AANO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 77^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Je cède la parole à Mme Crowder, qui a une motion, je crois.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai en effet une motion: que le comité entreprenne une étude de la Loi sur l'Accord définitif concernant la Première Nation de Yale; et que tout témoignage entendu au cours de cette étude soit réputé l'avoir été dans le cadre de l'étude sur le projet de loi C-62, une fois que celui-ci aura été renvoyé au comité.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Puisque personne d'autre ne veut parler de la motion, nous allons la mettre aux voix.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Chers collègues, vous avez devant vous un budget relatif à l'étude que nous avons entreprise. C'est nécessaire si l'on veut rembourser nos témoins, que nous avons invités à témoigner.

    S'il n'y a pas de questions à cet égard, nous allons mettre la motion aux voix immédiatement.

    Je la propose.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Merci, chers collègues.

    Je suis désolé du contretemps, mais ce sont des motions de régie interne nécessaires à la poursuite de nos travaux.

    Nous allons maintenant entreprendre notre étude. Il s'agit de l'étude de la Loi sur l'Accord définitif concernant la Première Nation de Yale.

    Aujourd'hui, nous avons le privilège d'accueillir les représentants de la Première Nation Stó:lo. Il s'agit du grand chef Joe Hall, qui est président. Nous entendrons aussi le grand chef Doug Kelly. Messieurs, merci d'être ici.

    Nous accueillons aussi Jean Teillet. Je vous remercie aussi de vous joindre à nous.

    Nous allons vous céder la parole pour entendre le premier exposé. Ensuite, nous vous poserons des questions.

    Chef Hall, nous allons commencer par votre déclaration préliminaire.

    Bonjour. Je vous remercie de l'occasion de prendre la parole devant le comité ce matin.

    En guise d'aperçu, je participe à la vie politique dans la région de Stó:lo depuis maintenant 32 ans. Par conséquent, j'ai vu beaucoup de choses, j'ai vu beaucoup de changements, je dois dire que la période actuelle et l'initiative dont vous êtes saisis sous la forme du traité de la Première Nation de Yale constituent probablement le changement le plus important et le plus terrifiant pour les Stó:lo en ce moment. Je fais cette affirmation en raison de la question dont nous sommes saisis et du fait que le peuple Stó:lo est un peuple de la rivière. Malheureusement, ce traité aura pour résultat de supprimer ou d'enfreindre les droits des Stó:lo. Je ne pense pas que cela n'a aucune importance; ce n'est certainement pas le cas. Affirmer que la pêche est importante pour les Stó:lo, c'est comme affirmer qu'il est bien d'avoir de l'indigène. Pour le peuple Stó:lo, cela a une importance primordiale.

    La Première Nation de Yale... Je veux que ce soit très clair; il est important que ce comité sache que Yale est une collectivité Stó:lo, point final. Mon collègue vous en dira probablement plus à ce sujet, mais son peuple fait partie de la famille des Stó:lo. Il a les mêmes droits; ce sont des droits collectifs. L'objectif est de s'assurer que ces droits continuent de s'appliquer à l'ensemble des Stó:lo. Avec ce traité, la collectivité de Yale, qui compte 150 membres — dont environ 60 ont voté en faveur — est sur le point d'obtenir le rôle de gardien de l'accès à une zone de pêche extrêmement importante du territoire Stó:lo. Cela touchera près de 10 000 Stó:lo. Vous pouvez donc voir l'importance de cet enjeu.

    Imaginez, si l'on veut, une situation où les États-Unis laisseraient entendre que l'Ontario serait désormais gouverné par la Saskatchewan, c'est tout. Pour tout ce qu'elle voudrait faire, l'Ontario devrait demander l'autorisation de la Saskatchewan. J'essaie de trouver un exemple qui permet aux gens de comprendre ce dont il est question. Ce territoire est un territoire commun des Stó:lo, y compris la Première Nation de Yale, et le rôle de gardien ne devrait pas être confié à un seul membre de la famille des Stó:lo.

     Environ 60 p. 100 des captures de poissons sur le territoire Stó:lo se font dans la région de Five Mile Canyon et parmi les 77 sites de pêche qui appartiennent au peuple Stó:lo, un seul appartient à la Première Nation de Yale. La Première Nation de Yale a des sites de pêche au sud de la région de Five Mile Canyon, mais ce traité aura pour conséquence d'empêcher les Stó:lo d'avoir accès à ces 76 sites ou d'en confier la gouvernance à la Première Nation de Yale. C'est important, pour les raisons évidentes que j'ai mentionnées plus tôt.

    Je dois souligner que — et je ne veux pas consacrer trop de temps à parler de détails — lorsque je dis que la Première Nation de Yale est un membre des Stó:lo... malheureusement, la Colombie-Britannique n'a pas reconnu l'ampleur du différend dont il est question. On a laissé entendre qu'on améliorait l'accès pour le peuple des Stó:lo en disant que ce sont des réserves de la Première Nation de Yale. Il y avait des villages des Premières Nations dans la circonscription électorale de Yale et on les appelait les Premières Nations de Yale. Or, malheureusement, l'histoire n'est pas connue de tous les membres qui participent au vote et à la mise en oeuvre de ce traité. Ils ont accepté l'idée que ces réserves leur appartiennent, alors que ce n'est pas le cas. Si le Canada vérifiait l'effet, il verrait que cela a été réservé pour les Indiens du district de Yale et pour l'ensemble des Stó:lo. En soi, cela a créé des problèmes parce que cela mènera à l'aliénation de terres, à l'aliénation de l'accès aux sites de pêche.

    Nous savons tous que ce traité a un objectif premier, qui est d'assurer la certitude, pas seulement pour les gouvernements, mais aussi pour les Premières Nations. Il s'agit aussi de favoriser la paix et l'harmonie. Ce traité fait exactement l'inverse.

    Je veux m'assurer que vous compreniez que je participe personnellement — à l'instar de mon collègue — à la négociation du Traité n^o 7 au nom des Stó:lo. Nous participons au processus de négociation des traités et nous essayons de conclure un accord définitif avec les gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique. Nous croyons qu'il s'agit d'une occasion que nous devons saisir, même si nous devrons surmonter certains obstacles. Quoi qu'il en soit, c'est notre seule préoccupation et nous allons maintenir nos efforts à cet égard jusqu'à ce que nous puissions obtenir quelque chose qui conviendra à notre peuple, pas seulement au peuple du traité, mais aussi à nos frères et soeurs, les autres membres du peuple Stó:lo.

    Notre approche est très différente de la vôtre aujourd'hui. Je crois honnêtement que si on nous laissait le temps de bien faire les choses et que le processus était modifié en conséquence, nous pourrions appuyer l'accord. Nous avons aidé les Yale dans leurs efforts pour conclure un traité, nous avons appuyé les Tsawwassen et nous appuyons les In-SHUCK-ch. Tous ces groupes vivent à proximité de nous, ils partagent des frontières avec notre territoire de base.

    Nous ne sommes pas contre les traités. Il y a des gens qui disent que nous sommes anti-traités, mais ce n'est pas du tout le cas. Nous sommes pour les négociations en vue d'un traité.

    La conclusion de traités en Colombie-Britannique se fonde notamment sur le principe que les revendications territoriales en suspens doivent être réglées avant que le Canada et la Colombie-Britannique puissent adopter une loi pour les approuver. Malheureusement, elles ne sont pas réglées. C'est l'une des lacunes fondamentales qui créent la situation dans laquelle nous nous trouvons et qui nous amène à comparaître devant le comité permanent.

    L'histoire montre qu'il y a toujours eu des revendications territoriales dans le monde et qu'il continuera d'y en avoir. Le règlement de ces différends doit avoir lieu à la table de négociation. Comme je l'ai déjà mentionné, je crains l'expérience terrifiante qui se profile à l'horizon pour nous. Il y a un conflit qui perdure au sujet de la rivière; le sang a coulé dans la rivière. C'est un enjeu très grave. Les Stó:lo protègent leurs droits et leurs titres depuis longtemps, et bien honnêtement, je doute que les membres de notre peuple aient oublié tout ce qui s'est passé. Il y a eu des batailles le long de la rivière et des voies ferrées. Les Stó:lo ne resteront pas sans rien faire.

    C'est la raison pour laquelle notre groupe a passé autant de temps à participer à différentes réunions pour essayer de trouver une solution. Nous y travaillons depuis 10 ans, depuis que le concept d'un traité a fait son chemin dans la Première Nation de Yale, mais en vain. Nous avons saisi toutes les occasions qui se présentaient et nous avons respecté toutes les règles. Nous sommes même ici aujourd'hui dans l'espoir de pouvoir encore nous entendre. Nous allons continuer d'essayer de négocier un règlement dans cette pièce comme dans d'autres, avec le gouvernement et avec les membres de la Première Nation de Yale.

    Nous avons ici l'occasion de corriger la situation et de prévenir le genre de confrontation qu'on veut éviter dans le processus de conclusion de traités. Depuis 5 ans, nous proposons des solutions. Nous savons qu'il y a un précédent selon lequel on peut laisser de côté certains articles du traité jusqu'à ce qu'il y ait entente. Le Canada a déjà eu recours à ce procédé, et il doit y recourir de nouveau. J'ai peur que le conflit entre les Stó:lo et la Première Nation de Yale n'atteigne d'autres régions et qu'il ne touche d'autres gouvernements et — j'espère que non — des entreprises. C'est ce que nous cherchons à prévenir. Nous travaillons avec diligence. Il y a une mobilisation sans précédent dans notre peuple pour assurer la protection de nos droits, une mobilisation comme je n'en ai pas vue depuis 32 ans. L'expérience risque d'être douloureuse, puisqu'elle va nous rappeler divers épisodes noirs. C'est la raison pour laquelle j'utilise le mot « terrifiante » pour décrire ce qui s'en vient.

    La seule façon dont je peux décrire la situation, c'est qu'on nous a volé nos terres dans le but de les transférer à l'une de nos organisations soeurs. Le pêche est loin d'être le seul enjeu. L'accès aux terres est loin d'être le seul enjeu. Il y a violation de droits autochtones et de titres ici. Je veux dire que c'est un territoire qui a été occupé pendant longtemps par les Stó:lo. Ce n'est qu'avec la ruée vers l'or, la construction de la voie ferrée et la construction des autoroutes que les membres de notre peuple se sont déplacés, mais nous y sommes toujours retournés pour la pêche.

    Les négociateurs de la Colombie-Britannique n'ont jamais pris le temps de bien comprendre la question, mais ceux du Canada ont maintenant l'occasion de s'y pencher et de déterminer si c'est la bonne chose à faire, compte tenu que le traité a pour objectif de créer une relation harmonieuse avec les Stó:lo, avec les Autochtones, ou entre les Autochtones. Les efforts ont échoué jusqu'ici, mais je pense que le Canada pourrait faire changer les choses. Sinon, les excuses du premier ministre et ses promesses de politique renouvelée pour le règlement des revendications globales ne voudraient plus dire grand-chose. Toutes ces déclarations seront vaines si le Canada ne tente rien, parce que c'est l'occasion ou jamais de prendre du recul et de dire: « Écoutez, il faut que le processus de règlement des revendications globales suive son cours, parce qu'il y a des éléments importants de la politique qui nous permettraient de régler les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. »

    Mais l'urgence de conclure un traité a pris le dessus, et cela va créer des conditions sans précédent en Colombie-Britannique, à une période où beaucoup d'autres Premières Nations espèrent conclure un traité. Elles pourraient avoir l'impression que l'histoire ne compte pas dans l'élaboration des traités. D'autres Premières Nations de la province se rallient à notre cause en ce moment, parce que nous les avons informées de notre situation. Elles vont être confrontées aux mêmes défis que nous et vont elles aussi comparaître devant des comités permanents.

    J'aimerais rappeler encore une fois que nous avons essayé de respecter toutes les règles de procédure que la Commission des traités de la Colombie-Britannique nous a proposées, et nous avons essayé à maintes reprises d'obtenir des consultations et de la collaboration avec les Premières Nations, mais en vain. Il y a des moments où nous sommes passés bien près d'une entente, lorsque le gouvernement fédéral a eu recours à la médiation. Le médiateur nous a fait une recommandation qui nous semblait aller dans la bonne direction, mais quand il y a une partie qui est déjà campée sur sa position parce qu'elle a l'approbation de la province et du fédéral, comment peut-on avoir des discussions franches et des négociations ouvertes pour trouver une résolution, puisque cette partie joue constamment cette carte ou refuse de se présenter à la table de négociation?

    Je vais m'arrêter là. Je ne voudrais pas prendre tout le temps prévu pour mon collègue.

    Grand chef Kelly.

    Bonjour.

    J'étais là en 1992 quand le premier ministre Brian Mulroney, le premier ministre Mike Harcourt, le grand chef Edward John (qui présidait le Sommet des Premières Nations), feu le grand chef Joe Mathias et Miles Richardson ont signé l'accord de création de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. J'ai assisté à la cérémonie. J'étais très enthousiaste à l'idée que grâce à des négociations de bonne foi, nous allions résoudre les revendications globales en suspens, que nous créerions de la certitude, que grâce à cette certitude, nous créerions des débouchés économiques et que nous réaliserions la justice sociale. C'était en 1992.

    Deux traités ont été signés depuis: deux. Nous envisageons d'en signer un troisième, et je me demande s'il nous apporte de la certitude. Est-ce qu'il nous apporte de la justice sociale? Est-ce qu'il va créer des débouchés économiques? En un mot, non, il ne fera rien de tel.

    On me dit qu'il y a des règles linguistiques. Je vais vous lire deux extraits que je n'ai pas eu le temps de faire traduire en français. Ils sont tirés d'un article publié le mercredi 17 août 1938 dans le Chilliwack Progress:

    Cette formulation est assez éloquente, très insultante et très raciste. Je suis ici pour vous dire que le racisme existe toujours aujourd'hui. Il y en a ici même. Il y en a au ministère des Affaires autochtones. Il y en a au ministère des Pêches et des Océans. Il y en a là où je vis, à Chilliwack. Cette attitude est bien présente partout. On peut sourciller devant les termes utilisés dans cet article publié en 1938, mais la philosophie colonialiste n'a pas changé.

    L'article se termine sur ces mots:

    Vous vous demandez peut-être où se trouve ce monument aujourd'hui. Où est-il? Il y en a une photo. Je peux vous dire où il est. Il se trouve sur les rives de la rivière. Le chef de Yale a pris une tractopelle et a détruit ce monument sacré. Cela vient contredire sa version des faits selon laquelle il n'est pas un Stó:lo. Je vais vous le soumettre dès que j'aurai pris les dispositions nécessaires pour respecter vos règles.

    La bande des Seabird a été reconnue à titre de bande indienne en 1958. Avant 1958, il y avait une réserve commune pour sept bandes indiennes, dont les Yale. Ces bandes avaient accepté de renoncer à la réserve des Seabird pour que soit créée la bande d'Indiens des Seabird. Le second chef élu de l'île Seabird, Alfred Hope, était le grand-père du chef actuel des Yale. Ne me demandez pas de vous expliquer pourquoi ce chef renie ses ancêtres.

    En 1992, le gouvernement du jour a lancé la stratégie sur les pêches autochtones. J'ai négocié les modalités de l'entente au nom des Stó:lo. Je suis un peu plus jeune que Joe, mais je travaille pour mon peuple depuis 1980. Je vais avoir 53 ans ce mois-ci. Cela fait donc 32 ans que je suis ici moi aussi. J'ai négocié cette entente. Peu après, nous avons reçu l'accord du ministère des Pêches et des Océans, pour le gouvernement du Canada, afin de permettre la vente d'une partie de nos prises sans crainte de poursuite.

    Bob Hope s'est adressé aux tribunaux. Il réclamait le contrôle exclusif de la pêche sur cinq milles. Il a perdu. Je dois vous dire qu'il était très bizarre d'être là, dans la salle, à regarder l'avocat du ministère de la Justice, qu'on voyait souvent en cour contre nous, dans des poursuites pour infraction en matière de pêche. Le même avocat du ministère de la Justice était là à défendre notre droit de pêcher dans le canyon. Quelle ironie!

    Nous sommes ici aujourd'hui parce que des Autochtones, avec la même attitude de racisme, n'ont pas jugé bon de faire preuve d'un peu de diligence. Ils n'ont pas jugé bon de faire quelques recherches pour savoir avec qui ils faisaient affaire. Ils n'auraient eu qu'à fouiller un tout petit peu pour découvrir cet article. S'ils avaient épluché un peu leurs propres dossiers sur leurs titres fonciers et la création de la bande de Seabird, ils se seraient rendu compte que l'idée que les Yale ne sont pas des Stó:lo ne passait pas la rampe. Ils auraient su que nous faisons partie d'une grande famille de 10 000 personnes et que même si les règles permettent aux gens de Yale de négocier devant la Commission des traités de la Colombie-Britannique, ils ne sont qu'un petit groupe d'une grande et même famille.

    Je suis d'accord avec mon frère Joe. Nous ne sommes pas contre l'idée que les Yale signent un traité. Nous ne voyons pas de problème à ce que les Yale cherchent à conclure un traité. Nous nous inquiétons du respect de nos droits découlant de l'article 35. C'est la loi ultime dans notre pays. Nous avons des droits protégés par la Constitution qui ont été confirmés par les tribunaux. Le ministère de la Justice est d'avis que c'est un droit qui nous appartient et qui appartient à nos citoyens. Il appartient à nos familles. C'est un droit commun. Il n'appartient pas à une seule bande indienne, il appartient au peuple.

    J'étais tellement enthousiaste. Je fais partie de ceux qui appuient notre chef national, Shawn Atleo. Je fais partie de ceux qui l'ont appuyé lorsqu'il a rencontré le premier ministre pour parler des questions très importantes qui suscitent la grogne un peu partout et peut-être même pour le menacer de passer à une étape. J'étais très content qu'il reconnaisse le simple fait que la politique de 1986 sur les revendications globales est totalement inadéquate. Le premier ministre a alors promis de travailler avec le chef national, l'Assemblée des Premières Nations et les Premières Nations pour la réécrire, afin de la rendre fonctionnelle et de régler les problèmes qui nous empêchent de mener des négociations de bonne foi sous la gouverne de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

    J'ai participé à la fondation de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. J'énumère souvent les fonctions que j'ai occupées, mais je me rends compte que je ne devrais pas le faire. C'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas fait ce matin, j'ai souvent l'air de ne pas être capable de garder un emploi. Je suis chef de ma communauté depuis quatre mandats, soit huit ans. Je suis haut gestionnaire de mon conseil tribal et de la Nation Stó:lo. Je fais partie des membres fondateurs de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Je fais partie des membres fondateurs du Conseil des leaders des Premières Nations. J'ai également fait partie du conseil exécutif politique du Sommet des Premières Nations. J'ai participé à la fondation du Conseil des pêches des Premières Nations de la Colombie-Britannique, et je suis actuellement président du Conseil de la santé des Premières Nations.

    Je connais tout ce qui concerne les négociations. Nous avons négocié un accord de premier plan entre le gouvernement et la Colombie-Britannique. Je sais comment faire le travail. Je sais comment faire preuve de diligence. Je sais ce qu'il faut faire pour conclure un accord fonctionnel au Canada, fonctionnel en Colombie-Britannique et fonctionnel pour les Premières Nations de la Colombie-Britannique. Je sais comment y arriver, parce que je l'ai déjà fait. Les gens que vous envoyez aux tables de négociation n'en savent rien. C'est en train de devenir un programme fédéral de bureaucrates qui n'ont pas de formation en négociation, en résolution de conflits, en création de compromis avantageux pour tous. Ils ne sont pas outillés pour cela. Je crains que cela ne nous mène à un grave conflit.

    Il y a des gens qui vont dire que les Stó:lo n'arrivent pas à s'entendre. Le fait que nous soyons ici ensemble montre le contraire. Le fait que Joe et moi soyons ici tous les deux, prêts à participer à un processus de médiation réel et tangible prouve le contraire. Il est vrai que nous nous chicanons entre nous, et je vais vous dire pourquoi. Nous nous chicanons surtout avec d'autres négociateurs indiens, cela a toujours été vrai et ce sera toujours ainsi. Nous nous chicanons presque autant avec les représentants du ministère fédéral des Pêches et des Océans. Les deux groupes sont au coude-à-coude, parfois nous nous chicanons avec les agents des pêches fédéraux plus qu'avec les négociateurs indiens. Quand nous ne nous chicanons pas avec des négociateurs indiens ni avec des agents des pêches fédéraux, nous nous chicanons entre nous, pour rester bien alertes et être prêts à nous battre avec les fonctionnaires fédéraux.

    Je ne suis pas contre l'idée que les Yales concluent un traité. Je m'oppose à la conclusion d'un traité qui bafouerait les droits de 10 000 Stó:lo. Je m'oppose à la conclusion d'un traité qui ne créerait pas de certitude. Je m'oppose à la conclusion d'un traité qui ne créerait pas de justice sociale. Je m'oppose à la conclusion d'un traité qui ne créerait pas de débouchés économiques.

    Merci.

    Merci.

    Madame Teillet.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Comme le grand chef Kelly et le grand chef Hall vous ont décrit leurs titres de compétences, je devrais peut-être le faire aussi.

    J'ai peut-être l'air de l'avocate blanche typique, mais je suis une Riel. Je viens de Red River, au Manitoba. Je suis négociatrice de traités depuis un peu plus d'une vingtaine d'années. Je suis arrivée dans le milieu à la fin des négociations des accords du Yukon, j'ai travaillé à la négociation de l'Accord des Tlichos, et je suis maintenant négociatrice en chef pour le traité Xwexwilmexw des Stó:lo. J'ai donc une longue expérience de la négociation de traités avec toutes sortes de gouvernements, conservateurs et libéraux. Je travaille avec eux depuis très, très longtemps.

    J'ai l'impression que l'affiliation politique ne change pas grand-chose. Tout le monde essaie de favoriser la signature de traités. J'aimerais commencer sur ce ton, je pense que tout le monde ici veut qu'il y ait des traités et qu'il y ait des accords. Le problème, c'est comment y arriver et si ce traité en particulier devrait voir le jour.

    Vous avez entendu les grands chefs vous décrire le problème avec beaucoup d'éloquence. C'est habituellement considéré comme un problème de chevauchement, de territoire partagé. C'est le noeud du problème. Je pense que dans cette situation, le chevauchement concerne habituellement deux peuples différents. Il y a véritablement un territoire partagé. Il y a le territoire Stó:lo et un petit groupe, à qui le traité propose de donner ce qui appartient au plus grand groupe.

    Le grand chef Joe Hall cherchait une analogie. Selon moi, c'est comme si vous et votre mari ou votre femme possédiez une maison à titre conjoint. Vous divorcez. Mais plutôt que de vous partager la maison ou d'en demeurer copropriétaires, vous la donnez à une personne en particulier. La proposition qu'on trouve dans ce traité, pour résoudre le problème, consiste à donner des droits d'accès à l'autre partie. Bref, on dit: « Monsieur Rathgeber, vous ne serez plus propriétaire de votre maison. Je ne vous paierai pas pour cela, soit dit en passant. Ce n'est pas de l'expropriation; je vais seulement vous la prendre. Je vais régler le problème en mettant un article dans l'accord pour vous y donner accès. Vous pourrez venir me rendre visite quand je vous le permettrai, si j'ai envie de vous laisser venir la visiter de temps en temps. Mais au bout d'un certain temps, je pourrais décider que vous ne pouvez plus jamais y venir. » C'est ce qu'on propose ici. On enlève ces terres à un groupe pour les donner à l'autre, qui les possédera en fief simple. C'est lui qui pourra ensuite décider si le reste des Stó:lo peuvent y venir de temps en temps. C'est la proposition à l'étude dans ce projet de loi.

    Je tiens à vous rappeler que le Canada a joué un rôle très important dans le passé pour résoudre des problèmes de chevauchement de ce genre. Je vais vous donner quelques exemples. Le territoire tlicho se trouve dans les Territoires du Nord-Ouest, juste au nord du Grand lac des Esclaves. Il touche à la frontière avec le Nunavut et le territoire sahtu, ainsi qu'au territoire d'un peuple du nom d'Akaitcho, au bas. Les Tlichos ont des ententes conjointes avec tous les autres, et ce n'était pas un problème. Mais les Akaitchos ont toujours été leurs ennemis, n'est-ce pas? Toujours, dans l'histoire. Je suis déjà entrée dans des salles, où l'un des chefs tlichos disait tout de suite « Akaitcho, ce peuple meurtrier! » Je me rappelle avoir demandé à quelqu'un: « Est-ce quelque chose qui est arrivé dernièrement? » Il s'avère que c'est une histoire qui remonte à il y a 150 ans. Cela vous donne une idée de l'ampleur du conflit.

    Ce n'était pas une mince affaire, mais le Canada a joué un rôle important dans la résolution de ce conflit. Je pense que vous avez fait ce qu'il fallait. Nous avons négocié l'ensemble du traité, toutes les questions ont été réglées, sauf celle du chevauchement du territoire. Le Canada a adopté une position de principe et nous a dit: « Très bien, nous ne signerons pas ce traité tant que vous n'aurez pas réglé le problème de chevauchement. » Cela nous a vraiment mis de la pression. Je représentais les Tlichos, et nous devions vraiment résoudre le problème. Nous ne pourrions pas signer de traité tant que ce ne serait pas résolu, et nous avons réglé la question parce que les gens voulaient un traité.

    Tout le monde doit y mettre du sien si on veut négocier une entente. C'est une façon de résoudre les conflits, il faut payer de sa personne. Je pense que c'est une très bonne façon d'y arriver.

    Dans ce cas-ci, vous avez eu l'occasion de le faire à maintes reprises, mais vous ne l'avez pas fait. Vous êtes restés assis là à attendre. Le Canada aurait pu sortir ses muscles pour résoudre ce problème, mais il ne l'a pas fait. L'accord a donc été signé, c'est trop tard, mais vous pouvez toujours montrer vos muscles.

    Vous l'avez fait pour d'autres accords, en utilisant d'autres moyens. Par exemple, en 1975, des îles de la baie James visées par la convention de la Baie James et du Nord québécois étaient chaudement disputées. Vous les en avez exclues. Vous avez dit que vous étiez d'accord pour le reste de la convention — que vous conseilliez de signer —, que vous en retiriez la région disputée, pour le moment, puis que vous reviendriez après la résolution de la dispute territoriale et que vous trouveriez bien une façon d'étendre à ce territoire la portée de la convention.

    Vous l'avez fait. C'était une autre manière de résoudre le problème, qui a fonctionné. Vous l'avez effectivement résolu.

    La convention du Nunavik signée en 2006 donnait lieu à des disputes territoriales. Pour la Convention de la Baie James, le Canada les a résolues dès 1975. En 1993, la convention du Nunavut donnait lieu à des problèmes semblables, que vous avez résolus. Dans la convention du Nunavik de 2006 et dans l'Accord tlicho de 2005, vous les avez résolus.

    Je viens de citer cinq exemples de résolution de disputes territoriales. Pourquoi pas dans ce cas-ci?

    Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que, pour autant que je sache, le Canada s'est effacé. Mais il n'a pas à s'abstenir d'intervenir; il peut encore résoudre le problème. Nous vous proposons d'apporter des modifications très mineures à l'accord. Je propose de les insérer dans le paragraphe 7(1) du projet de loi. Je vais le lire. Vous avez probablement le texte du projet de loi sous les yeux.

    Actuellement, il n'y a pas de paragraphe 7(1). Je propose que vous l'ajoutiez.

    L'article 7 se lit comme suit:

    Je propose de le modifier comme suit:

    Je propose l'ajout d'un paragraphe, le 7(1), qui, essentiellement, détacherait une pêcherie de cinq milles de longueur. Je propose le libellé suivant:

    La Première Nation de Yale peut donc avoir son traité. Vous avez entendu les deux grands chefs dire qu'ils ne s'opposent pas à ce traité. Ma proposition sera profitable à toutes les parties. La Première Nation de Yale peut avoir son traité et vous pouvez exercer votre pouvoir pour insister sur une résolution de la dispute sur une pêcherie de cinq milles de longueur, simplement en l'excluant du traité. C'est un coin reculé dans le canyon, une partie minuscule du territoire que cette nation obtient. Elle obtient quand même la plus grande partie de son territoire, environ 97 p. 100. Toutes ses compétences sur tout le reste lui seront transférées. Elle obtient son traité et quand la dispute sera résolue, peu importe comment... Elle peut être résolue par un accord qui modifie le traité et lui est ajouté, comme on a fait dans la convention du Nunavut ou celle de la Baie James et du Nord québécois ou celle du Nunavik — peu importe. C'est une façon très simple de procéder.

    Ce que j'ai dit plus tôt, au sujet d'y mettre du sien... J'ai été longtemps négociatrice et je pense que beaucoup de personnes ici présentes l'ont été aussi. Chacun doit être prêt à y mettre du sien, sinon c'est impossible de s'entendre. Aucun règlement n'est possible avec quelqu'un qui n'a rien à gagner et tout à perdre. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons, dans ces processus de consultation et de médiation. La Première Nation de Yale s'est présentée avec l'accord signé sans que personne lui ait dit qu'elle devait négocier. Le chef Hope nous a dit — et nous étions tous présents — que c'est à son corps défendant qu'on changerait un iota au traité et que la Nation Stó:lo y serait mentionnée.

    Vous allez dire, j'en suis sûre: « Nous avons suivi tous les processus. Nous avons tout tenté ». Si c'est la position qu'il a adoptée — et ce l'est effectivement — pour les consultations sur le traité et les médiations, il n'y a rien à faire, il n'y a jamais rien eu à faire... Il n'a jamais eu rien à gagner à se présenter à cette table, parce que personne n'a fait pression sur lui pour résoudre le différend. Donc, pour nous, il n'y a jamais eu de processus sérieux pour régler le problème.

    Notre proposition est une solution. Je demande qu'on en prenne sérieusement compte, parce qu'elle offre, à la nation de Yale et à vous, la possibilité d'obtenir ce qu'elle et vous voulez, un traité, tout en nous permettant encore de résoudre le problème de ce petit secteur.

    Je tiens à ce que vous sachiez que nous avons eu beaucoup de sujets de disputes et de différends sur beaucoup d'autres sujets dans le traité. Nous n'avons pas insisté et nous avons dit que, sur ces points, nous cédions. Mais il s'agit ici du secteur le plus important pour les Stó:lo. Vous ne pouviez pas choisir de secteur qui vous causera plus de problèmes à l'avenir que celui-là.

    Nous vous demandons de prendre sérieusement en considération cette modification.

    J'ai aussi proposé qu'il nous fallait insérer « Sous réserve du paragraphe 7(1) » dans les paragraphes 4(1) et 5(1), pour que cela se retrouve dans le projet de loi sur la Première Nation de Yale que vous proposez — mais en excluant le secteur qui en a été retiré.

    Je tiens à vous remercier de m'avoir accordé l'occasion de livrer cet exposé.

    Merci.

    Nous aurons le temps pour trois interventions. Nous commençons par Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Merci grands chefs Kelly et Hall et madame Teillet d'être ici.

    Simplement pour que vous le sachiez, le document d'information fourni par les Affaires autochtones dit:

    Ce que le ministère publie diffère beaucoup, peut-être, de ce que les gens croient. Nous l'avons vu à l'occasion d'autres accords.

    Tsawwassen était vraiment un bon exemple de disputes territoriales. L'alliance des Premières Nations de Stz'uminus, des Cowichan et des Penelakut a signalé des disputes territoriales non résolues avant la signature du traité. Nous avions fait part de nos inquiétudes, et, essentiellement, le gouvernement de l'époque avait dit qu'il incombait aux Premières Nations de s'entendre, que, pour sa part, il avait fait son devoir.

    Madame Teillet, vous avez mentionné Tlicho. C'est vraiment un bon exemple. Nous avons réussi à faire franchir au projet de loi toutes les étapes à la Chambre, parce que les problèmes avaient été résolus avant que la Chambre n'en soit saisie.

    C'est un processus frustrant parce que — Tsawwassen en est un bon exemple — une fois l'accord signé, le gouvernement s'en lave les mains. Ce n'est pas une remarque partisane. Que les traités soient négociés par un gouvernement conservateur ou libéral, ça n'a aucune importance. C'est l'attitude. C'est l'habitude de laisser se débrouiller les Premières Nations même si, souvent, les disputes territoriales résultent de politiques imposées par les gouvernements du passé, qui divisaient nations, familles et territoires.

    J'ai deux questions.

    La modification de l'article 7, d'après vous, retirerait le territoire contesté du traité. Quel processus auriez-vous besoin qu'on mette en place pour, ensuite, obtenir un accord à ce sujet?

    Chef Kelly.

    Nous sommes déterminés, en notre qualité de dirigeants des Stó:lo, à discuter de ce que nous devons faire ensemble pour examiner nos méthodes de gestion des terres, des ressources et les possibilités qui s'offrent à nous. Nos dirigeants tiennent à éviter ce qui se passe aujourd'hui, alors qu'une partie de notre famille met en place des conditions qui risquent de provoquer une altercation violente dans la rivière et sur ses rives.

    Quant à nous, nous sommes déjà au travail. Les tribus, les chefs se rencontrent. Nous discutons des modalités futures de collaboration, de résolution optimale de nos différends, d'entraide. La Première Nation de Yale collabore avec nous par différents régimes de gestion des zones de pêche.

    Désolée, elle collabore...?

    Elle collabore. Elle assiste aux réunions de la Lower Fraser Fisheries Authority, avec nos techniciens et nos dirigeants. Une solution est donc possible. Pour certains problèmes, un terrain d'entente existe. Mais nous n'en trouvons pas parce que le négociateur en chef fédéral et celui de la province ne sont pas désireux de recevoir des modifications. Pourquoi alors la Première Nation de Yale le serait-elle? Elle a déjà l'appui des deux gouvernements pour faire aboutir l'accord malgré et contre tous.

    Durant ce processus, je peux affirmer avec confiance que les Stó:lo auraient plaidé leur cause devant les négociateurs provinciaux et fédéraux et qu'ils auraient fourni l'information sur le dossier. Vous a-t-on dit pourquoi cela n'a pas été accepté ni envisagé, chef Hall?

    C'est l'un des faits bizarres survenus en 2005. Nous avons fourni des caisses et des caisses de preuves à M. Lofthouse et à M. Barkwell, lors de ces sessions. Ils possédaient toutes les preuves. Ils ont promis à maintes reprises de répondre. Ce n'est, en fait, qu'après que la Colombie-Britannique a effectivement adopté la loi que nous avons reçu une lettre officielle de réponse à toutes les questions que nous avons soulevées.

    Le processus a été bizarre dès le début. Nous avons demandé des preuves à l'appui de l'allégation de la Première Nation de Yale selon laquelle elle n'était pas stó:lo. On nous a répondu que cela ne faisait pas partie du processus de conclusion de traités en Colombie-Britannique. Il suffit de mentionner une revendication, une déclaration d'intention, etc.

    Il importe également de noter que... Je ne suis pas sûr de quel document vous parlez, mais la Commission des traités de la Colombie-Britannique a tenté deux fois un processus de médiation avec Yale. Vous devez savoir que toutes nos tentatives, celles des Stó:lo, de contacter Yale pendant l'élaboration de leur entente de principe ont été ignorées. Toutes nos tentatives pour obtenir une rencontre et en discuter ont été vaines. Ce n'est que lorsque la commission des traités a effectivement fait appel au chef de Yale que nous nous nous sommes rencontrés pour la toute première fois et, déjà, il avait en main les versions paraphées des accords.

    C'est une question à poser à la commission. Au cours de cette séance, qui n'était pas disposé à ne négocier aucune modification, pas même d'un iota? Ils étaient là à cette session. La Commission des traités a fait deux tentatives, puis le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada a fait intervenir Vince Ready, qui a tenté de proposer une solution. Il valait la peine de l'essayer — le protocole de respect et d'entente, et les Stó:lo y ont réagi favorablement. Malheureusement, la Première Nation de Yale a décidé qu'elle ne voulait pas en discuter et, pour la troisième fois, cela a détruit le processus.

    Je tiens à signaler que nous avons tenté de toutes les manières de résoudre le différend, de négocier et de trouver une solution. Ce n'est pas comme si nous avions simplement attendu que le gouvernement débloque l'impasse, parce que ce n'est pas du tout ce qui est arrivé.

    Merci beaucoup.

    Est-ce que je pourrais seulement répondre, monsieur Warkentin?

    C'est que cette dispute territoriale n'a absolument rien de commun avec celle de Tsawwassen. Il était alors question d'un territoire de pêche partagé qui était préoccupant. Ici, c'est différent. Ce territoire sera pris et donné en fief simple à Yale. C'est une confiscation de territoire. En droit, on dirait que c'est un problème de nemo dat. Pour ceux qui ne connaissent pas le latin, « nemo » signifie rien et « dat » signifie donner. Le gouvernement fédéral donne à Yale ce qu'il n'a pas.

    La modification proposée du paragraphe 7(1) ne règle pas le problème, mais l'oblige à le faire. Si la Première Nation de Yale veut le reste de son traité, elle devra, pour la première fois, demander honnêtement de négocier une entente, ce qu'elle n'a jamais fait avant.

    Merci.

    Au tour maintenant de M. Rickford pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président et merci, Jean, pour votre apport important et notable à ce processus.

    Je ne veux pas vous bousculer, mais, normalement, les exposés prennent moins de temps, de sorte que nous avons près de 50 minutes... Actuellement, nous essayons d'obtenir quelques minutes pour ma collègue Carolyn. Je vais vous questionner de façon un peu décousue sur certaines répercussions d'ordre pratique de l'accord, en suivant la piste des questions de ma collègue Jean.

    Durant les négociations et la consultation, vos deux organisations ont déclaré que le STC et la SXTA — j'utiliserai ces abréviations bien connues — n'ont pas été capables de participer au processus de l'accord définitif avec la Première Nation de Yale. Le STC et la SXTA ont également déclaré que cette Première Nation avait refusé d'envisager toute modification à l'accord définitif après 2009.

    Ma question est la suivante — et je n'ai que quelques minutes, parce que je tiens à poser une question que je considère comme importante — des mesures n'ont-elles pas été prises pour réduire considérablement les effets pratiques du traité avec la Première Nation de Yale sur les intérêts du STC et de la SXTA?

    Joe, voulez-vous y répondre?

     J'essaierai d'être bref. Je vous remercie pour la question. Je vois bien que nous manquons de temps, mais, en quelques mots — et c'est le sentiment que nous observons aussi en Colombie-Britannique — ils estiment qu'ils ont fait ce qu'il fallait pour améliorer l'accès. Ils ne comprennent pas le problème d'empiètement et de confiscation, comme ma collègue Jean l'a dit. C'est beaucoup plus grave que, simplement, une question d'accès. Considérablement plus. C'est immémorial, comme l'a dit le grand chef Doug. Ce n'est pas simplement une question d'accès.

    C'est comme si les gouvernements s'étaient convaincus que c'est là la nature du problème, et qu'ils ne comprenaient pas notre argumentation.

    Je pense que le chef Kelly a une très courte observation à faire, monsieur Rickford.

    M. Greg Rickford: D'accord.

    Il y a une contradiction non résolue entre les droits de l'article 35 et la teneur du traité avec la nation de Yale. On l'a réduite à une question d'accès, mais ce n'est pas le cas. Actuellement, ces emplacements de pêche appartiennent à des familles stó:lõ. Ils sont gérés par elles. Pas par des gardes-pêches fédéraux ni des agents amérindiens ni des chefs et des conseils d'aucune communauté. Ils le sont par des familles.

    Ce que vous proposez de faire avec le traité, c'est de nommer une espèce de contrôleur au nom du chef de la Première Nation de Yale et du conseil, qui possédera désormais le pouvoir arbitraire de décider qui peut accéder à ces terrains de pêche familiaux. On sème ainsi les graines d'altercations et de grandes violences pour l'avenir.

    Merci, grand chef Kelly.

    Je dois vous avouer que j’ai beaucoup aimé votre exposé. Comme avocat ayant participé à des négociations semblables, je trouve inspirant qu’une personne de votre expérience, une expérience probablement plus pertinente que celle de vos propres avocats, se présente à la table, surtout ici, au comité, avec des renseignements de cette nature.

    Jean, vous avez très bien expliqué l’amendement proposé, mais j’aimerais en aborder l’aspect technique. Je vous laisserai les quelques dernières minutes pour ventiler la question. La majorité des sites de pêche fréquentés par des membres de la Nation Stó:lo dans ce couloir de cinq miles — soit l’endroit qui suscite la plupart, sinon toutes les préoccupations dont il est question — sont situés sous la marque des eaux hautes ou sur les rochers qui constellent la rivière. Ils font partie des cours d’eau publics sous juridiction fédérale et ne peuvent appartenir à des intérêts privés. Les cours d’eau publics ne font pas partie de ce qui adviendra des terres visées par le Traité Yale. Il faut tenir compte du fait que la Première Nation Yale a accepté de fournir un accès raisonnable, et que vous avez eu à combiner avec les problèmes liés à ces terres visées par le traité.

    Je me demande donc si cela ne réduit pas considérablement les répercussions pratiques du Traité Yale sur les intérêts des deux associations signataires.

    Cet argument est tellement surprenant pour moi, car il démontre une complète ignorance de ce qu’est le Fraser. Le Fraser est un fleuve tumultueux. Il se rétrécit à cet endroit. L’idée proposée est de faire en sorte que l’on puisse accéder aux lieux de pêche par l’eau. Or, lorsque la crue nivale arrive à ce temps-ci de l’année — qui est le meilleur temps de l’année pour pêcher —, il est ni plus ni moins suicidaire de s’aventurer sur l’eau pour essayer de se rendre sur une roche, au beau milieu du courant.

    La disposition se fonde aussi sur le côté présumément immuable des roches. Il arrivera sûrement, une année ou l’autre, que votre roche sera submergée et que personne ne pourra aller y pêcher. Les pêcheurs devront se rabattre sur la roche en amont, qui se trouvera au-dessus de la ligne des eaux hautes. Cela fait aussi abstraction de l’idée des tables de séchage. Ces dernières ne sont pas sur la petite roche située sous l’eau; elles sont sur la terre ferme, en amont. Ce segment particulier du canyon, ce couloir de cinq milles, est le seul endroit en Colombie-Britannique où l’on peut faire sécher le poisson au vent. Par conséquent, il est faux de penser que le fait que l’on soit en dessous de la ligne des eaux, que l’on puisse y accéder de cette façon et qu’il est possible de pêcher depuis cet endroit règle le problème — ce n'est tout simplement pas le cas.

    Une autre chose que je tiens à souligner est que 60 p. 100 des sites de pêche dont nous parlons ne sont pas situés dans des réserves mais bien sur des terres publiques.

    En d’autres mots, et je veux être très claire là-dessus, ce n’est pas une solution, car il s’agit bel et bien d’une région même si on en parle comme d'« une » roche. Les gens, les familles, ont souvent deux, trois ou quatre sites. Alors, ce n’est vraiment pas une solution.

    D'accord.

    Madame la présidente…

    Vous avez 20 secondes.

    En fait, si je me fie à mon chronomètre, j’ai une minute complète, mais je serai heureux de la donner…

    Je m’excuse, mais vous n’avez pas une minute.

    Madame Bennett, pour la dernière question.

    Merci beaucoup.

     Comme vous voyez, il est difficile pour des parlementaires de comprendre ce que l'on attend d'eux lorsqu'ils se font présenter des ententes qui, à toutes fins utiles, ont été négociées de bonne foi, approuvées par la Commission des traités de la Colombie-Britannique puis soumises à l'examen du Parlement. Je crois que nous souhaitons nous assurer que ce qui se passe dans les hautes sphères, c'est-à-dire entre le premier ministre et les leaders des Premières Nations, permettra de régler certains de ces problèmes.

     En ce qui concerne les revendications globales, je crois que, jusqu'ici, le ministère de la Justice se contente d'examiner le bien-fondé de la revendication individuelle et qu'il ne dispose pas des moyens nécessaires pour traiter des territoires partagés qui se chevauchent, ou — ce qui est, je crois, ce que vous décrivez — qu'il n'y a pas eu recours, même s'il aurait peut-être pu ou dû y recourir. Je pense que nous tentons de trouver une façon d'assurer qu'il y ait réconciliation ou ce genre de choses dont vous parlez... Les témoignages que nous avons entendus ce matin doivent être pris très au sérieux, car ils ont trait à la radicalisation des positions et à la montée de tensions pour le moins inquiétantes.

    Je suis heureuse que vous ayez proposé ces amendements, car je crois que vous nous décrivez les dangers d'un accès exclusif et que vous soulignez le fait que nombre de négociations antérieures ont traité de la question des territoires à droits partagés. En fait, je crois que la carte de l'Eeyou portait la mention « partagé ». Même au parlement de la Colombie-Britannique, on a dit que le présent système était un précédent: les premiers qui arriveront auront ce qu'ils ont demandé. Maintenant, nous devons réaliser que ce processus doit changer.

     J'aimerais que mes collègues comprennent et acceptent que ces règles changeront tout au long du processus de négociation, étant donné que les personnes en place — le premier ministre, les instances dirigeantes —, le processus de négociation et le processus mis de l'avant par la Commission des traités de la Colombie-Britannique changeront eux aussi. Par conséquent, sans vos amendements, ce projet de loi ne fait à peu de choses près que couler un problème dans le ciment.

     Ce commentaire et cette question me plaisent énormément.

    Je crois que le travail entrepris par le premier ministre et le chef national pour repenser, reformuler et renouveler la politique globale sur les revendications est une très bonne chose. Les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui découlent de l'échec de la politique actuelle.

    J'espérais que l'engagement du premier ministre nous évite de nous retrouver ici, que nous laisserions le processus entamé par le premier ministre et le chef national arriver à maturité, que toutes les anomalies du Traité Yale allaient pouvoir être évaluées en fonction de la nouvelle politique globale améliorée sur les revendications, et que ces problèmes allaient ensuite être réglés par les parties concernées.

    Mais nous n'en sommes pas là. Dans son empressement à rédiger le traité numéro trois, votre négociateur en chef n'a pas procédé correctement. Au lieu d'aiguiller le processus, la Commission des traités de la Colombie-Britannique s'est donné le rôle de meneuse de claque. C'est ce que je leur ai dit, sans détour. Des représentants de la commission participaient à des réunions au sommet et c'est ce que je leur ai dit, très directement. La commission doit cesser de faire la meneuse de claque et exercer le leadership que l'on attend d'elle pour régler les problèmes.

    Le processus qui a été approuvé et signé en 1992 tenait compte de tous ces problèmes. Le Canada, la Colombie-Britannique et les Premières Nations avaient alors formulé et approuvé 19 recommandations. Ceci était annoncé depuis des années, mais personne n'a fait le travail.

     La commission des traités était censée être la gardienne du processus, mais elle n'en a rien fait. Alors, en plus de renouveler la politique globale des revendications de 1986, le sommet réunissant le Canada, la Colombie-Britannique et les Premières Nations doit veiller à ce que la commission des traités laisse tomber ses pompons et ses épaulettes, et se fasse la gardienne indépendante et impartiale du processus, ce qu'elle n'est pas à l'heure actuelle.

    J'aimerais ajouter quelque chose aux commentaires de mon collègue. Le sommet aura lieu plus tard, cette semaine. Je suis venu ici, et je vais me dépêcher de rentrer pour y assister. Une résolution doit être débattue sur le bien-fondé d'une instance autochtone qui serait chargée de s'occuper des litiges relatifs aux territoires partagés ou se chevauchant, car la situation est rendue incontrôlable.

    En Colombie-Britannique, j'assiste aussi aux réunions du négociateur en chef. Toutes les parties réunies disent avoir peur de ce qui se passe en territoire Stó:lo, et elles sentent déjà que des choses semblables sont en train de se matérialiser sur leurs territoires respectifs. Le problème découle principalement du fait que le processus consistant à se réunir pour régler les litiges et les chevauchements était facultatif. On voit maintenant que ça n'a pas marché, que ça ne marche pas.

    Voilà pourquoi nous discuterons de la possibilité de créer un organisme pour régler ces problèmes et éviter que ce soit le gouvernement qui tranche. La réponse du gouvernement à ce sujet a été de dire qu'il lui faut prendre une décision définitive pour que le processus puisse aller de l'avant. C'était une chose pénible à entendre. J'ai dit non, en vertu des principes auxquels Doug fait allusion, cette responsabilité nous appartient. Mais ce que nous voyons maintenant avec les collectivités concernées, lorsqu'elles obtiennent l'accord paraphé par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux... Il ne s'agit plus d'une entente bilatérale. C'est selon moi devenu une approche multilatérale à cause de ce qui s'est passé. Selon l'expérience de Yale, on comprend: « Si vous voulez changer quelque chose, vous devrez revenir contre nous ultérieurement, et vous devrez traiter avec les gouvernements fédéral et provinciaux. » C'est effectivement ce qu'il a dit lors d'une réunion de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

     C'est ce que nous essayons de prévenir — nous essayons de régler ces questions avant, puis d'informer le gouvernement que la décision a été prise de doter la province d'un organisme qui s'occupera des chevauchements et de la résolution des litiges, et qui disposera pour ce faire d'un groupe de représentants autochtones de premier ordre qui sera capable de réunir toutes les preuves nécessaires. Yale n'a pas été tenue de présenter la moindre preuve que nous aurions pu examiner ou dont nous aurions pu débattre. C'est à nous qu'est revenue la tâche de rassembler tous les documents nécessaires au processus.

    Merci.

    Mesdames et messieurs, c'est tout le temps que nous avions. Nous vous remercions d'être venus. Nous savons qu'il est encore tôt en Colombie-Britannique, trois heures plus tôt. Merci pour vos témoignages et merci de vous être déplacés pour livrer vos exposés, et d'avoir, bien sûr, répondu à nos questions.

    Aux collègues qui restent, la séance sera suspendue quelques instants, puis nous accueillerons la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

    Merci.

    Collègues, nous allons reprendre la séance. Pour la prochaine tranche, nous avons avec nous des représentants de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

    Accueillons donc Sophie Pierre, Dave Haggard et Mark Smith. Merci beaucoup d'être là.

    Nous procéderons de la même façon que d'habitude. Nous entendrons votre exposé, madame Pierre, qui sera suivi, à n'en pas douter, de questions des membres du comité.

    Bonjour. Merci beaucoup de m'avoir invitée pour vous parler de cette très importante question.

     J'aimerais d'abord souligner la présence de mes collègues, M. Dave Haggard, commissaire nommé par notre gouvernement à la Commission des traités de la Colombie-Britannique, et M. Mark Smith, notre directeur des processus, qui fournit conseils et direction aux diverses tables de négociation.

    Je veux aussi saluer nos collègues et amis qui nous ont précédé, et, en particulier, le grand chef Doug Kelly et le chef Joe Hall. J'ai travaillé avec ces deux messieurs pendant de très nombreuses années.

    Malgré le portrait de la commission et de la commissaire en chef qu'a pu vous brosser le grand chef Kelly, je ne viens pas ici avec des pompons et des épaulettes. Je prends très au sérieux le rôle qui incombe à la Commission des traités de la Colombie-Britannique, soit celui de gardien du processus.

    Mon exposé se divise en trois. Je veux d'abord vous donner un aperçu de la commission. Je ne sais pas où vous en êtes là-dessus, mais j'essaierai d'amener tout le monde au même niveau.

    Je veux aussi parler des principes sur lesquels repose la création du processus des traités propre à la Colombie-Britannique. Je souhaite ensuite vous expliquer les politiques concrètes dont dispose la commission, politiques qui président à toutes nos négociations.

    En dernier lieu, je parlerai du cas particulier des Yale, l'objet de votre rencontre d'aujourd'hui. J'estime qu'il est important de bien cerner les assises sur lesquelles se fonde notre position au sujet du traité de Yale.

    Avant tout, n'importe quelle Première Nation a le droit de signer un traité avec le gouvernement du Canada. Notre constitution reconnaît ce droit, et stipule que les droits autochtones peuvent être acquis par les revendications territoriales modernes prévues aux termes du paragraphe 35(3). C'est là l'objectif du processus des traités propre à la Colombie-Britannique, dont le Canada est l'un des trois grands participants.

    J'étais là aussi, avec mes anciens collègues le grand chef Doug Kelly et le chef Joe Hall, en 1992, lorsque cela a été créé. Je suis l'une des signataires de ces documents. En d'autres mots, je boucle la boucle.

    L'intention est la négociation de traités justes et honorables avec les Premières Nations de la Colombie-Britannique. C'est aussi l'objet du travail de la Commission des traités, c'est la raison pour laquelle la commission a été créée, soit de surveiller le processus des traités propre à la Colombie-Britannique, de se faire la gardienne du processus.

    Le processus des traités de la Colombie-Britannique est un ensemble extrêmement complexe de négociations constitutionnelles, juridiques et politiques qui regroupe 60 tables distinctes. Les négociations touchent 120 bandes indiennes, car nombre de tables rassemblent plus d'une bande.

    Chaque série de négociations réunit trois parties distinctes. On y traite d'importants transferts de terres et d'argent, de dispositions complexes en matière d'autonomie gouvernementale, de questions financières ainsi que des droits et de la gestion relatifs à certaines ressources telles que le poisson, les forêts et la faune. S'ajoute à tous ces enjeux complexes la question des revendications entre les Premières Nations elles-mêmes en ce qui concerne les terres qui se chevauchent ou qui sont partagées.

    Bien que la question des terres qui se chevauchent ou qui sont partagées ait suscité de plus en plus d'attention au cours des dernières années, le problème ne date pas d'hier. Ces revendications faisaient déjà partie du processus lorsque ce dernier a été instauré, en 1992, lorsque le Canada l'a signé, lorsque nous l'avons tous signé. Les principes établis alors pour régler ces problèmes sont encore bien en selle aujourd'hui.

    Les principes du processus de négociation des traités propre à la Colombie-Britannique découlent d'une entente conclue entre un sommet des Premières Nations représentant l'ensemble de celles qui souhaitaient trouver des solutions par le biais d'un processus d'établissement des traités, le gouvernement du Canada et la Colombie-Britannique. Le gouvernement du Canada a souscrit en septembre 1992 à ce processus unique particulier à la Colombie-Britannique.

    J'insiste là-dessus: le processus est propre à la Colombie-Britannique. En tant que tel, l'établissement des traités en Colombie-Britannique est différent des processus qu'utilisent les autres provinces et territoires pour régler les questions de droits autochtones.

    Bien que la recommandation sur ce qui se passe à l'échelle nationale au sujet de la politique globale de revendications aura un certain effet, cela n'enlève rien à l'intention sur laquelle se fonde le processus des traités propre à la Colombie-Britannique.

    Le rapport du groupe de travail sur les revendications de la Colombie-Britannique a mené à la création de ce processus. Le rapport fait état d'un certain nombre de principes de base et interreliés ayant trait au règlement des chevauchements. La recommandation numéro un stipule que le processus doit s'appuyer sur des négociations politiques.

    Le processus est offert à toutes les Premières Nations de la Colombie-Britannique, et elles ont convenu que chacune d’entre elles déciderait de la façon d’organiser les négociations. Ce sont les recommandations 6 et 7.

    Les Premières Nations sont les principales responsables du règlement des questions relatives au recoupement ou au partage des territoires. C’est la recommandation 8.

    Les parties et les tribunaux reconnaissent que la résolution des conflits en matière de recoupement par les Premières Nations est plus efficace. Elles doivent conserver cette responsabilité; le gouvernement du Canada et la commission des traités peuvent et doivent appuyer les efforts de résolution de conflits des Premières Nations. Toutefois, les problèmes de recoupement non réglés ne donnent pas lieu à l’intervention du gouvernement, n’empêchent pas de conclure des accords définitifs et ne confèrent pas le droit de veto aux Premières Nations voisines. De plus, le concept du droit de veto n’est pas appuyé par le plus haut tribunal du Canada.

    Dans l’arrêt Nation haïda c. Colombie-Britannique (ministre des Forêts) rendu en 2004, la Cour suprême a traité du concept du droit de veto dans le contexte des décisions de la Couronne pouvant avoir une incidence sur les Premières Nations dont les revendications ne sont pas prouvées, comme c’est le cas avec le recoupement des revendications dans le cadre du processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique. Le paragraphe 48 énonce que:

    Le fait d’exiger que les questions de recoupement soient réglées avant de conclure des accords ou de demander le consentement des Premières Nations voisines sur le traité définitif d’une autre Première Nation leur donnerait un droit de veto sur le traité, ce qui donne lieu à une situation jugée intenable par les tribunaux. Le droit de veto est un concept radical qui va à l’encontre des principes juridiques, des principes fondamentaux du processus des traités et du droit des Premières Nations de conclure des traités modernes.

    Certaines Premières Nations ont fait référence aux dispositions de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones portant sur le « consentement préalable — donné librement et en connaissance de cause — des peuples autochtones concernés » pour appuyer le concept du droit de veto sur les terres assujetties à un recoupement des revendications. La déclaration contient de nombreux articles qui appuient le principe de l’autodétermination, un principe de base du processus des traités de la Colombie-Britannique, et d’autres qui font la promotion de mécanismes étatiques comme le processus des traités pour protéger et renforcer les droits des Premières Nations.

    L’article 45 de la déclaration énonce que:

    Le fait d’accorder un droit de veto aux Premières Nations sur le recoupement des revendications irait à l’encontre de cet article et enlèverait le droit aux Premières Nations de conclure un traité moderne avec le gouvernement du Canada.

    Il est très difficile de tenir cette discussion étant donné qu’elle va au-delà de la politique et de la philosophie; on parle ici de personnes qui pourront continuer de partager un territoire au fil du temps. Toutefois, il faut continuer de trouver des façons de collaborer pour y arriver, et non pas attendre que d’autres les trouvent pour nous. Il faut les trouver nous-mêmes, en tant que Premières Nations.

    J’aimerais maintenant parler des mesures prises par la commission des traités puisque, comme d'autres l'ont fait valoir, l’idée de régler ces revendications est sur la table depuis le début.

     Comme l’énoncent le rapport du groupe de travail et l’entente de 1992, la commission est responsable de recevoir les déclarations d’intention des Premières Nations, notamment les cartes désignant leurs territoires traditionnels. Les déclarations d’intention constituent le fondement de la négociation des traités avec les Premières Nations. Le rôle de la Commission des traités de la Colombie-Britannique n’est pas d'établir les frontières des territoires traditionnels. En vertu de l'accord de la Colombie-Britannique, les Premières Nations sont uniquement tenues d’identifier la zone géographique générale de leurs territoires traditionnels dans les déclarations d’intention. Le processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique a été mis sur pied à titre de processus politique délibéré n'exigeant pas de preuve de revendication ou de territoire pour faciliter l’accès à toutes les Premières Nations. Les Premières Nations ont pris part à cette décision et à la création du processus, et nous devons en tenir compte.

    Comme l'énonce la recommandation 8 du rapport du groupe de travail, les Premières Nations sont les principales responsables du règlement des questions relatives au recoupement ou au partage des territoires. En vertu du processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique, les questions de recoupement doivent être réglées par une entente de principe. Les politiques et procédures de la commission des traités énoncent les étapes que doivent suivre les Premières Nations pour régler tout problème en matière de recoupement avec les Premières Nations voisines. Notre politique se centre sur l'établissement de processus de règlement des problèmes de recoupement entre les Premières Nations: elles doivent faire état des progrès relatifs aux processus à la commission, qui en avisera les parties, et prendre toutes les mesures nécessaires pour résoudre les différends. Au fil des négociations, les Premières Nations doivent mettre en oeuvre les processus convenus pour régler les problèmes de recoupement.

    La commission des traités offre des conseils et des ressources, et aide les parties à obtenir des services de règlement des différends au besoin. Au cours des dernières années, la commission a été très active et a facilité le règlement des différends en matière de recoupement et de partage des territoires. À l'heure actuelle, elle aide plusieurs Premières Nations à régler ces questions, avant qu'elles ne signent leurs accords.

    Notre commission et les négociateurs du gouvernement fédéral encouragent les Premières Nations à aborder ces questions le plus tôt possible. La commission des traités a recommandé au gouvernement du Canada de présenter des offres financières et foncières plus tôt dans le processus pour aider les Premières Nations à régler les questions de recoupement.

    La politique de la commission est axée sur les efforts raisonnables, et elle soutient ces efforts par l'entremise de la facilitation active et de l'offre de ressources. Si ces efforts n'ont pas permis de régler les problèmes de recoupement avant l'achèvement du traité, celui-ci doit être signé. Les problèmes seront réglés par le libellé non dérogatoire du traité, et par d'autres processus, comme le recours aux tribunaux, au besoin. Ce n'est pas ce que l'on souhaite, mais c'est parfois nécessaire.

    Dans le cas de la Première Nation de Yale, la commission des traités est d'avis que l'accord définitif doit suivre rapidement le processus parlementaire. Nous sommes heureux de voir que le gouvernement du Canada va de l'avant malgré la complexité des questions relatives au recoupement et au partage des territoires avec ses voisins les Stó:lo.

    Ces questions sont importantes, c'est pourquoi la commission et le médiateur Vince Ready ont pris des mesures de facilitation pour tenter de les régler. Toutefois, comme certains l'ont décrit ce matin, ces efforts n'ont pas permis de régler les différends. Le traité de Yale doit être conclu. La Première Nation de Yale et la Nation des Stó:lo ont fait de leur mieux pour régler les questions, mais elles sont dans une impasse. Toutefois, le recoupement des revendications ne peut donner lieu au droit de veto d'une Première Nation sur une autre quant à la possibilité de conclure un traité moderne, de se libérer des contraintes imposées par la Loi sur les Indiens et d'améliorer le niveau de vie de ses membres.

    L'accord définitif de la Première Nation de Yale doit être présenté au Parlement au cours de la présente session. Les deux autres parties attendent la conclusion du processus parlementaire fédéral depuis qu'il a été adopté par la Première Nation de Yale en mars 2011 et par l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique le 2 juin 2011. Ce délai est trop long, étant donné le temps et les ressources investis par toutes les parties pour conclure les négociations et leur volonté de les mener de bonne foi.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous entamons les séries de questions. Madame Crowder, vous avez la parole pour les sept premières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les commissaires de leur présence.

    Je viens de la Colombie-Britannique, alors je connais bien les défis associés aux traités, et je sais qu'il est parfois difficile de trouver une solution qui convient à toutes les parties.

    J'ai parlé plus tôt de l'accord de la Première Nation de Tsawwassen. J'habite sur le territoire traditionnel des Cowichans, et je sais qu'ils avaient des inquiétudes quant à cet accord.

    Dans le cas présent, vous dites qu'à votre avis, toutes les parties ont fait leur possible pour parvenir à un règlement.

    Oui.

    C'est ce que nous encourageons, surtout depuis les dernières années.

    J'ai étudié le rapport du médiateur; il s'est retiré à un certain point puisque selon lui les questions ne pouvaient être réglées par la médiation.

    Est-ce que c'est ce que vous comprenez aussi?

    C'est ce que nous comprenons.

    Mon collègue veut peut-être ajouter quelque chose à ce sujet. Le commissaire Haggard était responsable de ce cas.

    Monsieur Haggard.

    Merci, Sophie.

    Je ne sais pas quoi ajouter, mais il ne fait aucun doute que Vince Ready, qui est probablement l'un des médiateurs les plus éminents de la Colombie-Britannique, s'est retiré de la médiation en faisant valoir qu'il y avait trop d'écart entre les positions des parties.

    Comme vous l'avez entendu ce matin, la question est très claire. Elle vise la pêcherie de « Five Mile » située dans le canyon du fleuve Fraser, et les zones avoisinantes. Les parties ont fait du bon travail, à mon avis, mais n'ont pas réussi à s'entendre.

    Est-ce que la Commission des traités joue un rôle dans l'étude des revendications des autres nations relatives au recoupement? Auriez-vous pu étudier les documents historiques des Stó:lo?

    Nous avons entendu le grand chef Hall dire qu'il n'avait pas eu de réponse de la part des négociateurs avant la signature de l'accord.

    Auriez-vous eu un rôle à jouer dans l'examen de la validité des revendications territoriales des Stó:lo?

    Comme je l'ai mentionné, les principes du processus de négociation ne prévoient pas la désignation des frontières des territoires traditionnels des Premières Nations. Nous recevons leurs renseignements, leur déclaration d'intention, comme ceux de la Première Nation de Yale, et des Stó:lo, qui sont assis à la table des négociations, et dont a fait mention le grand chef Joe Hall.

    Allez-y.

    J'aimerais ajouter quelque chose. La Commission des traités n'a pas le pouvoir de tracer les frontières sur les cartes, et ne devrait pas l'avoir. Ce n'est pas notre rôle, même si nous travaillons avec les Premières Nations de l'ensemble de la Colombie-Britannique pour régler les questions relatives aux territoires revendiqués, par l'entremise de la médiation.

    Mon Dieu, j'aurais peur de me promener dans Chilliwack si je traçais des lignes sur le territoire de Joe ou de Doug Kelly. Ce n'est tout simplement pas possible, et nous ne ferions pas cela.

    Nous avons réussi à asseoir les Premières Nations à la table pour entamer une discussion sur la façon de régler les problèmes dans les régions contestées, qui se trouvent dans l'ensemble de la province.

    Les questions de chevauchement sont intéressantes.

    Madame Pierre, vous avez énoncé les principes de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, et son point de vue selon lequel les Premières Nations doivent régler ces questions.

    Selon le document de référence dont j'ai parlé et qui fait partie du cahier d'information remis au comité, les Premières Nations sont responsables des questions relatives au chevauchement. Mais on y cite aussi un certain nombre de décisions de la Cour suprême, notamment dans les causes de la Nation haïda, de la Première Nation de Taku River, de la Première Nation Mikisew, des Cris, de Rio Tinto et ainsi de suite, voulant que la Couronne ait l'obligation de consulter les Premières Nations et, le cas échéant, de tenir compte des intérêts de celles qui revendiquent des droits et titres ancestraux sur des régions assujetties à un traité ou à un accord définitif.

    Je crois que nous avons pu constater les défis associés au chevauchement et au partage des territoires. Le grand chef Kelly suggère de mettre en place un organisme indépendant chargé de travailler avec les Premières Nations à cet égard. Quel est votre point de vue à ce sujet?

    C'est ce que nous faisons actuellement, probablement parce qu'aucun autre organisme n'est chargé de ces questions en Colombie-Britannique.

    D'après ce que je comprends des propos du grand chef Kelly, cette question est de portée nationale, par l'entremise de l'Assemblée des Premières Nations et de l'examen de la Politique sur les revendications territoriales globales. Un organisme serait donc mis sur pied pour en traiter à l'échelle nationale.

    Je m'inquiète de l'intégration du processus des traités propre à la Colombie-Britannique à un exercice national. Contrairement aux autres provinces, la Colombie-Britannique n'a que deux traités historiques, alors nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Je me demande comment nous pourrions procéder.

    La commission a fait des recommandations sur le processus de revitalisation des traités en cours. Nous avons fait un exposé devant le comité sénatorial l'année dernière, je crois. Nous avons recommandé d'accroître l'influence de la commission dans le processus de résolution des conflits sur le chevauchement des revendications, dans le cadre de la réécriture des traités.

    Que pensez-vous des modifications législatives proposées par les Stó:lo?

    Je demanderais à mon collègue de répondre à cette question. On en parle depuis... cela fait maintenant deux ans. Le fait que les choses n'aient pas progressé plus rapidement est inquiétant. L'étude des modifications devrait être assortie d'un certain délai... Il faut conserver ce que nous avons mis en place par l'entremise du processus des traités ou alors trouver autre chose. On ne peut pas faire traîner les choses éternellement. Les examens nationaux prennent parfois trop de temps.

    Nous passons maintenant la parole à M. Boughen. Vous avez sept minutes, monsieur.

    Oh, pardon. M. Haggard voulait ajouter quelque chose.

    Oui, mon collègue allait parler des modifications.

    Il nous reste encore beaucoup de chemin à faire avant de conclure un accord, mais je pense que cela s'annonce bien. Cela dit, qu'un nouvel organisme soit créé ou non pour régler les disputes liées au recoupement des revendications et aux territoires partagés, l'accord doit selon moi permettre d'en arriver à une entente finale et à caractère exécutoire.

    Je ne connais pas beaucoup de Premières Nations prêtes à envisager cette possibilité. Certaines pourraient l'être, d'autres non. Je suppose que certains de mes collègues et amis chez moi s'y opposeraient, mais ça vaut le coup d'essayer. Je crois que les Premières Nations doivent d'abord s'entendre sur ce point.

    Merci.

    Monsieur Boughen.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'avoir pris le temps de se joindre à nous même s'ils ont sans aucun doute un horaire chargé. Bienvenue.

    Madame Pierre, vous avez comparu devant le comité le 25 octobre 2011 et vous avez répondu à certaines questions sur les négociations avec la Première Nation de Yale. Depuis, votre commission a tenté à quelques reprises de régler une dispute territoriale entre la Première Nation Yale et la Première Nation Sto:lo, dont les membres sont venus parler avec divers sénateurs.

    Quel rôle la Commission des traités de la Colombie-Britannique a-t-elle joué pour tenter de résoudre les revendications qui opposent ces deux Premières Nations, et quel a été le résultat?

    C'est ce que nous avons décrit tout à l'heure. Un médiateur a été nommé, et nous avons essayé de réunir les parties concernées pour faciliter les démarches. Beaucoup d'autres initiatives ont été prises par le commissaire responsable de ce dossier et par le reste de la Commission afin d'offrir aux parties des possibilités, des ressources et tout ce que ce nous pouvions mettre à leur disposition pour qu'elles règlent le problème ensemble.

    Et jusqu'à maintenant, est-ce que cela a eu l'effet escompté?

    Non, malheureusement pas.

    Selon la Commission des traités de la Colombie-Britannique, une Première Nation ne peut essentiellement pas exercer son droit de veto à l'encontre du traité d'une autre Première Nation.

    Qu'est-ce qui explique la position de la Commission?

    Selon nous, le traité que la Première Nation de Yale a négocié avec deux autres parties... Il est vrai que des terres sont également revendiquées par le reste des Sto:lo, mais si nous tenons compte de la façon dont le processus a été établi — et les Premières Nations en sont responsables —, une Première Nation doit se manifester et indiquer quel est son territoire pour ensuite être acceptée dans le processus de négociations de traités. Elle en franchira ensuite les différentes étapes selon ce qui a été énoncé dans sa déclaration d'intention — son état de préparation et ainsi de suite.

     La Première Nation de Yale est engagée dans le processus depuis 18 ans. Ce n'est pas comme si... Pour pouvoir continuer de s'en servir, il fallait s'entendre sur certains arrangements ou protocoles, car il s'agissait manifestement d'un territoire partagé que les Sto:lo ont utilisé pendant de nombreuses années. À un moment donné, après avoir fait tout ce que... que tout le monde ait fait... Nous avons affirmé dans notre exposé que les deux parties ont fait de leur mieux, mais que le problème n'a toujours pas été résolu.

    Une partie a négocié un traité avec le gouvernement du Canada et celui de la Colombie-Britannique. S'il n'est pas mis en application, nous croyons que cela créera un droit de veto. Nous demandons si c'est vraiment ce que nous voulons faire.

    Je vois. En quoi l'entente de la Première Nation de Yale est-elle différente d'autres accords définitifs avec des Premières Nations en Colombie-Britannique?

    Désolée, je ne comprends pas la question.

    La différence entre l'entente avec des Premières Nations de la Colombie-Britannique...

    Par rapport à celles qui ont été conclues?

    Oui.

    Elles ont toutes leurs propres nuances, mais il est toujours question de problèmes de recoupement de revendications et de partage de terres. Nous avons aidé à en résoudre un qui opposait les Premières Nations Maa-nulth et Tseshaht sur la côte Ouest. Cela dit, chaque traité est négocié séparément par les parties concernées, ce qui veut dire que certains aspects sont les mêmes et que d'autres sont très différents.

    Est-ce que les traités ne sont pas suffisamment semblables pour que les deux parties prennent du recul et les examinent de nouveau?

    C'est ce qu'elles font depuis 20 ans.

    Elles ne se sont toujours pas entendues.

    J'ai une dernière question à vous adresser. En quoi l'accord définitif procurera-t-il à la Première Nation de Yale des pouvoirs de gouvernance accrus sur ses propres affaires?

    Je dois dire d'emblée que lorsqu'il y a une « date d'entrée en vigueur », les lois qui ont été établies et les compétences assumées par la Première Nation de Yale sont reconnues le jour où l'accord entre en vigueur. La Loi sur les Indiens ne s'applique plus à partir de ce moment-là et les responsabilités qu'elle prévoit relèvent alors entièrement du gouvernement de la Première Nation.

    La négociation de traités vise à discuter de compétences que l'on veut transférer à une Première Nation pour lui donner la possibilité de voir à son propre développement, y compris sur le plan économique.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Bennett, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    De toute évidence, pour faire votre travail, vous devez sentir qu'il y a une certaine intégrité dans le cadre du processus, mais vous dites que le mandat et le processus sont actuellement parfaits, ou pensez-vous plutôt que certains changements devraient être apportés, particulièrement en ce qui a trait à la solidité des revendications, à qui arrivera le premier et à la capacité réelle d'exercer certaines pressions sur les négociations concernant le recoupement des revendications et le partage des terres?

    Il y a beaucoup à faire par rapport aux différents éléments du processus. Je pense que le système que nous avons créé en Colombie-Britannique en 1992 peut fonctionner, même s'il comporte certains aspects qui se sont détériorés au fil des ans.

    Quand je suis devenue commissaire en chef, ma description du processus était semblable à celle dont nous a fait part le grand chef Doug Kelly. Selon moi, c'était devenu un programme. Une des toutes premières choses que j'ai déclarées dans le cadre de mes nouvelles fonctions était que cela devait changer et que nous devions ranimer les négociations pour qu'elles arrêtent de tourner à vide.

    Nous voulons assurer l'autosuffisance et l'autodétermination des Premières Nations, et elles veulent être certaines des résultats, tout comme les gouvernements. Il doit y avoir moyen d'atteindre cet objectif et d'éviter de stagner là où nous en sommes. Nous parlons de construire quelque chose de nouveau, de donner des pouvoirs aux Premières Nations pour qu'elles deviennent autonomes.

    Oui, des changements peuvent être apportés, et nous avons d'ailleurs fait de nombreuses recommandations. À vrai dire, tout juste après la rencontre de notre chef national avec le premier ministre, nous avons envoyé à son bureau une lettre contenant quatre recommandations concernant certains changements qui devaient être... et il était tout de suite question des mandats du gouvernement fédéral.

    Le processus n'est pas parfait, mais le système que nous avons créé peut fonctionner si nous nous attelons à la tâche.

    Quelles étaient les quatre recommandations? Pouvez-vous remettre une copie de la lettre au greffier?

    Bien sûr. Nous pouvons également lui remettre une copie de notre dernier rapport trimestriel, qui vient tout juste d'être publié.

    La toute première recommandation porte sur un point dont nous avons parlé lorsque nous sommes venus à Ottawa au cours des deux dernières années.

    En passant, quand j'ai été nommée commissaire en chef en 2009, les visites dans la capitale sont immédiatement devenues une priorité. En fait, notre toute première rencontre était avec les membres du Comité permanent des finances avant le dépôt du budget pour discuter de l'investissement dans le processus fait par chacun de nous en tant que Canadiens et de la nécessité de commencer à le rentabiliser en concluant des traités et en mobilisant la capacité des Premières Nations pour en faire d'importants moteurs économiques au pays.

    Nous avons répété qu'il est nécessaire d'avoir une directive qui porte spécifiquement sur l'article 35 de la Constitution canadienne, la loi suprême du pays. Il ne fait aucun doute que nous avons besoin d'un leadership provenant directement du cabinet du premier ministre pour appuyer le passage concerné.

    Nous avons constaté qu'on oubliait dans les divers ministères que le processus est directement issu de la Constitution parce que tout le monde le percevait comme un programme. À vrai dire, les politiques de Parcs Canada ne remplacent pas la Constitution. Ses représentants doivent participer aux négociations, ce qu'ils ne faisaient pas parce qu'ils croyaient que leur loi l'emportait sur celle des Affaires indiennes, ce qui est probablement vrai, mais elle ne l'emporte pas sur l'article 35 de la Constitution.

    C'était notre première recommandation: nous avons besoin d'une directive du premier ministre sur l'article 35. Quand nous avons rencontré les représentants de Parcs Canada, de la Défense et d'autres ministères, nous leur avons demandé comment ils s'assurent que le gouvernement fédéral assume ses responsabilités en vertu de l'article 35. On ne leur avait pas posé la question depuis très longtemps.

    Deuxièmement, certaines Premières Nations vont « renouveler » leur traité. Nous savons que pas plus tard que l'an dernier, le gouvernement fédéral a participé à un processus d'évaluation, et les Premières Nations commencent à avoir du mal à contenir leur frustration. Nous avons besoin d'une stratégie de sortie. À l'heure actuelle, soit qu'on négocie, soit qu'on a accumulé une dette de 10 millions de dollars, et tout le monde se retrouve dans ce qui peut sembler être une impasse. Les membres de la Première Nation sont frustrés parce qu'on ne discute pas des mandats qu'ils veulent obtenir de la part des gouvernements fédéral et provinciaux et qu'ils ne peuvent donc pas aller de l'avant. Nous avons besoin d'une stratégie pour nous sortir de cette situation. Nous devons sérieusement y penser.

    Nous avons maintenant l'occasion de parler de certains des problèmes relatifs aux mandats qui nuisent au processus, comme ceux qui sont liés aux revenus autonomes. La dernière fois que nous étions ici, je crois que nous avons expliqué pourquoi les revenus autonomes sont si importants et pourquoi nous devons en parler. Cela dit, le gouvernement fédéral ne veut pas aborder le sujet pour le moment. Ce n'est pas vraiment ainsi que l'on mène des négociations.

    Il y a des raisons pour lesquelles nous devons discuter de nouveau des revenus autonomes, comme ceux issus des pêches... Nous n'avons pas eu de mandat à cet égard depuis ma nomination, voire quelques années avant. Nous en avons besoin d'un. Il faut également discuter d'autres sources de revenus, comme les revenus fiscaux. Il s'agit de questions sur lesquelles nous devons nous pencher de nouveau à tête reposée, si je puis m'exprimer ainsi. Nous avons d'ailleurs une équipe qui travaille actuellement sur ce dossier.

    Le gouvernement fédéral a également dit que des mots comme « certitude », « extinction » et autres termes semblables... quand nous avons commencé, on a mentionné qu'il n'allait pas en être question. Nous en parlons pourtant et nous avons été capables de trouver des solutions. Nous proposons de donner à notre groupe de travail technique l'occasion d'examiner d'autres questions comme celles liées à la fiscalité, aux revenus autonomes, aux pêches et ainsi de suite.

    La dernière recommandation concernait des mesures provisoires. Les Premières Nations qui poursuivent des négociations depuis 18 ou 20 ans doivent obtenir plus d'avantages. Le gouvernement fédéral doit participer aux démarches en ce sens, ce qui n'est pas le cas en ce moment.

    C'était les quatre recommandations.

    Excusez-moi d'avoir pris autant de temps pour en parler. Je me laisse un peu emporter quand j'aborde le sujet.

    Eh bien, vous l'avez vécu, et nous vous sommes reconnaissants de vos conseils.

    Monsieur Clarke, c'est maintenant votre tour de poser vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Et je tiens à remercier les témoins de leur présence.

    Tout à l'heure, vous avez parlé du droit de veto d'une Première Nation. Pourrais-je avoir quelques éclaircissements à ce sujet? Si l'accord définitif de la Première Nation de Yale n'est pas conclu, quelles en seront les conséquences sur le processus des traités de la Colombie-Britannique?

    Je pense que cela envoie un message clair: lorsqu'on négocie un traité et qu'on signe un accord définitif, ce n'est pas un accord définitif. Une autre partie peut venir empêcher que cet accord soit conclu.

    Que recommande la Commission des traités de la Colombie-Britannique pour trouver d'autres solutions aux problèmes de recoupement des Premières Nations en général?

    Manifestement, il nous reste beaucoup de travail à faire. Nous avons recommandé que les offres financières et foncières soient présentées beaucoup plus tôt. Nous entendons des positions différentes aux différentes tables au sujet du moment où les questions foncières et financières sont présentées. Il est difficile d'engager des discussions approfondies avec une nation voisine, ou si on appartient au même groupe linguistique et qu'on veut réserver une partie du territoire traditionnel pour une collectivité donnée, lorsqu'on ne sait pas vraiment de quelle terre il va être question, car il ne s'agit pas de toute la déclaration d'intention. Quand une Première Nation présente une déclaration d'intention, elle a la responsabilité de dire à tous ceux qui sont autour d'elle: « Voici notre déclaration d'intention ». En fait, quand nous avons des demandes d'autres Premières Nations, nous leur fournissons cette information sur la déclaration d'intention.

    Mais lorsqu'il s'agit de déterminer quelles terres figureront dans le traité, la table de discussions sur les traités doit connaître l'offre foncière et financière, et cette offre doit être présentée plus tôt qu'elle ne l'est maintenant.

    Permettez-moi d'ajouter quelque chose.

    Il y a deux choses, et nous en avons parlé au gouvernement fédéral: les ressources et la responsabilité d'obliger les nations à venir discuter à la table de la question du recoupement et du partage des terres. Il est extrêmement coûteux d'amener les nations à la table des discussions. Si la commission des traités veut le faire, et nous le faisons actuellement dans le cadre de notre budget actuel, nous devons pouvoir rassembler les gens ainsi et les obliger à venir. S'il y a trois Premières Nations à la table et qu'il en reste une quatrième qui dispose d'un droit de veto, alors on n'accomplit rien. Il faut donc pouvoir, d'une manière ou d'une autre, obliger ces nations à venir discuter de la question du recoupement et des territoires partagés.

    Lors de vos témoignages précédents devant le comité, vous nous aviez dit que les préoccupations exprimées par les Stó:lo étaient principalement liées à la partie du fleuve Fraser située au nord du village de Yale, dans une région connue comme le territoire de pêche de cinq milles. Selon vous, les Stó:lo souhaitent qu'il y ait un accès aux lieux de pêche ancestraux dans cette zone, afin de permettre aux membres de la nation des Stó:lo de poursuivre leurs activités de pêche. À l'heure actuelle, les Stó:lo sont d'avis que les accommodements sont nettement inadéquats. Ils disent que ces accommodements ne règlent pas la question des droits de propriété des Stó:lo relativement aux réserves de la Première Nation de Yale.

    Que pensez-vous des accommodements auxquels en sont venues les parties à l'accord définitif de Yale et les Premières Nations de Yale, qui proposent un accord contraignant de 10 ans sur l'accès fourni aux groupes Stó:lo?

    Les négociations avec la Première Nation de Yale qui ont pris fin incluent cette zone précise dont nous parlons. C'est pourquoi nous avons encouragé les parties à se réunir et à trouver une résolution à ce sujet. Nous comprenons qu'il s'agit d'une question très complexe et difficile. Mais si tous les efforts ont été faits, que se passe-t-il ensuite? Quand tous les efforts ont été faits et que les trois parties, soit le gouvernement du Canada, celui de la Colombie-Britannique et la Première Nation de Yale, se sont entendues sur un traité, cette négociation a été faite de bonne foi. La Première Nation de Yale, en particulier, a contracté une dette importante afin que ces négociations aient lieu. À un moment donné, on doit aller de l'avant; si les choses n'avancent pas, c'est un veto. C'est la seule façon dont je peux appeler cela.

    J'aimerais vous poser une brève question. Combien de fois les Yale et les Stó:lo se sont-ils assis à la même table pour discuter de ces questions? En avez-vous une idée?

    Je l'ignore.

    En avez-vous une idée?

    Nous avons participé quatre fois aux discussions. Parfois elles ne duraient pas longtemps, parfois elles duraient plus longtemps, mais nous avons convoqué des réunions à quatre occasions.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Genest-Jourdain.

    Merci, monsieur le président.

    J'aborderai maintenant des points assez techniques qui font référence à l'aspect contentieux associé à la signature de ce traité.

    Des témoins qui ont pris la parole avant vous nous ont fait part des ces tensions observables sur le terrain. L'article 2.12 de l'Accord définitif de la Première Nation de Yale stipule que les dispositions de l'accord peuvent être remplacées ou renégociées si un tribunal juge qu'elles portent préjudice aux droits d'autres peuples autochtones.

    Selon vous, parle-t-on dans ce cas-ci d'un tribunal de première instance ?

    Pouvez-vous répondre à cette question?

    Je crois que l'on parle ici initialement d'un tribunal de première instance.

    D'accord.

    Advenant qu'on fasse appel de cette décision de première instance, cela influera-t-il sur le caractère exécutoire de la décision qui a été rendue en première instance?

    Je crois qu'il faudrait aller au bout du processus d'appel pour avoir une décision finale.

    Et ces appels peuvent ultimement se rendre jusqu'à la Cour suprême du Canada?

    Oui.

    Cela peut prendre plusieurs dizaines d'années. On n'a qu'à penser à l'arrêt dans la cause Delgamuukw. Je vous soumets le tout, en passant.

    Regardons maintenant les aspects contentieux associés à la ratification de ce traité, qui constituent toujours le nerf de la guerre. L'Accord définitif de la Première Nation de Yale prévoit également un transfert d'allocations de pêche à l'égard des différentes espèces de saumon, le tout au bénéfice de la Première Nation de Yale.

    Selon votre propre appréciation, les allocations qui seront dévolues à la Première Nation de Yale porteront-elles sur les autres considérations et sur les droits qui pourraient être exercés par d'autres nations ou par des particuliers qui pêchent dans la région visée?

    Je ne suis pas certaine de bien comprendre la question. Vous demandez si la Première Nation de Yale met davantage l'accent sur la question du poisson que sur d'autres parties du traité?

    En vérité, les droits conférés à la Première Nation de Yale par la signature du traité vont-ils être prépondérants et outrepasser l'exercice d'activités par d'autres communautés, telles que des activités de subsistance pouvant être enchâssées dans la Constitution?

    Ultimement, les droits qui seront accordés à la Première Nation de Yale auront-ils préséance sur ceux qui pourraient être exercés par d'autres nations et par les autres citoyens de la Colombie-Britannique?

    Je ne le crois pas. Je pense qu'il s'agit d'une question juridique dont on ne connaît pas la réponse actuellement. Quels droits sont prioritaires, les droits garantis par l'article 35 ou les droits issus de traités au sens de l'article 35? Les tribunaux ne l'ont pas encore déterminé, mais je pense que la réponse, c'est que ces droits ne seraient pas prioritaires.

    Toujours par rapport à cet aspect contentieux, il y a de très fortes chances que ce soit contesté et que cela se rende devant les tribunaux.

    Advenant la signature et la mise en vigueur rapide de l'article 2.12, il y a de très fortes chances que cela soit contesté par les Stó:lo, que j'ai rencontrés à quelques reprises et qui ne sont pas des happy campers, si vous me permettez l'expression.

    Estimez-vous que ce contentieux ressurgira assez rapidement après la signature? Finalement, quels fonds y seront investis?

    Nous prévoyons que...

    Je pense que ce n'est pas à nous à le dire. C'est probablement aux Stó:lo de décider s'ils comptent s'engager dans ce processus. Si c'est le cas, rien ne les empêche de le faire immédiatement.

    Je doute qu'il y ait des fonds disponibles pour cela. C'est toujours une chose dont le gouvernement du Canada doit tenir compte lorsqu'il détermine s'il peut financer des choses de ce genre. Les tribunaux ont parfois accordé du financement dans ces cas.

    Madame Pierre, vouliez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Ce que j'allais dire, c'est que nous prévoyons qu'il y aura toujours un moyen de régler les problèmes. Malheureusement, il faudra peut-être se rendre devant les tribunaux et y consacrer énormément de ressources, effectivement.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer aux dernières questions.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins. Vos témoignages sont très intéressants.

    Je trouve toute cette question très déroutante.

    Ma première question s'adresse au commissaire Haggard. Vous avez dit que selon vous — et je suis d'accord avec vous —, il n'appartient pas au comité de tracer des lignes sur une carte. Je crois que nous convenons tous du fait que dans un monde idéal, cela ferait l'objet de négociations, et qu'il y aurait une forme de consensus.

    Mais dans la réalité, et en l'absence de consensus, selon vous ou selon la commission, qui a pour rôle de tracer les lignes arbitraires?

    Je crois qu'il revient aux Premières Nations d'en arriver à un arrangement entre elles dans le territoire revendiqué, quel qu'il soit, et peu importe le nombre de nations concernées. C'est ce que nous tentons de faire.

    Peu importe quel organisme est utilisé, je crois qu'il devrait y avoir un moyen d'obliger les Premières Nations à participer aux discussions et, si nécessaire, de pouvoir imposer une solution, qu'elle soit issue ou non de la médiation. Je doute que nous puissions jamais y arriver, mais cela réglerait assurément le problème.

    Cependant, il faudrait que toutes les nations de la Colombie-Britannique s'entendent sur ce type de processus avant que nous puissions commencer à régler le problème.

    En ce qui concerne en particulier les terres qui se chevauchent, je crois qu'il y a déjà eu un processus de médiation, mais que le médiateur, à un certain moment, s'est retiré parce que selon lui, la situation était sans issue; les positions des parties étaient trop éloignées.

    Nous sommes tous d'accord pour dire que le résultat le plus souhaitable est le consensus, mais dans la vraie vie, où ce n'est pas toujours possible, qui devrait avoir la responsabilité, selon vous, de tracer les lignes arbitraires lorsqu'une entente est tout simplement impossible?

    Il n'est pas nécessaire de tracer des lignes. On n'a qu'à trouver une solution quant à la façon de s'occuper du territoire dans les régions contestées.

    Les nations Toquaht et Maa-nulth ont mis sur pied un comité mixte qui se réunit une fois l'an, ou plus, au besoin, pour décider quelles activités auront lieu dans ce territoire contesté, que ce soit la pêche, la cueillette, la chasse ou le développement économique. Elles peuvent le faire ensemble ou s'entendre pour que l'une ou l'autre le fasse dans ce territoire.

    Il y avait un chevauchement du territoire.

    La mise sur pied de ce mécanisme relève-t-elle de la Commission des traités de la Colombie-Britannique ou, à votre avis, relève-t-elle — ou devrait-elle relever — d'un autre organe directeur?

    Vous avez entendu le chef Hall dire qu'une résolution doit être débattue au sommet à propos de la création d'un autre organisme. Si c'était fait par l'entremise de la Commission des traités — tout cela étant possible —, il devrait y avoir un accord entre les Premières Nations et les deux ordres de gouvernement.

    Premièrement, quelqu'un doit le financer. Deuxièmement, on doit en arriver à un consensus et à un accord sur la façon dont il sera mis en oeuvre et dont il en arrivera à une conclusion définitive et exécutoire dans ces territoires.

    Il existe deux manières de le faire: en trouvant un autre organisme externe et en créant un nouvel organisme, ou on pourrait le faire, je crois, par l'intermédiaire de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

    Merci.

    Madame Pierre, on nous a dit, durant la première heure, que la collectivité Stó:lo croit que Yale est en réalité un sous-ensemble de la grande collectivité Stó:lo. En fait, le grand chef a dit que les gens de Yale ne sont qu'un petit groupe d'une grande et même famille. La Commission des traités de la Colombie-Britannique souscrit-elle à cette affirmation?

    Il ne nous incombe pas d'y souscrire ou non. Le processus a été établi — et il l'a été par les Premières Nations elles-mêmes — de manière à ce que les Premières Nations se présentent et présentent leur déclaration d'intention, et c'est là que la Commission des traités de la Colombie-Britannique est entrée en jeu avec les six étapes.

    Ce n'est donc pas la commission qui détermine si une Première Nation se présente et indique qu'elle est une Première Nation. Ce n'est pas à nous de décider si nous acceptons ou non que c'est le cas, si elles font partie d'un plus grand groupe ou non. Ce processus a été établi dans le cadre du sommet des Premières Nations.

    Je comprends que ce n'est pas votre rôle de le déterminer, mais savez-vous, selon des observations empiriques ou autres, si c'est appuyé par des décisions judiciaires, ou d'autres...? L'hypothèse selon laquelle Yale est un sous-ensemble de la collectivité Stó:lo repose-t-elle sur un autre mécanisme ou une autre autorité judiciaire, selon vous? Cette affirmation est-elle acceptable?

    Je ne sais pas si c'est important.

    C'est sans importance.

    Je pourrais peut-être utiliser un exemple différent. Le Conseil tribal des Nuu-chah-nulth est composé de 14 tribus. Elles forment un tout, elles parlent la même langue, mais elles se déplacent. Parfois, Tseshaht regroupe des gens de Huu-ay-aht, de Kyuquot, et ils se définissent comme des Tseshaht. Ils font partie des Nuu-chah-nulth, mais ils se définissent comme des Tseshaht. Qui suis-je pour leur dire qu'ils n'en sont pas? Ou vous, ou n'importe qui d'autre? Et c'est la même chose en ce qui concerne les Yale et les Stó:lo. La nation de Yale est devenue une nation distincte, et nous croyons, parce que c'est ce qu'ont décidé les Premières Nations, qu'elle a ce droit.

    Je pourrais peut-être aussi ajouter qu'une discussion juridique a lieu à la Cour d'appel, dans l'affaire de la nation Tsilhqot'in, au sujet du droit d'une nation de s'autodéfinir. La déclaration des Nations Unies parle aussi de ce principe d'autodéfinition et d'autodétermination.

    Je vous remercie de vos réponses, bien que je sois un peu plus confus qu'au début.

    Merci.

    Je vous remercie monsieur Smith, commissaire Haggard, commissaire en chef. Nous tenons à vous remercier de votre travail et d'avoir bien voulu venir témoigner et répondre à nos questions aujourd'hui.

    Chers collègues, la sonnerie d'appel se fait entendre. La séance est levée.