CHPC Réunion de comité

    Je vais commencer, puis Danièle Simpson et Glenn Rollans parleront, suivis de Marie-Louise Nadeau et André Cornellier. Nous allons essayer de ne pas dépasser les 10 minutes.

    Bonjour. Merci de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité.

    Je m'appelle Roanie Levy. Je suis avocate générale et directrice, Politique des affaires extérieures, à Access Copyright.

    Access Copyright est une organisation sans but lucratif qui a été établie en 1988 par des éditeurs et des créateurs — des auteurs. Nous avons deux objectifs. Le premier est de faciliter la diffusion et l'utilisation des oeuvres publiées et de notre patrimoine culturel canadien et de les rendre plus accessibles au public, y compris au secteur de l'enseignement. Notre deuxième objectif est de garantir que les auteurs et les éditeurs reçoivent une rémunération raisonnable afin qu'ils puissent continuer de jouer ce rôle essentiel.

    De nombreuses personnes ont témoigné au sujet des possibilités et défis présentés par les médias numériques. Des notions comme modèle d'affaires, technologie, financement industriel, nouveaux acteurs, accès, interopérabilité, compétence et d'autres ont donné et donneront encore lieu à bien des discussions.

    Quoique le mandat pour ces séances ne visait pas le droit d'auteur en tant que tel, presque chaque assemblée a mentionné la Loi sur le droit d'auteur ainsi que la nécessité d'y apporter des amendements, peut-être au désespoir des membres du comité.

    Un élément concernant le droit d'auteur semble ressortir. Des témoins sont revenus sur le sujet à plusieurs reprises. Il s'agit de l'utilisation équitable. Pour la plupart, vous avez entendu les témoins venus devant vous demander qu'un changement simple et cumulatif soit apporté aux dispositions sur l'utilisation équitable. Vous avez entendu que l'ajout d'un seul mot, soit « notamment » en français, ou de deux mots, soit « such as » en anglais, résoudrait les besoins d'accès des consommateurs et des utilisateurs d'oeuvres protégées par le droit d'auteur.

    Or, vous entendrez aujourd'hui que non seulement cette modification proposée n'est pas simple et ne résoudra pas les besoins d'accès des consommateurs et des utilisateurs mais, qui plus est, un tel changement aurait un incidence considérable sur la capacité des créateurs et des détenteurs de droits à monétiser l'utilisation de leurs oeuvres.

    L'ajout du mot « notamment » peut avoir des répercussions si néfastes sur les modèles de gestion existants et à venir que plus de 50 organisations canadiennes représentant des centaines de milliers d'artistes, de chorégraphes, de compositeurs, de réalisateurs, d'enseignants, d'illustrateurs, de journalistes, de musiciens, d'interprètes, de photographes, de dramaturges, de cinéastes, d'éditeurs, de chansonniers, de vidéographes et d'écrivains de tous les coins du pays se sont ralliés pour présenter un document durant les consultations sur le droit d'auteur afin de prévenir les politiques contre les risques liés à l'allongement de la liste relative à l'utilisation équitable.

    Ces centaines de milliers de Canadiens créatifs demandent au gouvernement de leur fournir un contexte juridique sûr qui leur permettre de continuer d'être rémunérés pour leur travail sans craindre d'avoir à consacrer leur temps, leur énergie et leur revenu à des litiges.

    Je vais d'abord expliquer brièvement le fonctionnement de l'utilisation équitable, au Canada. Les dispositions canadiennes à ce sujet permettent l'utilisation équitable d'une oeuvre aux fins d'étude privée, ou de recherche, research or private study; de critique ou de compte rendu, criticism or review ou de communication de nouvelles, news reporting. Un utilisateur peut copier une oeuvre sans obtenir la permission du titulaire et sans le rémunérer, pour l'un de ces motifs, à condition que l'utilisation soit également équitable.

    L'ajout du mot « notamment » à la liste actuelle sur l'utilisation équitable transformerait cette liste exhaustive de cinq fins en liste indicative. Il s'agirait d'un changement considérable des dispositions canadiennes actuelles en matière d'utilisation équitable. Ce changement ne serait ni simple ni cumulatif, comme l'allèguent certains défenseurs d'une ouverture à cet égard.

    Laissez-moi vous expliquer pourquoi. L'ajout du mot « notamment » crée une situation où tout le monde est perdant puisque tout devient incertain et matière à litiges coûteux. Effectivement, l'élargissement de la notion d'utilisation équitable — ou de « fair use », comme on l'appelle aux États-Unis — donne aux tribunaux le pouvoir de trancher une question qui devrait être déterminée par le Parlement.

    Prenons un instant pour visualiser comment cette construction constante de la notion d'utilisation équitable par les tribunaux se passerait. Les tribunaux détermineraient essentiellement si une utilisation particulière est équitable par suite d'un conflit entre deux parties privées. En s'appuyant sur les éléments de preuve qui sont nécessaires au règlement d'un conflit individuel et privé particulier, les tribunaux établiraient ou rétabliraient les limites du droit d'auteur et de la notion d'utilisation équitable.

    En outre, dans le contexte de litiges privés, les tribunaux ne seraient jamais en mesure de rendre des décisions qui tiennent compte des enjeux politiques comportant des considérations ou des facteurs d'ordre public importants et ayant des répercussions économiques, sociales, politiques, fiscales, culturelles et sur l'emploi, ainsi que des répercussions sur les investissements et l'innovation, de même que la conservation ou la promotion des valeurs culturelles particulières dans tout le pays, y compris le Québec, parmi les peuples autochtones, et dans les provinces de l'Atlantique.

    Non seulement l'établissement de limites relatives au droit d'auteur et à la notion d'utilisation équitable constitue une renonciation aux droits du gouvernement de prendre des décisions qui auront des répercussions énormes sur le Canada en tant que pays multiculturel, mais les tribunaux n'ont pas la capacité d'y rendre justice.

    Ce que je viens d'expliquer ne relève pas simplement de la conjecture. Nous vivons déjà dans l'incertitude créée par des décisions des tribunaux fondées sur un ensemble de faits particuliers que les utilisateurs appliquent à un autre ensemble de faits. Par exemple, la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire de CCH, décision que d'autres ont déjà évoquée, a rendu beaucoup plus difficile la négociation de licences, par Access Copyright, pour la reproduction d'ouvrages dans toutes les industries, par photocopie.

    Le droit des éditeurs et des créateurs de percevoir, par exemple, 20 millions de dollars par année pour la reproduction de leurs oeuvres dans les secteurs de l'enseignement primaire et secondaire est à risque. Les ministères de l'Éducation allèguent que, en raison de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire de CCH — affaire qui concernait des avocats — les enseignants qui photocopient chacun des 265 millions de pages d'ouvrages publiés font une utilisation équitable de ces ouvrages.

    C'est la Commission du droit d'auteur, laquelle est un tribunal spécialisé, qui a établi ce montant de 20 millions de dollars en tant que rémunération équitable et raisonnable après avoir analysé les éléments de preuve exhaustifs sur l'utilisation et la valeur des ouvrages photocopiés par les enseignants d'écoles primaires et secondaires. Souvent, les enseignants font ces photocopies au lieu d'acheter les livres. Ce montant tenait également compte d'une allocation pour l'utilisation équitable.

    Le secteur de l'édition scolaire dépend de ces revenus pour protéger ses investissements au Canada. Il s'agit d'un secteur dans lequel les Canadiens de tout le pays ont des besoins uniques et importants, et l'investissement de capitaux nécessaires pour répondre à ces besoins est considérable. Néanmoins, l'avenir de ces 20 millions de dollars par année est entre les mains des tribunaux.

    L'élargissement de la notion d'utilisation équitable par l'ajout du mot « notamment » ou l'ajout de nombreuses nouvelles fins aggravera beaucoup la situation dans laquelle se trouvent les créateurs, qui est déjà très difficile. Au lieu d'avoir à composer avec cinq fins permises, les créateurs dépendraient de l'interprétation de l'équité faite par un tribunal qui se fondera sur une longue liste de nouvelles utilisations ou même sur une disposition qui permet d'accepter toutes les utilisations.

    Ce que certains qualifient de souplesse constitue donc, dans les faits, une responsabilité pour les créateurs et les utilisateurs du droit d'auteur. Un assouplissement de la notion d'utilisation équitable obligerait les titulaires et les utilisateurs d'un droit d'auteur à deviner ce que sont les limites du droit d'auteur et de l'utilisation équitable.

    C'est pourquoi Lawrence Lessig, qui est un défenseur très connu de la culture libre, affirme que l'utilisation équitable américaine, qui est associée à une liste non limitative de fins, équivaut essentiellement au « droit d'embaucher un avocat ». David Nimmer, universitaire très connu qui s'est spécialisé dans le droit d'auteur, qualifie également l'utilisation équitable de « conte de fée » dont la complexité lui a valu quatre comparutions devant la Cour suprême des États-Unis et qui a tout de même donné lieu à un système dont « le résultat serait le même... si le Congrès avait institué un jeu de fléchettes plutôt que les quatre facteurs d'utilisation équitable qui sont inclus dans la Copyright Act... ». Nimmer faisait allusion à la liste indicative dans la Copyright Act américaine.

    Effectivement, ce niveau d'incertitude n'avantage personne. Il est peut-être difficile de prévoir toutes les répercussions d'un élargissement de la notion d'utilisation équitable, mais le fait qu'il y aura des conséquences imprévues est entièrement prévisible.

    L'ajout du mot « notamment » ou l'ajout de choses comme l'enseignement, la formation ou l'utilisation privée à la liste de fins nuirait grandement aux modèles de gestion existants et à venir. Une telle mesure pourrait faire obstacle à la gestion collective des droits d'auteur, qui est de plus en plus importante dans un contexte numérique. La gestion collective permet de répondre aux besoins des utilisateurs en leur fournissant un accès rapide et abordable à des oeuvres tout en leur garantissant qu'ils n'enfreignent pas les droits d'auteur et en versant une rémunération aux titulaires de droits pour leurs efforts créatifs et leurs investissements. L'élargissement de la notion d'utilisation équitable aurait également des répercussions négatives sur le régime de la copie privée et sèmera la confusion dans les contrats existants entre les créateurs, les titulaires de droits et les utilisateurs.

    Presque tous les pays ou les entités qui ont subi de telles pressions de la part des utilisateurs qui souhaitaient l'élargissement de la notion d'utilisation équitable ont récemment décidé de rejeter ou de ne pas adopter un tel modèle. Ces pays et entités comprennent l'Australie, le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et l'Union européenne. Ils l'ont rejeté pour les raisons que j'ai décrites, mais j'aimerais vous lire l'un des motifs fournis par le gouvernement du Royaume-Uni, qui a rejeté l'idée d'adopter un tel modèle d'utilisation équitable, en 1981: « À la lumière des difficultés que doivent déjà surmonter les titulaires de droits d'auteur pour protéger leurs droits, le gouvernement est d'avis qu'un amendement pouvant donner lieu à de nouveaux empiétements sur le droit d'auteur fondamental n'est pas justifié. »

    Je crois que vous serez d'accord avec moi si je dis que, le moins qu'on puisse dire, c'est que les titulaires de droits d'auteur ont de la difficulté à protéger leurs droits dans le contexte numérique dans lequel nous vivons. La déclaration de 1981 que je viens de citer est plus vraie aujourd'hui qu'elle ne l'a jamais été. Il n'est donc pas surprenant que le gouvernement du Royaume-Uni ait de nouveau rejeté la notion quand il a réexaminé la question, en 2008. Le Canada devrait suivre son exemple.

    Merci.

    Merci.

    Notre prochain témoin est Danièle. Allez-y.

    Bonjour. Mon nom est Danièle Simpson. Je suis présidente de Copibec et vice-présidente de l'Union des écrivaines et des écrivains québécois. Je voudrais vous remercier de nous avoir donné cette occasion de présenter les points de vue de ces deux associations à propos de l'impact du développement numérique sur l'industrie du livre.

    L'Union des écrivaines et des écrivains québécois, l'UNEQ, existe depuis 33 ans et a été reconnue en 1990 comme l'association la plus représentative des artistes du domaine de la littérature au Québec en vertu de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs.

    Copibec, la société québécoise de gestion collective des droits de reproduction des oeuvres littéraires, a été créée en 1997 par l'UNEQ et par l'Association nationale des éditeurs de livres. Elle représente plus de 850 éditeurs et 17 000 auteurs québécois de livres, de journaux et de périodiques, incluant les artistes en arts visuels qui y publient. Elle représente également les auteurs et les éditeurs d'une vingtaine de pays par le biais d'ententes bilatérales avec des sociétés de gestion étrangères. Copibec redistribue annuellement près de 13 millions de dollars aux titulaires de droits.

    L'inquiétude actuelle des acteurs du monde de l'écrit, qu'ils soient auteurs ou éditeurs, est de voir réduit, par l'élargissement de la notion d'utilisation équitable ou par l'adoption de nouvelles exceptions, les revenus qui leur sont nécessaires pour poursuivre, les uns, leurs activités de création, et les autres, leurs activités de diffusion. Il semble y avoir, dans les demandes des usagers, confusion entre accessibilité et gratuité, comme si la seule façon de voir à ce que ces oeuvres soient accessibles était d'en rendre l'accès gratuit.

    Cette confusion, si elle était reprise par les législateurs, aurait des conséquences dramatiques sur l'industrie du livre. Imaginons par exemple que les reproductions d'oeuvres faites dans le milieu de l'éducation soient considérées comme de l'utilisation équitable. Cela entraînerait, pour les auteurs et les éditeurs, une perte de 9 millions de dollars, en plus de placer Copibec dans une situation précaire puisque les redevances du milieu de l'éducation représentent 70 p. 100 de ses revenus. On risquerait alors de ne plus avoir au Québec de société dont la responsabilité première est de protéger le droit des auteurs et des éditeurs d'oeuvres littéraires. Cela signifierait que ceux-ci devraient s'en charger personnellement, avec le fardeau financier que cela suppose.

    Or, l'Observatoire de la culture et des communications du Québec a démontré, dans sa dernière enquête effectuée en 2004, que seuls 9 p. 100 des écrivains trouvaient dans leurs activités de création la principale source de leurs revenus et que 60 p. 100 d'entre eux se voyaient dans l'obligation d'exercer un second métier pour survivre économiquement. Dans ces conditions, comment pourrait-on justifier de les priver davantage de revenus?

    Quant aux éditeurs, il faut savoir que les coûts de production d'un manuel scolaire accompagné d'un guide pédagogique peuvent atteindre 1 million de dollars. L'élargissement de la notion d'utilisation équitable risquerait non seulement d'invalider les ententes actuelles que Copibec a signées avec le ministère de l'Éducation, mais fragiliserait aussi considérablement l'industrie de l'édition au Québec qui n'a accès qu'à un petit marché, mais dont l'existence est essentielle à la survie de sa culture. On nuirait également à l'ensemble des travailleurs qui oeuvrent dans ce domaine.

    Voyons maintenant ce qu'il en est, toujours en éducation, de ces fameux coûts de reproduction pour le ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport ainsi que pour les établissements scolaires postsecondaires. Sur un budget total de 14 milliards de dollars, le ministère de l'Éducation verse 3 millions de dollars pour les écoles primaires et secondaires afin de compenser l'utilisation de 68 millions de copies de livres, d'articles de journaux et de revues ou d'oeuvres artistiques, soit moins de 3 $ par élève. Ajoutez à cela 70 000 $ pour l'exécution d'oeuvres dramatiques dans les écoles et 600 000 $ pour la reproduction d'oeuvres musicales et vous obtenez au total moins de 0,0003 p. 100 du budget du ministère. Pour les collèges, le tarif est de 10 $ par étudiant à temps complet, pour 21 millions de copies, et pour les universités, de 23,50 $ par étudiant, pour 86 millions de copies. On le voit, la reproduction des oeuvres en éducation est considérable. Elle représente plus de 175 millions de copies par année, soit l'équivalant de 875 000 livres de 200 pages chacun. Par contre, le coût engendré par la juste rémunération des ayant droits, lui, est minime.

    Encore une fois, dans ces conditions, comment peut-on justifier de priver les auteurs et les éditeurs de revenus qui leur sont nécessaires?

    La Loi sur le droit d'auteur a établi un équilibre satisfaisant entre les droits des créateurs et les droits des usagers. Passer du modèle de l'utilisation équitable, le fair dealing, à celui de l'usage équitable, le fair use, comme certains le demandent, introduirait dans le droit canadien un concept étranger qui est loin de faire l'unanimité dans son pays d'origine, alors qu'il existe des façons de faire au Canada qui reflètent les valeurs des Canadiens. Cela créerait une confusion et des incertitudes qui mineraient les énergies des créateurs comme des usagers.

    À l'heure actuelle, la Loi sur le droit d'auteur actuelle vise à protéger l'intérêt public en assurant l'accessibilité des oeuvres. Elle n'a pas pour but de satisfaire les besoins personnels d'usagers qui souhaiteraient ne pas avoir à payer pour les contenus qu'ils recherchent alors qu'ils n'hésitent pas à défrayer le coût des supports numériques. C'est cet esprit de la loi qu'il faut conserver, d'autant plus qu'il n'existe pas de problème d'accès aux oeuvres.

    Les sociétés de gestion jouent adéquatement leur rôle de guichet unique en offrant l'accès à un vaste répertoire d'oeuvres nationales et étrangères et en dispensant les usagers, par la signature d'une licence globale, d'avoir à demander la permission à chaque titulaire pour utiliser son oeuvre. Il n'y a pas de surprise non plus en ce qui concerne les tarifs puisqu'ils sont négociés au préalable avec les usagers. De plus, la presque totalité des revenus sont ensuite versés aux ayants droit, tant ici qu'à l'étranger.

    Les sociétés de gestion sont donc tout à fait en mesure de faire face aux changements technologiques, mais surtout, rien ne justifie une gratuité qui favoriserait exclusivement les usagers en expropriant injustement les auteurs de revenus auxquels leur travail leur donne droit.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant Glen. C'est à votre tour.

    Merci beaucoup.

    Vous allez probablement être obligé de m'arrêter parce que je ne lirai pas de déclaration préparée. Je vais essayer de respecter la limite de temps.

    Je suis très reconnaissant d'avoir la chance de parler au comité, aujourd'hui. Je travaille en tant qu'écrivain et en tant qu'éditeur depuis environ 30 ans. Je suis associé dans une entreprise d'Edmonton qui s'appelle Lone Pine Publishing et qui oeuvre dans tout le Canada et aux États-Unis. Nous sommes membres de la Book Publishers Association of Alberta et de l'Association of Canadian Publishers. Ces deux associations sont signataires du document que Roanie a mentionné sur les enjeux liés à l'utilisation équitable.

    Je reconnais toutefois que, aujourd'hui, nous nous penchons principalement sur les possibilités et les enjeux liés au contexte numérique. Je voulais mentionner que j'ai récemment été associé dans Les Éditions Duval, qui est un éditeur scolaire albertain oeuvrant dans le secteur de l'enseignement de la maternelle à la 12^e année. J'ai également été administrateur de la University of Alberta Press. J'ai donc une expérience assez variée dans les domaines de l'édition universitaire et scolaire, et dans le « marché du livre », qui est l'équivalent de la librairie dans le secteur de l'édition.

    En ce qui concerne les questions liées au contexte numérique, le domaine de l'enseignement a une grande avance. De 20 à 30 p.100 de ce secteur sont maintenant en format numérique. Dès 1995, Les Éditions Duval ont créé un programme d'enseignement de la langue crie à trois niveaux sous forme de ressources numériques interactives. À titre de comparaison, jusqu'à maintenant, Lone Pine a utilisé la publication assistée par ordinateur pour 300 de ses 800 titres, mais aucune de ces éditions n'a été diffusée dans le marché numérique.

    Ce n'est pas par manque de possibilités. Je considère que le monde numérique offre des possibilités spectaculaires. Je pense que, dans l'enseignement, nous avons vu que les ressources peuvent être plus transférables et plus efficaces. On peut inclure, dans ces ressources, de nombreuses fonctions. Elles peuvent également être plus esthétiques. À mon avis, le design dans le monde numérique fait des progrès.

    Il reste à savoir si ces ressources peuvent permettre à leurs producteurs professionnels de subvenir à leurs besoins. La raison pour laquelle Lone Pine n'a toujours pas diffusé ses 300 à 400 ouvrages sous forme numérique, c'est que les règles du marché n'ont toujours pas, à mon avis, été bien établies.

    Si le Canada veut se démarquer en tant que chef de file dans l'économie numérique, je crois qu'il doit paver la voie à la protection des droits d'auteur pour les producteurs de ressources originales. Cela comprend les écrivains, les artistes visuels et les éditeurs, qui sont les créateurs de ces ressources. Si les producteurs ont des droits d'auteur et peuvent se fier aux règles du marché, je crois qu'ils deviendront des participants très enthousiastes.

    Dans le marché du livre, les oeuvres numériques ne représentent que 1 à 5 p. 100 des oeuvres produites, et cela varie d'un secteur à l'autre. Dans l'édition scientifique, juridique, technique et médicale, ce pourcentage est beaucoup plus élevé que dans le marché du livre. Même dans ce secteur en général, il y a des genres qui sont beaucoup plus populaires sous forme numérique. Les romans d'amour, par exemple, sont populaires sous forme de ressources numériques, et les employées de bureau ont tendance à les télécharger pour les lire durant l'heure du dîner. Les taux de téléchargement de certains éditeurs font des pics incroyables à l'heure du dîner. On peut associer certains types de lecture à certaines parties de la journée.

    Dans le marché du livre, en général, je crois que les éditeurs participeront avec plus de confiance aux activités numériques s'ils sont protégés adéquatement. Ils doivent pouvoir s'attendre à une rémunération raisonnable, à une plus grande accessibilité à leur oeuvre en raison de sa forme numérique et, en quelque sorte, à l'amélioration de leurs possibilités d'affaires. Les affaires d'un éditeur touchent ses écrivains, ses concepteurs, ses réviseurs et ses vendeurs, ainsi que les détaillants. Les retombées sont considérables, et il est important de protéger ces personnes, à mon avis.

    Je ne veux pas aborder l'utilisation équitable particulièrement, alors je conclurai mon exposé en mentionnant notre point de vue relatif au rôle des sociétés de gestion collective. Je pense que les sociétés de gestion collective comme Access Copyright ou COPIBEC jouent un rôle essentiel dans notre économie.

    Pour Lone Pine, les possibilités sont illimitées parce que nous sommes éditeurs dans le domaine de l'histoire naturelle et du jardinage. Dans le monde numérique, nous pouvons désagréger le contenu et le réorganiser en applications ou en courts textes à télécharger. Il s'agit d'une possibilité dans le domaine de l'enseignement, également.

    Dans le contexte d'un élargissement de la notion d'utilisation équitable, je crois que les utilisateurs sont beaucoup plus nombreux à croire qu'une rémunération ne doit pas être versée dans les cas d'utilisations limitées; c'est ce que nous avons vu dans certaines causes ayant fait jurisprudence aux États-Unis, par exemple, dans le contexte relatif à l'utilisation équitable.

    En tant qu'éditeurs, nous sommes souvent accusés de ne pas adhérer sans réserve à des modèles de gestion numériques ou de ne pas en créer. Ces modèles existent, mais ils ne fonctionnent pas très bien, et ce sera le cas tant et aussi longtemps que le monde de l'édition ne se sentira pas en confiance d'intégrer ce marché. Ces modèles fonctionneront pour les gens qui créent des ouvrages dans le cadre de leur emploi normal en tant que formateurs ou professeurs, mais ils ne fonctionneront pas pour les gens dont la profession est écrivain, illustrateur, photographe ou éditeur.

    Si on s'attend à ce qu'un modèle de gestion fondé sur des tarifs négligeables fonctionne, les utilisations négligeables doivent être rémunérées. Elles doivent être rétribuées. Si elles ne le sont pas et si une proportion plus élevée d'utilisations sont restreintes, les répercussions sur le revenu des gens qui gagnent leur vie dans ce domaine seront très graves, et un grand nombre d'entre nous ne pourrons plus gagner notre croûte.

    Selon moi, si nous élargissons la notion d'utilisation équitable, certains secteurs testeront les limites de cette notion très stratégiquement et en adoptant une approche axée sur la rentabilité. Les grands systèmes de renseignements, comme les ministères provinciaux et les établissements d'enseignement importants ont déjà montré qu'ils s'intéressaient beaucoup à la question. C'est ironique parce que, s'ils veulent avoir accès à des connaissances et à de l'information, les créateurs, eux aussi, veulent qu'ils y aient accès. C'est réciproque. Un écrivain ou un éditeur dont personne ne consulte les ouvrages n'a aucune raison de travailler.

    Si nous créons un tel contexte et que nos clients principaux souhaitent qu'une proportion de plus en plus importante de leur contenu soit gratuite, les connaissances qu'ils souhaitent avoir est ce qu'ils valorisent le moins, du point de vue des transactions monétaires. Ils paient les FSI, qui sont des acteurs majeurs dans cette économie. Ils paient des professionnels, des professionnels de l'information et des libraires, ainsi de suite. Ils paient les appareils qu'ils utilisent: les projecteurs dans les salles de classe, les portables et les ordinateurs.

    Ils paient tout dans le système, et quand vient le temps de prendre en charge une dépense relativement modeste — pour acheter, comme Danièle l'a mentionné, du contenu informatif — ils refusent de payer.

    En tant que parent de trois étudiants à l'université, je peux comprendre que c'est cher. C'est très cher quand on pense au montant dépensé. Toutefois, il faut tenir compte de la valeur reçue. Dans les écoles primaires et secondaires canadiennes, nous dépensons annuellement seulement environ 50 $ par étudiant sur des ressources pédagogiques. Dans les universités, où ce montant s'élève à 1 000 $ par année dans le cadre du budget d'études, la valeur de retour est énorme. Je crois qu'il faut tenir compte de la valeur autant que des dépenses.

    Je pense que Roanie a mentionné que les dépenses ont été faussement représentées dans cette discussion puisque, quand vous parlez de millions — et Danièle a également mentionné cela — les montants peuvent sembler énormes, mais, quand ces millions sont comparés aux milliards qui sont dépensés, ils perdent de l'importance. Ces millions sont, après tout, distribués dans la communauté de créateurs et d'éditeurs canadiens. Je crois qu'il est reconnu que ces professions sont mal rétribuées, et l'origine du problème est le montant que nous dépensons pour ces choses.

    Nous voyons donc un lien très étroit — ou du moins, moi, j'en vois un — entre les défenseurs d'un élargissement de la définition d'utilisation équitable et les défenseurs de l'ajout d'exemptions dans la Loi sur le droit d'auteur. Par exemple, une exception concernant le milieu de l'enseignement casserait sans aucun doute les prix du secteur de l'édition scolaire. Cette possibilité est l'une des raisons pour lesquelles je ne suis plus éditeur scolaire.

    Il y a également un lien entre cette situation et les préoccupations relatives aux sociétés de gestion collectives. Soit dit en passant, je voudrais souligner que, quand j'entends parler d'Access Copyright ou de COPIBEC, de l'extérieur, je constate qu'ils sont considérés comme des institutions, comme des organismes monolithiques qui intimident les autres acteurs du système. Elles sont pourtant très petites en comparaison au système, et il s'agit de véritables sociétés collectives. Il s'agit d'endroits où nous nous rassemblons et qui nous permettent de mettre nos ressources en commun en cas de litige, situation qui m'effraie énormément dans le contexte d'un élargissement de la notion d'utilisation équitable. Ces endroits nous permettent également de mettre nos ressources en commun en matière de licences afin de mettre de l'ordre dans un système qui en a besoin.

    Le contexte indésirable que nous avons décrit en serait un où les règles manquent de clarté. Je pense que la relation entre les intérêts des utilisateurs des droits d'auteur et ceux des créateurs exigent de bonnes clôtures. Les bonnes clôtures font les bons voisins. C'est ce que je recherche en ce qui concerne le nouveau droit d'auteur; de bonnes clôtures: une définition claire et non une définition large.

    Merci beaucoup.

    Merci. Ça fait tout juste 10 minutes. C'est très bien.

    Passons à Marie-Louise. C'est à vous.

    Bonjour.

    La Société québécoise des auteurs dramatiques a été fondée pour gérer une entente financière conclue entre le ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, le MELS, autrefois le MEQ, sur les paiements des droits d'auteur dûs pour les pièces de théâtre jouées par les élèves dans les écoles du Québec. Cette entente, en plus de permettre à la SOCAN de verser des redevances majoritairement aux auteurs du Québec mais aussi du Canada et de l'étranger, balise l'utilisation des oeuvres dramatiques pour la scène et leur transmission sur quel que support que ce soit.

    Nous détenons les mandats de gestion de 250 auteurs dramatiques québécois et canadiens pour les droits, entre autres, de représentation en milieu scolaire, de reprographie, de télécommunications et numériques. Nous avons aussi une entente de gestion avec COPIBEC pour les copies de textes de pièces de théâtre à des fins d'études et de répétitions sur support papier ou numérique.

    Avant que nous signions nos ententes avec le MELS, c'est-à-dire avant 1994, et avec COPIBEC au cours des années 2000, il n'y avait tout simplement pas ou très peu de redevances pour les auteurs dramatiques dans le secteur scolaire. Or, actuellement, l'application des exceptions sur l'utilisation équitable, dont l'article 29.5 de la Loi sur le droit d'auteur, prive les auteurs dramatiques joués dans les écoles du Québec de 55 p. 100 de leurs revenus potentiels.

    En effet, entre les années scolaires 2006 et 2009, sur 1 950 représentations jouées dans les écoles du Québec, 887 ont été redevables de droits d'auteur, soit 45 p. 100 d'entre elles. C'est beaucoup quand on sait qu'un auteur dramatique au Québec gagne en moyenne 5 000 $ en droits d'auteur par année. Il nous apparaît clair — et les chiffres parlent d'eux-mêmes — que les auteurs dramatiques contribuent déjà largement à l'utilisation équitable. Nous sommes persuadés qu'élargir l'utilisation équitable, en plus de provoquer une confusion certaine chez les utilisateurs déjà perplexes face aux actuelles exceptions, serait dramatique — excusez le jeu de mots — pour les auteurs et pour notre petit organisme voué à la défense de leurs droits.

    Nous n'avons pas les ressources financières et humaines nécessaires pour prouver, au cas par cas, que tel organisme a erré ou mal interprété l'utilisation équitable. En matière de droits numériques, nous autorisons actuellement les utilisateurs à capter les représentations à des fins d'archives. Nous autorisons sur demande la diffusion d'extraits de deux à trois minutes sur Internet en autant que l'utilisateur s'engage à respecter l'oeuvre diffusée.

    Mais comment garder le contrôle actuel sur la transmission d'oeuvres dramatiques par l'entremise d'Internet si l'utilisation équitable est encore élargie? Et comment justifier auprès des auteurs dramatiques le recul de leurs acquis qui se traduit par une nouvelle perte de revenus et de contrôle sur la diffusion de leurs oeuvres, autant sur scène que sur Internet? Ne sabrez pas dans ce qui a été acquis au fil des ans. Ça fonctionne bien. C'est une question de survie pour nous et de respect pour les oeuvres des auteurs dramatiques.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Passons à André. Allez-y.

    Mon nom est André Cornellier. Je suis artiste et photographe. Je suis également directeur d'UMA, la Maison de l'image et de la photographie, et je suis membre de la Coalition canadienne des photographes, qui représente 14 000 travailleurs dans l'industrie de la photographie.

    Merci aux distingués membres du comité de nous recevoir aujourd'hui.

    Vous vous intéressez aux répercussions de l'ère numérique sur notre industrie et vous vous demandez ce que vous pouvez faire pour nous aider. Je vous dirai une chose que vous pouvez faire et une chose que vous ne devez pas faire.

    Parlons d'abord de quelle manière vous pouvez nous aider. Les photographes d'ici n'ont pas les mêmes droits que les autres artistes canadiens et que les autres photographes des pays industrialisés. En effet, le paragraphe 10(2) de la Loi sur le droit d'auteur du Canada stipule que les droits d'auteur appartiennent à celui qui possède le négatif. Il n'y a plus de négatif à l'époque numérique. D'autre part, pourquoi le droit d'auteur appartiendrait-il à celui qui achète le film plutôt qu'à l'artiste qui a créé l'oeuvre? Est-ce que l'on donne le droit d'auteur à celui qui fournit la guitare ou à l'artiste qui compose l'oeuvre?

    Le gouvernement actuel a déjà présenté, au printemps 2008, un amendement dans le cadre du projet de loi C-61 qui élimine les paragraphes 10(2) et 13(2) et redonne le droit d'auteur au photographe. Nous désirons que le gouvernement conservateur présente le même amendement dans le prochain projet de loi, d'autant plus que les libéraux ont aussi proposé cet amendement en 2005 dans le cadre du projet de loi C-60.

    Parlons maintenant de ce que le gouvernement ne devrait pas faire. Le gouvernement doit faire en sorte qu'Internet soit accessible à tous et partout. Il doit s'assurer que l'autoroute de l'information soit accessible partout à un coût abordable. Cela aidera au développement du commerce et de la culture canadienne. En même temps, il doit résister à l'idée de rendre le contenu gratuit. En effet, quand le gouvernement construit des routes et des autoroutes pour que les produits et services soient accessibles partout, ce qu'on y transporte ne devient pas gratuit. Rendre disponible ne veut pas dire rendre gratuit. Cela veut dire que ce qui n'était pas disponible dans une région y est maintenant disponible et que les gens peuvent maintenant l'acheter.

    Quel est l'intérêt de construire un réfrigérateur si, parce qu'on le transporte sur une autoroute, il devient gratuit? Est-ce que le fait de vendre des souliers plutôt que de les donner a inhibé le commerce des souliers? Est-ce que cela fait en sorte qu'il n'y a plus d'autres compagnies qui ont créé de nouveaux souliers?

    Il en va de même pour Internet. Créer l'autoroute de l'information ne veut pas dire que ce qui y est transporté doit être gratuit. Le droit de posséder et de jouir de ses inventions ou de ses créations est un droit fondamental pour un commerce équitable. Cela encourage réellement la création. Prétend-on que quand tout est gratuit, on encourage la création? Où est donc l'encouragement?

    Quand nous prônons le respect du droit d'auteur, on se fait dire que nous freinons la création, que nous ne comprenons rien, que nous devons faire face aux nouvelles idées et aux nouveaux besoins de la révolution numérique. Les 29 et 30 avril 2008, un colloque a eu lieu à Toronto. Y étaient réunis tous les segments de la culture canadienne, représentant toutes les opinions sur le droit d'auteur. Plus de 140 000 créateurs de tous les domaines y étaient représentés: musique, arts visuels, arts de la scène, écriture, film, vidéo. Il y avait aussi des promoteurs d'un Internet gratuit, ceux qui s'opposent à tout droit d'auteur. Il y avait les promoteurs du Creative Commons, il y avait M. Geist, il y avait des artistes « appropriationnistes » et plusieurs représentants de la relève et des jeunes générations. Toutes les idées et tous les âges y étaient représentés.

    Un jeune artiste, dans la vingtaine, a fait une présentation d'une de ses créations. Il s'agissait d'un vidéo de trois minutes. Il avait pris sur Internet des centaines d'images et il les avait montées en couches superposées. Ses créations étaient composées de nombreuses images recombinées. Les images de la vidéo étaient des collages. Des centaines de collages à la suite les uns des autres composaient une symphonie d'images très colorées. Il nous expliquait que s'il avait eu à demander les droits pour chacune de ces images, il lui aurait fallu des mois d'ouvrage et des coûts de dizaines de milliers de dollars. Il demandait donc d'abolir les droits d'auteur sur Internet ou de faire une exception pour qu'il soit affranchi du droit d'auteur puisqu'on freinait sa créativité.

    On lui a fait part d'un cas hypothétique. Si une compagnie, comme Ubisoft par exemple, créait un nouveau jeu électronique et, ayant aimé ses images, décidait de les prendre sur Internet et de les intégrer à leurs logiciels, de les utiliser pour l'emballage d'un produit ou quoi que ce soit d'autre, cela ne devrait pas lui causer de problème. Il a répondu sans hésitation qu'il les poursuivrait.

    Le 30 janvier dernier, je me trouvais dans les bureaux d'une jeune maison de design de Montréal. Lors d'une conversation, les deux designers, sachant que je travaillais pour la reconnaissance des droits d'auteur, m'ont dit que je ne comprenais pas les besoins de leur génération. L'un deux me disait qu'il faisait de la musique avec des amis et qu'ils préféraient diffuser leur musique sur Internet pour que les gens puissent la télécharger gratuitement dans le but de se faire connaître. À cause de cela, les modèles anciens que j'appuyais n'étaient plus valables. Il ne devait plus y avoir de droits d'auteur.

    Je lui ai demandé s'il y avait un problème advenant le cas où un groupe au Canada ou aux États-Unix aimerait leur musique et voudrait l'enregistrer à leur tour et la distribuer sur CD et sur l'Internet. Il a répondu sans hésitation qu'il les poursuivrait.

    Il y a des centaines d'exemples de ce type. Ils disent tous qu'ils ne veulent pas de droits d'auteur pour ne pas inhiber leur créativité ou la distribution de leurs créations, mais ils veulent tous poursuivre ceux qui s'approprient leurs oeuvres. Comment pourraient-ils poursuivre s'il n'y a pas de loi qui les protège?

    Cela ne démontre pas qu'ils ne veulent pas de droits d'auteur, cela ne démontre qu'une chose: l'ignorance du droit d'auteur. Lorsqu'on écoute avec soin et qu'on essaye de comprendre leurs pensées, on comprend qu'ils veulent pouvoir décider quand partager gratuitement leurs créations et quand en tirer des bénéfices. Le droit de décider où, quand et comment on veut partager ses créations, cela s'appelle le droit d'auteur.

    Le droit d'auteur actuel remplit bien sa mission et protège les créateurs anciens et nouveaux, ceux d'hier et ceux de demain. Il leur permet de donner gratuitement leurs oeuvres ou d'en tirer des bénéfices et de créer de nouvelles oeuvres originales. N'ouvrez-pas la porte à toutes ces exceptions qui vous sont demandées. Les exceptions que vous créez aujourd'hui pour soi-disant faciliter la création se retourneront demain contre ceux qui les auront demandées et ils ne pourront pas protéger leurs propres oeuvres. Donner la permission de plagier encourage les plagiaires et non le talent. Les vrais artistes n'ont jamais eu peur de quelques contraintes. Le respect des droits encourage la création. Si vous acquiescez aujourd'hui à des demandes d'exceptions, dans 20 ans, ils seront les premiers à vous reprocher, avec raison, de ne pas avoir protégé leurs créations et leur patrimoine.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Le premier intervenant est M. Coderre. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un premier temps, je dois vous avouer que je trouve aberrant qu'on puisse penser, ne serait-ce qu'un seul instant, non seulement à enlever la capacité de créer, mais à ne pas protéger le créateur d'une oeuvre. La base même de cette création, c'est sa capacité à la diffuser, c'est un revenu. Il ne faut pas embarquer dans le free for all. Personnellement, j'ai toujours été un de ceux qui veulent avant tout protéger le créateur. C'est la base même.

    J'ai une fille de 17 ans et un fils de 14 ans. Vous me voyez donc venir avec le fameux débat générationnel sur l'accessibilité. J'ai le pressentiment que, malheureusement, il y a une culture où on banalise l'accessibilité. On mêle droits acquis et privilèges. C'est un privilège d'avoir accès à une oeuvre. D'un autre côté, je me mets à la place du consommateur. C'est clair que s'il veut une plus grande diffusion. Le consommateur doit avoir accès à la création d'une oeuvre et en devenir un certain porte-étendard. C'est de cela qu'on parle en termes d'équilibre.

    Je n'ai aucun problème avec la question du rapport de forces, ni avec la possibilité qu'on puisse vous donner les outils de défense nécessaires ainsi qu'une certaine protection. Si vous n'avez pas cette capacité de négociation, vous êtes à la merci de quelqu'un.

    On a le sentiment que la technologie va beaucoup plus vite que la loi. Ainsi, une loi qu'on change aujourd'hui va être caduque d'ici un ou deux ans. Je me rappelle tout le travail qu'on a fait. Vous avez parlé d u projet de loi C-60 et c'est toujours la même chose. On parlait à l'époque de cassettes et de CD. Maintenant, on se retrouve avec des iPod et des iPad et on ne sait pas ce qui va arriver au bout du compte. C'est une question qui a l'air philosophique, mais qui, à mon avis, est importante comme législateur. Quelle est votre définition de la flexibilité?

    Dans le fond, on a besoin d'un modèle d'affaires pour que vous puissiez vous protéger tout en permettant qu'on puisse accéder de façon décente à cette oeuvre à des fins d'éducation ou d'autres fins. Mettez-vous à notre place.

    Je vais commencer peut-être avec Mme Levy et Mme Simpson puisqu'elles vivent de ces exceptions. Comment définissez-vous cette flexibilité? Il y a une évolution certaine. Je veux protéger le créateur et permettre une plus grande diffusion. Madame Levy, peut-être, pour commencer?

    D'abord, je pense qu'il y a une différence entre la flexibilité et la neutralité de la législation par rapport à la technologie. Ce sont deux choses complètement différentes. Je pense que souvent, on mêle les deux et on croit qu'on a besoin de flexibilité pour s'adapter à tout ce qui pourrait survenir et qu'on ne peut pas prévoir. Au contraire, on a peut-être besoin d'une législation qui soit neutre par rapport à la technologie.

    Ce qu'on peut faire, c'est de décrire les usages qui sont permis, plutôt que d'avoir une « flexibilité ». Finalement, cette flexibilité crée une situation tellement vague où personne ne sait où commence le droit d'auteur et où commence une utilisation équitable, par exemple. Au bout du compte, on laisse aux tribunaux le soin de décider si, pour les choses à venir, une utilisation équitable sans rémunération devrait être permise. On essaie de contrôler un futur qu'on ne connaît pas en le laissant aux soins des tribunaux.

    Ce n'est tout simplement pas une solution au problème. D'abord, ce ne devrait pas être aux tribunaux d'assumer cette responsabilité. Ils n'en ont pas la capacité. De plus, ils n'auraient pas les études d'impact nécessaires pour affirmer qu'une utilisation apporterait ou n'apporterait pas une compensation comme résultat.

    Je comprends le défi. C'est en effet un grand défi. Toutefois, la solution n'est pas de permettre une flexibilité qui remette le problème entre les mains des tribunaux.

    Mon problème, c'est que...

    Notre série de questions et réponses est d'une durée de cinq minutes. Nous avons dépassé les cinq minutes.

    Vous avez demandé à d'autres personnes de commenter la question, monsieur Coderre. Je vais donc leur permettre de le faire, et je ferai cela pour tout le monde durant la première série de questions.

    Je parle de flexibilité, madame Simpson, parce que d'une certaine façon, je crois qu'on doit s'adapter. Une loi doit aussi avoir en quelque sorte un caractère vivant. Sinon, on risque de devoir refaire le même débat chaque année parce que les progrès technologiques sont trop rapides.

    Ce que Roanie vient de dire, c'est que la loi doit être technologiquement neutre. Surtout, on a commencé à penser que la flexibilité était synonyme de gratuité et on a sauté des étapes. À partir du moment où on fait cela, on n'est plus dans la bonne direction. La flexibilité ne veut pas dire la gratuité. Il faudrait envisager la flexibilité uniquement en termes de flexibilité et non comme de la gratuité.

    D'accord.

    Madame Nadeau.

    La situation est particulière pour les arts de la scène. J'ai dit qu'on permettait déjà la diffusion d'extraits de pièces de théâtre. Cependant, je peux vous dire qu'on a déjà défini, dans notre domaine, ce que ça doit être. Une pièce de théâtre, c'est une pièce de théâtre et cela doit être joué sur scène. Notre problème, c'est que l'application des exceptions prive les auteurs de revenus, c'est clair. On est déjà assez touchés de ce côté.

    Pour les pièces de théâtre, on a des ententes avec Copibec en ce qui a trait au support papier qui fonctionnent très bien. C'est déjà en place pour nous. On dit qu'on ne veut pas d'élargissement parce que pour l'utilisateur, pour un professeur d'école, c'est déjà compliqué de se retrouver dans les exceptions actuelles. Nous donnons beaucoup d'information sur notre site Web à ce sujet, avec des exemples précis. Le ministère de l'Éducation le fait tout autant. On continue donc dans cette voie.

    On ne touche pas à cela.

    Madame Lavallée, vous avez sept minutes.

    Madame Levy, savez-vous pourquoi la Loi sur le droit d'auteur est compliquée? C'est parce qu'on ne voit pas bien les principes qui la sous-tendent et l'orientation que veut prendre l'actuel ministre du Patrimoine canadien avec son nouveau projet de loi sur le droit d'auteur, qui nous pend au bout du nez et qui sera présenté dans quelques semaines ou quelques mois.

    Pourtant, c'est simple pour le Bloc québécois. On a trois principes. Le premier est que les artistes, créateurs et artisans doivent être rémunérés pour leur travail. Pour nous, c'est fondamental. Il faut également que les créateurs puissent créer plutôt que de poursuivre les gens qui leur volent leurs droits d'auteur. Le deuxième principe consiste à favoriser la diffusion, de toutes les façons possibles, tout en se rappelant que la musique et les oeuvres d'art ne sont pas gratuites. Enfin, il faut décourager les pirates professionnels et les petits malins qui considèrent ces oeuvres comme étant gratuites. Si on créait une nouvelle Loi sur le droit d'auteur en tenant compte de ces trois principes, je pense que les créateurs, artistes et artisans y trouveraient leur compte.

    Par ailleurs, vous avez parlé de fair use et de fair dealing. Je suis contente qu'on ait l'occasion d'en parler. Je trouve ça compliqué. J'ai demandé à des gens de m'expliquer la différence entre ces deux termes. On m'a dit ce qui suit: le fair dealing correspondrait à la loi canadienne telle qu'on la connaît. En français, ça se traduirait par « utilisation équitable ». La liste des exemptions serait fermée. Le fair use correspondrait au système américain tel qu'on le connaît actuellement. Cela se traduirait par « usage équitable ». La liste des exemptions serait ouverte. Il y a le fameux « such as », qui se traduirait en français par « notamment ». Au Canada, des gens ont dit que l'Angleterre, l'Australie et la Nouvelle-Zélande l'avaient étudié puis rejeté.

     J'aimerais savoir si mon interprétation de ces deux définitions et mon explication sont exactes.

    Tout à fait. C'est exactement la différence qui existe entre l'utilisation équitable au Canada et le fair use aux États-Unis.

    Donc, si j'utilisais les termes « utilisation équitable » et « usage équitable », les gens qui connaissent le droit d'auteur me comprendraient.

    Oui, ça devrait être le cas.

    D'accord.

     Avez-vous d'autres commentaires à faire, madame Simpson?

    Oui. Quand on se fonde sur l'utilisation équitable au Canada, il y a vraiment très peu de poursuites parce que les exceptions sont claires. À partir du moment où elles ne le sont plus, tout est sujet à débat.

    Est-ce à dire que si on créait un système comme celui des Américains, soit le fair use, il y aurait beaucoup de poursuites?

    Je ne peux pas dire qu'il y en aurait beaucoup. Par contre, il y aurait beaucoup plus de probabilités qu'il y en ait énormément.

    Pouvez-vous nous expliquer cela?

    Je vais plutôt demander à Roanie de le faire.

    Je pense qu'il y aurait en effet énormément de poursuites. Tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de poursuites, on ne saura absolument pas où se termine le droit d'auteur et où commence l'utilisation équitable. La seule manière de le déterminer sera par l'entremise des tribunaux. Ce sera de leur ressort. Cela va prendre des dizaines d'années et ce ne sera peut-être jamais résolu de façon définitive.

    Comme dans le cas de Claude Robinson.

    En effet.

    De plus, chaque fois, c'est un cas individuel, un litige particulier. On n'a pas créé de cadre comme le ferait une loi. Un cas s'ajoute à un autre qui est diminué par le prochain, et ainsi de suite. On avance un petit pas à la fois, puis on recule.

    J'aimerais que vous me donniez un exemple qui m'aiderait à comprendre à quel point l'usage équitable de type américain ne rendrait pas service aux artistes et les obligerait à entamer des poursuites. Donnez-moi un exemple, même si c'est un cas fictif. Je veux vraiment comprendre.

    J'ai mentionné une situation que l'on vit en ce moment. Il ne s'agit pas d'usage équitable au sens américain. Notre cadre est celui de l'utilisation équitable canadienne. Malgré le fait que la liste d'utilisation soit limitée au Canada, le concept de l'équité doit être déterminé au cas par cas.

    Nous faisons présentement une révision judiciaire d'une décision de la Commission du droit d'auteur. Il s'agit de définir, d'une part, ce qu'est une étude privée et, d'autre part, le terme «  équitable ». Cela implique, pour les auteurs et éditeurs canadiens, une somme de 20 millions de dollars par année. Ce sont les cours qui, relativement à ce montant très important, vont déterminer si l'utilisation est équitable. Ce genre de complexité et de défi vont être multipliés de façon exponentielle lorsque toutes les utilisations d'une oeuvre, et non pas seulement les cinq qui sont énumérées dans la loi canadienne, seront sujettes à une analyse relative à l'utilisation équitable.

    Vous ne m'avez pas donné d'exemple. J'aurais aimé que vous me donniez un exemple d'un artiste qui a fait une musique qui serait utilisée par je ne sais pas trop qui. Vous n'avez pas donné d'exemple.

    Je vais vous donner un exemple un peu plus concret. Par exemple, aux États-Unis, vous avez peut-être entendu parler du projet de Google de numériser toutes les oeuvres littéraires du monde. Ils ont restreint un peu l'entente qu'ils ont signée, mais ils veulent numériser toutes les oeuvres littéraires. Ils prennent les oeuvres, ils les copient, ils les numérisent, et après, ils les rendent searchable pour qu'on puisse les découvrir sur l'Internet. Google prétend que cette utilisation — qui est une utilisation énorme, vous allez être d'accord avec moi — est équitable selon de fair use américain.

    Cela va donc très loin ce que les gens pensent ou pourraient essayer de faire entrer dans ce contexte d'une utilisation équitable.

    Alors, si j'ai bien compris...

    Votre temps est presque écoulé.

    Parfait. Si j'ai bien compris, en conclusion...

    Est-ce que ça va?

    Non. C'est terminé.

    C'est terminé?

    Oui.

    Monsieur Angus, c'est à votre tour.

    Merci.

    C'est une discussion fascinante. Si je dois partir avant la fin, ce n'est pas par manque de respect. Les deux dernières semaines ont été folles, et j'essaie de ne rien sacrifier.

    Je ne le suis peut-être pas, mais j'allègue être le seul député qui a essayé de gagner sa vie grâce au droit d'auteur, et c'est pourquoi j'ai dû acheter un complet et devenir un politicien...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Charlie Angus: ... alors cela m'intéresse beaucoup.

    Je reçois de l'argent, pas beaucoup, environ 12 $ tous les trois ans, pour un article que j'ai rédigé quand j'étais beaucoup plus jeune. Il est dans un manuel. J'apprécie ces 12 $. D'un autre côté, j'ai dirigé une revue pendant 12 ans et nous publiions beaucoup de choses en ligne gratuitement. Beaucoup d'écoles utilisaient ce matériel. Il s'agissait d'un modèle de gestion que nous essayions de mettre sur pied. Je peux donc voir les deux côtés de la médaille.

    J'ai lu un article très intéressant dans mon journal local l'autre jour. Un journaliste cri avait découvert des livres qui avaient été perdus et qui étaient épuisés, des livres dans lesquels les premiers missionnaires parlaient de la langue crie. Ils sont maintenant sur Google Livres. Il était très excité.

    Je m'intéresse aux possibilités que nous offre la culture numérique. Je représente une circonscription qui comprend de nombreuses collectivités isolées, où les gens utilisent l'information à distance. J'aimerais donc commencer par essayer de bien comprendre la question.

    Dans le cadre du plan conservateur pour la formation à distance, dans le dernier projet de loi, les écoles seraient dans l'obligation de détruire les leçons 30 jours après la communication des notes. Elles seraient obligées de faire tout ce qu'elles peuvent pour essentiellement empêcher les élèves de conserver des copies des leçons. Est-ce que c'est juste?

    Vous avez posé deux questions. La première question concerne notre culture numérique et...

    Non. En fait, c'est la deuxième question qui m'intéresse. Est-ce juste que le gouvernement fédéral prenne une telle position, de dire aux étudiants qu'ils ne peuvent pas conserver de copies de leurs leçons au-delà de 30 jours s'ils suivent des cours numériques en ligne?

    Quand on crée une exception pour que le titulaire d'un droit d'auteur, un utilisateur ne soit pas rémunéré pour l'utilisation de son travail, je crois qu'il faut s'assurer de créer des paramètres relatifs à cette utilisation parce qu'on empiète sur la capacité de cette personne de gagner sa vie grâce à son travail. Cette limite de 30 jours devrait-elle exister?

    J'aimerais souligner que, depuis le projet de loi C-61, les titulaires de droits d'auteur se sont rassemblés et ont déposé un tarif qui couvre exactement les mêmes utilisations. Quand on laisse le marché déterminer les utilisations qui peuvent être faites, moins de paramètres seront nécessaires. Alors...

    D'accord. Oui. Au lieu de dire aux élèves qu'ils ne peuvent pas conserver leurs copies au-delà de 30 jours, pouvons-nous faire autre chose?

    Eh bien, le marché a été capable de mettre en place une licence qui ne comprend pas cette exigence. Le marché peut faire cela. Les titulaires de droits d'auteur peuvent choisir la licence qui convient, selon leur travail. En somme, quand les titulaires de droits d'auteur ont l'occasion de mettre en place des modèles de gestion, ils ont tendance à répondre aux besoins des utilisateurs de manière plus efficace et ils sont capables de s'adapter à ces besoins à mesure qu'ils évoluent.

    D'accord. Je ne veux pas paraître bourru, mais ce gars-là est sévère; j'ai cinq minutes et j'ai beaucoup de questions parce que je veux vraiment comprendre.

    Ce qui m'intéresse... Madame Simpson, vous avez dit que l'utilisation équitable est une notion étrangère au Canada, mais elle a été définie par la Cour suprême...

    Je parlais de la notion américaine d'utilisation équitable.

    Je suis désolé. J'ai entendu la traduction.

    Mme Danièle Simpson: Ah.

    M. Charlie Angus: C'est pourtant un terme qui a été défini par la Cour suprême. Il s'agit donc de l'éléphant dans la pièce que personne ne veut voir. Ces droits existent. Alors comment pouvons-nous...? C'est l'objectif de cette discussion: comment pouvons-nous aller de l'avant?

    Si nous avions des redevances... je pense que c'est une excellente idée. Mes collègues appellent ça une taxe, mais je pense que les redevances sont un moyen raisonnable de payer des artistes. Si nous avons des redevances, avons-nous besoin d'une liste exhaustive? Par exemple, en 1997, la Loi sur le droit d'auteur a stipulé qu'il était légal d'écrire une citation sur un tableau noir ou un tableau papier.

    Serons-nous obligés de protéger les droits des artistes de cette manière si nous avons des redevances? Il me semble que nous devrions choisir l'une de ces deux options. Soit nous surveillons tout ce qui se passe dans la salle de classe, soit nous disons aux étudiants: « les redevances sont payées, faites-en bon usage ».

    Au sujet des redevances ou des frais, certains montants ont été mentionnés. Roanie a mentionné 20 millions de dollars par année dans le secteur de l'enseignement de la maternelle à la 12^e année. Au Québec, ce montant est de 9 millions de dollars par année.

    Le marché global des ressources pédagogiques au Canada s'élève à environ 400 millions de dollars par année, et il s'agit d'une industrie qui est déjà en danger. Les redevances ne sont donc pas, selon moi, la solution pour un marché de l'information qui fonctionne. Dans le cas d'une rémunération fondée sur l'utilisation, par une licence, une inscription ou la vente d'un produit, les montants payés sont compatibles avec le niveau d'utilisation. Si l'on applique des redevances qui sont indépendantes de cela, des redevances sur les appareils, par exemple, on pourrait finir avec...

    D'accord. Je n'ai peut-être pas utilisé le bon mot. Disons qu'Access Copyright — vous imposait un tarif par élève, alors...

    Oui. Alors...

    ... avec ce genre de tarif, l'enseignant pourrait donc utiliser...?

    Eh bien, si on s'entend sur les conditions, il devrait pouvoir faire l'usage pour lequel il a payé les tarifs.

    Si des redevances de 20 millions de dollars... S'il y a élargissement de la notion d'utilisation équitable et qu'il n'y a pas de redevances ou si les tarifs sont annulés, cela remplace-t-il les activités qui ont maintenant lieu dans un marché de 400 millions de dollars? Je ne pense pas que ce serait le cas, alors je pense que les deux côtés sortiraient perdants de cette entente. Les gens qui produisent des ouvrages actuellement ne le feront plus parce qu'ils ne seront plus rémunérés, et les enseignants deviendront des créateurs de ressources à temps partiel ou des chasseurs de ressources existantes, auxquelles l'accès n'est pas actuellement restreint...

    Je suis désolé, mais j'ai une dernière question, et puis...

    Vous avez une minute, Charlie.

    Voici mon autre préoccupation à cet égard parce que mon collègue a affirmé qu'on avait affaire à des droits acquis, par opposition au privilège pour utiliser ce droit. Cependant, vous faites également concurrence à un montant phénoménal de produits qui sont offerts.

    Comme je l'ai dit, quand je dirigeais ma revue, on affichait de l'information sur le Web. À cette époque, les photographes exigeaient 140 $ pour l'utilisation d'une de leurs photographies, qu'elle soit bonne ou non. Maintenant, il y a Flickr. Flickr a affiché des millions de photos prises par des personnes qui ne veulent pas de rémunération. Si je dirigeais une revue maintenant, je pourrais obtenir beaucoup de copies, beaucoup de photographies gratuitement, à moins d'avoir affaire à un professionnel extrêmement compétent dont je paierais les services.

    Cela aussi fait partie de la question, non? Les gens affichent des textes universitaires. Ils affichent des recherches. Ils en font don au grand public. Comment pouvons-nous donc maintenir un marché qui nous permet de continuer de créer?

    À cet égard, selon moi, ce n'est pas parce que certaines personnes trouvent qui leur est avantageux d'avoir des modèles de gestion dans le cadre desquels ils offrent leur contenu gratuitement que tout le monde doit tout donner gratuitement. Je crois qu'il y a une différence...

    Non, mais je pense que cela fait baisser les prix, non?

    Oui, mais le marché mettra de l'ordre là-dedans, et les modèles de gestion...

    Les pédagogues peuvent utiliser le contenu gratuitement, sans payer, alors...

    Et cela fait partie de... Ça va. Ce n'est pas le problème. Même si les pédagogues peuvent utiliser certaines choses gratuitement, cela ne veut pas dire que tout ce qu'ils utilisent devrait être gratuit. Je pense qu'il y a une grosse différence.

    J'aimerais seulement souligner...

    Faites ça vite, s'il vous plaît.

    Oui. Il faut que je clarifie deux choses.

    M. Charlie Angus: Vous voyez, c'est une discussion si large...

    Mme Roanie Levy: Oui. Premièrement, la Cour suprême du Canada, dans l'affaire de CCH, n'a pas créé un modèle d'utilisation équitable comme celui aux États-Unis. Ce n'est pas ce qu'elle a fait. Elle a été très précise à ce sujet. Elle a affirmé qu'un utilisateur doit toujours viser l'une des fins permises. Elle n'a donc pas créé un modèle d'utilisation équitable comme celui des États-Unis. Je pense que cela doit être clair...

    Non, mais elle a reconnu qu'une telle utilisation est définissable... elle a affirmé que l'utilisation équitable... [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: D'accord...

    M. Charlie Angus: Elle l'a définie, alors il ne s'agit pas d'une notion étrangère.

    D'accord. Nous devons passer à autre chose. Nous ne faisons que dépasser les limites de temps.

    Monsieur Del Mastro. C'est à vous.

    Merci beaucoup.

    Eh bien, nous avons un peu parlé des médias numériques et émergents, puis une discussion sur les droits d'auteur a pris le dessus. Il semble que, malgré le fait...

    Ce que je souhaitais véritablement, et ce que nous souhaitons tous, je crois, pour citer Star Trek, l'une de mes émissions préférées quand j'étais enfant, c'est d'aller hardiment dans ce nouvel univers et de tirer parti de toutes les occasions d'accroître le rayonnement des artistes canadiens et, de fait, de les enrichir sur le plan pécuniaire. En outre, nous voulons nous assurer d'offrir un accès accru, amélioré, aux artistes canadiens, tant au du Canada qu'à l'étranger.

    Je pense que c'est vraiment la direction que nous voulons prendre. Nous voulons proposer au ministre et au gouvernement une stratégie et des recommandations pour aider les Canadiens et les Canadiennes à saisir ces occasions.

    En ce qui a trait au droit d'auteur, je comprends qu'il fait partie intégrante de cela. Je comprends que vous voulez un contexte où, comme vous l'avez dit, les bonnes clôtures font les bons voisins. Vous voulez savoir ce que sont ces clôtures au juste. Je comprends cela. Au Canada, nous travaillons depuis 1996 à mettre à jour nos lois sur le droit d'auteur. Cette bataille se poursuit.

    J'ai quelques questions à vous poser. J'aimerais en quelque sorte me faire l'avocat du diable et vous poser des questions qui, sans nécessairement refléter mes vues sur la question, me donneront une idée de ce à quoi vous faites face quand vous parlez de droits d'auteur.

    En ce qui concerne la question de l'utilisation équitable ou de l'expression « notamment », l'une des raisons pour lesquelles nous devons rédiger un nouveau projet de loi sur les droits d'auteur, c'est que la technologie a changé, et que notre projet de loi sur les droits d'auteur ne protège plus les détenteurs de droits d'auteur. Au Canada, nous faisons face au problème de la redistribution illégale. D'autres administrations nous considèrent comme un contrevenant. J'ai rencontré les représentants de certaines de ces autres administrations; je suis convaincu que d'autres personnes autour de la table l'ont fait également.

    Si nous rédigeons un projet de loi qui n'offre pas une certaine souplesse, nous allons nous retrouver au même point. Nous pourrions nous retrouver dans cette même position beaucoup plus rapidement que la dernière fois, parce que la technologie change encore plus rapidement qu'elle ne le faisait il y a quelques années.

    Si nous ne sommes pas du tout disposés à examiner la notion d'utilisation équitable ou la façon dont nous l'interprétons, qu'est-ce qui vous pousse à croire que le prochain projet de loi sur le droit d'auteur serait mieux conçu pour suivre les progrès de la technologie que ne l'est celui devant lequel nous nous trouvons présentement? Qu'est-ce qui nous empêcherait de nous retrouver dans la même situation dans un an ou deux ou que sais-je?

    Je pense que cela nous ramène à la question que M. Coderre a posée plus tôt.

    Il y a des limites aux prédictions que nous pouvons faire quant à l'avenir sans faire courir aux détenteurs de droits le risque bien réel de perdre ce que nous tentons d'établir pour eux. D'une part, nous voulons renforcer le droit d'auteur pour leur permettre de véritablement monnayer leur oeuvre dans le contexte numérique et d'élaborer de nouveaux modèles d'affaires. D'autre part, nous allons créer une exception vague et ouverte, et nous allons remettre tout cela entre les mains des tribunaux, à qui il reviendra de déterminer la forme que cela prendra sur le marché. Cela revient presque à reprendre d'une main ce que nous donnons de l'autre.

    Le caractère imprévisible de l'avenir impose des limites à ce que nous pouvons contrôler. L'une des choses importantes qui survient souvent dans notre monde, et que j'ai constatée dans bien d'autres industries, c'est que les gens confondent souvent les notions d'accessibilité et de gratuité. Par exemple, les sociétés de gestion de droits d'auteur peuvent servir à composer avec cet avenir incertain et à assurer l'accès aux oeuvres et leur utilisation.

    Un régime de copie pour usage privé est un type d'administration collective du droit d'auteur. Il garantit compensation d'une part et utilisation d'autre part. Il existe peut-être d'autres outils qui nous permettraient d'éviter de créer ce grand vide qui minera gravement la solidité du droit d'auteur.

    Je suppose que j'ai un point de vue légèrement différent sur cette question. M. Angus a bien décrit pourquoi je m'oppose à une redevance touchant les dispositifs d'entreposage numériques. Je pense vraiment que, si nous mettons fin à la redistribution illégale, cette mesure devient redondante. C'est mon avis.

    Je serais d'accord avec M. Rollans pour dire que la plupart des régimes de redevances ne contribuent que de très petites sommes d'argent à une vaste industrie. Selon moi, le fait d'établir les règles de manière appropriée et de mettre en place de manière adéquate un modèle d'affaires... Je n'éprouve aucun scrupule à reconnaître que le contexte commercial canadien actuel n'est pas ce qu'il devrait être, puisque les gens peuvent accéder aux oeuvres sans payer, les reproduire sans payer et les transmettre sans payer.

    Je pense que c'est un problème, mais je crois...

     J'ai un rappel au Règlement.

    On n'a pas de traduction.

    C'est tout aussi illogique en français.

    C'est bien, maintenant, ça va.

    Je n'ai rien entendu de ce que vous avez dit, monsieur Del Mastro. C'est tellement dommage.

    Pas de problème.

    Recommence, Deaner.

    Des voix: Oh, oh!

    Ça va pour la traduction, maintenant?

    Un rappel! Un rappel!

    Pour revenir sur nos pas et fermer la boucle, vous êtes d'avis que l'utilisation équitable, telle qu'on la connaît ou telle que décrite dans la loi de 1988, je crois... C'est votre point de vue sur l'utilisation équitable? Apporteriez-vous des changements à l'utilisation équitable? Seriez-vous disposée à l'examiner pour voir s'il serait possible de changer quelque chose?

    Je pense qu'il y a différentes choses que nous devons examiner, qu'il s'agisse d'un examen obligatoire de la loi sur le droit d'auteur à intervalles réguliers de quelques années, afin que nous n'ayons pas à rédiger un nouveau projet de loi chaque fois, ce qui nous permettrait de l'examiner et de le changer... Je pense que ce genre de chose devrait se trouver dans n'importe quel régime de droit d'auteur. Mais je pense également que nous devrions être disposés à nous pencher sur une chose comme l'utilisation équitable et nous poser la question suivante: comment pouvons-nous veiller à ce que cela reflète et assure les protections prévues, certes, mais que cela corresponde, d'une certaine façon, à l'époque?

    L'une des choses que j'aimerais souligner, c'est que cette difficulté que vous mettez de l'avant, pratiquement tous les pays qui examinent leurs lois sur les droits d'auteur doivent y faire face en tout temps. Tout le monde doit composer avec ce problème, et pourtant il n'y a qu'une poignée de pays qui disposent d'une véritable exception d'« utilisation équitable », et une autre poignée de pays qui ont une exception d'« utilisation équitable » assortie d'une liste limitative ou d'une liste exhaustive. C'est une difficulté omniprésente.

    Un examen obligatoire de la loi serait peut-être un moyen de faire en sorte que le projet de loi soit régulièrement mis à jour. Ce que j'estime être très dangereux, et que nous ne recommandons pas, c'est de faire une description des utilisations qui peuvent être faites sans compensation; il ne faut pas que cela soit tranché par les tribunaux. Je pense que c'est ce qui se produit lorsqu'il est question de l'utilisation équitable. Et c'est là l'aspect fondamental.

    Merci.

    Il nous faut maintenant passer à M. Simms, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Dans certains des documents que vous avez publiés — j'adresse cette question à Access Copyright, au fait —, il est indiqué que « l'élargissement de la notion d'utilisation équitable...donne le pouvoir aux tribunaux de trancher une question qui devrait être déterminée par le Parlement ». Cela étant dit, deux décisions rendues par les tribunaux se sont révélées très importantes dans le cadre de ce débat au cours des dernières années, et elles sont régulièrement citées; il s'agit des décisions Théberge et CCH c. Barreau du Haut-Canada, auxquelles bon nombre d'entre nous nous reportons.

    Dans la décision, ils ont affirmé: « La Loi est généralement présentée comme établissant un équilibre entre, d’une part, la promotion, dans l’intérêt du public, de la création et de la diffusion des œuvres artistiques et intellectuelles et, d’autre part, l’obtention d’une juste récompense pour le créateur... ». Manifestement, ils ont approfondi cette question en s'intéressant à la notion d'équilibre. Ils affirment: « Un contrôle excessif de la part des titulaires du droit d’auteur et d’autres formes de propriété intellectuelle pourrait […] créer des obstacles d’ordre pratique à son utilisation légitime. ».

    Est-ce là ce que vous dites quand vous parlez de laisser les tribunaux trancher? Tout d'abord, êtes-vous d'accord avec cette décision? Croyez-vous que les propos tenus par le tribunal sont excessifs?

    Non. Je pense que c'est exact. Il existe un équilibre entre l'utilisateur et le droit d'auteur. Je crois qu'il n'y a rien d'inapproprié à ce que les tribunaux l'affirment.

    Cependant, l'une des choses que le tribunal a faites dans l'affaire CCH, par exemple, c'est de se pencher sur un ensemble de conditions, ou de critères, soit six d'entre eux; ils ont servi à déterminer si l'utilisation faite dans cette affaire précise était équitable. Le tribunal a affirmé que les répercussions sur le marché — et il y en avait un paquet, comme la proportion de l'oeuvre utilisée, etc. — étaient une de ces conditions, une condition importante, mais loin d'être la plus importante.

    Je me demande ce que votre comité penserait d'une exception relative à une répercussion importante sur le marché. Le tribunal n'a pas été en mesure de se pencher sur différentes choses: les répercussions sur l'innovation, les emplois, la créativité, la politique culturelle...

    Dans cette décision précise — CCH.

    Dans cette décision ou n'importe quelle autre.

    M. Scott Simms: D'accord.

    Mme Roanie Levy: C'est une tâche très difficile pour le tribunal. Il ne dispose pas des analyses des répercussions qui font habituellement partie intégrante de l'élaboration des politiques et des modifications à la loi. Cela fait partie du processus d'élaboration des lois ou de modification des politiques.

    Concernant l'utilisation équitable, et son élargissement, nous affirmons que nous allons nous en remettre aux tribunaux pour déterminer si une utilisation mérite compensation, si elle devrait être visée par une exception aux termes de l'utilisation équitable, ou s'il devrait y avoir un paiement, et ce, en l'absence de toutes les analyses des répercussions qui s'effectueraient normalement avant la création d'une nouvelle exception dans la Loi sur le droit d'auteur. Voilà ce qui est très préoccupant.

    Donc, ce que vous dites, c'est qu'en insérant dans la loi l'expression « notamment » et en tentant d'illustrer plus clairement... Désolé, c'est un peu des deux, je suppose. Ce que vous affirmez, c'est que le fait de tenter d'illustrer un exemple de contrefaçon ne constitue pas une bonne approche parce que nous enlevons toute marge de manoeuvre aux tribunaux. C'est bien ce que vous voulez dire?

    Non, non, c'est tout à fait le contraire. Il ne s'agit pas de leur enlever toute marge de manoeuvre. Ce qui se passe, c'est que vous donnez toute latitude aux tribunaux de décider...

    M. Scott Simms: C'est exact.

    Mme Roanie Levy: ... ce que devait être la politique, au lieu de laisser le Parlement jouer ce rôle. Il s'agit d'une distinction importante, très importante. Les juges ne sont pas des représentants élus.

    D'accord. Ainsi, en proposant cette forme de loi, nous nous retrouvons à la réexaminer tous les deux ou trois ans, et elle devra évoluer en même temps que les nouvelles technologies, quelles qu'elles soient.

    Il y a un certain temps, un article paru dans le Rapport juridique — vous y étiez même citée — se penchait sur les parodies et sur le fait qu'il s'agit d'une forme d'atteinte au droit d'auteur. Vous avez dit, et je cite:

    Vous avez fait valoir qu'on devrait établir une exception limitée précise pour de telles oeuvres.

    Voilà un exemple où il serait possible de créer une exception pour la parodie. De fait, la loi canadienne ne contient aucune exception claire pour la parodie. Certains font valoir qu'elle est intégrée dans l'utilisation équitable; d'autres affirment que ce n'est pas le cas. C'est l'un des problèmes de l'utilisation équitable: on ne le sait jamais.

    On ne le sait jamais. Même si l'utilisation équitable est ouverte, en tant qu'utilisateur, vous ne savez jamais si ce que vous faites est légitime ou pas. Ainsi, il y a deux manières d'aborder la question de l'accès quand on a affaire à une position en matière de politique où nous estimons qu'il nous faut assurer et permettre l'accès au lieu d'en faire une question de paiement.

    S'il faut fournir l'accès à une oeuvre — par exemple, dans le cas de la parodie —, alors il y a un motif d'intérêt public justifiant de permettre l'accès. Il serait alors possible de créer ce que j'appelle des « exceptions cadres ». De quoi s'agit-il? C'est une exception définie de telle manière qu'une personne sait si elle est à l'intérieur ou à l'extérieur du cadre. En tant qu'utilisateur, si vous vous trouvez à l'intérieur du cadre, vous n'avez pas à vous inquiéter; vous n'avez pas besoin de demander d'autorisation ou de payer des frais. Si vous êtes à l'extérieur du cadre, alors vous êtes dans une zone où il vous faut demander une autorisation et, parfois, payer des frais.

    Nous avons des exemples de ces exceptions cadres dans notre Loi sur le droit d'auteur. Alors la parodie est un bon exemple: pour un bon motif d'intérêt public, vous créez une exception cadre selon laquelle il existe une exception pour les parodies.

    Monsieur Simms...

    Désolé, est-ce que...

    Je vais vous donner l'occasion de poser une dernière brève question.

    Ah, vous savez quoi? J'aimerais peut-être que d'autres personnes fassent des commentaires.

    D'accord.

    J'aurais voulu aborder un autre sujet, mais je n'ai pas le temps. Peut-être que d'autres membres aimeraient faire des commentaires.

    Madame Simpson.

    Nous pourrions peut-être avoir un autre...

    Allez-y, madame Simpson.

    Je voudrais ajouter une chose à ce que Roanie a dit et je parle en ce moment uniquement au nom des artistes. S'il y a un élargissement de cette notion d'utilisation équitable, vous allez déposséder les artistes de revenus et, en plus, vous leur imposerez le fardeau financier d'aller prouver qu'ils sont les propriétaires de ces droits. Cela devient absolument impossible. De toute façon, très peu d'artistes ont ces moyens. Claude Robinson est un être extraordinaire.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Lavallée.

    Assez curieusement, vous concluez avec celui dont je voulais vous parler, Claude Robinson. J'aimerais résumer ce cas pour les gens autour de la table parce que tous ne connaissent pas l'histoire de Claude Robinson. Monsieur Del Mastro, connaissez-vous l'histoire de Claude Robinson?

    Non. On a bien deux solitudes.

    Claude Robinson est un artiste qui était extrêmement prolifique il y a 14 ans et qui a été obligé, pour faire reconnaître ses droits d'auteur, de poursuivre la compagnie Cinar, une compagnie internationale de films d'animation. Vous en avez peut-être entendu parler car cela a fait scandale ici, à Ottawa. On accusait la compagnie de fraude et d'avoir utilisé des prête-noms.

    Claude Robinson a poursuivi Cinar. En fait, il les poursuit depuis 14 ans. C'est un créateur, un artiste qui n'a rien produit depuis 14 ans, car il a dû se transformer en investigateur et en avocat pour défendre sa cause. Il a gagné, dans un tribunal de première instance, mais les riches et puissantes compagnies internationales, dont Cinar, sont allées en appel. Il est encore obligé de se défendre devant les tribunaux. Il n'a plus d'argent, imaginez!

    Justement, au Québec, il y a eu un mouvement de solidarité comme, je pense, on en connaît seulement au Québec. On a ramassé 250 000 dollars pour lui. Le montant est même de 262 000 dollars parce que j'ai fait une collecte au sein du Bloc québécois. Ce problème de droits d'auteur est patent au Québec et est très connu. Tout le monde parle de Claude Robinson. Il ne faut pas transformer nos artistes et nos créateurs en avocats.

    Vous me dites que l'utilisation équitable transformerait les artistes en avocats. Est-ce exact?

    C'est exact.

    D'accord.

    Une voix: C'est épouvantable

    Mme Carole Lavallée: Je ne sais pas de qui tu parles.

    C'est pourquoi nous allons laisser les non-avocats décrire le défi qu'ils doivent relever pour se transformer effectivement en avocats.

    Merci.

    Je ne suis pas certain si vous attendez une réponse, mais ma...

    Attendez une minute, je n'ai pas de traduction, je ne sais pas ce qui s'est passé.

    Je pense que je vais peut-être répondre à plusieurs des questions ou des aspects qui ont été soulevés. Je crois effectivement qu'il y a un risque bien réel de les transformer, sinon en avocats, alors en plaignants qui courent les tribunaux pour que le fonctionnement du système soit précisé.

    D'après moi, les enjeux relatifs à la souplesse et à la capacité d'adaptation trouveront une réponse partielle dans toute réponse précise à la question. Si la Loi sur le droit d'auteur présente des limites, si l'utilisation équitable est clairement circonscrite, et si les exceptions en matière de droit d'auteur sont clairement précisées... Nous avons mentionné la parodie comme étant une exception dont il serait très simple de définir les limites; par contre, une exception relative à des aspects pédagogiques serait beaucoup plus difficile à définir.

    Selon moi, si ces choses sont clarifiées, et que cela s'accompagne d'un renforcement du rôle des sociétés de gestion des droits d'auteur, nous allons voir disparaître certaines des poursuites qui se déroulent à l'arrière plan — ou encore à l'avant-plan, comme c'est le cas maintenant —, de même que, pour certaines, la possibilité de poursuites. Si les règles sont claires, nous allons revenir à une relation de travail entre les créateurs et les utilisateurs d'oeuvres protégées par le droit d'auteur. Les utilisateurs, particulièrement ceux qui travaillent à grande échelle, ne seront pas tentés d'interrompre la discussion sur le coût éventuel d'une ressource juste pour voir s'ils peuvent l'avoir sans payer.

    Ces règles, qui renforcent le rôle des sociétés de gestion des droits d'auteur et celui des transactions entre les détenteurs de droits d'auteur et les utilisateurs d'oeuvres, même si elles laissent quelques zones grises, ramèneront les gens à la table de négociation, d'une certaine manière. Là, à titre de fournisseurs, nous pourrons offrir l'information aux personnes qui s'en servent à un coût et selon des modalités raisonnables. S'ils nous répondent qu'ils souhaiteraient avoir des modalités différentes, alors nous pourrions en parler.

    Il existe plusieurs moyens de gérer cette situation: la licence collective; la licence octroyée directement par le propriétaire, comme un artiste visuel, à un utilisateur; ou encore le prix ordinaire que vous pouvez lire sur le contreplat inférieur d'un livre ou sur un livre numérique vendu en ligne.

    Ainsi, d'une certaine manière, une mise à jour pourrait simplement être une confirmation des modalités qui se trouvent présentement dans la Loi sur le droit d'auteur. Jusqu'à un certain point, cela servirait de mise à jour, préciserait les règles du jeu et ramènerait les gens dans une relation plus raisonnable.

    J'aurais beaucoup d'autres commentaires à faire, mais je veux absolument poser une question à M. Cornellier. Monsieur Cornellier, vous représentez les photographes, mais ici on ne parle pas beaucoup des photographes.

    Faites ça très rapidement, madame Lavallée, s'il vous plaît.

    Je comprends votre intérêt à défendre les droits d'auteur des photographes, mais il y a d'un côté la photo d'art et, de l'autre, la photo que je qualifierais d'utile, comme la photo officielle d'un député, par exemple. Dans le cas de la photo officielle d'un député, comment peut-on penser qu'un photographe conserverait les droits d'auteur pour une photo semblable? N'y aurait-il pas moyen de s'entendre?

    Il y a toujours moyen de s'entendre et c'est pourquoi il y a des contrats. Quand on met un contrat sur la table, les deux parties le lisent, négocient, disent qu'ils n'aiment pas la clause 1, 2 ou 4. On la change, on négocie et on s'entend tout le temps. Tant qu'on travaille avec des contrats, il n'y a pas de problème, on s'entend. Les gens nous font une demande, on y répond et on l'écrit dans le contrat. Les contrats changent, ils ne sont pas fixes.

     Il est évident pour nous qu'il faut posséder nos oeuvres. Pensons à M. Yousuf Karsh qui a photographié les plus grands penseurs de la planète et tout le monde. Il a pu les réutiliser par la suite, faire des livres et gagner des droits d'auteur parce qu'il les avait gardés, mais si on n'a pas les droits d'auteur, on ne peut pas vivre de sa pension plus tard à sa retraite. Vous avez des besoins très spécifiques et on y répond, il n'y a aucun problème. Par contre, vous n'avez pas besoin de tous les droits pour répondre à vos besoins. On a besoin de ces droits pour pouvoir publier, pour créer un livre d'art plus tard ou autre chose. Vous dites que c'est juste la photo d'un politicien.

    Oui.

    Cela peut être quelqu'un de très important.

    Si votre monsieur m'appelle, je lui céderai les droits.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Del Mastro.

    Merci.

    Monsieur Rollans, la maison d'édition Lone Pine publie des livres éducatifs. Comme c'est le cas de la plupart d'entre nous, j'ai dans mon garage des piles de manuels scolaires qui remontent à l'époque de mes études universitaires: ils traitent de finance, de comptabilité, de droit commercial et d'économie. Ils sont tous merveilleusement intéressants. Je vous assure que je souhaiterais les avoir sous forme numérique pour pouvoir y accéder plus aisément et les entreposer dans un beaucoup plus petit espace.

    Sommes-nous arrivés à l'époque où ces manuels deviendront réellement une ressource numérique? Arrivera-t-elle bientôt? Comment vous adaptez-vous à cela?

    Je tiens à préciser que Lone Pine Publishing est une maison d'édition de publications spécialisées. J'ai quitté le milieu de l'édition éducative en partie en raison de l'incertitude qui entoure ce type de publications.

    Je vois.

    Toutefois, mon expérience en tant que partenaire des Éditions Duval touchait tout spécialement les ouvrages destinés à l'école élémentaire, de la maternelle à la sixième année, et j'avais également quelques contacts dans le milieu postsecondaire.

    Dans une certaine mesure, la réponse à votre question est que cette époque est arrivée. Les transactions et les ressources numériques sont beaucoup plus fréquentes dans le milieu de l'éducation qu'elles ne le sont dans le milieu commercial, le milieu des librairies et des produits de consommation. Les professeurs l'exigent. Les enseignants l'exigent. Lorsque ceux qui produisent ces ressources — les éditeurs, les auteurs et les autres — ne les offrent pas, les professeurs et les enseignants ont d'autres options. Ils peuvent se tourner vers les documents libres. Ils peuvent créer leur propre matériel. L'industrie sait cela, de sorte que tous ces fournisseurs travaillent très dur pour fournir le matériel exigé par le système, sous la forme demandée par le système.

    Au cours des dernières années, j'ai eu l'occasion d'agir comme consultant auprès du ministère de l'Éducation de l'Alberta et de Patrimoine canadien afin de décrire le système de l'édition éducative. Ce qui ressort clairement, c'est qu'il n'y aura pas de transition immédiate à grande échelle. Certains apprentissages nécessitent du papier. Certains utilisateurs exigent du papier. Par exemple, en Alberta, on trouve certains groupes culturels qui refusent d'employer la technologie numérique parce que cela entre en conflit avec leurs croyances. Ils n'utiliseront jamais de ressources numériques, et ils sont toujours visés par la loi sur l'éducation.

    J'entrevois donc une transition assez longue, où l'équilibre entre les ressources numériques et le support papier se modifie, mais où les deux sont utilisés; à long terme, le support papier continuera sans doute d'être utilisé. D'ici là, il y a un marché fonctionnel entre les producteurs et les utilisateurs. Les utilisateurs l'exigent vraiment, et ils achètent selon des modalités acceptables pour les producteurs.

    C'est intéressant, particulièrement en raison de l'espèce d'écart générationnel, du fait que les jeunes gens sont beaucoup plus exposés à ce type de ressources numériques et qu'ils les utilisent d'une manière beaucoup plus poussée que leurs aînés. Nous pouvons certainement le constater avec les journaux. Je ne suis pas abonné à un journal papier, sauf à mon bureau, mais ma mère et mes grands-parents sont abonnés à un journal. Je pense que les jeunes sont encore moins susceptibles d'avoir un abonnement où ils paieraient une personne pour livrer le journal à leur porte.

    La question consiste à savoir s'il y a une possibilité de tirer parti de cette transition numérique dans le domaine de l'édition éducative, ou dans le domaine de l'édition en général, pour aller encore plus loin. Ou, serait-ce que Lone Pine adopte une position défensive?

    Chez Lone Pine, nous avons investi pour nous préparer à cette transition. Cependant, le commerce de livres est encore en position défensive. Nous hésitons à faire le saut, car les transactions numériques constituent vraiment une toute petite partie du marché en ce moment — de 1 à 5 p. 100. Ce n'est pas tant que nous nous accrochions à un vieux modèle d'affaires dans le commerce du livre; c'est plutôt que nous poursuivons le modèle actuel. Si 95 p. 100 des acheteurs se procurent un produit sur support papier malgré les possibilités numériques, on ne peut tout simplement pas faire fi de l'imprimé.

    Cela dit, d'après l'expérience que j'ai acquise dans les domaines tant de l'édition éducative que de la publication spécialisée, les gens sont véritablement enthousiasmés par les possibilités du numérique. Nous voulons offrir l'accès aux gens, nous voulons qu'ils viennent voir notre matériel et nous voulons qu'ils trouvent ce qu'ils cherchent. Nous voulons leur offrir de nouvelles manières d'utiliser nos produits grâce à des fonctionnalités de recherche intégrées que l'imprimé ne permet pas. Mais il nous faut trouver un moyen d'être payés pour ces efforts.

    Si vous êtes comme moi — et je pense que bon nombre d'entre vous l'êtes —, j'ai un iPhone accroché à la hanche, un ordinateur portable rangé dans mon sac et le Globe and Mail dans mon autre sac. Rien de tout cela ne va disparaître; si on demande aux industries de produire pour tous ces formats tout en touchant un revenu de moins en moins important, alors certaines choses devront changer. Il ne s'agit pas d'une simple réticence; ce n'est pas une aversion à l'égard de la technologie qui nous retient. Il faut que le marché manifeste son intérêt pour que nous puissions investir. Et pour que le marché manifeste son intérêt, il nous faut des règles claires qui précisent aux gens ce qui est gratuit et ce qu'ils doivent payer.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Votre temps est écoulé.

    D'accord.

    Vous aurez peut-être une autre petite chance, parce que c'est au tour de Mme Dhalla maintenant.

    Je remercie chacun d'entre vous de votre présence ici aujourd'hui. Vos exposés étaient très intéressants et éclairés.

    J'aimerais donner suite à quelques-uns des commentaires de Roanie relativement aux analyses de répercussions qui ne tiennent pas compte de l'innovation et de la créativité.

    Dans l'optique des recommandations que le comité doit préparer, pourriez-vous nous parler de votre perception des analyses des répercussions sous l'angle de l'innovation et de la créativité?

    En ce qui a trait à l'innovation et à la créativité, mes collègues ici présents sont encore mieux placés pour en parler, car ce sont eux les forces innovatrices et créatives qui constituent le moteur de la création des oeuvres, publiées et autres.

    J'ai parlé d'analyses des répercussions qui seraient lacunaires. L'analyse qui serait effectuée par les tribunaux pour déterminer s'il doit y avoir paiement correspond au type d'analyse que nous voyons couramment avant la création d'exceptions. Cette analyse viserait à déterminer s'il s'agit d'un problème d'accessibilité ou d'un problème de paiement.

    Cette analyse serait faite. Mais, alors, que se passerait-il si on créait une exception? Qu'arriverait-il aux modèles d'affaires existants? Qu'arriverait-il aux modèles d'affaires futurs? Qu'arriverait-il aux emplois, aux investissements et à l'innovation? Et cetera.

    M. Simms a cité la décision de la Cour suprême du Canada et a parlé de l'attention prêtée à l'équilibre. C'est effectivement une question d'équilibre. Bon nombre de personnes se sont présentées devant vous pour affirmer que nous devons modifier cet équilibre par-ci et changer autre chose par-là.

    Nous serions tous d'accord pour dire que le simple fait d'imaginer à quoi devrait ressembler l'équilibre constitue un défi de taille. Ce qui rend cet exercice si difficile, c'est le fait que cet équilibre doit tenir compte de très importants enjeux sociaux, économiques et politiques. Il faut beaucoup d'analyses et de données probantes, et il faut comprendre les répercussions d'une utilisation donnée avant d'être en mesure d'affirmer que l'on va l'autoriser sans offrir de compensation aux détenteurs de droits. Dans un contexte d'utilisation équitable, cela revient à demander aux tribunaux de trancher, et c'est un risque énorme.

    Mais, à propos d'innovation, je pense que Glenn a mentionné cela, ainsi que d'autres.

    Dans les dernières minutes qui me restent, je vous pose la question que j'ai posée à tous les témoins qui ont comparu devant nous. Dans le cadre de la préparation de nos recommandations et de nos discussions avec une diversité d'intervenants, d'organisations et de porte-parole, quelle est la recommandation que chacun d'entre vous ferait au comité et à tous ses membres pour aider à faire en sorte que les Canadiennes et les Canadiens tirent parti des nouveaux médias et des médias numériques, tout en veillant à ce que le gouvernement mette en place les politiques, les programmes et les initiatives pour les encadrer?

    Quelle serait la recommandation que vous nous feriez? Nous pouvons commencer par Glenn.

    Je reviendrais à la clarté. Si les règles du jeu — appelons-les ainsi — sont claires, je pense que les règles permettront beaucoup de souplesse et beaucoup d'innovation. Quand les règles ne sont pas claires, les gens ont tendance à hésiter et à s'embourber dans des hypothèses et les suppositions. Alors il faut clarifier le plus tôt possible, et je pense qu'un examen régulier par la suite est aussi important, mais je crois que c'est la clarté qui passe en premier.

    André?

    À mon avis, pour l'essentiel, tout s'appuiera sur la manière dont la loi réglera un petit problème, parce que si c'est clair sur le plan juridique, comme d'établir le droit d'auteur et de reconnaître que les gens sont propriétaires de leurs propres droits et tout et tout... Nous n'allons jamais en arriver à une solution définitive pour chaque type de média, chaque support ou chaque moyen de distribution; il y aura toujours une évolution de ce côté. Pour l'essentiel, comme vous l'avez dit, le problème est simple. Vous dites que cela appartient à ces personnes, et, manifestement, c'est mon objectif que de vendre et vendre encore. J'irai sur le marché et je vendrai. Le prix sera fonction de la demande, et nous allons tout le temps le rajuster. S'il n'y a pas de règle de ce genre, je ne sais pas vers qui me tourner; je n'y arriverai pas.

    Pour moi, c'est simple: si je produis quelque chose, j'en suis le propriétaire, et le gouvernement ne devrait pas tenter de se montrer technologiquement correct, parce que c'est impossible. L'arrivée de l'imprimé et des livres, il y a 100 ou 200 ans, a entraîné la création d'un gros problème, mais le problème a été réglé après quelques années. Nous sommes l'ère de la technologie. La technologie entraîne des problèmes, mais elle finit toujours par les résoudre. Nous sommes en plein dedans, et nous ne savons pas comment résoudre le problème. Dans quelques années, ces problèmes seront résolus si nous avons accès à nos droits et que nous pouvons les négocier.

    J'allais parler de certitude juridique, mais je pense que Glenn m'a enlevé les mots de la bouche. Alors, plutôt que de parler de certitude juridique, je vais insister sur quelque chose que j'ai mentionné à quelques reprises déjà aujourd'hui: ne demandez pas au tribunal trancher une question qui relève du Parlement.

    Pour pouvoir se situer sur la scène internationale, il faut revenir au fait que le fair use a été rejeté en Angleterre et en Nouvelle-Zélande et il faut se demander pourquoi. C'est ce qui est important selon moi. Le Canada est signataire de la Convention de Berne. C'est important.

     Je veux aussi revenir à ce que Glenn a dit au sujet de la clarté. On est tous les jours en rapport avec des utilisateurs. Plus c'est clair, plus c'est simple. Les gens sont prêts à payer certains droits qui ne sont pas onéreux. En effet, les droits scolaires ne coûtent pas cher. Si c'est clair, c'est parfait. Les gens sont prêts à payer.

    Je suis également en faveur de la clarté, mais il faut également maintenir l'équilibre actuel entre les droits des usagers et ceux des créateurs. La rémunération des créateurs ne devrait pas être considérée comme une contrainte qu'il faut évacuer pour obtenir une plus grande flexibilité. Cela n'en donne pas aux artistes.

    Merci.

    Merci de toutes vos interventions.

    Je vais maintenant clore notre réunion.

    Je vous remercie...

    Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Pomerleau?

    J'aurais un recours au Règlement à faire par la suite.

    D'accord.

    J'apprécie beaucoup vos franches réponses. Nous allons faire progresser cette question grâce à des recommandations.

    Une fois de plus, je vous remercie d'être venus parmi nous aujourd'hui.

    La séance est levée.

    La séance est levée?

    La prochaine fois, pourrait-on étudier la possibilité d'avoir une horloge?

    Une horloge? Oui.

    Merci beaucoup.