:
Je déclare la séance ouverte. Je désire souhaiter à nouveau la bienvenue au commissaire à l'environnement. Il vient, semble-t-il, nous rencontrer régulièrement, ce qui est une bonne chose.
Certains membres du comité n'ont pas eu l'occasion d'assister à la séance d'information, lors du dépôt du rapport. Celui-ci contient 14 chapitres — ce qui en fait un document assez volumineux.
Je sais que nous en avons déjà discuté tous les deux, mais je vous demanderais de résumer le rapport et de nous donner quelques suggestions quant aux sujets que nous devrions examiner, étant donné que nous allons, au cours de la deuxième heure, aborder la question des travaux futurs du comité.
Je vais maintenant vous céder la parole. Nous vous écoutons.
:
Je vous remercie, monsieur le président.
Mes collègues ici présents sont MM. Richard Arseneault et Andrew Ferguson, de même que Mme Mary Anne Strong.
Comme vous le savez, nous avons déposé notre rapport Le Point la semaine dernière. Ce rapport comprenait 14 chapitres dont cinq faisaient état de progrès satisfaisants et neuf, de progrès insatisfaisants.
Nous avons présenté au comité, dans les deux langues officielles, le résumé du rapport Le Point, que j'ai présenté à la séance à huis clos du 6 mars. Je crois comprendre que ce document sera joint au compte rendu de cette réunion. Je devrais de nouveau présenter ce document cet après-midi, mais le temps ne me le permet pas.
J'aimerais proposer, à la demande du président, des sujets tirés de notre rapport Le Point que le comité voudra peut-être examiner au cours d'audiences futures.
[Traduction]
Comme vous le savez, nos vérifications nous ont permis de constater que deux des outils essentiels mis en place par le gouvernement du Canada pour assurer une saine gestion de l'environnement ne sont pas utilisés comme ils le devraient et que cette situation doit être corrigée. Je fais référence aux stratégies de développement durable, sur lesquelles nous avons fait rapport en octobre dernier, et aux évaluations environnementales stratégiques, sur lesquelles nous avons fait rapport la semaine dernière. Ces deux outils bénéficieraient grandement de l'instauration d'une stratégie ou d'un plan de portée gouvernementale pour les questions environnementales et de développement durable, comme le propose le projet de loi dont nous avons discuté lundi.
Dans les circonstances, le comité voudra peut-être envisager de tenir une audience pour préciser ce qui est fait pour examiner et, il faut l'espérer, pour renforcer les processus d'élaboration des stratégies de développement durable et d'évaluation environnementale stratégique. Environnement Canada et les autres ministères et organismes avec lesquels il collabore pourraient discuter de l'examen en cours du processus d'élaboration des stratégies de développement durable. L'Agence canadienne d'évaluation environnementale et les entités visées pourraient se pencher sur l'examen du processus d'évaluation environnementale stratégique. Cela aurait pour objet de surveiller et d'encourager le gouvernement dans le cours de ces examens, et de veiller à ce que la nécessité d'établir une stratégie ou un plan de portée gouvernementale soit prise en compte.
[Français]
Une deuxième audience pourrait porter sur les sites contaminés où l'on constate des progrès satisfaisants et faire une comparaison avec les secteurs préoccupants, dont les Grands Lacs, où l'on constate des progrès insatisfaisants.
On pourrait examiner, avec Environnement Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et, possiblement, Infrastructure Canada, l'application possible aux secteurs préoccupants des leçons apprises à l'égard des sites contaminés.
[Traduction]
Une troisième audience pourrait avoir pour objet d'examiner les activités d'écologisation gouvernementale. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et Environnement Canada pourraient être invités à expliquer ce qu'ils comptent faire pour renforcer ce secteur.
Enfin, une quatrième audience pourrait porter sur les espèces aquatiques envahissantes. Le ministère des Pêches et des Océans et Transports Canada pourraient être invités à comparaître.
[Français]
Monsieur le président, ce sont là quatre suggestions que le comité voudra peut-être étudier lorsqu'il choisira les sujets des prochaines audiences. De toute évidence, nous serons heureux de discuter de tout autre sujet traité dans notre rapport Le Point qui pourrait être étudié lors d'une audience.
[Traduction]
Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.
Merci, monsieur Thompson.
J'ai lu le chapitre 7, qui traite des secteurs préoccupants du bassin des Grands Lacs. Je trouve le sujet fascinant.
Je me demande pourquoi les ententes donnent des résultats si peu satisfaisants. Je me pose la question. Pourquoi est-il si difficile, dans les ententes fédérales-provinciales — d'autres partenaires ont été mentionnés, mais il est essentiellement question ici des gouvernements fédéral et provinciaux — de préciser les rôles, de définir la responsabilité de chacun? J'ai l'impression que le problème touche surtout les ententes conclues dans le cadre du régime fédéral. Dès que le gouvernement fédéral cherche à imposer des conditions, les provinces dénoncent le geste, soutiennent qu'on ne peut pas faire cela. En fait, le ministre de l'Environnement, quand il a comparu devant nous, a laissé entendre — je ne fais qu'ouvrir une parenthèse; je ne cherche pas à faire preuve de partisanerie — que, dans le cas du fonds de fiducie pour l'environnement, il n'y a qu'un seul contribuable et qu'il ne revient pas au gouvernement fédéral de dire aux provinces ce qu'elles doivent faire. Je me demande s'il y a, dans ces ententes, quelque chose d'endémique qui fait qu'il est difficile d'atteindre les objectifs fixés.
Deuxièmement, dans le cas des Grands Lacs, y a-t-il trop de facteurs extérieurs qui interviennent? Nous n'obtenons peut-être pas les résultats escomptés, malgré tous nos efforts, à cause de la pollution qui provient des États-Unis. Je songe, par exemple, aux sédiments contaminés.
Troisièmement, est-ce que le gouvernement possède la capacité scientifique voulue pour analyser ces accords? Autrement dit, si vous confiez à des analystes économiques la tâche d'élaborer des accords, vous n'aurez pas accès aux données scientifiques qui vous permettraient de les rendre peut-être un peu plus contraignants. Je ne sais pas.
Quatrièmement, si nous n'atteignons pas nos objectifs, est-ce parce que le financement disponible n'est pas suffisant? Par exemple, vous dites que le traitement des eaux usées municipales est inadéquat. Or, cette question dépasse la portée de l'accord. Cette situation est plutôt attribuable aux sommes que le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités injectent dans les installations.
Voilà pour mes questions.
:
Merci beaucoup, monsieur Scarpaleggia. Je vais répondre brièvement à vos questions, et ensuite vous parler de l'audience que j'ai proposée, plus tôt, que le comité organise.
Chaque fois que le gouvernement fédéral négocie, traite avec les provinces, les municipalités et d'autres intervenants, le processus, par définition, est toujours compliqué. On ne saurait sous-estimer à quel point cet exercice est difficile. Toutefois, c'est le défi auquel nous sommes confrontés. Or, nous ne voyons pas cela comme une tâche impossible. Ce que nous avons conclu, dans ce chapitre, c'est que malgré tous les engagements qui ont été pris et tous les accords qui ont été conclus au fil des ans, très peu de progrès ont été réalisés.
Ce que nous déplorons, c'est le manque de leadership de la part du gouvernement fédéral. Il n'a pas su établir les partenariats — c'est ainsi que je vais les appeler — qui s'imposent entre les différents ordres de gouvernement au Canada, obtenir, par des mesures concrètes, le financement qui doit venir des trois paliers, peut-être quatre, et adopter un plan de gestion efficace.
Voilà pourquoi nous avons proposé, pour la deuxième audience, que le comité convoque les représentants du gouvernement qui se sont occupés du dossier des sites contaminés, dossier dans lequel le gouvernement a su mettre en place une structure de gestion fort solide, des orientations claires, des objectifs réalistes — à tout le moins, ils me semblent réalistes — et, bien entendu, des ressources. Des progrès sont en voie d'être réalisés. Or, si le gouvernement peut intervenir avec efficacité au chapitre des sites contaminés, ne peut-il pas faire la même chose du côté des espèces aquatiques envahissantes?
Vous voulez savoir si cet exercice est difficile et s'il existe des problèmes endémiques. Il serait bon que le comité convoque les représentants des ministères concernés et qu'il leur pose ces questions. Ils devraient avoir l'occasion de s'exprimer.
Concernant les facteurs extérieurs, je pense avoir abordé le sujet. Il est difficile, mais non impossible, de traiter avec d'autres paliers de gouvernement et d'autres bailleurs de fonds.
Concernant la capacité scientifique, encore une fois, je voudrais entendre ce qu'ont à dire les ministères responsables de ce dossier. Nous n'avons pas vraiment effectué de vérification de la capacité scientifique, mais c'est quelque chose qu'il faudrait examiner. Nous avons besoin non seulement de fonds, mais de savoir-faire, de techniques qui vont nous permettre de décontaminer ces sites. J'aimerais que vous entendiez ce qu'ont à dire les ministères à ce sujet.
Le financement est un problème. Toutefois, en ce qui concerne les sommes que nous mentionnons dans notre chapitre, il ne faut pas oublier qu'il s'agit là du montant total requis pour nettoyer ces deux différents types de contamination. La part fédérale représente environ le tiers des fonds qui sont requis, ce qui n'est pas négligeable.
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Je me demande tout simplement si la différence de progrès entre l'assainissement des sites contaminés, où les résultats, comme vous l'indiquez, sont assez satisfaisants, et le nettoyage des Grands Lacs tient peut-être au fait — il se peut que je me trompe — que les sites contaminés qui doivent être remis en état appartiennent au gouvernement fédéral. Ai-je raison de dire cela? Or, le gouvernement fédéral exerce un contrôle total sur le processus.
Ce que vous dites au sujet de la nécessité de coordonner les efforts des ministères est intéressant. J'ai proposé que le gouvernement crée un poste de ministre de second rang qui s'occuperait du dossier de l'eau et se chargerait de coordonner les efforts des 20 ministères et organismes fédéraux concernés par cet enjeu — parce que le , peu importe la personne qui assume cette charge, a de nombreuses autres questions à régler. Vous soulevez donc un bon point pour ce qui est de la coordination. J'espère que nous allons aussi donner suite à votre recommandation et inviter les ministères à venir nous rencontrer.
Pour ce qui est de la science, j'estime qu'elle joue un rôle important. Nous avons entendu dire que le ministère de l'Environnement n'a pas la capacité voulue pour s'occuper du dossier de l'eau en raison des compressions qu'il a subies au fil des ans. Je ne sais pas si votre bureau peut se pencher là-dessus.
Enfin, prévoyez-vous soumettre le plan d'action du Saint- Laurent à une vérification similaire? Peut-être l'avez-vous fait récemment et je n'en suis pas au courant.
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Pourrais-je ajouter quelque chose, monsieur Scarpaleggia? Je ne veux pas monopoliser le débat.
Les paragraphes 7.36 et 7.39 formulent de nouvelles recommandations à l'intention du gouvernement, recommandations qui ont été acceptées. Le gouvernement a pris de nouveaux engagements et fixé des échéanciers. Cela pourrait servir de point de départ aux discussions avec les ministères concernés.
Ils disent qu'ils prennent la chose au sérieux. Je ne le conteste pas. Ils ont pris de nouveaux engagements. Toutefois, le problème dans ce cas-ci, c'est que nous avons examiné les engagements qui avaient déjà été pris dans le passé et qui, essentiellement, n'ont pas été respectés.
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Merci de la question, monsieur Bigras.
Il est important que le comité comprenne le processus. Lorsque nous examinons un engagement ou une série d'engagements pris au cours d'une année antérieure, nous analysons les progrès qui ont été accomplis entre le moment où l'engagement a été annoncé et celui où la vérification est entamée. Nous essayons d'évaluer les actions prises dans l'intervalle sur une échelle allant de un à cinq, un signifiant que rien n'a été fait, et cinq correspondant à la mise en oeuvre d'une recommandation ou au suivi d'une constatation. La plupart de ces engagements obtiendraient probablement la cote deux, trois ou quatre.
Autre point: nous essayons, dans notre esprit, de déterminer le degré de difficulté et de complexité que présente l'enjeu, l'engagement. Si cet engagement est très difficile et très complexe — et certains le sont —, les mesures prises pourraient obtenir la cote deux ou trois, sauf que serions convaincus, au moment de la revérification, que le gouvernement a fait tout ce qu'il était raisonnablement possible de faire à ce moment-là. Nous tenons compte de ces deux éléments.
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Ma deuxième question a rapport aux chapitres 9 et 6 sur les espèces aquatiques envahissantes. Je me répète peut-être, mais j'ai déjà donné les premiers [
Note de la rédaction: inaudible] lors de votre présentation.
M. Cannon a annoncé son intention au mois d'août dernier. Une entente a été signée entre le Canada, le Québec et l'Ontario afin d'ouvrir une porte continentale, ce qui aura pour conséquence de revoir l'intermodalité du transport au Canada. Un des aspects qui semble être privilégié est la modernisation des infrastructures maritimes. Le corps des ingénieurs américains, le U.S. Army Corps of Engineers, se penche sur cette question, ce qui aura pour conséquence de changer fort probablement notre façon de voir le transport maritime, peut-être en élargissant, en creusant la Voie maritime du Saint-Laurent, en faisant en sorte que des navires d'eau de mer puissent entrer potentiellement en eau douce, mettant ainsi en péril l'écosystème par l'augmentation d'espèces envahissantes.
Dans la mesure où vous dites dans votre rapport que Pêches et Océans Canada ne semble pas avoir recensé correctement les espèces envahissantes, je veux qu'on me garantisse, à tout le moins, que l'évaluation stratégique environnementale de Transports Canada est fiable. On pourrait prendre des décisions stratégiques dans le secteur du transport, c'est-à-dire ouvrir une porte continentale, favoriser le transport maritime, mais en même temps, les écosystèmes s'en trouvent menacés. Nous avons une réserve de la biosphère à la hauteur de Trois-Rivières.
L'évaluation stratégique environnementale de Transports Canada est-elle adéquate, compte tenu des discussions qui se tiennent actuellement entre le Québec, le Canada et l'Ontario?
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Je ne sais pas, monsieur Bigras, mais je suis certain que Transports Canada et Pêches et Océans le sauraient.
Vous venez de cerner un autre sujet qui pourrait être abordé lors de l'audience qui réunirait ces deux ministères. Je fais allusion aux espèces aquatiques envahissantes.
J'ai pensé, dans un premier temps, que le fait que ces organismes se prolifèrent plus rapidement que Pêches et Océans Canada n'arrive à les éradiquer, et les raisons d'être de cette situation, ferait l'objet d'une audience intéressante. Transports Canada devrait être présent lors de celle-ci, puisqu'il est responsable du contrôle de l'eau de lest des navires.
Vous venez d'ajouter un autre élément à la discussion, ce qui est très bien, soit les mesures qui ont été prises pour évaluer l'impact sur l'environnement de tout cela. Je ne connais pas la réponse, mais je suis certain que ces deux ministères seront en mesure de vous le dire.
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Merci, monsieur le président, et merci encore une fois d'être venu nous rencontrer, monsieur Thompson.
Je dois dire que chaque fois que j'ouvre ces livres verts, j'éprouve un sentiment de dépression. Je suppose qu'en tant que députés de l'opposition, nous devrions être heureux de recevoir du bureau du vérificateur général, du bureau du commissaire, des rapports qui font état des échecs du gouvernement. Nous devrions être contents de mettre la main là-dessus, sauf que les incidences... Ce n'est pas tant les échecs qui m'intéressent — et c'est là-dessus que vont porter mes questions —, mais les changements fondamentaux qui doivent être apportés au sein de l'appareil gouvernemental au niveau de la reddition de comptes, des conséquences. Pour revenir à la dernière question à laquelle vous avez répondu: quelles sont les conséquences?
Les Canadiens doivent savoir que le non-respect des engagements entraîne, pour certains, des conséquences. Le grand public est déjà assez méfiant. Malheureusement, les rapports comme ceux-ci — et je sais que ce n'est pas là votre intention — ne font qu'accroître la méfiance à l'égard des engagements que prend le gouvernement.
Quand les responsables de ministères comparaissent devant nous — si c'est là l'objectif du comité —, le même problème se pose. Ils produisent une panoplie de documents et de rapports sur lesquels ils s'appuient pour rejeter tout argument voulant qu'il y ait des problèmes. Ils arrivent à démontrer que tout fonctionne merveilleusement bien, prennent des engagements et soumettent des rapports sur la façon dont ils entendent améliorer la responsabilisation.
Si vous pouviez leur poser une question au sujet du niveau de responsabilité ministérielle que vous jugeriez satisfaisant, quelle serait-elle?
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Si vous voulez bien, monsieur Cullen, j'aimerais faire une commentaire avant de répondre à la question.
À aucun moment, lorsque nous rédigions ces 14 chapitres et quand nous avons découvert que les progrès n'avaient pas été suffisants, les fonctionnaires du ministère ne l'ont contesté. Ils sont tout à fait d'accord que les engagements pris dans le passé ne se sont pas concrétisés, alors ils ne prétendent pas que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Ils savent très bien que tout n'est pas pour le mieux sur ces divers plans.
Maintenant, en ce qui concerne la question que je serais tenté de poser à tout le monde ici, je dirais que si vous convenez qu'il y a un problème, que faites-vous, à votre ministère, pour le régler si c'est vous qui en êtes responsable? La raison pour laquelle j'en parle de cette manière, c'est que dans beaucoup de ces chapitres... Il y a neuf chapitres, au total, qui comportent des recommandations. Il n'y en a pas dans tous les chapitres, mais nous avons fait des recommandations dans neuf chapitres. Dans chacun d'eux, les ministères responsables des aspects que nous avons soulevés se sont engagés à agir.
Maintenant, je pense que c'est le caractère axé sur l'avenir de ce rapport qui pourrait être utile et qui, je crois, vaudrait la peine d'explorer avec ces sous-ministres. Vous prenez ces engagements de bonne foi; comment pouvons-nous croire que vous allez tenir ces engagements alors que ceux qui ont été pris auparavant n'ont pas été tenus?
:
Je vais y réfléchir avec grand soin. En fait, la question, c'est pourquoi nous devrions les croire maintenant? J'ai les réponses du gouvernement à la première série de vérifications, disant que des erreurs ont été commises. Ils ont pris des engagements qu'ils n'ont pas tenus. Ils vont agir, et changer les choses.
Nous avons une revérification, et dans 9 des 14 chapitres ils n'ont pas rempli leurs propres engagements pris à la suite du premier échec. Ils devront avoir d'excellentes réponses, parce que les implications de... et cela m'amène à la série suivante de questions.
Est-ce qu'un ministère a examiné les espèce en péril, par exemple, ou s'est penché sur les répercussions économiques de leur échec sur un plan particulier? Par exemple, un député conservateur a soulevé cette question la dernière fois lors de la séance d'information initiale du comité — il n'est pas ici maintenant — au sujet du lac Cultus et d'autres espèces de saumons qui ont été identifiées. Le gouvernement était aux prises avec un dilemme à cause de la mauvaise gestion des espèces en péril. Une espèce a fini par être identifiée. Pour la protéger, il aurait fallu complètement fermer les pêches de la côte Ouest.
Est-ce qu'une évaluation a été faite des conséquences économiques du fait qu'une politique du gouvernement n'est pas mise en oeuvre? Est-ce que les ministères font ce genre de choses?
:
Peut-être me suis-je montré un peu désinvolte.
Je voudrais poser deux questions aux sous-ministres qui sont ici. Pourquoi n'avez-vous pas pu tenir les engagements que vous aviez pris auparavant? C'est important de le savoir, aussi. Et comment allez-vous vous donner la garantie à vous-mêmes, d'abord, puis à nous en tant que comité, de pouvoir vous acquitter de ces nouveaux engagements? Je pense important de le savoir.
J'aimerais savoir, par exemple, au sujet des espèces aquatiques, pourquoi on en découvre plus vite que le MPO qui ne peut faire quoi que ce soit à leur sujet? Je ne sais pas. Est-ce que c'est le financement? Est-ce la capacité scientifique? Qu'est-ce que c'est? Je pense que ce serait utile de le savoir, et alors, on aurait un fondement pour dire « D'accord, si c'est ce que vous allez faire à partir de maintenant, voyons quelle garantie vous pouvez donner de pouvoir le faire. » Ces questions, vous avez tout à fait raison de le dire, sont importantes pour tous les Canadiens.
Pour ce qui est de l'élément économique, Andrew, voulez-vous y répondre?
:
Bien sûr. En faisant cette vérification, nous voulions déterminer si le gouvernement lui-même comprenait ce qu'il essayait de gérer en ce qui concerne les espèces en péril, c'est-à-dire l'abondance et la répartition des 389 espèces en péril sur les terres fédérales.
Nous avons revu notre vérification antérieure. Nous avions conclu que le gouvernement n'avait pas de données sur l'abondance et la répartition de ces espèces sur ses propres terres qui lui permettraient de les gérer efficacement, alors nous avions recommandé qu'il corrige cette lacune et crée un inventaire des espèces à risque vivant sur les terres fédérales. Nous avons constaté que ce n'est pas encore fait.
Nous avons aussi examiné où en était l'application de la Loi sur les espèces en péril, qui exige la formulation de 228 stratégies de recouvrement, et à la fin de notre vérification, le gouvernement n'avait formulé que 55 stratégies sur les 228.
Nous faisions cet examen à un niveau beaucoup plus fondamental. Le gouvernement sait-il, tout d'abord, ce qu'il s'efforce de gérer?
:
C'est important pour beaucoup d'entre nous. Il y a un lien entre l'économie et les espèces dont il se trouve que nous sommes en train de parler.
Un élément que je n'ai pas pu trouver, précisément, dans ces chapitres, concerne l'accès public aux recommandations et à l'information du gouvernement. Nous avons vu une note de service interne d'Environnement Canada, récemment, au sujet du traitement des eaux usées. La recommandation qui a été faite, au coût de 10 à 20 milliards de dollars, était interne. Le gouvernement a depuis lors répondu avec quelques centaines de millions de dollars, alors comparativement... Pas vraiment.
Est-ce que votre bureau s'est intéressé à l'accessibilité pour le public, les intervenants, des analyses que fait le gouvernement? Cette étude a été faite par Environnement Canada au nom du peuple canadien, avec l'argent des contribuables. Il est quasiment impossible d'y accéder, et les conclusions ont certaines répercussions politiques pour le gouvernement en place.
:
Est-ce que vous voulez bien que... Vous m'avez donné certains conseils.
Je vous encouragerais à orienter votre examen dans ce sens, parce qu'à un niveau fondamental, le gouvernement ne peut s'en tirer qu'avec de bons conseils. Les Canadiens ne peuvent être rassurés que s'ils savent que le gouvernement suit au moins ses propres conseils.
L'exemple que je vous ai donné aujourd'hui sur le traitement des eaux usées est important pour bien du monde. L'envergure et la portée des mesures qu'il faut prendre sont aussi importantes. Les gouvernements aiment bien faire des annonces sur le positif. Dans le contexte de ce qu'il ne fait pas, nous ne savons pas, parce que l'étude n'est pas publiée.
J'aimerais faire un suivi, au sujet de ce plan global, si ce sont des stratégies de développement durable, et quoi encore. D'après ce que vous avez constaté de la capacité du gouvernement d'intégrer, ou de son incapacité d'intégrer... Ce comité, ce gouvernement et des gouvernements antérieurs, se sont beaucoup intéressés au dossier des changements climatiques, et c'est un dossier qui a une vaste portée. Ce n'est pas que l'affaire du ministre. Ce ne peut tout simplement pas l'être.
Quelle assurance pouvons-nous offrir aux Canadiens que quel que soit le plan qui sera présenté, qu'il soit bon ou mauvais, il sera intégré entre les ministères concernés, d'après les conclusions que vous, ici, aurez tirées de cette vérification sur la coopération entre ministères?
:
Peut-être vais-je laisser mon collègue, M. Arseneault, ajouter quelques mots après moi. Mais d'après ce que je peux voir, monsieur Cullen, il ne semble exister aucune sorte de mécanisme au sein du gouvernement fédéral pour examiner les questions comme les changements climatiques, et bien d'autres qui font partie du dossier environnemental, de manière coordonnée, au fil du temps.
Cela m'étonne. C'est une énorme entité qui, à bien des égards, est très bien gérée. Mais dans ce domaine-ci, ces ministères, dont chacun est chargé de divers aspects de la protection de l'environnement, y compris des changements climatiques, ne semblent pas collaborer. Ils semblent presque voleter à l'aveuglette, dans une certaine mesure.
Ce que nous demandons, c'est quelque chose qui n'est pas là-dedans, comme vous le savez, c'est-à-dire un plan global, ou une idée, selon la perspective du gouvernement, du gouvernement dans son ensemble, de notre objectif au bout du compte. Qui va y contribuer? Quels ministères auront voix au chapitre et pourront réaliser des activités et programmes pour y contribuer, que ce soit le changement climatique ou autre chose, puis aller de l'avant et mesurer les progrès?
:
Je ne sais pas vraiment. Je sais que dans le « Guide de l'écogouvernement », il y a des années, on préconisait un plan global. Je pense que les ministères, depuis 10 ou 12 ans, l'ont aussi recommandé de temps à autre, et bien entendu, c'est aussi ce que nous recommandons.
L'une des raisons qui nous poussent particulièrement à en parler justement maintenant, c'est, je pense, qu'il y a... Je suis toujours très optimiste quant à l'aptitude du gouvernement fédéral à régler plusieurs de ces problèmes. Il y a beaucoup de bonne volonté au sein du gouvernement. Il y a beaucoup de gens très capables et ils veulent se mettre à l'oeuvre.
J'ai été gêné de présenter ce rapport d'étape au Parlement, et à ce comité, avec 14 nouveaux enjeux. Je vais me faire dire minute, il y a les changements climatiques, et c'est déjà un gros problème, et maintenant, vous nous amenez 14 nouveaux enjeux en plus? Eh bien c'est vrai, mais ce n'est pas tant un problème si on peut, en quelque sorte, voir où ils se situent dans le plan global du gouvernement.
Personne ne s'attend — et je suis sûr que vous ne vous y attendez pas — à ce que tout cela se fasse d'un coup. Mais je pense qu'il serait utile pour ce comité, pour le Parlement et pour la population du Canada de comprendre que le gouvernement fédéral a vraiment un plan pour régler tous ces problèmes, ou une grande partie d'entre eux, et qu'ils seront intégrés dans des activités de manière raisonnable.
C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons décidé de préconiser un plan global, et nous y croyons fermement. Quant à savoir pourquoi il n'a pas encore été mis en place, à mon avis, ce n'est qu'une question de bonne pratique de gestion. Nous vérifions la qualité de la gestion au sein du gouvernement fédéral, et dans ce cas-ci, c'est le dossier environnemental. Dans ce sens, je pense que sa place est là, et il n'y est pas.
Oui, il est évident que nous avons examiné le plan de gestion des produits chimiques. Vous savez que la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, exigeait du ministère de l'Environnement et du ministère de la Santé qu'ils procèdent à une catégorisation de la Liste intérieure des substances. C'est une longue liste, qui compte 23 000 produits chimiques.
Ils ont fait cette évaluation, un exercice mécanique qui visait à déterminer quels produits sont candidats à une évaluation plus approfondie des risques, et il en est resté 4 300. Ce plan de gestion des produits chimiques est une réponse du gouvernement pour composer avec cette nouvelle liste prioritaire de substances au cours des prochaines années.
Nous avons examiné le plan. Sa mise en oeuvre avait déjà été amorcée. Un projet pilote avait eu lieu. Nous avons constaté que certaines décisions en ont découlé. Nous avons examiné la capacité des ministères de composer avec cette nouvelle liste prioritaire de milliers de substances. Dans le passé, le gouvernement avait eu une liste plus courte de substances, mais leur évaluation prenait une éternité. Nous voulions donc déterminer si des enseignements en avaient été tirés et s'il serait possible de simplifier le processus d'évaluation tout en préservant la rigueur scientifique nécessaire à des évaluations appropriées.
Nous avons constaté que tous les éléments étaient en place et que l'argent était disponible. C'est pourquoi, quand nous avons examiné la situation globale, nous avons dû conclure que les progrès étaient satisfaisants. Le travail n'est toutefois pas terminé, bien évidemment. C'est une oeuvre de longue haleine. Mais les progrès réalisés jusqu'à maintenant sont satisfaisants, parce que tous les éléments du casse-tête sont en place et que des progrès réels sont réalisés sur le terrain.
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Merci, monsieur Arseneault.
J'ai une autre question, très rapidement, au sujet des zones protégées.
J'ai eu l'honneur de travailler avec deux ministres de l'Environnement. Quand le ministre Baird est devenu ministre de l'Environnement, l'une des premières choses qu'il a faites a été d'annoncer l'entente sur Great Bear Rainforest. Il a aussi annoncé l'élargissement du Parc national Nahanni et de l'aire marine nationale de conservation du lac Supérieur. De plus, il a réservé des terres en vue de la création future d'un parc dans les Territoires du Nord-Ouest.
On constate une tendance, une tendance très positive. C'était au chapitre 4, qui a eu la cote « insatisfaisant ». Est-ce que nous allons dans le bon sens avec ces engagements fermes pour protéger notre environnement naturel?
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Je vais demander dans un moment à mon collègue, Andrew Ferguson, qui est responsable de ce chapitre, de vous répondre.
Dans ce domaine, nous avons constaté que le gouvernement a une idée des menaces qui pèsent sur ces régions, mais il n'a pas encore fait de suivi pour déterminer si ces menaces grandissent ou s'atténuent. Il a formulé une stratégie sur papier, et peut-être en a-t-il réalisé quelques éléments, mais elle n'est pas encore en oeuvre. Et il n'y a aucune attente, à ce que nous puissions voir, en ce qui concerne la réalisation du genre de progrès dont vous parlez, monsieur Warawa, dans l'avenir.
C'est dans ce sens que nous avons été déçus. Nous avons jugé les progrès insatisfaisants. Il y avait tout simplement trop à faire à la fin de juin dernier, je suppose, Andrew, pour que nous puissions en tirer aucune autre conclusion.
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Merci, monsieur le président et je souhaite la bienvenue à nos invités.
Je trouve que les 14 vérifications de suivi font ressortir quelque chose de très évident. Je crois que le débat sur les changements climatiques a absorbé la plus grande partie de l'oxygène du débat environnemental sur la scène politique depuis bien longtemps, et ces 14 vérifications font ressortir le fait que bien du travail à faire ne s'est pas fait pendant de nombreuses années. Il fait ressortir l'ampleur de la négligence de l'environnement à long terme.
Avec 14 vérifications de suivi, il est évident que les gouvernements doivent décider des priorités, et je pense que nous commençons à voir certaines de ces priorités de l'actuel gouvernement faire surface. Nous avons parlé tout à l'heure du plan de gestion des produits chimiques, bien sûr, et des 225 millions de dollars réservés à la préservation de l'habitat. Il commence à y avoir des annonces. Des programmes doivent être financés. Des programmes doivent être créés, leurs besoins déterminés, etc., et ensuite les fonds y sont versés. C'est ce que nous commençons à voir.
Au sujet de l'infrastructure écologique, bien entendu, nous avons annoncé 33 milliards de dollars pour le financement de l'infrastructure — dont 8 milliards pour le Fonds Chantiers Canada — qui est en voie de négociation. Certaines négociations avec les provinces sont terminées. Pour l'Ontario, actuellement, les négociations se poursuivent, à ce que je sache. Avec les 8 milliards de dollars de ce Fonds, en particulier, l'un des piliers, ce sont les problèmes d'eau propre, d'eaux usées, ce genre de choses. Alors quand vous parlez de la nécessité de financement, des négociations sont en cours en ce sens.
Bien entendu, nous avons vu que certaines sommes, dans des budgets, sont réservées pour l'assainissement des sédiments toxiques. Dans votre rapport, ici, sur les Grands Lacs, vous dites qu'on n'avait toujours pas financé le coût estimatif de 90 millions de dollars pour Randle Reef, par exemple, au moment où vous avez achevé votre vérification. Bien sûr, notre gouvernement a annoncé une contribution fédérale de 30 millions de dollars, soit un tiers du coût de ce projet particulier.
Alors je pense que nous pouvons commencer à déceler une séquence, parce que ces vérifications ne doivent pas seulement approuver quelque chose en ce qui concerne le plan de gestion, dont vous parlez, mais aussi traduire ces conclusions en budgets et programmes pour vraiment régler les problèmes.
Il y a une chose que j'ai trouvée révélatrice, au sujet des préoccupations sur les Grands Lacs, c'est qu'en cinq ans, de 2000 à 2005, quatre objectifs n'ont pas su régler le problème. Un nouvel accord a été signé en 2007, pour la période de 2007 à 2010, un nouvel accord entre le Canada et l'Ontario. Est-ce que cet accord apaise vos préoccupations au sujet de l'assainissement des Grands Lacs, ou la plupart de vos préoccupations, ou certaines d'entre elles?
Deuxièmement, est-ce qu'une vérification est prévue, dans trois ans, pour faire le suivi de ces engagements, ou est-ce que vous allez réexaminer les AOC?
J'ai lu beaucoup de rapports émanant de la CDD, du vérificateur général et d'autres ministères, et généralement les recommandations auxquelles réagit le gouvernement sont assez ordinaires. Je vois ici des engagements assez précis, avec un échéancier et des actions pour chaque échéance. Est-ce que vous allez revenir là-dessus, pour voir si en fait, les échéances auront été respectées?
De notre côté, nous pouvons regarder ceci, et dire « Bon, maintenant, je peux réfléchir au budget à l'avance et me demander si nous allons réserver les fonds nécessaires, si nous allons réaliser certaines de ces mesures pour atteindre nos objectifs ». Mais est-ce que vous y reviendrez?
Alors la première question concerne votre évaluation de l'accord entre le Canada et l'Ontario. Dans quelle mesure règle-t-il les problèmes que vous aviez relevés, qui n'avaient pas été réglés dans vos vérifications antérieures? Deuxièmement, allez-vous réexaminer l'accord, et quand?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est la première fois que j'assiste à une réunion de ce comité. Je remplace mon collègue, John Godfrey qui, nous le savons tous, est un grand défenseur des questions environnementales.
Je vous souhaite la bienvenue au comité, monsieur Thompson. Je vous cite beaucoup dans mes communications. Je suis heureux de pouvoir mettre un visage sur votre nom.
M. Godfrey a beaucoup de questions à poser au sujet du rapport que vous avez déposé, mais deux choses particulièrement le préoccupent, et nous espérons que vous pourrez faire la lumière sur elles. J'aimerais les présenter toutes deux. Si vous n'avez pas le temps de répondre, bien que j'espère que vous l'aurez, peut-être pourriez-vous y répondre par écrit.
La première question concerne la protection de la faune et de l'habitat, que notre collègue de ce comité a soulevée plus tôt. Vous avez parlé des questions que nous devrions poser au sous-ministre. Pourquoi ne respectez-vous pas l'échéance? Pourquoi omettez-vous l'obligation? Comment vont-ils s'acquitter de leurs obligations dans le futur? Puisqu'il n'y a pas de conséquences quand un ministère dépasse les échéances législatives, ne remplit pas les obligations et exigences, est-ce que vous pensez qu'il serait utile que la loi prévoie des conséquences pour faire avancer la cause?
La deuxième question concerne les progrès qu'a fait le gouvernement en matière d'évaluation environnementale stratégique et d'orientation des opérations d'écologisation. Vous dites dans votre rapport que le rendement du gouvernement est insatisfaisant. Ce que voudrait savoir M. Godfrey, c'est si une stratégie nationale de développement durable pourrait contribuer à assurer la clarté des directives pour l'application de l'EES et l'écologisation des opérations du gouvernement. Est-ce qu'une stratégie nationale pourrait y être utile?
Ce sont les deux questions auxquelles il voudrait obtenir une réponse.
Permettez-moi d'abord de répondre à la deuxième question.
En ce qui concerne la stratégie nationale de développement durable, nous en avons parlé un peu lundi. Ce que nous avons encouragé, par l'intermédiaire de nos rapports, est une stratégie fédérale, qui ferait partie d'une stratégie nationale. Mais nous sommes chargés de la vérification du gouvernement fédéral, alors il est un peu difficile pour nous d'aller plus loin que cela.
Il est clair que si un plan ou une stratégie globale du gouvernement fédéral pour un développement durable était mis en place, ce serait certainement utile pour le processus d'EES. Cela constituerait un élément d'interaction avec le processus d'EES et contribuerait à l'écologisation des activités du gouvernement aussi parce qu'on peut supposer que cette stratégie comporterait une série d'objectifs visant la manière dont le gouvernement compterait écologiser ses activités. Alors, oui, je pense que ce serait utile.
Pour ce qui est des conséquences d'un manquement à la protection de l'habitat, je ne voudrais pas donner à croire que le fait d'imposer des choses dans la loi et d'y prévoir des conséquences soit une bonne chose. Mais des récompenses pour bien faire les choses et une espèce de conséquence quand on les fait mal devraient faire partie intégrante d'une bonne gestion.
En ce sens, si l'habitat n'est pas protégé comme il se doit, on peut supposer que l'une des conséquences serait que le sous-ministre et son personnel, qui sont responsables de la protection de l'habitat seraient convoqués sommairement, de temp à autre, devant un comité comme celui-ci, dans le cadre d'une audience publique et télévisée, où ils seraient mis sur la sellette et on leur demanderait « Qu'allez-vous y faire? Les Canadiens comptent sur vous. Pourquoi les laissez-vous tomber? »
J'ai déjà vu cela arriver depuis 30 ans que je suis dans le domaine, et ce n'est peut-être pas très gentil, mais je pense qu'il est important de boucler une boucle comme celle-là en matière de responsabilité. Si je peux me permettre une suggestion, ce serait le genre de conséquences auxquelles les gens réagiraient.
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Permettez-moi d'ajouter quelque chose, et peut-être pourrai-je laisser ma collègue, Mary Anne Strong, faire des commentaires si elle le souhaite.
Plusieurs bonnes choses sont arrivées à ce propos, dans ce dossier. Ce n'est pas que du mauvais, bien que le système ne fonctionne pas comme il le devrait. Des cours ont été préparés et livrés aux ministères sur la manière d'effectuer ces évaluations. Il y a l'Agence canadienne d'évaluation environnementale qui est toute prête à aider les ministères à faire ces évaluations, et à bien les faire.
Alors, pour ce qui est de ces deux conclusions de ce chapitre, monsieur McGuinty, je dirais qu'il existe au sein du gouvernement fédéral des gens qui savent comment les faire.
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Dans l'examen que vous avez fait de Santé Canada et des 15 autres ministères, y a-t-il une nomenclature discernable? Y a-t-il une pratique établie?
Cela me rappelle les difficultés que posent les évaluations environnementales cumulatives. J'ai passé trois ans sur des projets dans les Territoires du Nord-Ouest, à étudier, par exemple, l'exploitation rapide des ressources non renouvelables. Il y a toujours une vaste clameur — et une forte clameur — en faveur de l'exécution de processus d'évaluation environnementale cumulative pour étudier, par exemple, la capacité globale de régénération ou la toundra fragile. Mais ayant pratiqué le droit, je cherche toujours le « pourquoi » des choses.
Dans vos 15 ministères, en ce qui concerne les évaluations environnementales stratégiques, y a-t-il une nomenclature? Si nous cherchions une page Web, ou si nous demandions à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, est-ce que nous trouverions une méthodologie généralement reconnue d'exécution des évaluations environnementales stratégiques, en vertu de ce décret en conseil?
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Je ne veux pas monopoliser le parquet, mais j'aimerais faire un commentaire général sur ce rapport. Je l'ai déjà fait en dehors du comité, et il vaudrait mieux que je le fasse aussi en comité.
À mon avis, dans ce rapport de 14 chapitres, il y a quatre grands messages. Il ne renferme pas, certainement, que des mauvaises nouvelles.
Le premier message, c'est que quand on veut, on peut. Nous avons relevé beaucoup d'activités positives dans ce rapport, qui tiennent en cinq chapitres, et je pense qu'il faudrait qu'on le réalise.
Deuxièmement, selon d'autres chapitres, il y a probablement eu, comme nous l'avons dit pour la presse l'autre jour, beaucoup trop de blabla et trop peu d'action. Pourquoi il en est ainsi, je ne le sais pas, mais je pense que le Parlement devra aller jusqu'au bout des choses.
Le troisième message, c'est que certains des outils essentiels à une bonne gestion de l'environnement sont brisés. Je parle des stratégies de développement durable, des évaluations environnementales stratégiques et de l'absence d'une stratégie globale ou d'un plan global.
Le quatrième message, c'est que le moment est tout à fait approprié pour examiner tout cela, peser la situation, déterminer où nous en sommes, regarder vers l'avenir et encourager le gouvernement à se mettre à l'oeuvre.
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Merci, monsieur le président.
La norme veut que le secrétaire parlementaire siège au comité de direction — si tant est que nous en avons un. Si quoi que ce soit est envoyé au comité de direction, selon la norme je siégerais à ce comité — moi, ou toute autre personne qui est secrétaire parlementaire — pour que vous connaissiez le point de vue du gouvernement sur la question, afin que les discussions du comité soient plus efficaces, du moins on l'espère.
Ce comité, comme nous l'avons entendu à maintes reprises, peut être son propre maître. Donc, si la motion est présentée aujourd'hui pour que je sois membre permanent du comité de direction, et non temporaire, et plus tard — ce peut être n'importe quand — le comité veut changer d'idée, il le peut.