RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 17 juin 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, tout le monde.
Nous poursuivrons notre étude conformément à la motion adoptée par le Comité le 3 juin 2008. Nous poursuivrons notre étude de la décision d'Énergie atomique du Canada limitée et du gouvernement de mettre fin au projet de réacteurs MAPLE et ses conséquences quant a la fourniture d'isotopes.
Nous accueillons aujourd'hui deux témoins: Michael Binder, président de la Commission canadienne de sûreté nucléaire; et Nigel Lockyer, directeur de TRIUMF. Bienvenue, messieurs. Merci à vous d'eux d'être venus aujourd'hui.
Monsieur Binder, avez-vous un exposé à nous faire?
Merci.
[Français]
La présentation est disponible en anglais et en français, mais j'aimerais, avec votre permission, la faire en anglais.
[Traduction]
Je vais commenter cette présentation.
Je pensais que ce serait une bonne idée de vous expliquer un peu comment la Commission fonctionne. À la page 2, nous expliquons que la Commission canadienne de sûreté nucléaire est un tribunal administratif, indépendant et quasi-judiciaire qui réglemente toutes les installations et activités nucléaires au Canada, des centrales nucléaires jusqu'à la gestion des déchets.
Page 3. Je répète que notre objectif essentiel est de réglementer pour protéger la santé, la sûreté, la sécurité et l'environnement et respecter nos engagements internationaux. Comment? En établissant un cadre de réglementation clair; en ayant un processus rigoureux et ouvert d'audiences publiques et de consultation et en nous appuyant sur des scientifiques et des ingénieurs de calibre mondial.
Page 4. La commission est régie par une loi moderne qui nous permet d'établir la politique de réglementation; d'octroyer des permis pour les installations et les activités nucléaires et d'assurer la conformité. Elle est régie par des commissaires nommés par le gouverneur en conseil et qui sont des Canadiens de renon et des spécialistes en leur domaine. À la page suivante, vous trouverez la liste des commissaires et vous pourrez constater qu'ils ont de l'expérience dans divers domaines: géologie, médecine, génie, exploitation minière, etc.
À la page 6 il y a un bref aperçu des audiences publiques que tient la Commission. Les audiences publiques permettent à toutes les parties en cause, à tous les intervenants et aux membres du public de se présenter devant la Commission pour débattre des mérites d'un projet. Ce sont des audiences publiques uniques en leur genre. Elles durent deux jours. Le premier jour, le demandeur vient présenter sa demande. Notre propre personnel fait une analyse publique de la demande, puis tout est consigné au dossier. Soixante jours plus tard, tous les intervenants peuvent venir devant la Commission débattre des mérites du projet. C'est un processus assez unique qui optimise la contribution de tous les intervenants qui s'intéressent à la question.
À la page 7 — pour vanter un peu les mérites de notre personnel — nous présentons le savoir-faire incroyable de la Commission, qui s'étend du génie nucléaire et de la physique nucléaire, à la protection de l'environnement, à la radioprotection et à la gestion des déchets. Notre personnel analyse tous les projets qui sont soumis à la Commission et propose des activités, formule des recommandations, veille à ce que les décisions de la Commission soient mises en oeuvre et fait une pré-vérification et une analyse de la conformité.
Page 8. L'activité nucléaire est très complexe, mais je vais essayer de vous l'expliquer. Nous avons établi des critères très complets pour assurer la sûreté et la santé. Je voulais vous donner une idée du genre de questions que nous traitons pour chaque demande d'installation nucléaire qui nous est soumise, et qui vont du rendement d'exploitation, à l'assurance de rendement, l'aptitude fonctionnelle de l'équipement, l'analyse, la radioprotection, la préparation aux situations d'urgence, la sécurité des sites, etc.
Page 9. Il est évident que les mêmes critères de sûreté ont été appliqués au projet MAPLE qu'à tout autre projet nucléaire dont nous avons été saisis. Nous avons assuré avec diligence la surveillance réglementaire du projet et nous avons laissé le champ libre à l'EACL pour procéder à tous les essais nécessaires pour comprendre le fonctionnement du projet MAPLE. C'est l'EACL qui a pris la décision de mettre fin au projet MAPLE, et elle devra nous soumettre une demande visant le déclassement en toute sécurité des réacteurs MAPLE.
Il en va de même pour le NRU. Nous avons appliqué au NRU les mêmes critères de sécurité que je vous ai présentés. Nous avons effectué les inspections de la conformité et de la vérification et je suis heureux de pouvoir vous dire qu'à l'heure actuelle le NRU fonctionne en toute sécurité.
Il n'est pas sûr que le permis du NRU sera prolongé au-delà d'octobre 2011. À l'heure actuelle, le NRU fonctionne en toute sécurité. Il n'y a aucune raison de croire qu'il n'en continuera pas ainsi. La question est de savoir, pendant combien de temps? Là, nous ne le saurons que lorsque EACL comparaîtra devant la Commission pour soumettre une proposition de prolongement de la durée de vie de l'installation, ainsi que toutes les mesures qu'elle devra prendre pour assurer le fonctionnement en toute sûreté de l'installation.
En conclusion, la CCSN réglemente l'exploitation sans en être responsable. Les organismes de réglementation réglementent; les exploitants assurent l'exploitation. Notre rôle est de veiller, d'abord et avant tout, à protéger la santé, la sûreté, la sécurité des Canadiens et de l'environnement et, deuxièmement, de remplir efficacement les obligations internationales du Canada.
Merci.
Merci, monsieur Binder.
Nous passons directement à Nigel Lockyer, de TRIUMF. Monsieur Lockyer, veuillez nous expliquer ce qu'est votre organisme et ensuite, vous pourrez faire votre exposé.
Très bien.
Je m'appelle Nigel Lockyer. J'ai grandi dans le sud de l'Ontario, j'ai fait mes études secondaires à Hamilton et je suis allé à l'Université York, à Toronto. J'ai suivi des études de deuxième et troisième cycle aux États-Unis. J'ai enseigné la physique pendant 22 ans à la University of Pennsylvania. Je suis un physicien des particules de formation, et je m'intéresse beaucoup à la physique des accélérateurs et à la physique médicale. Je suis directeur de TRIUMF et j'enseigne la physique à la UBC.
TRIUMF a un énoncé de mission qui ne fait qu'un paragraphe:
TRIUMF est le laboratoire national canadien pour la physique nucléaire et la physique des particules. Il est géré en coentreprise par un consortium d'universités canadiennes et reçoit une contribution du Conseil national de recherche du Canada ainsi qu'une aide pour l'infrastructure du gouvernement de la Colombie-Britannique. Sa mission consiste à:
Faire des découvertes dans les domaines les plus intéressants de la physique des particules, de la physique nucléaire, de la médecine nucléaire et des sciences des matériaux;
Agir à titre d'intendant du Canada pour l'avancement des accélérateurs de particules et des technologies de détection; et
Transférer des connaissances, former un personnel hautement qualifié et commercialiser les découvertes afin de procurer à tous les Canadiens des avantages sur le plan économique, social, environnemental et de la santé.
TRIUMF a quatre programmes de production d'isotopes médicaux.
Nous avons collaboré pendant 30 ans avec MDS Nordion pour les aider à produire 15 p. 100 des isotopes médicaux du Canada. Nous produisons 2,5 millions de doses pour les patients chaque année. Nous faisons cela en utilisant trois petits cyclotrons, ou accélérateurs de particules, qui fonctionnent pratiquement sans arrêt. Il y a environ 90 employés, dont environ 50 de MDS Nordion et environ 40 de TRIUMF, qui font fonctionner les cyclotrons. Ce partenariat a donné d'excellents résultats.
TRIUMF produit également des isotopes dans son principal cyclotron à haute énergie, le cyclotron de 500 MeV, qui est le coeur de l'installation. TRIUMF a également produit plus de 6 000 doses pour patient de FDG, un sucre marqué au F-18, pour la B.C. Cancer Agency au cours des trois dernières années. Nous avons commencé à l'approvisionner lorsqu'elle a commencé à utiliser la technique de tomographie par émission de positrons pour les patients atteints de cancer, y compris plusieurs centaines d'enfants. Nous utilisons pour cela un autre petit cyclotron situé à notre installation TRIUMF. Les personnes à contacter pour obtenir plus d'information à ce sujet sont Don Wilson et François Benard de la BCCA.
TRIUMF produit également tous les isotopes utilisés au Centre de recherche du Pacifique sur la maladie de Parkinson à l'Université de la Colombie-Britannique qui traite environ 1 500 patients par année. Ce programme est dirigé par le Dr John Stoessl de la UBC et par le Dr Tom Ruth de TRIUMF. Ce programme est une grande réussite depuis 20 ans. Le Dr Ruth est un radiochimiste et un expert mondial dans la production des isotopes médicaux. Il a été membre d'académies américaines s'intéressant à la production d'isotopes médicaux, etc., et je vous le recommande comme l'un des véritables experts canadiens dans ce domaine. Pour ce client, nous produisons surtout du F-18 et du C-11.
Il y a environ huit cyclotrons fonctionnels au Canada dans les grands centres médicaux et huit autres qui sont en train d'être installés ou mis en service, pour un total de 16. Par exemple, l'Institut de cardiologie d'Ottawa a son propre cyclotron pour produire des isotopes médicaux qui sont surtout utilisés pour la tomographie par émission de positrons, la TEP.
Ces cyclotrons produisent des isotopes surtout pour la TEP. Il s'agit d'une imagerie en trois dimensions du métabolisme du patient. Il y a environ 30 appareils de TEP au Canada. Il y en a environ 300 aux États-Unis. La base de données de la IEA mentionne environ 400 cyclotrons utilisés à des fins non commerciales dans le monde. Si on ajoute à ces 400 cyclotrons ceux qui sont utilisés à des fins commerciales, il y en a à peu près 900 dans le monde.
La TEP joue un rôle de plus en plus important dans le dépistage du cancer, car il permet d'évaluer la réponse de l'organisme à la thérapie.
Permettez-moi de dire un mot au sujet de la tomographie monophotonique d'émission assistée par ordinateur, la TEM. Il y a deux modalités d'imagerie qui sont surtout utilisées en médecine nucléaire. La première est la TEM, la bonne vieille méthode traditionnelle. C'est la méthode la plus utilisée aujourd'hui. Il y a environ 900 appareils de TEM au Canada. Je pense que l'on peut faire huit dépistages par jour et donc, si j'arrondis, je dirais qu'on les utilise 10 000 fois par jour au Canada. C'est 10 fois plus souvent que la TEP. La TEP est plus avancée, plus coûteuse et je crois qu'elle deviendra la technique prédominante.
Pour la première fois l'an dernier, les ventes de TEP ont dépassé celles de TEM aux États-Unis, ce qui indique que le domaine est en train de changer.
On achète maintenant des appareils de TEP avec un tomodensitomètre, qui est un appareil d'imagerie radiographique et on peut également acheter un TEM avec tomodensitomètre. On peut acheter l'une ou l'autre combinaison.
Pour la TEM, on utilise technétium-99. Pour la TEP, on utilise surtout le FDG. On peut utiliser d'autres substances pour ces deux techniques, mais ce sont celles qu'on utilise en général.
La durée de vie du FDG ou, pour être plus précis la période radioactive — est d'environ deux heures. La période radioactive du technétium, comme vous le savez, est probablement d'environ six heures. La différence c'est que la TEM utilise du technétium-99, qui provient d'un générateur de molybdène-99, et ce générateur est assez répandu. Pour ce qui est du FDG, on le produit directement.
Un dernier mot au sujet de TRIUMF. Sa recherche interne concerne principalement la production d'isotopes instables de sorte que TRIUMF produit les isotopes de la génération en cours ou de la prochaine génération.
Je m'arrête là et j'attends vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Lockyer.
Nous allons passer aux questions, mais auparavant, j'aimerais vous dire que M. Binder va nous quitter à 12 h 20. En outre, M. Trost a indiqué qu'il souhaitait proposer sa motion, et c'est ce que nous ferons pendant la dernière partie de la réunion.
Maintenant, nous passons directement aux questions. Tout d'abord, le porte-parole de l'opposition officielle, M. Alghabra aura sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs. Merci d'être venus.
Tout d'abord, je tiens à féliciter M. Binder pour sa nomination au poste de président de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Je souhaite saisir l'occasion pour mettre à profit son expérience des derniers mois et voir ce que nous pouvons apprendre, car nous espérons rédiger un rapport sur la sûreté nucléaire et l'approvisionnement en isotopes.
Monsieur Binder, il y a quelques mois, on a dit que le ministre avait ajouté à la lettre de mandat au président de la Commission la responsabilité de tenir compte de la sécurité des approvisionnements en isotopes. Est-ce exact?
Non, la directive du Cabinet était très générale. En fait, elle découle de la loi qui dit que la Commission doit tenir compte de la sûreté publique et du bien-être de la population, mais est-ce qu'il n'y a pas eu une lettre, ou une recommandation, ou une directive précise du ministre à la Commission ordonnant à celle-ci de tenir compte de manière expresse de l'approvisionnement des isotopes?
Non. J'ai reçu une lettre de félicitations dans laquelle il disait que nous allions essayer de travailler ensemble. J'ai répondu en lui disant que je me réjouissais de travailler avec lui, mais il n'y a eu aucune directive.
Très bien. Je tenais à éclaircir ces questions, parce que certains avaient parlé d'une directive.
Pendant notre étude, certaines choses sont ressorties qui n'avaient pas été remarquées auparavant. Il arrivait, à l'occasion, que le ministère nomme un sous-ministre au conseil d'administration d'une société de la Couronne. Nous avons également remarqué que le sous-ministre des Ressources naturelles avait été nommé à EACL. Parallèlement, le président de la Commission relève du ministre et du ministère.
J'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez de cette situation. Pensez-vous que cela risque de créer un conflit d'intérêt ou du moins d'en donner l'impression? Vous-même avez dit dans votre exposé que le rôle de la CCSN est de réglementer les activités, mais qu'elle n'est pas responsable de ces activités; que c'est EACL qui en est responsable. Pensez-vous que le fait que les deux organismes relèvent du même ministre pourrait créer un risque de conflit d'intérêt?
Non. Si je comprends bien la loi, nous relevons du Parlement, par l'entremise du ministre des Ressources naturelles.
Je dois vous dire qu'au cours des cinq mois qui se sont écoulés depuis que je suis à la Commission, j'ai constaté que ces commissaires ont une grande indépendance d'esprit. Ce ne sont pas des bureaucrates. Certains sont à la retraite; certains ont un autre emploi principal. Ils examinent toutes les demandes qui leur sont présentées de manière très sérieuse et très détaillée.
Je ne vois pas de quelle manière moi ou n'importe quelle autre personne pourrait influencer la décision collective, même si nous le voulions. Jusqu'à présent, je n'ai constaté aucune intervention de la part des ministres.
Permettez-moi d'en douter, monsieur Binder. Nous avons assisté à la pire intervention dans l'histoire du Canada, c'est-à-dire le renvoi d'une commissaire indépendante parce qu'elle ne partageait pas l'avis du gouvernement. Comme vous le disiez, cela ne veut pas dire que c'était la première ni que ce sera la dernière fois qu'un organisme indépendant n'est pas du même avis que le gouvernement. Mais nous avons vu ce qui est arrivé lorsque la présidente exprimait une opinion contraire de celle du gouvernement: elle a été renvoyée. Il est donc légitime de poser la question d'un conflit d'intérêt éventuel.
Certains d'entre nous songeons à demander que la Commission relève du ministre de l'Environnement plutôt que du ministre des Ressources naturelles. Qu'en pensez-vous?
Ce n'est pas à moi de le dire. Cela concerne l'appareil gouvernemental. Des cerveaux plus brillants que le mien se prononceront sur la question et prendront une décision. Je me contenterai de vous dire que je travaille au gouvernement depuis 37 ans. Si quelqu'un pense pouvoir m'influencer directement, il va être rudement déçu. Je forme mes propres opinions, je prends mes propres décisions. Je peux vous dire que pour le moment, je suis tout à fait convaincu de notre indépendance et de notre capacité à rendre des décisions de manière indépendante et fondées sur les mérites des demandes dont nous sommes saisies.
Comme vous le savez, le Parlement est suprême — cela veut dire vous — et le Parlement peut légiférer n'importe quand. En fait, la loi prévoit que le Parlement puisse donner des directives à la Commission. C'est toujours possible.
Merci, monsieur Binder. C'est justement pour cette raison que nous examinons la question. C'est pourquoi nous faisons cette étude. C'est pourquoi nous étudions tous ces scénarios.
À propos, le fait qu'il y ait un risque de conflit d'intérêts n'empêche pas une personne d'être indépendante, forte ou intègre. Il faut songer à l'institution, son organisation, ses mécanismes, afin qu'il soit protégé à long terme et afin de protéger les autres institutions. Je pense que c'est une question qu'il est très important d'examiner. Si je vous pose la question c'est parce que vous êtes en mesure de nous donner des conseils.
Permettez-moi de formuler ma question autrement. Pensez-vous que la Commission serait moins efficace ou que son rendement serait compromis si celle-ci relevait du ministre de l'Environnement?
Je ne peux pas vous le dire. C'est une situation hypothétique. À l'heure actuelle, je fais ce que la loi me dit de faire. Si la loi est modifiée, nous modifierons notre comportement en conséquence. À l'heure actuelle, je respecte la loi qui est en vigueur.
Merci, monsieur Alghabra.
Nous passons maintenant au Bloc québécois. Madame DeBellefeuille, vous avez sept minutes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Bienvenue et merci d'être présent parmi nous, monsieur Binder. C'est la première fois qu'on vous rencontre, mais ce ne sera sûrement pas la dernière.
On a été très touchés et ébranlés par ce qui s'est produit l'hiver dernier à l'occasion du congédiement de l'ancienne présidente de la commission. Elle avait elle aussi des opinions bien arrêtées. Malgré tout, elle a été démise de ses fonctions.
J'ai été surprise d'apprendre, lors de la dernière rencontre, que le permis du NRU serait probablement prolongé au-delà de 2011. La compagnie et Énergie atomique du Canada voyaient cela comme des modalités et pensaient que le réacteur pourrait survivre jusqu'en 2016. La chose a été dite de manière assez confiante.
Les principaux exploitants parlent de cette éventualité comme d'un état de fait, mais ne vous attendez-vous pas à ce qu'on fasse pression sur la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour que cette prolongation de permis soit facilitée, étant donné qu'on est un peu mal pris? On a en effet un vieux réacteur et de plus, on a mis fin au projet MAPLE.
Il s'agit là d'une situation hypothétique. Selon moi, il faut attendre d'avoir reçu une soumission précise comportant une proposition, une recommandation relative à la prolongation du permis du NRU. Les gens pourraient parler, mais pour ma part, la seule réaction que nous aurons sera basée sur une soumission précise. Maintenant, notre objectif est de nous assurer que le NRU fonctionne comme il faut.
[Traduction]
C'est sans danger. L'installation fonctionne en toute sécurité, pour notre part, tant que nous n'aurons pas reçu de proposition et que nous n'appliquerons pas le processus que je viens de décrire, avec toutes les recommandations sur la période de temps pendant laquelle l'installation peut être exploitée en toute sécurité, nous ne dirons rien.
[Français]
D'après ce que j'ai compris, monsieur Binder, respecter toutes les mesures et les règles afin d'obtenir une prolongation de permis est assez long. On a un vieux réacteur dont le permis arrivera à échéance en 2011, et il faut trouver une solution de rechange. Nous voulons savoir si la Commission canadienne de sûreté nucléaire sera assez forte et indépendante pour vraiment faire appliquer la loi et les règles de sécurité. La commission a déjà été ébranlée l'hiver dernier.
Comment les contribuables peuvent-ils être sûrs que le prolongement de la durée de vie du réacteur NRU sera sécuritaire? Ça fait penser à une vieille auto qu'on rénove sans arrêt. Vient un temps où les rénovations ne servent plus à rien. D'après ce que vous savez, combien de temps le NRU peut-il durer encore? Va-t-on pouvoir le mettre à niveau indéfiniment ou va-t-on devoir cesser de l'utiliser un jour ou l'autre?
Ce ne sera pas nécessairement un long processus. Nous discutons déjà avec les gens d'EACL.
[Traduction]
À l'heure actuelle, nous discutons avec eux des différents critères que nous devons appliquer avant de pouvoir dire, de manière éclairée, que le réacteur peut fonctionner en toute sécurité. Vous devez savoir que lorsque nous examinons les documents qui nous sont présentés — nous vérifions à quelle date a eu lieu la dernière mise à niveau des pompes, des matériaux, des tuyaux, de toute la sécurité... Dans le secteur nucléaire, on est constamment à améliorer l'équipement: on remplace le vieil équipement, on le modifie et on le modernise.
L'EACL devra venir devant nous défendre sa position, que ce soit pour un prolongement d'un an, de deux ou trois ans. Nos experts vont évaluer la question. Nous solliciterons l'opinion d'autres experts. Nous sommes maintenant en train d'informer EACL, afin qu'il n'y ait aucun malentendu, de ce dont nous avons besoin pour pouvoir prendre ces décisions.
C'est dans deux ans que nous prendrons ces décisions, de sorte que nous les informons suffisamment à l'avance et avec suffisamment de transparence des critères que nous utiliserons pour évaluer leur proposition. Nous allons nous intéresser à une chose seulement, la sécurité des installations.
[Français]
Monsieur Binder, tout le monde s'entend pour dire qu'il est possible de faire des mises à niveau du réacteur NRU. Je ne suis pas experte en énergie nucléaire, mais il me semble que selon toute logique, on ne peut pas rénover indéfiniment un vieux réacteur. À un moment donné, ça ne sera plus possible. Si on pouvait le rénover indéfiniment, on n'aurait pas investi 0,5 milliard de dollars dans le réacteur MAPLE, on aurait plutôt choisi de le rendre fonctionnel indéfiniment. Si on a décidé d'investir dans le projet MAPLE 1 et 2, c'était dans une optique de continuité, pour assurer l'approvisionnement en isotopes.
Pour rassurer les Québécois et les Canadiens, j'aimerais que vous nous disiez combien de temps nous allons devoir faire des mises à niveau du NRU. La fin de ce réacteur va pourtant bien se produire un jour. On ne peut pas faire du neuf avec du vieux indéfiniment.
Oui, on pourrait le faire en remplaçant tout l'équipement.
[Traduction]
Par exemple, la centrale de Bruce Power est en train d'être remise à neuf complètement. Les activités ont été interrompues, tout l'équipement a été remplacé, et la centrale pourra fonctionner encore pendant 20 ans.
Nous ne pourrons pas répondre à votre question tant que nous n'aurons pas reçu une proposition de EACL qui nous indiquera de manière précise quelle mesure elle va prendre pour s'assurer que l'unité puisse fonctionner et pour combien de temps.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame DeBellefeuille. Votre temps est écoulé.
Madame Bell, vous disposez de sept minutes. Allez-y.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Binder et monsieur Lockyer, d'être venus.
Vous avez déjà répondu à quelques-unes de mes questions. C'est ce qui arrive quand on est la troisième.
Monsieur Binder, vous avez assumé vos fonctions il y a environ cinq mois, je pense. Nous savons qu'en raison de la crise en novembre et décembre derniers, de nouveaux protocoles ont été mis en place pour l'approvisionnement d'isotopes en cas d'urgence, car il y a eu quelques erreurs de communication, ou un manque de communication. De votre point de vue — et vous avez probablement examiné l'ensemble de la situation, êtes-vous convaincu que les protocoles en vigueur sont suffisants pour faire face à une situation d'urgence, s'il devait s'en produire une, étant donné que les réacteurs MAPLE ne seront pas mis en service?
Je précise que ce que prévoit le protocole c'est que le ministère de la Santé s'assure d'avoir un plan d'urgence en cas de pénurie. Notre responsabilité se limite à faire en sorte que le NRU continue à fonctionner tant et aussi longtemps qu'il pourra le faire en toute sécurité. Nous ne sommes pas responsables de la production d'isotopes. C'est EACL et le NRU qui les produisent et ils les fournissent aux médecins et à d'autres, comme Nordion.
Ce que nous avons prévu de faire c'est d'avertir tout le monde si nous apprenons qu'il y aura une fermeture prévue ou imprévue. Ainsi, personne ne sera pris par surprise, tout le monde le saura si nous croyons qu'il y aura une fermeture et le saura immédiatement.
Merci.
Monsieur Lockyer, vous avez dit que vous avez un contrat de 30 ans avec la société Nordion. Quel pourcentage d'isotopes produit-elle?
Très bien, c'est ce que je croyais avoir entendu.
Est-ce que ce pourcentage pourrait être augmenté au besoin?
C'est une bonne question, mais nous ne produisons pas de technétium-99, qui est l'isotope le plus utilisé dans l'industrie, comme je le disais. Nous produisons des isotopes surtout pour... Nous en produisons pour la TEM, mais aussi pour la TEP. Ce n'est pas exactement ce qu'il faut pour remplacer la production du NRU.
Vous demandez s'il y a une autre méthode pour produire du technétium-99, et j'ai quelque chose à dire à ce sujet. Permettez-moi de vous dire tout simplement que la méthode actuelle consiste à produire du technétium-99 à partir du molybdène-99. Le molybdène-99 est le générateur, qui donne du technétium-99 lorsqu'il se dégrade. Je pense que la méthode actuelle est la meilleure. C'est la meilleure méthode qui existe.
Il faut de l'uranium très enrichi, de l'uranium 235, qu'on divise au moyen d'un neutron pour produire le molybdène-99. Cela donne quelque chose qui a ce que nous appelons une activité spécifique très élevée. En d'autres mots, la presque totalité de l'unité de masse utilisée est entièrement radioactive, et donc très pure.
D'autres méthodes sont utilisées. La méthode la plus courante est d'utiliser le molybdène-98 plutôt que l'uranium 235. Le molybdène a deux éléments de longue durée, le molybdène-98 et le molybdène-100, qui sont les deux qu'on pourrait utiliser comme cible. Le molybdène-98, pourrait absorber un neutron et se transformer en molybdène-99. C'est assez simple. Le problème c'est que l'absorption de ce neutron est six fois moins probable que la fission de l'uranium 235, procédure que l'on utilise à l'heure actuelle pour produire du molybdène-99. Cela veut dire qu'on obtient un échantillon de technétium-99, dont l'activité spécifique est faible, de sorte que se pose alors le problème de ce qu'on peut en faire.
Une autre option est d'utiliser un réacteur à flux neutronique plus élevé. Le NRU d'environ 1013 neutrons par centimètre carré par seconde. Le réacteur d'Oak Ridge est 100 fois plus intense. On peut ainsi compenser le flux neutronique. C'est une méthode qui est utilisée à l'heure actuelle dans d'autres pays, mais ce n'est pas la méthode préférée en raison de la faible activité spécifique.
Il y a d'autres problèmes associés à la faiblesse de l'activité spécifique dont il faut se soucier, notamment la contamination qui se produit lorsque le technétium-99 s'échappe de la colonne de molybdène 99. En gros, on prend le molybdène-99, on le place dans une solution saline et on arrache le technétium-99. C'est une technique très simple, mais qui produit une certaine contamination, et c'est là qu'il faut réglementer.
La différence entre ces deux techniques, qui utilisent toutes les deux des réacteurs, c'est que la technique utilisée à l'heure actuelle a une activité spécifique très élevée alors que l'autre option a une activité spécifique faible. La technique actuelle utilise de l'uranium très enrichi; l'autre méthode utilise du molybdène-98 très enrichi. Cela présente un avantage. Par exemple, cela ne peut pas servir à produire une arme. La technique actuelle produit beaucoup de déchets radioactifs; l'autre méthode en produit très peu. On peut produire d'autres isotopes en utilisant la méthode actuelle, mais pas en utilisant l'autre méthode. Il y a donc un équilibre. On pourrait le faire, mais ce n'est pas aussi bon.
L'autre approche consiste à utiliser des accélérateurs. Je ne sais pas si vous allez manquer de temps...
Oui, mais je devrais peut-être continuer car cela pourrait intéresser quelqu'un d'autre.
Pour ce qui est de la production par accélérateur, l'accélérateur est une source de neutrons, comme un réacteur. Je dirais que la différence c'est qu'un accélérateur est plus facile à construire et à régler. Si on l'arrête, il s'éteint, ce genre de chose. On peut donc imaginer produire du moly-99 tout simplement en imitant un réacteur. On prend l'uranium fortement enrichi auquel on incorpore des neutrons qui proviennent non pas d'un réacteur mais d'un accélérateur. Le problème avec cette méthode je pense, c'est qu'elle est assez coûteuse. Ce serait donc un désavantage, mais ce serait possible. Il n'y a aucune raison pour qu'on ne puisse pas le faire; c'est tout simplement une question d'argent.
L'autre approche qui, à mon avis, est plus intéressante, consiste à commencer avec le moly-100 et à utiliser un accélérateur électronique qui produirait alors des photons. On utiliserait le photon pour éliminer un des neutrons. Le moly-100 deviendrait donc un moly-99. N'oubliez pas que précédemment j'ai ajouté un neutron au 98; maintenant j'en retranche un. C'est le même problème qu'auparavant: une faible activité spécifique. Peut-on construire cet accélérateur? Oui. Est-il relativement peu coûteux? Oui. Alors quel est le problème? Le problème encore une fois est la faible activité spécifique. Je pense que c'est le problème qu'il faut résoudre.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Binder, il est agréable d'avoir un président de la CCSN qui comprend le fondement scientifique qui permet de réglementer une industrie.
Ce qui m'intéresse, c'est le processus décisionnel à la CCSN et le rapport entre le bureau du président et les autres membres du conseil d'administration de la CCSN. Est-ce que vous communiquez régulièrement avec le conseil d'administration?
Pour toutes les questions liées aux audiences publiques, je communique continuellement avec le conseil d'administration. Nous recevons tous la même documentation. Nous recevons tous les avis d'audiences, les évaluations des membres du personnel, etc. Par ailleurs, je partage avec eux bon nombre de documents communs, les ententes internationales, ce qui se passe, les analyses de l'environnement, des choses de ce genre. Ils font partie de toute la Commission. Cependant, ils travaillent à temps partiel de sorte que nous tentons de nous assurer de maximiser leur temps. Cela veut dire que nous nous assurons qu'ils sont bien informés avant les audiences publiques.
Toutes nos séances sont diffusées sur le Web, de sorte qu'elles sont ouvertes au public. Si vous n'avez rien à faire pendant une douzaine d'heures, vous pouvez écouter certains exposés convaincants et certaines questions difficiles qui sont posées aux témoins au sujet de la conception, des hypothèses et de la sûreté.
Vous avez donc votre bureau à la CCSN tandis que les membres du conseil d'administration se trouvent un peu partout au pays. Vous communiquez avec eux par voie électronique, si j'ai bien compris.
Comment l'information provenant de la Commission est-elle transmise du président aux membres du conseil d'administration? Ou est-ce que les membres du conseil d'administration reçoivent leur information directement des membres du personnel?
Nous avons un secrétaire qui est responsable des activités du tribunal. Il nous envoie directement les demandes à nous tous à peu près en même temps.
Quel rôle joue un directeur des communications pour ce qui est de la transmission de l'information au conseil d'administration et au grand public, notamment aux parlementaires?
Nous tentons d'être le plus transparent possible, et nous affichons toute la documentation que nous recevons des promoteurs. Ces derniers doivent nous permettre d'afficher toutes les interventions. Tout le reste est du domaine public. Nous tentons de rendre public le plus d'informations possible que nous avons en main.
Vous recevez donc l'information qui est ensuite affichée telle que vous la recevez, pour ainsi dire, de sorte que les gens peuvent la consulter?
L'une des questions qui a été soulevée par un ancien président de la CCSN était la nécessité d'écouter les experts, de tenir compte des professionnels. Or, à plus d'une reprise, les recommandations des professionnels à la CCSN n'ont pas été prises en compte. Lorsque la preuve qui se fonde sur la science et les faits appuie les recommandations des membres du personnel, est-ce que des considérations politiques sont parfois prises en compte lors des décisions en ce qui a trait à l'attribution des permis?
Je n'ai jamais constaté que c'était le cas.
Il y a des gens qui croient qu'étant donné qu'il s'agit d'une science, c'est noir sur blanc, facile à comprendre, bien ou mal. Ce n'est pas le cas. Si c'était le cas, nous n'aurions pas le problème MAPLE. Le problème MAPLE, c'était qu'il ne pouvait comprendre la physique au coeur du réacteur. C'est pour cette raison que nous avons ce problème en particulier.
Le tribunal, les membres du personnel, le promoteur, les intervenants — apportent tous une perspective scientifique différente autour de la table. Nous avons un tribunal qui doit prendre tout cela en compte lorsqu'il rend une décision. Il y a des problèmes de probabilités. Nous parlons de choses qui ont des conséquences probabilistes, et quelqu'un doit prendre une décision. C'est une longue réponse pour vous dire que dans la mesure du possible, nous prenons en compte les membres de notre personnel et nous tentons de fonder nos décisions sur les données scientifiques.
Dans quelles circonstances est-ce que la Commission dérogerait aux recommandations des membres du personnel lorsqu'elle prend une décision?
Je n'utiliserais pas le terme « dérogerait ». Les membres du personnel proposent des options.
Par exemple, il faut trouver un compromis entre garder quelque chose pendant un certain temps et la probabilité qu'un accident se produise. On doit toujours soupeser les compromis probables entre un aspect particulier et un autre. Et souvent les membres du personnel nous disent: « Voici l'option 1; voici l'option 2; il y a diverses probabilités liées à l'une ou à l'autre. »
Très bien, nous reviendrons peut-être à cette question.
Lorsqu'il y a des audiences est-ce que tous les commissaires de la CCNC sont présents?
Jusqu'à présent, ils l'ont été, mais ça ne doit pas nécessairement être le cas. Nous pouvons tenir des audiences lorsqu'il y a moins de sept commissaires présents.
Alors comment décide-t-on combien de commissaires seront présents à une audience, ou lesquels y seront présents?
Je demande qui veut participer et j'ai le pouvoir de créer un tribunal qui est plus petit. Je suis là depuis cinq mois et jusqu'à présent, tous ceux qui le voulaient ont en fait participé.
Y a-t-il des règles concernant la présence des commissaires, et s'il y en a, quelles sont-elles? Si les commissaires doivent assister à une audience et qu'ils n'y assistent pas, y a-t-il des règles pour déterminer s'ils pourront continuer d'être commissaires?
Pas à ma connaissance. Ils se font payer pour chaque audience; ils ont un per diem et on leur rembourse les frais de déplacement, etc. Cependant, chaque fois qu'ils voulaient participer, ils l'ont fait. Je n'ai pas eu de problème jusqu'à présent.
Il y a un bureau de la CCSN sur place aux installations d'EACL à Chalk River. Pourriez-vous nous décrire comment les membres du personnel sur place transmettent les observations, les rapports ou l'information en général aux commissaires?
Ils ont des membres du personnel sur place. Il y a un gestionnaire qui surveille l'observation de toutes les règles des installations. S'il y a un incident — supposons qu'il y a un arrêt de fonctionnement — on a ce qu'on appelle le rapport de difficultés en service pour signaler automatiquement tout incident à tous les commissaires, et ils examinent ensuite la question lors d'une audience publique.
Merci, madame Gallant. Votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant faire un tour de table de cinq minutes par intervenant en commençant par l'opposition officielle. Monsieur St-Amand, vous avez un maximum de cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci messieurs d'être ici ce matin.
Est-ce M. Binder ou Dr Binder?
La même période de cinq mois. Très bien. donc vous êtes tout nouveau à la Commission canadienne de la sûreté nucléaire.
Très bien, merci.
Donc, après avoir travaillé avec Mme Keen, étiez-vous surpris lorsqu'elle a été congédiée comme présidente de la Commission?
Je présume que vous étiez surpris car vous aviez l'impression qu'elle était compétente, professionnelle.
Elle était sous-ministre adjointe à Industrie Canada et elle était responsable de quelque chose qui était tout à fait différent de mon domaine de responsabilité. Je faisais autre chose. Je ne sais donc absolument rien au sujet de sa compétence au travail, mais elle semblait bien faire son travail.
Bien. Vous n'aviez absolument rien entendu dire qui aurait pu appuyer les rumeurs sans lesquelles elle ne faisait pas son travail de façon efficace.
Lorsque EACL a unilatéralement pris la décision de discontinuer le projet MAPLE, quelle a été votre réaction, monsieur Binder.
Je n'ai pas été surpris, car, comme je l'ai déjà dit, ils n'étaient pas en mesure d'expliquer le fonctionnement physique de leur réacteur. Ils ont tenté de faire toutes sortes d'expériences pour comprendre son fonctionnement — les principes de physique et cette configuration différente. Des pressions et des choses différentes modifient la configuration.
Ils tentent depuis longtemps de comprendre et de prédire son comportement, car si on ne peut prédire son comportement, on ne peut pas en assurer la sûreté, car on ne sait pas ce qui va arriver.
Les membres de notre personnel ont tenté avec eux de déterminer ce qu'il en était, afin de leur permettre de faire des expériences. Cela fait des années et des années, et jusqu'à présent, il n'y a pas de réponse. Je n'étais donc pas surpris...
La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est que MDS Nordion s'est dit très surpris au point d'être choqué par la décision prise par EACL de discontinuer le réacteur. Étiez-vous au courant de cela?
Oui, j'ai entendu le témoignage, mais je pense qu'ils ont été surpris par le fait que les scientifiques ne pouvaient pas régler le problème. C'est ce qui les surprenait.
Monsieur Lockyer, puis-je vous demander quelle a été votre réaction à la décision de EACL de discontinuer le projet MAPLE.
Je n'ai pas suivi le dossier depuis le début, de sorte que je ne me considère pas comme étant moi-même un expert à cet égard. Ce n'était qu'un simple intérêt. J'ai lu à ce sujet, j'ai écouté ce qu'on disait. J'ai lu le témoignage devant votre comité.
Selon vous, selon votre opinion d'expert, est-ce que le projet MAPLE doit vraiment être discontinué?
Il semble que vous ayez passé beaucoup de temps à tenter de faire en sorte qu'il fonctionne. C'est ce que je dirais. Et vous avez dépensé beaucoup d'argent pour qu'il fonctionne.
Je ne dirai jamais qu'il faut le discontinuer, mais il s'agit de savoir combien de temps et d'efforts vous voulez y consacrer.
Je voudrais en fait poursuivre cette question.
Monsieur Binder, vous avez dit que le comportement du réacteur MAPLE 1 était différent des projections qui ont été faites. Je suppose que la surprise c'est que vous avez souligné les compétences des membres du personnel de la CCSN et qu'il s'agit de savoir pourquoi il a fallu autant de temps pour en arriver là, même si ce n'était que du point de vue de la sécurité, qui est votre mandat.
Dans le cadre du processus de réglementation, est-ce qu'on a demandé quoi que ce soit à EACL en ce qui a trait aux aspects pratiques du réacteur MAPLE, pour savoir si cela serait possible?
Non. La sûreté n'était pas la principale raison pour laquelle on a discontinué le réacteur MAPLE. C'était plutôt le fait qu'on ne comprenait pas très bien comment il fonctionnait.
Encore une fois, je reviens aux gens qui croient que la science est quelque chose de noir sur blanc — vous savez, on peut faire ceci, ce n'est pas un problème. Cela n'a jamais été fait dans une petite configuration avec EACL.
Oui, c'est surprenant qu'ils n'aient pas réussi à le comprendre, tout à fait, mais c'est le problème avec la science. Parfois, il n'est tout simplement pas possible de comprendre.
Merci, monsieur St-Amand et monsieur Tonks.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Ouellet pour cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président. Monsieur le témoin, je vous remercie d'être ici.
Monsieur Binder, un peu plus tôt, vous avez dit que le réacteur actuel aurait pu être refait de façon sécuritaire. S'il était complètement refait, il pourrait être productif et sécuritaire, selon vous.
N'était-il pas inutile d'investir un demi milliard de dollars pour le réacteur MAPLE, si on pouvait refaire l'ancien réacteur?
C'est toujours une question d'argent. On pourrait le refaire, mais réaliser ce projet coûterait plus cher que fabriquer de nouveaux réacteurs. D'autre part, on a décidé de bâtir un réacteur spécifiquement pour isotopes. Renouveler les NRU coûtera peut-être vraiment cher, alors on verra.
Il semble y avoir une culture du silence relativement au nucléaire. Vous dites qu'en ce qui a trait aux séances de la commission, tout est affiché et public, mais ce n'est pas le cas pour les centrales ou le réacteur de Chalk River. C'est comme s'il s'agissait d'une arme nucléaire de l'armée, mais ce n'est pas le cas.
Y a-t-il un protocole d'information publique pour les incidents ou les accidents, à Chalk River ou ailleurs? Un protocole a-t-il été adopté par la CCSN?
Absolument. Chaque incident doit nous être rapporté conformément au processus formel. C'est déposé devant les tribunaux et ça devient public.
Ce protocole définit-il la longueur du délai qui doit s'écouler entre l'accident, ou l'incident, et la divulgation publique? Est-ce une question d'heures, de jours ou de semaines?
Nous recevons l'information le plus tôt possible. Ça devient public au moment où on tient une séance publique. Il y a peut-être un délai là.
Peut-il se passer une semaine avant que les gens qui vivent autour de Darlington, de Gentilly ou de Chalk River sachent que quelque chose s'est passé?
Qui décide à l'interne, qui a ce pouvoir? Est-ce vous ou quelqu'un d'autre de la centrale qui connaît suffisamment les dangers de radiation pour l'environnement et pour les gens? Qui peut décider si on avertit le public immédiatement ou non?
Si c'est vraiment dangereux, certains protocoles existent. Ils précisent comment on pourrait informer tous les gens. Si c'est vraiment dangereux, il y a un protocole pour cela, et c'est public. On parle d'un incident comme la fermeture des réacteurs pour des raisons imprévues.
Cette divulgation est-elle décidée en fonction de la quantité de radiations ou non? Est-ce parce que des radiations vont se disperser dans l'air?
Oui, s'il y a une fuite de radiations, il est absolument essentiel d'avertir tout le monde, mais cela n'arrive pas.
Monsieur Binder, même sans que ça saute, les gaz à l'intérieur de la cellule en béton peuvent être radioactifs. C'est le cas à Gentilly et ce fut le cas à Darlington, et les gens ne sont pas avertis. Où cela ira-t-il? Ça ne peut aller nulle part ailleurs que dans l'air.
[Traduction]
Tout ce que je peux dire c'est que depuis les cinq mois que j'occupe ce poste, il y a eu quelques rapports de développement importants, quelques rapports de difficultés en service. Un rapport de difficultés en service est un document qui doit absolument être déposé devant la Commission et qui traite d'un incident particulier. S'il s'agit d'un incident qui menace de quelque façon l'environnement ou la population, il y a un protocole pour le rendre public dans la communauté.
[Français]
Je reviens à ma question. Vous avez un document. Si le réacteur MAPLE avait sauté au moment où on a pesé sur le bouton pour le faire démarrer, combien d'heures aurait-il fallu avant que les gens dans les environs de Chalk River le sachent?
Je ne connais pas les détails de ce protocole, mais je sais qu'il y en a un. Je pourrais l'envoyer au comité.
Oui, je vous demanderais de le déposer; ce serait très intéressant de savoir cela. Dans certains cas, il a fallu une semaine. Au mois d'avril, il est arrivé quelque chose à Gentilly et il s'est passé une semaine avant que les gens soient mis au courant. Le maire de l'endroit l'a appris au restaurant le lendemain matin, monsieur Binder.
[Traduction]
Désolé, je ne suis pas au courant de l'incident dont vous parlez. Cependant, depuis que je suis là, nous n'avons pas eu d'incident qui aurait pu menacer les employés ou l'environnement.
Toutes les centrales nucléaires ont un protocole pour communiquer les situations d'urgence à la population. Il s'agit d'un processus qui est très bien défini. Je suis tout à fait disposé à déposer ce document auprès du comité.
Merci, monsieur Ouellet. Votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Trost pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à M. Binder.
Lorsqu'on regarde les différentes priorités que vous avez — les centrales nucléaires, les installations de gestion des déchets, les usines de fabrication de combustible d'uranium, le traitement, etc. — votre organisation doit ultimement établir des priorités. Comment s'y prend-elle pour le faire? Qu'est-ce qui a préséance? Est-ce que vous divisez vos employés en équipe pour s'occuper de certaines institutions? Est-ce premier arrivé premier servi? Une centrale nucléaire et une installation recherche n'ont pas tout à fait les mêmes conséquences possibles.
Eh bien, c'est en fait est une excellente question, et cela me préoccupait à mon arrivée.
Ce secteur particulier est en quelque sorte en mode sommeil depuis les 30 dernières années pour ce qui est de faire de nouvelles choses. À l'heure actuelle, soudainement il y a hyperactivité — un intérêt dans l'exploitation minière, peut-être pour de nouvelles constructions, la remise en état... de sorte que nous avons dû établir des priorités à l'interne.
Par ailleurs, nous sommes en pleine croissance. En fait, au cours des dernières années nous avons recruté davantage d'employés et nous avons créé plus d'emplois pour s'occuper des mines, des nouvelles constructions, des nouvelles conceptions, etc. Nous avons tout fait cela en établissant des nouvelles priorités, et nous sommes en croissance car nous recrutons du nouveau personnel.
Je comprends que vos responsabilités sont stipulées dans la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Est-ce que vous trouvez parfois, lorsque vous examinez certains aspects de votre mandat, qu'il y a dans une certaine mesure chevauchement avec d'autres gouvernements ou avec d'autres ministères du gouvernement?
Plus particulièrement, vous avez souligné la question de l'exploitation minière — l'extraction minière de l'uranium affecte ma province, la Saskatchewan, cela est certain — y a-t-il des domaines où il y a chevauchement et où vous faites des choses semblables à ce que les ministères provinciaux de l'environnement pourraient faire? À votre avis, si ce chevauchement pouvait être éliminé par une mesure législative, est-ce que cela pourrait libérer des ressources pour d'autres priorités?
Encore une fois, c'est une excellente question. Je peux vous dire que nous tentons d'éviter tout chevauchement dans la mesure du possible. En Saskatchewan — c'est drôle que vous le mentionniez — nous avons un protocole avec le gouvernement afin qu'il n'y ait pas de chevauchement, pour faire une évaluation gouvernementale conjointe, assurer conjointement la sécurité de la main-d'oeuvre, en utilisant le protocole du gouvernement de la Saskatchewan en ce qui concerne l'extraction minière chaque fois que c'est possible.
Nous coopérons donc. En fait, chaque fois que nous le pouvons, nous créons des groupes d'experts mixtes pour l'évaluation environnementale.
Effectivement, si c'était inscrit dans la loi, vous pourriez déléguer la plupart de vos pouvoirs ou tout vos pouvoirs, ou encore tout ce que vous pouvez faire au gouvernement de la Saskatchewan. Vous croyez effectivement que ce dernier a la compétence nécessaire pour s'occuper de toutes les questions liées à l'extraction minière. Y a-t-il quelque chose de spécifique au sujet de l'uranium, avec la radiation, dont ne pourrait s'occuper un bureau minier, un bureau normal de l'environnement d'une province?
Selon notre expérience, les provinces veulent que nous soyons partenaires avec elles car nous sommes... Nous avons exactement la mission que vous avez mentionnée. Le secteur nucléaire relève de la responsabilité fédérale et exige des compétences spécialisées.
Je comprends ce que vous dites, mais en même temps, il y a des mines de potasse qui ont une radiation plus élevée. On peut être exposé à davantage de radiations dans une mine de potasse que dans certaines mines d'uranium. Il y a donc la possibilité ici d'avoir un peu de flexibilité.
Exact. Jusqu'à présent je peux vous dire que nous avons d'excellents rapports de travail avec le gouvernement de la Saskatchewan et en fait ils sont très heureux que nous continuons de travailler avec eux dans ce domaine.
Si vous déléguiez une plus grande partie de ce travail aux provinces, cela pourrait libérer des membres du personnel pour d'autres priorités.
Très bien.
Ma question s'adresse maintenant à monsieur Lockyer.
Vous parliez un peu des divers éléments qui pourraient ou non être produits par des accélérateurs, etc. Je me rends compte que c'est sans doute une question trop récente. Est-ce que TRIUMF...? Connaissez-vous une autre organisation qui a élaboré des plans pour commencer à combler l'écart que MAPLE aurait comblé? À quelle étape se trouvent ces plans, s'ils existent? Ou des plans ont-ils été faits pour commencer à aller dans ce sens?
Je ne peux pas être très précis à cet égard, mais la réponse est oui. On fait un certain nombre d'efforts dans ce sens aux États-Unis. Des personnes sont venues me voir ici au Canada pour faire cela, des gens qui aimeraient que l'on considère des méthodes de rechange. Il faut réunir divers experts pour déterminer si cela vaut la peine.
À TRIUMF, nous avons un débat sur la possibilité de tenir un atelier ou quelque chose du genre pour réunir les experts en accélérateur, en chimie, en radiochimie, pour voir si ces méthodes sont viables.
Donc, la réponse est oui, tout le monde examine la question. Cette question suscite considérablement d'intérêt.
Absolument. En fait, ce sont les gens d'affaires qui nous ont demandé s'il y avait des solutions de rechange. De part et d'autre, si vous le voulez, on s'intéresse à la question. Cela revient à toutes ces questions. Les gens à qui j'ai parlé estiment qu'il y a des défis à relever pour procéder d'autres façons. Un projet de recherche pluriannuel est plutôt comme un projet de mise en valeur.
Merci, monsieur Trost. Votre temps est écoulé.
Nous avons le temps de faire un autre tour de table, même si M. Binder devra partir entre-temps.
En commençant par l'opposition officielle, monsieur Boshcoff, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup.
Monsieur Lockyer, dans votre exposé, vous avez mentionné qu'au Canada il y avait 400 cyclotrons ou accélérateurs de particules et qu'il y en avait 900 dans le monde entier. Est-ce approximatif?
J'ai dit qu'il y avait 400 cyclotrons dans le monde entier qui n'étaient pas commerciaux. Si on inclut les cyclotrons commerciaux, il y en a environ 900. C'est une estimation, car on ne sait pas vraiment combien il y a de cyclotrons commerciaux.
Je pense avoir dit qu'à des fins médicales au Canada ceux qui sont utilisés et ceux qui sont à la veille d'être utilisés sont au nombre de 16.
La différence entre les fins médicales et les fins de recherche, est-ce comme le jour et la nuit? Est-ce adaptable, ou est-ce qu'il faut faire des investissements considérables?
Les grands centres médicaux veulent les deux. Ils veulent produire des isotopes à des fins cliniques et les médecins veulent faire de la recherche avec ces isotopes en même temps. Ils ont une fonction double.
L'installation optimale serait celle qui fait à l'heure actuelle une certaine forme de recherche, préférablement un centre de recherche sur le cancer qui a des murs de béton et la protection voulue, une école médicale, un hôpital ou une université — est-ce que ce serait ce genre de conglomérat?
Lorsque vous mentionnez les demandes des entreprises, proviennent-elles de différents types de gens qui sont intéressés et qui pourraient financer cela à certains sites peut-être?
Ce n'est pas tant le financement que des gens qui ont des brevets pour produire par exemple du technétium-99 ou des moly-99 à partir d'accélérateurs.
MDS Nordion ont mentionné qu'ils avaient investi considérablement dans le projet MAPLE, est-ce que cela leur accorde des droits patrimoniaux qui leur permettraient de prendre ce dans quoi ils ont investi et de l'appliquer à une situation comme la vôtre, ou est-ce que cela augmenterait la production d'isotopes?
Je ne sais pas exactement ce que vous me demandez, mais de façon générale j'estime que puisque nous avons travaillé en étroite collaboration avec MDS Nordion par le passé, nous voudrions qu'ils participent à tout projet que nous pourrions entreprendre, car c'est leur ligne d'activités. Ils sont des experts sur de nombreux aspects de la question. Comme vous le savez, il y a un modèle d'entreprise qui y est associé, et il ne s'agit pas uniquement de questions de production.
Je pense qu'il est possible de produire, mais là n'est pas le problème. Le problème c'est de savoir s'il est possible d'obtenir un produit suffisamment pur. Ensuite, si on répond à toutes les autres conditions, le coût par exemple serait un facteur important.
Est-ce qu'une jeune entreprise pourrait être mise en marche au Canada à partir de zéro, une entreprise qui ne serait pas associée à MDS Nordion ou à la TRIUMF, même en ayant certaines autres composantes comme la recherche et un hôpital et une école de médecine? Serait-il possible de démarrer une jeune entreprise et mettre sur pied une installation de production d'isotopes concurrentielle?
Personne au Canada ne possède un savoir faire tant soit peu comparable à celui de la TRIUMF. Elle compte un grand groupe d'experts en conception, production et fabrication d'accélérateurs. Il n'y a rien de comparable ailleurs au pays. En revanche, cela pourrait se faire aux États-Unis, en Europe et en Asie.
Vu ce qui est arrivé en novembre et décembre derniers, savez-vous si aux États-Unis ou ailleurs dans le monde la possibilité a été évoquée d'occuper le vide créé sur le marché?
Nous lisons sans doute les mêmes journaux: la réponse est oui. L'Université du Missouri possède un réacteur et songe à produire du moly-99 et essaie de trouver le financement nécessaire. Elle n'en produit pas pour l'instant mais il y a un mouvement en ce sens.
Récemment, la National Academy a publié une étude sur la production d'isotopes médicaux, avant même que ne fassent surface les problèmes du NRU. Il y a toujours cette tension créée par l'utilisation d'uranium hautement enrichi pour les produire aussi, mais nous avons une entente spéciale, comme vous le savez.
Quelle est la demande mondiale? Est-elle insatiable? Si l'on construisait plus d'installations et si on en produisait davantage, seraient-ils tous consommés? En terme de capacité, y a-t-il une limite pour la recherche, pour les emplois cliniques ou tout autre emploi expérimental ou des raisons exclusivement de santé?
C'est une bonne question. Pour avoir parlé avec les gens de MDS Nordion, mon impression c'est que pour le technétium-99, la demande est stationnaire. Elle ne progresse pas.
Tout à l'heure, j'ai parlé du PET. Cela progresse là où on s'attend à de la croissance — dans les centres qui veulent de petits cyclotrons pour produire les isotopes localement pour les scanners de tomographie par émission de positons plutôt que pour ceux de tomographie à émission monophotomique.
Merci, monsieur Boshcoff. Votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant passer à Mme deBellefeuille. Vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Binder.
Monsieur Binder, si vous arriviez à la conclusion que le réacteur NRU ne répond plus aux normes de sécurité, mais que vous êtes tenu par la nouvelle directive de tenir compte de la santé des Canadiens, vous auriez à choisir entre la santé et la sécurité.
Seriez-vous prêt à fermer le réacteur NRU, quitte peut-être à subir le même sort que votre prédécesseure?
[Traduction]
Il est très difficile de répondre à cette question. C'est un cas de figure hypothétique. Il faut mettre dans la balance sécurité et sûreté, d'une part, et santé d'autre part. Cela fera partie de la démarche; le tribunal devra trancher.
Je ne vous donnerai donc pas de réponse à une question hypothétique. Nous devons assurer la sûreté des Canadiens mais pour cela il faut prendre compte de...
Il faut bien comprendre de quoi il s'agit lorsqu'il est question de remplacer le NRU. Mais le NRU est ... le volume de moly qu'il produit est sans égal à ce que produisent d'autres. C'est une autre considération dont la décision doit tenir compte.
[Français]
Monsieur Binder, il s'agit d'une nouvelle directive, on n'a donc pas eu à l'appliquer. Lors de la crise des isotopes, l'information circulait mal entre Santé Canada, le ministère des Ressources naturelles, Énergie atomique du Canada limitée et la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Ça n'allait pas de soi. Ils ont émis un protocole de communication, mais on n'avait pas un portrait juste des besoins en isotopes partout au Canada. On n'avait pas les données à cet égard.
Maintenant, s'il se produisait quelque chose, un protocole vous permettrait-il d'avoir accès rapidement aux besoins en isotopes, afin de pouvoir faire une analyse en santé et sécurité basée sur des données justes et vraies?
Partout, nous avons entendu des témoins du domaine de la santé, et chacun avait sa propre interprétation de ces besoins dépendamment de la province d'origine, que ce soit la Colombie-Britannique, l'Ontario ou le Québec,
Êtes-vous en mesure de répondre à cette question? Avez-vous une source d'information qui vous donnerait rapidement le portrait des besoins en isotopes partout au Canada?
Non, je n'ai pas ces données parce qu'il s'agit d'un secret commercial.
[Traduction]
Il y a des compagnies, qu'il s'agisse de MDS Nordion ou de quelques autres, qui essaient d'obtenir des isotopes ailleurs. Je sais que Santé Canada étudie actuellement la question.
La seule chose que nous examinons c'est de savoir si un réacteur donné fonctionnera en toute sûreté s'il reste en service. Tel est notre mandat. Nous n'avons pas pour mission d'assurer l'approvisionnement en isotopes. Il faut que ce soit bien clair: notre mandat est de nous assurer que la production d'isotopes est une considération dans notre décision de maintenir en exploitation telle ou telle installation. Ce n'est pas à nous d'aller vérifier la provenance d'autres quantités d'isotopes.
[Français]
Monsieur Binder, si vous deviez évaluer les dangers pour la santé des Canadiens et les comparer aux risques pour la sécurité, il faudrait que vous ayez un portrait très clair des besoins des Québécois et des Canadiens en matière d'isotopes. Autrement, comment pourriez-vous décider de fermer ou de ne pas le faire?
[Traduction]
EACL va comparaître devant nous et nous allons débattre du pour et du contre, et des représentants des associations médicales et des gouvernements pourront présenter leurs arguments. Nous les prendrons en délibéré et nous rendrons une décision.
Merci, madame deBellefeuille.
Nous allons maintenant passer à M. Allen.
Monsieur Binder, je vois que vous devez nous quitter. Il est midi vingt.
J'ai trois questions, monsieur le président, mais deux d'entre elles sont maintenant écartées, puisque M. Binder nous quitte. Je vais poser celle qui reste à M. Lockyer.
Corrigez-moi si je me trompe mais vous avez dit qu'aux États-Unis on se sert désormais plus de la tomographie par émission de positons que de la tomographie à émission monophotonique.
D'accord. À quoi tient ce changement quand on sait que la plus grande partie de ces ventes servent au TEP, ici au Canada?
C'est une bonne question.
La TEP, si on appelle cela une modalité, est une modalité plus moderne. Elle a une meilleure résolution et une meilleure précision. Elle a décollé pour ainsi dire dans le monde du cancer et sert beaucoup à le dépister. Elle pourrait permettre la création de nouvelles molécules pour cibler une activité métabolique spécifique dans l'organisme et fait donc l'objet de beaucoup d'intérêt de la part des chercheurs. De nos jours, tous les grands centres médicaux en ont. Aux États-Unis, la croissance ces dernières années a été très importante.
Oui. On a estimé qu'il y a environ 900 caméras et à peu près huit traitements par jour par caméra. J'ai donc arrondi les chiffres pour vous.
Pour que la TEP se généralise, il faut d'abord avoir accès aux isotopes fabriqués par les cyclotrons. Il faut donc investir dans les cyclotrons et cela ne va pas se faire dans chaque hôpital. Chaque hôpital a les moyens de s'offrir une TEM. La caméra de la TEM est relativement petite et facile d'emploi. Pour l'heure, la TEP n'est pas entrée dans ce que j'appellerais la phase de production de masse. Les cyclotrons ne sont pas en phase de production à grande échelle même s'il y en a pas mal dans le monde, comme vous pouvez le constater.
D'ici à ce que les forces du marché produisent un scanner TEP moins cher et des cyclotrons moins coûteux et plus faciles à manipuler — vous n'avez pas besoin d'un gros effectif technique pour s'en occuper — la transition va se faire mais pas de manière générale. Dans 10 ans la situation sera peut-être tout à fait différente. C'est ce que je suppose.
Qui sont les principaux fournisseurs de ce matériel? Comme vous l'avez dit, il n'y a pas de production en série. Qui sont-ils?
Plusieurs compagnies fabriquent actuellement des cyclotrons. IBA est sans doute la plus grande; c'est une entreprise belge. GE Healthcare fabrique des cyclotrons; une compagnie japonaise aussi; il y a une compagnie canadienne qui en fabrique à Vancouver, Ebco. C'est un secteur assez prospère, je dirais. Pour ce qui est des scanneurs TEP, il y a plusieurs compagnies dans le monde qui en fabriquent aussi.
Vous avez parlé de 10 ans. Pensez-vous que le marché va nous orienter davantage vers ce genre de technologie?
Merci, monsieur Allen.
Y a-t-il quelqu'un d'autre du Parti conservateur?
D'accord. Dans ce cas, je vais donner brièvement la parole à Mme Bell pour une question puis à un député libéral qui veut en poser, s'il y en a.
Madame Bell, allez-y.
Merci.
Dans la même veine que M. Allen, j'aimerais savoir s'il est avisé, vu l'évolution de la technologie et des changements à venir, de construire des réacteurs à l'ancienne mode, une vieille technologie, et d'investir tout cet argent alors que l'on voit que le marché évolue et la consommation aussi?
Je pense que c'est à vous de trancher. J'ai un léger préjugé favorable en faveur de la TEP — aussi bien l'avouer — et c'est pourquoi je pense que la réponse est que nous allons dans ce sens, à mon avis. Il s'agit de savoir quelle ampleur cela va prendre et si cela va vraiment remplacer la TEM parce que la TEM, comme je l'ai dit, peut se retrouver dans tous les hôpitaux. C'est dans toutes les salles d'opération. C'est très répandu. La question est donc de savoir quelle sera la demande pour ça?
Je soupçonne que la demande ne progresse pas; au mieux, elle est stationnaire. La question est de savoir si elle va s'envoler. J'en sais trop peu pour pouvoir y répondre.
Merci, madame Bell.
Y a-t-il d'autres questions?
Comme il n'y en a plus, je vais vous remercier d'être venu aujourd'hui, monsieur Lockyer. Nous vous en sommes reconnaissants et nous vous remercions de l'information très intéressante que vous nous avez donnée. Cela nous aidera. Merci beaucoup.
On m'a donné préavis de la motion, dont nous allons discuter dans un instant, mais M. Anderson a indiqué qu'il voulait poser des questions au comité.
Monsieur le président, j'ai parlé à certains membres du comité et je pense qu'il y a entente. Je voudrais inviter les membres du comité à une réception de 11 h 30 à 13 heures à mon bureau jeudi au lieu de tenir une séance. J'ai parlé aux porte-parole des partis. Cela semble leur convenir et je veux seulement m'assurer que les membres du comité approuvent l'idée. Je pense que nous avons un seul témoin, dont il faudrait annuler la comparution. On fera ce que décidera le Comité. Je pense que les gens se sont entendus. Je voulais seulement m'en assurer.
La chose à propos du témoin c'est qu'il n'est pas sûr que la Chambre siégera jeudi, auquel cas sa comparution sera annulée. Cette considération n'est peut-être pas aussi importante qu'elle le serait habituellement.
Monsieur le président, le témoin est Daniel Rozon, de l'École polytechnique de Montréal, il viendra donc de Montréal.
[Français]
Monsieur le président, avant qu'on continue sur la motion de M. Trost, j'en profite pour vous faire un rappel. Je suis insatisfaite de la réponse du ministère des Ressources naturelles. En effet, ce ministère ne semble pas prendre au sérieux notre requête. Nous avions demandé deux documents sur écoÉNERGIE lors de la comparution de la sous-ministre, Mme Doyle. De plus, M. Bigras avait demandé une analyse stratégique environnementale quand il avait remplacé M. Ouellet. Je pense qu'on a été patient. Cela fait presque deux mois et je me demande ce qui bloque. Je ne sais pas si M. Anderson pourrait nous répondre à ce sujet. Je crois que le greffier n'a pas eu de nouvelles non plus.
[Traduction]
Oui, il semble y avoir entente sur ce point, et je pense donc que l'on peut accepter votre proposition pour jeudi.
S'ils veulent bien me préciser ce qu'ils ont demandé, je veux bien transmettre la demande pour voir ce qui en est.
C'est la deuxième fois qu'elle fait cette demande; nous allons donc revenir à la charge, c'est certain.
Monsieur Anderson, merci.
Monsieur St. Amand.
Monsieur le président, nous avons tous reçu la chronologie des événements qui doivent faire partie du rapport et nous travaillons toujours à une ébauche, idéalement dans l'attente d'instructions sur l'orientation à prendre. Nous avons actuellement une ébauche assez détaillée mais il reste encore à incorporer tout ce que nous avons entendu depuis les deux dernières semaines à peu près.
Monsieur Lockyer, vous pouvez partir. Je pensais vous l'avoir dit mais peut-être que je n'ai pas été suffisamment clair. Bonne journée.
Vous avez entendu la réponse de l'analyste. Y a-t-il d'autres interventions sur ce point ou pouvons-nous passer tout de suite à la motion?
En ce qui concerne la motion, pourriez-vous commencer par en faire la lecture aux fins du compte rendu, monsieur Trost? Nous allons ensuite en discuter et éventuellement la mettre aux voix.
Que le Comité fasse rapport de ce qui suit à la Chambre à la première occasion:
La taxe sur le carbone est un piège qui fera monter tous les prix: aliments, électricité, chauffage domiciliaire et essence; elle aura un effet dévastateur pour les jeunes familles, les aînés et les personnes à revenu fixe; elle anéantira des emplois en cette période d'incertitude économique à l'échelle mondiale et elle nuira aux industries traditionnelles du Canada comme l'industrie forestière, en plus de faire disparaître des emplois; le Comité recommande donc que le gouvernement fédéral rejette tout projet de nouvelle taxe sur le carbone.
Monsieur le président, je suis tout à fait disposé à la modifier pour supprimer les propos plus fleuris au centre. J'accepterais volontiers si le comité jugeait opportun de la modifier de manière à ce qu'elle dise que le comité fasse rapport de ce qui suit à la Chambre à la première occasion...
Vous avez tout le loisir de le faire pendant la discussion.
Vous êtes le premier à avoir le droit de commenter votre motion. Allez-y, commentez-la, monsieur Trost.
Je dis seulement qu'à la réflexion, si je devais la reformuler, je dirais que le Comité fasse rapport de ce qui suit à la Chambre à la première occasion:
La taxe sur le carbone nuira aux industries traditionnelles du Canada comme l’industrie forestière et fera disparaître des emplois. Le Comité recommande donc que le gouvernement fédéral rejette tout projet de nouvelle taxe sur le carbone.
Essentiellement, la raison de la motion, très simplement, monsieur le président, c'est que nous sommes ici au comité des ressources naturelles. Nous nous occupons des industries à forte intensité d'énergie au Canada. Nous savons tous qu'imposer des taxes à ces industries réduira leur compétitivité et fera qu'il sera plus difficile pour elles de promouvoir le bien-être de l'économie canadienne. Je voudrais donc inscrire au compte rendu que le comité est contre une taxe sur le carbone.
Je crois savoir que le Comité de l'agriculture aujourd'hui, avec l'appui de trois partis, a adopté une motion semblable.
Merci, monsieur Trost.
La motion est recevable et le préavis réglementaire a été donné.
Les députés ont entendu le commentaire de M. Trost. Nous avons une liste: M. Alghabra, M. Boshcoff, Mme Bell et M. Ouellet.
À moins que vous ne vouliez passer directement au vote, monsieur Alghabra, allez-y, je vous en prie.
J'ai beau vouloir la mettre aux voix, monsieur le président, je ne peux m'empêcher d'exprimer mes propres réflexions, comme le député l'a fait.
De toute évidence, le député a des remords au sujet de la formulation initiale de sa motion mais il n'a pas réussi à se disculper. Écoutez, c'est ridicule, surtout la première phrase « La taxe sur le carbone est un piège ».
D'abord, monsieur le président, je veux corriger quelque chose de faux, qu'il a dit. Le Comité de l'agriculture n'a pas adopté une motion semblable. Il a modifié la motion et décidé d'effectuer une étude sur la taxe sur le carbone. Le CPM et le Parti conservateur répandent des faussetés parce qu'ils ne savent pas que la motion a été modifiée. Je veux venir en aide à M. Trost pour qu'il ne répète pas son erreur.
Monsieur le président, c'est cette motion qui est un piège. Si le député dit que d'attribuer un prix au carbone est la mauvaise façon de faire, qu'il consulte le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Environnement, le ministre des Finances et le premier ministre qui, dans leur plan environnemental, ont évalué le prix du carbone à 65 $ la tonne. Cela figure dans leurs prévisions économiques. S'il veut faire adopter cette motion, qu'il sache qu'il condamne en fait son propre gouvernement et sa propre politique.
Cela dit, ce genre de motion est tout à fait dans le style du gouvernement actuel. Il s'en est d'abord pris à l'Ontario puis il s'en prend maintenant à la Colombie-Britannique qui, soit dit en passant, a mis en oeuvre une taxe neutre sur le carbone, qui lui a valu les félicitations du ministre de l'Environnement. Voilà maintenant que le député de ce parti veut la dénoncer.
Le Parti conservateur ne sait plus où donner de la tête ni quelle position prendre, et cela ne m'étonne pas. Il va sans dire que cette motion n'est pas conforme aux faits; elle est ridicule, archi-partisane et je ne vais donc pas l'appuyer.
Merci.
Il y a une heure et demie à peu près, nous avons examiné une motion très semblable. Je sais qu'il y a une campagne dans l'ensemble des comités parlementaires où l'on présente des motions de ce genre. J'ai voté contre, dégoûté que j'étais par la méthode et le fond. J'ai donc protesté contre ce genre de choses.
Je viens d'apprendre qu'une dépêche dit que nous sommes divisés. Sachez que si vous vouliez me mettre en colère, vous y avez réussi, parce que c'est une atteinte à la démocratie. C'est scandaleusement faux. On aurait pu faire la même chose qu'on a fait au premier ministre quand M. Harris a publié son communiqué sur la façon dont il était le héros de l'industrie forestière et pensait à quelque chose que personne d'entre nous n'avait fait et a convaincu le premier ministre et le ministre d'effectuer une étude sur l'industrie forestière. Si ce n'était pas à ce point risible, nous l'aurions sans doute fait.
Quelqu'un ici peut-il me dire pourquoi ces résolutions sont reçues ou envoyées dans une période de 36 heures? C'est un ensemble absolument extraordinaire de coïncidences n'est-ce pas? Dans le comité précédent, les ressources naturelles, le député du NPD a présenté d'excellents arguments quand il s'est élevé contre, comme l'a fait le Bloc. Ils étaient beaucoup plus directs en termes de compréhension de faire campagne sur la politique gouvernementale et essayer de la fausser. Je trouve que la résolution qui est ici... J'imagine que M. Trost comprend vraiment combien il a l'air puéril une fois qu'il la voit par écrit.
Monsieur le président, c'est une autre tentative de perturber le travail du comité, de ralentir ses travaux en général. Nous savons que comme les propos de M. Poilievre mercredi au sujet des premières nations, c'est sans doute téléguidé par le premier ministre. Ce n'est pas un cas isolé. Il y a sûrement suffisamment de preuves, et ça été confirmé hier en Chambre par le député de Peterborough qu'au comité des finances il y a eu une résolution semblable.
C'est déshonorant pour le travail du comité que cela se fasse dans l'ensemble des comités et qu'elles soient adaptées. Je suis donc insulté par tout cela, en particulier le dernier communiqué envoyé aux médias. On peut essayer de danser autour pour essayer de l'arranger, mais c'est une façon pour vous et votre parti de vous couvrir de honte.
Merci, monsieur le président.
Je crois savoir que cette motion a été déposée dans d'autres comités, en particulier aux finances et aux transports. Je pense que sa formulation est irrecevable à cause de son ton disputailleur. Dans le but de sauver M. Trost, je vais proposer une modification, que je vais lire lentement pour qu'elle puisse être traduite. Que la motion soit modifiée par substitution aux mots qui suivent «occasion» des mots:
Le Comité reconnaît que nous vivons dans un monde où le carbone doit être assujetti à des restrictions et tarifé, et que l’augmentation des prix du gaz et de l’énergie a une incidence sur les Canadiens et Canadiennes à revenu moyen et faible et rend la vie moins abordable, et qu’en conséquence, le Comité recommande que le gouvernement fixe un prix pour le carbone sur le principe du pollueur-payeur et qu’il investisse dans des programmes et mette au point des technologies innovatrices pour aider les Canadiens et Canadiennes à diminuer leur empreinte carbonique et leurs factures d’énergie ».
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il est évident que cela est irrecevable. Cela contredit complètement la motion initiale. Cela va tout à fait à l'encontre de la motion.
C'est ce que j'étudie actuellement, monsieur Anderson. Je dois examiner la chose de près.
Madame Bell, avez-vous cela par écrit pour que l'on puisse l'examiner?
Madame Bell, comme M. Anderson, je pense que ceci est irrecevable. Cela va dans un tout autre sens et est contraire à l'objet de la motion. Je vais donc la rejeter.
Je vais poursuivre le débat sur...
D'accord. Nous allons passer directement au vote.
La question est de savoir si la décision du président est maintenue.
Il est proposé de substituer aux mots qui suivent «occasion» les mots:
Le Comité reconnaît que nous vivons dans un monde où le carbone doit être assujetti à des restrictions et tarifé, et que l’augmentation des prix du gaz et de l’énergie a une incidence sur les Canadiens et Canadiennes à revenu moyen et faible et rend la vie moins abordable, et qu’en conséquence, le Comité recommande que le gouvernement fixe un prix pour le carbone sur le principe du pollueur-payeur et qu’il investisse dans des programmes et mette au point des technologies innovatrices pour aider les Canadiens et Canadiennes à diminuer leur empreinte carbonique et leurs factures d’énergie ».
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il faut passer au vote maintenant parce que la décision du président a été contestée.
La question est de savoir si la décision du président est maintenue. Nous allons procéder immédiatement au vote sur ce point.
(La décision du président est maintenue.)
[Français]
Monsieur le président, on pourrait traiter de celle-là et s'occuper d'une autre motion par la suite. Elle est tellement différente. Pour ma part, je voudrais parler de celle-là.
[Traduction]
[Français]
Cette motion parle d'effets dévastateurs. On dit que la taxe aurait des effets dévastateurs. Je remet cette affirmation en question, car je crois plutôt que les changements climatiques ont des effets dévastateurs.
La taxe sur le carbone, qu'elle soit bonne ou non, n'est qu'une façon de s'attaquer, ou non, aux changements climatiques. Je trouve complètement tordu le fait de prétendre que la taxe sur le carbone aura des effets dévastateurs. On ne dit pas que les changements climatiques auront des effets dévastateurs.
On dit que la taxe aura un effet sur les familles, les aînés et les personnes à revenu fixe, mais on ne parle pas de l'environnement. Il y aura un effet énorme et dévastateur sur l'environnement. Pourquoi n'en parle-t-on pas? Ça n'a pas de bon sens. L'environnement sera touché en premier. Si on anéantit des emplois, la taxe sur le carbone ne sera pas déterminante à cet égard.
Ce matin, Air Canada veut mettre 2 000 personnes à pied. Il n'y a pas de taxe sur le carbone, c'est seulement à cause du prix de l'essence, du prix du pétrole. La taxe sur le carbone n'anéantira pas les emplois, mais le fait qu'on va vers un changement de société aura de telles conséquences. Il y a des changements climatiques, et le coût du pétrole, pour les multiples raisons qu'on connaît, échappe au contrôle du gouvernement.
Si la plupart des pays considèrent que cette taxe sur le carbone constitue une solution, pourquoi ne la considérons-nous pas ainsi? Je pose la question. Qu'est-ce qui fera augmenter le prix: les changements climatiques ou la taxe sur le carbone? Est-il préférable d'investir collectivement pour faire changer les mentalités des consommateurs ou d'attendre l'effondrement d'une partie de notre société, d'une partie de l'économie, à cause du manque brutal de pétrole ou à la suite de tempêtes monstres? Doit-on commencer à évaluer comment on peut changer cela ou laisser aller les changements climatiques, les tempêtes et le prix du pétrole? On ne s'attaque pas au vrai problème, c'est-à-dire les gaz à effet de serre, qui constituent un vrai problème. Il est très sensé d'en parler ici. Ce n'est pas la taxe sur le carbone qui changera une situation de fait. La situation, elle se dégrade. La taxe sur le carbone peut aider à changer les mentalités ou ne pas changer les mentalités. Cela reste à voir, c'est un autre sujet.
Je refuse de dire que la taxe sur le carbone aura des effets dévastateurs et anéantira les emplois. C'est faux, c'est complètement faux.
[Traduction]
Merci, monsieur Ouellet.
Nous allons passer à Mme Gallant, puis à M. Anderson et à Mme DeBellefeuille.
Madame Gallant.
Merci, monsieur le président.
Comme M. Alghabra, je trouve que la taxe sur le carbone est ridicule, mais je veux corriger le compte rendu, en ce sens que le comité permanent de l'agriculture a présenté une motion pour que soient étudiés les effets négatifs d'une taxe sur le carbone ou d'une taxe générale en faveur de l'environnement.
Malgré la promesse électorale du premier ministre de l'Ontario de fermer les centrales électriques alimentées au charbon, leur durée de vie a en fait été allongée par suite de plus d'une décennie d'obscurité dans l'ancien gouvernement libéral, par laquelle il a affamé l'industrie nucléaire. En conséquence, l'électricité...
On est en train d'aborder des compétences provinciales. De prime abord, je ne vois pas en quoi ces observations ont rapport à la question dont nous sommes saisis.
Monsieur St. Amand, j'estime que c'est pertinent. Je vais écouter et m'assurer que cela demeure pertinent, mais elle a fait le lien avec la motion dont nous débattons.
Veuillez poursuivre, madame Gallant.
Les provinces, ainsi que l'opposition fédérale, ont proposé une taxe sur le carbone, et il y aura un effet cumulatif. Dans l'industrie du bois d'oeuvre, l'intrant le plus coûteux est le carburant, et pour les scieries, c'est l'électricité. Je ne sais pas ce que certains membres de l'opposition ont contre l'industrie forestière, mais dans ma circonscription de Renfrew-Nipissing-Pembroke, nous avons un modèle pour l'industrie forestière et nous séquestrons...
Je crois qu'une observation de ce genre, après un rapport unanime au Parlement de notre comité, serait perçue comme étant débile, idiote, ou sous-intelligente.
Les forêts plus jeunes séquestrent plus de carbone de l'environnement, et cela semble être le but qu'on cherche à atteindre, soit éliminer le carbone de l'atmosphère. Par conséquent, j'appuierais la motion, puisque aider l'industrie forestière favorisera dans l'ensemble une réduction de la séquestration du carbone de l'environnement.
Monsieur le président, nous voulons travailler avec l'opposition, comme toujours, et puisque nous avons eu des appuis au comité de l'agriculture, nous aimerions travailler de façon à ce que l'opposition, notamment les trois libéraux qui ont voté avec le gouvernement sur la motion au comité de l'agriculture, puissent faire de même ici. M. Tonks n'était pas présent au comité de l'agriculture, c'est la seule partie innocente ici, mais il peut se joindre à M. Alghabra, M. St. Amand et moi-même.
Dans un esprit de collaboration, j'aimerais proposer un amendement favorable dans le sens de ce qu'avait proposé M. Trost et qui enlèvera une partie du texte de notre motion. Elle se lirait ainsi: que le Comité fasse rapport de ce qui suit à la Chambre à la première occasion:
La taxe sur le carbone nuira aux industries traditionnelles du Canada comme l'industrie forestière et fera disparaître des emplois. Le Comité recommande donc que le gouvernement fédéral rejette tout projet de nouvelle taxe sur le carbone.
En fait, j'ai bon espoir que ce serait adopté. J'espère qu'on l'adoptera grâce à l'appui de l'opposition officielle. Je suis étonné d'entendre le Bloc maintenant, M. Ouellet, se dire favorable à une taxe fédérale sur le carbone. À mon avis, il faudra en prendre note aussi. J'espère qu'ils voteront avec nous quand même.
J'aimerais qu'on mette la question aux voix, si possible.
Merci, monsieur Anderson. Nous allons maintenant discuter de l'amendement à la motion.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Madame DeBellefeuille.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord.
La taxe sur le carbone nuira aux industries traditionnelles du Canada comme l'industrie forestière et fera disparaître des emplois. Le Comité recommande donc que le gouvernement fédéral rejette tout projet de nouvelle taxe sur le carbone.
[Français]
[Traduction]
D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, passons au vote.
(L'amendement est rejeté.)
Nous passerons maintenant à la motion telle que présentée. Madame DeBellefeuille, selon la liste, vous vouliez prendre la parole. M. Allen voulait intervenir aussi.
[Français]
Monsieur le président, quand j'ai lu la motion, j'ai ressenti un certain plaisir: j'ai alors compris que M. Trost pouvait faire preuve d'émotivité. En effet, je perçois beaucoup d'émotion dans sa motion. Pendant l'étude sur la forêt, il était assez stoïque, mais je vois qu'il est capable, dans un élan d'émotion, de rédiger un texte très porteur.
Comme il s'est laissé aller à son émotivité, je ne pourrai pas appuyer cette motion et j'en appelle, monsieur le président. J'aimerais donc qu'on passe au vote.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis très surpris que l'opposition ait voté contre l'amendement, pour deux raisons. D'abord, comme M. Boshcoff l'a dit, nous avons réussi à rédiger un rapport unanime à la suite de notre étude sur la forêt, et nous avons soulevé des choses dont on aura besoin dans l'industrie forestière. Je suis très surpris que les gens n'aient pas compris l'impact que cela aura dans les régions rurales du Canada et dans l'industrie forestière, parce que si l'on recense les coûts d'intrant les plus importants dans l'industrie forestière, on voit qu'il s'agit des gens qui y travaillent avec leur scie mécanique, et leur carburant. Il s'agit des gens qui s'y rendent dans des véhicules à quatre roues motrices, et qui auront besoin d'acheter du carburant. Il s'agit des gens qui font fonctionner les débusqueuses et qui auront besoin de carburant. Il y a tous ces impacts.
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a des scieries qui utilisent maintenant la biomasse, mais une fois que les coûts remontent la chaîne alimentaire ou ont une incidence sur les intrants des scieries, la taxe carbonique sur le carburant va forcer ces gens à cesser de travailler.
Je suis tout à fait surpris d'entendre ce que j'entends, surtout quand d'autres pays sont en train de discuter des aspects positifs de ces taxes sur le carbone — y compris les régions rurales de la Colombie-Britannique.
Je suis très surpris, compte tenu du rapport unanime sur l'industrie forestière, dans lequel nous voulions faire 23 recommandations pour aider l'industrie, que maintenant nous sommes prêts à rejeter une recommandation qui aiderait l'industrie plutôt que de la détruire.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le président, je n'ai jamais dit à que j'étais en faveur de la taxe ou que j'y étais opposé. J'ai dit qu'il fallait se poser la question et que la chose la plus importante était de s'occuper des changements climatiques. C'est ce qui amènera un changement de société. La taxe est justement quelque chose...
Je suis d'accord avec M. Allen qu'il faudrait étudier cela. Ce n'est pas quelque chose qu'on lance en l'air comme ça. On ne peut pas simplement être pour ou contre. Je suis justement d'accord avec lui, et plusieurs pays sont en train de l'étudier. Pourquoi ne se donne-t-on pas encore le temps de l'étudier, au lieu de se prononcer tout de suite? Je ne pense pas qu'on doive avoir une opinion claire et nette sur la motion immédiatement. C'est un sujet très complexe et il faut voir tout ce qu'entraîne une taxe sur le carbone.
Doit-on procéder comme le Québec, comme la Colombie-Britannique, ou plutôt comme se propose de le faire l'Europe? Il y a une panoplie incroyable de façons de procéder. Quand on parle d'une taxe sur le carbone, de quoi parle-t-on? On ne le sait pas, mais on votera pour ou contre!
Prétendre qu'on a actuellement assez de renseignements pour être favorable ou opposé à la motion n'a pas de sens. Je suis contre la motion parce qu'elle ne met pas les vraies choses en évidence. La motion ne traite pas du réchauffement climatique et ne met pas l'accent sur l'environnement. À mon avis, ce n'est que de la politicaillerie. La motion essaie de nous faire croire que la situation sera épouvantable et que les familles pleureront, etc.
Toutefois, elle ne dit pas qu'il faut procéder à un changement de société ou changer les mentalités. Pourtant, de grands pays comme la Chine s'attaquent actuellement à cela en premier, c'est-à-dire les changements de mentalité. Mais on ne le dit pas. On veut tout de suite passer à l'effet de la taxe.
[Traduction]
J'ai une question brève avant de passer au vote.
Le gouvernement a-t-il l'intention d'introduire de nouvelles taxes sur le carbone? Sinon, je me demande pourquoi cette motion.
C'est une motion qui nous demande de rejeter tout projet, alors je me demandes si le gouvernement fédéral avait des projets?
Monsieur le président, je suis contre toutes les taxes. Je n'ai jamais rencontré une taxe que j'ai aimée.
Je suis tout à fait prêt, donc passons au vote.
J'ai beaucoup à dire là-dessus. Je ne crois pas que nous ayons besoin de passer au vote immédiatement. Je vais dire ce que j'ai à dire mais je ne sais pas si la réunion va continuer ou non, c'est au président de décider.
Nous n'allons pas pouvoir passer au vote si la discussion continue parce que nous devons terminer la réunion. J'ai un rendez-vous en ce moment.
Je crois que nous allons devoir faire cela car on semble vouloir continuer la discussion.
Merci tout le monde. Si jamais la Chambre arrête de siéger avant jeudi, passez un bel été. De toute façon, nous allons nous revoir dans le bureau de M. Anderson pour une petite réunion informelle. Je suis sûr qu'il vous enverra un mot à cet effet.
Allez-y, monsieur Anderson.