LANG Réunion de comité

    Bonjour à tous et bienvenue à cette septième rencontre de notre Comité permanent des langues officielles. Je vous remercie de votre ponctualité et je m'excuse de mon retard. Je vais mettre cela sur le compte des raisons familiales, fourre-tout des politiciens, étant donné que c'est la semaine de relâche.

    Ce matin, c'est notre troisième et dernière rencontre à propos de notre survol de la question des handicapés visuels en situation minoritaire, à moins d'indications contraires de la part des membres du comité.

    Afin de poursuivre et compléter nos travaux, nous recevons ce matin deux témoins que je tiens à remercier de leur présence. Nous avons parmi nous Mme Jen Goulden, membre du conseil d'administration de l'Autorité canadienne du braille.

    Bienvenue à notre comité, madame Goulden.

    Nous avons également parmi nous M. Stephen Loyd, directeur général du Bureau de la condition des personnes handicapées du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.

    Merci d'être parmi nous ce matin, monsieur Loyd.

    Voici la façon dont nous procédons normalement au comité. Comme on vous l'a indiqué, vous faites d'abord une déclaration d'ouverture, puis nous procédons à un échange avec nos parlementaires lors des différents tours de questions.

    Sans plus tarder, nous allons commencer notre séance de travail. Madame Goulden, si vous voulez bien ouvrir le bal, nous sommes tout ouïe.

    Vous pouvez parler en anglais ou en français. Nous avons des services d'interprétation. Choisissez la langue qui vous convient.

    Je vais parler en anglais pour gagner du temps.

    Je m'appelle Jen Goulden, comme on l'a signalé, je détiens une maîtrise en linguistique et je travaille à l'Agence du revenu du Canada. Je suis transcriptrice certifiée et lectrice d'épreuves en braille. Je travaille en anglais et en français. Je représente aujourd'hui, comme on vous l'a signalé, l'Autorité canadienne du braille. Je suis ici en partie parce que je vis à Ottawa. Nous comptons des membres dans toutes les régions du pays, mais je vis à Ottawa et je suis donc des vôtres aujourd'hui.

    Je n'ai que quelques brefs commentaires à faire. Je peux simplement vous dire que l'uniformisation du braille en français est... bien, cela vaut pour l'anglais ou n'importe quelle autre langue de toute façon, vise seulement à améliorer l'efficacité de la transcription. Cela permet de procéder à la transcription de façon plus rapide, plus efficace. C'est également plus rentable parce que le logiciel peut permettre d'accomplir beaucoup plus. L'intervention humaine est moins nécessaire, ce qui rend le nouveau système donc plus rapide et plus rentable.

    L'uniformisation présente toutes sortes d'avantages. Cela veut également dire que les étudiants auront accès à plus de renseignements. Par exemple, grâce à l'uniformisation du braille en anglais, je peux obtenir un texte d'Angleterre qui n'aurait peut-être pas été disponible.

    On fait d'excellentes choses dans ce domaine au Québec. Le gouvernement provincial a débloqué des fonds pour le secteur. C'est une très bonne chose. Malheureusement, puisque les provinces sont responsables de l'élaboration de leurs propres normes dans ce dossier, tout particulièrement dans le secteur de l'éducation, les étudiants qui résident à l'extérieur du Québec, qu'il s'agisse de francophones, ou d'anglophones qui étudient le français, n'ont pas le même genre d'accès. Ils n'ont pas nécessairement accès à...

un braille abrégé en français.

    Ainsi, qu'il s'agisse d'étudiants qui vont à une école française, ou d'étudiants anglophones qui participent à des cours d'immersion, ou simplement des étudiants anglophones qui étudient le français comme langue seconde, ils n'auront pas nécessairement accès à ce genre d'ouvrage en braille. Cela pose un problème car ceux d'entre nous qui ne peuvent pas consulter les documents imprimés ordinaires, ont déjà un accès très limité aux documents. Puisque le braille abrégé est la norme acceptée, à la fois en anglais et en français, vous recevez les documents utilisant ce système à moins d'avoir demandé un autre système. Les documents disponibles utilisant le braille non abrégé sont moins nombreux, ce qui veut dire que ces étudiants sont encore plus limités parce qu'ils ne peuvent lire ce niveau de braille abrégé.

    Je peux en témoigner comme étudiante anglophone qui a grandi en Ontario. J'ai appris le français à l'école, à tous les niveaux, et j'ai dû apprendre toute seule, une fois adulte, le braille abrégé. J'ai acheté un manuel et j'ai appris toute seule ce système d'écriture. J'ai pu le faire, mais il aurait été préférable de l'avoir appris quand j'étais étudiante, cela m'aurait probablement donné un plus grand d'accès à l'information.

    Bref, j'essaie simplement de dire qu'il doit y avoir — et vous êtes mieux placés que moi pour le savoir — un mécanisme fédéral visant à assurer que les étudiants de toutes les régions du pays ont accès aux mêmes documents parce que des choses très positives se produisent actuellement, seulement tout le monde n'a pas accès aux documents.

    Voilà essentiellement ce que je voulais vous dire. Certains membres de l'Autorité canadienne du braille, comme Pierre Ferland, qui vient en fait du Québec... Certains membres pourraient vous donner certainement d'autres détails, et probablement même plus de statistiques. Je connais quelqu'un qui s'est penché sur le programme d'uniformisation et qui connaît bien le secteur; nous sommes certainement prêts à répondre à vos questions. N'hésitez pas à communiquer avec nous si vous le désirez.

    Merci.

    Merci. C'est tout.

     Merci, madame Goulden, pour votre déclaration préliminaire.

    Avant de céder la parole à notre deuxième témoin, j'aimerais vous signaler que nous pouvons vous fournir un écouteur qui vous permettra d'avoir accès à l'interprétation simultanée car des questions pourraient être posées en français. Si vous voulez que l'on vous fournisse cet écouteur, signalez-le nous simplement et nous vous le fournirons.

    Ça devrait aller.

    D'accord.

    On va continuer avec M. Stephen Loyd.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie grandement de l'invitation à venir vous parler au nom du Bureau de la condition des personnes handicapées.

    La mission de RHDCC est de bâtir un Canada très fort, d'aider les Canadiens et Canadiennes à faire de bons choix afin que leur vie soit productive et gratifiante, ainsi que d'améliorer leur qualité de vie.

    Pour appuyer cette vision,

le Bureau de la condition des personnes handicapées, le BCPH,

    représente le centre de liaison au sein du gouvernement du Canada pour la condition des personnes handicapées. Le BCPH cherche à élaborer des politiques et programmes novateurs et efficaces qui pourront promouvoir la pleine participation des personnes handicapées à tous les aspects de la vie sociale et économique. Le bureau travaille dans ce dossier en collaboration avec un grand nombre d'intervenants dont l'INCA, et tous les paliers d'administration, donc les provinces et territoires, ainsi que la communauté des personnes handicapées et la société civile.

    Le mandat du BCPH est d'élaborer et gérer les politiques et les programmes liés aux personnes handicapées; de soutenir le développement et le partage des connaissances relatives aux questions touchant les personnes handicapées; de sensibiliser aux incapacités et de les faire valoir en tant que volet important des politiques et des programmes dans tout le gouvernement; de garantir la mobilisation continue des intervenants et des clients et des provinces et territoires à l'égard des questions touchant les personnes handicapées; et, finalement, de servir de modèle d'accessibilité au gouvernement fédéral et indiquer la voie à suivre par l'exemple.

    Nous avons deux programmes pour nous aider à faire notre travail dans le domaine de la contribution et des subventions. Le premier est le Programme de partenariats pour le développement social. Il est destiné aux personnes handicapées et assure le financement d'organismes sans but lucratif admissibles qui s'emploient à satisfaire les besoins de développement social des personnes handicapées.

    Le deuxième programme est le Fonds pour l'accessibilité. Il fournit un financement pour améliorer l'accessibilité dans la collectivité en contribuant aux coûts de mobilisation de travaux de construction et de rénovation visant à faciliter l'accès des personnes handicapées.

    Nous nous penchons également, entre autres, sur la sensibilisation — la promotion de la sensibilisation, de la sensibilisation en matière d'handicaps et la diminution de la stigmatisation. Dans ce contexte, nous axons nos efforts au sein du ministère. Nous avons nommé un champion responsable de l'accessibilité. Nous avons un groupe de travail sur l'accessibilité qui a pour mission d'assurer que RHDCC devient le milieu de travail privilégié des personnes handicapées et sert également de modèle aux autres ministères fédéraux. Des travaux très intéressants se déroulent actuellement au ministère dans ce dossier.

    Nous nous occupons de plus de l'impression de publications et de la préparation d'outils de communication. Une nouvelle publication qui paraîtra sous peu porte sur la façon d'organiser une réunion accessible tout simplement. Elle vise à aider ceux qui organisent des réunions, les aider à comprendre, planifier et assurer des réunions accessibles à tous. Nous publions de plus chaque année un rapport fédéral sur les programmes destinés aux personnes handicapées.

    Nous nous penchons actuellement sur un nouveau dossier — enfin c'est un programme qui vient d'être lancé — et qui porte sur le nouveau régime enregistré d'épargne-invalidité du gouvernement, destiné aux personnes handicapées. Notre ministère est responsable des subventions et bons de ce nouveau programme. En collaboration avec nos collègues de la direction de l'apprentissage de RHDCC, notre bureau se charge du travail politique et de la conception du programme. En fait, ce programme est administré par la direction de l'apprentissage. Il s'agit d'un nouvel élément important des divers programmes offerts aux Canadiens handicapés dans l'ensemble du pays.

    Enfin, nous sommes responsables de la coordination au sein du ministère des travaux touchant les Jeux olympiques et paralympiques de 2010. Nous collaborons à cet égard avec divers intervenants du ministère.

    Bref, j'aimerais si vous me le permettez apporter quelques précisions. Si je ne me trompe, le gouvernement du Canada ne réglemente pas actuellement l'usage du braille au Canada. Que l'on comprenne bien que le Bureau de la condition des personnes handicapées n'a pas pour mandat de créer ou de mettre en application des normes d'accessibilité. Nous collaborons à cet égard avec d'autres intervenants, mais ce n'est pas là notre mandat.

    Si j'ai bien saisi, l'élaboration de normes nationales en matière de braille par le passé a été la responsabilité de l'Autorité canadienne du braille, l'organisation que représente Jen, et de l'INCA, sous l'égide de la Braille Authority of North America, la BANA.

    Je peux vous assurer que les normes établies par la BANA et par l'Autorité canadienne du braille sont respectées à RHDCC ainsi qu'au sein d'autres ministères fédéraux comme TPSGC. Je ne peux pas parler au nom des autres ministères, des provinces et territoires.

    Enfin, j'aimerais vous signaler que notre organisme de prestation générale est Service Canada, comme vous le savez. Service Canada fournit des services aux personnes handicapées au moyen de ses quatre modes de prestation de services. Service Canada offre des services en personne à ses bureaux de Service Canada, au téléphone par l'entremise de 1-800 O Canada, par Internet et par courrier. Encore une fois, Service Canada, dans ses documents, respecte également les normes élaborées par la BANA et l'ACB.

    Merci.

    Je vous remercie de toute cette information.

    Nous allons entamer notre première série de questions en commençant par M. Jean-Claude D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je veux remercier nos deux témoins de s'être déplacés pour comparaître devant le Comité permanent des langues officielles.

    Par contre, je voudrais soulever un bémol. Monsieur Loyd, je ne sais pas exactement quels députés ont tenu à vous inviter, bien que je m'en doute un peu. Nous étudions actuellement l'uniformisation du braille en français. J'aimerais que vous nous expliquiez le lien entre ce dossier d'étude et vous, compte tenu de tout ce que vous nous avez expliqué, dont l'utilisation du 1 800 O-Canada. J'essaie de comprendre.

    Malheureusement, le ministère n'a pas pour mandat d'uniformiser le braille en français. Nous sommes donc venus aujourd'hui pour vous informer de ce que nous faisons et pour indiquer que cela ne fait pas partie du mandat de notre organisation, monsieur le président.

    C'est bien ce que j'avais compris de votre présentation, mais je craignais de ne pas avoir compris cet aspect. Je voulais m'assurer que vos explications cherchaient à vendre la salade du gouvernement, et non pas à trouver des solutions relativement à notre étude sur l'uniformisation du braille en français. Bref, passons.

    Madame Goulden, je ne sais pas s'il y a une différence entre l'uniformisation française et l'uniformisation anglaise, mais vous semblez dire que ce serait une bonne chose. Cependant, cette semaine, des témoins nous ont livré une vision complètement différente. Pourriez-vous nous faire connaître votre point de vue à cet égard? Pourquoi serait-ce avantageux?

    Si l'on s'attarde au côté français seulement, le reste du monde francophone, sauf quelques exceptions, ne souhaite pas aller vers l'uniformisation, selon ce qu'on a pu comprendre. Cela compliquerait les choses et imposerait une formation supplémentaire à des gens qui ont déjà acquis une expérience ou une formation dans d'autres formes de braille.

    Vous aimeriez connaître les avantages de l'uniformisation du braille en français, compte tenu du fait que des gens ne croient pas que ce soit une bonne idée. Est-ce bien votre question?

    Exactement.

    Mardi dernier, une dame du ministère de l'Éducation du Nouveau-Brunswick ainsi qu'un intervenant du Québec sont venus nous expliquer en quoi l'uniformisation compliquerait la vie des utilisateurs du braille en français.

    Vous pouvez me répondre en anglais, si vous le désirez.

    Très bien, je vous répondrai en anglais.

    L'un des problèmes, c'est que la normalisation entraîne évidemment des changements. Pour ma part, je lis le braille depuis des années, mais comme le braille en anglais est en cours de normalisation, il y aura des changements. La normalisation entraîne des changements et des compromis, et je vais donc devoir apprendre ce qui sera nouveau.

    Personnellement, je n'aime pas beaucoup le changement, et je préfère généralement que les règles ne changent pas. J'ai connu ces règles toute ma vie. Je ne veux pas en apprendre de nouvelles. Mais si je fais abstraction de mon optique personnelle, si je veux que le braille soit plus accessible et plus efficace, je dois dire que malgré certaines difficultés au début — parce qu'il faudra initialement que les utilisateurs du braille s'adaptent aux changements — les avantages à long terme l'emporteront sur cet inconvénient.

    Je connais mieux les changements apportés au braille en anglais. Je suis encore en train d'apprendre les changements qui sont apportés au braille en français, mais ces changements sont conçus pour la plupart pour que le braille soit plus facile à apprendre et à comprendre. Les comités de normalisation examinent entre autres les difficultés auxquelles sont en butte les personnes qui apprennent le braille, et ils essaient de les corriger. Je suis donc d'accord avec la personne qui a dit qu'il y aura des difficultés au début, car cela exigera une adaptation. Par exemple, toute l'information à la bibliothèque de l'INCA, tous les livres qui sont actuellement en braille, sont en la version normalisée du braille en anglais. Quand commencera-t-on à produire les nouvelles versions? Comment les nouvelles versions remplaceront-elles progressivement les précédentes?

    Je suis donc d'accord avec lui sur le fait qu'il y a des difficultés, mais toute mesure qui rendra le braille plus accessible, moins coûteux, car c'est pour nous très onéreux... Un livre qui pourrait vous coûter 10 $ à vous chez Chapters pourrait me coûter à moi de 50 à 60 $. J'aime lire, mais je n'ai pas un budget illimité pour me procurer des livres. Je suis d'accord avec tout ce qui peut accroître l'efficacité, même si... À mon avis, les avantages l'emportent sur les inconvénients.

    Et pendant la normalisation, nous ne sommes pas en mesure de faire appliquer les nouvelles règles, ce qui est particulièrement vrai des membres de notre conseil qui viennent du Québec. Nous n'avons pas les pouvoirs nécessaires pour cela. Nous pouvons donc produire une norme et dire que c'est la norme qui s'appliquera au braille au Canada. Nous sommes en relation avec l'INCA; cette organisation participe également à la normalisation. Si l'INCA est d'accord avec la nouvelle norme, tous les documents qu'il produit seront imprimés dans la nouvelle version uniformisée du braille, bien sûr, mais nous ne pouvons pas...

    Je suis désolé de vous interrompre. Vous aurez amplement l'occasion de nous en dire davantage. Je veux simplement m'assurer que chaque membre du comité a la possibilité de poser une question.

    Monsieur D'Amours, vous vous souviendrez que les membres du comité avaient exprimé le souhait de comprendre le lien entre l'uniformisation du braille et les organismes fédéraux. Avec l'aide des services de la Bibliothèque du Parlement, j'ai identifié le Bureau de la condition des personnes handicapées comme le représentant du gouvernement fédéral ayant le lien le plus étroit avec le sujet sur lequel on se penche actuellement.

    Monsieur le président, c'est pour cette raison que j'ai dit au départ que c'était le Comité des ressources humaines qui devait faire l'étude de ce dossier.

    D'accord.

    Monsieur Nadeau.

    Bonjour, madame Goulden et monsieur Loyd.

    Mme Goulden, continuez à répondre à la question de M. D'Amours. Vous pouvez le faire aussi bien en français qu'en anglais.

    D'accord, merci.

    Ce que je veux dire, c'est que nous participons à la normalisation, mais nous n'avons pas le pouvoir d'imposer la nouvelle norme. L'INCA est bien sûr l'un des principaux producteurs d'ouvrages en braille au Canada, et s'il accepte cette norme, alors la plupart des ouvrages imprimés en braille seront produits sous le nouveau format normalisé.

     L'un des problèmes, c'est que personne n'a vraiment le pouvoir d'imposer quoi que ce soit. Si quelqu'un a ce pouvoir, je ne suis pas au courant.

    Nous pouvons produire une norme, mais nous ne pouvons pas l'imposer à qui que ce soit.

    D'accord.

    Je m'adresse à vous, madame Goulden, étant donné que vous êtes l'experte du braille dans cette salle. Au cours de nos deux réunions précédentes, certains intervenants nous ont dit que c'est le Code Nemeth qui est surtout utilisé au Québec, en Acadie et dans toutes les communautés d'expression et de culture françaises sur le grand territoire canadien. Aussi, on nous a appris que le code uniformisé adopté en France en 2008 ne touche que ce pays et que son importation en Amérique créerait des problèmes.

    Une personne qui connaît le Code Nemeth peut se débrouiller avec le code uniformisé dans le domaine littéraire, c'est-à-dire pour lire des romans, etc. Cependant, dans le domaine scientifique, le langage change complètement, qu'il s'agisse des chiffres ou des symboles scientifiques utilisés pour les formules mathématiques ou chimiques. Le Code Antoine, comme l'a dit M. Petit, propose quelque chose de complètement nouveau, mais on ne sent pas la nécessité de l'adopter. C'est un peu comme si on changeait notre alphabet latin de 26 lettres et qu'on adoptait un système complètement différent.

    On parle du code qu'utilisent les gens de culture et d'expression françaises qui ont de la difficulté à voir, les aveugles d'expression française. Que pensez-vous de l'uniformisation dans la Francophonie?

    Le but de la normalisation est entre autres de faire en sorte qu'il ne soit pas nécessaire d'apprendre plusieurs codes différents.

    C'est la même chose en anglais: il y a trois ou quatre codes. We have Nemeth. En français, je pense que c'est le Code Antoine.

L'objectif était de faire en sorte que les gens n'aient pas à apprendre.

les aspects littéraire, mathématique et scientifique.

Nous voulons le simplifier.

    Je ne le voudrais pas, puisque je suis...

j'étudie le français, mais je ne suis pas francophone,

même si je le parle.

    Je ne voudrais pas m'y opposer. Je respecte ce que les francophones ont à dire, puisque c'est leur langue maternelle. Leur opinion a donc plus de poids que la mienne, puisque pour moi le français est une langue seconde.

    Je puis toutefois vous parler des avantages et vous dire qu'il est important que tous les francophones, où qu'ils vivent, puissent avoir le même accès. Mais je ne voudrais certes pas que mon opinion ait préséance sur celle de quelqu'un dont la langue maternelle est le français.

    Merci beaucoup, monsieur Nadeau.

    On va maintenant passer à M. Gravelle.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Loyd et madame Goulden.

    Madame Goulden, j'aimerais avoir une précision. Avez-vous dit qu'il y a des différences dans le braille selon les provinces?

    Ce n'est pas tant qu'il y a des différences, mais plutôt que chaque province, a sa propre compétence dans le domaine. Il n'y a probablement pas vraiment de différences dans le braille. Par exemple, si j'avais fréquenté les écoles du Nouveau-Brunswick dans mon enfance, j'aurais pu apprendre le braille abrégé en français, alors que cela n'a pas été le cas en Ontario. Ce n'est donc pas tant le braille lui-même qui varie, mais le degré d'accès. Les provinces peuvent choisir d'utiliser certaines des abréviations, mais pas toutes, selon l'endroit où elles achètent leur matériel.

    Croyez-vous que le gouvernement fédéral devrait se charger de normaliser le braille dans toutes les provinces?

    À vrai dire, je ne sais pas qui devrait s'en occuper. Il semble simplement qu'à l'heure actuelle, personne n'a le pouvoir nécessaire de le faire. Je ne suis pas venue pour dire ce que devrait faire ou ne pas faire le gouvernement, car je ne suis pas certaine de qui devrait s'en occuper. Il semble simplement qu'à l'heure actuelle personne n'en soit chargé.

    Merci.

    Merci, monsieur Gravelle.

    On va maintenant se tourner du côté du gouvernement et de Mme Shelly Glover.

    Bienvenue. Je ne saurais vous dire à quel point nous apprécions votre témoignage. À la dernière session, notre comité a eu un moment d'illumination, car nos premiers témoins dans ce dossier étaient du même avis que vous, madame Goulden. Ils appréciaient la normalisation et estimaient que c'était un moyen simple d'accroître l'accès, entre autres. À la réunion suivante, nous avons entendu deux témoins francophones qui enseignaient le braille en français. Pour eux, le braille en français était difficile à enseigner et à conserver, plus particulièrement dans nos écoles.

    Permettez-moi de vous poser quelques questions, madame Goulden, afin que je comprenne mieux le travail que vous avez fait au sujet du braille en français. Lisez-vous le braille en français?

    Oui.

    D'accord. Et quand vous lisez le braille en français, utilisez-vous le code Antoine ou le code Nemeth?

    En fait, je n'utilise pas vraiment le système mathématique. Je lis des textes qui peuvent comporter des chiffres, mais dans le braille littéraire, il y a une certain façon d'utiliser les chiffres. Si je lisais un ouvrage de mathématiques, je devrais utiliser le code mathématique, et c'est l'une des raisons pour lesquelles on veut normaliser le braille. On veut que les chiffres soient exprimés de la même façon, quel que soit le genre d'ouvrage que l'on lit, plutôt que...

    Quel code pouvez-vous lire pour les chiffres, madame Goulden, pour que je comprenne bien?

    Je connais le code Nemeth, car c'est ce que j'ai appris à l'école. Je sais également comment les chiffres sont imprimés en braille littéraire. On peut trouver des chiffres dans des documents de toutes sortes. Je ne connais pas très bien le code Antoine lui-même, pas suffisamment pour lire un ouvrage de mathématiques ou de sciences en français. Je n'ai pas eu l'occasion de lire de tels ouvrages.

    Ce que nous avons tous constaté, c'est qu'il faudrait utiliser un tout nouveau code pour les mathématiques. Comme il y a des étudiants à tous les niveaux de formation, ils seraient tous touchés.

    Avez-vous essayé de lire le français normalisé mis au point en France, comparativement au braille en français du Québec?

    À l'heure actuelle, j'essaie de voir les différences. Je fais des recherches. Au travail, j'utilise encore le braille traditionnel, et j'essaie de voir quelles sont les différences. Mais même dans le cas du nouveau code anglais normalisé, le problème n'est pas que ce nouveau code est incompréhensible. Ce n'est pas un code entièrement nouveau. On a simplement apporté des modifications à ce qui existait auparavant. Certaines règles ont été modifiées. Par exemple, dans le code français, on ne pouvait pas auparavant abréger les noms propres. Ces abréviations seront autorisées dans le nouveau braille normalisé. Alors le lecteur se demandera s'il y a une erreur, mais il comprendra néanmoins ce qui est écrit.

    D'accord, mais vous vous fondez un peu sur une hypothèse, car j'ai l'impression que vous n'avez pas vraiment eu la possibilité de comparer le braille en français du Québec au nouveau braille de France. Mais ça va.

    Ce que nous avons découvert, et je veux en parler parce que cela a vraiment été une révélation pour nous tous, c'est que... Le Nouveau-Brunswick est une province bilingue. Les élèves doivent apprendre le français et l'anglais, ce qui est déjà assez difficile. Ils doivent en plus apprendre le braille en anglais et en français, en plus de toutes les difficultés qu'ils ont déjà dans la vie. Nous allons maintenant leur demander d'apprendre un nouveau... Les gens qui travaillent dans l'enseignement et la formation semblent dire que cela pourrait poser des difficultés énormes à certains de ces étudiants.

    Et en outre, il faudra remplacer tous les manuels dans toutes les provinces. Je viens d'une province où les francophones sont en minorité. Les provinces qui n'ont pas une grande population n'ont peut-être pas nécessairement les fonds nécessaires pour faire tout cela. Ce sont là des difficultés qui pourraient être insurmontables et poser des risques émotionnels énormes à nos étudiants, si nous adoptions cette mesure... plus particulièrement pour les étudiants qui s'intéressent aux mathématiques et à la science, puisqu'ils devraient apprendre un tout nouveau code, car il semble que le code Antoine est très différent du code Nemeth. D'après ce que nous avons appris, il semble que le code Nemeth soit le plus fréquemment utilisé en français et en anglais car c'est un code d'un braille normalisé, mathématique et scientifique, facile d'usage tant pour les anglophones que les francophones.

    Je tenais à vous en parler, car cela a vraiment été une révélation pour nous tous.

    Merci. Merci, madame Glover. Madame Goulden, vous pouvez comprendre que nous avons encore beaucoup à apprendre dans ce domaine.

    Nous allons commencer notre deuxième série par Mme Lise Zarac.

    Je remercie de leur présence Mme Goulden et M. Loyd.

    Je n'ai pas de questions. Je crois que jusqu'à maintenant, on a assez bien couvert le sujet.

    D'accord. Merci, madame Zarac.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais peut-être simplement besoin d'un élément d'information et je m'adresse à Mme Goulden. L'apprentissage que vous faites dans le domaine de la linguistique... C'est le domaine dans lequel vous étudiez présentement, n'est-ce pas?

    Quand j'étais étudiante.

    Vous dites que vous faites des études en linguistique?

    Oui.

    Cela touche-t-il aussi l'écriture braille et le Code Nemeth, ou est-ce autre chose?

    Quand je vous ai dit que j'ai étudié la linguistique à l'université, c'était simplement pour vous informer de

dans mes antécédents scolaires. Ce n'est pas vraiment relié à ma connaissance du braille. C'est simplement ce que j'ai étudié.

    D'accord. Je pensais que vous aviez souligné ce fait — c'est ce que j'ai compris — en raison des connaissances du braille auxquelles nous nous intéressons aujourd'hui. Dans ce cas, monsieur le président, je n'ai plus de questions.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Nadeau.

    Monsieur Petit.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Goulden et monsieur Loyd.

    Mme Monique Guay, du Bloc québécois, a soulevé un sujet qui est vraiment très important et je considère que nous nous sommes posé d'étranges questions, la semaine dernière, lorsque des gens se sont présentés devant nous. Je vous mentionne que la plupart de ces personnes, du moins certaines, étaient de mon comté, car il y a trois groupes de personnes aveugles qui exploitent des entreprises dans mon comté. Nous avons des écoles et même de la production industrielle où des activités se pratiquent en braille.

    Voici, madame Goulden, la situation que je veux vous exposer. Je vais vous l'expliquer comme je l'ai comprise. Vous apporterez des nuances, si jamais je fais erreur. Actuellement, les francophones du Québec, comme ceux du Nouveau-Brunswick, utilisent le code d'Abraham Nemeth pour l'étude, principalement, des romans, des livres, qui ne sont pas des manuels scolaires. Les systèmes scolaires, au Nouveau-Brunswick et au Québec, sont différents l'un de l'autre, mais en France, ils sont encore plus différents des nôtres. Par conséquent, le braille sert surtout pour des romans, des livres d'usage courant, etc.

    La situation que Mme Guay a soulevée, et qui me semble extrêmement intéressante, c'est que l'on a décidé d'uniformiser le code en Europe. La France, la Belgique et la Suisse vont utiliser un nouveau code uniformisé à partir de septembre 2009, et il va également être utilisé au Québec. Pour cette raison, des gens, au Nouveau-Brunswick et au Québec, ne pourront plus, si le code est adopté, discuter ou apprendre avec les autres francophones d'autres provinces parce que le code uniformisé va introduire un nouveau code, le Code Antoine, qui sert principalement dans le domaine scientifique et à la pagination des ouvrages. On a appris que le nombre 12, c'est a et b dans le code que nous avons actuellement, mais que ce la changerait avec le Code Antoine. Nous allons donc créer un gros problème. Déjà, ces personnes ont un handicap. Le deuxième handicap, c'est d'apprendre deux langues. Le troisième handicap, c'est d'apprendre une autre écriture que le braille.

    C'est vrai qu'il n'y a pas d'uniformité. Vous avez dit qu'à peu près tout le monde s'en occupe, mais il s'agit d'écriture, et cela permet de passer du français à l'anglais, de l'anglais au français. C'est une forme d'écriture, mais c'est aussi une langue. Ce sont deux langues officielles.

    Présentement, les anglophones et les francophones peuvent utiliser le même code. On utilise, en français et en anglais, le code d'Abraham Nemeth, en vigueur aux États-Unis, en Australie, en Angleterre et peut-être dans d'autres pays que je ne peux pas nommer actuellement. Par conséquent, si on utilise le nouveau code uniformisé, on risque de devenir des analphabètes par rapport à d'autres groupes. On ne pourra plus se parler. Une personne du Québec ou du Nouveau-Brunswick ne pourra plus parler, s'il y a un nouveau code, à un Franco-Manitobain, à un Fransaskois, à un Franco-Albertain ou à un francophone de la Colombie-Britannique.

    Est-ce la réalité? C'est ce qu'on m'a semblé expliquer.

    Je pourrais faire deux observations en réponse à cela.

    Premièrement, comme je l'ai déjà dit je ne suis pas francophone. Si c'est le sentiment des francophones à ce sujet, il est certain que leur opinion a plus de poids que la mienne. Le français étant leur langue maternelle, leur opinion devrait avoir plus de poids.

    Je voudrais dire également que je n'ai pas considéré l'apprentissage du braille comme un fardeau ou un handicap supplémentaire. C'était comme l'apprentissage de la lecture pour un étudiant voyant. À vrai dire, je ne me souviens pas vraiment d'avoir appris à lire le braille. Je sais simplement que quand j'étais très petit, je ne pouvais pas lire, et plus tard, je pouvais lire. Cela ne m'a donc pas causé de difficulté marquante.

    L'autre chose, c'est que les codes anglais et français sont différents de toute façon. Je comprends ce que vous dites au sujet des codes Nemeth et Antoine, mais même les abréviations du code littéraire sont différentes en anglais et en français. Ceux qui apprennent le braille abrégé dans les deux langues doivent apprendre des symboles entièrement différents. Je connais des codes d'abréviation entièrement différents pour le braille en français et celui en anglais. Les symboles sont semblables, mais ils représentent des choses différentes selon le système d'écriture.

    Je tenais simplement à faire ces observations. Je ne préconise pas une chose plutôt qu'une autre; je ne peux parler que de mon expérience en tant que personne pouvant lire le braille.

    Merci, madame Goulden.

    Merci, monsieur Petit.

    Monsieur Gravelle.

    Permettez-moi de résumer. Je ne comprends pas comment cela fonctionne, probablement comme toutes les autres personnes dans cette salle.

    Vous avez dit tout à l'heure que vous n'aimez pas le changement. Je ne peux pas vous le reprocher, puisque je n'aime pas le changement moi non plus. Mais vous ne semblerait-il pas logique que les chiffres soient les mêmes en anglais et en français?

    C'est déjà le cas.

    Cela pourrait prendre une génération pour s'habituer aux changements dans les chiffres et les lettres, mais en fin de compte, ne serait-il pas à l'avantage de tous que le braille soit normalisé.

    Oui, mais je ne peux vous parler que de ce que je connais. J'utilise le braille en français, mais malheureusement, je ne l'enseigne pas. Je ne connais donc pas cet aspect. J'entends parfois les gens dire que les étudiants auront de grandes difficultés à faire ceci ou cela, alors que je n'ai pas eu de difficulté pour ma part à faire ces mêmes choses. J'ai donc un peu de difficulté à comprendre.

    Je suis d'accord avec vous, mais je crois comprendre que je suis ici pour vous parler des effets, ou de certains des problèmes qui peuvent se poser. Je ne suis donc pas une experte de la nouvelle norme européenne du braille en français, car je ne l'utilise pas au travail. Je connais certaines choses à son sujet, mais je ne peux vous parler que des choses que je connais. Toute cette information est pour votre gouverne.

    Je pense qu'on a complété deux tours de table. Quelques députés ont exprimé le souhait de compléter les échanges.

    Est-ce que vous souhaitez que l'on en fasse un troisième? Y en a-t-il qui souhaitent intervenir?

    Monsieur Petit.

    Merci beaucoup.

    Madame Goulden, le temps m'était limité, tout à l'heure. J'aimerais maintenant vous poser une seconde question.

    Par cette uniformisation, les Français voudraient non pas imposer, mais à tout le moins faire accepter au Québec ce transfert vers le Code Antoine, pour tous les utilisateurs du braille.

    Voici mon questionnement. À titre de comparaison, le système d'Abraham Nemeth actuellement utilisé emploie les chiffres arabes, tandis que le Code Antoine utilise les chiffres romains. Ce n'est qu'un exemple. C'est très différent. Ces signes veulent dire la même chose, mais ils ne sont pas les mêmes.

    Les anglophones utilisent aussi le code braille. Naturellement, l'utilisation de l'écriture braille permet de traduire ce que vous lisez avec vos mains dans votre langue maternelle, qui est l'anglais. Cependant, il ne faut pas oublier que ce sont les mêmes signes en français et en anglais. On utilise le même alphabet comprenant les lettres de a à z.

    Or, un nouveau système intervient désormais: le système d'Antoine. Prenons le cas d'une personne qui se dirigeait vers une carrière scientifique, mais qui a subi un grave accident à 15 ou 16 ans. Non seulement elle devra apprendre le braille pour faire ses lectures scolaires, mais elle sera dorénavant presque obligée d'utiliser le Code Antoine à la suite de l'uniformisation du code au Québec et au Nouveau-Brunswick, et elle sera incapable de communiquer avec un autre scientifique des provinces anglophones.

    Or, les livres ne sont pas encore produits selon le Code Antoine. Même la plupart des livres scientifiques destinés aux personnes voyantes sont en anglais. L'utilisation des volumes posera donc problème, puisque le code ne sera pas pareil. Lorsque deux scientifiques aveugles auront à travailler ensemble à un projet scientifique, un lira avec ses mains le Code Antoine, et l'autre lira le Code Nemeth. Ils ne liront pas le même langage. Cela posera une grande difficulté et il se formera une coupure.

    Lorsque Mme Guay a abordé le sujet, je ne savais pas vers quoi on se dirigeait, mais il semble y avoir un problème. Je comprends que vous n'avez pas l'autorité de parler de l'uniformisation, mais le questionnement est profond. Cela risquerait d'isoler les francophones qui utilisent présentement le système d'Abraham Nemeth, mais qui devront prochainement utiliser le système d'Antoine, qui sera en vigueur au Québec, au Nouveau-Brunswick et dans les autres groupes francophones. De surcroît, les francophones des autres provinces qui conserveront l'ancien système ne pourront plus communiquer avec d'autres francophones du Canada, parce qu'ils auront recours à deux systèmes différents.

    Voilà à quoi se résume ma compréhension de la question. Risque-t-on de faire face à ce problème, c'est-à-dire que les francophones ne pourront même plus communiquer entre eux étant donné que le système ne sera plus le même partout au Canada?

    Je comprends ce que vous dites, que cela... pour qu'ils puissent lire des ouvrages scientifiques en anglais. Cela me semble tout à fait logique. Cela correspond à ce que vous disiez sur le fait qu'il ne devrait pas y avoir deux systèmes différents, et je suis d'accord.

    Je suis d'accord également avec le fait que tout le monde, ou chaque province, devrait pouvoir exprimer son opinion, car vous faites valoir un bon argument. Chacun devrait pouvoir exprimer son point de vue, car il peut y avoir bien des opinions différentes. Par exemple, mon manque d'expérience dans un certain domaine fait en sorte que je ne peux pas partager certains points de vue. Dans le cas de la normalisation ou de problèmes de littéracie en braille, il est certain qu'il faut entendre un grand nombre de points de vue différents.

    Merci beaucoup, madame Goulden.

    Je pense qu'on a terminé le tour de questions. Je voudrais remercier nos deux témoins. Monsieur Loyd, bien que votre présentation ait été succincte, elle a été très claire quant aux responsabilités fédérales dans ce domaine.

    Madame Goulden, la greffière m'a informé que vous êtes venue ce matin par vos propres moyens, de façon autonome. C'est tout à votre honneur et je voudrais vous remercier, de la part de tous les membres du comité, d'être venue à notre rencontre sur un préavis aussi court. C'est très inspirant de vous compter parmi nous ce matin. Merci de votre présence.

    Pendant que les témoins quittent la salle, on passe aux travaux du comité. On a quelques petites motions de régie interne. La première concerne l'adoption de notre budget pour l'étude sur les institutions postsecondaires. C'est ce qu'on avait fait pour l'étude de l'uniformisation du braille.

    La motion se lit comme suit:

    Pour ceux qui le désirent, j'ai la ventilation du budget de 26 950 $. La majeure partie, soit 24 000 $, représente les dépenses des témoins; 950 $ vont pour les vidéoconférences; et 2 000 $ servent à couvrir les autres frais.

    Ai-je le consentement? On va en faire des copies et les distribuer.

    D'après ce que j'ai compris, les préoccupations qui ont été soulevées initialement par Mme Guay concernaient l'accessibilité à des services de braille. Je pense qu'on a eu beaucoup d'information à ce sujet. En cours de route, on a attiré notre attention sur un problème d'uniformisation. On comprend que le Québec va adopter un code différent en septembre.

    Les communautés en situation minoritaire vont probablement garder le code existant, qui semble faciliter la conversion vers la langue anglaise et tout ce qui est lié au domaine des sciences.

    Pour notre part, cela complète le survol de cette question. On a été sensibilisés à la question et on peut tourner la page sur ce volet.

    Monsieur Petit.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, j'aimerais parler du problème qu'a soulevé Mme Monique Guay et qui nous interpelle, d'une certaine façon. J'ai commencé à établir des contacts, mais je n'ai encore obtenu aucun rendez-vous. J'ai demandé à la dame qui représente M. Fraser de le rencontrer, mais j'aimerais aussi que le comité le rencontre.

    L'écriture, c'est notre langue. Mme Goulden et les autres l'ont bien précisé: au Québec, on va utiliser le code uniformisé français. Si nous n'arrivons pas à permettre à des personnes aveugles d'utiliser une écriture uniforme en anglais et en français afin de pouvoir travailler dans les deux langues et que nous adoptons un code différent, les francophones en situation minoritaire, tant au Nouveau-Brunswick que dans les autres provinces, risquent de ne plus pouvoir communiquer entre eux. Le danger est là.

    Je pense qu'on devrait aborder la question de la façon suivante. Il faudrait peut-être demander...

    Excusez-moi, monsieur Petit, nous sommes saisis d'un rappel au Règlement de la part de M. Nadeau.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur Petit, mais sur le plan littéraire, ils seront capables de communiquer. C'est sur les plans scientifique et mathématique que ce sera différent. Il faut faire la nuance.

    Monsieur Nadeau, on va revenir à M. Petit.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je suis fort heureux de l'avoir souligné, monsieur le président.

    Monsieur Petit.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Effectivement, selon le peu de renseignements que nous avons obtenus, le Code Antoine est un code qui va permettre l'étude et le transfert des notions scientifiques. Actuellement, on utilise le code d'Abraham Nemeth, qui permet un transfert des textes scientifiques en anglais et en français sans trop de difficulté parce qu'ils utilisent les mêmes signes, la même écriture. Dans le cas qui nous occupe, nous aurions deux écritures différentes. Ça voudrait dire que les francophones pourraient être handicapés parce qu'ils seraient dans l'incapacité — à moins d'apprendre l'autre code, car il y en aura deux en vigueur — d'interpréter des données ou de discuter de sciences. Il y a beaucoup de personnes aveugles qui le deviennent à la suite d'un accident, qui offrent des cours, qui sont des scientifiques, qui ont des notions de sciences, qui oeuvrent dans différents domaines liés à ce secteur — et Dieu sait qu'il y en a de plus en plus — et qui deviendraient incapables de communiquer entre elles leur savoir et, de plus, incapables de discuter entre elles de problèmes qui les touchent tous les jours. Ce ne sont pas nécessairement les mêmes problèmes que nous.

    Donc, je m'interroge, monsieur le président, parce qu'il y a une lacune. On a compris que toutes les provinces étaient libres ou non d'uniformiser leur code. Par contre, si les non-voyants du Québec et du Nouveau-Brunswick ne peuvent plus dorénavant communiquer dans une matière, les sciences, un domaine qui est quand même vaste, il y aura un problème. Le problème se situe sur le plan linguistique en ce moment. L'écriture sert de véhicule, mais c'est un problème linguistique. Ne serait-il pas intéressant de demander, ou de permettre, à M. Fraser de nous dire si son mandat — dans un mandat, il y a ce qui est écrit et il y a l'esprit de la lettre — lui permet d'intervenir. La question se pose et je pense qu'on doit y réfléchir. Si on ne le fait pas, ça veut dire qu'en septembre 2009, c'est-à-dire dans quatre à cinq mois, le code uniformisé comprenant Antoine va effectivement être en vigueur au Québec et qu'il va créer des problèmes pour les francophones hors Québec. Je pense, même s'il s'agit d'un groupe minoritaire à l'intérieur d'un groupe minoritaire, qu'on doit vérifier et faire notre travail de parlementaires. Il faut vérifier si, effectivement, on ne peut pas aider ces gens. Il semble y avoir un problème et je ne voudrais pas qu'à un certain moment, les personnes aveugles de ma province ou du Nouveau-Brunswick aient encore un plus grand handicap.

    C'est ce que je veux mentionner, et je pense qu'on doit se poser des questions. Nous sommes de bons parlementaires. Mme Guay a soulevé un excellent sujet, un excellent élément qui permet aux parlementaires de faire preuve de — j'utilise le mot — compassion. Je pense que c'est quelque chose de très important et que le comité se devrait de poser la question à M. Fraser, qui fera les recherches et prendra le temps qu'il faudra pour voir si, en effet, il est de sa compétence, dans l'esprit de loi, de déterminer si l'écriture, la représentation des deux langues, devrait être uniformisée, avec son approbation ou pas. C'est le sujet que je soumets à votre attention.

    Merci, monsieur Petit.

    Tout en vous écoutant, il m'est venu à l'esprit une suggestion que j'aimerais partager avec vous, chers collègues. Dans le fond, on a consacré trois réunions à ce sujet et on n'a pas l'intention de faire un rapport comme tel. En ce qui concerne votre proposition, monsieur Petit, on pourrait peut-être porter les résultats ou le fruit de notre travail à l'attention du commissaire aux langues officielles, et ce dernier pourrait voir, dans le cadre de son mandat, s'il doit se pencher sur ce volet. C'est une proposition. Si vous le souhaitez, à titre de président du comité, je pourrais informer le commissaire aux langues officielles des témoignages que nous avons reçus et des enjeux propres aux communautés linguistiques en situation minoritaire, plus précisément à leurs membres concernés, les non-voyants. Ça pourrait peut-être permettre de clore le sujet.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président. Mon intervention sera simple et brève.

     Il n'est pas nécessaire qu'on fasse quoi que ce soit. Comme des gens du bureau du commissaire aux langues officielles suivent assidûment les travaux du comité, ils sont déjà au courant de cette information. S'ils le jugent important, je suis convaincu qu'ils seront en mesure de faire des suivis. Ce sont des personnes très qualifiées. Il n'est donc pas nécessaire d'aller plus loin à cet égard.

    Merci de votre avis, monsieur D'Amours.

    Monsieur Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais dire à peu près la même chose. Comme vous l'avez dit, on a déjà tenu trois séances sur ce sujet, et bien qu'il s'agisse d'un sujet important, on ne préparera pas de rapport. La prochaine fois qu'on recevra le commissaire, il pourra peut-être commenter l'étude qu'on vient de faire. Cependant, il n'est pas nécessaire de l'inviter à assister à une réunion à ce sujet.

    C'est beau.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Gravelle.

    J'hésite. Peut-être devrions-nous faire un suivi pour nous aider à en arriver à une décision à propos de l'uniformisation du braille. On a entendu des témoignages pendant quelques réunions. Si on ne fait rien, à quoi aura servi de s'asseoir ici pendant trois réunions de deux heures sans prendre aucune décision? Peut-être ne connaissons-nous pas suffisamment le sujet pour faire un rapport. Cependant, si nous laissons tomber tout ce que nous avons entendu et que nous ne faisons rien, quel travail aurons-nous accompli, comme parlementaires?

    Je ne sais pas qui devrait faire ce suivi, mais quelqu'un devrait faire quelque chose.

    Monsieur Nadeau.

    J'aimerais répondre à M. Gravelle. Probablement êtes-vous déjà au courant, mais on rédige un compte rendu de toutes les réunions, et les personnes concernées peuvent aller voir de quoi il retourne exactement.

    Somme toute, il nous a été donné d'explorer l'ampleur de la situation. Au bout du compte, il s'avère que nous n'avons pas la compétence nécessaire pour légiférer ni pour nous immiscer dans ce domaine. On n'en ressort que plus informés.

    Comme le disait M. Petit, le commissaire aux langues officielles va sûrement s'intéresser aux discussions tenues par notre comité, comme le commissariat a l'habitude de le faire. On sera certainement appelé à réfléchir à certaines choses.

    Maintenant que nous avons été informés de la situation, la balle est dans le camp des autorités compétentes, par exemple les intervenants en éducation. Lors de la première rencontre, on nous a bien expliqué que chacune des provinces a une vision différente par rapport à son système d'éducation. On a comparé la situation en Ontario avec celle au Québec, notamment. Ces autorités ont les outils pour réagir davantage.

    Ce n'est pas du travail perdu, dans la mesure où les comptes rendus sont à la disposition de tous et que les personnes intéressées sont au fait de la situation. Nous n'avons pas la compétence requise, mais nous aurons au moins transmis certains éléments de la question aux personnes compétentes.

    Je pense qu'on a fait le tour du jardin. On ne saurait apporter grand-chose de plus à ce sujet.

    Merci, monsieur Nadeau.

    Madame Zarac.

    Je partage l'avis de M. Nadeau.

    En fait, M. Loyd a très bien précisé que cela ne relevait pas de notre responsabilité. Et ce n'est pas que nous voulions nous en laver les mains. Comme cette uniformisation apportera surtout une différence en matière d'éducation, cela ne relève pas de notre compétence. Par conséquent, nous avons fait tout ce qu'il nous était possible de faire.

    Excellent. Cela vient de clore le sujet. Merci de vos commentaires.

    On me dit qu'on vous a distribué avec célérité une copie du budget. Avez-vous des questions ou commentaires sur le budget pour notre étude sur les institutions postsecondaires?

    J'en demande l'adoption.

    Monsieur Petit, vous avez une question.

    Croyez-vous que ce soit suffisant? On a prévu quatre réunions, et beaucoup de témoins viendront de l'extérieur. Vous n'irez pas loin avec un budget de 26 950 $.

    Vous soulevez un bon point. Il y a 20 témoins. On va distribuer la liste des témoins qu'on prévoit recevoir pour notre étude. Ça répondra peut-être à votre question, monsieur Petit. C'est vraiment le plat de résistance de notre étude principale. Des membres de l'équipe sont en train de vous distribuer les documents, la liste des témoins potentiels.

    Comme vous pouvez le constater, il y a du pain sur la planche. Je vais demander à Mme la greffière de nous expliquer la liste des témoins potentiels.

    On a rencontré les analystes et ce qui est proposé dans cette liste, c'est ce qui avait le plus de sens pour nous permettre de mener une étude structurée.

     À la première réunion, il faut rencontrer les organismes fédéraux. Comme Jean-Rodrigue me l'a expliqué, ce sont eux qui chapeautent cela. Ils sont regroupés de cette façon pour donner du sens à notre étude. Je ne sais pas si Julian voulait ajouter quelque chose.

    Non, pas aujourd'hui.

    On a donc quatre rencontres bien garnies et compactées. Quant à la cinquième rencontre, la proposition de M. Chong disait qu'il fallait entendre des institutions particulières. On pourrait tenir une ou deux réunions à cette fin.

     Il y a quand même plusieurs associations. On a prévu cinq rencontres. N'y aurait-il pas lieu d'allonger la liste des témoins?

    Cela nous amène au budget. On pourrait discuter du budget et le finaliser. Si les membres du comité sont d'accord, on pourrait augmenter le nombre des rencontres.

    Monsieur Rodriguez, voulez-vous intervenir? Ce sera ensuite le tour de M. Nadeau.

    Dois-je comprendre que les cinq rencontres portent sur le sujet, mais qu'elles sont entrecoupées par d'autres rencontres? Par exemple, les Jeux olympiques sont une question assez urgente.

    Oui, tout à fait. On s'était proposé de faire notre étude principale le jeudi et d'alterner avec des sujets ponctuels le mardi.

    La semaine prochaine, on aurait deux rencontres pour mettre la table.

    Monsieur Nadeau.

    Monsieur le président, concernant la cinquième réunion, je présume que ce sont les institutions qui ont été suggérées, mais que vous ne les avez pas encore contactées pour savoir si elles viendront témoigner. Est-ce exact?

    Oui. On pourrait faire un choix, sur la recommandation des membres. On pourrait aussi augmenter le nombre des rencontres. On pourrait sûrement avoir un échantillon représentatif.

    Monsieur Chong, je suis heureux que vous interveniez, puisque c'est un dossier que vous défendez depuis longtemps.

    Merci.

    Pourquoi l'Association des universités et collèges du Canada a-t-elle refusé de comparaître?

    Pour répondre à votre question, nous commençons notre propre analyse de ce dossier, mais le commissaire aux langues officielles entame également une étude.

    L'association nous a dit qu'elle témoignerait devant le commissaire et qu'elle estimait... J'ai bien souligné que nous faisons notre propre étude et nous voulions entendre l'association, peu importe qu'elle témoigne devant le Sénat ou une autre organisation.

    Avez-vous des propositions?

     On a une douzaine d'universités. On peut faire deux ou trois groupes.

    Je vais vous rappeler le rôle du comité. En faisant venir les institutions, on va leur envoyer un message assez clair. Il faudra qu'elles se préparent.

    Monsieur Nadeau.

    De toutes les universités qui y figurent, j'aimerais bien que l'Université du Québec en Outaouais, l'UQO, soit représentée. Le plus cher que cela peut nous coûter, c'est le prix d'une course en taxi, donc on économisera beaucoup d'argent.

    Des voix: Ah, ah!

    Monsieur Chong.

    Je le répète, peu m'importe l'université anglophone que nous inviterons. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de lancer une invitation à toutes les universités mais il est important que les représentants d'une ou deux universités anglophones viennent témoigner afin que nous puissions leur demander les raisons pour lesquelles les diplômés de leurs établissements ne répondent pas aux besoins d'une fonction publique bilingue.

    Quant aux universités francophones, leurs diplômés répondent nettement à nos besoins — de façon générale, les francophones sont bilingues — mais manifestement, les universités anglophones, pour la plupart, sont très inadéquates et les diplômés qui en sortent ne répondent pas à nos besoins. À mon avis, il est important que les représentants d'au moins deux, voire trois, universités anglophones viennent témoigner pour répondre à ces questions.

    Merci, monsieur Chong.

    Madame Glover.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais exhorter les membres du comité à retenir l'orientation exposée par le commissaire quand il a dit que le Manitoba était un exemple.

    Une voix: Absolument.

    Mme Shelly Glover: Et sur cette liste, nos universités ne figurent pas. Je vous exhorte donc à songer à les inviter.

le Collège universitaire de Saint-Boniface parce qu'il s'agit d'une institution vraiment visionnaire. Je ne sais pas pourquoi elle n'y figure pas, mais j'aimerais bien l'y voir.

    Ce serait fait, madame Glover.

    Y a-t-il autre chose?

    De toute façon, on peut avoir deux ou trois rencontres avec les institutions universitaires.

    Si nous avons deux rencontres avec les universités, comme nous sommes en mode budgétaire, il faudrait prévoir une certaine élasticité. Le budget est-il suffisant, pour revenir à la question de M. Petit?

    Monsieur Nadeau.

    Monsieur le président, adoptons le budget qui est ici, et si le besoin se présente, on pourra revenir et demander qu'on étire l'élastique. Est-ce que c'est dans les règles?

    On peut revenir avec un budget modifié à la prochaine séance. À moins qu'on doive l'adopter tout de suite.

    On a le droit de faire des modifications.

    On en a sûrement le droit, on est souverains. Adoptons donc ceci.

    J'aime beaucoup la souveraineté, monsieur le président. Répétez le mot plus souvent, vous verrez ce que ça fait.

    Quel mot dites-vous?

    Je parle du mot « souverain ». Et je ne parle pas de la Reine.

    C'est un très beau mot, je vous l'accorde.

    Monsieur Petit.

    Monsieur le président, si j'ai bien compris votre décision préliminaire, le budget serait remis à la prochaine séance. L'adoptons-nous tout de suite?

    Des voix: On l'adopte.

    M. Daniel Petit: Qu'arrivera-t-il si on l'adopte et qu'on ne peut plus le modifier par la suite?

    Oui, on pourra le modifier. Nous sommes souverains.

    Il faudra des souverains, pour les montants supplémentaires.

    Certains prendront l'autobus, donc on sera capable de faire du chemin avec le budget.

    C'est parfait. Convoquez tous ceux qui viendront en autobus, alors.

    J'ai donc le consentement unanime des membres du comité pour l'adoption du budget.

    Merci de votre attention et je vous souhaite une bonne fin de semaine.

    La séance est levée.