le ministre pourrait autoriser les gens à tuer des poissons, conformément à l'ancienne loi. J'aimerais qu'on fasse la lumière sur cette question.

    De plus, pourriez-vous nous en dire davantage sur les situations dans lesquelles il pourrait être nécessaire de le faire?

    L'ancienne loi prévoit effectivement une disposition à cet égard. L'article 32 interdit essentiellement de tuer des poissons si ce n’est dans le cadre d’une activité de pêche, à moins que le ministre ne donne son autorisation. Il en est question au nouvel article 35, qui traite des « activités ».

    La différence entre l'ancien article 32 et le nouvel article 35, c'est que ce dernier donne au ministre des indications afin d'autoriser les gens à tuer des poissons à d'autres fins que la pêche, alors que l'ancien article n'en donne pas, se bornant à stipuler qu'il est interdit de tuer des poissons si ce n’est dans le cadre d’une activité de pêche, à moins que le ministre ne l'autorise. La nouvelle loi indique essentiellement la même chose, en partie à l'article 35, mais elle ajoute qu'il faut tenir compte des répercussions sur la productivité continue des pêches, des objectifs de la gestion des pêches, de la possibilité d'éviter de tuer des poissons ou d'atténuer les effets de cet acte, et de l'intérêt public. Le ministre dispose maintenant de certaines orientations.

    L'intention est d'obliger quiconque exploiterait, par exemple, une centrale hydroélectrique dont les turbines tueront les poissons dans l'eau à obtenir, maintenant comme par le passé, l'autorisation de tuer des poissons si ce n’est dans le cadre d’une activité de pêche. Le ministre autorise la pêche et il peut ainsi permettre de tuer des poissons à d'autres fins. Voilà un exemple d'application de la loi.

    Cette dernière ne donnait aucune indication à l'article 32 pour qu'on sache comment procéder quand une centrale hydroélectrique demande à être autorisée à tuer des poissons. Elle le fait maintenant. Voilà ce qui est nouveau. Le ministre doit prendre en compte la productivité continue des pêches. Si le fait de tuer des poissons n'a aucune répercussion sur les pêches — il peut s'agir de quelques poissons dans une grande exploitation —, alors il en tiendra compte. S'il s'agit de quelques poissons faisant partie d'une espèce menacée ou d'une grande exploitation où les répercussions seront graves, il doit également en tenir compte.

    Voilà la différence. Cet article existe toutefois depuis les années 1970, sans donner d'indication.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Allen.

    Monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue à nos invités.

    En répondant à M. Chisholm, vous avez indiqué — ce que je n'ai pas compris — que vous avez besoin d'effectuer d'autres recherches scientifiques à certains égards ou que vous devez expliquer les données scientifiques dont vous disposez. J'aimerais que vous nous expliquiez cela davantage.

    Les projets de loi C-38 et C-45 fournissent, à mon avis, une orientation des plus claires. Ils indiquent que nous devons mettre l'accent sur la protection des pêches, qu'elles soient commerciales, récréatives ou autochtones. Ils décrivent d'ailleurs ces types de pêche.

    Les projets de loi stipulent en outre que nous appliquerons les mesures en fonction de la productivité continue des pêches et que nous protégerons les pêcheries des dommages graves. Ces derniers se définissent comme étant la mort de tout poisson ou la modification permanente ou la destruction de son habitat.

    Nous devons ensuite expliquer au personnel comment appliquer ces mesures législatives. Les scientifiques, de concert avec les responsables des politiques et des programmes, devront déterminer exactement ce qu'est la « productivité continue » et l'inscrire dans un règlement. Nous disposons d'une somme de connaissances scientifiques expliquant ce qu'est la productivité continue et comment elle peut s'appliquer dans le contexte canadien, à l'échelle nationale ou régionale, etc. Il faut également déterminer ce qu'on entend par « détérioration permanente de l'habitat ».

    Selon l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, une détérioration permanente se mesure sur une période de 5 à 20 ans. Les scientifiques indiquent pour leur part qu'il faudrait plutôt la déterminer en génération de poissons, ce qui ne va pas sans poser des difficultés. Pour l'esturgeon, ce peut être très long, alors que pour d'autres espèces, ce peut être très bref. Il faut donc décortiquer toutes ces questions très précises pour savoir comment appliquer la loi.

    Les mesures législatives sont claires. Avec l'aide des scientifiques, nous nous employons à déterminer exactement comment appliquer certains termes scientifiques afin d'en informer les intervenants et les promoteurs dans l'avenir.

    Merci beaucoup.

    Essentiellement, il faut étudier une somme considérable de données scientifiques et de recherches avant d'apporter tout changement.

    J'aimerais que vous nous parliez de l'Institut des sciences de la mer, à Victoria, en Colombie-Britannique, qui est touché par les compressions. Le centre de recherches de Kluane, au Yukon, a fermé ses portes, et l'installation de la région des lacs expérimentaux sera fermée. Nous espérons que ce ne sera pas le cas, mais c'est ce que le gouvernement projette de faire.

    Avez-vous utilisé ces installations? Y avez-vous glané beaucoup de renseignements? Existait-il tout simplement trop d'informations, de recherches et de données scientifiques, ou était-il nécessaire de fermer ces centres parce qu'on n'en avait pas besoin?

    J'aimerais que vous nous en disiez plus à ce sujet si vous le pouvez.

    Je vous demanderais de vous en tenir au sujet qui nous occupe.

    Si je peux me permettre, monsieur le président, je faisais simplement référence à...

    Je comprends ce à quoi vous faites référence, monsieur MacAulay. Nous avons cependant demandé aux fonctionnaires de comparaître de nouveau pour répondre à des questions précises sur le projet de loi C-45, notamment sur les articles 173 à 178. Assurez-vous donc de poser vos questions là-dessus.

    Merci, monsieur MacAulay.

    En ce qui concerne les articles 173 à 178, est-ce que ces établissements ont, au fil des ans, fourni de l'information qui pourrait avoir un effet sur le résultat éventuel, ou n'ont-ils tout simplement joué aucun rôle?

    Cette question vous convient-elle, monsieur le président?

    Des voix: Oh, oh!

    Le pays compte 15 installations scientifiques d'envergure, de la côte Est à la côte Ouest, et nous faisons appel à chacune d'entre elles. Le programme s'applique dans les régions côtières et les environnements d'eau douce, en ce qui concerne notamment la protection des pêches. Il existe d'importants établissements qui étudient l'eau douce à Winnipeg et à Burlington. Ailleurs au pays, d'autres grandes installations côtières qui ont joué un rôle à cet égard, comme l'IOB de Burnside et les établissements de St. Andrews et de Dartmouth. Nous exploitons tous les renseignements scientifiques que nous avons et que nous pouvons obtenir. Nous tirons également parti de partenariats noués avec des universités et diverses institutions.

    Nous formons ainsi un grand réseau d'institutions scientifiques. Il est toujours bon d'étoffer ses connaissances et d'en apprendre davantage.

    Nous croyons pouvoir accomplir ce que nous devons faire avec l'information dont nous disposons.

    Merci beaucoup.

    Je ferai une fois de plus appel à l'indulgence de la présidence et vous ferai remarquer, monsieur Stringer, que je ne vous ai pas entendu dire si vous avez reçu ou utilisé de l'information de certaines de ces institutions, comme l'installation de la région des lacs expérimentaux et d'autres endroits.

    Comme je l'ai souligné, nous utilisons des renseignements de tous les établissements, y compris ceux que vous venez de nommer.

    Ils sont d'une aide précieuse quand vient le temps de prendre des décisions dans le domaine des pêches.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur MacAulay.

    Monsieur Chisholm, nous effectuerons maintenant des tours de cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Stringer, j'aimerais continuer de discuter encore un peu du fait que vous êtes en train de réunir des renseignements scientifiques afin d'étayer les règlements. Pourtant, je suis convaincu qu'avec l'expérience que vous possédez dans ce domaine et le grand sérieux que vous accordez à la question, vous êtes conscient que ces règlements seront...

    Je ne veux manquer de respect envers qui que ce soit en soulignant qu'il n'y a pas que la FSA et l'APN qui disent ne pas savoir à quoi s'en tenir. Comme nous l'avons entendu dire au cours des brefs débats entourant le projet de loi C-38, il est question de modifier la Loi sur les pêches depuis bien des années. Il s'agit de modifications d'envergure, et les gens se demandent ce qui va se passer maintenant. Je suppose que vous êtes en train de nous dire que vous n'avez pas encore les données scientifiques nécessaires pour avoir une meilleure idée où nous allons et des répercussions de ces changements, et que, par voie de conséquence, nous ne les avons pas non plus.

    Nous avons donc acquis, de concert avec toutes les installations scientifiques du pays, une bonne compréhension des données scientifiques sur la protection de l'habitat et des pêches. Ces données existent. Pour ce qui est d'appliquer les initiatives précises que comprend le présent projet de loi dans le cadre de programmes, il faut habituellement procéder en trois étapes. Il faut disposer des données scientifiques, des programmes et des politiques, qui sont tous en place. Il faut ensuite instaurer un nouveau cadre législatif. Les données scientifiques ont servi de fondement aux modifications législatives dont nous parlons. Une fois le cadre législatif établi, il faut élaborer un nouveau programme. Toutes ces démarches ont largement lieu en même temps, mais il faut s'assurer que ce sont des données scientifiques qui constituent les fondements du programme. Comment allons-nous nous y prendre précisément pour l'appliquer? En prenant les données scientifiques comme fondation, en nous appuyant autant que possible sur le cadre stratégique et réglementaire, puis en mettant en oeuvre le programme en fournissant des orientations au personnel.

    Je comprends.

    Monsieur Stringer, je vous demanderais de m'excuser, car je ne veux pas me montrer impoli, mais je dispose d'un temps limité et le président, tout accommodant et raisonnable qu'il soit, ne me laissera poursuivre que pendant un certain temps.

    Nous avons les données scientifiques. Vous affirmez que nous disposons de renseignements sur toute la question de la protection de l'habitat et que nous tentons maintenant d'établir les règlements. Pour ce faire, il faut notamment continuer de pouvoir surveiller ces changements. Nous devons donc continuer d'obtenir des données scientifiques.

    Or, nous avons sabré dans le domaine des sciences halieutiques, comme l'APN et la FSA nous l'ont fait savoir. Les bureaux du pays ont été décimés, notamment en ce qui concerne le personnel chargé de l'habitat. À l'heure actuelle, il y a au pays trois principaux bureaux de protection dans la région de l'Atlantique, soit ceux de Moncton, de Dartmouth et de St. John's, à Terre-Neuve. L'Île-du-Prince-Édouard ne figure même pas sur la liste, Lawrence.

    Et voilà.

    Je comprends votre point de vue. Comme vous le faites remarquer, forts des données scientifiques à notre disposition, nous devons maintenant élaborer les règlements pour établir les règles du jeu. Mais ne doit-on pas en fait disposer de données scientifiques à jour pour exécuter le mandat consistant à protéger les poissons et leur habitat? C'est comme si vous et le personnel du MPO aviez les mains liées. Comment réussirez-vous à mener votre mandat à bien et à mettre en oeuvre les changements que vous proposez dans le contexte de réductions massives? Les intervenants et la population canadienne se le demandent.

    Je peux vous dire ce qu'il en est de l'aspect scientifique. Je laisserai à mon collègue, M. Balfour, le soin de parler de la question du personnel qui s'occupe de l'habitat.

    Le domaine scientifique a fait l'objet d'investissements substantiels. Vous avez toutefois raison de dire que notre ministère, comme tous les autres, a subi des compressions. Du point de vue des sciences, les réductions constituent toujours un défi. Nous pensons pouvoir satisfaire aux exigences du présent projet de loi avec les ressources que nous possédons.

    Je ferais également remarquer qu'en vertu du projet de loi C-38, notre sphère de responsabilité s'est élargie et englobe maintenant les espèces aquatiques envahissantes. Nous avons effectué un investissement particulier dans ce domaine au cours de la dernière décennie, notamment dans le dernier budget au sujet de la carpe asiatique dans les Grands Lacs. D'autres fonds ont été investis également au cours des dernières années dans le cadre du Plan d'action économique, en ce qui concerne notamment un certain nombre de laboratoires et divers types de programmes, dans les domaines de l'océanographie, des sciences arctiques et des changements climatiques, par exemple. Il y a donc eu d'importants investissements.

    Les réductions que vous évoquez sont difficiles à gérer pour nous tous. Nous nous devons de concilier le projet de loi avec les ressources dont nous disposons. Nous croyons pouvoir y parvenir dans le domaine scientifique.

    Je demanderai à David de traiter du programme de protection de l'habitat.

    Sachez tout d'abord que nous cumulons des renseignements depuis une quinzaine d'années dans nos systèmes d'information, ce qui nous donne une très bonne idée des types de projets, d'emplacements et de situations qui pourraient provoquer ce que nous appelons la détérioration, la destruction ou la perturbation, ou DDP, de l'habitat du poisson. Cette expertise s'appuie entièrement sur les données scientifiques sur les types de projets à l'origine de la DDP. Comme Kevin l'a souligné, nous entrons dans un monde où il faut être attentif aux répercussions et aux dommages graves que peut subir la production continue des pêches commerciales, récréatives ou autochtones.

    Dans le cadre de cette transition, il est essentiel que nous dispositions des fondements scientifiques pour élaborer les définitions qui permettront ensuite au personnel du ministère d'appliquer la loi quand il examine des projets des promoteurs. C'est donc ce que nous employons à faire afin de fournir aux employés des instructions rigoureuses aux fondements scientifiques. Pour y arriver, comme M. Stringer l'a souligné, il faudra que l'ensemble des parties intéressées, des intervenants et des promoteurs participent au débat. C'est sur cette démarche que s'inspireront ensuite les règlements dont Kevin a également parlé. Ces règlements constituent l'une de nos priorités pour procéder à la mise en oeuvre initiale les nouvelles dispositions et pouvoir indiquer clairement aux promoteurs les documents qui doivent être remis au ministère dans le cadre d'une évaluation. Nous serons ainsi à même de déterminer si le projet peut causer des dommages graves à la productivité continue des pêches commerciales, récréatives ou autochtones, puis de communiquer une réponse et une décision dans les délais prescrits dans l'autre règlement, qui nous permettra de savoir quand nous devons informer les promoteurs.

    Voilà où nous en sommes. Le processus se fondra sur les données scientifiques et exigera une participation et des échanges substantiels afin de déterminer quelle forme nous conférerons au cadre et aux indications précises que nous donnerons au personnel, aux promoteurs de projet et aux divers intéressés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sopuck.

    Merci.

    Juste avant de poser mes questions, j'aimerais réagir aux propos de M. Chisholm. Je me réjouis, monsieur Stringer, que vous ayez investi des fonds supplémentaires dans les programmes scientifiques pour lutter contre la menace que constitue la carpe asiatique. J'aimerais en outre indiquer que le gouvernement a effectué des investissements considérables dans le domaine de la recherche sur le lac Winnipeg. Le bassin hydrographique de ce lac s'étend jusqu'en Alberta, et cette vaste étendue fait l'objet de moult travaux scientifiques, ce qui ne manquera pas d'avoir des résultats directs et précis pour l'un des plus grands lacs du Canada.

    Ma première question concerne l'article 177, qui contient les dispositions transitoires. Je fais également partie du comité de l'environnement, qui examine actuellement les modifications visant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. On y trouve une disposition transitoires similaire. J'ai demandé à l'un des hauts fonctionnaires si les dispositions transitoires que contient la LCEE étaient identiques à l'article 177 de la nouvelle Loi sur les pêches.

    En avez-vous discuté avec vos homologues du ministère de l'Environnement? C'est important, car un promoteur de projet devrait satisfaire aux deux lois. Or, que feraient-ils si les deux dispositions transitoires diffèrent?

    Sont-elles identiques?

    Nous en avons discuté avec l'ACEE. Je crois qu'elles ne sont pas exactement pareilles, mais je pourrais me tromper.

    Ce sont des mesures législatives différentes. Nous faisons tout notre possible pour rationaliser le processus — un projet, un examen. La période transitoire n'aura lieu qu'une fois. En fait, nous ne prévoyons pas avoir beaucoup de travail. Je ne crois pas que l'ACEE le prévoit non plus, bien que je n'en sois pas certain. Mais nous sommes en rapport pour nous assurer que nous avons tous des dispositions transitoires et que nous les avons adaptées à nos besoins particuliers.

    Pour faire suite à certaines questions et observations de M. Allen sur le fait de tuer des poissons à d'autres fins que la pêche, de nombreux programmes de mise en valeur de la pêche exigent, comme vous le savez, qu'on tue des poissons pour d'autres motifs que la pêche. On peut, par exemple, employer la roténone pour éliminer des espèces envahissantes, comme la perche dans des lacs à truites. Il s'agit d'un moyen de gestion bien accepté.

    La nouvelle disposition que comprendra la Loi sur les pêches aura-t-elle un effet sur ces programmes ou ces pratiques pourront-elles se poursuivre?

    J'aimerais faire remarquer deux choses. D'abord, la disposition ne change rien à cet égard. De plus, le projet de loi C-38 comprend une mesure qui nous autorise à lutter contre les espèces aquatiques envahissantes en général. Il nous accorde le pouvoir d'adopter des règlements pour non seulement en interdire la vente, le transport et l'importation, mais également en autoriser l'élimination. Il y a donc maintenant une disposition habilitante qui nous permet expressément d'adopter un règlement afin d'agir à cet égard.

    Dans une vie antérieure, j'ai été président d'un groupe local de mise en valeur des pêches qui gérait activement les petits lacs de pêche à la truite trophée. L'ennui, c'est que des perches peuvent parfois se faufiler dans ces lacs. Cette espèce n'est pas envahissante, mais bien indigène à la région. Il arrive toutefois que les poissons migrent d'un lac à un autre durant les années où les eaux sont hautes. Il serait donc encore possible d'employer du poison dans un lac à truites qui serait infesté par un poisson indigène, la perche dans le cas présent, n'est-ce pas?

    Rien n'a changé à cet égard. Je ferais toutefois remarquer quelque chose qui pourrait permettre de recourir à la pratique que vous évoquez un peu plus que nous l'avons fait: l'objectif consiste essentiellement à gérer les pêches, en mettant l'accent sur la productivité continue des pêcheries commerciales, récréatives et autochtones. Nous prendrons les mesures appropriées, outre l'interdiction. L'article 35 n'est qu'un des moyens d'action dont nous disposons. Nous avons des partenariats et d'autres mécanismes. J'ai parlé des espèces aquatiques envahissantes. Il existe toutes sortes de dispositions. Nous sommes maintenant investis d'un mandat clair, qui semble intuitif, mais qui consiste à protéger les pêches, ainsi que leur développement durable et leur productivité continue.

    Au chapitre de la productivité, un grand nombre de programmes de mise en valeur des poissons cherchent à augmenter la productivité des pêcheries en chaulant les cours d'eau sur la côte Est, peut-être même en fertilisant des lacs dystrophes afin d'y augmenter la teneur en nutriants pour que la pêche y soit meilleure. Dans certains cas, dans les prairies canadiennes, on a édifié des barrages qui perturbent gravement l'habitat halieutique, mais qui augmentent fortement la production de poissons.

    La mesure ne maintient pas la productivité à ce qui peut être considéré comme un niveau naturel, mais permet aux programmes de mise en valeur d'accroître la productivité.

    Certains travaux scientifiques, actuels et antérieurs, portent sur la productivité continue. On ne peut accoler à cette productivité un chiffre précis et fixe, car elle fluctue. La question est de savoir si on peut la rétablir et la soutenir. Le mot continu revêt certainement un sens plus large que la définition stricte qu'on en fait dans certains domaines.

    Merci, monsieur Sopuck.

    Monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi nos témoins.

    En ce qui concerne les consultations avec les Premières nations, je me demande s'il est sage de modifier l'article 175 pour préciser que le ministre est tenu de consulter les Premières nations pour déterminer quelles pêches sont visées par la définition du mot autochtone.

    Cette décision reviendrait au Parlement. À notre avis, des exigences en matière de consultation sont justement des exigences en matière de consultation.

    Pour ce qui est de définir exactement où sont les pêches autochtones, je pense que la définition est assez claire. La relation entretenue avec des Premières nations et des groupes autochtones précis sera importante. Nous avons, je crois, avec plus de 300 Premières nations et groupes autochtones un peu partout au pays, des ententes qui leur précisent où ils peuvent pêcher; ce sont des ententes que nous avons conclues avec les Premières nations au sujet des pêches. Nous pensons donc qu'il y a assez de directives à ce sujet. Cela dit, il s'agira d'un défi qu'il faudra relever.

    Je le crois.

    En ce qui concerne les expressions subjectives, par exemple, « dommages sérieux », j'aimerais savoir quelles sont, à votre avis, les conséquences qu'entraîneront ces définitions sur le plan juridique, car elles sont tellement générales et vagues que les tribunaux auront beaucoup de difficulté à déterminer ce qui constitue exactement des dommages sérieux.

    Nous espérons que le projet de loi fournira assez d'indications pour qu'il n'y ait aucune difficulté à cet égard. La définition des dommages sérieux se trouve à l'article 2 de la Loi sur les pêches: il s'agit de la mort de tout poisson ou la modification permanente ou la destruction de son habitat. C'est donc très clair. Cela dit, comme je l'ai mentionné, il existe des définitions scientifiques de « modification permanente ». Ainsi, une partie des travaux scientifiques, du travail d'élaboration des politiques, une partie des règlements vont... Nous avons maintenant les pouvoirs nécessaires pour prendre des règlements qui précisent davantage ces définitions. Cela pourrait représenter un défi. Nous pourrons utiliser ces outils lorsque nous penserons en avoir besoin pour préciser une définition.

    J'aimerais obtenir un éclaircissement: si un polluant se retrouve dans un cours d'eau où vivent des poissons, c'est-à-dire les poissons visés par des pêches, et qu'il cause des dommages sérieux aux poissons — autrement dit, ils sont malades et flottent sur le dos, mais ils ne meurent pas — , est-ce toujours acceptable selon la loi?

    Je crois avoir mentionné que cette fois-ci, c'est compliqué, mais la réalité, c'est qu'en ce qui concerne les polluants...

    Vous êtes donc en train de dire que la définition s'applique si les poissons meurent; c'est donc clair. Mais que fait-on s'ils ne meurent pas?

    Nous avons utilisé un exemple différent, car les polluants, tels qu'ils sont décrits à l'article 36, ne s'appliquent pas du tout dans ce cas-ci. La règle de l'article 36, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas rejeter de substances nocives dans l'eau, un point c'est tout, à moins d'avoir l'autorisation du ministre, est toujours en vigueur. Les polluants ne sont donc pas visés par le projet de loi, car on ne peut pas localiser des polluants. En effet, ils suintent, ils coulent, ils s'infiltrent dans les cours d'eau, etc. La question des polluants ne se limite pas aux pêches; elle vise n'importe quelle eau poissonneuse, c'est-à-dire essentiellement toutes les eaux.

    Vous pensez donc que la définition de « dommages sérieux » est assez claire pour les tribunaux?

    Nous le pensons. Certains des travaux dans le domaine de la science ou des politiques devront étoffer cela. Comme je l'ai dit, on parle de dommages sérieux, de la modification permanente et de la destruction de l'habitat. Nous comprenons assez bien en quoi consiste la destruction de l'habitat, et les tribunaux ont contribué à préciser cette notion au cours des années. Le MPO a une définition de la modification permanente, et les scientifiques travaillent à son application. En ce qui concerne la mort du poisson, c'est assez clair.

    Il reste donc des questions de politique et de réglementation à définir à cet égard, mais nous sommes d'avis que le projet de loi donne des indications suffisantes pour savoir à quoi s'en tenir.

    En ce qui concerne les consultations, la commission Cohen a entendu des dizaines de témoins, et certains témoignages étaient évidemment très intéressants. A-t-on tenu compte de ces témoignages dans ces articles ou, essentiellement, dans les modifications à la Loi sur les pêches?

    En ce qui concerne les réponses que nous avons reçues... d'ailleurs, nous en avons fait parvenir une partie au greffier, je pense, hier. Nous lui avons fourni certains documents, qui représentent seulement une partie de ce que nous avons entendu. Nous avons aussi reçu toutes sortes de lettres. Au cours des années, nous avons entendu les mêmes personnes que la commission Cohen, et nous avons entendu des points de vue très similaires. Ils ont certainement été communiqués au ministère et on en a tenu compte. Lorsque vous les examinerez, vous constaterez que les différentes parties intéressées ont des points de vue très différents, et nous avons dû tenir compte de cela.

    Il s'ensuit que les questions soulevées à la commission Cohen ressemblent beaucoup à celles que nous avons entendues.

    Excusez-moi, monsieur Donnelly, mais votre temps est écoulé.

    Madame Davidson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Stringer, je vous remercie et je remercie vos collègues d'être ici encore une fois. C'est bien de pouvoir vous poser ces questions et d'obtenir des éclaircissements.

    L'une des choses dont je voulais vous parler, c'est que j'ai été un peu surprise lorsque notre collègue de l'autre côté de la table a laissé entendre que le MPO n'était pas présent à l'Île-du-Prince-Édouard. Je pensais qu'il y avait toujours quatre bureaux de la conservation et de la protection des pêches à l'Île-du-Prince-Édouard, et que l'un d'entre eux se situait d'ailleurs dans la circonscription de notre bon ami, n'est-ce pas?

    Une voix: Il ne s'en souvient plus.

    Je n'ai pas entendu.

    Un bureau de la conservation et de la protection demeurera ouvert à l'Île-du-Prince-Édouard.

    D'accord. C'est bien. Je voulais seulement veiller à ce que cette information soit exacte dans le compte rendu et que Lawrence ne se sente pas exclu.

    Je vais donc maintenant poser mes questions. Je voulais que vous nous parliez un peu plus du Fonds pour dommages à l'environnement. L'APN a laissé entendre que les Premières nations devraient peut-être participer à la gestion de ce fonds. Vous nous avez dit qu'il était géré par Environnement Canada. Savez-vous si les Premières nations sont représentées dans la gestion de ce fonds?

    Je crois que non. Je pense qu'il est géré par des fonctionnaires. De plus, il est créé par voie législative; il est donc assujetti à la loi. Il s'agit d'un compte spécial du gouvernement utilisé à des fins déterminées qui est créé et géré par des fonctionnaires. Les Premières nations peuvent faire une demande de fonds et, d'après ce que je comprends, elles le font lorsqu'on lance une demande de propositions.

    D'accord.

    Au sujet du financement, savez-vous quels critères sont utilisés par le FDE pour déterminer quels projets seront financés? Je sais que les membres de l'APN étaient assez préoccupés et qu'ils ont précisé qu'à leur avis, si un type de pêche autochtone ou une espèce en particulier subissait des répercussions négatives, les amendes devraient être utilisées pour restaurer ce type de pêche.

    Savez-vous quels critères on utilise en ce moment?

    Nous pouvons obtenir ces critères et vous les communiquer.

    Il s'agit vraiment de lier le fonds à l'infraction et à la pénalité. Cela a une portée un peu plus grande que celle soulevée par l'APN dans son témoignage. J'aimerais souligner, toutefois, que dans l'article 174, qui concerne les sommes reçues par le receveur général en paiement d'amendes infligées à l'égard des infractions visées par la Loi sur les pêches, c'est-à-dire les dispositions sur la protection des pêches, le projet de loi propose qu'elles soient utilisées « soit à des fins liées à la conservation et la protection du poisson ou de son habitat ou à la restauration de l'habitat du poisson ».

    On utiliserait donc le fonds de cette façon et ensuite, en lien avec ce qu'a déjà Environnement Canada, c'est-à-dire une préférence pour le bassin hydrographique local, ces deux choses devraient nous rassurer quant au fait que le financement sera affecté où il le devrait.

    Par contre, les juges ou les tribunaux peuvent parfois rendre certaines décisions concernant les dispositions sur les pénalités et on devra également s'y conformer.

    Lorsque nous discutions du FDE, nous avons aussi entendu M. Bill Taylor, de la FSA, qui a dit, en ce qui concerne le Fonds pour dommages à l'environnement:

    Il a dit aussi:

    Pourriez-vous nous en parler un peu? Je ne me souviens pas qu'on ait parlé d'une certaine somme, mais seulement que les amendes seraient utilisées de cette façon. Toutefois, je pensais qu'on avait augmenté les pénalités dans le projet de loi, et qu'on avait établi des amendes minimales.

    Pouvez-vous nous en parler un peu?

    C'est très difficile d'estimer ce que nous allons être en mesure de transférer au FDE en raison du projet de loi. La dernière fois, j'ai parlé en termes généraux des recettes générées par les pénalités prévues par la Loi sur les pêches et qu'a encaissées le gouvernement du Canada, mais une grande partie n'est pas associée au FDE. En effet, une grande partie provient d'infractions liées aux permis, et il est difficile de calculer le montant exact.

    Notre objectif est de donner à notre personnel, y compris nos effectifs de la conservation et de la protection, des directives suffisantes pour leur permettre de porter des accusations lorsque c'est nécessaire. C'est notre objectif, et c'est ce que nous essayons de faire. Nous devrions donc être en mesure de porter des accusations.

    Vous avez absolument raison en ce qui concerne les pénalités minimales, c'est-à-dire qu'elles ont été augmentées, tout comme l'ont été les pénalités maximales. Maintenant, la pénalité minimale s'élève à 5 000 $ pour un particulier et à 25 000 $ pour une grande entreprise. La pénalité maximale, quant à elle, s'élève à 1 million de dollars pour un particulier et à 6 millions de dollars pour une grande entreprise. Le régime précédent ne prévoyait aucune pénalité minimale, et la pénalité maximale était de 300 000 $.

    Il y a donc un plus grand potentiel. Pour savoir à combien il s'élève, il faut tenir compte des responsables des infractions aux règlements et de l'issue des poursuites judiciaires à leur égard. Tout ce que je peux dire, c'est que le Fonds pour dommages à l'environnement a récolté environ 4,5 millions de dollars depuis sa création en 1995. Ce n'est pas une somme faramineuse, mais elle est importante.

    Il s'agit donc de s'assurer que les fonds sont affectés au bon endroit, peu importe d'où ils viennent.

    Mme Patricia Davidson: Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne veux certainement pas m'éloigner des articles 173 à 178, mais pour clarifier ce qui a été dit, d'après ce que je comprends, il y avait deux bureaux de l'habitat à l'Île-du-Prince-Édouard et ils vont être fermés. Maintenant, si vous nous dites qu'ils ne seront pas fermés, nous en sommes très heureux.

    Une voix: Je pense qu'on parlait du bureau de Service Canada.

    L'hon. Lawrence MacAulay: J'aimerais seulement comprendre: les bureaux de l'habitat vont-ils rester ouverts à Charlottetown et à Tracadie ou...?

    Eh bien, nous répondions à une question au sujet de la présence d'un agent de la conservation et de la protection des pêches à l'Île-du-Prince-Édouard. Les effectifs de la protection des pêches seront regroupés au bureau de Moncton.

    À Moncton. D'accord. Merci.

    Nous n'aimons certainement pas cela, mais si c'est le cas, pouvez-vous me dire dans quelle mesure le nombre d'agents des pêches et d'employés du MPO sera réduit dans la province à la suite de ces changements qui se produisent au soi-disant profit de l'Île-du-Prince-Édouard...?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    L'hon. Lawrence MacAulay: Je ne veux pas m'éloigner, monsieur le président, de vos directives...

    L'objectif est de regrouper le personnel au bureau de Moncton. Nous n'avons pas encore terminé de calculer la réduction nette des effectifs qu'entraînera le processus.

    Merci beaucoup, monsieur Balfour.

    Je suis reconnaissant à Mme Davidson de son intervention, mais je voulais seulement détendre un peu l'atmosphère, et je remercie le président de sa compréhension.

    De plus, je pense que c'est M. Stringer qui a indiqué que vous aviez assez de renseignements et de recherches scientifiques pour imposer les exigences. M. Balfour a indiqué, si j'ai bien compris, que vous aviez essentiellement 15 ans de données de recherches pour vous aider à les mettre en oeuvre.

    Maintenant, encore une fois, en respectant ce que nous nous sommes engagés à faire aujourd'hui, avez-vous l'impression que vous avez eu plus que ce qui était exigé? Ou pour revenir encore une fois à la réduction importante de la recherche scientifique en cours dans votre ministère, pensez-vous que cela fera en sorte que vous aurez les mains liées lorsqu'il faudra, par exemple, modifier des règlements relatifs aux pêches? Pouvez-vous répondre à cela? Ou y a-t-il tout simplement trop de renseignements?

    Je peux répondre à cela.

    M. Balfour faisait référence aux 15 années d'expérience avec le programme actuel. Il s'agit de travaux dans le domaine des sciences, des politiques et des programmes. Nous recevons environ 8 000 demandes par année, ce qui signifie qu'on envoie au ministère, chaque année, 8 000 projets à examiner. On nous en envoyait habituellement 12 500. Ensuite, nous sommes passés à un processus d'énoncés opérationnels selon lequel si vous construisez un quai ou un petit passage pour piétons, nous n'avons pas besoin de le voir.

    Mais pendant environ 15 ans, nous avons reçu de 8 000 à 12 500 demandes chaque année. Nous accordons de 400 à 450 autorisations par année. Nous savons maintenant où ces autorisations sont exigées. Nous avons une bonne idée de ce qui a des effets sur l'habitat. Nous avons aussi des travaux sur les pêches. Notre programme et nos politiques en matière de données scientifiques de base nous permettent de savoir où nous diriger.

    Je pense que vous allez constater que les fonctionnaires... je dirais certainement que nous pouvons toujours profiter de plus de recherches scientifiques, mais vous allez aussi nous entendre dire que nous allons veiller à avoir les ressources nécessaires pour faire fonctionner les choses. Nos scientifiques ont collaboré avec les responsables des politiques et des programmes pour développer cela et pour élaborer le projet de loi, mais aussi pour se préparer à sa mise en oeuvre.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, les partenariats seront également un élément essentiel du projet de loi. En effet, le projet de loi autorise le ministre à conclure des ententes avec des groupes voués à la conservation, mais aussi avec des établissements scientifiques, des universités, etc., et à suivre d'autres importantes recherches scientifiques qui sont menées ailleurs. Nous y arrivons en misant de plus en plus sur la collaboration. Il s'agit donc d'un défi...

    Je comprends.

    ... d'avoir suffisamment d'expertise scientifique, et on peut toujours en utiliser davantage, mais nous croyons avoir ce dont nous avons besoin.

    Vous avez fait allusion, je crois, à certains projets dont le coût est inférieur à une certaine somme, qui sont approuvés sans qu'ils vous soient soumis. Est-ce ce dont vous avez parlé?

    C'est la différence avec les 8 000 projets... À l'heure actuelle, nous en examinons toujours 8 000.

    Je comprends. Je crois que le processus a été simplifié, et c'est très efficace.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie.

    Merci, monsieur MacAulay.

    Monsieur Chisholm.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur toute la question du Fonds pour dommages à l'environnement et à la définition de « dommages sérieux ». Vous nous assurez qu'on finira par clarifier cette notion, et je vous en remercie. Cette question a été soulevée par des témoins il y a quelques semaines, et par d'autres. Combien de poissons doivent être détruits pour que nous parlions de dommages sérieux ou de mort de poissons? Qu'en est-il des effets cumulatifs? Comment sont-ils pris en compte? Encore une fois, quels sont les fondements juridiques et scientifiques réels?

    Il faut définir la notion de dommages sérieux pour qu'il y ait condamnation devant les tribunaux. Mais il y a toutes ces personnes, tous ces organismes. Quelques-uns sont regroupés dans certains bureaux, mais pas à l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a eu une énorme réduction, ce qui aura un effet sur la capacité d'obtenir des déclarations de culpabilité et la capacité d'appliquer cette loi. D'où ma préoccupation. Je fais référence aux témoignages que nous avons entendus ici il y a quelques semaines. En 2000, dans la région du Pacifique, il y a eu 1 800 enquêtes liées à l'habitat, qui ont mené à 49 déclarations de culpabilité. En 2010, le nombre d'enquêtes avait chuté à 300, et il n'y a eu qu'une seule condamnation en vertu des dispositions sur l'habitat.

    L'expertise scientifique est essentielle. C'est important. Il est essentiel d'avoir des règles et des règlements clairs. Nous devons avoir des organismes, des gens sur le terrain, pour mettre en oeuvre les règlements que nous élaborons et pour appuyer l'expertise scientifique. N'êtes-vous pas d'accord?

    Je ferais quelques commentaires. Tout d'abord, il est clair que ce que nous avons dans le projet de loi C-38, qui a déjà été adopté, et dans le projet de loi C-45 est plus complexe que ce que nous avions auparavant. C'est plus complexe puisque, auparavant, l'article 32 disait seulement qu'il était interdit de tuer des poissons si ce n'était dans le cadre d'une activité de pêche, à moins d'avoir l'autorisation du ministre. L'article 35 disait seulement qu'il était interdit de détériorer, de détruire ou de perturber l'habitat du poisson, à moins d'obtenir l'autorisation du ministre.

    Est-ce facile? Ce n'est pas facile, mais c'est clair quand on songe à la capacité de régler... Le nouveau régime est plus complexe, mais c'est ce que nous avons essayé de faire avec la politique depuis 1986. Si vous regardez...

    Monsieur Stringer, je comprends cela. J'ai suivi l'élaboration de la politique et les consultations, les commentaires des personnes concernées et le besoin de clarifier quelques-unes de ces questions. C'est pourquoi, compte tenu de la complexité accrue qui est liée à la latitude que l'on donne, c'est très important d'avoir des gens sur le terrain qui peuvent veiller au bon fonctionnement de ce système. Je ne vois pas comment ce sera possible. Ou bien on créera une confusion embarrassante, ou bien les promoteurs vont pouvoir faire fi des protections prévues par la loi.

    J'ajouterais certaines choses à ce que j'ai dit. David a déjà parlé du nombre de personnes sur le terrain. J'ajouterais cependant, en ce qui a trait au cadre législatif que nous avons maintenant, que nous avons les outils réglementaires pour assurer cette clarté. Nous savions, lorsque nous avons élaboré ces concepts, que nous aurions affaire aux scientifiques, et à d'autres. C'est ce que nous essayons de protéger, et c'est plus complexe. Nous nous sommes donné le pouvoir, nous avons donné le pouvoir au ministre d'établir des normes réglementaires.

    Concernant le passage du poisson, voici ce que nous allons exiger. Pour ce qui est de...

    Excusez-moi de vous interrompre. Le temps file.

    Nous avons parlé, il y a quelques minutes, de la difficulté de clarifier les règlements. Vous essayez d'obtenir les données scientifiques qui vous permettront de discuter des incidences et qui guideront ainsi l'élaboration de ces règlements. Vous ne l'avez pas encore fait. Les consultations ont été inadéquates, voire inexistantes. Il est clair que les personnes directement touchées n'ont pas été assez consultées.

    Je comprends ce que vous dites au sujet de la volonté et des aspirations. Or, il faut voir comment nous allons y arriver. Je crains qu'au bout du compte, nous en arrivions effectivement à ce que vous essayez de faire, mais que le processus que nous aurons suivi crée une confusion indue et que la capacité de votre ministère de faire respecter les règlements, de garder le cap et de protéger le poisson et les pêches soit considérablement diminuée. C'est ce qui me préoccupe.

    C'est pourquoi nous avons fourni les outils réglementaires que nous avons. Il y a une période de transition, qui apportera assurément son lot de défis. Cela fait partie des calculs. Allons-nous mettre le système en place en donnant des directives, ou prendrons-nous au moins les premiers règlements pour nous assurer de la clarté réglementaire? Nous sommes d'avis que la loi elle-même apporte suffisamment de clarté pour que nous puissions l'appliquer en donnant des directives à notre personnel. Certains intervenants nous font part de leurs préoccupations à ce sujet. Nous devons en tenir compte.

    Monsieur Chisholm...

    À ce sujet, juste une question rapide...

    Non. Vous avez largement dépassé votre temps de parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Woodworth.

    Merci, et bienvenue aux témoins.

    Soit dit en passant, j'éprouve de l'empathie pour M. Chisholm. Je trouve que les limites de temps sont très difficiles.

    Tout d'abord, j'ai beaucoup appris de votre exposé aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.

    J'aimerais commencer par une chose et m'assurer de bien comprendre.

    M. Stuart Wuttke, l'avocat général de l'Assemblée des Premières Nations, a fait une déclaration le 8 novembre, que la Bibliothèque du Parlement a reproduite pour nous, en ce qui a trait à l'article 173:

    J'étais très préoccupé, parce que je croyais qu'il disait que la modification apportée par l'article 173 pouvait porter atteinte aux droits des Premières nations. Or, vous affirmez ce matin que l'interdiction d'obstruer plus des deux tiers d'un cours d'eau existe depuis les années 1920. Est-ce exact? Lorsque vous avez dit cela, j'ai regardé le texte. L'article 26 de la loi, avant les modifications de 2012, comprend exactement cette interdiction.

    Je dois conclure soit que M. Wuttke ne le savait pas, soit qu'il n'avait pas compris que nous étions ici pour parler simplement de l'effet de la modification apportée par l'article 173. Toutefois, je trouve que son commentaire est trompeur à la lumière de ce que vous m'avez appris ce matin. Je tiens à vous en remercier.

    J'aimerais approfondir davantage cette question. Comme je ne travaille pas dans le domaine des pêches, j'ai essayé de comprendre la complexité de ces dispositions. Je crois que j'y arrive maintenant. Tout d'abord, la modification apportée par l'article 173 semble combiner l'interdiction qui était prévue à l'article 26, concernant l'obstruction d'un tiers, et l'article 29, qui interdit l'obstruction du passage du poisson. Ces deux idées sont maintenant regroupées à l'article 29. Est-ce juste de dire cela pour commencer? Je sais qu'il y a d'autres choses aussi.

    Oui. Permettez-moi d'expliquer très brièvement pourquoi nous avons apporté des changements à l'article 176.

    Ce sont les articles 173 et 176.

    Lorsque le projet de loi C-38 était en cours d'élaboration, certains intervenants nous ont fait part de leurs commentaires. Je crois l'avoir mentionné la dernière fois. L'association de l'hydroélectricité et l'association de l'électricité étaient préoccupées du fait que le nouvel article 20, qui est l'ancien article 26, disait qu'il était interdit d'obstruer plus des deux tiers d'un cours d'eau ou d'une rivière. C'est interdit. Ces gens nous ont dit qu'ils étaient inquiets qu'il n'y ait pas de cadre clair d'autorisation. Nous avons répondu que le cadre d'autorisation se trouvait à l'article 35, où il est question d'interdiction, des dommages sérieux, etc. Ils nous ont dit que ce n'était pas clair. Nous avons songé à éliminer cet article. Notre gestionnaire des pêches a dit que nous l'utilisions lorsque quelqu'un mettait un filet au travers d'un cours d'eau. Nous avons donc gardé les dispositions sur la gestion des pêches et en avons fait un article à part, l'article 29.

    Il est clair maintenant que le cadre d'autorisation pour mettre des grumes de bois dans un cours d'eau, une barrière ou un barrage est l'article 35, et non l'ancien article 20. Nous avons simplement enlevé ces articles, tout en conservant la disposition pour la gestion des pêches.

    Exactement.

    C'est l'autre point que j'avais relevé. Nous limitons maintenant ces interdictions à la gestion des pêches, mais nous conservons, à d'autres fins que la gestion des pêches, l'article 35, l'interdiction de jeter des substances nocives dans une rivière, et l'article 32, l'interdiction de tuer des poissons. Ces choses vont toutes s'appliquer de façon générale, mais l'interdiction d'utiliser tout engin ou équipement de pêche qui obstrue le passage du poisson ou qui obstrue plus des deux tiers ou des trois quarts de la largeur d'un cours d'eau s'appliquera à la gestion des pêches et aux engins et équipements de pêche.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    En outre, ces modifications rendent explicite le fait que les engins ou équipements de pêche incluent les sennes et non seulement les grumes de bois. Vous avez été un peu plus clair à ce sujet.

    Ai-je bien compris en quoi consiste la modification apportée par l'article 173?

    Vous avez bien deviné l'objectif de cette modification. C'est difficile à comprendre, et vous l'avez bien fait. L'objectif est de préciser que l'interdiction concernant les barrages et d'autres types d'obstruction se trouve à l'article 35. Il y avait confusion parce qu'elle se trouvait à l'article 20.

    C'est ce que j'ai pensé, mais je voulais m'en assurer. Je dois admettre que le témoignage de M. Wuttke m'avait induit en erreur.

    Merci beaucoup, monsieur Woodworth.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier nos témoins d'avoir comparu devant le comité une deuxième fois et d'avoir clarifié certains points qui ont été soulevés dans d'autres témoignages. Je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps d'être ici ce matin, malgré vos horaires très chargés.

    Le comité fera maintenant une courte pause avant de poursuivre sa séance à huis clos et discuter davantage de ce rapport.

    [La séance se poursuit à huis clos.]