ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Soyez tous les bienvenus.

    Chers collègues, nous nous réunissons aujourd'hui pour poursuivre l'étude que nous avons entreprise sur la transparence gouvernementale, ou la transparence des données — peu importe le terme que vous utilisez — ou les deux, comme l'a indiqué Mme Bennett.

    Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui trois témoins. Le premier est M. Brian Beamish, commissaire adjoint, Bureau du commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario. Nous avons aussi le plaisir d'accueillir Mme Penny Ballem, directrice municipale, Ville de Vancouver, ainsi que M. Guy Michaud, directeur des services de technologie de l'information et chef de l'information, Ville d'Ottawa.

    Au nom de tous les membres du comité, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues.

    Nous allons commencer par entendre vos déclarations préliminaires, après quoi nous entamerons une série de questions.

    Commençons par vous, monsieur Michaud. Vous disposez de cinq à dix minutes.

    Merci.

    J'aimerais d'abord vous remercier de m'avoir invité. Aujourd'hui, j'ai l'intention de vous faire part de l'expérience de la Ville d'Ottawa relativement au programme Données ouvertes.

    La première question à nous poser est la suivante: que sont les données ouvertes pour la Ville d'Ottawa? Pour nous, c'était une occasion d'accroître la transparence, de sensibiliser les diverses composantes de l'organisation et de faire participer nos résidents à l'amélioration de notre ville.

    Il y a environ un an, nous avons lancé une grande initiative appelée Service Ottawa. L'idée était d'améliorer les services offerts à nos résidents. L'utilisation de données ouvertes était pour nous un moyen de mettre à profit un segment de la collectivité qui donne de son temps et de sa créativité afin d'améliorer la ville et ses services. Pour la Ville d'Ottawa, les données ouvertes signifient davantage que de rendre accessibles au public des données lisibles par machine.

    Pourquoi le faisons-nous? Nous pouvons dire que c'est pour maximiser la valeur de l'information que nous avons devant nous. Nous avons clairement relevé six avantages.

    D'abord, nous améliorons la coopération entre la ville et les citoyens. Nous nous servons des idées et des compétences qu'ont nos citoyens relativement à l'utilisation de nos données afin d'en faire des informations dont nous pouvons tous profiter sur les plans social, culturel et environnemental. Nous mettons à contribution la forte population d'Ottawa, une population diversifiée et très instruite.

    Ensuite, le fait de rendre nos données ouvertes favorise la participation externe et le partenariat grâce à de multiples facettes de la communauté. Les citoyens de la ville sont très dévoués lorsqu'il est question de bénévolat dans la collectivité. En avril de l'an dernier, j'ai eu le privilège d'assister à ce que l'on appelle un « hackerfest ». À cette rencontre assistaient plus de 70 développeurs de logiciels prêts à développer gratuitement un logiciel pour la ville si nous leur fournissions les données ouvertes. C'est le genre de participation que nous obtenons de la part de nos citoyens.

    Le développement économique est un autre avantage. Nous avons lancé un concours appelé AppspourOttawa dans lequel on utilise nos données ouvertes. Nous avons reçu un très grand nombre d'applications. Nous avons davantage d'informations et de services pour l'industrie touristique et le développement de logiciels. Cela profite à nos citoyens et favorise l'esprit d'entreprise. Quiconque veut utiliser nos données peut le faire gratuitement. Les gens peuvent donc développer une application et s'ils réussissent à la commercialiser, c'est bon pour eux. Nous avons également constaté une hausse de l'assistance aux événements organisés par la ville et d'autres organismes.

    Le regroupement des données et la collaboration sont un autre avantage. Les données que nous fournissons relativement à la ville peuvent être combinées avec d'autres renseignements d'ordre social accessibles au public, de sorte que le développeur peut créer des moyens uniques et novateurs d'utiliser ces renseignements, qui sont également ouverts aux résidents. Cela permet aux citoyens d'avoir une meilleure idée de la façon dont fonctionne leur ville et de mieux connaître les services disponibles. L'une des applications développée est celle des parcs et loisirs. On peut la télécharger vers un téléphone intelligent et ainsi obtenir une liste de tous les parcs et de toutes les installations de loisirs de la ville. En cliquant sur un élément de cette liste, on peut voir où les installations sont situées ainsi que les heures d'ouverture — ce genre de renseignement.

    Le fait de réduire les risques et les coûts est un autre avantage. Nous recevons de moins en moins de demandes d'accès à l'information. La population peut facilement télécharger les renseignements et les utiliser comme bon lui semble. Cela permet aux personnes intéressées et passionnées dans la communauté d'expérimenter sans restriction. Normalement, elles sont dans une tribune gouvernementale. Cela diminue également les risques et les coûts associés au développement de logiciels pour la ville, car ce n'est pas elle, mais la communauté qui effectue le développement.

    Un autre avantage est que cela encourage l'innovation. En cette période de budgets très serrés et de restrictions budgétaires, les données ouvertes offrent une solution créative pour la prestation des services municipaux et la transmission de renseignements de façon efficiente. Nous avons pu mettre à profit la communauté du développement et du graphisme d'une façon qui nous aurait semblé impossible auparavant.

    Donc, à qui profitent les données ouvertes? Dans le cadre de notre démarche, nous nous sommes posés cette question essentielle. Bien qu'il y ait un nombre illimité de groupes qui peuvent en bénéficier, nous avons relevé quatre groupes principaux. Il y a d'abord le grand public. En rendant nos données disponibles, nous lui permettons d'utiliser davantage nos installations et nos services.

    Il y a ensuite les chercheurs. Ils peuvent avoir accès à ces données et les interpréter en utilisant des cycles dont nous n'avons pas besoin de nous occuper. Et les choses les plus étranges peuvent se produire. Des fonctionnaires utilisent nos données pour leur propre travail, car elles sont plus facilement accessibles.

    Le troisième groupe qui profite de la transparence des données est celui des développeurs qui aiment créer des applications et rendre les données utilisables et utiles. Un groupe de développeurs s'est présenté à l'une de nos réunions du sous-comité des TI, à l'hôtel de ville, et nous a dit que si nous lui donnions les données, il développerait l'application gratuitement pour nous. Selon ce que nous constatons, après une année, c'est exactement ce qui s'est produit. J'y reviendrai.

    Les militants politiques peuvent également utiliser ces renseignements. Je pense entre autres au site Web d'Ottawa connu sous le nom de representeme.ca. Dans ce site Web, si on inscrit son code postal, on obtient le nom de son représentant aux niveaux municipal, provincial et fédéral. On peut voir le profil des représentants, savoir sur quoi ils votent et tout ce qui est écrit à leur sujet dans les médias, etc. Au moins, le public est très bien informé de ce que fait la personne.

    Quel a été notre cheminement vers les données ouvertes? Cela a commencé il y a environ un an, à la suite d'une motion du conseil proposant un examen de la politique municipale sur la diffusion des données. Le conseil a demandé au personnel de formuler une recommandation pour modifier la politique afin de faire profiter la ville et les citoyens d'un accès libre aux données publiques.

    Nous avons donc entamé une série de consultations, d'abord auprès du personnel, des résidants de la ville, de certains universitaires, ainsi que de la communauté des développeurs de logiciels. En avril 2010, le conseil a approuvé une motion visant à adopter le principe de transparence gouvernementale. À cette étape, nous avons commencé à travailler en collaboration avec d'autres villes canadiennes, dont Edmonton, Vancouver et Toronto, et nous avons fini par former ce que nous appelons le G-4, dont on vous a parlé, je crois, à une séance précédente. Cette initiative avait pour but de collaborer à un cadre de données ouvertes et de renforcer notre initiative actuelle sur les données et notre partage des données dans les domaines des normes de données, des accords sur les conditions d'utilisation et de la conception des sites Web de données ouvertes.

    Lorsque nous avons lancé notre site Web, nous avons mis à la disposition du public 17 ensembles de données afin qu'il puisse les utiliser comme bon lui semble. Nous avons demandé aux gens de nous dire quel ensemble de données ils aimeraient nous voir utiliser et d'après leurs réponses, nous avons commencé à rendre ces ensembles de données disponibles. Actuellement, nous en offrons 36, dont certains fournissent des renseignements concernant les élections, les routes, les patinoires, les musées, les aéroports et les parcs, entre autres. Nous avons constaté que la plupart de ces ensembles entrent dans la catégorie de l'information géospatiale, comme les GPS, notamment les données relatives aux patinoires récréatives, aux musées, aux piscines et aux terrains de jeu, à la planification d'événements et aux élections.

    Le site Web a aussi servi de tremplin pour le concours AppspourOttawa. Nous sommes extrêmement satisfaits des résultats de ce concours. Grâce à la participation de la communauté, il s'est créé une sensibilisation et un enthousiasme grâce au concours qui, selon nous, est le plus réussi... Nous savons que c'est celui qui a connu le plus de succès au Canada, et on m'a dit, mais je n'ai pas pu le confirmer, que c'est probablement celui qui a connu le plus de succès en Amérique du Nord.

    Notre concours comportait deux volets. Le premier encourageait les gens à développer une application en utilisant nos données ouvertes ou d'autres données ouvertes accessibles auprès d'un organisme gouvernemental. Il y avait aussi un volet où les gens pouvaient proposer des idées. Autrement dit, si on ne dispose pas du savoir-faire technique pour développer une application, mais qu'on a une idée qui selon nous, pourrait être bonne pour les résidants, on peut la soumettre et quelqu'un d'autre peut développer l'application en conséquence. Un grand nombre d'applications ont été développées en fonction des idées qui ont été soumises par nos résidants à d'autres résidants.

    Ce concours continue de susciter beaucoup d'intérêt dans les médias, d'autant plus que le dévoilement des gagnants se fera très bientôt, soit le 15 février prochain. Nous concentrons maintenant nos efforts sur la durabilité, dans le cadre de notre vision à long terme.

    En résumé, ce que nous avons fait jusqu'à présent consistait à établir des stratégies en vue de sensibiliser les gens. Nous comptons sur une solide gouvernance et sur la participation de la population. Nous avons engagé le public à chaque étape du processus, depuis le début. Nous avons tenu des consultations publiques sur les données ouvertes. Lorsque nous avons annoncé notre concours, nous avons organisé une séance publique à cette fin. On nous a proposé des catégories et des membres du jury, et, curieusement, il n'y a aucun expert technique au sein du jury. C'était strictement à l'intention des résidants. Comme je l'ai déjà dit, nous avons sollicité la participation de la population, mais aussi des universités et des collèges afin d'encourager la création de partenariats avec notre programme.

    Les médias ont également été présents depuis le début. Nous avons tenu des consultations publiques. Comme je l'ai mentionné, à la ville, on a organisé des événements afin de promouvoir l'environnement de données ouvert.

    Nous avons mis cela de l'avant et nous avons présenté nos résultats concluants. Nous avons fait la démonstration de l'application, et nous avons réduit les risques au minimum. Comme il y a toujours des questions entourant la protection des renseignements personnels et ainsi de suite, nous avons mis sur pied un groupe chargé d'examiner les données avant leur publication pour nous assurer de respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'autres aspects.

    Bref, à l'heure actuelle, nous travaillons à maintenir nos partenariats, tant avec le public qu'avec la ville, et nous sommes à intégrer les données ouvertes à notre modèle de gestion. Cela est devenu une activité quotidienne pour nous.

    En conclusion, selon nous, la transparence des données est une initiative fort emballante et des plus valables pour la ville. Elle a entraîné des avantages sur les plans social et économique, et elle nous a permis d'offrir de meilleurs services à nos citoyens avec un minimum d'investissement.

    Il ne faut pas oublier que nous sommes là pour servir le public, et que la transparence des données vise avant tout à éliminer les obstacles à l'accès à l'information et au respect de la vie privée et de la nature délicate des renseignements tout en facilitant l'accès à l'information pour nous et pour la communauté afin de tirer parti des données, d'améliorer l'expérience de la population et de stimuler la croissance économique.

    En terminant, je tiens à remercier l'honorable Shawn Murphy, le président du comité, ainsi que les membres du comité permanent qui m'ont invité à prendre la parole aujourd'hui.

    Merci, monsieur Michaud.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Brian Beamish.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    J'aimerais commencer par remercier le comité de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui et de prendre part à ses délibérations sur la transparence gouvernementale.

    Je suis ici au nom de ma patronne, la commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario, Mme Cavoukian. Malheureusement, Mme Cavoukian était dans l'impossibilité de venir témoigner aujourd'hui, mais elle vous demande de l'excuser et vous envoie ses sincères salutations. Elle tient également à remercier le comité d'avoir pensé à inviter le Bureau du commissaire à l'information et à la protection de la vie privée.

    Vous savez sans doute que Mme Cavoukian et le Bureau du commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario veillent à l'application de deux lois ontariennes en matière d'accès à l'information, c'est-à-dire la Loi sur l'accès à l'information et à la protection de la vie privée, qui s'applique aux organisations provinciales, et la Loi sur l'accès à l'information municipale et à la protection de la vie privée, qui vise les organisations à l'échelle municipale. Même si ces deux lois ont une portée différente, au bout du compte, elles visent les mêmes objectifs: s'assurer que les citoyens ont accès à l'information de façon à pouvoir participer à la vie publique et au processus politique et veiller à ce que les fonctionnaires et les politiciens soient tenus responsables de leurs actes.

    À titre de commissaire adjoint, je dirige ce que nous appelons les Services de tribunal administratif. Mon équipe est donc chargée de régler les appels concernant l'accès à l'information déposés par des citoyens qui estiment que le gouvernement n'a pas répondu de façon convenable à leur demande. Soit dit en passant, contrairement à la commissaire fédérale à l'information, Mme Cavoukian a le droit d'obliger les organisations gouvernementales à divulguer de l'information.

    Je sais que vous avez probablement entendu beaucoup de différents termes au cours des dernières semaines. Guy parle de données ouvertes. D'autres témoins ont parlé de transparence gouvernementale. Pour ma part, la terminologie que j'utilise résulte de mon expérience à titre de membre d'un tribunal qui veille à l'application des lois en matière d'accès à l'information. Par exemple, il se peut que je traite davantage de la divulgation proactive que ce que vous avez entendu auparavant. N'empêche qu'au bout du compte, peu importe la terminologie qui est employée, tous les témoins qui s'adressent à vous, y compris moi, visent, en général, les mêmes objectifs.

    Si vous me le permettez, j'aimerais tout d'abord vous situer un peu dans le contexte et vous donner une petite idée de ce qui se passe en Ontario. Je pense qu'il est difficile de parler d'un gouvernement transparent s'il n'y a pas en place, à tout le moins, un régime pleinement fonctionnel d'accès à l'information. À bien des égards, il s'agit du fondement sur lequel reposent les concepts de transparence gouvernementale et de données ouvertes.

    Je pense que ces dernières années, l'Ontario a réalisé des progrès considérables à ce chapitre. Permettez-moi de vous donner quelques exemples. À l'instar des autres lois d'accès à l'information, les lois ontariennes accordent 30 jours aux organisations gouvernementales pour traiter une demande d'accès à l'information. Lorsque je me suis joint au bureau vers la fin des années 1990, le nombre de demandes auxquelles on donnait suite à l'intérieur de ce délai se situait autour de 48 p. 100, ce qui est tout à fait inacceptable. Or, grâce à l'excellent travail de mon bureau et des fonctionnaires provinciaux, nous avons réussi à hausser ce taux à 80 p. 100. Ce n'est pas parfait, mais je pense que cela montre que le gouvernement reconnaît désormais l'importance d'un régime d'accès à l'information.

    Par ailleurs, sachez que nous avons élargi la portée de nos lois au cours des dernières années. En 2006, les universités ont été assujetties à la Loi sur l'accès à l'information, et une mesure législative adoptée en décembre dernier fera en sorte que les hôpitaux de l'Ontario le seront également en date du 1^er janvier 2012. Il est embarrassant de dire que l'Ontario a été la dernière province à emboîter le pas, mais je considère que l'important, c'est que nos deux principales lacunes sur le plan législatif aient été corrigées.

    Je vais vous donner un dernier exemple des progrès que nous avons réalisés en ce qui a trait à la transparence gouvernementale. L'Ontario exige désormais que les ministres et les hauts fonctionnaires du gouvernement divulguent leurs dépenses de façon proactive. Ces dépenses sont affichées sur notre site web. Il s'agit donc d'un petit pas en avant dans l'optique de la divulgation proactive et de la transparence gouvernementale.

    Nous travaillons sur le dossier de la divulgation proactive et de la transparence gouvernementale depuis de nombreuses années, soit depuis la création du bureau dans les années 1980. La situation a énormément évoluée depuis. La divulgation des renseignements gouvernementaux est beaucoup plus facile, maintenant que l'ère du papier est révolue.

    Selon moi, les gouvernements reconnaissent de plus en plus que l'information du secteur public est un bien public. Le groupe de travail australien sur le gouvernement l'a d'ailleurs bien exprimé dans son rapport: « ... l'information du secteur public est une ressource nationale dont la diffusion la plus large possible suivant les conditions les plus permissives qui soient permettra de maximiser la valeur économique et sociale et de renforcer la contribution à une saine démocratie. » Je pense que cet extrait rend très bien cette idée.

    Il va sans dire que ma commissaire et probablement tous les commissaires du pays souscrivent pleinement aux concepts de transparence gouvernementale et de données ouvertes. En décembre dernier, vous avez sans doute appris que les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée, à l'échelle fédérale et provinciale, avaient adopté une résolution en septembre en faveur de la transparence gouvernementale. Chose certaine, Mme Cavoukian, à titre de commissaire de l'Ontario, appuie entièrement ces idées.

    On vous a décrit les mesures concrètes à prendre et on continuera de le faire. Je profiterai du temps qu'il me reste pour vous parler d'un modeste programme ou de notre modeste contribution — espérons-le — à la transparence gouvernementale. Il s'agit du programme d'accès à l'information intégré qu'a lancé Mme Cavoukian. À nos yeux, le concept et les principes d'accès à l'information intégré constituent une évolution logique puisque les gouvernements envisagent maintenant de divulguer leurs renseignements et misent sur la transparence des données.

    Certains d'entre vous savent peut-être que Mme Cavoukian est reconnue à l'échelle mondiale comme un leader en matière de protection de la vie privée. Elle fait la promotion du concept de protection intégrée de la vie privée, qui a pris une grande place partout dans le monde, tant dans les secteurs public que privé, lorsqu'il s'agit de régler des questions relatives à la protection de la vie privée. L'idée derrière ce concept consiste à intégrer le respect de la vie privée à la conception et à l'exploitation des technologies de l'information et des services. Autrement dit, il ne faut pas que le respect de la vie privée se fasse en réaction à des mesures; il faut en tenir compte au moment même de concevoir de nouveaux produits et services. Le concept d'accès à l'information intégré en est tout le contraire. Nous estimons que les gouvernements devraient adopter une approche plus proactive en matière de divulgation, mais nous reconnaissons que le programme d'accès à l'information intégré vise beaucoup plus que la simple divulgation proactive. Je parle ici des données ouvertes et de la transparence gouvernementale dont on vous a déjà parlé.

    Ce programme repose sur sept principes fondamentaux, que le greffier vous a probablement transmis. Nous espérons et nous avons confiance que ces principes guideront les organisations gouvernementales dans ce monde de transparence et les aideront à déterminer l'information à divulguer et la façon de s'y prendre.

    Je ne vais pas vous exposer les sept principes; je ne vais en aborder que quelques-uns. Vous ne serez pas étonnés d'apprendre que le premier principe consiste à assurer la divulgation proactive et non réactive de l'information. J'en ai déjà parlé. Même si les organisation savent qu'il est important d'avoir un régime officiel d'accès à l'information, certaines peuvent se servir d'un processus lent et fastidieux pour retarder la publication des données. Il est maintenant temps d'adopter une approche proactive en ce qui a trait à la divulgation de l'information. C'est seulement dans des circonstances exceptionnelles — par exemple, lorsque la protection des renseignements personnels est compromise — que le gouvernement pourrait envisager de déroger à ce régime.

    Le deuxième concept dont je voudrais vous parler concerne l'intégration de l'accès à l'information aux programmes. Nous considérons que ce concept est essentiel.

    Lorsque les gouvernements élaborent de nouveaux ensembles de données ou de nouveaux programmes, ils devraient tout de suite envisager, dès l'étape de la conception, comment ils s'y prendront pour faciliter l'accès à cette information. Plutôt que d'adopter une approche réactive, par exemple en répondant à une demande d'accès à l'information, les gouvernements devraient songer à l'information qu'ils souhaitent recueillir, à l'importance de cette information, aux destinataires ciblés ainsi qu'aux différents moyens de publication. Nous sommes d'avis qu'en accordant l'accès dès le début, nous pourrons davantage tirer parti de la transparence gouvernementale et des données ouvertes.

    J'aimerais faire deux ou trois autres observations qui vont dans le même sens, à mon avis, que les propos de Guy. Le quatrième principe consiste à favoriser la collaboration, et je considère que c'est important. Comme Guy l'a très bien expliqué, si je ne m'abuse, lorsque le gouvernement divulgue l'information, le public, le secteur privé ou même les autres ministères gouvernementaux peuvent en bénéficier et s'en servir pour construire quelque chose de très utile.

    Pendant que je rédigeais mon allocution la semaine dernière, je suis tombé sur un article du Globe and Mail qui, à mon avis, rend bien cette idée. L'article s'intitule « Data Bank a one-stop trove of GTA, regional housing stats ». Je ne vais pas vous le lire au complet, mais je vais vous en lire un extrait traduit:

    Je pense que cela illustre très bien l'esprit de collaboration dont Guy a parlé plus tôt.

    Je vais m'arrêter ici. Je voulais simplement dire que je suis de près les travaux que mène Guy à la ville d'Ottawa. Si je ne me trompe pas, la semaine dernière, vous avez recueilli le témoignage de Dave Wallace, de la ville de Toronto. On y fait également un travail remarquable. Je vous encouragerais à passer 15 ou 20 minutes sur leur site Web. Vous pourriez être surpris du type d'information qui s'y trouve.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Beamish.

    Nous allons maintenant céder la parole à Penny Ballem, la directrice municipale de la ville de Vancouver.

     J'aimerais vous remercier de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.

    C'est pour moi un privilège et un plaisir que d'être ici aujourd'hui pour faire état de l'expérience de Vancouver en matière de transparence des données. Comme vous l'avez entendu des deux témoins précédents, nous nous sommes lancés dans cette initiative très importante dans le but de collaborer avec d'autres administrations municipales pour tirer profit de nos connaissances respectives, de façon à nous permettre de suivre la tendance et d'amener des changements le plus rapidement possible.

    Je crois qu'il est très clair que pour réussir dans ce domaine particulier, il faut une direction et du courage politiques. En mai 2009, notre conseil a souscrit au principe de transparence et d'accessibilité des données en adoptant une motion très compliquée que je ne comprenais pas à moitié. On y parlait de données cadastrales, entre autres, ce qui nous a grandement surpris, pour la plupart. Cette motion disait, en substance, que la Ville de Vancouver allait désormais partager librement avec les citoyens, les entreprises et d'autres administrations publiques le plus grand nombre de données possible, tout en respectant les exigences en matière de protection des renseignements personnels et de sécurité. Au bout du compte, voici en résumé ce que demandait la direction au personnel: occupez-vous-en, faites-le correctement, nous sommes derrière vous et nous allons vous soutenir.

    Nous avons lancé notre portail de données ouvert en septembre 2009, soit six mois après l'adoption de la motion par le conseil. Je me souviens du jour où cette motion a été adoptée. En tant que directrice municipale, je me suis promenée dans les couloirs, à l'extérieur de la salle du conseil, pour rencontrer les membres de mon personnel, parler avec eux très brièvement et leur donner quelques instructions. Je me rappelle que notre personnel de l'information et des TI, ainsi que quelques hauts responsables, me regardaient fixement en me demandant ce que tout cela voulait dire.

    J'y reviendrai plus tard, car je crois qu'il est très important de comprendre toute la dynamique entourant le lancement de cette initiative. L'appui que l'on donne et la clarté que l'on confère à l'intention derrière tout cela, comme le feraient nos représentants élus au sein des gouvernements, changent vraiment la suite des choses.

    Nous avons commencé avec un ensemble de 75 données — c'était d'ailleurs de l'information disponible sur notre site Web, à condition de disposer de deux années pour la consulter; et il fallait vraiment être devin pour la trouver. Notre site Web compte actuellement des milliers de pages d'information. Nous sommes en train de le remodeler pour le rendre, grâce à un investissement considérable, beaucoup plus convivial. La première étape a consisté à prendre des données publiques qui n'étaient pas faciles à trouver ou utilisées normalement pour les rendre conviviales et faciles à obtenir.

    Aujourd'hui, en février 2011, notre ville met à la disposition du public 126 jeux de données différents. Cela va de renseignements sur l'ingénierie en passant par les parcs et la vie communautaire, les conseils scolaires, le zonage et les vignettes, le comptage de la circulation, l'indication de l'endroit où se trouvent tous les feux de circulation, les pistes cyclables, sans parler de renseignements sur les voies rapides, les permis d'exploitation d'un commerce ainsi que les journées de ramassage des ordures et du recyclage. Vraiment, nous avons commencé par des choses relativement faciles dont nous savions, à partir des données recueillies grâce à notre ligne 311, qu'elles intéressent la population.

    Un autre conseil: commencez par quelque chose qui sera bien accueilli et digne d'intérêt. Ne commencez pas par fournir les données les plus polarisées et les plus politisées, et ne vous attendez pas à ce qu'elles fassent leur chemin rapidement. Je pense que le personnel le comprend bien et agit en conséquence.

    Depuis septembre 2009, nous avons compté 45 000 téléchargements de séries de données. Cela vous donne un peu une idée du volume. Contrairement à la Ville d'Ottawa, qui est très en avance sur nous au chapitre de la consultation publique, notre mode de consultation était beaucoup plus orienté stratégiquement vers la communauté qui avait travaillé avec nos élus pour dire: « faites-le; c'est la bonne chose à faire ». Ces gens travaillent dans le développement, l'information, et certains sont dans l'enseignement. Nous accusons un certain retard actuellement, parce que nous essayons de viser le grand public et la communauté dans son ensemble pour les aider à comprendre comment utiliser ces données.

    Notre portail de données ouvert enregistre environ 425 visites par jour. Étant donné que beaucoup des informations versées sur le site Web sont techniques, cela donne une mesure de l'intérêt qu'elles suscitent, et cela avant même qu'on se soit lancé dans un processus de mobilisation citoyenne complet à grande échelle.

    Ce que les gens préfèrent télécharger de notre site Web, si nous nous fions aux 200 000 visites que nous avons reçues depuis le début, ce sont les renseignements sur la propriété. Comme l'a indiqué M. Michaud, les gens s'intéressent beaucoup aux données géospatiales. Quant aux promoteurs et aux professionnels, ils s'intéressent énormément aux renseignements sur les infrastructures.

    C'est un des sujets dont nous avons longuement discuté avec nos collègues ingénieurs, qui se souciaient beaucoup de savoir si l'intégrité des données était suffisante et quels risques ils couraient à rendre publiques des données qu'ils utilisent tous les jours. Ils étaient... je crois « timides », si je puis m'exprimer ainsi, mais surtout très inquiets que les données ne soient pas suffisamment à jour et leur posent des problèmes.

    Mais au bout du compte, il est absolument incontestable que nos professionnels, la population et les universitaires accueillent favorablement cette initiative et comprennent que les données ne sont pas nécessairement parfaites. Il est possible de leur fournir adéquatement une mesure de qualité des données de la façon que nous comprenons le mieux. Comme Guy l'a dit, ces personnes nous fournissent de la rétroaction et nous aident à améliorer les données beaucoup plus facilement et rapidement que cela ne se ferait si nous continuions simplement à les gérer nous-mêmes.

    Les appels téléphoniques que nous recevons le plus couramment sur notre ligne 311 concernent les journées de ramassage des ordures. Ce sont aussi les données les plus téléchargées, ce qui est un indicateur en soi. Ce n'est pas bien compliqué de publier les journées de collecte des ordures. Nos concitoyens veulent ces informations. C'est un peu bête de ne pas y avoir pensé avant.

    Pendant que nous travaillions sur notre catalogue de données ouvertes, nous voulions nous assurer qu'un certain nombre d'éléments feraient partie intégrante de l'information rendue publique dans la première phase de cette initiative. Il fallait tout d'abord offrir des outils pour aider les utilisateurs à se servir des données correctement ou de la meilleure manière qui soit. J'y reviendrai un peu plus tard.

    Ensuite, comme vous l'avez entendu, nous voulions travailler en collaboration avec nos partenaires et, en l'occurrence, avec d'autres administrations municipales. Je pense que lorsqu'on travaille main dans la main avec des partenaires qui partagent les mêmes défis que vous, cela vous aide à les relever. C'est beaucoup plus facile d'avancer en groupe que seul.

    Nous avons demandé de la rétroaction sur les données: leur application, leur caractère convivial et, évidemment, quels types d'ensembles de données nos utilisateurs voulaient avoir. Nous avons également demandé à nos concitoyens quelles données ils souhaitaient pouvoir obtenir par la suite. Nous avons fait des mises à jour. Nous nous sommes assurés, à mesure que les gens revenaient visiter le site Web, qu'ils distinguaient bien ce qui était nouveau et ce qui avait été ajouté. Nous avons travaillé fort pour créer des liens avec notre communauté élargie de producteurs de données ainsi qu'avec l'ensemble des partenaires qui s'intéressent énormément à toutes ces informations.

    Je peux dire, sans risquer de me tromper, que nous avons visé juste. Maintenant, le défi, c'est de continuer. Vous pouvez regarder mon petit diagramme. Il vous montre que notre première phase d'ascension a été abrupte. Nous continuons de progresser, mais à un rythme moins soutenu. L'exercice le plus important sur lequel nous devons nous concentrer actuellement consiste à déterminer ce qui nous empêche de poursuivre notre progression. Est-ce la complexité des données? Est-ce la difficulté associée à la présentation conviviale des données? Voilà quelques-unes des questions auxquelles nous tentons de répondre, au sein de notre organisation et avec d'autres administrations municipales.

    Comme vous le savez, les demandes d'accès à l'information constituent une part importante des données échangées et transmises par un gouvernement transparent. Fait intéressant, en tant que directrice générale... Par le passé, j'ai travaillé comme sous-ministre provinciale. Ceux d'entre nous qui travaillent pour cet ordre de gouvernement, jouant le rôle d'interface entre les élus et la bureaucratie, savent qu'une grande partie du travail consiste à gérer le partage d'informations et les avantages, les occasions et les risques stratégiques qui y sont associés — et à le faire correctement. Je dirais que les demandes d'accès à l'information constituent pour nous un énorme défi, mais comme vous l'avez entendu, cela nous aiderait beaucoup d'apprendre à les gérer de manière plus proactive.

    Pour avoir examiné les demandes d'accès à l'information que nous recevons, je dirais que ce sont les données financières qu'il convient de divulguer sans attendre. Actuellement, nous rendons publiques les versions PDF de nos budgets et tous nos rapports financiers. Cela représente une énorme quantité d'informations financières que nous publions régulièrement et dont nous discutons ouvertement à l'occasion de nos réunions du conseil municipal. Mais nous ne faisons pas beaucoup de ventilation détaillée et continue par service ou par projet.

    Les demandes de remboursement des dépenses de nos élus suscitent énormément d'intérêt. Notre conseil s'est engagé à les publier tous les trimestres.

    Nous publions également, une fois par an, des informations financières relatives à la liste des contrats entre la ville et des tiers, comme le prévoit la loi provinciale. Nous commençons à publier des rapports trimestriels sur les contrats accordés et lancés par la ville, ainsi que les critères permettant de déterminer si tout le monde peut répondre aux appels d'offres ou si l'on doit faire appel à un fournisseur exclusif, et pourquoi. Le simple fait que nous nous soyons engagés à publier ce genre d'informations, et le travail que nous avons réalisé en matière d'approvisionnement dans le cadre de cette initiative nous ont permis de réduire le nombre de contrats exclusifs de 2 p. 100 pour l'ensemble de nos grands marchés concurrentiels.

    Fait digne de mention, les renseignements concernant les fourrières de chiens intéressent énormément le public. Je n'ai aucune explication à cela, mais nous allons les publier également.

    Nous allons également compiler des statistiques à partir de données tirées des appels à notre ligne 311 et des questions posées. Bien sûr, lorsqu'on commence à publier ce genre d'informations, l'organisation est prise beaucoup plus au sérieux, parce que les gens se rendent compte que lorsqu'on décide de publier les questions des citoyens, la prochaine étape sera de fournir les réponses.

    Je ne saurais trop insister sur... et vous avez entendu tout ce qu'avait à dire M. Michaud sur les avantages d'une telle initiative et sur ce que nous en avons retiré. Je pense que nous avons tous appris les mêmes choses, mais ce que je retiens, en tant que directrice municipale, c'est que cette transparence à l'égard de nos données a fait en sorte que notre organisation travaille beaucoup mieux et de manière plus proactive; nous nous donnons la peine de réfléchir à ce que nous faisons. La normalisation de la notion selon laquelle toutes vos actions et toutes les données que vous compilez seront rendues publiques favorise véritablement la rigueur, l'analyse et la réflexion à l'égard du travail que nous accomplissons en tant que fonctionnaires.

    Le public nous adresse toutes sortes de demandes. À titre d'exemple, les gens sont très intéressés de connaître les informations relatives aux centres communautaires, ainsi qu'à tous les parcs et loisirs. Ils veulent aussi des renseignements sur nos cimetières, c'est-à-dire pouvoir consulter les registres de nos cimetières. J'imagine que c'est pour faire des recherches généalogiques et que ces gens s'intéressent à... et la bibliothèque publique de Vancouver.

    Il y a donc une longue liste de choses que nous envisageons de publier.

    L'une des façons dont nous nous y sommes pris, et qui nous aide pour déterminer la faisabilité, c'est au moyen d'une matrice de risques qui nous permet d'évaluer les données sous l'angle des coûts et de la complexité de publication, et d'estimer ensuite la valeur que cela peut avoir aux yeux de la population. Lorsqu'on classe les données selon ces critères, on commence à comprendre plus facilement avec quelle rapidité il faut les rendre disponibles et quel sera le résultat final.

    Nous avons eu des applications commerciales, dont vous ont déjà parlé certains témoins. Nous mettons également à profit la recherche universitaire. Nous publions des données sur la façon dont le réchauffement climatique va transformer le littoral de la région de Vancouver. Nous avons des citoyens qui nous rapportent des violations de règlements concernant les places de stationnement réservées aux personnes handicapées, grâce aux moyens que nous avons mis à leur disposition. Je pense que vous savez que Vancouver est le centre des jeux en ligne par excellence, et que nous avons un jeu appelé TaxiCity, développé par Vancouverites, qui a construit ce jeu avec les données que nous lui avons fournies, et qui le vend dans le cadre d'une initiative d'entrepreunariat.

    Enfin, l'un des avantages de toute cette initiative, c'est la transformation de notre relation avec la communauté. Cette initiative a permis d'instaurer la confiance. Elle favorise l'engagement auprès de la communauté d'une manière totalement différente et elle donne beaucoup de pouvoir à la population et aux partenaires. Elle favorise le rendement des investissements en données — la collecte et la sauvegarde des renseignements. Cela ne coûte rien de garantir des données de qualité, et quand on peut partager ces données et obtenir tous les avantages qui en découlent, c'est vraiment profitable. Elle favorise également le développement économique, la transformation et l'optimisation des ressources dans le secteur public, parce que cela permet de savoir très rapidement où ouvrir des points de libre service pour des choses qui intéressent les citoyens. En plus, je crois que cela permet de construire des partenariats avec d'autres ordres de gouvernement, ce qui est très efficace.

    Je vais m'arrêter ici et conclure simplement en vous disant que l'année prochaine, nous allons développer des outils simples pour nos concitoyens. Nous espérons être en mesure de mettre au point un site Web commun; notre groupe G-4 travaille à la création d'un site Web commun que nous partagerons avec d'autres ordres de gouvernement et des agences de la Couronne. Nous voulons instaurer des principes de transparence des données dans tout le travail que nous faisons et en faire la norme, de façon à accentuer la courbe du changement.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant votre comité.

    Merci beaucoup, madame Ballem.

    Je tiens à vous remercier tous les trois pour ces excellents exposés, qui nous aideront considérablement dans nos travaux. Vous êtes vraiment au fait de ce nouveau dossier, et vous et les organismes que vous représentez méritez certainement des félicitations.

    Nous allons commencer le premier tour, d'une durée de sept minutes.

    Madame Bennett, vous avez la parole pour sept minutes.

     Merci. Quels bons exposés.

    Comme les autres ordres de gouvernement, vous devez avoir une opinion sur la situation actuelle du gouvernement fédéral, puisque vous avez également besoin de certains de ses renseignements pour pouvoir accomplir votre travail. Nous nous sommes inquiétés quand le Government Information Quarterly, selon lequel nous étions le chef de file de la loi sur l'accès à l'information, nous a récemment classé bon dernier parmi les démocraties parlementaires.

    Si vous deviez rédiger notre rapport, que recommanderiez-vous au gouvernement fédéral de faire pour reprendre le terrain perdu? D'après ce que nous avons entendu, il semble que le problème soit surtout une question d'attitude. Si les instances supérieures prônent la transparence, comme l'a fait Obama, alors les choses tendent à bouger. Évidemment, la présence d'un cadre législatif rend le tout obligatoire.

    J'aimerais donc que vous nous indiquiez quelles sont les mesures qu'il faut prendre et où se situent les problèmes au chapitre de la transparence et de l'accès libre aux données au gouvernement fédéral.

    De plus, monsieur Michaud, vous éprouvez évidemment les mêmes problèmes que nous au chapitre des langues officielles. Comment avez-vous résolu la question? Les représentants de la ville de Toronto nous on indiqué qu'une grande quantité d'information est publiée en 70 langues. Mais nous sommes assujettis à la loi fédérale en matière de langues officielles, ce qui signifie que nous nous devons d'être irréprochable à cet égard.

    Je vais répondre en premier.

    Vous avez abordé deux questions, et je commencerai par expliquer comment nous avons résolu la question des langues officielles. En fait, nous n'avons rien réglé. Il s'agissait surtout de données géospatiales, et à ce que je sache, personne n'a demandé qu'on les traduise. Nous prenons les données telles quelles et les transmettons dans la langue dans laquelle elles ont été consignés, c'est tout. Nous n'avons jamais reçu de demande pour les faire traduire. Voilà pour la première question. J'espère que j'y ai bien répondu.

    Vous nous avez également demandé quelles recommandations nous ferions au gouvernement fédéral. Je n'essaie pas de donner de conseils, mais je crois que nous devrions cesser de palabrer et passer à l'action. Il faut offrir du soutien aux ministères pour qu'ils rendent les données accessibles. Les fonctionnaires fédéraux n'ont pas les deux pieds dans la même bottine. J'ai déjà travaillé pour le gouvernement fédéral, et je sais que les employés débrouillards ne manquent pas. Je crois qu'ils savent ce qu'ils font. Il faut commencer par connaître les renseignements, puis débuter par ceux qui ne poseront pas de problème, comme l'emplacement d'édifices et de parcs, etc. Vous verrez bien ce qui se passera.

    Il arrive un moment où il faut faire un acte de foi, comme le démontre ma propre expérience. Je venais d'assumer les fonctions de dirigeant principal de l'information quand mon équipe a lancé l'idée et proposé la motion. Après avoir débattu de la question, j'ai avalisé cette initiative, qui a été très bénéfique pour la ville et sa population.

    Alors jetez-vous à l'eau. D'après ce que j'ai entendu des représentants des divers ministères, les gens sont impatients de commencer. Ils veulent se lancer dans l'aventure.

    Je vous recommanderais la même approche. Commencez modestement. Demandez aux ministères de faire des suggestions. Ce n'est rien de bien compliqué. L'avantage, selon moi, c'est que si le public peut accéder à l'information, il est mieux à même de comprendre les méandres de la politique publique.

    Nous tenons régulièrement des débats très difficiles sur certaines questions de politique publique. Quand les données sont accessibles et justes, et cadrent avec les renseignements des autres ordres de gouvernement, alors on connaît déjà la moitié de l'histoire. On peut alors se mettre à la difficile quête de solutions au lieu de perdre du temps à essayer d'éduquer les gens. Je suis convaincue qu'on peut ainsi faciliter la mise en oeuvre d'une saine politique publique et la résolution des problèmes auxquels sont confrontés tous les ordres de gouvernement et le secteur public.

     Peut-être pourrais-je également dire un mot. Mon bureau a la chance de réunir les sphères provinciale et municipale; nous voyons donc donc les deux côtés de la médaille. Je crois que le gouvernement provincial de l'Ontario a déployé des efforts louables pour renforcer le processus officiel. Ce ne sont pas les exemples qui manquent, et je vous en ai donné quelque-uns.

    Il faudrait maintenant que le processus officiel ne soit plus le mécanisme par défaut. Le gouvernement ne devrait pas attendre de recevoir une demande d'accès à l'information avant de divulguer les renseignements. Il faudrait en fait que ce soit l'exception. Mais je crois que nous sommes sur la bonne voie.

    Je trouve intéressant que ce soit des municipalités qui tendent à avoir des pratiques exemplaires à cet égard au Canada. J'ignore pourquoi. C'est peut-être parce qu'elles sont plus souples et disposent d'une plus grande marge de manoeuvre ou en raison de la nature des renseignements qu'elles rendent publics. Je ne sais pas si le maire de Toronto savait ce qu'il faisait quand il a déclaré qu'il voulait que son gouvernement soit transparent, mais ses employés l'ont pris au mot et ont accompli un travail remarquable.

     Comme l'ont conseillé mes deux collègues, lâchez la bride à vos employés; ils sauront bien faire le travail.

    Merci beaucoup, madame Bennett.

    Je laisse maintenant la parole à madame Freeman.

    Vous disposez de sept minutes.

     Merci.

    Je veux d'abord vous remercier de vos exposés respectifs, qui étaient extrêmement intéressants. Je vais vous poser une question qui m'interpelle beaucoup.

    Chez vous, en Ontario, Mme Cavoukian a mis sur pied le programme Access by Design. Vous avez intégré la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Vous devez donc tenir compte des dispositions sur la protection des renseignements personnels au tout début du processus. En ce qui a trait à votre approche en matière d'accès à l'information, c'est notamment ce qui a été porté à notre attention. J'aimerais que vous nous expliquiez comment vous fonctionnez. Je pense que ça a aussi été mis en oeuvre dans les entreprises avec lesquelles vous travaillez en Ontario, entre autres Hydro One.

    J'aimerais savoir ce que vous faites exactement dans les municipalités de Toronto, de Vancouver et d'Ottawa pour protéger les renseignements personnels lorsque vous les divulguez. Par ailleurs, je vais poser à chacun d'entre vous une question à laquelle aucune réponse claire n'a été fournie.

     J'aimerais savoir comment vous arrivez à traiter les demandes d'information faites en français. Vous avez répondu que vous fournissiez des données géospatiales, sur l'environnement et la météo, ce qui n'est pas très compliqué. Par contre, il s'agit certainement, dans certains cas, d'information beaucoup plus complexe impliquant notamment du téléchargement. Comment fournissez-vous les renseignements quand la demande est soumise en français?

    J'aimerais poser une question très précisément à M. Beamish.

    Relativement à la Loi sur l'accès à l'information, vous ne traitiez au départ que 40 p. 100 des demandes dans les 30 jours. Or vous avez réussi à hausser ce taux à 80 p. 100. J'aimerais savoir comment vous avez procédé. Ça pourrait inspirer beaucoup de gens, au fédéral.

    Je répondrai peut-être à la dernière question en premier. Nous avons pris un certain nombre de mesures pour améliorer le taux de traitement. Ce qui a sonné l'alarme, je crois, c'est d'avoir montré aux hauts fonctionnaires et aux ministres que ce taux était inacceptable. Nous avons donc pris plusieurs mesures. Dans notre rapport annuel, nous avons commencé à faire état des taux de traitement pour chaque ministère. Cette mesure attire beaucoup l'attention des médias chaque année, d'autant plus qu'un ministère a récolté un taux de 20 p. 100.

    Nous avons également travaillé avec le gouvernement afin d'ajouter dans les contrats de travail des sous-ministres la responsabilité d'améliorer le régime d'accès à l'information. Voilà qui n'a pas manqué d'attirer l'attention des hautes instances sur la question. C'est maintenant un facteur d'évaluation des sous-ministres. Le personnel subalterne a rapidement su que l'accès à l'information ne devait plus être considérée comme une corvée, mais comme une tâche quotidienne, qui ne pouvait plus être reportée indéfiniment.

    Vous avez également parlé de la manière dont nous protégeons les renseignements personnels. Ais-je bien compris l'interprétation?

    J'ai lu l'approche de Mme Cavoukian, qui intègre largement la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Elle disait au sujet de la divulgation proactive qu'il fallait dès le début du processus intégrer la Loi sur la protection des renseignements personnels plutôt que d'essayer de le faire par la suite. Je trouve cette approche extrêmement dynamique et intéressante. Je voudrais en savoir davantage.

     On peut considérer que les questions d'accès et de protection constituent, à mains égards, deux facettes du même problème.

    Pour ce qui est de la protection des renseignements personnels, les gouvernements doivent, dès qu'ils envisagent d'instaurer des programmes pouvant recueillir ou utiliser les renseignements personnels des citoyens, commencer à se poser les bonnes questions, c'est-à-dire comment ils assureront la protection, la confidentialité et la sécurité de ces renseignements.

    Nous considérons qu'ils devraient adopter la même approche au chapitre de l'accès. Autrement dit, quand un ministère établit un programme ou entreprend une initiative dans le cadre desquels il créera ou recueillera des données, il devrait se demander quel type d'information il recueillera et s'il convient de la rendre publique. Parfois, je ne suis pas certain qu'on se pose ces questions au début des programmes. Il faut s'interroger sur la nature des renseignements que l'on recueille et sur la pertinence de les rendre publics. Dès le départ, le régime doit comprendre un système d'accès à l'information.

    Je crois que si on prend ces mesures, on réglera du même coup des problèmes de protection des renseignements personnels.

    Pour faire suite aux propos de mon collègue, quand on parle de la normalisation du recours aux données à accès libre, on présume qu'on rendra public le plus d'information possible. Il faut alors structurer le tout pour savoir, d'entrée de jeu, quel est le niveau de données qui peut être divulgué sans que l'on puisse connaître l'identité des personnes concernées, pour ensuite concevoir les mécanismes et les processus pour divulguer facilement et rapidement l'information.

    Je crois juste de dire que jusqu'à tout récemment, la plupart des bureaucraties — ou du moins celles pour lesquelles j'ai travaillé — ne se sont jamais vraiment demandé comment elles rendraient publics les jeux de données qu'elles recueillent. C'est généralement le cadet de leurs soucis. Je crois que nous commençons à revoir nos pratiques, et nous ne tarderons pas à toujours nous poser la question. Comme je l'ai souligné plus tôt, nous pourrons ainsi accomplir un meilleur travail. Il faut voir les choses autrement et modifier notre régime en conséquence. On évitera ainsi bien des problèmes quand viendra le temps de rendre l'information publique.

    Il est crucial de protéger l'information personnelle ou les données qui pourraient permettre de connaître l'identité des personnes concernées. Mais je crois que si on commence par une bonne réflexion et une planification judicieuse, il est possible d'assurer une solide protection.

    Il importe notamment d'entretenir de bons rapports avec le bureau local du commissaire à la protection de la vie privée. En Colombie-Britannique, les hauts fonctionnaires municipaux ou les sous-ministres doivent absolument avoir de bonnes relations avec le commissaire pour pouvoir protéger les intérêts publics et accomplir leur mandat avec brio.

    Merci, madame Freeman.

    Monsieur Siksay, vous avez la parole pour sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins qui comparaissent aujourd'hui. Nous avons reçu tout un témoignage de la part de M. Michaud. J'ai cru un instant entendre un évangéliste. Il en avait un peu l'air, il faut bien le dire.

    Madame Ballem, j'aimerais revenir sur vos propos. On nous a parlé de certaines applications prometteuses, certaines amusantes, d'autres plus pratiques. Je commence à avoir une bonne idée de la situation. Mais vous avez dit que vous pensiez que les données à accès libre pourraient aider le public à mieux comprendre les grandes questions de politique publique et que la diffusion d'information permet souvent de trouver des solutions plus rapidement.

    Je me demande si vous pourriez nous donner un exemple où la ville de Vancouver a fait quelque chose de semblable afin de nous permettre de comprendre comment cette approche lui a permis de modifier l'interaction entre le conseil et les citoyens.

     Eh bien, je peux vous en donner quelques-uns.

    Nous avons notamment lancé une petite application appelée VanTrash, qui permettait à tout citoyen de composer un numéro pour connaître le jour de collecte des déchets et du recyclage.

    Comme M. Michaud l'a souligné, je crois, cette initiative a permis aux employés affectés au service 311 et au département de collecte des ordures ménagères de comprendre que le public pourrait désormais observer et critiquer leurs horaires et leur travail. Ils voient maintenant le déroulement des tâches d'un tout autre oeil. En outre, le personnel du service 311 se sert immédiatement de cette application pour accélérer le traitement des demandes d'information des citoyens.

    Dans un dossier plus complexe, nous avons récemment fait rapport sur la question du logement et de l'itinérance devant le maire et le conseil, qui considèrent ce dossier comme une priorité absolue. C'est un problème de taille à Vancouver. Cela ne date pas d'hier, mais le maire et le conseil actuels sont déterminés à améliorer la situation.

    Nous avons passé plusieurs mois à préparer à l'intention du conseil un diaporama comprenant une foule de renseignements, dont certains ne sont habituellement pas abordés dans ce contexte. Nous n'avons pas publié le document sur le site Web sous la forme de données à accès ouvert — c'est-à-dire d'une manière qui aurait permis à quiconque d'y accéder et de les analyser. Nous avons simplement publié le document PowerPoint qui faisait le tour de la question en une soixantaine de pages pour que les médias puissent y accéder sur notre site. La réaction des partenaires, des organismes et même des simples citoyens a été étonnante. Les représentants des médias nous ont affirmé qu'ils comprenaient bien mieux le problème depuis qu'ils avaient consulté le document.

    Ce n'est pas une approche qui repose sur une technologie particulièrement avancée. Je crois toutefois que nous sommes en train de comprendre que si nous exposons la situation, en fournissant le meilleur de l'information — particulièrement si les gens peuvent accéder et analyser les jeux de données —, nous disposons d'un outil formidable. Tout le monde est mieux informé et nous progresserons plus rapidement.

    Vous avez également capté mon intérêt quand vous avez indiqué qu'en faisant des rapports trimestriels sur les contrats, vous aviez accru la concurrence et réduit le recours aux fournisseurs exclusifs. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet. En quoi les choses ont-elles changé?

    Il y a deux ans, nous avons entrepris une sorte d'examen des activités municipales pour réagir à d'importantes contraintes budgétaires et éviter de hausser les taxes, une mesure fort prisée de nos jours. Nous avons notamment remarqué un certain laxisme au chapitre de nos processus d'approvisionnement. Nous avons donc revu notre politique, et le conseil nous a demandé de l'informer, à chaque trimestre, des résultats de l'attribution de contrats. Comme je l'ai indiqué, nous ne faisions rapport sur la question qu'une fois par année sous l'ancien régime. C'est une toute autre histoire quand il faut faire un rapport trimestriel qui comprend une liste exhaustive indiquant le nom des entrepreneurs, la valeur des contrats, le mode d'attribution, et les dates de début et de fin des contrats. En outre, les gens peuvent analyser le tout en temps réel. Croyez-moi, un processus aussi transparent incite à gérer les processus d'approvisionnement de manière très stricte et avec la plus grande intégrité.

    Nous avons comparé nos données à celles des dernières années, et 98 p. 100 des contrats de plus de 300 000 $ ont fait l'objet d'un processus concurrentiel. Je crois que ce chiffre fera date, et nous en sommes très fiers. Mais si on ne diffuse pas l'information, on peut parfois être incapable de répondre à cette question.

    Madame Ballem et monsieur Michaud, vous avez tous les deux indiqué que votre personnel analyse présentement le problème de la complexité des données et tente de déterminer comment on peut présenter l'information et assurer la protection des renseignements personnels.

    Avez-vous dû réorganiser votre effectif en conséquence? Avez-vous engagé de nouveaux employés pour effectuer le travail? Les fonctionnaires municipaux ont-ils dû suivre une nouvelle formation pour pouvoir prendre ce genre de décisions? Cette démarche a-t-elle eu des effets quelconques sur l'effectif?

    Nous n'avons pas réorganisé l'effectif ni engagé de nouveaux employés. Si vous habitez à Ottawa, vous connaissez les réalités financières dont nous devons tenir compte. Nous avons réussi à accomplir tout cela avec les employés actuels.

    Tout d'abord, nous avons obtenu la collaboration des services de la ville. Un représentant travaille avec nous pour s'assurer que nous connaissons les données et pour déterminer le contenu et les données à divulguer.

    Nous collaborons aussi très étroitement avec le bureau du directeur municipal pour l'examen des facteurs relatifs à la vie privée et l'obtention d'un avis juridique avant la divulgation de l'information.

    Nous n'avons pas engagé de nouveaux employés. Il est vrai que la charge de travail s'est d'abord alourdie, mais nous avons décidé d'essayer de l'intégrer au processus de travail normal. Dans certains cas, nous avons constaté que le nombre de demandes d'information augmentait puisque l'information était facilement accessible. C'est donc l'inverse qui s'est produit. Il y a toujours un engouement initial, mais nous aurons probablement besoin de moins d'employés à long terme.

    Madame Ballem.

    Merci.

    De notre côté, nous constatons que nos employés doivent acquérir certaines compétences. Dès le moment où les données sont publiées, le public et les partenaires sont capables de les rassembler et de les analyser en profondeur, ce qui pousse les employés à en faire autant. Étant donné que nous avons travaillé dans des organisations bureaucratiques, nous savons tous, je crois, que la divulgation des renseignements d'un service à l'autre n'a rien de naturel.

    Je dirais que nos employés apprennent avec enthousiasme comment accélérer l'intégration des données entre les nombreux secteurs de dépenses importants du conseil municipal. Nous essayons de leur faire acquérir des compétences. Nous sommes en train de créer un petit groupe qualifié dans ce domaine, qui pourra venir en aide au reste de l'administration municipale afin de faire avancer plus rapidement l'intégration des données.

    Je dirais que les employés, dont certains travaillent à la ville depuis longtemps, sont en train d'acquérir des compétences. Ils sont très enthousiastes.

    Merci beaucoup, monsieur Siksay.

    Madame Davidson, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les trois témoins présents cet après-midi. Je crois ce que vous nous avez dit nous a tous plu. Après d'aussi longues semaines d'étude, nous nous demandons parfois si nous entendrons quelque chose de nouveau, d'excitant et de différent; je pense que c'était le cas aujourd'hui. À mon avis, le message de chacun nous a été très utile.

    Je vais commencer par m'adresser à M. Michaud. Il semble que votre contribution au processus a remporté un franc succès. Je crois qu'il faut vous en reconnaître le mérite, de même qu'à votre organisme, car je pense que ce n'était pas une sinécure. Vous avez toutefois souligné avoir eu la participation du public dès le premier jour et avoir mené une consultation publique. Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez procédé? Avez-vous fait appel à un consultant externe, à un consultant interne, aux médias sociaux, ou bien à une combinaison de ces méthodes?

    En réponse à la question, je vais vous expliquer mon cheminement relativement à la transparence des données et au processus de consultation.

    La ville d'Ottawa a formé un sous-comité de la technologie de l'information, qui a pour objectif de se pencher sur toute question technologique. Comme je l'ai dit plus tôt, le conseil municipal nous a demandé de passer en revue notre politique de diffusion des données.

    Si vous habitez à Ottawa, vous connaissez nos contraintes budgétaires. Le sous-comité de la technologie de l'information est ouvert au public et aux délégations. D'ailleurs, l'une d'entre elles a promis de créer gratuitement une application pour la ville si cette dernière met l'information à la disposition du public. La proposition a grandement retenu l'attention des représentants élus. C'était la première fois que je remarquais que la collectivité réclamait la transparence des données.

    Par la suite, on m'a invité à ce qu'on appelle un hackfest, où les gens viennent passer la fin de semaine ou quelques heures en après-midi afin de créer une application utile pour la région ou la ville. J'ai vu combien les participants étaient enthousiastes. Ils essayaient de trouver une façon d'améliorer leur ville. Nous avons commencé à discuter de leurs idées, de ce qu'ils recherchaient et de ce dont ils avaient besoin. Tout le reste en a découlé.

    Nous n'avons fait appel à aucun consultant externe. Nous avons discuté avec nos collègues d'autres villes afin de nous inspirer de leur expérience et de déterminer quoi faire et quelle information divulguer. Depuis le premier jour, nous sommes en communication avec eux. Nous avons déjà parlé du concours AppsPourOttawa. Nous leur avons dit que nous voulions lancer des applications dans le cadre du concours, et leur avons demandé des recommandations en matière de catégories, de prix, de comités de juges, etc. Dès le premier jour, nous avons commencé à échanger de l'information. Nous n'avons eu recours à aucun consultant externe. Nous avons plutôt fait appel aux résidants. C'est ainsi que nous avons procédé.

    Merci beaucoup. C'est intéressant.

    Monsieur Beamish, vous avez dit, je crois, que votre bureau assume des responsabilités tant municipales que provinciales, et qu'il est plus facile d'assurer la transparence gouvernementale au sein de l'administration municipale, selon vous.

    Mon travail au sein du conseil municipal m'a permis de constater que les gens veulent avoir accès aux données quotidiennes; l'administration municipale est bien plus près des gens puisqu'elle s'occupe de leurs préoccupations quotidiennes. Or, le gouvernement provincial est un peu moins près d'eux, et le gouvernement fédéral l'est encore moins, à mon avis.

    Tout d'abord, dans quelle mesure croyez-vous que l'acceptation ou la perception des citoyens entre en ligne de compte?

    J'aimerais vous poser une seconde question. À votre avis, quel type de données fédérales serait cher aux Canadiens? Qu'en feraient-ils? Quelles sont les possibilités? Quelles voies s'ouvriraient alors à nous?

    Je suis d'accord avec votre première affirmation. En Ontario, j'ai moi-même pu observer que les municipalités ayant emprunté cette voie ont mieux réussi. De toute évidence, les municipalités de l'Ontario n'ont pas toutes suivi l'exemple des villes d'Ottawa, de Toronto et de Vancouver; la situation n'est toujours pas homogène. Toutefois, ceux qui ont repris ce concept ou principe ont fait de l'excellent travail.

    Par contre, j'ignore quelle en est la raison. Comme vous dites, c'est peut-être parce que les villes sont plus près des données que les gens réclament. Il est peut-être plus facile pour elles d'adopter collectivement un principe ou une philosophie et de prendre des mesures à cet égard que pour les autres ordres gouvernementaux, qui ont une multitude de ministères à gérer, entre autres. Je ne sais pas exactement pourquoi c'est ainsi. Aux États-Unis, il arrive souvent que les politiques gouvernementales émanent des États plutôt que du fédéral. Il s'agit peut-être du même phénomène: les municipalités sont un genre de laboratoire où l'on peut faire l'essai de nouvelles idées pour voir si elles fonctionnent.

    Je peux vous parler du type de données divulguées en Ontario. En plus de celles dont il a déjà été question, nous essayons de privilégier la transparence des dépenses, car les citoyens ont le droit de savoir où vont les fonds publics.

    J'ai constaté une progression. L'Ontario dispose de la Loi sur la divulgation des traitements dans le secteur public; dans mon exposé, j'ai mentionné dans quelle mesure il fallait maintenant afficher les dépenses; nous faisons des percées au sujet des contrats. Bon nombre des demandes d'information officielles que nous recevons portent sur l'attribution de contrats: on nous demande qui a remporté le concours et quelle est la valeur du contrat. Je crois que nous continuerons d'insister sur cet aspect.

    À mon avis, ce sont les attentes du public qui nous forceront à le faire. Avant longtemps, je pense que le processus d'attribution de contrats des institutions gouvernementales devra être totalement transparent.

    Merci beaucoup, madame Davidson.

    Merci, chers collègues. C'est ce qui met fin au premier tour.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour, où chacun disposera de cinq minutes. Nous allons commencer par Mme Bennett.

    Merci beaucoup.

    Pendant l'été, nous avons appris que divers ordres gouvernementaux et, en particulier, la Fédération canadienne des municipalités, aimeraient avoir accès aux résultats du recensement sans devoir payer de nouveau. En tant que contribuables, les municipalités ont déjà payé pour ces données; pourquoi devraient-elles le faire une seconde fois? Les résultats du recensement et les données des enquêtes de Statistique Canada devraient-ils être les premiers à être mis en ligne?

    Combien paient vos municipalités pour avoir accès aux résultats du recensement? Comme Penny le sait, j'imagine, l'Agence de la santé publique du Canada a mis en place le projet des générateurs de cartes, qui permet d'afficher les résultats du recensement et, à l'aide de systèmes d'information géographiques, de schématiser simplement les problèmes afin de les présenter aux citoyens. Cela fait-il partie des recommandations du rapport, c'est-à-dire de divulguer gratuitement les résultats du recensement?

    Les administrations municipales utilisent beaucoup les résultats du recensement, de même que ceux de l'enquête auprès des ménages et des diverses enquêtes sur la santé. Je ne peux pas vous dire les montants que nous y consacrons, mais ces données sont inestimables à nos yeux, et nous devons y avoir accès le plus vite possible. Toute une gamme d'autres données de Statistique Canada pourraient nous être extrêmement utiles si nous y avions accès facilement.

    Comme vous le savez, Statistique Canada a créé certains outils pour aider les utilisateurs assez expérimentés à se servir de leurs données, et je crois que la diffusion des données à grande échelle serait toute une transformation pour l'organisme. Je pense que cette véritable mine d'information très précieuse sur la population permettrait au Canada de faire un pas de géant et de régler des questions importantes liées aux politiques gouvernementales, comme je l'ai dit.

    Tout comme mon collègue de Vancouver, je peux vous assurer que l'information est très importante à nos yeux, mais je ne peux pas confirmer combien nous payons pour l'obtenir.

    Ceci étant dit, lorsque nous avons demandé au sous-comité de la technologie de l'information de soumettre aux voix la motion sur la transparence des données, on nous a demandé si nous allions vendre les données. Par définition, la transparence des données, c'est la divulgation gratuite de l'information. Du point de vue conceptuel, la question était de savoir pourquoi nous devrions payer deux fois pour la même chose.

    À la blague, j'ai déjà dit à des représentants élus que la divulgation des données encouragera le développement économique, et qu'étant donné que chacun doit payer des impôts, nous finirons tôt ou tard par encaisser les recettes. Je crois qu'il vaut mieux divulguer l'information gratuitement afin d'encourager le développement économique.

    Nous avons également fait comprendre aux représentants élus que les recettes de la vente initiale des données ne suffiraient pas à payer le processus de suivi nécessaire pour savoir qui télécharge les données, pour obtenir paiement et pour tout le reste. Il vaut donc mieux divulguer l'information...

    Combien d'argent pensez-vous économiser grâce à la divulgation proactive des données, en comparaison aux frais d'accès à l'information et aux salaires de tous ceux qui travaillent d'arrache-pied pour essayer de...

    Nous n'avons jamais mené d'étude pour déterminer combien d'argent nous avions économisé, mais prenons l'exemple des résultats du concours AppsPourOttawa sur la transparence des données. Au départ, le concours a coûté 50 000 $. C'est tout. Il nous a permis de recevoir plus de 100 applications, tant pour les téléphones intelligents que pour des sites Web, etc. Après un premier examen, nous avons déterminé qu'environ 80 d'entre elles sont de qualité suffisante pour le concours.

    Obtenir 80 applications pour 50 000 $...? Il est même impossible de faire créer une seule application pour si peu. Nous n'avons peut-être pas économisé, mais notre investissement nous a donné un bon rendement.

    Je crois que vous avez soulevé un point intéressant à propos des économies possibles par rapport au système officiel d'accès à l'information. Je peux vous donner un exemple. Je sais que la ville de Toronto a reçu au moins deux fois moins de demandes d'information officielle en 2009 qu'en 2008, alors que c'était auparavant la ville qui en recevait le plus dans la province. L'effet peut donc être favorable, même si ce n'est peut-être pas pour cette raison qu'une ville s'engage dans cette voie.

    Merci beaucoup, madame Bennett.

    Monsieur Albrecht, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous prie d'excuser mon absence durant la première partie de votre exposé; je participais à une autre réunion.

    Je vous remercie de vos commentaires. La discussion est non seulement très enrichissante, mais elle s'inscrit aussi dans la lignée des promesses du gouvernement concernant l'amélioration de la reddition de comptes et de la transparence. Je suis convaincu que nous sommes dans la bonne voie, mais nous devrions peut-être procéder plus rapidement.

    Monsieur Beamish, je trouve intéressants les principes fondamentaux mis de l'avant par la commissaire. Ma question est dans la même veine que celle de Mme Bennett. Le premier principe concerne l'action plutôt que la réaction. Dans la dernière partie du premier paragraphe, vous indiquez que vous avez éliminé un processus de communication de l'information coûteux et contraignant... Je ne m'attends pas à ce que vous sachiez combien il en coûte au gouvernement fédéral pour traiter les demandes d'accès à l'information, mais si je ne m'abuse, les représentants d'Environnement Canada nous ont dit qu'il fallait environ 15 employés à temps plein pour s'occuper de ces demandes, en raison de leur nombre important et de la difficulté qu'il y a à communiquer entre les ministères, etc.

    Pour faire suite à la question précédente, croyez-vous que nous pourrions réduire les coûts de 50 p. 100 si nous rendions les données plus accessibles, par rapport au système actuel de demandes d'accès à l'information?

    J'ai donné l'exemple de la ville de Toronto, où les demandes ont baissé de 50 p. 100. Je dirais que, même si la plupart des organismes qui doivent répondre aux demandes de façon conventionnelle ont des employés qui se consacrent à la tâche, ils doivent investir bien davantage de ressources. En général, le Bureau de l'accès à l'information n'a pas les données qu'il doit rendre publiques; ces données peuvent se trouver au service des finances, au service des parcs et des loisirs ou ailleurs. De nombreux employés doivent participer au processus d'accès à l'information, même si ce n'est pas leur principale responsabilité.

    Ensuite, j'ai parlé du rôle que joue notre bureau si on interjette appel. Les personnes qui ne sont pas satisfaites de la réponse obtenue peuvent s'adresser aux commissaires à l'information de l'Ontario ou du Canada. Cela demande du temps et des ressources qui pourraient être consacrés à autre chose.

    Je me demande si Mme Ballem a une idée des économies que cela pourrait représenter. Selon moi, il est clair que nous voulons améliorer l'efficacité. Vous avez indiqué que la modification du processus stimulerait l'économie, et nous le comprenons. Cependant, il est bon que les Canadiens sachent s'il est possible de réaliser des économies.

    Merci, monsieur le député.

    Nous avons reçu pas mal plus de demandes d'accès à l'information et, dans une certaine mesure, c'est dû aux changements apportés au gouvernement. L'initiative peut servir à comprendre le genre de demandes qu'on reçoit et ce qu'on peut facilement rendre public de façon régulière et proactive. On pourrait procéder de la sorte pour un assez bon nombre de renseignements demandés.

    Au service de police de Vancouver, les demandes d'accès à l'information soumises par les journalistes sont affichées sur le site Internet et elles demeurent anonymes. Ainsi, les choses sont plus transparentes et tout le monde sait à quoi s'attendre. Sauf le respect que je dois à mon confrère, on consacre parfois beaucoup trop de temps à l'accès à l'information. Si on est transparent concernant ce que les gens veulent savoir, on réduit les coûts et on aide la commissaire à la protection de la vie privée à comprendre les difficultés rencontrées pour répondre aux demandes.

    J'ai passé toute ma carrière à m'occuper d'une loi qui nous encourage à communiquer l'information. C'est une question très, très importante. Nous devons continuer de transformer notre façon de faire pour respecter la loi et répondre aux besoins de la population. Ce n'est pas toujours facile, mais il faut rester créatif. La mesure sur l'accès à l'information nous aidera à y arriver.

    Merci beaucoup, monsieur Albrecht.

    Madame Thi Lac.

    Merci beaucoup.

    Ma première question s'adressera à Mme Ballem. En visitant le site data.vancouver.ca/datacatalogue/ que vous avez créé, j'ai essayé de télécharger des documents, des fichiers, mis en commun par la Ville de Vancouver. Dans la très grande majorité des cas, mon ordinateur ne disposait pas des programmes nécessaires pour ouvrir ces fichiers et, dans d'autres cas, la tentative de téléchargement était impossible. Croyez-vous qu'actuellement la formule de partage des données soit efficace pour un citoyen qui n'est pas un expert en informatique?

    Si j'ai bien compris, la question porte sur un des plus grands défis qui nous attendent. L'information fournie sert à toutes sortes de gens, depuis les experts en analyse de données jusqu'à la population en général. Pour aider la population à employer et à comprendre les données, il faut créer des applications. Les jeunes ont de la facilité à créer des applications qui permettent de comprendre aisément les données très complexes. Ils utilisent à bon escient de nouvelles technologies très prisées de la population. Nous devons élaborer des applications et des outils pour faciliter la compréhension.

    Croyez-vous que le gouvernement fédéral pourrait se buter à ce genre d'obstacle également en mettant en ligne certains documents? Je vous demande une réponse très courte.

    Je pense que tous les ordres de gouvernement peuvent employer de telles méthodes. Chacun d'eux a des responsabilités et des compétences qui lui sont propres. Je viens de la santé, un domaine important pour les gouvernements fédéral et provinciaux. On produit des milliers et des milliers de données, dont beaucoup sont assez simples et profiteraient grandement à la population. Je pense qu'on pourrait communiquer l'information sans nuire aux gens ni au programme du gouvernement.

    La ville de Vancouver a montré qu'il était possible de rendre l'information publique rapidement, et de nombreuses occasions sont offertes.

    Merci.

    Monsieur Michaud, en réponse à une question que ma collègue Mme Freeman vous a posée plus tôt — et c'est un sujet que Mme Bennett a également abordé —, vous avez dit que la Ville d'Ottawa était bilingue. Vous avez aussi dit que vous répondiez aux demandes de données géospatiales dans la langue du demandeur d'information et que, jusqu'à maintenant, vous n'aviez pas constaté d'obstacle en ce qui concerne la traduction.

    Je vais partager une expérience avec vous. La semaine dernière, nous avons reçu un témoin en comité. Nous avons vu des documents traduits par Google, justement, et dans l'un des documents, à ma grande stupéfaction, il était écrit que la Colombie était un modèle de transparence. J'ai, bien sûr, interrogé le témoin à ce sujet, mais cela me dit que dans des cas extrêmes, la traduction peut produire une information tout à fait erronée même si elle est transmise avec la meilleure volonté.

    Quels seront les plus grands obstacles à surmonter en ce qui concerne la traduction de documents qui vous seraient demandés?

    En réponse à votre question, j'aimerais revenir sur le format des données elles-mêmes. Quand nous rendons nos données disponibles pour permettre aux citoyens de faire le download — excusez le terme anglais —, nous le faisons dans le format que la Ville utilise. Prenons, par exemple, les données géospatiales. Il y a deux ou trois normes dans l'industrie et nous rendons nos données disponibles dans un format qui est très reconnu.

    Les types de différents logiciels utilisés par nos résidants varient grandement et il se peut que, dans certains cas, ils n'aient pas le logiciel approprié pour lire ce format.

    Cela étant dit, il existe des programmes grâce auxquels vous pouvez convertir ces données. Normalement, dans le cas de fichiers de type texte ou chiffrier électronique, il ne devrait pas y avoir de problème. Notre intention à long terme est de rendre plusieurs formats disponibles pour faciliter l'utilisation de nos données par les résidants.

    Au sujet de la traduction, je n'entrevois pas de difficultés importantes, sauf peut-être l'effort requis et le coût associé à cette traduction. Oui, certains documents sont traduits à l'aide d'outils. Quand la Ville d'Ottawa émet un document, des traducteurs vérifient la traduction. Nous n'avons pas l'intention de traduire tout le matériel de façon automatisée. Personnellement, je n'entrevois pas de difficultés. C'est une question de demande et de capacité à y répondre. Il faut aussi savoir s'il y a vraiment une demande pour que le matériel soit bilingue.

     Merci, madame Thi Lac.

    Monsieur Poilievre, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.

    Nous convenons tous que, pour avancer et pour rendre le gouvernement fédéral plus transparent, il importe de profiter de l'expérience des autres gouvernements.

    Selon vous, ce qui fonctionne pour une ville ou une province va-t-il forcément réussir au niveau fédéral?

    La question s'adresse à vous tous.

    Oui, tous les ordres de gouvernement ont leurs propres responsabilités, et l'information peut servir à la population, aux entreprises et aux organisations caritatives. Par exemple, Environnement Canada rend publiques des données sur les permis et les approbations concernant les mines et les évaluations environnementales, et nous émettons des permis et des approbations pour différentes choses, comme les bâtiments. Je pense que notre travail se ressemble beaucoup.

    Les choses peuvent sembler plus compliquées, mais de telles initiatives nous montrent que la population en général peut très bien s'adapter à la complexité de l'information. Si nous facilitons l'accès aux données, les gens en font meilleur usage. Je ne vois aucun obstacle.

    Oui, c'est la même chose en ce qui nous concerne.

    Je ne vois pas pourquoi ce serait plus difficile. Je pense que les principes sont les mêmes. Si le gouvernement fédéral décide d'aller de l'avant, il connaîtra beaucoup de succès. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement.

    M. Michaud a dit exactement ce que je pensais; les principes sont les mêmes. Comme on vous l'a déjà dit, le Canada ne serait pas le premier pays à faciliter l'accès à l'information d'une telle manière. On peut regarder ce qui a été fait, notamment en Grande-Bretagne et aux États-Unis.

    Il peut être nécessaire de prendre en compte les différences culturelles qui existent selon les régions, mais je pense que les grands principes sont semblables.

    Quel genre de critères employez-vous pour déterminer quelles données seront rendues publiques?

    Je répète que, dans un tel processus, on commence par le plus simple, car on est en mode d'apprentissage. Il faut sensibiliser les gens de l'organisme tout comme la population.

    Il convient de choisir ce qui sera disponible. Comme nous sommes nombreux à l'avoir dit aujourd'hui, il ne faut pas commencer par l'information la plus délicate sur le plan politique, mais par celle qui causera le moins de remous. Ensuite, il faut, assez rapidement, s'habituer à tenir pour acquis que toutes les données deviendront publiques, sauf si on a de bonnes raisons de ne pas les divulguer. À partir de là, on recueille les données de façon tout à fait différente.

    Parmi les critères à considérer, il y a d'abord et avant tout la protection de la vie privée. Il faut se demander si la publication des données va enfreindre les dispositions législatives sur la protection des renseignements personnels et si l'information est intéressante et pertinente pour la population.

    Ce sont, sans doute, les critères les plus importants.

    Comment savoir si la population souhaite obtenir l'information? Par exemple, le gouvernement reçoit des centaines, voire des milliers de demandes d'accès à l'information auxquelles il ne s'attendait pas. De manière concrète et sans même recevoir de demande, comment faites-vous pour déterminer si les données seront utiles à la population?

    C'est tout simple, nous le demandons aux gens.

    Comment vous y prenez-vous, dans les faits?

    Nous avons fait participer la collectivité. La première fois, nous avons rendu publics 17 ensembles de données, selon ce que les gens disaient privilégier, dans les discussions et sur le site Internet. Grâce à la consultation, nous savions ce sur quoi nous concentrer pour commencer et, à l'heure actuelle, nous rendons publics 36 ensembles de données.

    Sans surprise, la première demande en importance à Ottawa concernait les transports en commun. Ensuite, les résidents nous ont demandé le guide sur les parcs et les loisirs. À cet égard, le maire a lancé une initiative pour rendre l'information encore plus facile d'accès.

    Nous avons établi les priorités selon ce qu'on nous a répondu et le nombre de demandes reçues. Nous avons tout simplement posé la question.

    De quelle façon vous y êtes-vous pris?

    Nous avons employé notre site Internet AppspourOttawa.

    Mais comment avez-vous...?

    Nous avons demandé aux gens les données qu'ils souhaitaient connaître. Puis nous avons surveillé les résultats régulièrement.

    Comment avez-vous amené les gens à visiter le site? Sauf le respect que je vous dois — et je suis convaincu que votre site est excellent —, il y a sûrement assez peu de personnes qui le visitent, comme c'est le cas pour tous les sites gouvernementaux.

    Ce qui explique, entre autres, notre succès, c'est que nous avons communiqué avec les médias dès le départ. Nous avons fait participer les journalistes. De plus, lorsque nous avons fait la publicité du concours AppspourOttawa, nous avons dit aux gens de visiter notre site Internet pour obtenir plus d'information. Les mises à jour que nous avons données régulièrement ont fait office de publicité. La mesure n'a rien coûté à la ville.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Passons à M. Siksay, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Michaud, je veux reparler de la traduction et de l'importance ou du besoin qu'il y a de traduire l'information. Vous avez dit que les données étaient fournies dans la langue qui a servi à les recueillir et qu'on n'avait pas présenté de demandes de traduction.

    Concernant le concours AppspourOttawa et l'utilisation des données fournies, je me demande si les francophones participent autant qu'ils le font en général, dans la vie publique à Ottawa. Y a-t-il un écart, ou avez-vous éliminé des participants parce que les données étaient seulement accessibles en anglais ou...? Vous a-t-on informé d'une telle chose?

    Je ne crois pas que nous ayons rejeté un participant pour cela ou que quelqu'un ait décidé de ne pas participer. Toutefois, une des règles du concours encourage la création d'applications multilingues, qui correspondent à la collectivité.

    Personne n'a été éliminé si son application était unilingue, mais ceux qui ont créé une application multilingue ont reçu des points supplémentaires.

    Mais il n'y avait aucune exigence linguistique ou autre exigence semblable dans le cadre de ce concours, n'est-ce pas?

    Non. Nous donnons accès à l'information. Il revient aux résidents de choisir ce qui est important pour eux et quelle application ils désirent. La collectivité a également eu l'occasion de voter pour leurs applications préférées. Ce ne sont pas uniquement les juges qui déterminent le gagnant. Les résidents ont eux aussi leur mot à dire.

    Madame Ballem et monsieur Michaud, j'ai un peu de difficulté avec l'idée de fournir une ressource publique à des entreprises privées, qui pourraient s'en servir pour réaliser des profits, afin qu'on en tire un jour un avantage économique. J'ai entendu dire que cela entraînait une foule de conséquences. Y a-t-il d'autres secteurs où l'administration municipale donne des choses? Est-ce qu'on donne des biens? Bon, je sais qu'on accorde des permis, on en a déjà parlé.

    Comme vous pouvez le constater, j'ai de la difficulté à comprendre. Mon esprit socialiste démocrate n'arrive pas à accepter l'idée de donner une ressource à l'entreprise privée dans l'espoir qu'elle pourra la transformer en quelque chose de différent. Avez-vous eu ce genre de discussion à votre niveau?

    En fait, oui, et c'est intéressant que vous posiez cette question. C'est une des premières préoccupations soulevées par notre personnel. Était-ce conforme à l'éthique pour nous de fournir une ressource publique — dans ce cas-ci, des données — à des entrepreneurs et de leur permettre d'en tirer des profits?

    J'aimerais faire quelques observations. D'abord, je suis tout à faire d'accord avec M. Michaud à ce sujet. Ce qui compte vraiment, c'est d'avoir une économie prospère. Il s'agit ici de données publiques qui peuvent être utilisées de bien d'autres façons dans l'intérêt public. Donc, cela ne nous pose aucun problème.

    Cependant, si nous utilisons ces données dans le cadre d'une initiative avec des entreprises privées, nous devons nous assurer que le public y a aussi toujours accès. Nous avons eu des cas où des entreprises nous ont proposé un projet, nous demandant, en retour, de limiter leur responsabilité ou la transparence dans certains aspects de ce projet. C'est un point très important. Une telle demande compromettrait rapidement l'objectif du projet, soit de prendre une source ouverte et de la rendre disponible à grande échelle sans que cette disponibilité soit limitée, entre autres, par des licences d'utilisation de logiciel. Je crois que M. Michaud s'y connaît plus que moi dans ce domaine. Peut-être aurait-il quelque chose à ajouter.

    J'aimerais faire une observation sur ce que vous avez dit plus tôt. Selon nous, les données ne nous appartiennent pas. Elles appartiennent aux résidents. L'administration municipale ne fait que conserver cette information. Nous rendons cette information accessible aux citoyens, c'est tout. Elle leur appartient.

    Nous pourrions débattre longtemps à savoir si les citoyens devraient payer pour cette information, mais ils l'ont déjà fait. Sur le plan conceptuel, je ne vois pas pourquoi ils devraient payer une deuxième fois. C'est mon opinion.

    Mais, les promoteurs immobiliers pourraient avancer les mêmes arguments au sujet, entre autres, des terrains appartenant à la ville, non? Ils pourraient dire que, en tant que contribuables, ces terrains leur appartiennent et qu'ils ne devraient donc pas avoir à payer une deuxième fois pour les obtenir.

    Je ne travaille pas dans en aménagement urbain. Je me considère comme un technicien. Je sers le public. Le public a déjà payé pour ces données. Je ne fais que les leur rendre.

    D'accord.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais juste revenir à Mme Ballem et M. Michaud pour parler de la question de responsabilité. Vous avez dit que vos jeux de données contiennent certaines données géophysiques. Disons que les données sont inexactes en raison de l'erreur d'un des membres de votre personnel et que — pour les besoins de cette discussion — une firme d'ingénierie ou une société d'architecture s'appuie sur ces données inexactes pour réaliser des plans.

    Disons que, en raison de ces données erronées, la firme ou la société construit l'édifice, en tout ou en partie, mais que celui-ci ne respecte pas le code du bâtiment, que l'on n'a pas utilisé les bons matériaux, ou qu'il y a un problème majeur et que l'on tienne la firme ou la société responsable. Je sais vous avez des clauses de dénégation de responsabilité, mais je ne crois pas qu'elles seraient recevables devant un tribunal.

    Y avez-vous déjà songé? Votre personnel a-t-il analysé la question? Que se passerait-il? Bien sûr, les villes ont suffisamment de ressources pour se défendre en cas de poursuite, mais avez-vous déjà discuté de cette question? Qu'en pensez-vous?

    Madame Ballem d'abord, s'il vous plaît.

    Oui, nous en avons longuement discuté. Je crois que M. Michaud pourrait vous donner une réponse plus détaillée.

    Concernant la responsabilité et la protection accordée au personnel et à l'administration elle-même, dès que vous... Et pour répondre à la question du député un peu plus tôt, s'il y a une chose au fédéral qui risque de ralentir vos démarches, c'est bien votre propre service juridique qui vous donnera de nombreuses raisons pour lesquelles vous ne devriez pas rendre certaines données publiques.

    Nous aussi nous avons des conseillers juridiques. Ils étaient très craintifs au début, mais nous en avons discuté avec eux. Nous continuons d'élargir le cadre nous permettant de publier des données qui, dans certains cas, risquent inévitablement d'être inexactes. Toutefois, nous continuons de croire que nous sommes protégés et que nous ne mettons pas inutilement les administrations municipales en danger.

    Monsieur Michaud.

    Depuis le début, la ville consulte son service juridique afin d'évaluer les risques associés à la publication des données. Aussi, avec nos collègues du G4, nous avons créé un groupe de réflexion à Ottawa qui a pour mandat d'examiner tous les aspects juridiques des données ouvertes du point de vue des licences, de la responsabilité, etc. Nous avons aussi comparé les diverses lois provinciales pour faire ressortir les points qu'elles ont en commun.

    Le groupe doit présenter un rapport la semaine prochaine, je crois. Les autres participants du G4 en recevront une copie, tout comme quiconque en fait la demande.

    Donc, oui, nous avons étudié la question de responsabilité, mais, pour le moment, cela ne nous inquiète pas. Si nos données sont erronées, que nous les rendions publiques ou non, nous risquons de toute façon d'être poursuivis. Il n'y a rien de sorcier dans ce que nous faisons.

    Merci beaucoup.

    Madame Davidson, vous avez cinq minutes.

    M. Calandra voudrait avoir quelques minutes avant que nous terminions. Nous pourrons ensuite lever la séance.

    Madame Davidson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord poser quelques questions à Mme Ballem.

    Vous dites que vous avez commencé avec 75 jeux de données et qu'un investissement considérable a été effectué afin d'améliorer la convivialité de ces jeux. Que voulez-vous dire par « investissement considérable »?

    Vous avez dit aussi que, au début, certains services — dont le service technique — s'étaient montrés un peu craintifs, entre autres, au sujet de l'intégrité des données. Je crois vous avoir entendu dire, ensuite, que vous aviez développé des outils pour permettre aux citoyens d'utiliser les données correctement. Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?

    Vous entendrez souvent les administrations dire qu'elles n'ont aucune crainte à rendre leurs données publiques. Ça rejoint ce que disait M. Michaud: les services savent que les données ne sont pas parfaites, mais ils s'imaginent que, si personne d'autre ne le sait, ils n'ont aucune raison de s'inquiéter. Les données ne changent pas, qu'elles soient rendues publiques ou non. En fait, nos partenaires réagissent rapidement et nous aident à améliorer nos données. Cette contribution n'a pas de prix. C'est tout à fait le contraire de ce à quoi nous nous attendions.

    Je ne suis pas une experte dans le développement d'outils. Par contre, je sais que la science a joué un grand rôle dans le développement de ce que j'appelle des outils de conversion qui permettent de rendre les données plus compréhensibles. Ce sont des outils très novateurs, et nous les utilisons. Que ce soit à l'aide d'applications ou d'autres outils, nous prenons des jeux de données que des fonctionnaires et certains professionnels utilisent depuis des années et les mettons sur une plateforme que n'importe qui peut utiliser sans avoir à suivre une formation approfondie.

    Concernant les ressources investies, à la demande du maire et du conseil, nous avons amorcé cette initiative alors que nos ressources étaient limitées et que nous cherchions des façons d'économiser. Donc, nous n'avions pas beaucoup de ressources à consacrer à ce projet. Nous avons affecté plusieurs membres de notre personnel à la préparation de cette initiative. Auparavant, notre service de gestion de l'information et notre service de technologie de l'information étaient plutôt disparates. Depuis, ils ont été jumelés afin de servir toute l'organisation.

    Nous avons investi du temps et, dans certains cas, de l'argent afin d'acheter les logiciels qui nous sont utiles aujourd'hui, mais bon nombre d'entre eux ont été développés par nos partenaires. Comme l'a souligné M. Michaud, le secteur du développement, et non la collectivité des promoteurs, a apporté d'énormes contributions gratuites et en espèces. Les intervenants de ce secteur désirent tellement nous aider dans notre initiative, qu'ils font don de leur temps, de leur expertise et, dans certains cas, de leur propriété intellectuelle.

    Merci.

    Merci, madame Davidson.

    Cela met fin à notre série de questions.

    Je vais donner l'occasion à nos trois témoins de nous soumettre, s'il y a lieu, leurs observations finales. Ensuite, nous passerons aux affaires du comité.

    Commençons par Mme Ballem.

    Premièrement,

je vous remercie encore de nous avoir donné l'occasion de nous exprimer.

    Ce fut un grand honneur de venir ici et de discuter de ce sujet.

    Je vous dirais simplement de foncer. C'est une initiative extraordinaire. Soyez assurés que, au début, vos ministères s'y opposeront et qu'ils seront craintifs. Ceux d'entre nous qui l'ont vécu le comprennent. Cependant, ils ont des collègues dans d'autres ordres de gouvernement qui ont vécu cette expérience, qui ont commencé à établir des normes et à créer des applications pratiques sur la façon de progresser rapidement. Nous sommes disposés à les leur communiquer.

    Monsieur Beamish.

    Les discussions concernant la responsabilité m'ont rappelé des souvenirs. Une partie de mon travail consiste à statuer sur les appels concernant les demandes d'accès à l'information. Les organismes gouvernementaux viennent me voir et me disent qu'ils ne peuvent pas publier certaines informations pour diverses raisons, que j'ai probablement toutes lues et entendues. Il y a des solutions; il y a des réponses. La transparence et la responsabilité sont des principes importants. Nous vous encourageons à aller de l'avant.

    Monsieur Michaud.

    J'aimerais vous remercier de nous avoir invités ici aujourd'hui.

     L'expérience de la Ville d'Ottawa a dépassé toutes nos attentes. En coopération avec d'autres municipalités, on est en train d'élaborer des normes et des outils communs. Par exemple, une application qui peut être développée pour la Ville d'Ottawa peut facilement être transférée à la Ville de Toronto, d'Edmonton ou de Vancouver, ou à n'importe quelle municipalité.

     La clé de notre succès a été la coopération entre les différentes municipalités et le fait d'engager la communauté dans le processus.

    Je vous encourage à aller de l'avant. Je vous dis de foncer.

    Au nom de tous les membres de notre comité, je tiens à vous remercier pour votre comparution d'aujourd'hui. C'était intéressant, et vous avez grandement contribué à nos délibérations.

    Nous allons maintenant entendre M. Calandra, qui voulait que nous lui accordions quelques minutes.

    Monsieur Calandra, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je voulais savoir si vous ou le greffier pourriez me renseigner au sujet de la SRC et des changements aux dates de séance, ainsi que nous en avons discuté à la fin de la dernière réunion.

    Certes; nous avons communiqué avec les parties concernées. Elles n'étaient pas en mesure de venir ici à une date plus rapprochée.

    Peut-être pourrais-je laisser le greffier vous en parler en plus grand détail.

    Merci, monsieur le président.

    La semaine dernière, sur la recommandation du comité, j'ai pris contact avec la SRC. On m'a récrit en disant que, d'après nos précédentes négociations, un certain compromis était possible. Ainsi, les témoins étaient prêts à venir le 21 mars, et aucune autre date ne semblait leur convenir.

    Quelles dates avons-nous de disponibles d'ici le 21 mars?

    L'horaire a été distribué à tous. Les 9 et 14 février, les témoins ont confirmé leur présence. Le 16 février, nous avons un ou deux témoins confirmés. Il y a toujours une possibilité. Ensuite, cela nous amène au mois de mars. Nous avons prévu de consacrer les séances du 28 février et des 2, 7 et 9 mars à cette étude, que le comité s'efforcera de conclure au plus tard le 9 mars.

    Y a-t-il du temps libre le 16 février?

    Tout dépend de ce que les témoins confirmeront leur présence ou non. En ce qui concerne le 9 mars et d'autres dates, nous en sommes toujours à l'étape de l'échange de courriels. Le 9 mars, nous devons recevoir notre groupe du Royaume-Uni, mais cela n'a pas encore été confirmé. Cela fait actuellement l'objet de discussions avec les intéressés.

    Comme vous pouvez le constater en regardant l'horaire qu'on a distribué, notre programme se déroulera assez rondement. La venue du groupe du Royaume-Uni n'a pas encore été confirmée, et nous attendons toujours des nouvelles d'un ou deux des Australiens. La présence des témoins des États-Unis est à peu près confirmée.

    En ce qui a trait au fait qu'un des témoins n'a pas confirmé sa présence le 16, je précise qu'on lui a offert cette date en tant que solution de rechange.

    S'agit-il du 16 février?

    Du 16 février.

    Je suis navré; je n'ai pas l'horaire avec moi, et c'est pourquoi je dois m'en remettre à vous. Mais je vous remercie.

    D'accord.

    Alors, si nous y regardons de plus près, nous avons effectivement du temps qui pourrait être disponible le 16 février. Une certaine période de temps figure à l'horaire.

    Avec votre autorisation, monsieur le président, j'aimerais que nous demandions aux représentants de la SRC de comparaître le 16 février, puisque nous avons du temps à cette fin. Je pense qu'il nous faudra un certain temps pour examiner la question; alors peut-être notre comité pourra-t-il songer à d'autres dates ultérieures. Mais, dans la mesure où nous avons une période libre le 16 février, j'aimerais que nous les convoquions devant le comité à cette date.

    Je m'en tiens aux opinions que j'ai exprimées la semaine dernière, monsieur le président. Je trouve inacceptable qu'un organisme qui coûte bien au-dessus d'un milliard de dollars soit apparemment incapable de nous faire une place dans son horaire, trois mois après la motion adoptée par notre comité. En tout respect, je soutiens que nous devrions convoquer les gens de cet organisme devant le comité le 16 février, date que nous réserverons à un examen approfondi et où nous entreprendrons l'enquête prévue dans la motion que j'ai présentée avant Noël.

    Merci de vos commentaires. J'ai simplement deux points à préciser, monsieur Calandra.

    Tout d'abord, je crois que pour modifier l'horaire du comité, il serait nécessaire que vous présentiez une motion pour convoquer les témoins que vous comptez inviter.

    Le deuxième point est important. D'après les renseignements dont nous disposons, le Commissariat à l'information produira un rapport. On nous a dit que ce rapport inclurait une analyse de la Société Radio-Canada, qui définira les paramètres de notre audience, je présume. D'après ce qu'on nous a dit, ce rapport sera déposé avant le 21 mars. J'estime important que nous disposions de ce document avant de tenir cette séance.

    J'ignore si on déposera le rapport avant le 16 mars, mais je sais qu'on le fera avant le 21 mars. C'est un élément important de toute cette discussion.

    Le greffier a indiqué qu'on avait déjà discuté d'une comparution le 16 février, mais que les personnes concernées n'étaient pas disponibles à cette date. Après quelques discussions et échanges de courriels, on en est arrivé à la date du 21 février.

    Sans vouloir insister là-dessus outre mesure, je ne veux pas que nous soyons obligés d'organiser nos horaires en fonction du moment où le Commissariat à l'information pourrait publier un rapport. Pour être honnête avec vous, monsieur le président, j'envisage que nous y consacrions bien plus qu'un seul jour de séance. Donc, si c'est acceptable, j'aimerais présenter une motion portant que nous réservions le 16 février afin d'entreprendre l'étude ou de respecter les obligations prévues dans ma motion, que nous avons adoptée avant Noël.

    Pourriez-vous présenter votre motion de façon un peu plus précise, monsieur Calandra? Puisqu'elle ne fait pas partie des travaux inscrits à l'ordre du jour, nous la recevrons en tant qu'avis. La motion sera mise par écrit puis distribuée, et nous la soumettrons au vote à la séance de mercredi, conformément à la règle des 48 heures d'avis.

    Pourriez-vous être un peu plus précis quant aux témoins que vous entendez convoquer?

    Monsieur le président, en voici le libellé précis:

    Et la commissaire à l'information également?

    Non, nous pouvons commencer par cela.

    Chers membres, nous n'allons pas débattre de la motion. Elle a été présentée à des fins d'avis seulement, et elle sera soumise de nouveau au comité le mercredi 9 février.

    Le greffier clarifiera le libellé. Il doit être très précis. S'agit-il de convoquer M. Lacroix, ou de le sommer de comparaître?

    Pour le moment, je crois que nous parlerons de convoquer M. Lacroix pour le 16.

    D'accord; alors la motion consistera à convoquer M. Lacroix pour qu'il comparaisse devant le comité le mercredi 16 février — et nous arrangerons la formulation — afin d'examiner si l'organisme a respecté la législation canadienne en matière d'accès à l'information.

    Voilà qui résume l'essentiel. Nous allons prendre note de cette motion. Je demanderais au greffier de bien vouloir en revoir la formulation avec M. Calandra, et la motion sera de nouveau soumise au comité ce mercredi.

    Madame Bennett, nous allons vous laisser parler, mais nous ne débattrons pas de la motion.

    Monsieur le président, cela concerne la procédure.

    Monsieur Calandra devrait comprendre qu'aujourd'hui, à 13 heures, sa représentante au comité de direction, Mme Davidson, a fait de l'excellent travail pour exprimer ses souhaits à lui...

    Madame Bennett, puis-je vous interrompre une seconde?

    Comme vous le savez, ce qui se passe au comité de direction n'est pas destiné à être diffusé dans le monde entier.

    Mais on a abordé la question au comité de direction, et le greffier nous a dit que M. Lacroix n'était pas disponible le 16 février. Alors j'ignore pourquoi nous refaisons... C'est maintenant la troisième semaine d'affilée qu'un membre ne semble pas avoir conscience de ce que son représentant au comité de direction a déjà fait.

    Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le député est dans son droit.

    Le comité de direction n'est pas un organe décisionnel. Toutes les décisions prises par le comité de direction doivent être entérinées par notre comité. Et si le comité plénier, ou la majorité des membres du comité, n'approuve pas l'orientation ou la décision du comité de direction, il peut à bon droit la modifier ou l'annuler. Nous comprenons cela.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je pense qu'il vous incombe de rendre une décision quant à l'accès du public aux délibérations du comité de direction. Vous avez souligné que ces délibérations auraient dû avoir lieu à huis clos, en privé, et j'estime, en tout respect, que la députée a divulgué de l'information dont notre comité ne devrait pas être mis au courant.

    Eh bien, l'information sur les réunions du comité de direction est inscrite à l'ordre du jour. C'est le...

    Monsieur le président, c'est vrai pour ce qui est des décisions finales, mais en ce qui a trait aux délibérations internes du comité...

    Oui.

    ... je pense que si on veut qu'il fonctionne...

    Les délibérations sont confidentielles, oui. Vous avez tout à fait raison.

    Je demande l'ajournement.

    D'accord.

    Silence. Mme Freeman a la parole.

    S'il vous plaît, monsieur le président, je demande l'ajournement.

    C'est une motion d'ajournement?

    Oui.

    Il est 17 h 30... Eh bien, il est 17 h 35.

    Tout le monde approuve-t-il cette motion d'ajournement?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.