PROC Réunion de comité

    Bonjour tout le monde et merci de votre présence ce matin.

    Je rappelle aux membres du comité que cette réunion est publique.

    Nous commençons aujourd'hui notre examen du project de loi C-16, Loi modifiant la Loi électorale du Canada. Nous avons un programme chargé et je vais vous demander à tous de faire preuve de diligence. Nous avons invité le leader du gouvernement à la Chambre des communes avec ses collaborateurs, ainsi que le directeur général des élections qui prendra la parole après le ministre.

    Je vous rappelle aussi que nous avions décidé lors de notre dernière réunion de limiter les tours de questions à cinq minutes. Je surveillerai pour vous aider à garder vos questions brèves et succinctes de façon à laisser le maximum de temps de parole aux témoins pour leurs réponses. Comme d'habitude, nous commencerons avec les Libéraux qui seront suivis du Parti conservateur puis du Bloc et du NPD, avec cinq minutes chacun. Nous essaierons de prendre note des députés qui lèvent la main pour intervenir. Veuillez garder la main levée jusqu'à ce que la greffière ait pris note de votre nom. De cette manière, nous n'oublierons personne.

    La dernière chose que je veux mentionner est que nous avons réparti la séance en deux périodes. Le ministre aura la première heure, si nécessaire, et le reste de la séance sera consacré à M. Kingsley.

    Finalement, nous réserverons cinq minutes à la fin de la séance pour discuter des travaux futurs du comité.

    Voilà, vous avez maintenant une idée de la manière dont se tiendra la séance d'aujourd'hui.

    Sans autre forme de procès, je souhaite la bienvenue à l'honorable Rob Nicholson, que je remercie d'être venu à si court préavis.

    Comme vous le savez, monsieur Nicholson est le leader du gouvernement en Chambre et le ministre responsable de la Réforme démocratique. C'est lui qui a déposé le projet de loi C-16. Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de venir devant le comité pour discuter de ce projet de loi, malgré votre horaire très chargé. Je vous demande de présenter les membres de votre équipe puis de faire votre déclaration, après quoi nous passerons aux questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis accompagné de Warren Newman, avocat général, Droit constitutionnel et administratif, de Kathy O'Hara, sous-secrétaire du Cabinet, Appareil gouvernemental, et de Dan McDougall, directeur des opérations, Législation et planification parlementaire.

    Bonjour, chers collègues. Je suis très heureux de comparaître devant ce comité pour discuter du projet de loi C-16, qui propose la tenue d'élections à date fixe. Je vais d'abord décrire le processus actuel de déclenchement des élections générales et aborder certaines des difficultés qu'il pose.

    Je voudrais expliquer pourquoi le gouvernement a choisi de rédiger le projet de loi comme il l'a fait, et pourquoi la méthode que nous avons choisie était nécessaire et sera efficace.

    Finalement, je serai très heureux de répondre à vos questions.

    Aujourd'hui, comme vous le savez, un premier ministre dont le gouvernement n'a pas perdu la confiance de la Chambre des communes a la prérogative de choisir le moment qu'il juge le plus favorable pour déclencher des élections afin de renouveler le mandat de son gouvernement. À ce moment-là, il demande au gouverneur général de dissoudre la Chambre et celui-ci, s'il est d'accord, proclame la date des élections.

    Autrement dit, le premier ministre peut choisir la date des élections générales -- pas nécessairement dans l'intérêt du pays mais, probablement, dans l'intérêt de son parti. Le projet de loi C-16 est destiné à changer cette situation, et il en résultera en outre un certain nombre d'autres avantages.

    Comme l'indiquait le gouvernement dans son programme électoral, le projet de loi s'inspire des lois provinciales actuelles instaurant une date fixe pour la tenue des élections. L'approche est similaire à celle de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et de Terre-Neuve-et-Labrador. La Colombie-Britannique a tenu ses premières élections à date fixe le 17 mai 2005; l'Ontario et Terre-Neuve-et-Labrador tiendront leurs prochaines élections à date fixe les 4 et 9 octobre 2007, respectivement.

    En Colombie-Britannique, le gouvernement n'a certainement pas été un canard boiteux, comme certains critiques l'avaient annoncé, et nous n'avons eu aucune preuve que la législation ait été une illusion ou ait été inefficace.

    Le projet de loi de notre gouvernement fixe la date des prochaines élections générales au lundi 19 octobre 2009. Évidemment, cette date ne vaudra que si le gouvernement peut conserver la confiance de la Chambre jusqu'à ce moment-là. Le projet de loi ne touche en rien le pouvoir du gouverneur général de déclencher des élections plus tôt si le gouvernement perd la confiance de la Chambre. Par exemple, si le gouvernement était battu demain, des élections générales se tiendraient conformément à la pratique habituelle. Par contre, les élections suivantes se tiendraient le troisième lundi d'octobre de la quatrième année civile après ces élections. Voilà le principe général qui serait instauré par ce projet de loi. Les élections générales se tiendraient le troisième lundi d'octobre de la quatrième année civile suivant les dernières élections générales.

    Nous avons choisi le troisième lundi d'octobre parce que c'est la date la plus susceptible de produire la plus forte participation électorale et la moins susceptible d'entrer en conflit avec des congés culturels ou religieux ou avec des élections à d'autres paliers. Cela m'amène à souligner une autre caractéristique du projet de loi qui me semble importante : la possibilité de fixer une autre date électorale en cas de conflit avec un événement religieux ou culturel important ou avec une élection à un autre palier.

    À l'heure actuelle, la date des élections générales est choisie par le gouvernement et il est donc rare qu'elle entre en conflit avec un événement culturel ou religieux important ou avec des élections ailleurs au Canada. Par contre, si nous adoptons des élections à date fixe, cela pourrait arriver.

    En Ontario, le législateur a envisagé cette possibilité en disposant que le directeur général des élections pourra recommander au lieutenant gouverneur en conseil une autre date pouvant se situer dans les sept jours suivant la date originelle.

    Dans notre projet de loi, nous proposons une variante de la solution ontarienne en donnant au directeur général des élections le pouvoir de recommander une autre date au gouverneur en conseil si la date fixe ne convient pas. Cette autre date pourrait être le mardi, ou alors le lundi suivant la date originelle. Permettre que les élections se tiennent le mardi ou le lundi suivant concorderait avec la pratique fédérale actuelle qui consiste à tenir les élections un lundi ou un mardi.

    Des élections à date fixe offriraient de nombreux avantages pour notre système politique. Tout d'abord, elles permettraient à tout le monde de savoir quand les élections se tiendront, ce qui garantira plus d'équité. Au lieu de donner au parti de gouvernement l'avantage de choisir la date des prochaines élections et d'être le seul parti à la connaître à l'avance, éventuellement plusieurs mois à l'avance, tous les partis seront sur un pied d'égalité.

    Un autre avantage important est qu'il y aurait plus de transparence quant à la date des élections générales. Les décisions concernant la date des élections ne seraient plus prises à huis clos puisque tout le monde connaîtrait la date à l'avance. Je pense que cela favoriserait une meilleure gouvernance. Par exemple, cela permettrait de mieux organiser les travaux parlementaires. Les membres des comités parlementaires seraient à même d'arrêter leurs calendriers à l'avance, ce qui leur permettrait d'être plus efficients.

    Une autre justification des élections à date fixe en octobre est que cela rehausserait probablement la participation électorale, sauf si le gouvernement perdait la confiance de la Chambre. À cette époque de l'année, le climat est généralement favorable dans tout le pays et il y a moins de personnes en transition d'une région à une autre. Par exemple, la plupart des étudiants ne seraient plus en transition entre le foyer familial et l'université et ils pourraient donc voter. Les personnes âgées ne seraient pas dissuadées de voter comme elles peuvent l'être quand il fait très froid.

    Il convient de souligner que la fin de semaine précédant le troisième lundi d'octobre est celle de l'Action de grâces. Ce serait la période du scrutin par anticipation étant donné que, selon la Loi électorale du Canada, ce scrutin doit se tenir les dixième, neuvième et septième jours avant le jour du scrutin général. Il s'agirait donc du vendredi, du samedi et du lundi précédant la date des élections. Je pense que le fait que les Canadiens discutent des élections générales pendant la fin de semaine de l'Action de grâces ne serait pas mauvais. Et si certains voulaient consacrer quelques minutes à aller voter par anticipation, tant mieux.

    À titre d'information, seulement 10,5 p. 100 des personnes ayant voté en 2006 ont voté par anticipation, alors que 2,8 p. 100 ont voté dans un bureau de directeur de scrutin ou par la poste. La grande majorité des électeurs, 86,7 p. 100 en 2006, ont voté le jour du scrutin. Les personnes devant travailler dans les bureaux de vote par anticipation, qui sont ouverts de midi à 20 heures dans moins de 3 000 emplacements, sauraient à quoi elles s'engagent avant d'accepter leur poste.

    Certains députés soutiennent que le changement instauré par le projet de loi serait illusoire puisque le premier ministre pourrait encore déclencher les élections à n'importe quel moment jusqu'à la date fixe. Tout ce que je peux répondre à cela, c'est que cette opinion ne reflète pas la manière dont fonctionne notre régime de gouvernement responsable. Il importe que le premier ministre garde la prérogative de conseiller la dissolution si le gouvernement perdait la confiance de la Chambre. C'est un principe fondamental de notre régime de gouvernement responsable.

    On a dit aussi que le gouvernement devrait ajouter au projet de loi un article limitant à certaines circonstances la possibilité pour le premier ministre de demander la dissolution du Parlement. Permettez-moi d'être clair. Inclure un article tentant de limiter la possibilité pour le premier ministre de demander la dissolution du Parlement nous exposerait au risque -- qu'il ne faut pas négliger -- que la loi soit déclarée anticonstitutionnelle par les tribunaux. Pourquoi? En vertu des règles et conventions de notre régime de gouvernement responsable, le pouvoir du gouverneur général de dissoudre le Parlement doit être exercé sur le conseil du premier ministre. Le pouvoir légal du gouverneur général au titre de la Constitution et l'exercice de ce pouvoir sur le conseil du premier ministre sont des éléments fondamentalement et inséparablement reliés. Limiter la possibilité pour le premier ministre de conseiller le gouverneur général risque de limiter les pouvoirs de ce dernier d'une manière qui pourrait être jugée anticonstitutionnelle.

    Un amendement concernant les pouvoirs du gouverneur général exigerait évidemment le consentement des deux Chambres ainsi que des assemblées législatives de toutes les provinces, ce qui me semble inutile et injustifié pour ce projet de loi.

    On a dit aussi que le gouvernement devrait inclure une disposition définissant très précisément ce qu'est un vote de confiance. Les partisans de cette idée affirment que cela empêcherait le gouvernement d'organiser sa propre défaite en situation minoritaire. Encore une fois, limiter le pouvoir du premier ministre de recommander la dissolution du parlement sauf dans certaines circonstances pourrait être considéré comme une mesure anticonstitutionnelle limitant les pouvoirs du gouverneur général. De plus, si l'on s'efforçait de définir le vote de confiance, ou de fixer des critères à ce sujet, la notion même de confiance risquerait d'être portée devant les tribunaux, ce qui irait à l'encontre du principe constitutionnel fondamental de séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, et ne serait pas conforme au rôle légitime des tribunaux dans notre régime de démocratie parlementaire.

    Le gouvernement a suivi l'approche générale de la Colombie-Britannique, de Terre-Neuve-et-Labrador et de l'Ontario, qui a fait ses preuves. Si l'on cherche d'autres exemples d'élections à date fixe dans des régimes parlementaires de style britannique, comme en Nouvelle-Zélande, en Écosse et au Pays-de-Galles, on constate qu'il n'y a dans aucun de ces cas de dispositions semblables à celles qui ont été proposées par certains députés en seconde lecture.

    Le gouvernement s'est engagé à apporter ce changement modeste mais important pour améliorer les institutions et pratiques démocratiques du Canada, étant bien entendu que ce changement doit se faire dans le respect de la Constitution, de nos traditions et du principe de gouvernement responsable.

    En conclusion, je tiens à signaler que la troisième semaine d'octobre est au Canada la Semaine nationale de la citoyenneté, durant laquelle nous célébrons ce qu'est le fait d'être citoyen du Canada. Il est donc parfaitement cohérent que la date des élections générales soit fixée au troisième lundi d'octobre -- puisque les élections sont l'expression la plus haute et la plus concrète de notre citoyenneté.

    Des élections à date fixe assureront plus d'équité, rehausseront la transparence et la prévisibilité, amélioreront l'organisation des travaux parlementaires et, je pense, favoriseront une plus grande participation électorale. En juin de l'an dernier, Ipsos Reid a publié les résultats d'un sondage montrant que 78 p. 100 des Canadiens sont favorables au projet gouvernemental d'élections à date fixe. J'espère que vous vous joindrez à moi en votant en faveur de cette mesure importante et largement appuyée par la population.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre. J'apprécie toutes les remarques.

    Nous passons au premier tour de questions et je vous rappelle que nous commençons avec le Parti libéral, pour cinq minutes.

    Je n'ai aucun nom pour le Parti libéral. Y a-t-il un porte-parole?

    M. Owen, je peux vous donner tout le temps que vous voulez mais je vous demande d'être bref dans vos questions de façon à donner plus de temps pour les réponses. C'est un simple rappel amical.

    M. Owen.

    Merci, monsieur le président, je serai aussi bref que possible.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre, et vous remercie de votre déclaration liminaire.

    Ma question est très précise et porte sur le paragraphe 56.1 (2). J'aimerais savoir comment vous jugez l'efficacité de ce paragraphe. On y trouve en effet deux propositions qui semblent contradictoires et je me demande s'il ne risque pas d'être invalidé à cause de l'incertitude qui en résulte. Comme vous pouvez le constater, on y lit que « les élections générales auront lieu le troisième lundi d'octobre de la quatrième année civile qui suit le jour du scrutin de la dernière élection générale » et on ajoute ensuite que cette date sera le 19 octobre 2009. Or, il est évident que le troisième lundi d'octobre de la quatrième année civile après les dernières élections générales est en 2010 et non pas en 2009.

    D'après vous, quelle sera l'incidence de cette disposition?

    Nous avons pensé à ça, M. Owen.

    Si l'on fixe la première date possible des prochaines élections à 2010, il me semble que près de cinq ans se seront écoulés depuis les dernières élections, à cause de la situation relativement inusitée voulant que les dernières élections se sont tenues en janvier Nous avons donc pensé qu'il conviendrait de fixer au 19 octobre 2009 la première date possible après l'entrée en vigueur de ce projet de loi, ce qui fait un tout petit peu moins que quatre ans, j'en conviens.

    Quoi qu'il en soit, le facteur important est la date fixe des élections et non pas la durée du mandat, qui ne sera de toutes façons pas identique en cas de gouvernement minoritaire. Après cette première date, en supposant que le prochain gouvernement sera majoritaire, les autres élections se tiendront exactement quatre ans après le 19 octobre 2009. À moins que l'on ait à nouveau un gouvernement minoritaire, ce qui nous ramènerait à la situation d'aujourd'hui.

    Je sais que telle était l'intention du gouvernement et ce n'est pas ce qui me préoccupe car elle me semble valable. Je m'inquiète seulement de l'effet juridique concret de cet article tel qu'il est rédigé, puisqu'il semble comporter deux éléments contradictoires. Je me demande si...

    Peut-être bien. Comme je l'ai dit, cet article entrera en vigueur après les prochaines élections. Je pense qu'il convenait de préciser dans le texte de loi quand se tiendraient les prochaines élections. Considérant la situation actuelle, si le gouvernement tient jusqu'en octobre 2009, c'est une chose -- et nous pourrions discuter de cette possibilité -- mais il me semble que fixer la première date à près de cinq ans après les dernières... Ce n'était pas une aussi bonne idée que quatre ans.

    Je n'ai pas de problème avec cette date. J'ai seulement l'impression qu'elle ne correspond pas à la première partie de l'article. Je me demande si cela aura un effet juridique ou non. Pouvons-nous vraiment atteindre le résultat souhaité avec ce texte? C'est très graphique mais...

    Je pense que oui. Je demande à M. Newman s'il a quelque chose à ajouter.

    Merci, monsieur le ministre, monsieur le président et M. Owen.

    Cet article aura force de loi. À première vue, l'objectif visé semble très clair. On fixe une règle qui, bien sûr, se répètera par la suite avec une fin qui, dans un sens, est le début. Après 2009, en supposant que la législation fonctionne comme prévu, cette partie de l'article n'aura plus d'effet. Je crois que l'intention du législateur est très clairement de fixer une règle générale disant que des élections se tiendront tous les quatre ans le troisième lundi d'octobre mais précisant aussi que, la première fois, pour les raisons données par le ministre -- qu'il a replacées dans leur contexte -- c'est cette date particulière qui a été choisie, qui tombe un peu avant la fin de la période de quatre ans.

    Je répète que je ne conteste pas du tout l'objectif visé. Je m'interroge simplement sur l'effet concret de cet article. Je ne voudrais pas que nous adoptions cette loi et que notre intention soit ensuite contestée sur des questions de droit ou d'interprétation.

    Il vous reste sept secondes pour ce tour mais vous conviendrez que vous ne pourrez pas les utiliser.

    Je passe donc au Parti conservateur...

    Allez-y, prenez-les.

    ... et je donne la parole à M. Preston.

    M. Preston, allez-y.

    Monsieur le ministre, le projet de loi C-16 fixe la date des élections au troisième lundi d'octobre une fois tous les quatre ans, à partir de 2009. Vous avez dit que cette date n'entre en conflit avec aucun congé officiel ou quoi que ce soit d'autre. Je trouve tout à fait bien que vous ayez précisé que la Semaine nationale de la citoyenneté tombe la troisième semaine d'octobre, période idéale pour tenir des élections.

    Vous avez dit ensuite que l'Action de grâces pourrait entrer en conflit avec le vote par anticipation. Puis-je tout d'abord avoir votre assurance qu'il n'y a aucun conflit avec la partie du troisième lundi? Pourriez-vous ensuite dire quelques mots sur la manière dont l'Action de grâces pourrait provoquer un conflit, certaines années, si elle arrive plus tard dans l'année?

    Je ne pense pas qu'il y aura de conflit entre l'Action de grâces et la date des élections fédérales puisque l'Action de grâces tombe toujours le deuxième lundi d'octobre.

    Pour ce qui est de la première partie de votre question, nous nous sommes penchés sur les différentes saisons et les différents mois où l'on pourrait tenir les élections. Nous avons procédé par élimination. Il y avait de très bonnes raisons de ne pas vouloir tenir des élections au creux de l'hiver ou de l'été, ce qui laissait le printemps et l'automne. Il y a le processus de dépôt des prévisions budgétaires devant la Chambre des communes, et il y a les études et le processus budgétaire du gouvernement du Canada. Il nous a semblé que l'automne serait préférable.

    Cela dit, le ministère a envisagé tous les cas où cette date pourrait ne pas être satisfaisante pour des raisons d'ordre religieux ou culturel, à cause de congés ou à cause de jours de reconnaissance. Il me semble que le jour retenu ne pose pas de problème. En outre, je vous ai indiqué qu'il y a une certaine flexibilité. Si l'on constate que ce jour ne convient pas, à l'avenir, le directeur général des élections pourra recommander que les élections se tiennent le mardi ou alors le lundi de la semaine suivante.

    Cela dit, à cause des dispositions de la Loi, le vote par anticipation se tiendrait environ une semaine avant cette date, c'est-à-dire pendant l'Action de grâces et, très franchement, je ne vois pas de meilleure période pour que les Canadiens se trouvent chez eux s'ils doivent voter par anticipation. S'ils doivent être absents de chez eux le jour du scrutin, il y a de très fortes chances qu'ils seront chez eux la fin de semaine précédente. Notre rôle est de faciliter le vote des Canadiens, qui est leur droit, et de rendre la procédure aussi accessible et facile que possible.

    Nous voulons pas aller plus tard dans l'année, et je dis ça au cas où quelqu'un en ferait la proposition. Une semaine plus tard, il pourrait y avoir le même conflit que l'an dernier avec Halloween. Nous ne souhaitons pas retrouver le chaos qui pourrait résulter dans les rues du Canada, avec des millions de gens prenant leur voiture, des enfants faisant du porte-à-porte, etc.. Cette date semble fonctionner et j'espère que le Parlement l'acceptera.

    Dans le même ordre d'idées, vous avez dit qu'il y a un niveau croissant d'apathie électorale au Canada, et je suis d'accord avec vous. Pouvez-vous me dire en quoi fixer la date des élections au troisième lundi d'octobre favorisera la participation électorale?

    Je suppose que ce sera utile aux gens de savoir quel jour ils devront aller voter. Nous savons tous qu'il y a des gens qui veulent dresser leurs plans de vacances, par exemple, mais qui hésitent parce qu'ils sont conscients de leur devoir électoral de citoyen. Je me souviens de gens qui m'avaient demandé à l'automne de 1988 quand se tiendraient les élections. Ils devaient partir mais ils ne voulaient pas être absents le jour des élections. Je leur avais répondu que je n'avais pas d'informations à ce sujet, en tant que député de l'arrière ban. Très peu de gens savaient quand les élections seraient déclenchées cet automne-là. Je crois qu'il sera donc très bénéfique pour les gens de savoir bien à l'avance quand les élections se tiendront.

    Pour ce qui est de l'apathie des Canadiens, j'ai la conviction qu'ils vont voter quand ils sont motivés. Lors des dernières élections, en janvier, le taux de participation a été supérieur à celui de 2004, contrairement aux prédictions. Si les gens sont motivés et veulent aller voter, ils y vont. Il n'empêche que nous devons leur faciliter le plus possible les choses et c'est ce que nous faisons avec ce projet de loi.

    Merci, monsieur Preston.

    Monsieur Guimond, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, on sait que ce projet de loi vise, dans une certaine mesure, à empêcher que se répète ce que les libéraux nous ont fait subir lors des trois élections précédant celle du 23 janvier 2006. On se rappelle, par exemple, qu'en 1997, Jean Chrétien avait déclenché des élections générales en juin, soit deux mois et demi après l'élection de Gilles Duceppe à la tête du Bloc québécois. En 2000, M. Chrétien a répété le même stratagème, il a déclenché des élections générales en novembre, cinq mois après l'élection de Stockwell Day à la tête de l'opposition officielle. En 2004, Paul Martin a imité son prédécesseur en déclenchant des élections en juin 2004, trois mois après que Stephen Harper ait accédé à la tête du Parti conservateur.

    Les libéraux ont donc profité délibérément du changement de chef, peut-être en raison de certaines divisions à l'intérieur du parti, pour arriver à « en passer une p'tite vite », comme on dit en français. Par ce projet de loi, vous voulez démocratiser l'exercice. Vous présentez un projet de loi alors que les sondages indiquent que 76 p. 100 des Canadiens et Québécois sont favorables à ce que les élections soient tenues à date fixe. Je vous poserai donc une question directe.

    Si le projet de loi était adopté, le premier ministre conserverait-il le pouvoir de recommander la dissolution du Parlement à tout moment, avant la date prescrite?

    Je donne un exemple. Oublions le fait que le gouvernement est minoritaire et imaginons que les conservateurs sont majoritaires. Si ce projet de loi était adopté, le premier ministre Harper pourrait-il déclencher des élections avant le 19 octobre 2009? Pourrait-il le faire? D'après moi, on peut répondre à cette question par oui ou par non.

    C'était certainement un long préambule à la question, monsieur Guimond. Vous avez parlé très précisément du Parti libéral mais les conventions en matière de confiance et la prérogative du premier ministre de conseiller le gouverneur général sur la dissolution du parlement valent pour n'importe quel parti au pouvoir. Moi-même, au début des années 90, j'ai fait partie d'un gouvernement qui a duré près de 5 ans. Croyez-moi, beaucoup de gens m'ont demandé des années après pourquoi nous n'avions pas déclenché les élections au bout de quatre ans. Mais pourquoi aller volontairement aux urnes quand les chances de succès sont aussi sombres que je pensais qu'elles l'étaient en 1992 pour le gouvernement? Dans un cas comme ça, on s'accroche en espérant que les choses s'amélioreront. Ça vaut pour tout le monde.

    Quand M. Chrétien a déclenché les élections au bout de trois ans, et Mme Campbell au bout de cinq ans, c'était conforme aux dispositions de la Loi. Le projet de loi est rédigé de telle manière que les prérogatives du premier ministre de conseiller le gouverneur général, et du gouverneur général de déclencher les élections, ne sont pas touchées. Cela dit, il me semble qu'un premier ministre ayant annoncé une date fixe au public serait malvenu de déclencher les élections unilatéralement pour la simple raison qu'il y verrait un avantage électoral.

    Vous savez probablement, M. Guimond, que les conventions se consolident au cours des années. Avec une loi comme celle-ci -- qui, je le répète, n'impose aucune limite au gouverneur général -- une nouvelle convention s'établira sur le déclenchement des élections mais sans limiter de quelque manière que ce soit les prérogatives actuelles.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Guimond?

    Oublions la convention de parti et supposons que tous les chefs de parti sont présents. Si je comprends bien, le premier ministre pourrait...

    Je regrette, votre temps de parole est écoulé. Vous pourrez peut-être revenir au tour suivant.

    Nous avançons bien.

    M. Dewar, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos invités.

    Je dois dire tout de suite que notre parti appuie ce projet de loi. En fait, cela faisait partie du programme d'éthique de mon prédécesseur, M. Broadbent. Il manque encore plusieurs choses, comme le changement d'allégeance politique et toute la question de la réforme démocratique et de la représentation proportionnelle mais nous verrons ça une autre fois.

    Parlons du projet de loi C-16. On trouve dans la documentation qui nous a été remise par la Bibliothèque du parlement des informations sur les projets de loi d'initiative privée concernant les dates électorales fixes. Il y a là quelques idées intéressantes, l'une d'entre elles émanant d'ailleurs de notre premier ministre. Je suppose que le gros problème est de savoir si l'on va aborder la grande question : un amendement constitutionnel. La plupart des gens conviendront probablement qu'il ne serait pas utile de modifier la Constitution pour instaurer des dates fixes mais, si vous examinez le projet de loi proposé par M. Rowland en 1970, certaines de nos préoccupations actuelles y sont prises en considération.

    Je suis favorable à l'adoption du projet de loi mais croyez-vous qu'il faudra bien un jour ou l'autre parler de réforme de la Constitution? Faudra-t-il en passer par là un jour? Si nous adoptons le projet de loi, pourrons-nous envisager cette possibilité à un certain moment? Je pose simplement la question.

    En outre, quel sera l'effet de cette modification sur les plans du gouvernement concernant la réforme du Sénat?

    Troisièmement, pouvez-vous nous expliquer... Parce que je ne pense pas qu'il faille parler ici de date électorale fixe mais plutôt de date électorale fixe variable, comme disait M. Milner. Je pense qu'il est important de le dire pour ne pas susciter de confusion dans l'électorat. Les gens se diront qu'il y aura de toutes façons des dates fixes. Cela minerait l'idée de gouvernement minoritaire.

    Ma dernière remarque est que le citoyen doit comprendre qu'il n'y aura pas de campagne pendant quatre ans et qu'il y aura des limites au sujet de la période de campagne. Peut-être pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet car je crois que beaucoup de gens craignent, à juste titre, de se retrouver en campagne permanente -- ce que personne ne souhaite, même pas nous.

    Merci beaucoup, M. Dewar. Votre question est tout à fait pertinente. Vous dites qu'il ne serait pas utile de modifier la Constitution pour apporter les changements que nous souhaitons et j'estime pour ma part que ce serait inutile dans la mesure où nous pouvons atteindre cet objectif au moyen d'un projet de loi, sans compliquer la question.

    Vous me demandez si ce projet est relié à la réforme du Sénat. Non. C'est indépendant. C'est un changement marginal pour améliorer notre système électoral et vous avez parfaitement raison quand vous dites, comme M. Milner, qu'il s'agit de date électorale fixe variable. C'est ce que j'avais indiqué un peu plus tôt. Dans le régime parlementaire britannique, il est un peu plus compliqué d'établir une date fixe des élections. C'est un peu plus facile dans... On m'a donné beaucoup d'exemples : la Lettonie, le Mexique, les États-Unis. Ces pays ont des systèmes un peu différents, puisqu'ils n'ont pas de vote de confiance par exemple. Nous proposons donc une date variable mais fixe en même temps.

    En ce qui concerne les campagnes électorales, nous verrons bien comment le système fonctionne en Ontario où des élections sont prévues pour octobre de l'an prochain. Nous pourrons voir s'ils passent toute l'année à faire campagne. Je suis prêt à parier que non.

    Aujourd'hui, de toute façon, si l'on pense que les élections pourront être déclenchées entre trois et cinq ans après les précédentes, il pourrait y avoir le même phénomène de campagne prolongée. Par contre, pour ce qui est de réserver des bureaux de campagne, de commander des panneaux publicitaires, etc., tout pourra se faire de manière plus ordonnée. Et il y aura toujours des règles sur la collecte de fonds, la publicité, la distribution de brochures, etc. Toutes ces choses resteront en vigueur mais, globalement, je pense que la situation sera améliorée.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je tiens à vous féliciter tous, vous respectez bien la règle des cinq minutes mêmes si certaines questions sont assez longues.

    Nous passons maintenant au deuxième tour. Je propose aux membres du comité de partager leur temps de parole s'ils le souhaitent. Il y a beaucoup de noms sur la liste mais notre temps est limité.

    Je donne la parole à M. Proulx, pour cinq minutes. Vous pouvez partager votre temps si vous le voulez.

    Merci, monsieur le président. Ça dépendra des réponses. Je serai bref.

    Merci d'être avec nous ce matin, monsieur le ministre.

    Premièrement, a-t-on envisagé de choisir un dimanche comme jour d'élection, pour aider Élections Canada et les gens des circonscriptions à trouver des lieux adéquats pour les bureaux de vote? C'est ce qui se fait au palier provincial, au Québec, et ça nous permet d'utiliser des écoles, des gymnases d'écoles, etc., au lieu de louer des endroits privés incompatibles, insatisfaisants et inadéquats. C'était ma première question.

    Deuxième question. Je sais que M. Kingsley témoignera plus tard ce matin mais je veux vous poser la même question : est-ce que l'une des raisons pour lesquelles Élections Canada souhaite des élections à date fixe est que ça permettrait d'économiser de l'argent?

    Troisième question, dans le même ordre d'idées que mon collègue, M. Guimond. Y a-t-il un mécanisme permettant d'éviter qu'un gouvernement majoritaire s'arrange pour organiser sa défaite sur un vote de confiance, concernant le budget ou autre chose, afin de forcer des élections avant quatre ans? Autrement dit, je peux comprendre que le gouverneur général puisse hésiter en situation de gouvernement minoritaire mais, en situation de gouvernement majoritaire, il lui serait très difficile de dire non à un gouvernement qui aurait organisé sa propre défaite pour déclencher des élections.

    Nous n'avons pas envisagé le dimanche. Traditionnellement, les élections fédérales se tiennent un lundi et, si ce lundi est un jour de congé, elles se tiennent le mardi -- comme ce fut le cas, je crois, en 1984, durant l'été, lorsqu'il y eut des élections le mardi suivant le Jour du travail. Nous n'avons cependant pas envisagé de les tenir le dimanche parce que la tradition, au palier fédéral, est de tenir les élections un lundi.

    Vous me demandez si l'une des raisons est que ça permettrait à Élections Canada d'économiser de l'argent. Il me semble que ce serait une conséquence positive de ce changement. Je crois que ça faciliterait les choses à Élections Canada, ne serait-ce que pour retenir des locaux. À l'heure actuelle, si l'on pense que des élections risquent d'être déclenchées, Élections Canada doit réserver des locaux puis, quand elles ne le sont pas, annuler les baux. Le nouveau système ferait qu'on n'aurait plus à essayer de deviner et ce serait une conséquence positive.

    Vous avez parlé d'un gouvernement majoritaire. À mon avis, ce serait la moindre des préoccupations d'un gouvernement majoritaire. S'il se trouvait dans une situation où la moitié de ses membres votent contre son budget, par exemple, il serait forcé d'expliquer à la population pourquoi il est incapable de présenter un front uni au parlement -- et ce ne serait certainement pas facile.

    La situation la plus probable serait celle qui est apparemment apparue en 1974 lorsque le gouvernement a déposé un budget qui était inacceptable à une partie des Néo-démocrates et à une partie des Progressistes-conservateurs, comme ils s'appelaient alors. Certaines personnes pensent que ce gouvernement avait organisé sa propre défaite. Quoi qu'il en soit, cette décision appartient à la Chambre des communes et au parlement.

    Je n'envisage pas de situation où un gouvernement majoritaire se divise ou chute. Si cela arrivait, il aurait beaucoup d'explications à donner à la population.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Newman?

    J'aimerais ajouter un commentaire en réponse à l'intervention de tout à l'heure. Dans notre système constitutionnel, il y a évidemment des limites à ce qu'on peut mettre dans la législation. Cela dépend beaucoup des conventions et de jusqu'à quel point on respectera nos conventions constitutionnelles. Dans notre système, en tenant compte des principes d'un gouvernement responsable, il est difficile d'aller plus loin que ce que prévoit le projet de loi à l'heure actuelle.

    Je dirais simplement que ce projet de loi donnera aux officiels, au grand public et aux organisateurs du processus électoral l'indication que les élections se tiendront à une date fixe. Cette date sera toujours sujette au pouvoir que détient le gouverneur général qui, comme vous le savez, est exercé sur le conseil du premier ministre. Ça fait partie de notre cadre constitutionnel et nous devons fonctionner à l'intérieur de ce cadre.

    M. Hill.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être présent aujourd'hui avec vos collaborateurs.

    Je commencerai par dire en réponse à M. Dewar que, s'il cherche encore une vraie réforme démocratique, il l'a sous les yeux. J'ai eu la malchance de siéger au parlement et d'être obligé d'entendre pendant 13 ans des choses qui m'ont profondément hérissé au sujet de la réforme démocratique. Je me souviens de l'ex-premier ministre, le très honorable Paul Martin, disant qu'il refusait d'entreprendre certaines réformes parce qu'elles seraient fragmentaires. À mon avis, toute réforme en vaut la peine, et celle-ci constitue un progrès important. Je vous félicite donc de faire cette proposition, et le premier ministre d'entreprendre cette réforme -- il tente ainsi d'abandonner une partie de son pouvoir, volontairement.

    Comme l'a souligné M. Dewar, nous avons entrepris la réforme du Sénat en voulant limiter le mandat des sénateurs.

    Je veux revenir à ce que disait M. Guimond car je crois -- et je pense que vous l'avez très bien expliqué lors du débat à la Chambre des communes et à nouveau ce matin, monsieur le ministre, dans votre déclaration liminaire -- que, même si nous ne pouvons pas définir les motions de confiance, pour des raisons d'ordre constitutionnel, ou en limiter la portée, une fois que ce projet sera entré en vigueur, gare au premier ministre ou à l'opposition qui forcerait une élection prématurée, à moins de pouvoir se justifier devant la population. Donc, je crois que c'est un progrès important.

    Pendant le temps qu'il me reste, qui est très court, je vous demande de revenir sur cette question de définition d'une motion de confiance et de limitation de sa portée. À mon avis, bien au contraire, une fois que la date est annoncée, il serait très difficile à un premier ministre de ne pas la respecter, à moins d'avoir envie de se justifier devant un public en colère.

    Ce que vous envisagez me semble incontestable car, en dernière analyse, c'est l'électeur qui peut juger de ce que nous faisons. C'est lui qui a le dernier mot.

    Vous soulevez une question intéressante car il est très difficile de définir exactement ce qu'est la confiance parlementaire. Un député me disait que ce serait très facile : ça pourrait inclure le Discours du Trône, le budget et tout projet de loi à caractère financier. Une fois qu'on a dit ça, on doit aussi se demander tout de suite : et que se passe-t-il si nous décidons d'entrer en guerre?

    Il me semble qu'une convention s'établit peu à peu sur le fait que le Parlement doit avoir son mot à dire si l'on veut déployer des troupes ou faire participer le Canada à un conflit outre-mer. À mon sens, dès que vous aurez une définition, il y aura quelque chose d'autre qui apparaîtra. Par exemple, décider d'entrer en guerre ou non pourrait être beaucoup plus important pour l'avenir du pays qu'adopter tel ou tel projet de loi à caractère financier.

    Il est donc difficile de définir cette notion et c'est l'une des raisons pour lesquelles on a toujours hésité à le faire. Vous pourriez vous retrouver devant un tribunal afin de devoir dire ce qu'est ou n'est pas un vote de confiance selon les conventions constitutionnelles. Or, nous tenons à maintenir la séparation des différentes branches gouvernementales.

    Pour ce qui est de la réforme électorale, M. Dewar dit qu'il y est favorable parce qu'elle est faisable et que c'est une amélioration. Nous n'envisageons pas ici de réformer de fond en comble tout le régime parlementaire canadien car, très franchement, il n'a pas besoin de l'être. Nous avons le meilleur système au monde. Le système canadien qui a évolué au cours des années est le meilleur mais ça ne veut pas dire qu'il doive rester figé. Rien ne doit être figé. On doit toujours s'efforcer d'améliorer le système et je pense que ce que nous proposons va dans la bonne voie.

    Il vous reste une vingtaine de secondes.

    Une brève question, alors.

    L'autre question qui revient sans cesse est celle du gouvernement devenant un canard boiteux. Ma réponse à cela, lors du débat, a été que c'est le dernier gouvernement qui a été un canard boiteux. En effet, tous les comités permanents hésitaient à entreprendre du travail sérieux parce que tout le monde craignait que les élections soient déclenchées.

    Je vous demande de traiter ces questions maintenant ou...

    Vous aurez peut-être la réponse au tour suivant. Je suis désolé, vous n'avez plus de temps.

    Laissons la question en suspens, alors.

    Bien.

    M. Guimond.

    Je vais m'adresser à vous, monsieur Newman.

    Vous avez parlé plus tôt de l'article 1 du projet de loi. Il fait référence au paragraphe 56.1(1) de la Loi électorale, qui porte sur les pouvoirs de la gouverneure générale. On y dit ce qui suit :

    Depuis la Confédération, en 1867, est-il arrivé que le gouverneur général prenne l'initiative de dissoudre le Parlement ou n'acquiesce pas à la demande du premier ministre de dissoudre le Parlement?

    Oui, monsieur Guimond, il y a eu un cas en 1926 qui est bien connu, surtout des politologues. C'était lorsque le gouverneur général Lord Byng a rejeté la demande du premier ministre de l'époque, M. MacKenzie King, de dissoudre le Parlement et de procéder à des élections. Le premier ministre s'était plutôt tourné vers le chef de l'opposition, M. Meighen, pour former le nouveau gouvernement.

    Il s'agit d'un exemple controversé. Même les experts qui ont étudié la question ne s'entendent pas à savoir si ce précédent a comme effet de renforcer les pouvoirs du gouverneur général ou s'il renforce l'idée qu'un gouverneur général ne devrait pas faire ce genre de chose, en l'occurrence intervenir face aux conseils du premier ministre.

    Le 28 novembre dernier, lorsque le premier ministre Martin est allé voir la gouverneure générale, techniquement, est-ce qu'elle aurait pu refuser de dissoudre le Parlement?

    Sur le plan juridique, le gouverneur général a toujours le pouvoir d'accepter ou de refuser de dissoudre le Parlement, parce qu'il s'agit d'un pouvoir juridique. Ce pouvoir est néanmoins encadré par des conventions constitutionnelles très fortes voulant que le gouverneur général agisse normalement selon les conseils de son premier ministre.

    Je fais allusion ici aux entrevues avec la gouverneure générale que tous les médias ont diffusées la fin de semaine dernière. Elle va célébrer dans quelques jours le premier anniversaire de son accession au poste de gouverneur général. Elle a dit qu'au cours de la dernière année, la décision la plus difficile avait été pour elle d'accepter la demande de Paul Martin de dissoudre le gouvernement. Elle n'est pas devant nous, mais je dois dire que dans les faits, elle a fait office de tampon. Le cas de 1926 est en effet très contesté.

    Même s'il s'agit d'un gouvernement majoritaire et que le premier ministre demande la dissolution, la gouverneure générale peut techniquement refuser d'obtempérer en disant qu'elle ne juge pas opportun de déclencher des élections et qu'il faut poursuivre jusqu'à la fin du mandat légal fixé par ce projet de loi.

    Es-ce bien ce que vous nous dites?

    Sur le plan juridique, vous avez certainement raison: le gouverneur général a plein pouvoir et entière discrétion à cet égard. Il reste que ce pouvoir est encadré par des conventions qui ne sont pas juridiques, mais plutôt politiques.

    Je vous remercie.

    Il vous reste une minute, M. Guimond.

    Non, ça va.

    Merci.

    Nous aurons assez de temps pour un autre tour si vous vous en tenez tous à trois minutes. Êtes-vous d'accord ?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Parfait.

    M. Dewar.

    Je voudrais revenir sur cette question de critères de confiance. Je fais une simple observation en disant qu'une des choses qui ont préoccupé beaucoup de gens récemment a été le vote sur la mission en Afghanistan. On avait dit qu'il s'agirait d'un vote de confiance. Ça évolue, je suppose, et on peut y réfléchir, mais on avait dit aussi que, quel que soit le résultat du vote, l'exécutif userait de son pouvoir. C'est quelque chose qui reste incertain, si vous voulez.

    Revenons à la question des critères parce que vous dites dans votre mémoire que ce serait problématique. Je voudrais explorer cette question un peu plus. D'aucuns disent que certaines des réformes entreprises... Je répète que j'appuie ce projet qui fait partie à mon avis de la réforme démocratique. Je dis simplement que ce n'est pas la fin, certainement pas.

    Si nous l'on entreprenons -- et nous voyons ça avec la réforme du Sénat -- sans modifier la Constitution, des problèmes risquent de se poser à terme. Il suffit de lire ce que disait Eugene Forsey, c'est-à-dire que la Constitution est quelque chose qu'il faut respecter et surveiller avec vigilance. Ce que je voulais dire, et c'est en fait ma question, c'est que l'approche actuelle est une approche pragmatique que j'appuie dans l'immédiat mais qui ne doit pas nous empêcher d'aborder le problème de la Constitution à un certain moment. Y a-t-il quelque chose dans ce qui nous est proposé qui pourrait nous empêcher à l'avenir d'entreprendre une réforme de la Constitution dans ce domaine ou, peut-être, au sujet du Sénat?

    C'est évidemment une question qu'il faudra envisager dans le cadre d'un programme constitutionnel. Ça ne fait aucun doute. Est-ce nécessaire actuellement? Je ne le pense pas mais on pourra toujours y revenir plus tard.

    Pour l'heure, il s'agit simplement d'un projet de loi. Le Parlement peut toujours changer d'avis. Cela dit, des conventions apparaissent et des traditions se forment. Ça ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas être changées. Il s'agit ici d'un changement marginal qu'on peut réaliser au moyen d'un projet de loi et qu'on doit réaliser.

    M. Newman, vous avez fait un commentaire au sujet de l'établissement de critères concernant les aspects de ce que signifierait la confiance ou, si on veut, des critères autour d'une loi -- parce que nous n'allons pas changer la Constitution, à l'évidence -- au sujet du pouvoir du premier ministre ou, je suppose, une directive et des indications au premier ministre. Je comprends que vous ne vouliez pas de cela dans le projet de loi mais j'aimerais analyser un peu plus cette question. Vous évoquez une conséquence juridique et j'aimerais savoir ce que vous entendez par là.

    Le premier ministre -- et j'espère que le premier ministre actuel me pardonnera de dire ça -- est le résultat d'une convention. Dans notre système constitutionnel officiel, il n'est pas vraiment reconnu mais c'est à l'évidence un acteur important du monde politique. Le génie de notre système est qu'il conjugue le monde officiel de la Loi constitutionnelle de 1867 à l'évolution de notre cadre politique et des valeurs qui accompagnent ce cadre, et cela se fait au moyen de la convention constitutionnelle. Donc, quand le premier ministre dit qu'il va déclencher des élections, il dit en réalité, sur le plan strictement juridique, qu'il va aller conseiller au gouverneur général de les déclencher. En droit, c'est le gouverneur général qui peut prendre la décision et qui détient ce pouvoir au nom de la Couronne. On pourrait tout aussi bien dire que le pouvoir appartient à la Couronne qu'au gouverneur général. Il y a dans notre Constitution plusieurs sources au pouvoir de dissolution mais il s'agit dans tous les cas de pouvoirs juridiques qu'a conservés la Couronne, et le premier ministre est bien sûr un ministre de la Couronne, un conseiller de la Couronne.

    Je ne sais pas si je peux ajouter quelque chose sous cette forme résumée. C'est quelque chose qu'il faut analyser avec nuance, bien sûr, mais, comme l'a dit le ministre, tenter de traduire en règles de droit des règles flexibles de convention constitutionnelle qui évoluent dans la sphère politique a ses inconvénients du point de vue du rôle des tribunaux, de la justiciabilité, de la traduction de rôles politiques en rôles juridiques. Nous voulons donc peut-être pas de cette rigidité.

    S'il y avait un moyen pour les Canadiens d'avoir dans ce projet de loi -- et c'est en fin de compte un test politique du peuple du Canada -- une certaine compréhension de ce qu'est l'intention afin que par le truchement d'une clause ou au moyen d'une série de critères ce soit faisable, je pense que ce serait utile. Je laisse à d'autres le soin de voir comment faire.

    Je ne vois pas bien à quoi ça servirait, M. Dewar. J'ai indiqué les problèmes que poserait la définition exacte de la convention sur la confiance, et je pense que M. Newman vient de dire que ça doit rester flexible.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons entamer le troisième tour en nous en tenant encore une fois à trois minutes, si possible.

    Nous commençons avec Mme Jennings.

    Merci.

    Étant donné l'article 56.1, si je comprends bien, nous parlons plus de date d'élection fixe variable parce que le pouvoir du gouverneur général d'accepter l'avis du premier ministre à n'importe quel moment avant une date d'élection fixe pourrait faire en sorte que les Canadiens se retrouvent dans des élections générales.

    On a beaucoup entendu dire qu'une date d'élections fixe réduirait l'apathie de l'électorat et déboucherait peut-être sur un taux de participation plus élevé. J'aimerais simplement savoir quelles études montrent que des dates d'élections fixes rehaussent le taux de participation des électeurs par rapport à ce qu'on voit dans d'autres régimes, surtout parlementaires, ne comportant pas de date d'élections fixe. D'autre part, quels résultats a-t-on enregistré aux États-Unis où il y a des élections à date fixe, ainsi que dans certaines municipalités au Canada? En outre, a-t-on fait des études pour voir s'il y a une corrélation entre la participation électorale et le fait que certaines juridictions qui ont adopté des élections à date fixe ont également rendu le vote obligatoire et, si quelqu'un ne vote pas, selon la juridiction, une pénalité peut être imposée ou il peut y avoir une peine de prison?

    Nous n'avons pas fait d'études là-dessus, Mme Jennings. En fait, c'est relativement nouveau dans le contexte canadien. Comme vous le savez, il y a de l'Ontario et Terre-Neuve, dont les élections arriveront bientôt. La Colombie-Britannique vient juste d'avoir ses élections. C'est très difficile. Qui aurait pensé que le taux de participation augmenterait à la fin du mois de janvier? À mon avis, c'est encore une fois une question de motivation de l'électeur.

    Pour ce qui est de dates d'élections fixes ou fixes variables dans notre régime parlementaire, c'est relativement nouveau. Par exemple, on ne peut pas nous comparer au Mexique, aux États-Unis, à la Lettonie ou aux des pays qui ont un régime complètement différent, qui ont toujours eu des élections à date fixe, pour voir si c'est préférable.

    Chez nous, le taux de participation a toujours été relativement satisfaisant. Il baisse depuis une quarantaine d'années mais nous avons constaté un redressement en janvier. Je le répète, je ne vois pas comment cela ne pourrait pas améliorer la situation puisque les gens qui tiennent absolument à voter pourraient dresser leurs plans en sachant exactement quand ils seront appelés à le faire. Je pense que ce sera utile.

    Je ne veux pas vous interrompre mais vous me dites qu'il n'existe aucune étude établissant le genre de corrélation que certains mentionnent pour justifier des élections à date fixe.

    Je laisse la parole à mon collègue.

    Je présente cet argument parce que je crois, de manière intuitive, qu'il y aura cet effet.

    Veuillez m'excuser, nous n'avons plus de temps.

    M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je voudrais vous poser une question sur la variabilité des dates. Vous avez dit qu'il y a dans le projet de loi des dispositions permettant de changer la date d'une semaine, ou quelque chose comme ça, s'il y a un conflit avec un événement culturel ou religieux. Dans un tel cas, je suppose que changer la date des élections éliminera le conflit.

    Que se passera-t-il cependant -- et je suis sûr que ça arrivera tôt ou tard -- s'il y a des élections provinciales en même temps que des élections fédérales? S'il y a deux élections en même temps -- des élections provinciales et des élections fédérales -- cela causera inévitablement beaucoup de confusion et posera toutes sortes de problèmes logistiques. Par exemple, comment réglera-t-on l'accès des partis provinciaux et fédéraux à la publicité télévisée pendant la même période?

    Je ne vous demande pas de me dire ce qu'il y a dans le projet de loi mais plutôt comment vous envisagez de résoudre ce conflit lorsqu'il se posera avec des élections à deux paliers différents à une ou deux semaines de différence?

    Ça pourrait être difficile. En effet, il n'y a pas que le gouvernement fédéral qui tient des élections, il y a aussi les 13 provinces et territoires. Sans compter les municipalités. Dans chaque cas, il pourrait y avoir deux séries d'élections, ce qui ferait 26 élections différentes en tout.

    Cela dit, il est impossible de garantir qu'il n'y aura pas d'élections dans une province ou un territoire au moment où le gouvernement fédéral déclenchera les siennes. En 1988, je me souviens qu'il y avait une élection partielle provinciale dans ma circonscription en même temps que des élections municipales et des élections fédérales. Il y avait des panneaux électoraux pour les trois paliers de gouvernement. Cela a causé des difficultés mais les gens ont quand même réussi à s'en sortir et à faire la différence.

    M. Proulx disait que toutes les élections ne se tiennent pas nécessairement un lundi, ce qui sera le cas des élections fédérales. Dans certaines provinces, a-t-il dit, c'est le dimanche. En Ontario, je sais qu'on a l'habitude de tenir les élections le jeudi.

    Une fois que nous aurons fixé la date des élections fédérales, il me semble que les autres entités ne voudront pas tenir leurs propres élections exactement au même moment puisqu'elles sauront qu'il y aura des élections fédérales. Il est impossible de garantir aujourd'hui qu'il n'y aura jamais aucun chevauchement entre nous et les 26 autres entités.

    Je ne vous demande pas de garantie mais je vous remercie de votre réponse. Je pense que votre analyse est correcte et que, quand on aura établi la convention d'élections fédérales tous les quatre ans, les autres entités éviteront cette période.

    Veuillez m'excuser, M. Lukiwski, votre temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup.

    M. Guimond.

    J'aimerais faire un bref commentaire à l'intention de tous les membres du comité. Mon collègue M. Proulx, de la région de Gatineau, et Mme Jennings, de la région de Montréal, savent sûrement qu'au Québec, au niveau municipal, nous avons des élections à date fixe.

    Si les prochaines élections fédérales ont lieu le 19 octobre 2009, il va y avoir au Québec une profusion de pancartes sur les poteaux téléphoniques : en effet, partout au Québec, les municipalités, dont le nombre dépasse 2 200, seront alors en campagne électorale.

    C'est la fin de vos questions.

    Nous passons à M. Dewar.

    Loin de moi l'idée d'aider le gouvernement à défendre sa proposition mais, si vous pensez à la question de Mme Jennings, si vous examinez les études, vous pouvez certainement trouver des entités qui ont adopté des élections à date fixe ou variable. Je songe par exemple au pays que je connais le mieux, la Nouvelle-Zélande. Sa décision a entraîné une hausse du taux de participation. Si vous pouviez en obtenir confirmation, ça pourrait être utile.

    Cela dit, quand j'examine l'article de M. Milner et l'exemple de la Nouvelle-Zélande, je tiens à souligner que, même si c'est un pas vers la réforme démocratique, ce n'est pas du tout la fin de l'équation comme l'a montré la Nouvelle-Zélande, en particulier, où cette mesure a été accompagnée d'autres réformes démocratiques. Il serait regrettable qu'on en reste là. J'espère que ce sera plutôt le début d'une réforme exhaustive car je peux vous dire, quand on examine le cas de la Nouvelle-Zélande -- qui a un régime de type Westminster -- que d'autres mesures ont été adoptées en même temps. C'est tout ce que je voulais dire.

    Il y a d'autres pays qui ont adopté des élections à date fixe et où l'expérience semble avoir été positive.

    Je pense que vous avez raison mais c'est difficile à mesurer. Quelqu'un pourrait publier un article disant que janvier est la meilleure période pour tenir les élections parce que ça renverserait la tendance constatée depuis 40 ans de déclin de la participation électorale. Quoi qu'il en soit, je pense que nous devons mettre cette formule à l'essai. Voyons quelles sont les résultats dans les provinces. La Nouvelle-Zélande avait une tradition. Par convention, elle tient ses élections une fois tous les trois ans, je crois. Et vous avez raison de dire qu'il y a d'autres régimes de type Westminster qui étudient la question.

    C'est un pas en avant et ce sera positif.

    Je remercie les membres du comité. Ces questions étaient très productives.

    Je rappelle simplement que nous pouvons toujours inviter le ministre à revenir si nous avons d'autres questions. Nous allons également entendre plusieurs autres témoins. En outre...

    Mme Redman.

    Puis-je demander l'indulgence du comité? Je n'ai pas eu l'occasion de poser de questions. Puis-je les poser maintenant ou devrais-je les envoyer par écrit?

    Si vous pouviez les formuler par écrit, ce serait très bien. Merci.

    Nous avons aussi la possibilité d'interroger les secrétaires parlementaires quand nous passons à l'étude article par article.

    J'avais simplement demandé au ministre d'être présent pendant une heure et cette période est maintenant terminée.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir ici à très court préavis. Merci à vous et à votre équipe.

    Un rappel au règlement, monsieur le président. Mes collègues et moi-même n'avons certainement aucune objection à ce que Mme Redman pose rapidement ses questions et obtienne une réponse rapide du ministre. Et je ne pense pas que le ministre s'y opposerait.

    De notre côté, nous n'avons aucun problème avec ça. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres.

    Nous ne sommes pas sûrs.

    Nous pourrions tenir des caucus pour en discuter.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    J'essaie de respecter l'horaire. Je constate que tout le monde a beaucoup de plaisir mais le président est prêt à accéder au désir du comité. Nous avons eu trois tours de questions et vous connaissez la règle.

    Quelqu'un s'oppose-t-il à ce que Mme Redman ait trois minutes pour poser ses questions?

    Comme il n'y a pas d'objections, vous pouvez y aller.

    Merci beaucoup. Si les réponses doivent être longues, je serais tout à fait heureuse de les recevoir par écrit.

    Mes questions s'adressent à Mme O'Hara ou à M. Newman.

    Nonobstant les discussions que nous venons d'avoir, dans un monde idéal la meilleure manière de réaliser cette réforme ne serait-elle pas de modifier la Constitution?

    Je ne sais pas dans quel monde nous vivons mais il me semble que la méthode que nous proposons est la meilleure. Il s'agit simplement d'adopter une loi, ce qui est la méthode la moins compliquée. C'est simple et c'est très faisable et, quand on envisage toutes les possibilités, c'est la meilleure solution.

    J'entends bien mais c'est la réponse politique que vous me donnez. Je voulais obtenir la réponse de quelqu'un qui est plus expert...

    Je suis sûr qu'ils vous répondront probablement la même chose.

    Parce qu'ils sont malins.

    Je dois vous dire que j'ai personnellement d'énormes problèmes avec ce projet mais que je suis prête à l'appuyer parce que, selon moi, ça ne changera rien du tout. Au fond, le premier ministre aura toujours la possibilité d'aller voir le gouverneur général pour demander le déclenchement d'élections et ce projet est plus de la frime qu'autre chose.

    L'aspect fondamental à mes yeux, s'il y avait un amendement constitutionnel donnant un sens vraiment concret à ce changement, serait que les députés sont nommés et rendent vraiment des comptes à la Chambre des communes. Si un gouvernement, surtout minoritaire, tombait dans l'impasse ou perdait vraiment la confiance de la Chambre, je ne vois pas en quoi ce projet changerait cette situation. Pour moi, c'est vraiment là que se situe la reddition de comptes, la responsabilité devant l'électorat. Il n'y aurait à rien de changé à ce chapitre même si les élections se tenaient obligatoirement une fois tous les quatre ans.

    Je reviens à la première partie de votre question. Le projet a été rédigé avec beaucoup d'attention pour ne limiter en rien la marge de manoeuvre ou les prérogatives du gouverneur général et de la Couronne. Nous ne le voudrions absolument pas car ces pouvoirs sont très, très réels.

    Vous vous souviendrez probablement des élections provinciales de 1985, alors que le parti conservateur, qui avait été au pouvoir pendant plus de quatre décennies, avait une pluralité de sièges. M. Miller, le premier ministre de l'époque, avait le droit absolu de se présenter devant l'assemblée législative de l'Ontario mais certains analystes pensaient que cela soulevait un dilemme constitutionnel intéressant. Si M. Miller, après s'être présenté devant l'assemblée législative en situation minoritaire avait été battu, le lieutenant gouverneur aurait parfaitement eu le droit de refuser de dissoudre l'assemblée législative et de sonder M. Peterson et M. Rae pour voir s'ils seraient en mesure de former un gouvernement.

    Il est donc vrai qu'il existe des conventions mais elles sont circonscrites par les pouvoirs que détient la Couronne, pouvoirs dont elle fait usage à l'occasion.

    Cela dit, gare à tout premier ministre d'un gouvernement majoritaire -- pour reprendre l'exemple de M. Proulx -- qui demanderait au gouverneur général de dissoudre les Chambres. Il constaterait probablement qu'il n'obtiendrait pas la réponse souhaitée. Avec une loi disposant que les élections doivent se tenir une fois tous les quatre ans, il lui serait difficile d'obtenir que le gouverneur général fasse usage de ses prérogatives.

    Je remercie le comité de son indulgence.

    Donc, si ce projet est adopté, nous avons la garantie que M. Harper sera premier ministre jusqu'aux prochaines élections à date fixe.

    Cela dépendra probablement plus de vous que de nous, très franchement, et vous pourrez en parler à vos collègues de l'opposition. Nous gouvernons au mois par mois. Nous proposons un programme pour chaque session dans l'espoir de pouvoir le mettre en oeuvre. Je vous demande donc votre appui. Aidez-nous à réaliser notre programme et nous tiendrons très certainement jusqu'en 2009.

    Je remercie beaucoup les membres du comité ainsi que le ministre et son équipe.

    Je vous propose de faire une pause d'une minute pour permettre à la première équipe de partir et à la suivante de s'installer.

    Mesdames et Messieurs, nous reprenons nos travaux. Je vous remercie de n'avoir fait qu'une très courte pause.

    Nous souhaitons maintenant la bienvenue à M. Kingsley et à son équipe. C'est un plaisir de vous revoir, monsieur. Je note que vous avez été convoqués à très court préavis et nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de vous préparer pour la séance de ce matin.

    Voudriez-vous nous présenter vos collaborateurs? Vous aurez ensuite 10 minutes pour une déclaration liminaire avant de passer aux questions, selon le même principe que pendant la première heure, avec des tours de cinq minutes.

    M. Kingsley.

    Merci, monsieur le président.

    Bon après-midi, mesdames et messieurs. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Diane Davidson, sous-directrice générale des élections et première conseillère juridique, et de M. Rennie Molnar, directeur principal des opérations, du registre et de la géographie.

    Vous vous souviendrez peut-être que j'ai exprimé mon accord avec le principe d'élections à date fixe lorsque j'ai comparu devant votre comité le 13 juin. Le projet de loi facilitera à bien des égards les activités de planification et d'organisation d'Élections Canada. Le 13 juin, je vous ai remis un résumé des avantages de cette réforme, et je vous ai apporté aujourd'hui d'autres exemplaires de ce document. Je crois comprendre qu'il a été distribué.

    Je ferai quelques commentaires sur certains aspects du projet de loi concernant l'organisation des élections. À l'heure actuelle, mon bureau se prépare aux élections générales de manière progressive en fixant des dates régulières de préparation pendant le cycle électoral. Évidemment, la fréquence de ces dates est plus élevée quand le gouvernement est minoritaire. Dès qu'un gouvernement majoritaire prend le pouvoir, des élections à date fixe permettront à Élections Canada de s'organiser plus facilement en fonction de cycles quadriennaux tout en conservant des plans d'urgence aux cas où les élections se tiendraient à une autre date que la date fixe.

    La tenue d'élections à date fixe offre plusieurs avantages sur le plan opérationnel. Par exemple, les bureaux de scrutin pourraient être ouverts dès l'émission du bref avec toute la technologie de communication requise et un personnel déjà formé. Ce n'est pas un avantage minime. Cela nous permettrait de dispenser un meilleur service aux électeurs et mon bureau aurait la possibilité de repérer et de louer à l'avance les lieux de scrutin. Nous pourrions ainsi avoir un accès garanti aux édifices, ce qui nous permettrait d'obtenir de meilleurs emplacements pour assurer un accès plus facile à l'électorat.

    Connaître la date des élections à l'avance nous permettrait également de cibler les mises à jour du registre national des électeurs en collaboration étroite avec les députés, les partis politiques et les associations de circonscriptions pendant le mois précédent la date d'émission du bref d'élections. Cet avantage ne serait pas nécessairement automatique mais il est possible. Cela nous permettrait de remettre aux candidats, dès le déclenchement des élections, une liste préliminaire d'électeurs à jour en ayant moins besoin de la réviser pendant la période électorale.

    Le fait de tenir les élections à date fixe serait aussi avantageux pour nos activités de rayonnement, d'éducation des électeurs et de publicité que nous pourrions mettre en oeuvre plus efficacement tout de suite avant l'élection et pendant l'élection. Sur le plan opérationnel, l'automne — et particulièrement le mois d'octobre — est en effet un bon moment pour tenir une élection générale. C'est peut-être le meilleur.

    Notons toutefois que si le jour de l'élection devait être le troisième lundi du mois d'octobre, comme on le propose, les jours du vote par anticipation coïncideraient avec le long week-end de l'Action de grâces.

    De 2000 à 2006, la participation au vote par anticipation a plus que doublé, passant de 775 000 électeurs à 1 600 000 électeurs en 2006. Cela veut dire que cette décision aurait probablement une influence réelle.

    Le paragraphe 56.2(1) du projet de loi C-16 prévoit que, s'il est d'avis que le jour du scrutin ne convient pas, notamment parce qu'il coïncide avec un jour revêtant une importance culturelle ou religieuse ou avec la tenue d'une élection provinciale ou municipale, le directeur général des élections peut choisir un autre jour qu'il recommande au gouverneur en conseil. Ce dernier, s'il acceptait la recommandation, prendrait un décret y donnant effet avant le 1^er août de l'année pendant laquelle l'élection générale doit être tenue. Les choses dont on parle sont déjà connues de tous.

    À l'heure actuelle, le directeur général des élections ne possède pas ce pouvoir. L'autorité de recommander une autre date d'élection pourrait plutôt être accordée au Parlement. De toute façon, s'il fallait déplacer la date d'élection après le mardi, il serait préférable, selon moi, de la remettre au lendemain plutôt que de la déplacer au lundi suivant, comme on le propose actuellement.

    Enfin, je voudrais dire quelques mots sur les dispositions relatives à la publicité. Le Conseil du Trésor interdit déjà certaines catégories de publicité gouvernementale pendant l'élection. En effet, on peut lire dans la Politique de communication du gouvernement du Canada, et je cite :

    Le comité pourrait envisager d'appliquer cette interdiction à compter de quatre semaines avant la délivrance des brefs. Il pourrait aussi envisager d'y soumettre tous les partis politiques.

    En conclusion, ce projet de loi améliorerait nos services aux électeurs, aux candidats, aux partis politiques et aux autres intervenants.

    Mes collègues et moi-même sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Merveilleux. Merci beaucoup, M. Kingsley.

    Je n'ai personne sur ma liste. M. Owen.

    Je vous rappelle à tous que nous en sommes à des tours de cinq minutes. Nous n'aurons pas probablement pas trois tours complets mais peut-être deux. Tenez-en compte en préparant vos questions.

    M. Owen.

    Merci. J'essaierai d'être bref.

    M. Kingsley, Mme Davidson et M. Molnar, merci d'être ici.

    L'une des préoccupations les plus souvent mentionnées au sujet des élections à date fixe est le spectre de l'habitude américaine de campagne électorale durant une année complète et d'une période d'une année où le gouvernement est un canard boiteux. Je me demande aussi si vous avez des recommandations à faire au sujet des lois sur le financement des campagnes. Vous parlez ici de la publicité du gouvernement en disant qu'on pourrait peut-être l'élargir pour inclure les annonces des partis politiques mais pourriez-vous dire comment ces lois pourraient être utilisées pour limiter efficacement les activités de campagne à plein régime avant la période du bref?

    Monsieur le président, je pense qu'il faut tenir compte des différences entre les systèmes américain et canadien. Nous n'avons pas au Canada les élections primaires qui sont en grande mesure à l'origine des phénomènes dont vous parlez. C'est à cause des élections primaires que la campagne démarre un an à l'avance, si ce n'est plus.

    Au Canada, quand le gouvernement est majoritaire, nous savons de manière générale quand se tiendront les prochaines élections. Généralement, le gouvernement tient au moins trois ans. Ce que nous ne savons pas, c'est s'il déclenchera les élections pendant les six premiers ou les six derniers mois de la quatrième année. Même si les partis savent que les élections se tiendront probablement pendant la quatrième année, ils ne font pas de publicité à l'avance pendant cette période et je ne pense pas qu'ils en feront quand il y aura une date fixe.

    Je pense que l'argent est une préoccupation mais qu'il faut aussi tenir compte des habitudes et du fait que nous n'avons pas d'élections primaires. Il faut se souvenir aussi qu'il y a aux États-Unis des élections de gouverneurs et le remplacement de la moitié ou du tiers du Congrès en même temps que les élections à la présidence. D'autre part, comme il s'agit d'élections à la présidence, il y a aussi beaucoup d'autres différences qui me font penser que la même problématique ne se posera pas au Canada, en ce qui concerne la publicité du gouvernement et, peut-être, des partis politiques, sauf pendant les quatre semaines précédant la date du scrutin. Ce sont là les deux seules questions.

    Je pense que la possibilité d'interdire ça pendant les quatre semaines serait suffisante. Il n'y aurait rien à changer au sujet de la période électorale ou du montant des dépenses pendant cette période. Il suffirait de maintenir la période telle qu'elle existe actuellement.

    La pratique actuelle est énoncée dans les directives du Conseil du Trésor, comme vous l'avez dit, et, si on veut l'appliquer aux partis d'opposition et, en fait, au gouvernement, il suffirait de l'énoncer dans la Loi électorale?

    En ce qui concerne la directive du Conseil du Trésor, le comité pourrait communiquer son opinion au Conseil et je soupçonne que celui-ci l'adopterait.

    Pour ce qui est d'interdire aux partis politiques de faire de la publicité, cela pourrait se faire au moyen d'une loi.

    Merci.

    M. Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, vous m'avez entendu poser la question au ministre tout à l'heure et vous avez entendu le ministre répondre qu'on n'avait pas considéré la tenue des élections le dimanche, afin de faciliter la tâche à Élections Canada et à votre équipe et de trouver des locaux adéquats de façon régulière.

    Que pensez-vous de la tenue d'élections le dimanche?

    Monsieur le président, la commission royale qui a fait rapport en 1992 a considéré la possibilité de tenir le jour du scrutin un dimanche et n'a pas fait de recommandation à cet effet. Elle a volontairement écarté cette possibilité à cause de la réaction suscitée dans certains secteurs du pays, selon laquelle le dimanche demeure une fête religieuse qu'on ne voulait pas associer à un jour d'élection.

    C'est une question plus politique qu'administrative. Le problème auquel nous nous heurtons est qu'il est de plus en plus difficile d'obtenir des locaux — dans des écoles, par exemple — pouvant servir de bureaux de scrutin. Nous commençons à surmonter la difficulté en assurant les autorités scolaires que nous mettrons à leur disposition, à nos frais, toutes les mesures de sécurité qu'ils veulent mettre sur pied le jour de l'élection. Ce n'est pas une solution parfaite, je le sais, et ma réponse n'est pas parfaite non plus. Mais je ne crois pas qu'il n'y aurait forcément que des avantages à fixer le jour du scrutin un dimanche.

    Merci beaucoup.

    M. Reid.

    Avant de poser mes deux questions à M. Kingsley, je voudrais dire à M. Proulx que l'une des raisons pour lesquelles nous constatons un taux de participation plus élevé lors du vote par anticipation est précisément le fait que ce vote se tient pendant les fins de semaine et que le résultat que vous cherchez en passant à une fin de semaine se manifeste déjà lors du vote par anticipation. Cela m'amène à penser que, si c'est ce que nous souhaitons, nous devrions envisager des bureaux de vote par anticipation plus nombreux, dans des endroits plus pratiques, etc. C'est juste une idée.

    M. Kingsley, au sujet du vote pendant une fin de semaine, notamment pendant la fin de semaine de l'Action de grâces, lorsque les étudiants, en particulier, sont susceptibles d'être rentrés chez eux, je constate qu'une partie de votre rôle... Le paragraphe 18(1) de la Loi électorale et dispose que :

    Il est clair que les jeunes participent moins, ce qui permet de penser qu'ils ont peut-être des difficultés, la plus évidente étant qu'ils changent plus fréquemment d'adresse. Il est donc plus difficile de leur envoyer leur carte d'électeur. Cela étant, et comme, dans certains cas en tout cas, ils peuvent encore être enregistrés dans la circonscription où ils habitaient avant leur départ à l'université, avez-vous une idée de ce que vous pourriez faire pour tirer parti de la nouvelle situation de façon à obtenir un taux de participation plus élevée des jeunes et des étudiants?

    Monsieur le président, si le lieu de résidence pose problème, que le vote par anticipation se tienne ce jour-là ou non, ils peuvent voter au bureau du directeur de scrutin à n'importe quel moment quand ils retournent dans leur circonscription d'origine. Évidemment, ce n'est peut-être pas aussi pratique que voter par anticipation mais c'est quand même une possibilité. Si le projet de loi est adopté avec le troisième lundi d'octobre comme date fixe d'élections, nous verrons ce qu'il faut faire pour faciliter les choses aux étudiants et nous assurer qu'ils comprennent... comme nous le faisons maintenant mais en insistant encore plus étant donné que ce sera désormais la réalité.

    Je peux vous dire une chose. Le principal problème avec les jeunes n'est pas le manque de connaissance mais le fait qu'il m'est actuellement impossible d'avoir accès à leurs données de citoyenneté par le truchement de l'Agence du revenu du Canada -- la case cochée sur le formulaire -- parce que nous avons 700 000 jeunes que nous ne pouvons pas inscrire sur la liste, même si nous savons qu'ils sont bien là, qu'ils existent, parce que nous ne pouvons pas confirmer leur citoyenneté.

    Voilà le principal problème à résoudre pour faciliter le vote des jeunes.

    J'ai une autre question à poser en même temps. C'est sur le même sujet.

    Vous avez dit que si les élections devaient être repoussées au-delà du mardi, il serait préférable de les tenir le jour suivant plutôt que le lundi suivant comme on le propose actuellement. Vous n'avez cependant pas dit pourquoi et j'aimerais le savoir.

    Avant ça, comme je pense que la plupart des jeunes ne figurent pas sur les listes de l'Agence du revenu du Canada, parce que beaucoup n'auront pas encore payé d'impôt sur le revenu, je ne pense pas que vous pourrez obtenir de cette manière les données que vous recherchez.

    Si la plupart c'est 50 p. 100 plus un, la réponse est oui. Nous savons qu'il y en a plusieurs centaines de milliers -- je pense que c'est environ 300 000 -- au sujet desquels nous manquons de cette information cruciale. Je précise qu'il y a aussi d'autres Canadiens qui tombent dans cette catégorie mais ce sont surtout les jeunes. Je trouve que cela est particulièrement troublant car c'est à eux qu'il faut donner l'habitude d'aller voter et c'est à leur intention que nous devrions faire tout notre possible pour leur permettre de voter dès qu'ils en ont le droit.

    En ce qui concerne l'autre question, vous avez parlé d'une préférence pour un jour plutôt qu'un autre.

    Sur le plan de la gestion, si nous ne pouvons pas tenir les élections le lundi pour lequel nous nous sommes préparés, je pense qu'il serait préférable de les tenir le mardi, comme le prévoit la Loi actuelle. Si ce mardi pose un problème quelconque, et considérant les autres critères en jeu, je préférerais que ce soit le mercredi de façon à n'ajouter que deux jours au lieu d'une semaine au processus électoral.

    Après les dernières élections, nous savons ce que c'est qu'aller au-delà de 36 jours et... Si l'on pouvait se limiter à deux jours supplémentaires, ce serait beaucoup mieux que sept.

    Merci beaucoup.

    M. Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, je voudrais vous poser une question. Ce n'est pas une question piège, je veux vous le dire dès le départ. Je voudrais simplement comprendre comment les choses se passent.

    Quand le leader du gouvernement veut déposer un projet de loi concernant des changements à la Loi électorale, quand en êtes-vous informé? Est-ce qu'on en discute avant, ou en prenez-vous connaissance au moment du dépôt à la Chambre à la première lecture?

    D'après ce que j'ai vécu depuis presque 17 ans que j'occupe ce poste, cela dépend du projet de loi et de sa substance. Je vais répondre très directement à la question que je...

    Comment a-t-on procédé dans le cas du projet de loi C-16?

    Sur celui-ci, je n'ai pas été consulté du tout.

    D'accord. Donc, vous savez que le projet de loi prévoit une date d'élection le 19 octobre 2009, et une des recommandations que vous nous avez faites dans votre rapport, à la suite de l'élection, porte sur la modification de l'article 45 de la Loi électorale, soit de reporter la date du 15 octobre au 15 novembre. J'espère que vous voyez qu'il y a un os.

    Maintenez-vous cette recommandation? Le comité a répondu à vos observations en juin 2006. Je vous réfère à la page 20 de la version française, au paragraphe 2.15, où le comité appuyait votre recommandation. Pour ma part, je n'approuve pas la date du 15 novembre. J'espère que mes collègues se rendent compte de la problématique.

    Il ne faut pas être d'accord pour qu'une élection soit tenue le 15 novembre, car cela ne tiendrait pas compte de tous les déménagements qui ont eu lieu durant l'été. Il faut revenir à la date du 15 octobre, voire la devancer. Suis-je le seul à y voir un problème?

    Je crois que vous êtes sincère dans votre perception de ce que vous avez lu, mais je voudrais rassurer le comité en lui disant que nous allons évidemment inclure, l'année de l'élection, tous les changements que nous aurons reçus. On redoublera efforts à cet égard.

    D'année en année, la recommandation de reporter la date d'élection au 15 novembre, qui a pour but de vous donner accès aux listes, vous les députés, demeure valide. L'année de l'élection, vous recevrez une liste complète comportant toutes les modifications à la date d'envoi prévue de la liste préliminaire, c'est-à-dire le jour 31 de l'élection, soit à l'intérieur d'une semaine après le déclenchement de l'élection, ce qui sera bien avant le 15 octobre. Bien avant le 15 octobre, vous aurez la liste la plus complète possible.

    Pour fins de discussion, cela nous amène à quelle date? Pour des élections le 19 octobre, quel est le jour 31? Le jour 31 de la campagne électorale?

    Oui. En d'autres mots, cinq jours après le début de la période électorale, on vous enverra la liste préliminaire des électeurs.

    Cette liste va-t-elle tenir compte de tous les changements qui auront eu lieu durant l'été? Au Québec, le 1^er juillet n'est pas beaucoup fêté, car c'est la journée nationale du déménagement.

    Tous les déménagements...

    Contrairement à d'autres provinces, au Québec, c'est la journée nationale du déménagement. Il y a beaucoup de changements le 1^er juillet au Québec.

    Pour les déménagements, c'est assez spécial.

    Oui. On fête davantage le déménagement que le Canada. On va donc en tenir compte?

    On va en tenir compte, monsieur...

    Monsieur le président, j'ai d'autres questions à poser, pas nécessairement à M. Kingsley. Voyons si on a un secrétaire parlementaire qui a du coffre, qui est capable de répondre à nos questions, car je vais avoir des questions à lui poser au sujet du dépôt du rapport. Vous pouvez juger que cela n'est pas directement relié au projet de loi C-16, mais s'il y a des changements législatifs, c'est assez important de savoir quand ils vont se faire.

    Je pourrais revenir au deuxième tour.

    Certainement, et nous ferons le suivi pendant l'étude article par article.

    M. Dewar est le dernier nom sur ma liste. Si quelqu'un veut lever la main...

    M. Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, M. Kingsley, de nous avoir remis votre mémoire et le résumé de votre dernière comparution concernant les avantages d'élections à date fixe car je n'avais pas apporté mon exemplaire avec moi.

    L'un des avantages qui ont déjà été mentionnés concernerait apparemment le coût des élections. Ce n'est sans doute pas la seule raison mais on peut espérer que ce soit l'une des conséquences du changement -- que les élections coûtent moins cher si elles se tiennent à date fixe. Je suppose qu'il y a aussi de nombreuses autres raisons, les moindres n'étant pas la prévisibilité, la location des locaux, etc.

    L'une des choses qui nous préoccupent concerne le recensement. C'est une chose qui coûte cher mais c'est aussi une chose qui affecte tous ceux d'entre nous -- quel que soit le parti politique -- qui ont un taux de roulement élevé dans leur circonscription. C'est évidemment le cas de ma circonscription d'Ottawa-Centre. Pouvez-vous nous dire en quoi la tenue d'élections à date fixe changerait le processus de recensement, en supposant que vous aurez le temps de le faire avant la période où le vous le faites maintenant -- c'est la première chose -- et quand il serait fait? Comment pourriez-vous améliorer le processus? Je suppose qu'il y aurait certaines économies et que vous pourriez consacrer plus d'argent au recensement.

    Deuxièmement, vous avez parlé de lignes directrices du Conseil du Trésor qui établissent des paramètres autour des élections. Y a-t-il d'autres modifications qu'il faudrait apporter pour garantir que des élections ne soient pas déclenchées trois ou quatre mois avant la date réelle? Si vous avez songé à des modifications qu'il faudrait apporter au projet de loi, ce serait utile.

    En ce qui concerne le registre national des électeurs, monsieur le président, j'ai fait allusion au fait que des élections à date fixe permettraient à Élections Canada d'ouvrir plus tôt les bureaux des directeurs de scrutin -- environ un mois avant -- pour faire des mises à jour ciblées. Je parle ici de l'équivalent de ce qui se fait au début de la période électorale, soit une révision ciblée. À mon avis, cela pourrait se faire de manière plus professionnelle et se faire avec les députés, les candidats connus et, dans les cas où il n'y a pas encore de candidat, des représentants des partis. Cela pourrait se faire à date régulière s'il y avait une date fixe d'élections.

    Dans le système actuel, il n'est tout simplement pas possible de le faire et ce serait donc un avantage. Il peut y avoir un problème qui est apparu et qu'il faut régler et, si l'on sait quand l'événement aura lieu, en ce qui concerne le registre, on peut le régler d'une manière particulière au lieu d'hésiter à agir parce qu'on sait qu'on ne pourra pas finir si l'élection est déclenchée telle semaine plutôt que telle autre. C'est une réponse assez nébuleuse mais vous comprenez sans doute ce que je veux dire.

    Pour ce qui est d'autres modifications, je vous ai indiqué ce qui nous semble le plus nécessaire. Il n'y a que deux choses. La première concerne la directive du Conseil du Trésor sur la publicité du gouvernement -- quatre semaines avant -- et, peut-être, des partis politiques. Ça veut dire ne pas toucher aux tiers partis, ne pas toucher aux candidats et à ce qu'ils peuvent faire avant les élections, ne toucher à rien d'autre que les deux choses que j'ai mentionnées. À mon avis, du fait de la Constitution, je ne pense pas qu'on puisse toucher à autre chose touchant la liberté de parole, la liberté d'association et toutes ces autres choses. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'autre à modifier au sujet du régime publicitaire ou du financement des élections.

    Merci beaucoup.

    Nous passons au deuxième tour. Je vous demande de vous limiter à trois minutes pour que tout le monde ait la chance de poser ses questions.

    M. Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, dans la même veine, vous parlez de restrictions du Conseil du Trésor qui s'appliquent au gouvernement et, potentiellement, aux partis politiques. J'aimerais que vous abordiez la question des candidats comme tels.

    Comment prévenir le fait que la campagne commence par de la publicité six mois auparavant et que des dépenses électorales soient considérées comme préélectorales six mois avant l'élection? Je sais qu'il existe des dispositions dans la loi, mais je veux simplement que vous nous les rappeliez.

    Monsieur le président, on a parlé des dépenses en publicité, et je ne vois pas comment les candidats pourraient avoir avantage à faire de la publicité six mois à l'avance. Par ailleurs, si certains le font et qu'ils profitent de l'occasion pour faire du porte-à-porte, je trouve que de cette façon, la démocratie est mieux servie, et rien d'autre. Je ne vois pas pourquoi on voudrait interdire une telle activité.

    En ce qui a trait à la publicité — et il s'agit ici d'un point de vue personnel —, je trouve qu'en faire six mois d'avance, ce n'est pas aussi profitable qu'en faire durant l'élection. Pour moi, il n'y a aucun doute à ce sujet. Tous les gens qui achètent de la publicité le font pour faire réagir les gens sur-le-champ ou le lendemain matin. Le fait d'acheter de la publicité six mois à l'avance, ça vaut ce que ça vaut. C'est très risqué, à mon avis.

    Vous n'auriez donc pas d'objection à ce qu'on procède de cette façon.

    Non. En fait, le plus grand obstacle, celui auquel vous vous butez continuellement, est le manque d'argent pour faire de la publicité hors les limites des campagnes électorales. Par contre, s'il advenait que vous en aviez, on verrait si c'est vraiment un grave problème.

    Monsieur Guimond.

    Monsieur Kingsley, excusez-moi de revenir à la charge, mais je veux simplement comprendre un point.

    Le jour 31, si on parle d'une élection ayant lieu le 19 octobre, ça donne le 18 septembre. Est-ce exact?

    À peu près, oui.

    Vous nous avez présenté un raisonnement voulant qu'on reporte d'un mois, en l'occurrence du 15 octobre au 15 novembre, la date de distribution annuelle des listes électorales. On dit, dans notre rapport, que le directeur général des élections suggère que cette date soit le 15 novembre à cause de nombreux changements d'adresse qui surviennent durant l'été, changements qui, dans bien des cas, ne sont pas signalés avant septembre ou octobre, ce qui ne laisse pas suffisamment de temps pour les incorporer aux listes électorales.

    Si on parle du jour 31, dans le cas d'une élection ayant lieu le 19 octobre, on voit que la chose est faisable. Pourquoi alors demandiez-vous qu'on reporte cela au 15 novembre?

    En fait, je sais déjà que les listes seront tout de travers et qu'elle ne tiendront pas compte des déménagements. C'est le cas de celles qu'on reçoit lors de la plupart des campagnes électorales. On a l'air impatients et enragés, mais on sait comment ça se passe.

    Vous avez l'air et la chanson.

    Monsieur le président, dans le cas d'une campagne électorale, il va de soi qu'Élections Canada déploie des efforts particuliers pour que les listes soient le plus à jour possible, surtout lorsqu'on anticipe l'élection. Le fait de savoir à quel moment se tiendra l'élection est utile dans la mesure où l'on peut déployer des efforts particuliers en vue d'obtenir davantage de renseignements.

    Je répète encore une fois que nous recevons fréquemment du directeur général des élections du Québec, plus que de n'importe qui d'autre au Canada, des listes de mises à jour, et que nous nous efforçons de faire ces changements le plus tôt possible.

    Cependant, si vous le voulez, je vous ferai parvenir par écrit des explications supplémentaires sur la façon dont nous allons faire fonctionner ce système.

    M. Guimond, voulez-vous que le témoin nous réponde par écrit?

    Oui, si ça peut nous être utile.

    Merci beaucoup.

    Le dernier sera M. Dewar.

    Merci.

    Je voudrais connaître l'effet du projet sur les élections partielles.

    Voici la première question. Quel est le coût d'une élection partielle, en gros? Si les élections se tiennent à date fixe, et considérant combien il a pu y avoir d'élections au cours des 18 derniers mois et des 20 dernières années, peut-on affirmer que ce projet réduirait les coûts? Quel serait l'effet sur les élections partielles?

    Et voici ma dernière question. Nous avons l'exemple de la Colombie-Britannique. Avez-vous eu l'occasion d'évaluer son expérience? Je suppose que nous ferons la même chose en Ontario. Avez-vous discuté avec vos homologues de la Colombie-Britannique pour connaître leurs conclusions?

    En ce qui concerne la deuxième question, monsieur le président, la dernière réunion des directeurs généraux des élections, qui s'est tenue au Yukon l'an dernier -- non, cette année -- portait précisément là-dessus. Mon collègue Harry Neufeld nous a présenté un rapport et nous avons eu de longues discussions sur les désavantages et inconvénients des élections à date fixe. J'en ai tenu compte dans la préparation de mon témoignage aujourd'hui.

    Nous discutons également avec l'Ontario pour savoir comment ils vont s'organiser pour tenir leurs élections à date fixe. Ils font ce à quoi j'ai fait allusion dans ma réponse à M. Guimond, c'est-à-dire qu'ils font avec le registre des choses qu'on ne fait pas chaque année parce qu'on sait que quelque chose va se passer à un moment donné. Cela permet d'agir sans gaspiller d'argent. C'est ce que j'essayais de dire, assez maladroitement, à M. Guimond.

    Pour ce qui est des élections partielles, je ne vois pas la nécessité de changer le système actuel. Très franchement, elles ne posent aucun problème à Élections Canada. On peut les organiser en un rien de temps. La dernière fois que j'ai vérifié, c'était entre 500 000 $ et 600 000 $ environ.

    Merci beaucoup, M. Dewar. Il vous reste une minute, si vous voulez.

    Non merci.

    M. Guimond, comme le comité a été généreux avec Mme Redman, nous le serons aussi avec vous.

    Voulez-vous que je me mette à genoux, monsieur le président?

    Monsieur Kingsley, vous deviez nous répondre relativement à la page 32 de notre rapport, qui visait à améliorer l'intégrité du processus électoral. Nous voulions savoir si la pratique des cartes de bingo était autorisée par la Loi électorale du Canada. Je veux savoir quand vous allez nous donner votre réponse et de quelle façon.

    Si vous établissez qu'il est possible de le faire, faudrait-il absolument une modification législative, un changement à la loi, ou tout simplement une modification administrative? Cette question s'adresse à vous.

    Je reviens maintenant à la question que j'ai posée au secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes. Le gouvernement doit répondre avant le 20 octobre à notre rapport déposé en juin. Le gouvernement a-t-il l'intention de nous répondre avant le 20 octobre? Si oui, cette réponse pourrait-elle consister en des changements législatifs, des changements qui ne se trouvent pas dans le projet de loi C-16? L'objet du projet de loi C-16 est de faire en sorte que les élections soient tenues à date fixe. Toutefois, on voulait améliorer d'autres aspects du processus électoral. Cela fera-t-il l'objet d'un autre projet de loi?

    Je pourrais probablement répondre à ça, M. Kingsley, mais vous pouvez certainement le faire aussi.

    Il s'agit de nos travaux futurs et nous aurons une réponse du gouvernement. Ça fait partie de notre programme.

    Voulez-vous répondre aussi, M. Kingsley. Je vous en prie.

    Monsieur le président, j'aimerais répondre à la question qui m'a été posée. Nous allons vous fournir une réponse écrite. Elle est en chantier, mais je ne peux pas...

    Quand la recevrons-nous?

    Ce sera dans un avenir très rapproché.

    Quand la recevrons-nous?

    Ce sera dans un avenir encore plus rapproché que rapproché.

    Chers collègues, je vous remercie, ainsi que nos témoins et experts de ce matin.

    M. Kingsley, nous vous remercions sincèrement d'être venu à si court préavis. Je vous remercie en plus d'être venu à 11 heures. Nous pensions que la première partie de la réunion durerait peut-être un peu moins longtemps. Comme ça n'a pas été le cas, je vous remercie très sincèrement de votre patience.

    Il nous faut maintenant cinq minutes pour discuter de nos activités futures.

    M. Guimond.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier le comité de m'avoir permis de poser cette troisième et dernière question au directeur général des élections.

    C'était en effet un plaisir. Pas seulement un plaisir, M. Guimond, mais aussi un enrichissement. Nous ferons preuve de la même courtoisie aussi souvent que possible.

    Nous devons maintenant discuter de nos activités futures.

    Merci à nouveau, M. Kingsley. Merci d'être venu.

    Chers collègues, nous allons maintenant discuter de ce qui est prévu pour les trois prochaines réunions. Voulez-vous en discuter en public ou à huis clos? Nous allons discuter de ce qui est prévu pour jeudi, pour mardi prochain et ensuite...

    Des voix: À huis clos.

    Le président: Très bien, nous continuons maintenant la séance à huis clos.

    [La séance continue à huis clos]