ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde.

    Chers collègues, cette séance commence véritablement notre étude de la Loi sur le lobbying. On nous a renvoyé l'examen prévu par la loi des dispositions législatives de la Loi sur le lobbying.

    Nous accueillons plusieurs témoins aujourd'hui. Nous allons commencer avec Karen Shepherd, la commissaire au lobbying elle-même. Elle est accompagnée de René Leblanc, commissaire adjoint, et de Bruce Bergen, avocat-conseil.

    Monsieur le président, j'aimerais présenter un avis de motion.

    Il semble y avoir beaucoup de rétroaction; il y a de l'écho. Randy Hoback vient de Prince Albert, et il nous arrive de nous quereller un peu.

    J'espère que cela ne figure pas au compte rendu, mais j'imagine que oui.

    Il y a beaucoup d'écho lorsqu'il parle, et il y en a un peu quand je parle, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'aimerais déposer un avis de motion:

    Monsieur le président, c'était mon avis de motion.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur Easter.

    Votre avis est assujetti à la période obligatoire de 48 heures. Il a été distribué. Vous serez autorisé à proposer votre motion en tout temps après vendredi.

    Ceci étant dit, je reviens maintenant à l'ordre du jour.

    En premier lieu, nous allons écouter Mme Shepherd sur la question des modifications législatives à la Loi sur le lobbying. Ensuite, le président prononcera un mot d'ouverture, puis nous passerons aux questions.

    Madame Shepherd.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter de l'examen de la Loi sur le lobbying. Je suis accompagnée de René Leblanc, commissaire adjoint, et de Bruce Bergen, avocat-conseil.

    Je présente aujourd'hui au comité un rapport sur mon expérience relativement à l'application de la loi au cours des cinq dernières années. Ce rapport contient mes recommandations pour améliorer la Loi sur le lobbying.

    Lors de ma comparution du 14 décembre devant ce comité, j'ai souligné un certain nombre d'enjeux liés à l'examen de la Loi sur le lobbying. Aujourd'hui, j'aimerais donner davantage de détails à ce sujet.

    Laissez-moi commencer en disant qu'à mon avis, plusieurs aspects de la Loi sur le lobbying ont permis d'améliorer la transparence. Plus de 5 000 lobbyistes sont enregistrés pour faire du lobbying auprès de titulaires d'une charge publique fédérale et, chaque mois, des centaines de communications avec des titulaires d'une charge publique désignée sont déclarées par les lobbyistes. Cependant, d'après mon expérience, certaines modifications clés à la loi pourraient accroître la part d'activités de lobbying qui sont divulguées et me permettraient d'appliquer la loi avec plus de fermeté.

    Le registre de lobbyistes contient une mine d'information sur ceux qui se livrent à des activités de lobbying moyennant paiement, mais il n'inclut pas d'information sur les activités de lobbying qui ne représentent pas une « partie importante des fonctions » des organisations ou entreprises. Ce seuil est difficile à calculer et encore plus difficile à faire appliquer. C'est pourquoi je recommande que les dispositions sur « une partie importante des fonctions » soient retirées de la loi. Parallèlement, je recommande aussi que le Parlement s'interroge sur ceux que la loi devrait cibler et détermine s'il faut restreindre le nombre d'exemptions. Je me ferai un plaisir d'étudier cette question avec le Parlement au cours de ses délibérations.

    À l'heure actuelle, il incombe au premier dirigeant d'une entreprise ou d'une organisation de déclarer les activités de lobbying de cette dernière. Je suis d'avis que cette responsabilité est importante et devrait être maintenue. Cela dit, je crois qu'on pourrait accroître la transparence en exigeant que le nom des personnes qui se livrent à des activités de lobbying auprès de titulaires d'une charge publique désignée soit aussi indiqué dans la déclaration mensuelle des communications. Présentement, seuls les premiers dirigeants y figurent même s'ils n'ont pas assisté à la réunion.

    Je recommande aussi que toutes les communications « orales » soient divulguées, peu importe qui en est à l'origine ou si elles étaient organisées à l'avance ou non. À l'heure actuelle, seules les communications orales et organisées sont divulguées mensuellement. Le fait de supprimer « et organisées » accroîtrait la transparence, puisqu'on divulguerait les réunions ou autres communications « fortuites » entre les lobbyistes et les titulaires d'une charge publique désignée lorsque les discussions portent sur des sujets devant être enregistrés.

    En vertu de la loi, j'ai le mandat d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes éducatifs afin de sensibiliser le public à la loi. Je suis d'avis qu'en communiquant la raison d'être ainsi que les exigences de la loi et du Code de déontologie des lobbyistes, on peut accroître la conformité. C'est pourquoi je recommande que ce mandat explicite demeure dans la loi.

    En ce qui a trait à mes pouvoirs d'application de la Loi sur le lobbying, les seules options qui me sont disponibles sont les renvois à la police pour les infractions à la loi et les rapports au Parlement pour les infractions au code. En décembre, j'ai mentionné que ces mesures d'application n'étaient pas nécessairement appropriées aux différents niveaux de gravité des infractions.

    Lorsque je renvoie un cas à la GRC, la loi exige que je suspende mon enquête jusqu'à l'aboutissement de l'enquête de la GRC. Depuis juillet 2008, la GRC prend en moyenne huit mois pour examiner chaque cas. Dans aucun cas la GRC n'a porté d'accusation. Étant donné que je ne peux pas poursuivre mon enquête tant que la GRC n'a pas pris de décision, cela affecte la rapidité avec laquelle je peux rendre des décisions ou déposer des rapports au Parlement.

    Lors de ma comparution en décembre, j'ai indiqué que les lobbyistes divulguent volontairement qu'ils se sont enregistrés en retard ou qu'ils n'ont pas transmis leurs déclarations mensuelles des communications à temps. Je vois cela comme un signe encourageant, que beaucoup de lobbyistes veulent se conformer à la loi. Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt public de renvoyer de tels cas à la GRC aux fins d'enquêtes criminelles. Pour des infractions de ce type et d'autres transgressions mineures, j'ai décidé d'éduquer les contrevenants et d'effectuer un suivi de leur dossier. Je ne considère pas que je dégage ainsi ces personnes de leur responsabilité. Le fait d'utiliser ce genre de mesures de rechange encourage d'autres personnes à faire une divulgation volontaire. De plus, comme je l'ai mentionné, on continue d'exercer un suivi auprès des personnes faisant l'objet de mesures d'éducation et de mesures correctives pour veiller à ce qu'elles continuent de se conformer à leurs obligations.

    Pour cette raison, je recommande l'adoption d'un mécanisme administratif de sanctions pécuniaires. Ceci permettrait d'établir un continuum entre les mesures d'éducation auxquelles j'ai actuellement recours et les très longs processus de renvoi à un agent de la paix ou de rapport au Parlement.

    Même si des pénalités sont prévues dans la loi actuelle, personne n'a jamais encore été reconnu coupable ni même accusé d'une infraction à la Loi sur le lobbying. Je suis d'avis que, à moins que des modifications ne soient apportées à la loi afin d'y ajouter un ensemble de mesures d'application, les possibilités que quelqu'un soit reconnu coupable d'une infraction à la Loi sur le lobbying sont faibles.

    Comme je l'ai mentionné auparavant, la Loi sur le lobbying exige que les enquêtes soient menées en secret. N'y voyez pas une indication que je n'applique pas la loi. C'est tout à fait le contraire. J'applique rigoureusement la loi en utilisant toutes les mesures qu'elle met actuellement à ma disposition. J'ai renvoyé six cas à la GRC, j'ai déposé trois rapports au Parlement relativement à des infractions au code et trois rapports ont été soumis à des personnes visées par des enquêtes pour leur donner l'occasion de présenter leur point de vue, comme l'exige la loi.

    Je continue de croire que le fait de mener des enquêtes en secret garantit l'intégrité de ces enquêtes, en plus de protéger la réputation des personnes qui peuvent avoir été faussement accusées, ce qui est important. Cependant, j'ai commencé à confirmer aux comités parlementaires que certains examens administratifs et enquêtes avaient été mis au grand jour lorsque l'affaire était manifestement déjà connue du public. Par conséquent, j'estime que la loi devrait être modifiée de manière à inclure des dispositions offrant à la commissaire, ou toute personne agissant en son nom, une certaine immunité contre les poursuites criminelles ou civiles, notamment pour diffamation.

    J'aimerais maintenant profiter de l'occasion pour répondre à certaines critiques que vous avez peut-être entendues dans les médias. En ce qui a trait à l'application de la règle 8 du Code de déontologie des lobbyistes concernant l'influence répréhensible, ma directive et mes rapports au Parlement indiquent clairement qu'un lobbyiste qui aide quelqu'un à se faire élire sert les intérêts de cette personne, ce qui peut constituer ou non une infraction au code, suivant la nature des activités de lobbying du lobbyiste en question.

    Mon interprétation reflète le jugement de la Cour d'appel fédérale qui a rejeté assez catégoriquement l'ancienne interprétation de la règle 8 et a fourni une orientation claire relativement à la manière dont celle-ci devait être interprétée. Contrairement à ce que les médias ont avancé, ma directive n'interdit pas aux lobbyistes de se livrer à des activités politiques.

    Je crois que les lobbyistes sont des professionnels et que je leur ai fourni des renseignements suffisants pour leur permettre de prendre des décisions éclairées. Ils peuvent ainsi faire preuve de prudence lorsqu'ils se livrent à des activités politiques et tenir compte de leurs activités de lobbying. En fait, certains lobbyistes ont indiqué que la directive et les clarifications étaient suffisantes et organisent leurs activités en conséquence.

    On a également soulevé la question de mon choix de ne pas rendre de décisions anticipées sur les activités politiques que les lobbyistes peuvent exercer sans risque.

    Premièrement, j'aimerais préciser que je ne réglemente pas les activités politiques.

    Deuxièmement, j'applique la loi que le Parlement a adoptée. Mes décisions peuvent faire l'objet d'un contrôle judiciaire en vertu de la loi. Par conséquent, il est essentiel qu'elles soient toutes justes et basées sur tous les faits pertinents. Je veux donc éviter de conseiller les lobbyistes sur des situations hypothétiques à partir d'informations qui pourraient facilement changer une fois les conseils donnés. Non seulement cela exposerait le lobbyiste en question à un risque, mais cela compromettrait également ma capacité à faire enquête dans l'éventualité où je devrais examiner des allégations contre cette personne. Ma neutralité et ma capacité d'être juste et impartiale seraient compromises.

    En conclusion, je veux assurer les membres du comité que j'applique la Loi sur le lobbying telle qu'elle a été adoptée par le Parlement. À titre de responsable de la mise en oeuvre de la loi, j'ai hâte de travailler avec le comité dans le cadre de l'examen de la Loi sur le lobbying afin de trouver des façons d'accroître encore plus la transparence ainsi que de meilleures mesures de conformité.

    Monsieur le président, ceci met fin à mon allocution. Je vous remercie de votre attention, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions ainsi qu'à celles des membres du comité.

    Merci beaucoup, madame Shepherd.

    Comme Mme Shepherd l'a mentionné dans son exposé, on entend beaucoup parler des questions entourant la version actuelle de la Loi sur le lobbying. Selon moi, et moi seulement, il faut réviser ou amender considérablement la loi.

    Au cours des dernières années, le comité, ses membres et le public ont multiplié les plaintes, démarches et interventions à propos de cette loi. Il était question de certaines des dispositions dont Mme Shepherd a parlé, mais aussi d'autres aspects que le comité examinera très attentivement pendant son étude. Je vais en énumérer quelques-unes, mais la liste n'est pas exhaustive.

    En quoi consiste le lobbying? En avons-nous une définition satisfaisante?

    L'interdiction quinquennale visant, notamment, tous les titulaires d'une charge publique et les députés est-elle raisonnable et justifiée dans la société d'aujourd'hui?

    On a dit sur certaines tribunes que les titulaires d'une charge publique désignée enregistrent et déclarent de façon proactive leurs contrats avec les lobbyistes. Est-ce une bonne politique gouvernementale?

    Mme Shepherd a fait allusion à la règle du 20 p. 100, ou de la part importante des fonctions que doivent occuper les activités de lobbyisme. Nous constatons que certains s'occupent de relations gouvernementales sans toutefois devoir s'enregistrer à titre de lobbyistes parce que, selon eux, leurs activités de lobbyisme auprès de titulaires d'une charge publique fédérale désignée ne représentent pas plus de 20 p. 100 de leurs fonctions. Est-ce une bonne politique gouvernementale? Mme Shepherd recommande naturellement de modifier considérablement cette disposition.

    La commissaire au lobbying devrait-elle surveiller de façon proactive les emplois et autres activités des anciens titulaires d'une charge publique? Comme Mme Shepherd l'a souligné, les lobbyistes ont exprimé de nombreuses préoccupations entourant la règle 8 du Code de déontologie des lobbyistes. Que peuvent-ils faire exactement pour aider les partis politiques ou les candidats? Naturellement, Mme Shepherd a affirmé que la règle actuelle est claire, même si les lobbyistes ne partagent pas son opinion.

    Il faudra discuter de toute la question de la transparence. En fait, des plaintes ont été déposées il y a des années, mais nous ne savons pas exactement où en sont les dossiers.

    Le manque flagrant de rigueur dans l'application de la Loi sur le lobbying constitue selon moi l'un des problèmes majeurs. Le seul fait qu'aucune accusation n'ait été portée au cours des 22 dernières années est très éloquent. À mon avis, ce qui réduit l'efficacité de la loi actuelle, c'est qu'elle réduit le rôle des agents de la paix et des procureurs de la Couronne à une fonction administrative. Au cours des 22 dernières années, la communauté des agents de la paix ne s'est naturellement pas montrée très enthousiaste à l'idée d'engager des poursuites en vertu de cette loi.

    La commissaire a seulement le pouvoir de signaler les dossiers problématiques à la Chambre; c'est sérieux, puisqu'elle ne peut suspendre personne ni prendre d'autres mesures. Lorsqu'une affaire a été portée à l'attention de la Chambre, comme c'est arrivé à deux ou trois reprises il y a un mois environ, que peut faire la Chambre, ou que devrait-elle faire?

    Je voulais simplement vous présenter deux ou trois exemples de questions sur lesquelles le comité devra se pencher très attentivement. Je crois que nous jouerons un rôle très important grâce à cette étude. Comme je l'ai dit, nous recevons aujourd'hui le premier témoin de l'étude, et probablement le plus important: madame la commissaire en personne.

    Cela étant dit, nous allons commencer le premier tour.

    Monsieur Easter, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de nous avoir présenté cette vue d'ensemble. Je crois que vous avez évoqué de nombreuses questions sur lesquelles le comité devra se pencher.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet de la Loi sur le lobbying, j'ai une question à propos d'une enquête en cours. Mme Shepherd, vous avez confirmé publiquement à plusieurs reprises, je crois, être en train de mener une enquête sur Rahim Jaffer et Patrick Glémaud entourant de possibles violations de la Loi sur le lobbying. Nous en avons entendu parler il y a près d'un an. Savez-vous quand vous présenterez un rapport sur cette affaire? Que pouvez-vous nous dire à propos de l'enquête en cours?

    Comme je l'ai dit en toute sincérité au comité en décembre, ce dossier est prioritaire. À cette occasion, je vous avais aussi décrit comment mon bureau procède d'abord à l'examen administratif du dossier avant d'ouvrir une enquête. J'ai aussi dit que, compte tenu du libellé actuel de la loi, je dois suspendre mon enquête dès que j'ai des motifs raisonnables de renvoyer l'affaire à la GRC, le cas échéant. Comme je l'ai indiqué dans le rapport quinquennal, je n'ai plus aucun contrôle sur le délai de traitement d'un dossier lorsqu'il est entre les mains de la GRC.

    Vous avez dit dans votre exposé que c'est un problème, et qu'il faut en moyenne huit mois à la GRC pour examiner un dossier.

    Combien de dossiers avez-vous renvoyés à la GRC?

    J'ai moi-même remis six dossiers à la GRC.

    D'accord, vous avez fait remarquer dans l'exposé que c'était un problème. Comment les changements qu'on propose d'apporter à la loi peuvent-ils aider à surmonter ce problème? Doit-on vous permettre de poursuivre les enquêtes? Selon vous, quel processus permettrait de contourner le délai de huit mois relatif à la GRC?

    C'est entre autres pourquoi je suggère qu'on me permette d'employer un genre de mécanisme et d'imposer des sanctions administratives pécuniaires. Je pourrais ainsi — en particulier s'il y a un continuum — sensibiliser les gens comme je le fais à l'heure actuelle et adresser des cas à la GRC.

    Dans certaines situations, vous pouvez avoir un continuum qui vous permet de gérer les cas d'infractions répétées et les différents niveaux de transgression. Certains de mes confrères dans les gouvernements provinciaux peuvent imposer des sanctions. Si je constatais quelque chose, en particulier si je pensais que c'était d'intérêt public et si je voulais en savoir plus, je pourrais préparer un dossier, imposer une sanction administrative et progresser à mon rythme. Je ne dépendrais pas d'un autre organisme.

    Comme le président et M. Murphy l'ont mentionné si je ne m'abuse, la GRC, un service de police ou un autre organisme de ce genre ne va sans doute pas donner la priorité aux enquêtes sur les infractions à la Loi sur le lobbying lorsqu'il y a des cas de vol, de vol qualifié, etc. à régler.

    Dans le cas d'un crime, les sanctions administratives pécuniaires dont vous parlez dans le mémoire sont-elles préférables à la collaboration avec la GRC ou un service de police?

    Évidemment, je préférerais qu'il y ait un continuum. Au Parlement, il faut entre autres se demander s'il s'agit d'un crime. Si on pense que oui, il faut renvoyer le dossier à la GRC.

    Si on examine les pouvoirs du registraire et du commissaire au lobbying en Alberta, on constate qu'ils peuvent imposer une sanction de 25 000 $ pour une infraction de premier niveau et une sanction pouvant s'élever à 100 000 $, pour ce qui est presque un deuxième niveau.

    Si on permettait au commissaire d'imposer des sanctions allant jusqu'à 100 000 $, ce serait sans doute plus que suffisant et il ne serait pas nécessaire de renvoyer les dossiers à la GRC.

    À titre de précision pour ce qui est de la Loi sur le lobbying, est-ce vrai qu'on n'a pas besoin de s'enregistrer comme lobbyiste si on ne reçoit pas d'argent et si on s'occupe de l'interprétation ou de l'application d'une loi du Parlement ou d'un règlement?

    En ce qui a trait à la première question, la Loi sur le lobbying dit qu'une personne doit recevoir de l'argent et faire une communication pour une activité enregistrable, qui vise à faire modifier une politique, un programme, un projet de loi ou un règlement en vue d'obtenir un avantage financier. J'ai aussi examiné le paiement préalable, mais j'ai déterminé que, si on s'attend à recevoir de l'argent, c'est comme un paiement.

    Je pense que vous avez posé une autre question.

    Je veux savoir ce qui arrive si on n'est pas payé pour faire du lobbying.

    Si on s'attend à recevoir de l'argent, je vois cela comme un paiement.

    Si on fait une communication à propos d'une loi actuelle pour mieux la comprendre ou s'y conformer, ce n'est pas considéré comme du lobbying. Si on fait une communication, même moyennant paiement, pour se conformer ou obtenir une précision sur une loi ou un règlement en particulier... C'est si on fait une communication pour faire changer une loi ou un règlement précis que l'activité est enregistrable.

    À titre de précision, les gens qui participent à un programme d'échange au gouvernement sont-ils exemptés de l'interdiction de faire du lobbying pendant cinq ans lorsqu'ils retournent dans l'entreprise? Ces échanges se produisent souvent.

    Oui, il y a une exemption explicite pour ces gens, concernant l'interdiction de cinq ans.

    Est-ce vrai aussi que le Code de déontologie des lobbyistes ne s'applique pas à ceux qui ne s'enregistrent pas ou qui ne sont pas tenus de s'enregistrer en vertu de la Loi sur le lobbying?

    C'est inexact; si on est tenu de s'enregistrer en vertu de la loi, on est visé par le Code de déontologie des lobbyistes. C'est comme dans le cas de M. Bruce Rawson, qui n'était pas enregistré à l'époque et qui a fait l'objet d'un dossier.

    Merci.

    Merci, monsieur Easter.

    Madame Freeman.

    Bonjour, madame Shepherd, monsieur Leblanc et monsieur Bergen. Merci d'être ici. Merci de votre présentation.

    Le 22 juillet dernier, la commissaire fédérale aux conflits d'intérêts et à l'éthique, Mary Dawson, réclamait une plus grande liberté pour discuter des enquêtes qu'elle mène. D'ailleurs, vous avez soulevé cela plus tôt en disant que ce n'était pas parce qu'on n'entendait pas parler des enquêtes que vous n'en faisiez pas ou qu'aucun travail ne se faisait.

    Mme Dawson réclamait donc une plus grande liberté pour discuter des enquêtes qu'elle mène. Ressentez-vous ce même besoin de pouvoir divulguer aisément au grand public sur quels dossiers vous travaillez? Je sais que vous devez le faire auprès des parlementaires, d'après l'avis que j'avais demandé au légiste et conseiller parlementaire de la Chambre. Vous êtes autorisée à divulguer cette information aux parlementaires. Ne trouvez-vous pas que, en ce qui concerne les enquêtes, cela devrait être plus ouvert, comme Mme Dawson le demande?

    Honnêtement, comme je l'ai expliqué en décembre, quand un dossier relève vraiment du domaine public, j'accepte de confirmer que je suis en train d'examiner la situation.

    Dans certains autres cas, cela risque de nuire à l'enquête en cours. Pour les raisons que j'ai indiquées, dans le cadre de mon examen de la loi après cinq ans, il est important que je continue à mener mes enquêtes en secret, pour en assurer l'intégrité. Cela protège la capacité d'obtenir des témoignages ou de la documentation. De plus, cela me permet de prendre une décision impartiale et équitable.

    La différence pour moi, c'est que ça me permet d'étudier la situation. Si je divulguais au public que j'étais en train de faire une enquête, il y aurait un risque que cela se retrouve dans les médias, ce qui risque de nuire à l'intégrité de mon enquête que je veux protéger.

    Je suis donc tout à fait d'accord pour parler des dossiers qui relèvent du domaine public et pour confirmer que je suis bien en train d'examiner ces dossiers, mais je ne peux pas discuter des détails.

     Il n'était pas nécessairement question pour Mme Dawson de discuter des détails. Elle demandait simplement d'avoir une plus grande liberté d'expression par rapport aux dossiers sur lesquels elle travaillait.

    Vous avez quand même répondu à la question.

    Que pensez-vous du paragraphe 4(2) de la Loi sur le lobbying, qui permet la « présentation d’observations, orales ou écrites, soit à un comité du Sénat », soit à d'autres comités parlementaires? Cela devrait-il être abrogé ou modifié? Car ce paragraphe permet à quiconque d'exercer des pressions dans le secret en ce qui concerne l'application des lois et des règlements fédéraux.

    J'aimerais connaître votre opinion sur cet article de la loi.

    Je vais d'abord répondre, puis peut-être Bruce ajoutera-t-il quelque chose.

    Je pense que l'objectif de la loi est la transparence. Quand une personne témoigne devant un comité, cette information est déjà publique; il est possible de lire tous les témoignages dans les comptes rendus. Je ne crois donc pas qu'il soit nécessaire de modifier ce paragraphe dans la loi. Je le laisserais tel quel.

    Dans votre exposé, vous avez aussi dit trouver que les sanctions étaient assez minimes, et qu'au bout du compte, il y avait très peu de sanctions à l'endroit des lobbyistes qui ne se conforment pas à la loi.

    Pouvez-vous préciser votre pensée à ce sujet et nous dire quelles sanctions vous privilégieriez?

    Je me suis peut-être mal exprimée.

    Si j'ai des motifs raisonnables de croire qu'il y a une infraction à la loi, je dois faire appel à la GRC. Pour ce qui est des sanctions administratives qui sont prévues par la loi, c'est la GRC et le Bureau du procureur qui décident de porter la cause devant le tribunal, et la cour criminelle est là pour déterminer la sanction.

    Or, j'aimerais avoir la capacité d'imposer les sanctions moi-même, à ma discrétion. Comme je l'ai mentionné, il y a différents régimes. Le Parlement pourrait décider qu'il n'est pas nécessaire d'envoyer tous les cas à la GRC. Ce serait peut-être une bonne idée de donner à la commissaire la possibilité d'imposer des sanctions jusqu'à un maximum de 25 000 $.

    Vous voulez des mesures disciplinaires beaucoup plus rigoureuses et beaucoup plus sévères.

    J'aimerais connaître un détail. Est-ce que les lobbyistes sont tenus de divulguer combien ils dépensent pour leurs activités de lobbying?

    Selon la loi actuelle, non.

    Trouvez-vous cela normal, ou pensez-vous qu'on devrait en discuter?

    C'est une bonne question. Il y a eu des discussions sur ce sujet plusieurs fois lorsque des modifications ont été apportées à la loi en 1996, je crois, et en 2005. Honnêtement, je ne sais pas comment cela peut renforcer le principe de transparence. L'argent qu'un lobbyiste a reçu n'indique pas, dans l'analyse, si le lobbying a eu des effets. Est-ce qu'un lobbyiste connaît du succès parce qu'il est payé davantage qu'un autre? Je pense que non.

    Je parle plutôt de ce qu'il dépense dans ses activités de lobbying, ce qu'il dépense pour aller faire ses rencontres et tout ça. Vous trouvez que ce n'est pas nécessairement important.

    L'analyse n'indique pas s'il y a succès ou non. Pour moi, cela n'a pas d'incidence sur l'application de la loi. Cela n'accroît pas la transparence des activités de lobbying.

    Merci, madame.

    Merci, madame Freeman.

    Monsieur Siksay, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, je vous remercie ainsi que vos collègues de votre présence.

    Dans la même veine que Mme Freeman, connaissez-vous un gouvernement qui exige qu'on déclare les fonds dépensés pour effectuer du lobbying, madame la commissaire? Savez-vous si cela fait partie des dispositions législatives d'un autre gouvernement?

    D'après ce que je sais, il n'y a que les États-Unis. Mais pour être honnête, je pense que l'exigence est plus sensée là-bas et que l'orientation est différente en raison de la campagne et des lois électorales.

    D'accord.

    Je veux revenir sur certaines choses que vous avez dites dans l'exposé d'aujourd'hui. Vous avez dit que, si certains changements étaient apportés à la loi, plus d'activités de lobbying seraient connues. Avez-vous effectué une analyse du pourcentage des activités dont nous sommes au courant à l'heure actuelle et du pourcentage des activités non déclarées, secrètes ou non décelées?

    Je n'ai pas de statistiques probantes.

    Concernant les communications orales et organisées, j'ai constaté, simplement par mes activités de sensibilisation, que certaines réunions n'étaient pas connues en raison de ce qui était planifié ou parce qu'elles étaient organisées par un titulaire d'une charge publique désignée. Si la réunion ne porte pas sur un avantage financier, elle n'a pas à être déclarée. Certains m'ont dit qu'ils allaient peut-être appeler la personne concernée. C'est ce qui me préoccupe en ce qui a trait à la transparence.

    Vous n'avez aucune idée de...

    Je n'ai pas de chiffres, non.

    Vous avez dit aussi qu'on pourrait retirer le critère « partie importante des fonctions » et le remplacer par un ensemble limité d'exemptions. Pouvez-vous nous donner une idée du genre d'exemptions, de ce qui serait approprié ou de ce que d'autres gouvernements ont fait à cet égard?

    À l'heure actuelle, la seule autorité au Canada qui s'est débarrassée de ce critère, c'est la ville de Toronto. Cela dit, il y a beaucoup d'exemptions.

    Il faut un nombre limité d'exemptions, sinon cela pose aussi un problème. Au Parlement, on a sans doute ajouté le critère « partie importante des fonctions » parce que les représentants de certaines organisations ou de certaines entreprises ne faisaient du lobbying qu'une fois par année. Le quatrième principe de la loi précise que le système ne doit pas empêcher une telle activité normale de se produire.

    Un bon exemple, c'est les organisations caritatives. Si on enlevait toutes les exemptions, certaines de ces organisations pourraient... Je ne veux pas dire que ces organisations pourraient perdre leurs exemptions ou leur statut à l'Agence du revenu du Canada, parce qu'elles ne sont pas autorisées à utiliser des fonds à des fins de lobbying et cela peut entre autres expliquer pourquoi on a établi la règle des 20 p. 100.

    D'accord.

    Vous avez parlé d'un mécanisme d'application de la loi qui sert à imposer une sanction administrative si on porte des accusations au pénal. Vous avez dit qu'un tel mécanisme existait en Alberta. S'agit-il d'un bon modèle pour imposer des sanctions administratives pécuniaires? Connaissez-vous d'autres gouvernements dont le régime peut nous servir d'exemple?

    Il y a deux régimes. Dans d'autres provinces, les lois prévoient des amendes et des peines d'emprisonnement, mais on doit renvoyer la question à un autre organisme. Au Canada, les deux gouvernements qui peuvent administrer les dossiers eux-mêmes sont la Colombie-Britannique et l'Alberta. Je crois que les représentants de la Colombie-Britannique vont témoigner la semaine prochaine, alors ils pourront vous expliquer les choses davantage.

    À ma connaissance, les mécanismes sont plus ou moins nouveaux dans les deux cas. Je pense qu'on n'a pas imposé de sanctions jusqu'à présent, mais si on examine les mécanismes... Je discutais de notre rôle de sensibilisation avec mon confrère de l'Alberta, qui peut imposer des sanctions mais qui fait montre de clémence la première fois. S'il explique une nouvelle loi, il va laisser passer la première infraction, mais il donnera un avertissement.

    Vous avez dit qu'à la GRC, on n'a pas pris de mesures et qu'on n'a porté aucune accusation concernant les dossiers que vous avez renvoyés. J'imagine que vous ne pouvez pas discuter des cas dans le détail, mais avez-vous effectué une analyse de ce qui justifie les décisions? Les cas ont-ils un point en commun en raison d'une faille dans la loi? Pouvez-vous nous dire quelque chose sur ce qui fait qu'on n'a pas jugé bon de donner suite à vos renvois et de mener des enquêtes criminelles?

    Nous pouvons vous renvoyer au document. J'ai présenté une liste de cas actuels. Dans la section des commentaires, j'ai indiqué pourquoi, à la GRC, on nous avait retourné les dossiers.

    Pouvez-vous simplement me donner deux ou trois commentaires? Je n'ai pas regardé le graphique.

    Si on examine la rangée A40, où c'est écrit « Dossier en suspens pendant deux ans à la demande de la GRC »...

    À la page 2.

    À la rangée A6, c'est écrit « Motivé et renvoi à la GRC. La GRC nous a avisés qu'elle ne pouvait pas poursuivre sous réserve qu'il n'y avait pas de preuves suffisantes démontrant qu'une infraction avait été commise. » C'est le rapport sur Bruce Rawson que je viens de remettre.

    Dans bien des cas, la preuve est insuffisante. Parfois, c'est en raison du manque de temps et les cas en question font partie du graphique à secteurs. Dans la loi précédente, la limite était de deux ans. Le temps a été prolongé dans la Loi sur le lobbying, mais on n'a plus les mêmes pouvoirs concernant les enquêtes et les accusations au pénal.

    En outre, la question se résume à une différence très simple. La commissaire doit renvoyer un cas à la GRC si elle a de bonnes raisons de croire qu'on a commis une infraction à la Loi sur le lobbying ou à une autre loi. À la GRC, on doit ensuite mener une enquête et discuter avec les conseillers juridiques. Grosso modo, on doit examiner si, hors de tout doute raisonnable, on peut justifier l'ensemble de la preuve devant un tribunal, qui applique une norme de preuve plus élevée. C'est ainsi que le système fonctionne.

    Selon moi, c'est ce qui explique l'écart entre les cas renvoyés à la GRC et la décision, des mois plus tard et après la consultation des procureurs, de ne pas porter d'accusations, parce qu'on ne croit pas qu'il y a une probabilité raisonnable de faire condamner l'intéressé.

    Merci, monsieur Siksay.

    Madame Davidson, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie et je remercie vos collègues d'être parmi nous aujourd'hui. La question est tout à fait intéressante. Nous en avons déjà discuté, mais selon moi, nous faisons bien d'entreprendre cette étude.

    On a posé la question aujourd'hui et on a discuté de la nécessité pour les titulaires d'une charge publique désignée de s'enregistrer et de déclarer, de façon proactive, les contacts qu'ils ont avec les lobbyistes. Quelle est votre position à ce sujet?

    Selon la loi, la responsabilité de se conformer a toujours incombé au lobbyiste, qui est en général le bénéficiaire de l'activité de lobbying. Si on donne la responsabilité au titulaire de la charge publique, cela pourrait changer l'orientation de la loi. À mon avis, c'est ce qu'il faut prendre en compte. Dans ce cas-là, ce serait donc les titulaires d'une charge publique qui auraient à déterminer si la personne doit s'enregistrer.

    Si nous gardions le régime actuel tel quel, les titulaires d'une charge publique devraient déterminer si, par exemple, les lobbyistes répondent au critère « partie importante des fonctions ». Aux termes de la loi, ce sont les titulaires qui devraient nous dire si les lobbyistes sont payés, et non pas les lobbyistes eux-mêmes. Cela change l'orientation de la loi.

    D'après moi, il faut demander, au Parlement, si c'est l'orientation qu'on souhaite donner à la loi et si on veut que la responsabilité revienne au titulaire d'une charge publique ou s'il faut que le titulaire et le lobbyiste aient la responsabilité de déclarer les réunions.

    Du point de vue administratif, cela pose énormément de problèmes. De plus, il convient de savoir si les titulaires d'une charge publique relèvent de moi. Dans le système actuel, la déclaration mensuelle des communications est liée à l'enregistrement. Les lobbyistes ont un numéro qui a un lien direct avec les enregistrements. Si les titulaires ont la responsabilité...

    Je me demande comment on peut lier les communications à l'enregistrement dans le système. Par exemple, vous ou le sous-ministre adjoint de l'Industrie tenez des réunions avec plusieurs personnes et il serait assez difficile de lier ces communications aux enregistrements.

    Dans les circonstances, le système actuel fonctionne sans doute mieux.

    Je pense que oui.

    D'accord.

    Pouvez-vous en dire plus sur les sanctions administratives que vous envisagez? Vous pourriez établir un parallèle avec les pouvoirs dont vos confrères disposent.

    Bien sûr.

    Je répète que, présentement, la seule sanction prévue par la loi est le renvoi du dossier à la GRC. Dans le cas de transgressions moins graves, comme les déclarations tardives, la procédure est insensée et c'est pourquoi nous effectuons de la sensibilisation et de la surveillance.

    Mais si on examine un régime...

    Veuillez m'excuser; la sensibilisation est-elle la façon de procéder jusqu'ici?

    J'ai commencé à le faire avec certains dossiers. Si vous prenez la feuille qui se trouve devant vous...

    À l'époque de l'autre directeur, il y a eu un cas où nous avions des motifs raisonnables. Le lobbyiste ne s'était pas enregistré. En fait, l'enregistrement s'est fait durant le processus d'examen. Il y a eu enquête. Si moi ou le directeur avions été habilités à imposer des sanctions pécuniaires, l'individu en question se serait probablement vu infliger une amende.

    Chose certaine, j'aimerais avoir la capacité d'afficher le nom de ces individus sur le site Web. Cela démontrerait qu'il y a des conséquences. Il s'agit d'un moyen de dissuasion générale.

    Par conséquent, je ne crois pas que tous les cas doivent être renvoyés à la GRC, même si le Parlement considère que c'est une infraction criminelle.

    Vous avez parlé un peu de votre homologue en Alberta qui impose des sanctions de l'ordre de 25 000 et de 100 000 $. Trouvez-vous que c'est raisonnable?

    Absolument. Quand je regarde...

    Une voix: Des sanctions pouvant aller jusqu'à un tel montant.

    Mme Karen Shepherd: Bien sûr.

    Merci pour cette précision.

    Cela dépend du niveau. Si jamais cela vous intéresse, je serais heureuse de vous présenter les dispositions de cette loi. À mon avis, la loi, mais aussi la réglementation, renferment des détails très pertinents.

    Je pense que cela pourrait être utile. Vous pourriez peut-être les transmettre au greffier.

    Volontiers. Cela montre les différentes mesures et réflexions qui s'imposent. Selon moi, une amende de 100 000 $ constitue un montant assez élevé, compte tenu de la loi actuelle, si on parle d'une infraction criminelle. Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit des mêmes fonds, sauf que j'aurais le contrôle, au lieu d'avoir comme seule option le renvoi à la police.

    L'autre chose qui m'a frappée quand vous avez fait votre déclaration, c'est la disposition d'immunité. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Bien sûr.

    Ce qui est intéressant, quand on y pense, c'est que je suis la seule agente du Parlement dont la loi ne prévoit pas de disposition d'immunité. En fait, cette disposition vise la capacité de prendre la parole au Parlement dans un dossier ou dans le cadre d'une affaire. Je pense que Mme Freeman m'a en quelque sorte demandé si je pouvais parler plus ouvertement. Chose certaine, je serais beaucoup plus à l'aise de le faire si la loi était modifiée de manière à inclure des dispositions m'offrant un certain degré d'immunité, comme c'est le cas pour la vérificatrice générale, par exemple.

    Très bien. Est-ce que les autres agents du Parlement bénéficient également de cette immunité?

    Oui, à des degrés semblables. Je crois qu'il y a une annexe à ce sujet à la fin de mon examen quinquennal.

    D'accord.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit avoir renvoyé six cas à la GRC, déposé trois rapports au Parlement et que « trois autres rapports ont été soumis à des personnes visées par des enquêtes pour leur donner l'occasion de présenter leurs points de vue comme l'exige la loi. » À qui peuvent-ils s'adresser? Et quelles sont les exigences législatives?

    Sachez que j'ai renvoyé six dossiers à la GRC. J'en ai récemment déposé trois. Deux d'entre eux étaient des infractions au code de déontologie qui faisaient l'objet d'une enquête. Par conséquent, ils n'auraient jamais été renvoyés à la Gendarmerie royale du Canada. Je tiens à ce que les choses soient bien claires.

    Pour répondre à votre question, je suis celle qui recueille les points de vue de ces gens. En réalité, cela figure dans la loi. J'ai mis en place un processus pour m'assurer qu'ils ont la possibilité de s'exprimer. Je leur fais parvenir le rapport que je reçois de la direction des enquêtes. Ils disposent ensuite de 30 jours pour examiner le rapport, et à leur demande, s'ils estiment avoir besoin de plus de temps — comme c'est arrivé récemment —, je peux accorder des dérogations. Je dois ensuite déposer un rapport au Parlement sur les faits, mes constatations et mes conclusions.

    Dans les trois rapports que j'ai déposés, particulièrement ceux sur les activités de lobbying de MM. McSweeney et Stewart, vous pouvez voir les sections et les arguments précis du rapport auxquels ils ont réagi, et j'en tiens compte dans le rapport d'enquête que j'ai déposé au Parlement.

    D'accord, merci.

    Il y a juste une chose que j'aimerais clarifier avec vous, madame Shepherd, et c'est la question controversée entourant la règle 8 du code. Je ne suis pas là pour défendre la cause de l'industrie du lobbying, mais on a vu plusieurs plaintes et articles de la part d'éminents lobbyistes de la région d'Ottawa qui, il faut le souligner, jouissent d'une très bonne réputation et qui, j'en suis certain, voudraient se conformer aux règles et ne pas enfreindre les lois fédérales.

    Vous dites que la règle est claire, mais quand je lis votre déclaration d'aujourd'hui, je n'en suis pas si sûr. Vous dites, et je vous cite: « ... ma directive n'interdit pas aux lobbyistes de se livrer à des activités politiques ». Et dans le paragraphe précédent, vous affirmez: « ... mes rapports au Parlement indiquent clairement qu'un lobbyiste qui aide quelqu'un à se faire élire sert les intérêts de cette personne, ce qui peut constituer ou non une infraction au code dépendamment des activités de lobbying que ce lobbyiste exerce ».

    Je suis un peu confus. Je suppose que ce serait acceptable si la personne n'était pas élue. Vous pouvez vous adonner à des activités politiques, pourvu que vous n'aidez pas une personne à se faire élire.

    Êtes-vous absolument certaine — et pouvez-vous rassurer le comité — que la règle est claire et que les gens de l'industrie savent exactement ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire?

    La question qui se pose... C'est la limite entre les deux. Ce n'est pas la règle, mais plutôt l'interprétation qui a changé.

    Lorsque la cour a rendu sa décision en mars 2009, elle a indiqué qu'un conflit d'intérêts existe non seulement lorsqu'il y a un réel conflit d'intérêts, mais aussi lorsqu'il y a apparence de conflit d'intérêts. Elle a également expliqué que pour qu'il y ait conflit d'intérêts, il faut qu'une tension soit créée entre les fonctions du titulaire d'une charge publique, qui consiste à servir le bien public, et des intérêts personnels. On s'est beaucoup attardé sur les activités politiques, mais il faut savoir s'il y a eu des cadeaux, d'autres avantages... Si cela servait des intérêts personnels, l'usage du chalet en France pour deux semaines pourrait très bien mettre des gens en situation de conflit d'intérêts. C'est la proportion qui...

    Aider quelqu'un à se faire élire est un autre exemple. Tout est dans le degré de participation. Dans ma directive, j'indique que vous pouvez installer des pancartes, faire des dons à des partis politiques et assister à des activités de financement et à des barbecues. Vous allez me dire qu'on favorise des intérêts personnels, en effet, mais jusqu'à un certain point. Il faut ensuite vérifier leurs intentions afin qu'ils ne franchissent pas la limite.

    Les précisions que j'ai données sur les activités politiques démontrent comment les choses évoluent. Par conséquent, si vous achetez ce billet et assistez à cette activité de financement, ce n'est pas comme si vous meniez une vigoureuse campagne auprès d'une personne ou s'il s'avère que cette personne est élue au gouvernement ou travaille au sein de votre ministère. Je me sers d'un barème pour évaluer les activités de lobbying. Il y a ceux, à mon avis, qui veulent être en bonne position et il y a plusieurs lobbyistes qui ont affirmé — malheureusement pas publiquement, mais selon ce que j'ai entendu de mes collègues ou d'autres personnes — être satisfaits de la directive parce qu'elle leur donne la liberté de choisir les activités de lobbying ou les avenues politiques dans lesquelles ils veulent s'engager.

    Merci beaucoup, madame Shepherd.

    Le greffier me dit que c'est la sonnerie d'appel au vote que nous entendons.

    S'agit-il d'un vote de 30 minutes ou de 15 minutes?

    Le greffier du comité (M. Chad Mariage): C'est un vote de 30 minutes.

    Le président: J'ai besoin du consentement unanime du comité. Cette partie de la séance est presque terminée, et le prochain point à l'ordre du jour est la comparution d'une heure du ministre Day. Je m'en remets à vous. Désirez-vous entamer la séance avec M. Day, suspendre 15 minutes avant le vote, puis reprendre les travaux après le vote? Est-ce que cela vous conviendrait?

    Madame Bennett.

    Tout d'abord, étant donné que nous n'avons eu qu'une heure avec la commissaire, je voulais savoir si... En fait, je suis sûre qu'elle a vu les questions qui se trouvent sur le site Web du groupe Démocratie en surveillance, et j'aimerais savoir si elle serait disposée à fournir des réponses et à les afficher sur son site Web, étant donné que la session parlementaire pourrait bien prendre fin avant que nous ne puissions terminer cette étude. Cela offrirait plus de transparence et permettrait évidemment de dissiper les préoccupations concernant le report des examens des nombreux dossiers qui relevaient du directeur précédent. De plus, comme nous lui avons demandé, en décembre dernier, si je ne me trompe pas, j'aimerais qu'elle indique au comité toutes les enquêtes qui sont en cours, réparties par ministère.

    Comme vous le savez, monsieur le président, les députés sont très préoccupés par...

    Il y a un rappel au Règlement.

    Je suis désolé, je déteste interrompre quelqu'un durant une intervention, mais j'ignore si la députée pose une question ou invoque le Règlement, mais la sonnerie d'appel retentit, par conséquent, conformément au Règlement, nous devons suspendre nos travaux.

    Je dois obtenir le consentement unanime du comité. Ai-je le consentement unanime? Non, je ne l'ai pas.

    Nous pouvons revenir après le vote.

    Madame Freeman.

    Pour quelle raison, exactement, demandez-vous notre consentement unanime?

    J'ai demandé le consentement unanime du comité pour poursuivre la séance jusqu'à 15 minutes avant le vote, mais je ne l'ai pas obtenu; c'est donc impertinent. C'est une question superflue. Je vais donc suspendre les travaux du comité.

    Étant donné que je n'ai pas obtenu le consentement unanime du comité, nous allons interrompre la séance, puis reprendre après le vote.

    Si vous le faites tout de suite, cela me va.

    Il est très important que nous nous conformions aux règles parlementaires. J'ignore pourquoi les libéraux font outrage au Parlement de la sorte.

    Très bien, la séance est interrompue. Nous reviendrons cinq minutes après le vote.

    Nous reprenons nos travaux.

    Chers collègues, durant cette partie de la séance, nous allons poursuivre notre étude sur un gouvernement transparent. Comme tout le monde le sait, nous en sommes à l'étape finale d'une étude exhaustive sur le concept de la transparence gouvernementale.

    L'un des derniers témoins que nous recevons est, évidemment, le président du Conseil du Trésor, l'honorable Stockwell Day.

    Nous sommes très heureux de vous avoir parmi nous, monsieur le ministre. Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui.

    Nous avons eu un contretemps, et si je comprends bien, le ministre doit partir à 17 h 30.

    Est-ce exact, monsieur le ministre?

    Ce sera donc une séance abrégée, n'empêche que nous recevons le ministre et que nous lui sommes très reconnaissants de sa présence. Je vais maintenant lui céder la parole afin qu'il puisse faire sa déclaration.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez indiqué, je suis à votre entière disposition de 16 h 30 à 17 h 30. Bien entendu, on ne sait jamais quand on sera interrompu par un élan démocratique. Nous y avons tous participé, mais nous sommes maintenant de retour. Je me suis engagé à rester jusqu'à 17 h 30, et je suis prêt à revenir la semaine prochaine, si cela peut aider mes collègues.

    Cela fait déjà quelque temps que notre gouvernement s'intéresse au concept de gouvernement transparent. Chose certaine, en ma qualité de président du Conseil du Trésor, je travaille sur ce dossier depuis quelques mois. Je suis très reconnaissant du travail du comité et de l'intérêt qu'il porte à ce dossier.

    Certains se demandent si c'est par hasard que nous parlons d'un gouvernement transparent, d'information ouverte et de données ouvertes.

    Je dirais que cet exposé, qui était prévu depuis quelque temps, a en quelque sorte été dépassé par les événements. Certains peuvent voir cela comme un heureux hasard. D'autres peuvent avoir des vues différentes.

    J'aimerais vous décrire ce que nous avons fait jusqu'à présent. Nous avons adopté une nouvelle approche visant à publier toute l'information. C'est une initiative qui a déjà été entreprise par d'autres gouvernements. Certains ministères avaient déjà déployé des efforts en ce sens, dans une certaine mesure, et nous avons maintenant mis tous nos efforts en commun.

    Je voudrais vous féliciter pour votre travail et votre objectif en vue d'avoir un portail plus ouvert et plus spécifique pour nos concitoyennes et concitoyens.

    C'est aussi ce que nous comptons faire.

    Je m'efforcerai d'être bref, compte tenu de l'heure, mais je tiens à vous montrer, si vous ne l'avez déjà vu, ce dont il s'agit.

    Monsieur le président, voici ce à quoi ressemble le site.

    Nous parlons d'un gouvernement ouvert. Nous divisons ce concept en trois parties, soit des données ouvertes, une information ouverte et, enfin, un dialogue ouvert.

    J'ai déjà expliqué cela quelque peu en public, et ce qu'on entend par des données ouvertes.

    Tout d'abord, comme nous le savons tous, tous les ministères et organismes ont accès à d'énormes quantités de données tirées de tout le travail qui se fait. De façon générale, ces données n'ont jusqu'ici pas été accessibles au simple citoyen dans un format facilement lisible. Comme la demande et les attentes grandissent toujours aux chapitres de l'ouverture et de la transparence, et comme le gouvernement possède énormément d'information qu'il peut légalement divulguer, nous avons ordonné à 10 ministères de commencer à présenter leurs données dans un format plus facilement accessible et lisible.

    C'est une approche globale. Elle est progressive, en ce sens qu'elle n'est pas encore tout à fait au point. C'est un travail de longue haleine. Il se poursuivra, avec vos conseils aussi, et il évoluera.

    Des données ouvertes, ce sont des données du gouvernement présentées dans des formats pratiques afin que les citoyens, les organismes sans but lucratif et d'autres puissent y accéder, savoir ce qui existe et exploiter ces masses de données à des fins utiles.

    Le plan comporte cinq volets, dont nous avons déjà parlé. Il faut d'abord constituer un portail de données du gouvernement du Canada qui soit accessible au public, puis ouvrir et élargir l'accès aux données que possèdent les ministères et organismes fédéraux, et ensuite, en explorer le potentiel. Nous voulons poursuivre cette démarche, et je sais que votre comité nous y aidera.

    Certaines politiques ont été formulées relativement aux données ouvertes, qui devront continuer d'évoluer non seulement en fonction de la demande, mais aussi de la capacité technologique existante pour donner accès à l'information. Je vais mettre l'accent sur la politique de gestion de façon à accroître toujours plus cet accès. Nous parlons d'un projet pilote, mais ce n'est pas un essai pour voir si cela fonctionne. C'est un engagement sérieux et de grande échelle auquel participent 10 ministères pour l'instant, mais tous les ministères sont avisés des attentes qui se profilent à l'horizon. Je ne veux pas dire que c'est la voie de l'avenir, mais c'est la voie du présent. Nous sommes en train d'élaborer une stratégie à long terme du gouvernement du Canada sur les données ouvertes, qui comporte des étapes clés. Nous avons déjà rempli notre engagement de créer le portail, mais nous voulons aller plus loin.

    À titre d'exemple de ce que j'entends par les données brutes et de ce qu'il en advient, Environnement Canada accumule des quantités incalculables de données sur tout ce qu'on peut imaginer qui concerne le climat, la météorologie et plein d'autres choses encore. Je n'essaierais même pas d'en faire une liste. De plus en plus, nous allons pousser les ministères à créer leur données dans des formats accessibles et utiles à la population. Il suffira d'aller en ligne pour voir le type d'information que fournit Environnement Canada. Les gens pourront alors utiliser cette information à leur guise. Je ne cherche pas à faire la publicité du ministère, mais avec cette information, son réseau météorologique a pu concevoir une application liée aux observations météorologiques actuelles et aux données sophistiquées de modélisation, qui permet d'accéder en continu aux données météorologiques dans tout le pays.

    Notre gouvernement n'a pas décrété que c'est ce qui doit arriver, mais en rendant les données disponibles, nous permettons aux gens d'y accéder et de les exploiter à des fins de recherche et d'éducation. En fait, ces données ont été recueillies pour le public, alors si certains veulent en faire une application, libre à eux. Nous constatons même que certains les exploitent à des fins commerciales, et nous n'y voyons rien de mal.

    Le ministère des Ressources naturelles utilise des données géospatiales de tous les types imaginables. Il y a une compagnie de Toronto qui peut extraire ces données, que ce soit au sujet de la congestion des villes, de l'approvisionnement en électricité, des émissions atmosphériques, ou de tout ce qu'on voudra, et avec ces données, elle peut faire des évaluations de la vie au quotidien. C'est une compagnie de Toronto qui fait cela. Là encore, je ne fais pas de publicité, ce n'est qu'un exemple. ESRI Canada peut extraire ces données brutes et les utiliser selon ses besoins, et les données peuvent aussi être accessibles et utiles pour d'autres.

    Alors que ce soient les entrepreneurs, les chercheurs, les universitaires ou les organisations de bénévoles, ils ont accès à ces énormes quantités de données brutes — il y a maintenant 261 000 ensembles de données — et avec ce que nous avons pu mettre en ligne rien qu'avec un portail, nous arrivons au deuxième rang à l'échelle mondiale. Nous allons poursuivre nos progrès dans l'année qui vient. Nous espérons pouvoir doubler la quantité de données disponibles. Il faut perfectionner le système. Il est en place et les gens peuvent l'exploiter, mais nous voulons qu'il évolue. Voilà donc pour les données ouvertes, qui peuvent être extraites et utilisées à peu près de toutes les façons imaginables.

    Le deuxième élément — j'essaie vraiment d'aller vite —, c'est l'information ouverte. Nous demandons aux ministères d'avoir une approche proactive en tout et de rendre l'information sur leurs activités accessible, cette fois encore, au moyen d'un portail, au titre de l'information ouverte. Évidemment, le public a le droit de savoir, mais il doit aussi pouvoir accéder à l'information.

    Les ministères, vous le savez, commandent constamment des rapports et recueillent de l'information, et nous voulons que les rapports et l'information sur leurs activités soient disponibles et accessibles afin que les intéressés puissent savoir exactement ce qui se passe. Alors, si vous le voulez bien, j'en parlerai dans le contexte des discussions que nous avons depuis deux semaines, sur l'accès à l'information.

    Nous demandons maintenant aux ministères — ceux qui participent au projet pilote, mais tous les autres devront le faire aussi — de résumer les demandes d'accès à l'information qu'ils reçoivent. Évidemment, nous ne révélons pas les noms des demandeurs — ce sont des renseignements protégés — mais il faut que le public puisse savoir le genre de renseignements qui sont demandés au gouvernement et s'il les fournit ou non et, dans la négative, ce qui l'en empêche.

    Donc, nous versons en ligne des résumés des demandes d'accès à l'information complétées. Les demandes et les paiements pourront aussi un jour se faire par voie électronique, ce qui accélérera nettement le processus. Si vous avez déjà eu à traiter une demande d'accès à l'information, vous savez qu'elle doit parfois passer par de nombreux ministères, ce qui retarde la réponse. Cette méthode accélérera le processus et obligera les ministères à acheminer les demandes rapidement, et ainsi ils ne pourront pas causer de retards indus.

    La dernière chose, c'est que tous les ministères, littéralement, font toutes sortes de rapports et d'études, lesquels devraient être accessibles à tout un chacun. C'est dans cette optique que nous travaillons avec le commissaire aux langues officielles en ce moment. Nous voulons lancer un projet pilote pour afficher les rapports que commande le gouvernement dans ce que nous appelons une bibliothèque virtuelle, mais la traduction pose problème.

    Si un ministère reçoit un rapport qu'il a commandé à ses propres fins, ce rapport peut lui être remis dans l'une ou l'autre des deux langues officielles. Si nous voulons donner systématiquement accès à tous les rapports dans les deux langues officielles, le coût de leur publication sera prohibitif. Alors, nous travaillons de concert avec le commissaire aux langues officielles pour déterminer quelle forme prendra cette bibliothèque virtuelle et comment la population pourra avoir accès à tous les rapports et à toutes les analyses que fait le gouvernement.

    Enfin, et je terminerai là-dessus, le troisième portail est celui du dialogue ouvert. C'est le portail des « Consultations auprès des Canadiens ».

    Vous le savez, les gouvernements consultent. Ils procèdent à des consultations publiques, et il est important, quel que soit le gouvernement au pouvoir, de consulter les gens de tous les milieux, d'un bout à l'autre du pays, et d'être accessible pour eux. Évidemment, les Canadiens ne peuvent pas tous être présents aux rencontres, mais, un dialogue ouvert leur permettra de participer à toutes les consultations. En exigeant des ministères qu'ils mettent l'information en ligne et qu'ils prévoient des mécanismes pour recevoir les commentaires... Et ceux qui auront formulé des commentaires pourront aussi obtenir une réponse comme s'ils étaient réellement allés à la rencontre publique, voir si leur réponse a été entendue, si on en a accusé réception, et en quoi elle contribuera à l'avancement du processus.

    Vous savez que nous avons la Commission sur la réduction de la paperasse. Les gens pourraient accéder à la liste des consultations publiques que cette commission mène. Un clic sur l'une d'elles fait ouvrir une fenêtre. Voilà. C'est ici, gouvernement ouvert, Commission sur la réduction de la paperasse. Les gens peuvent transmettre leurs commentaires en ligne et s'attendre à recevoir une réponse et à ce que leurs commentaires soient pris en considération.

    Nous demandons aux ministères de rendre toutes les consultations en cours accessibles en ligne aux citoyens, que cette consultation soit menée par un député, un comité ou une autre personne. Je pourrais poursuivre, mais je ne veux pas vous priver de la chance de poser quelques questions, rapidement. C'est l'orientation que nous avons prise. C'est déjà un fait accompli. Les citoyens peuvent déjà accéder à cette information par ces portails. Nous apprenons par l'expérience, alors je ne vais pas présenter d'excuses pour les petits défauts. Nous voulons apporter des améliorations. Nous voulons élargir l'accès. Le gouvernement ouvert, ce sont des portails ouverts sur les données, l'information et le dialogue.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je vous remercie infiniment pour cette initiative.

    Nous n'avons plus beaucoup de temps. En fait, il n'en reste plus du tout.

    Deux minutes, madame Bennett, et nous verrons jusqu'où nous pourrons aller.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous serait-il possible de veiller à répartir le temps équitablement, aussi limité soit-il?

    Avant d'avoir réglé votre rappel au Règlement...

    Pourquoi ne pas s'entendre sur deux minutes chacun? Est-ce que cela vous convient?

    Une question chacun, rapidement. C'est ainsi que nous procéderons.

    Monsieur le ministre, une préoccupation a été exprimée, quand la DPI était ici, au sujet du fait que le gouvernement du Canada n'avait pas vraiment de politique d'ouverture. Est-ce que cela signifie qu'il y a une nouvelle politique, que vous avez institué une politique de gouvernement ouvert? Alors, quand le premier ministre en parlera-t-il? Nous avons toujours entendu dire, à ce comité, qu'à moins que la personne qui est au sommet de la hiérarchie veuille afficher ouvertement la position par défaut, il ne se passe rien.

    C'est clairement une politique du gouvernement, que le premier ministre approuve et appuie, en sa qualité de chef du gouvernement.

    J'ai fait une déclaration publique à ce sujet le 17 mars, à deux endroits, deux jours consécutifs. Évidemment, on peut le comprendre, je faisais concurrence à d'autres médias, qui diffusaient des nouvelles catastrophiques sur le Japon, la Libye et certaines choses qui se passaient ici, avec un comité qui était déjà à l'oeuvre.

    C'est donc un engagement public qui, d'un point de vue stratégique, a l'appui de notre gouvernement et évidemment, cela va sans dire, du premier ministre.

    Madame Freeman, vous avez le temps de poser une courte question.

    Comment se fait-il que vous ne nous ayez pas mis au courant de tout le travail que vous faisiez? Vous nous avez laissés travailler. Depuis le 1^er avril, nous travaillons sur les données ouvertes, et nous n'avons jamais pu savoir que vous faisiez ce travail en parallèle. Nous l'avons su par les déclarations extérieures de Mme Corinne Charette, ce qui est assez étonnant pour un gouvernement qui se veut transparent.

    Par ailleurs, je voulais vous saluer, monsieur Day. Je sais que vous quittez la vie politique, tout comme deux d'entre nous, MM. Murphy et Siksay, pour aller vers d'autres horizons. Je veux vous souhaiter bonne chance à tous les trois.

    J'en ai profité pour dire cela, mais j'aimerais tout de même que vous répondiez à ma question.

    Merci bien, madame, de vos bons mots. Je les apprécie.

    C'est une politique sur laquelle nous travaillons depuis longtemps. Les données et l'information provenant de certains ministères ont servi à faire cet essai. C'est pourquoi nous qualifions de « projet-pilote » ce portail de données ouvertes. Nous avons demandé à 10 ministères d'y participer et, ultérieurement, nous demanderons à tout le gouvernement de le faire. C'est un processus que nous avons entrepris.

    En ce qui a trait au travail de ce comité, je pense que la commissaire à l'information a fait un commentaire à ce propos lors de rencontres et que les cinq directives ont aussi été mentionnées. J'ai annoncé publiquement cette initiative, il y a une semaine. Nous sommes maintenant sur la piste. Je vous demande vos conseils, non seulement aujourd'hui, mais aussi lors des prochaines étapes de développement de ce portail.

    Monsieur Siksay, vous avez le temps pour une question brève.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur le ministre, d’être venu.

    Monsieur le ministre, je sais que, lors du lancement de votre portail de données ouvertes, vous avez été déçu de constater la grande difficulté d’un de vos valideurs à accéder à votre site Web en raison de la licence d’utilisation de ce dernier, une des licences les plus restrictives pour un portail gouvernemental de données ouvertes. Je sais que des modifications ont déjà été apportées. Cela me fait dire que le projet a peut-être été précipité, que le travail préliminaire n’a pas été bien fait.

    Pourquoi le Canada a-t-il opté pour une licence beaucoup plus restrictive que celle du Royaume-Uni, des États-Unis, et de bon nombre des municipalités et autres provinces canadiennes?

    Monsieur le président, j’aimerais remercier mon collègue pour sa question.

    Lorsque vous mettez un projet à exécution, surtout si c’est à la fois un projet pilote et une politique, vous courrez toujours le risque qu’il y ait un pépin. Il faut être ouvert à cela. Nous prévoyons apporter des améliorations graduelles au site.

    Je crois que le valideur auquel vous faites référence, c’est David Eaves, de Vancouver. Il nous a aidés à analyser le projet et nous a donné son opinion quant à la progression de celui-ci. Il nous a clairement dit qu’il était très enthousiaste par rapport à l’approche, mais que le libellé de la licence d’utilisation stipulait essentiellement — et je peux vous citer ce qu’il a dit — que personne ne peut utiliser les données sur le site, notamment les médias, si cette utilisation fait mal paraître le gouvernement. Honnêtement, nous n’avions pas considéré la licence de protection en fonction d’une demande possible d’accès de la part des médias. La licence a été adoptée à la suite des conseils, entre autres, de nos avocats afin de nous protéger contre la publication de certaines données qui pourraient mener à un procès en diffamation contre le gouvernement.

    J’ai rencontré M. Eaves immédiatement après le lancement — en fait, le jour même —, et il m’a donné quelques conseils. Nous avons regardé les licences d’utilisation des autres pays pour les données ouvertes et nous avons constaté que la nôtre était beaucoup plus restrictive. Nous avons consulté nos avocats et, en l’espace de deux ou trois heures, nous avons pris une décision. Pourquoi devrait-on avoir la licence la plus restrictive? Nous ne sommes pas les seuls à adopter une telle licence. Donc, nous avons retiré l’élément restrictif, ce qui a réglé le problème.

    Pour être juste envers M. Eaves, je dois dire qu’il m’a parlé de quelques éléments commerciaux que j’ai à mon tour communiqué à nos avocats. D’autres pays semblent être en mesure de gérer de tels sites, alors pourquoi pas nous? Nous analysons les autres points soulevés, mais le plus important, c’était cette licence trop restrictive. Nous avons agi rapidement pour corriger la situation.

    Merci, monsieur Siksay.

    Monsieur Poilievre, veuillez être bref, s’il vous plaît.

    D’accord, monsieur le président. C’est peut-être la dernière occasion que j’ai de prendre la parole à ce comité, alors permettez-moi de…

    Vous ne devriez pas avancer de telles hypothèses, monsieur Poilievre.

    Eh bien, il y a des chances que le comité ne se réunisse pas avant un certain temps.

    Donc, au nom des députés ministériels, permettez-moi, monsieur le président, de vous remercier de votre excellent travail et de vous féliciter pour votre carrière. Nous vous sommes très reconnaissants de vos efforts et du temps que vous avez consacré à votre travail.

    Des voix: Bravo !

    M. Pierre Poilievre: J’aimerais aussi remercier M. Siksay qui a décidé de ne pas se présenter de nouveau aux prochaines élections. Il a toujours été très juste et bien intentionné au comité. Nous avons beaucoup de respect pour lui.

    Merci beaucoup, monsieur Siksay, pour tout ce que vous avez fait.

    Des voix: Bravo !

    M. Pierre Poilievre: Et finalement, monsieur le ministre, merci pour tout le travail que vous avez effectué au cours de vos 25 années comme parlementaire, à l’échelle tant provinciale que fédérale, et pour tous les sacrifices que vous et votre famille avez consentis pour votre pays.

    J’espère que votre épouse nous pardonnera pour tout le temps que vous avez passé loin d’elle. Tous les membres de votre famille ont fait des sacrifices pour leur pays.

    Merci beaucoup.

    C’est ce qui met fin à mon intervention. C’est probablement la première fois que je me fais applaudir au comité, et probablement la dernière. Merci à vous tous qui prenez votre retraite de la vie politique. Merci.

    Des voix: Bravo !

    Monsieur le président, je suis désolé, mais je dois partir. Comme je l’ai souligné, nous avions prévu une heure pour mon témoignage. Nous ne savions pas qu’il y aurait un vote. Je serai heureux de revenir pour une autre heure la semaine prochaine.

    J’aimerais faire écho aux propos de M. Poilievre… Mes collègues ne savent peut-être pas que le président et moi communiquons assez régulièrement. Nous n’avons pas toujours partagé la même opinion, mais j’ai toujours aimé le fait que, même lorsque nous étions en désaccord, nous avons toujours fait preuve de courtoisie l’un envers l’autre.

    Monsieur le président, vous avez toujours pris en compte les préoccupations des membres du comité pour ensuite m’en faire part et réagir aux demandes qui ont suivi. Je vous remercie de votre travail.

    Monsieur Siksay, c’est toujours plaisant de travailler avec vous. Encore une fois, ce n’est pas parce que nous sommes une démocratie que nous sommes toujours d’accord. Mais la démocratie permet de progresser. Je vous souhaite la meilleure des chances, pas sur le plan électoral, mais dans tous vos projets d’avenir.

    Merci aux membres du comité.

    Nous avons certainement besoin de vos commentaires dans ce dossier. Il s’agit d’un nouveau projet pour le gouvernement. Il a déjà été lancé. Ce n’est pas seulement un projet pilote, c’est aussi une politique. Je suis impatient de voir jusqu’où il ira.

    Merci beaucoup.

    Je vais céder la parole à Mme Thi Lac pour une dernière intervention. Ensuite, nous mettrons fin à la séance.

    Merci.

    Au début de la réunion, j'ai demandé à disposer d'une minute afin de faire ce que plusieurs ont déjà fait. J'ai préparé des notes pour ne rien oublier.

    Monsieur le président du Conseil du Trésor, monsieur le président du comité et, tout particulièrement, monsieur le porte-parole du NPD, vous avez annoncé que vous ne solliciteriez pas un nouveau mandat. Certains autres membres de ce comité ne seront peut-être pas réélus non plus. Je voudrais vous dire que j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec vous, à ce comité, tout particulièrement avec ma collègue Mme Freeman.

    Merci également à l'équipe qui nous appuie, aux analystes, au greffier, à toute l'équipe de soutien, aux membres du personnel qui sont là pour appuyer notre travail, séance après séance. Je veux vous dire que c'est grandement apprécié.

    Bonne chance à ceux qui vont relever de nouveaux défis.

    Je peux me permettre de souhaiter bonne chance à tous ceux qui n'auront pas la chance d'affronter les excellents candidats du Bloc québécois lors de la prochaine élection.

    Des voix: Ah, ah!

    Mme Ève-Mary Thaï Thi Lac: Je voudrais terminer en vous disant au revoir, et non adieu. Mme Freeman et moi aurons le plaisir de revenir à la Chambre.

    À la prochaine!

    Monsieur le président, je n’avais pas réalisé que M. Abbott aussi allait se retirer. Il aurait été très déplacé de ne pas souligner sa contribution de longue date.

    Vous avez raison. Ça fait plus longtemps que nous tous qu’il est ici.

    Je crois qu’il est ici depuis 1993, donc ça fait un bail.

    Merci beaucoup, monsieur Abbott, de votre énorme contribution.

    Des voix: Bravo !

    Monsieur le président, j’aimerais intervenir très rapidement. Je dois m’excuser auprès des membres du comité. C’est moi qui ai embauché M. Poilievre et qui lui ai donné son premier emploi sur la Colline, alors, je suis désolé.

    On ne vous l’a jamais pardonné, n’est-ce pas?

    La séance est levée.