ETHI Réunion de comité

    Bonjour. Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique tient sa 45^e séance en ce mardi 8 mai 2007.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité entame une étude sur le vol d'identité.

    Nous accueillons aujourd'hui des représentants du Commissariat à la protection de la vie privée: Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée; Wayne Watson, directeur général, Direction des enquêtes et demandes de renseignements; Carman Baggaley, analyste principal en recherche stratégique; Steve Johnston, conseiller principal en sécurité et en technologie; Lisa Campbell, avocate générale adjointe.

    Madame, vous êtes bien entourée; ces témoins imposent le respect. Nous vous en sommes reconnaissants. Votre groupe est le premier à témoigner sur cette question que le comité juge très importante. Merci beaucoup d'être venus.

    Veuillez commencer votre exposé. Nous réserverons du temps pour les questions des membres du comité. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de cet accueil, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord féliciter le comité d'avoir décidé de tenir des audiences sur la très grave question du vol d'identité. Comme vous l'avez bien senti, de nombreux Canadiens sont non seulement victimes de vol d'identité mais aussi très impatients de savoir ce que le gouvernement a l'intention de faire pour lutter contre ce phénomène.

    Comme il s'agit, comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, de la première de vos audiences, je me suis fait accompagner par quelques membres de mon service qui possèdent des compétences spécifiques.

    Si vous le voulez bien, je présenterai un bref exposé. Je crois que tous les députés ont en main le cahier d'information que nous avons préparé pour eux.

    Oui. Nous avons ce cahier, madame.

    Notre exposé se trouve à l'onglet 2, section 2. Nous vous avons fourni une foule de documents qui, selon moi, vous seront utiles aujourd'hui ou dans le cadre de témoignages ultérieurs.

    Excusez-moi, madame. Les personnes qui vous accompagnent ont évidemment une expérience pertinente. J'ai donné leurs titres lors des présentations, mais vous pourriez peut-être nous préciser ce qu'elles ont à nous offrir, pour que nous puissions bien diriger nos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je le fais immédiatement.

    Deux membres de mon personnel, Valerie Akujobi et Johanne Séguin, ont préparé l'aperçu.

    Lisa Campbell est notre avocate générale adjointe. Elle a travaillé comme avocate de la défense dans le système pénal et elle connaît fort bien le droit pénal. Cela nous a paru utile pour les membres, en raison des conséquences des modifications et des applications du Code criminel.

    Carman Baggaley connaît à fond la politique de communication du gouvernement, sous divers angles.

    Wayne Watson s'est joint à nous à la fin de l'année dernière. Nous sommes très heureux qu'il soit des nôtres. Il était auparavant surintendant principal adjoint chargé de la lutte contre la criminalité en col blanc à la GRC. Je crois qu'il pourra mieux que moi répondre à certaines de vos questions.

    Steve Johnston, notre conseiller principal en technologie et en sécurité, est ingénieur. Il a acquis une vaste expérience des communications et de la sécurité au gouvernement canadien. Il peut répondre à toutes vos questions techniques.

     Pour commencer la séance...

on parle évidemment ici de vie privée et de vol d'identité.

     Je pense qu'il est approprié de commencer par se rappeler que le vol d'identité est une des infractions très sérieuses portant atteinte à la vie privée. De nos jours, les individus doivent avoir une maîtrise de leur identité et de tous les aspects qui la composent. Cela est au coeur de leur capacité de participer à une société démocratique et de bénéficier des services gouvernementaux, financiers et communautaires.

    Donc, en tant que commissaire à la protection de la vie privée, je considère le vol d'identité comme l'une des atteintes sérieuses à la vie privée.

    Il a été dit que le vol d'identité était la pire atteinte à la vie privée. Malheureusement, de plus en plus de citoyens, au Canada et dans le monde, sont victimes de cette infraction.

    Vous verrez dans notre mémoire que le vol d'identité est difficile à définir. Il n'existe pas de définition claire. Je crois que c'est l'un des défis auxquels nous sommes confrontés. La notion semble certainement englober le phénomène de la fraude. Elle englobe également le fait d'obtenir des renseignements au sujet de quelqu'un sans le consentement de cette personne. Évidemment, le fait de prélever de l'information sans le consentement de l'intéressé ne constitue pas nécessairement une infraction criminelle. Il peut s'agir d'une infraction à la LPRPDE mais, selon moi, la loi ne s'applique pas tant que ces renseignements ne sont pas utilisés. C'est donc l'un des défis que nous devons relever pour contrôler ce crime. La question de l'intention et la question de l'utilisation font partie intégrante du vol d'identité.

    En raison de la souplesse de la définition, il n'existe pas de statistiques fiables. Nous pouvons vous fournir diverses statistiques. Il existe des statistiques américaines, canadiennes et européennes. Nous vous avons remis les statistiques canadiennes pour 2006. Elles sont impressionnantes, si vous songez que des pertes de six millions de dollars ont été déclarées à PhoneBusters, un réseau policier administré principalement par la Police provinciale de l'Ontario.

    Les voleurs d'identité utilisent diverses méthodes pour recueillir l'information. Je vous renvoie à une excellente étude produite par la CIPPC. Je crois que la CIPPC doit comparaître devant vous pour traiter de toutes les méthodes utilisées par les fraudeurs ingénieux pour recueillir des renseignements personnels. Nous avons classé ces méthodes en trois catégories : physiques, technologiques, et ce que l'on pourrait appeler l'ingénierie sociale. Ce sont les principales méthodes permettant d'obtenir de l'information, de voler 'identité de quelqu'un, de voler des documents — cela comprend le phénomène courant du vol de portables, qui touche tant le secteur public que le secteur privé.

    Malheureusement, pour ce qui est du vol matériel, les vols commis par des employés, les vol d'initiés, commis par des taupes — en anglais, on les appelle moles —, sont de plus en plus fréquents. Les auteurs de ces vols sont des personnes qui, pour des motifs personnels ou des raisons financières — parce qu'elles sont payées —, divulguent de l'information interne à l'extérieur. Le phénomène n'est pas nouveau, mais il semble s'aggraver, et les deux fuites qui font actuellement l'objet d'examens — et M. Watson pourra en parler — semblent être le résultat de divers types d'actes répréhensibles commis à l'interne.

    Dans cette catégorie, j'inclurais également ce qu'on appelle la fouille de poubelles. Des personnes qui ont l'esprit d'initiative fouillent dans les bennes à rebuts d'entreprises qui n'ont pas de déchiqueteuse ou qui n'utilisent pas des méthodes sûres pour détruire les renseignements personnels. L'an dernier, mon collègue Frank Work, commissaire à la protection de la vie privée en Alberta, était si exaspéré par ce que les journalistes trouvaient dans les bennes à Edmonton qu'il a déclaré qu'il allait recruter un fouilleur de poubelles pour surveiller les bennes à déchets de la ville et en retirer les renseignements personnels avant que les voleurs d'identité ne les trouvent.

    Dans le domaine technologique, il y a de plus en plus d'intrusions dans les bases de données. Il y a aussi tout le problème des logiciels espions ou malveillants — dont M. Johnston pourra vous parler — qui accompagnent souvent les pourriels.

    Finalement, il y a l'ingénierie sociale. J'en ai malheureusement fait directement l'expérience. Quelqu'un usurpe l'identité du consommateur pour obtenir des renseignements confidentiels, par exemple les registres d'appels téléphoniques que conservent les compagnies de téléphone.

    Des concours bidons encouragent les gens, et une partie de la population trouve peut-être de plus en plus difficile de distinguer entre les vrais concours et les faux concours. Je pense aux aînés. Je pense aux personnes qui ne suivent peut-être pas les progrès de l'Internet pour diverses raisons et qui peuvent être victimes de ce phénomène.

    Dans notre exposé, monsieur le président, nous indiquons que ce problème nécessite non seulement une approche globale mais aussi un leadership centralisé, coordonné, pour lutter efficacement contre le vol d'identité. Nous préconisons l'approche américaine — et nous vous fournissons les conclusions du comité présidentiel créé l'an dernier à la demande du président Bush. Ce comité a déposé son rapport il y a deux ou trois semaines, et nous avons reproduit ses conclusions dans votre cahier.

    Nous attirons aussi votre attention sur le bureau central de données sur le vol d'identité de la Federal Trade Commission. Ce bureau central réunit l'information sur les vols d'identité afin de mieux comprendre le phénomène et son fonctionnement.

    Quel est le rôle de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la LPRPDE, et est-elle adéquate pour contrer le vol d'identité?

     La LPRPDE n'est pas l'outil qui permettra, à elle seule, de combattre ce phénomène. Cependant, depuis sa mise en vigueur, il y a six ans, cette loi a haussé les normes de l'industrie et du commerce au Canada. Elle impose notamment des restrictions à la collecte de renseignements. Le principe de sauvegarde permet la détention sécuritaire et confidentielle des informations personnelles. Elle permet également de limiter le temps durant lequel il est permis de garder de l'information, de même que le nombre de personnes qui y ont accès.

    Dans votre récent rapport, vous avez fait référence à la notification des fuites de données. Vous avez également mentionné à quel point une telle norme était essentielle dans la loi. En collaboration avec l'industrie, on élabore actuellement des lignes directrices, en attendant que la loi soit modifiée.

    L'automne dernier, nous avons établi des lignes directrices concernant ce qu'on appelle l'authentification. Ce sont des normes qui ont pour but de nous permettre à une personne d'attester qui elle est vraiment. Par exemple, lorsqu'on appelle une compagnie de téléphone pour avoir des renseignements sur des appels téléphoniques, on doit démontrer à la compagnie qui ont est vraiment. Il existe plusieurs types d'authentification. M. Johnston peut vous parler des normes suggérées dans les lignes directrices.

    Nous avons aussi fait enquête sur plusieurs plaintes qui ont été portées à notre attention. Ces enquêtes, je pense, ont aidé à hausser les normes, notamment dans l'industrie bancaire. Je parle entre autres des pratiques consistant à envoyer des cartes de crédit non sollicitées sur lesquelles est inscrit le nom des gens. Je crois que c'est une pratique qui a disparu il y a quelques années. On essaie aussi de faire enquête sur l'envoi de chèques accompagnés d'une offre de crédit, s'ils sont utilisés, sans que les gens les aient demandés.

    Est-ce que nous voulons envisager des sanctions juridiques? Personnellement, je crois que nous devons songer à un éventail de mesures. À mon avis, la question ne relève pas uniquement du Code criminel. Comme vous le savez, nos législateurs hésitent à utiliser le Code criminel, parce que les normes de preuve y sont plus strictes et que la Charte peut s'appliquer. Très souvent, il faut que l'affaire soit particulièrement évidente pour qu'il soit possible de recourir au Code criminel.

    C'est pourquoi je crois que nous devrions envisager des procédures au civil. La preuve est plus facile à établir et ces procédures sont plus facile à comprendre pour les citoyens. La cour des petites créances, par exemple, pourrait offrir des mesures faciles d'accès pour décourager une industrie du vol d'identité qui est en pleine expansion. Cela veut donc dire, bien sûr, que le gouvernement fédéral doit collaborer étroitement avec les provinces, car une grande partie de ce qui se passe dans le domaine du vol d'identité relève des compétences provinciales. Je crois que nous avons tous entendu parler de cas dans diverses provinces du Canada où des maisons ont été vendues à l'insu de leur propriétaire. Cela relève essentiellement de la compétence provinciale — et je sais que vous allez entendre les commissaires des provinces à ce sujet.

    La fausse représentation est l'une des principales méthodes permettant d'obtenir des renseignements personnels, et cela nous indique qu'il nous faut approfondir nos connaissances sur l'industrie du vol d'identité : comment fonctionne-t-elle, à qui profite-t-elle, comment est-elle structurée, qui la soutient et qui crée la demande pour ces renseignements personnels frauduleusement obtenus?

    Mon collègue du Royaume-Uni a présenté un rapport choc, vraiment, sur l'industrie des renseignements personnels dans ce pays. Nous ne croyons pas que tous ces phénomènes touchent également le Canada, mais je pense que le rapport mérite d'être lu. Le commissaire a réclamé des sanctions criminelles et il a, je crois, intenté avec succès des poursuites contre certains membres de l'industrie qui avaient obtenu illégalement des renseignements personnels.

    Au Canada, Radio-Canada a présenté cet hiver à l'émission La Facture un reportage qui documentait la façon dont l'industrie financière canadienne est infiltrée par des taupes disposées à vendre de l'information à un journaliste qui prétend travailler dans l'industrie des renseignements personnels. Nous assurons évidemment un suivi de ce dossier.

    Non seulement le vol d'identité se fait en personne, mais il se fait aussi de plus en plus en ligne. Parmi les menaces les plus courantes auxquelles vous vous exposez en ligne, il faut mentionner l'hameçonnage. Vous avez tous reçu de fausses lettres — et elles sont de plus en plus crédibles — dont l'auteur prétend être un représentant de votre banque et vous demande de vérifier vos numéros de compte, etc., parce qu'il y a eu un « problème ». Ces lettres sont de plus en plus vraisemblables, et je pense que certains Canadiens y sont particulièrement vulnérables. Nous avons tous de plus en plus de difficulté à distinguer le vrai du faux.

    Il faut aussi mentionner les réseaux de robots. Ce sont des réseaux d'ordinateurs qui sont transformés en réseaux au service du maître-d'oeuvre d'un racket.

    Des programmes troyens et des vers sont implantés dans nos ordinateurs pour que ceux-ci puissent être utilisés à notre insu à des fins de vol d'identité et de fraude.

    Il y a aussi chez les jeunes un phénomène qu'un spécialiste a baptisé — et je n'invente pas ce terme — le cyber-exhibitionnisme. Facebook et MySpace représentent la dernière mode en matière de relations sociales en ligne. Cela signifie que de plus en plus de jeunes affichent tous leurs renseignements personnels sur des réseaux.

    Tout cela a aussi des conséquences directes pour le gouvernement du Canada, puisque de plus en plus de services sont offerts en ligne par l'entremise de Service Canada, non seulement dans le domaine fiscal mais aussi en matière de pensions, de demandes de renseignements, de pensions des anciens combattants, etc. À mon avis, la menace que constituent les faux messages et les risques d'infestation du réseau ne cesse d'augmenter.

    Vous avez peut-être remarqué — c'était en janvier je crois — le faux message de l'Agence du revenu du Canada qui demandait aux citoyens de communiquer avec l'Agence. Ce message était faux, mais il ressemblait à s'y méprendre aux messages envoyés par Revenu Canada.

    Les transactions bancaires en ligne, utilisées par un nombre croissant de citoyens, pourraient être menacées.

    Que pouvons-nous faire pour prévenir la menace? Que fait mon service pour prévenir la menace?

    Nous ne nous contentons plus d'enquêter à la suite de plaintes. De plus en plus, nous intervenons pour éduquer la population. Votre comité a souvent souligné l'importance de notre rôle en matière d'éducation publique. Vous constaterez que nous avons toute une série de brochures spécialisées, de fiches d'information, etc., que nous avons reproduites à votre intention dans le cahier. Cette information est offerte à la population sur notre site Web.

    En mars — le mois de la prévention de la fraude —, nous avons participé avec la GRC, le Bureau de la concurrence et plus de 20 autres partenaires à une campagne d'éducation publique mixte. Nous faisons valoir l'importance croissante du chiffrement des renseignements personnels transmis par Internet. J'ai remarqué avec plaisir que vous aviez réclamé la destruction des renseignements dans votre rapport sur la LPRPDE. Cela fait implicitement partie de la loi, mais je conviens avec vous que nous devrions l'indiquer plus clairement, car trop de renseignements sont tout simplement jetés là où des personnes entreprenantes peuvent les trouver.

    Pour terminer, monsieur le président, il nous faut un leadership clair, le type de leadership que, j'en suis certaine, votre comité peut définir. Il existe un groupe d'étude fédéral-provincial chargé de canaliser nos idées. Il s'efforce actuellement de créer un centre d'information, en collaboration avec les autres compétences. Ce qui compte, c'est de réunir tous les intervenants. Le gouvernement fédéral n'est pas seul; les gouvernements provinciaux sont extrêmement importants. La police, le fédéral et les provinces ont tous un rôle très important à jouer. Ceux qui poursuivent les voleurs d'identité — ou ne peuvent pas le faire faute d'outils — doivent aussi participer à cet effort.

    Nous devons sans retard définir et documenter le problème pour trouver non pas une solution universelle, mais toute une gamme de solutions dans les divers secteurs pertinents — et j'en ai mentionné quelques-uns dans le mémoire —, y compris sur la scène internationale. Nous sommes la proie de criminels outre-frontière. Le Canada, comme je l'ai dit, est le siège d'un logiciel de pourriels malicieux qui frappe partout dans le monde. Nous devons donc collaborer avec nos voisins et nos partenaires commerciaux dans ce domaine.

    Voilà, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, les faits saillants de notre mémoire. J'ai emmené tous ces spécialistes avec moi pour m'aider à répondre à vos questions.

    Merci, madame.

    Votre introduction confirme toutes mes craintes, et je vous en remercie. Je vous remercie aussi d'avoir préparé ce cahier, que nous utiliserons comme une étude. Quelqu'un y a consacré beaucoup de temps, et je vous en remercie.

    Comme vous le savez, nous procédons par séries de questions pour chaque caucus. Pour la première série, chaque membre a droit à sept minutes, ce qui comprend la question et la réponse.

    Monsieur Pearson.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous revoir, madame. Merci beaucoup d'être venue.

    Nous nous inquiétons entre autres parce que, d'après les divers témoignages que nous avons reçus, nous croyons que la situation s'aggrave. Il est difficile de bien comprendre le phénomène. Nous ne voulons toutefois pas d'une approche trop rigoureuse, parce que nous ne comprenons pas encore très bien le problème.

    Vous avez dit qu'il était difficile de définir le phénomène, et je le reconnais, mais je me demande si vous pouvez nous aider à mieux le comprendre. Dans le cas du vol d'identité, par exemple, est-ce que vous avez un registre des faits, tenez-vous des chiffres et des statistiques sur le nombre de personnes accusées de vol d'identité, le nombre de personnes qui ont fait l'objet de poursuites? Recueillez-vous ce genre d'information?

    Non. Au CPVP, nous ne tenons pas ce genre d'information. Je ne suis pas certaine que cela soit compilé systématiquement pour tout le Canada.

    Je peux toutefois demander à notre avocate de vous parler du type de renseignements disponible sur les personnes accusées?

    Oui, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur Pearson.

    Merci de cette question. Elle est excellente.

    Je crois que la commissaire a mentionné au début de son exposé que le vol d'identité n'était pas bien défini. La notion englobe aussi bien la personne qui relève votre numéro de carte de crédit que celle qui usurpe totalement votre identité.

    Les infractions actuellement prévues au Code criminel ont été définies principalement à l'époque où prévalait la notion traditionnelle de bien. Le problème, en matière de vol d'identité, c'est que les renseignements personnels, en soi, ne sont pas considérés comme un bien. Pour appliquer les dispositions du Code criminel, s'il est impossible d'établir un lien causal direct avec une perte économique ou un autre préjudice grave, il devient très difficile de prouver que quelqu'un a commis un crime — par exemple un vol d'identité.

    À notre connaissance, aucun vol d'identité proprement dit n'a été signalé. Toutefois, nombre de personnes ont été accusées aux termes des dispositions actuelles du Code criminel. Au moins 12 dispositions sont principalement invoquées, mais certaines personnes considèrent qu'une quarantaine de dispositions pourraient s'appliquer au vol ou à la fraude et à la conspiration dans le but de commettre une fraude. Là encore, il faut que les renseignements personnels soient utilisés. Aux termes du Code criminel, la simple possession et la collecte de renseignements personnels ne constituent pas des crimes.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui. Cela est très intéressant, car le comité essaie évidemment de trouver un juste milieu, mais nous n'avons pas vraiment de faits sur lesquels nous appuyer.

    Vous dites dans vos conclusions qu'il nous faut entre autre définir et documenter le problème. Est-ce que je peux vous demander comment vous envisagez de le faire? Je suis certain que vous collaborez avec divers organismes. Est-ce que vous auriez une base de données nationale? Comment procéderiez-vous?

    Je crois, monsieur le président, qu'il faut d'abord établir un cadre organisationnel approprié. Le gouvernement pourrait confier cette mission à une organisation ou il pourrait instaurer lui-même une structure temporaire minimale pour coordonner les organisations fédérales-provinciales. Au sein de cette nouvelle structure organisationnelle, nous pourrions ensuite définir ce que nous voulons recueillir et ce que nous voulons déclarer. Je crois qu'il faut d'abord se doter des outils nécessaires, puis commencer à recueillir de l'information de façon plutôt systématique, pour parvenir rapidement à mieux comprendre la situation.

    Avez-vous des suggestions à faire quand à l'organisme qui devrait piloter le projet? Lequel vous semble le plus indiqué?

    J'ai eu l'honneur de rencontrer le ministre de la Justice la semaine dernière. De fait, immédiatement après ma dernière comparution devant vous je lui ai suggéré entre autres de créer un groupe de travail fédéral-provincial formé des principaux intervenants et d'établir une structure de coordination au sein de laquelle les diverses organisations pourraient jouer un rôle.

    On semble constamment revenir à l'idée d'une carte d'identité nationale, une carte biométrique en quelque sorte. Elle servirait aux mouvements transfrontaliers, etc. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Et quelle surveillance pourrions-nous exercer? Cela me semble très difficile, et je sais que ce projet apparaît parfois comme la solution à tous les maux. Avez-vous une opinion là-dessus?

    Oui. Mon service a toujours été très réticent à l'idée de créer une carte d'identité nationale, car comme le montre déjà notre bref exposé, si nous sommes incapables de protéger les preuves d'identité très disparates et relativement faibles que nous avons, je ne pense pas — entre autres, et sans même mentionner les conséquences pour la liberté et les libertés civiles — que nous soyons prêts à adopter des preuves d'identité beaucoup plus définitives, car nous ignorons comment les protéger. Je suis certaines que M. Johnston pourra nous parler plus en détail de cette question.

    Plus les preuves d'identité des personnes sont officielles et plus vous risquez d'éprouver d'énormes difficultés en cas de vol d'identité. Si mon permis de conduire était volé aujourd'hui, je pourrais le remplacer; je peux prouver qui je suis à la banque, et cela n'a pas d'effet sur mon passeport, par exemple. Mais plus les preuves d'identité sont officialisées et plus, si quelqu'un usurpe votre identité, vous risquez d'avoir de la difficulté à prouver qui vous êtes vraiment.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Lavallée.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier notre invitée, Mme Stoddart, ainsi que ses collègues, de leur présence ce matin. Le sujet est passionnant, mais j'y reviendrai.

    Veuillez m'excuser, mais c'est le seul moment dont je dispose, selon nos règles de procédure, pour faire valoir un problème de logistique. Alors, je m'excuse infiniment auprès de nos invités.

    Monsieur le président, le greffier m'a dit plus tôt, avant la rencontre, que c'était le seul moment que j'avais pour demander un changement à l'ordre du jour. Vous le savez, je l'ai annoncé la semaine dernière, j'aurais voulu qu'on parle de l'importante motion que j'ai déposée il y a plus d'une semaine maintenant concernant le rapport interne du ministère des Affaires étrangères sur ce qui se passe en Afghanistan. Alors, j'aimerais vraiment faire ce changement à l'ordre du jour pour qu'on en parle au début de la rencontre. Malheureusement, le greffier m'a dit que ce n'était pas possible.

    Après avoir parlé à mes collègues, particulièrement à M. Wallace, nous avons convenu ensemble que si vous m'assuriez de prendre une demi heure à la fin de la rencontre pour débattre de cette motion, et peut-être d'une autre, je pourrais ne pas insister pour que l'on modifie l'ordre du jour afin que l'on procède dès maintenant à la discussion sur cette motion.

    Le président est à la disposition des membres du comité, et nos témoins ont été invités à venir ce matin. En principe, la réunion commence à 9 h et se termine à 11 h. Normalement, dans de tels cas, si nous avons du temps à la fin de la séance, nous examinons d'autres questions.

     Votre avis de motion est le deuxième point inscrit à l'ordre du jour. Si le comité souhaite déclarer que la partie de la séance consacrée au vol d'identité se terminera à 10 h 30, nous pouvons le faire. Je ne prendrai pas moi-même cette décision. Je demande des instructions au comité. Si le comité veut procéder ainsi, il doit me le dire. Sinon, nous allons continuer notre travail avec nos témoins jusqu'à ce que la discussion soit terminée, qu'il soit 10 h 30 ou 11 h.

    C'est selon le bon plaisir du comité, madame Lavallée.

    Alors comment voulez-vous procéder? Voulez-vous des instructions?

    J'aimerais mettre la question aux voix. Je vous demande des instructions.

    La solution serait de soumettre la question à un vote. Je pense qu'on peut voter sur ma demande dès maintenant. Je ne sais pas si vous appelez ça une motion dans votre jargon, mais je demande qu'on réserve 30 minutes à la fin de cette rencontre, c'est-à-dire de 10 h 30 à 11 heures, pour discuter de la motion à l'ordre du jour.

    Voulez-vous que nous votions à main levée? Peut-être pourrait-on simplement demander le consentement unanime.

    Je considère qu'il s'agit là d'une motion.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuie la motion, à condition que le terme « environ » — Si quelqu'un n'a pas terminé son intervention ou sa question à 10 h 30, je ne crois pas qu'il faille l'interrompre à 10 h 30, mais si nous en avons terminé vers cette heure-là, et que nous avons le temps d'examiner la demande de Mme Lavallée, je crois que cela peut se faire.

    Il semble y avoir consensus.

    Madame, je pense donc que votre exposé prendra fin vers 10 h 30, mais je vous remercie.

    Madame Lavallée, vous avez encore un peu de temps.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Effectivement, j'ai beaucoup de questions à poser, et comme je me suis moi-même volé du temps, en quelque sorte, je parlerai plus vite, au grand désespoir des interprètes.

     Vous avez dit dans votre présentation qu'une grande partie du problème du vol d'identité et de la solution à ce problème faisait partie du champ de compétence des provinces. Cela m'intéresse particulièrement. Pouvez-vous faire la part des choses? Qu'est-ce qui concerne les provinces et qu'est-ce qui concerne le fédéral?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je demanderai à notre avocate d'expliquer quelle partie du problème du vol d'identité pourrait relever du champ de compétence des provinces.

    Bonjour.

    Il appartient aux provinces d'appliquer la loi, le code pénal. Alors, si une infraction est commise en vertu du code pénal, c'est aux provinces de décider si oui ou non elles poursuivront quelqu'un pour un vol d'identité, une fraude ou un vol simple. Les remarques que j'ai faites plus tôt sur le recours au code pénal portent sur cela.

     En outre, si l'information personnelle est comme les biens, c'est encore la même situation. Normalement, les biens relèvent de la compétence des provinces, alors il revient aux provinces de décider ce qu'elles veulent faire.

    C'est pour cette raison que la commissaire a dit que c'était vraiment un problème national, même international, qui touche les provinces, le gouvernement fédéral et nos partenaires internationaux.

    Justement, madame Campbell, vous avez dit tout à l'heure qu'un des problèmes était que le vol d'identité n'était pas reconnu comme tel dans le Code criminel. Croyez-vous que son inclusion dans le Code criminel serait une solution?

    Je suis d'accord avec la commissaire, c'est-à-dire que les articles du Code criminel sont réservés aux cas les plus sévères. Premièrement, il serait important d'éduquer le public sur la valeur des données personnelles. Ensuite, il y a des règlements. Notre bureau fait déjà beaucoup de choses actuellement pour protéger les données personnelles. Il y a aussi des mesures civiles. C'est probablement là que vous allez trouver le plus de force, le plus de possibilités pour apporter des changements. Si quelqu'un n'est pas responsable des données personnelles en sa possession et que cela engendre des conséquences fiscales, cette organisation ou cette personne fera peut-être plus attention à l'avenir. Dans le Code criminel, les mesures pénales sont vraiment pour les cas les plus sévères.

    Cela dit, nous pensons que les articles actuels sont vraiment dépassés et ne s'appliquent pas à une situation où quelqu'un collecte des données personnelles à des fins criminelles. Oui, il y a des lacunes.

    Quand vous dites que les mesures actuelles sont dépassées, voulez-vous dire qu'elles sont anciennes, qu'elles ne correspondent plus aux genres de vols qui sont faits aujourd'hui?

    Oui. Elles sont anciennes. Les articles qui traitent de la fraude et du vol visent des biens, c'est-à-dire votre argent, votre maison, votre auto. Les données personnelles comme telles n'ont pas une valeur reconnue.

    Si les informations personnelles n'ont pas de valeur, y a-t-il quand même des poursuites?

    Oui, il y a des poursuites, mais seulement au moment de l'utilisation. Alors, si quelqu'un, par exemple, fait une liste des données personnelles de tous les membres du comité, on ne peut rien faire. S'il ne s'en sert pas, on ne peut rien faire.

    Il peut faire ce qu'il veut s'il ne les utilise pas ou si on ne peut pas prouver qu'il s'en sert.

    C'est ça.

    Vous avez aussi dit un peu plus tôt que c'était un problème provincial, fédéral et international. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi c'est un problème international?

    Lorsque ce sont des gens du milieu du crime organisé — mes collègues qui ont travaillé à la GRC pourraient en parler plus longuement —, il s'agit vraiment d'un problème international, c'est-à-dire que les données sont collectées au Canada, mais elles sont peut-être utilisées ailleurs, à des fins d'immigration ou à d'autres fins criminelles.

    Vous avez dit aussi qu'on peut poursuivre les utilisateurs de telles informations, mais pas ceux qui en font la collecte sans toutefois les utiliser. Est-ce que cela veut dire qu'un jeune qui travaille dans un dépanneur, par exemple, et qui copie des cartes de crédit ou de guichet à la demande d'une personne du crime organisé qui le paie 150 $ pour chaque copie ne pourrait pas être poursuivi?

    Justement.

    Êtes-vous en train de me dire que c'est comme un bar ouvert à toutes les personnes qui travaillent dans un dépanneur et qui copient des cartes de crédit?

    À moins d'avoir un témoin direct ou une preuve directe démontrant qu'il s'agit de crime organisé, que les jeunes travaillent ensemble, ce que est habituellement très difficile à prouver.

    Il faut poursuivre, madame Lavallée, je suis désolé.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    L'idée m'intéresse aussi. Je crois que le comité des finances recommandait de presser le ministre de la Justice de faire du vol d'identité une infraction criminelle spécifique.

    Il m'a toujours paru étrange que le fait de voler une vache dans notre pays soit un crime spécifique, mais qu'il n'en soit pas ainsi pour le vol de voiture ou d'identité. Il est vrai que s'il fallait mentionner tout ce qui peut être volé pour en faire une infraction, la liste serait interminable.

    Il me semble y avoir un certain avantage à mentionner le vol d'identité, parce que cela donne plus de latitude au juge pour la détermination de la peine. Comment pouvez-vous qualifier la gravité du vol d'identité en l'absence de définition? En fait, même s'il n'y a pas de préjudice, c'est toujours un crime que de voler l'identité de quelqu'un, même si cela n'entraîne aucune perte financière.

    Je comprends ce que vous dites, mais ne pensez-vous pas que si cela était inscrit dans le Code criminel, il serait plus facile d'appliquer la règle, et nous indiquerions alors à la population dans son ensemble que nous prenons ce crime très au sérieux?

    Tout à fait. Depuis que je suis commissaire à la protection de la vie privée, j'ai à maintes reprises demandé s'il était possible de modifier le Code criminel. Je crois que le ministère de la Justice y travaille, mais nous n'avons encore rien vu de définitif. J'espère que le ministère ira de l'avant dans ce dossier.

    Votre honorable collègue, M. Rajotte, député d'Edmonton Southwest, a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire pour modifier le Code criminel afin d'englober le vol d'identité. Ce projet a franchi l'étape de la deuxième lecture et a été renvoyé à la Chambre. Je l'ai appuyé, et des membres du personnel de mon service ont essayé de donner à M. Rajotte les conseils dont il avait besoin.

    Le problème est pressant, mais nous semblons terriblement lents à réagir.

    Vous avez dit que le rapport du commissaire du Royaume-Uni était un rapport choc. Pourriez-vous nous donner un petit exemple de ce qui s'y trouve?

    Oui. Au Royaume-Uni, il semble que le trafic de renseignements personnels obtenus illégalement représente plusieurs millions de livres — je pense que les deux principaux acteurs sont les médias et les avocats, qui veulent soit aider leurs clients soit exposer des personnalités dans des situations compromettantes.

    Carman Baggaley a peut-être lu ce rapport plus récemment que moi.

    Carman, y a-t-il d'autres faits intéressants?

    Comme la commissaire l'a indiqué, je crois que cette industrie est en partie alimentée par les médias au Royaume-Uni, mais il existe de nombreux exemples de personnes travaillant pour des compagnies de téléphone ou des institutions financières qui sont payées pour divulguer de l'information transmise aux médias dans le but d'exposer la vie sociale ou la vie privée de personnalités, et c'est un commerce très lucratif. Il y a des compagnies dont cela semble être la principale activité — obtenir cette information, qui servira à diverses fins.

    Je vois.

    Finalement, j'aimerais parler des chiffres que vous citez au début de votre exposé. Ils me paraissent bien modestes, même si vous avez mentionné qu'il était difficile de mesurer la gravité et l'ampleur du problème. Cela me paraît bien peu, 7 500 victimes de vol d'identité déclarant 16 millions de dollars de pertes. La réalité doit être toute autre, ne pensez-vous pas?

    Nous avons basé nos calculs sur les statistiques américaines: 30 millions d'incidents par année, multiplié par 10 p. 100 pour la population canadienne. Est-ce que cela paraît raisonnable?

    Oui, il se peut que le phénomène soit beaucoup plus répandu.

    J'aimerais demander au directeur général des enquêtes, qui a travaillé dans ce domaine avec la GRC, de vous donner son avis sur ce qu'est la réalité.

    Vous avez raison; le phénomène est beaucoup plus répandu, et si nous avons de la difficulté à compiler des statistiques précises c'est que, comme l'a dit Lisa, il n'existe pas de loi au Canada contre le vol d'identité. Parce que le vol d'identité peut entrer en jeu dans 12 à 40 infractions distinctes, il est très difficile de réunir des statistiques. Si l'infraction est l'usage de faux, est-ce à la suite d'un vol d'identité ou pas? Voilà pourquoi cela est difficile.

    Toutefois, pour en revenir à ce que vous disiez au sujet des États-Unis, je crois qu'en février, le centre d'information a déclaré qu'il y avait 104 millions de dossiers. Le nombre total de dossiers qui avaient été compromis aux États-Unis entre janvier 2005 et février 2007 était de 104 millions. Cela vous donne une idée. Il y a eu 586 infractions qui ont été rendues publiques, et nous avons eu certains cas ici, au Canada. Évidemment, cela a été mentionné dans la presse. Nos services, je crois, ont été informés d'une centaine de cas au cours des quatre ou cinq dernières années, et tous pouvaient avoir un lien avec le vol d'identité.

    Merci.

    Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame, d'être venue. Merci de ce bel exposé. Le problème est grave, nous le savons. Nous voulons tous y remédier.

    J'aimerais parler du projet de loi C-299, que je connais bien. Je dois en parler ce soir, de fait. Je suis le comotionnaire du document.

    Il a suscité certaines inquiétudes, car dans sa version initiale le projet de loi C-299 aurait criminalisé le fait même d'obtenir de l'information personnelle par supercherie. Certains jugeaient en effet que dans certaines circonstances il était légitime de recourir à la supercherie, par exemple dans le cas de policiers qui cherchent à coincer des criminels ou peut-être même au sein d'une famille. Il arrive que l'on mente, et certains hésitaient à criminaliser cela. Dans l'ensemble du projet de loi, je crois que le problème qui est survenu n'avait vraiment été prévu par personne, et cela fait ressortir à quel point il est difficile de rédiger ce genre de loi.

     Convient-il d'aller de l'avant et de recommander d'élargir la loi? Pourriez-vous nous dire s'il y a d'autres secteurs où cela pourrait effectivement créer des difficultés, comme cela a été le cas pour le projet de loi C-299?

    J'aimerais que Lisa Campbell réponde à cette question. Oui, le libellé du Code criminel peut créer des difficultés, en particulier la question de l'intention.

    Merci beaucoup. Vous soulevez là un bon point.

    Il y a deux éléments que nous aimerions faire ressortir concernant ce projet de loi et tout autre ajout au Code criminel. Premièrement, vous devez prouver la mens rea criminelle pour chaque infraction, c'est-à-dire l'intention criminelle. Il s'agit d'un élément essentiel de toute infraction.

    Deuxièmement, il y a le pouvoir discrétionnaire de poursuivre. Le Code criminel prévoit de nombreuses infractions — je crois que M. Martin en a mentionné une — pour lesquelles le procureur de la Couronne a la possibilité de porter des accusations ou non et il travaille en collaboration avec la police. Les questions que vous avez soulevées sont les motifs pour lesquels nous recommandons une gamme de mesures: l'éducation publique; certains aspects réglementaires qu'utilise notre bureau pour appliquer la LPRPDE et la Loi sur la protection des renseignements personnels; des normes plus élevées pour les organisations; puis des correctifs civils, qui sont probablement les éléments que l'on utiliserait le plus, afin de réserver les infractions en vertu du Code criminel, qui sont nécessaires, mais qui constituent probablement un dernier recours.

    Cela répond-il à votre question?

    Oui. Le projet de loi C-299 est une étude sur la contrefaçon et le piratage. Je crois pouvoir parler au nom de la personne qui a proposé le projet de loi, puisque cette personne est présidente du Comité de l'industrie et que nous étudions présentement un certain nombre de préoccupations reliées à cette question. Lors de notre discussion de ce matin, certaines choses sont ressorties qui me font dire qu'il ne s'agit pas que d'un problème canadien; c'est un problème à l'échelle mondiale.

    Ma question serait la suivante: sommes-nous au stade où nous devrions examiner les lois internationales et — cela pourrait paraître légèrement extrême — envisager l'établissement d'un tribunal international pour traiter de certaines de ces questions? Vous le savez, nous ne sommes pas les seuls à éprouver ces problèmes. Le problème semble se propager à l'échelle de la planète.

    Oui, vous avez tout à fait raison. M. Watson peut nous parler de ses expériences en matière de fraude transfrontalière. C'est une des raisons pour lesquelles je suis actif au sein de l'OCDE concernant l'application transfrontalière des règles de protection des renseignements personnels. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'un tribunal international, du moins pour le moment, mais si nous adoptons des règles reconnues dans d'autres secteurs de compétence ayant une législation similaire à la nôtre, nous pourrons sans doute nous entraider, soit devant des tribunaux étrangers, soit dans nos propres tribunaux. Une telle approche nous permettrait de faire un bon bout de chemin.

    Puis-je demander à M. Watson de poursuivre?

    Le problème est assurément d'envergure internationale. Le problème actuel est que notre pays est le seul du G8 à ne pas avoir de législation en matière de vol d'identité. Si nous voulons maintenir une crédibilité quelconque à l'échelle du monde, si nous voulons être un leader sur cette question, nous devrons d'abord nos doter d'une loi.

    J'estime qu'une bonne partie du vol d'identité est le fait du crime organisé et que le phénomène se propage à l'échelle de la planète en quelques secondes parfois. Nous avons besoin de la coopération de tous afin que la police ou tout autre organisme de réglementation puisse s'y attaquer. Nous avons besoin d'une législation qui nous permette de faire un travail transfrontalier. Peut-être pourrions-nous faire la même chose que dans le cas du blanchiment d'argent. Je crois que la façon dont nous abordons ce problème est un succès à l'échelle du monde et j'estime également que le vol d'identité est un autre problème que nous devrions aborder un peu de la même façon que le blanchiment d'argent.

    Je veux parler des cartes d'identité nationales et des cartes d'identité biométriques et du système d'identification par radiofréquences, un élément que j'ai pris sur votre page Web.

    Madame la Commissaire, vous et moi avons discuté de la façon dont les choses évoluent si rapidement dans le monde. Des choses auxquelles nous n'aurions jamais pensé il y a dix ou même cinq ans, et qui se rapprochent de nous très rapidement. J'aimerais que vous nous parliez de ces nouveaux dispositifs de sécurité et de ces dispositifs de surveillance et du genre de problèmes que cela pose pour la protection de la vie privée.

    Puis-je m'en référer à notre spécialiste en technologie, monsieur le président?

    Merci.

    Le problème qui semble se poser lors de toute discussion concernant la carte d'identité nationale est d'établir la preuve de l'identité de la personne. Par exemple, pour demander un passeport vous devez produire un certificat de naissance, un permis de conduire, une carte santé, ce que nous appelons un document fondateur. Les pièces présentées peuvent être forgées et à moins d'avoir un niveau de confiance très élevé que la personne qui présente ces documents a une preuve d'identité —

    Je suis désolé de vous interrompre. Qu'en est-il du système d'identification par radiofréquences?

    J'y arrive. À moins d'avoir un degré d'assurance très élevé que la personne qui présente les documents est bien celle que les documents décrivent, vous risquez d'émettre un document très sécuritaire obtenu par des moyens frauduleux.

    En ce qui a trait au système d'identification par radiofréquences, plusieurs pays font des efforts pour incorporer diverses formes de documents d'identité — permis de conduire, cartes santé, etc., afin que la carte permette de faire des transactions plus rapidement et plus efficacement. Par exemple, vous n'avez pas besoin de glisser le passeport dans une fente. Il suffit de le passer devant le lecteur. Le problème est que, jusqu'à tout récemment, les communications ne bénéficiaient d'aucune protection. Quiconque avait accès au spectre des radiofréquences pouvait lire l'information.

    Nous devons accélérer, j'en suis désolé. Quelqu'un d'autre pourrait peut-être poser une autre question à ce sujet, mais je cherche à suivre les règles établies.

    Nous passons donc à M. Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue à madame la Commissaire et à son équipe talentueuse. Vous avez fort bien présenté le sujet.

    Vous nous avez présenté des renseignements qui nous aideront à nous faire une idée. La question en est maintenant une de leadership. Qui assurera le leadership pour traiter de la question du vol d'identité? M. Van Kesteren a mentionné les tribunaux internationaux, et M. Watson parlait de la situation du blanchiment d'argent.

    À ce sujet, l'Agence du revenu du Canada continue de rapporter que le Canada perd beaucoup d'argent dans le cadre de transactions douteuses. Et cet organisme s'intéresse depuis longtemps à la situation internationale et au suivi de ces fonds. À votre avis, l'Agence pourrait-elle être mieux placée que le ministère de la Justice pour diriger ce projet ou devrait-elle assurer la coordination en collaboration avec le ministère de la Justice?

    Est-ce que votre question est de savoir si le CANAFE pourrait assurer la coordination avec le ministère de la Justice?

    Un peu comme avec l'Agence du revenu du Canada, n'est-ce pas?

    Premièrement, je crois qu'il incombe au gouvernement du Canada de décider de la meilleure façon d'aborder ce problème. Mais je dirais que le rôle du ministère de la Justice en est un plus naturel. Il s'agit d'une question de légitimité. Mais il y a plusieurs organismes, notamment le CANAFE, la GRC, le Bureau de la concurrence et Industrie Canada qui disposent, à n'en pas douter, d'une mine de connaissances sur les différentes formes de circulation de l'information et de technologie de l'information, et ainsi de suite.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Probablement que non.

    Pour traiter de ce problème maintenant, et puisqu'il y a des centaines d'organismes en cause, nous avons besoin d'un leadership clair. Qui, à votre avis, serait la meilleure personne pour assumer ce rôle?

    Je crois qu'il faudrait y réfléchir avec soin. Je ne sais pas qui. J'estime que pour aborder ce problème, le ministère de la Justice devrait jouer un rôle et se demander ce qu'est la structure. S'agit-il d'une structure permanente ou temporaire? Comment l'établissons-nous? Comment l'établir au sein du gouvernement du Canada, puis comment pourrons-nous coopérer avec les provinces? Les municipalités pourraient avoir un rôle à jouer. Le secteur privé a un rôle très important à jouer si l'on pense aux banques et aux intérêts financiers, un rôle plus international. Il y a aussi Industrie Canada, qui est à l'origine de la LPRPDE. Industrie Canada est donc un autre leader à envisager.

    Est-ce que les États-Unis comptent sur un organisme central pour s'occuper d'un tel problème?

    Les États-Unis comptent sur la Federal Trade Commission, qui veille à l'exécution des lois sur la protection du consommateur. Le pays n'a pas de lois nationales sur la protection des renseignements et une des choses qui nuisent à la lutte contre le vol d'identité est l'absence de normes nationales pour la protection des renseignements personnels. Par contre, les É.-U. ont un organisme très efficace, la Federal Trade Commission, qui a établi un bureau de renseignements sur le vol d'identité. Je crois qu'il a très bien réussi à recueillir des données statistiques et, dans une certaine mesure, à éduquer le public et à intenter des poursuites. La réussite n'est cependant pas totale et c'est la raison pour laquelle le Président a demandé un rapport spécial sur cette question.

    À votre avis, devrions-nous avoir un organisme similaire? Est-ce qu'un organisme comme le bureau d'information des États-Unis, que vous avez mentionné, pourrait nous aider?

    Oui, je crois que c'est une des possibilités à envisager. Et il ne faut pas nécessairement un groupe de travail ni un bureau d'information. Il est probable que le rôle du groupe de travail est de documenter tout cet aspect. Comment cela se produit-il? Quels sont les problèmes vus de différents points de vue? Qui peut apporter des correctifs? Ce n'est pas qu'une question de droit criminel. C'est aussi une question de droit civil, une question qui touche tout le Canada et un aspect qui fait l'objet d'une application par les provinces, et ainsi de suite.

    Il faut donc une combinaison d'un groupe d'étude et d'une personne chargés de diriger un centre d'information et d'analyse de l'information afin de repérer les tendances et de suggérer des solutions.

    J'ai deux questions avant de passer la parole à M. Stanton.

    Premièrement, quel rôle votre commission pourrait-elle jouer?

    J'ai tenté de vous résumer le rôle que nous jouons. Nous avons fait beaucoup de travail d'éducation sur la protection des renseignements personnels. Nous enquêtons sur des cas qui s'y rapportent. J'ai mentionné les cas qui concernent la réception par courrier de cartes de crédit non sollicitées portant votre nom. Je crois que cette pratique a été virtuellement éliminée en raison des problèmes manifestes que cela posait relativement aux renseignements personnels. Nous avons également des préoccupations concernant les chèques de dépannage. Nous avons eu de nombreuses discussions avec l'Association des banquiers canadiens concernant les chèques de dépannage, qui se retrouvent dans votre boîte aux lettres, où ils peuvent être volés, qui peuvent être déposés dans la mauvaise boîte aux lettres, et ainsi de suite.

    Toutes les normes auxquelles que nous cherchons à appliquer grâce à notre système de traitement des plaintes — je dis « appliquer » parce que nous le faisons sur une base consensuelle — concernent davantage la conservation sécuritaire et la protection des renseignements personnels. Cela comprend le déchiquetage inapproprié, l'élimination inappropriée, la mise à jour des listes, les personnes qui ont accès à vos renseignements personnels chez les compagnies ou au gouvernement canadien.

    La deuxième question s'adresse peut-être à Mme Campbell. Je me demande si elle estime que le gouvernement canadien devrait envisager de nouveaux articles au Code criminel ou un resserrement des articles existants.

    Voilà une bonne question. Nous devrions probablement nous tourner du côté des pays du Commonwealth en raison des similitudes par rapport à notre système judiciaire. Mais il s'agit d'un nouveau problème international. Je crois que nous assistons aujourd'hui à l'émergence d'un problème de criminalité en raison de la valeur des renseignements personnels.

    Il n'y a pas beaucoup d'exemples à suivre. C'est une bonne idée que d'échanger avec des homologues internationaux pour savoir ce qu'ils font. Plusieurs pays constituent des groupes d'étude, ainsi que le font les États-Unis, et élaborent et envisagent des sanctions criminelles, des sanctions civiles. C'est donc une bonne idée que de les consulter, de nous assurer que nous serons sur la même longueur d'ondes en cas de signature d'ententes internationales.

    Merci.

    M. Stanton.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins qui sont ici ce matin.

    J'ai tout un assortiment de questions. C'est le premier témoignage que nous entendons sur cette question et il est révélateur.

    Une chose qui m'a intrigué dès le départ. À titre d'information historique, quand nous avons décidé de nous engager dans l'étude de cette question, nous pensions que nous ne serions pas tellement intéressés par l'aspect criminel. Je constate, à la lumière de votre exposé d'aujourd'hui, que la question touche également l'aspect criminel parce qu'une partie des outils que nous allons élaborer concernent l'aspect criminel, si vous voulez.

    De fait, le président a soulevé une question qui m'intéresse également. Je m'en inspirerai.

    En ce qui a trait à la boîte à outils, votre bureau en fera partie. Nous avons déjà consacré un certain temps à la LPRPDE. Je me demande si vous pouvez continuer dans le même sens. J'ai noté que vos observations ont aussi porté sur des mesures supplémentaires pouvant être incorporées à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Quels autres éléments votre bureau pourrait-il offrir en termes de leadership pour permettre d'aller de l'avant?

    Je vous remercie d'avoir posé cette question.

    Je crois qu'il est important de nous assurer que les droits des Canadiens en matière d'information sont à jour et qu'ils font partie de la solution d'ensemble. C'est pourquoi je suis heureuse que votre comité, si je comprends bien, cherche à passer à la question d'une réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui est la loi fondamentale qui régissant les rapports entre les Canadiens et le gouvernement fédéral en ce qui a trait aux renseignements personnels que détient le gouvernement en leur nom et pour eux. Je l'ai signalé à plusieurs reprises: la loi est inappropriée et c'est certainement une bonne chose que de la corriger.

    Comme vous le savez sans doute, mon bureau exécute un programme de vérification des organismes du gouvernement fédéral beaucoup plus élaboré pour s'assurer qu'il conservent de manière appropriée des renseignements personnels, que leurs bases de données ne font pas l'objet de piratage, qu'il y a des mécanismes de protection en quantité suffisante pour éviter que des employés, comme cela pourrait malheureusement se produire à l'occasion, vendent ces renseignements. Nous enquêtons régulièrement sur des cas d'ordinateurs portables qui sont volés ou oubliés. Vous pouvez le lire dans nos rapports annuels antérieurs. Il y eu de nombreux cas similaires. Je crois qu'ils sont moins nombreux depuis peu, ce qui est bon signe.

    J'estime que notre présence et notre rôle au sein du gouvernement fédéral aident à maintenir des normes plus élevées en matière de sécurité de l'information et de confidentialité au sein du gouvernement.

    J'ai une autre question brève à poser.

    À l'échelle mondiale, vous avez fait référence au groupe d'étude auquel participent les États-Unis. Est-ce que vous savez s'il y a autre chose en cours à l'échelle internationale, par exemple aux Nations Unies? La technologie numérique fait que tout se ressemble. Les problèmes peuvent surgir non seulement en Amérique du Nord, mais aussi à l'autre bout du monde.

    Y a-t-il une coordination à l'échelle internationale?

    Je demanderai à M. Steve Johnston de vous en parler, parce qu'il coordonne les questions de technologie. Il suit les événements à l'échelle internationale pour nous. Il existe certes un programme de lutte contre le pourriel à Londres, mais vous parlez d'initiatives internationales.

    Je ne suis pas au courant de quelque initiative particulière concernant le vol d'identité. Je sais que l'OCDE fait des efforts concernant l'application transfrontalière des législations sur la protection des renseignements personnels. Cela deviendra un problème considérable compte tenu de la facilité avec laquelle les renseignements personnels peuvent être envoyés outre-frontière. Il faudra harmoniser les législations en vigueur, établir des ententes entre les organismes d'exécution de la loi pour qu'ils puissent se prêter assistance mutuelle, et ainsi de suite.

    La commissaire a fait allusion au plan d'action de Londres mené par un groupe international qui s'intéresse spécifiquement au problème du pourriel. Il est formé de représentants de l'OCDE, de l'Union européenne et d'autres groupes. Comme le pourriel est un mécanisme qui permet de mener des attaques d'hameçonnage, que les chevaux de Troie servent à recueillir des renseignements personnels, etc., tout cela aura un effet indirect pour résoudre le problème de vol d'identité. Ce n'est qu'un élément dans un ensemble plus vaste.

    Merci.

    Monsieur Vincent.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue, madame Stoddart. Vous avez parlé un peu plus tôt, mais j'ai uniquement compris que cela relèverait d'Industrie Canada.

     De quoi s'agit-il? Industrie Canada devrait faire une étude sur les mesures qu'on peut adopter ou ne pas adopter. Est-ce bien cela? Pouvez-vous m'en parler un peu plus? J'ai compris seulement ce passage, car des segments étaient en français et d'autres en anglais. Sur quoi porterait l'étude d'Industrie Canada?

    C'était en réponse à la question de votre collègue M. Dhaliwal. Qui pourrait mener une telle étude ou une telle initiative de coordination de la lutte contre le vol d'identité? J'ai parlé de Justice Canada, mais je vous suggère aussi d'entamer un dialogue avec les représentants d'Industrie Canada.

    Industrie Canada a fait rédiger la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Industrie Canada a beaucoup d'expertise dans ce domaine. Industrie Canada mène la délégation du Canada à l'OCDE et au sein du groupe où l'on travaille à la mise en vigueur des mesures transfrontalières sur la protection des renseignements personnels.

    Je ne sais pas s'ils comparaissent devant vous, mais ils ont beaucoup d'expertise dans ce domaine.

    C'est un heureux hasard, car je suis membre du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, et on prépare aujourd'hui les prochaines réunions. Je m'en occuperai.

     Parlons d'un autre secteur. Vous avez aussi mentionné les vols, dans des conteneurs, de documents non déchiquetés. Vous étiez contente qu'on ait parlé à Edmonton de hausser les normes de protection personnelle. Que devrait-on modifier dans la loi ou quelles mesures devraient être prises pour empêcher de retrouver dans des poubelles, ou ailleurs, des documents contenant des renseignements personnels? Je ne veux pas parler de donner un peu plus d'éducation et de sensibiliser les gens à leurs responsabilités, ce sont de mesures passives. On peut dire que la limite de vitesse est de 100 km/h sur l'autoroute et que si on roule à 150 km/h, il y aura des conséquences. C'est la même chose ici. On dit que les documents contenant des renseignements personnels devraient être déchiquetés, mais si on les retrouve à la poubelle, que fait-on? Est-ce qu'on tape sur les doigts de la personne fautive et on lui dit de ne plus recommencer? Y a-t-il une mesure plus agressive que l'on devrait mettre en vigueur afin de conscientiser les gens à l'importance de la confidentialité des renseignements personnels? À cet effet, quelles mesures devraient être prises face à ces entreprises ou à ces personnes qui perdent nos documents personnels?

    Les différentes lois sur la protection des renseignements personnels s'appliquent aux entreprises. De plus, des sanctions peuvent être imposées en général, conformément à ces lois, si on démontre qu'un tort a été causé. Un des problèmes actuels est qu'il n'y a pas de système statutaire d'amendes pour avoir fait quelque chose.

    Vous avez parlé d'amendes, n'est-ce pas?

    Je vous dis que, par exemple, la loi fédérale ne prévoit pas de système d'amendes. Il faut prouver les dommages. Cela fait partie des problèmes de définition du vol d'identité. Jeter de l'information sans la déchiqueter n'est pas en soi quelque chose qui vous vaudra une punition directe. Si l'un des commissaires, provincial ou fédéral, entend parler de l'incident, il interviendra pour dire qu'il faut absolument que vous changiez vos façons de faire, sinon il entamera une poursuite contre vous pour vous imposer une procédure.

    C'est ce que je viens de dire, il ne s'agit que d'une petite tape sur les doigts. On leur dit de ne plus faire cela, de ne plus jeter les petits papiers parce que cela peut nuire à une personne quelque part.  Il n'y a pas de mesures plus dures envers ces gens pour leur faire prendre conscience du fait que c'est important.

    Recommanderiez-vous qu'il y ait une amende ou quelque chose de plus percutant qui dise aux gens que ces renseignements sont précieux, qu'il faut y faire attention et de ne pas les jeter d'un côté ou de l'autre? Recommanderiez-vous cette façon de faire?

    C'est une des possibilités sur lesquelles un groupe de travail devrait se pencher. J'ai mentionné plusieurs fois au cours de notre séance de ce matin qu'il faut une gamme de sanctions, et non seulement avoir recours au Code criminel. Il faut alors prouver l'intention, ce qui est difficile à faire.

    Un système d'amendes, si on y pense, est un peu comme pour la question de l'environnement. Pour que les gens soient conscientisés, il faut leur dire que s'ils jettent quelque chose de toxique, ils seront sujets à une amende. Je ne sais toutefois pas si on en est rendu là. Vous devriez tenir compte de cette possibilité.

    Merci.

    Je suis désolé, nous avons largement dépassé le temps prévu, monsieur Vincent.

    M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions à poser et elles reviennent au point de départ.

    Je relisais les documents vous nous avez remis, et je dois dire que ce que vous nous avez fourni aujourd'hui est excellent. Vos documents contiennent des renseignements qui nous disent comment nous protéger. Un des points est d'éviter de fournir et d'utiliser son NAS, son numéro d'assurance sociale. Vous savez, nous l'utilisons. Service Canada a diffusé une annonce télévisée pour tenter de convaincre les gens d'obtenir leur numéro NAS afin d'être en mesure d'obtenir un emploi. Il y a aussi la carte d'identité pour les aînés. On a récemment porté à mon attention le fait que le numéro que nous utilisons sur cette carte est le numéro d'assurance sociale. Cette carte est envoyée par la poste et ainsi de suite. Il s'agit du seul numéro que possède le gouvernement du Canada pour identifier les individus.

    J'aimerais que vous commentiez les options disponibles pour remplacer le numéro d'assurance sociale pour diverses applications. D'un point de vue de la protection des renseignements personnels, et à titre de commissaire, avez-vous eu l'occasion d'examiner tout ce dossier?

    Oui, c'est un des éléments que nous examinons, mais peut-être pas de manière détaillée.

    Puis-je demander à M. Carman Baggaley de parler de la question des numéros d'assurance sociale et de leur vulnérabilité pour les Canadiens?

    Nous avons dit notamment que nous voulions avoir une idée beaucoup plus claire de la cause des problèmes et de la cause des vols d'identité. Nous savons qu'il y a de graves préoccupations concernant l'utilisation du numéro d'assurance sociale pour le vol d'identité. Si nous avions davantage d'information sur ce qui cause le vol d'identité, nous aurions une idée beaucoup plus claire de l'ampleur des problèmes que le NAS peut avoir dans ce dossier. Certains ont exprimé des craintes à l'effet qu'il y a davantage de numéros d'assurance sociale en circulation que de Canadiens vivants. On nous dit que cela est en voie d'être corrigé. Mais c'est un des nombreux secteurs où nous devons vraiment connaître les facteurs qui causent le problème. Ensuite, nous pourrons décider de la façon de procéder concernant le NAS. Faut-il en restreindre davantage l'utilisation ou, contrairement à ce que croient les gens, peut-être n'est-ce pas un problème aussi considérable?

    Dans les transactions en direct, il y a des solutions de rechange à l'utilisation du NAS. Le canal sécuritaire génère des nombres de manière aléatoire pour identifier les gens.

    J'ai une autre question de base concernant un sujet qui a été porté à mon attention par un électeur.

    Je sais que vous abordez dans un autre document la question des gens qui font l'objet d'hameçonnage pour obtenir de l'information, habituellement sur l'Internet, et des détails sur votre nom, votre date de naissance et ainsi de suite. Ces détails se retrouvent peut-être sur Facebook, un site géré par quelqu'un d'autre. La question m'a été posée par un électeur et je n'ai pu lui fournir une bonne réponse. La personne n'était pas heureuse que son numéro de téléphone et son adresse soient inscrits dans l'annuaire téléphonique parce que cette publication est un point de départ pour quiconque veut savoir qui vous êtes, où vous habitez. Ensuite, il est plus facile d'aller fouiller dans vos poubelles et d'avoir un point de départ.

     Y a-t-il une loi qui exempte l'utilisation de ces renseignements pour la publication de l'annuaire de téléphone?

    Non, je ne crois pas qu'il y ait quelque loi que ce soit qui aborde cette question, mais vous pouvez demander que votre numéro de téléphone soit confidentiel. Vous pouvez demander que votre numéro de téléphone soit retiré de l'annuaire.

    Pour cela, vous devez payer et c'est une des préoccupations de cet électeur. Les gens essaient de protéger le plus possible les renseignements qui les concernent, et il faut qu'ils paient pour y arriver. La chose n'avait jamais été portée à mon attention — puisque je n'ai rien contre le fait que mon nom soit inscrit dans l'annuaire téléphonique. Il s'agit de renseignements concernant des personnes. Ce n'est pas leur NAS ni un renseignement qui permettrait de faire des transactions à la banque, mais c'est un point de départ.

    Savez-vous si quelqu'un a contesté cette pratique devant les tribunaux? Quelqu'un peut-il répondre à cette question?

    Avant que je sois nommée Commissaire à la protection de la vie privée, la Cour fédérale a rendu une décision dans l'affaire Englander. Il s'agissait du droit des gens de ne pas être inscrits dans l'annuaire téléphonique moyennant des frais minimes et du devoir des compagnies de télécommunication de respecter ce droit. Cela concernait la question du consentement et ainsi de suite.

    Vous posez ici la question de la protection des renseignements personnels par rapport au fait que nous vivons dans une collectivité et qu'il faut certains renseignements publics concernant ceux qui vivent dans cette collectivité. Si nous étions tous anonymes au sein de la société, cela poserait d'autres problèmes. Vous pourriez également poser la question à mon collègue, M. Robert Marleau, le Commissaire à l'information à ce sujet.

    Y a-t-il d'autres questions de l'opposition?

    Nous entendrons M. Van Kesteren, puis madame Lavallée.

    Merci, monsieur le président.

    M. Johnston, j'aimerais revenir au système d'identification par radiofréquences, pour mieux renseigner notre comité. Je trouve cela plutôt intrigant.

    J'avais à mon service un sorcier de la technologie de qui j'ai obtenu des renseignements fort intéressants sur cette question. J'aimerais vous entendre élaborer sur certaines des préoccupations que peut avoir le Commissariat à la protection de la vie privée. Peut-être pourriez-vous nous dire brièvement ce qu'est la technologie de l'identification par radiofréquences. De quoi s'agit-il? Dites-le-nous brièvement puis dites-nous pourquoi vous avez des préoccupations concernant cette technologie et ce qu'elle permettrait de faire.

    Merci. J'espérais que vous reviendriez à cette question, parce que nous n'avons pu l'examiner au début.

    En général, les systèmes d'identification par radiofréquences comprennent la puce elle-même, qui peut avoir une capacité de traitement, l'antenne, qui fait partie de la puce, un lecteur qui capable de capter les fréquences radio émises, lesquelles servent à faire fonctionner les puces passives, puis le logiciel qui interprète l'information qui revient de la puce au lecteur parce que la puce contient ce que l'on appelle un Electronic Product Code. Il faut ensuite consulter une base de données pour savoir à quel produit le code est associé, quand il a été fabriqué, quelle est sa description, etc.

    La question de protection des renseignements en ce qui concerne le système d'identification par radiofréquences vient en partie du fait qu'il s'agit d'un très petit dispositif. Il peut être enchâssé dans n'importe quoi et il peut émettre son code ou tout autre renseignement qui est consigné dans la puce sans que la personne sache que quelqu'un lit l'information.

    Le problème principal est que même si vous ne pouvez associer une puce particulière à une identité — en d'autres mots, la puce numéro 123456789 est associée à moi — vous pouvez associer la puce à une personne d'intérêt. Par exemple, la rumeur a circulé — et je ne connais pas la véracité des rumeurs — que les organismes d'exécution de la loi utilisent en douce des lecteurs pour identifier les puces qui sont sur des objets appartenant à des particuliers. Nous en arrivons par exemple au point où des vêtements sont munis d'une puce. Vous obtenez alors une série de numéros qui sont associés à une personne donnée et si cette personne assiste à une manifestation contre la guerre ou à quelqu'autre forme de protestation, cela le marque comme une personne d'intérêt. Si cette personne devait franchir un point de contrôle frontalier, par exemple, et que cette puce soit lue à nouveau, il y aurait moyen d'établir un lien avec une identité particulière, ce qui pousserait les autorités à faire un examen secondaire de la personne, ou quelque chose du genre.

    C'est pourquoi la question des puces d'un système d'identification à radiofréquences utilisées comme intermédiaires pour établir une identité nous préoccupe.

    Mais cela ouvre assurément de nouvelles perspectives très intéressantes et je m'y intéresse. Il existe des technologies merveilleuses qui peuvent profiter au genre humain et nous ne voulons pas les éliminer. De même, nous ne voulons pas qu'il y ait d'abus.

    Avez-vous trouvé un certain équilibre? Est-ce que vous examinez cet aspect?

    Tout bascule quand les puces sont associées à des individus. Par exemple, l'optimisation de la chaîne d'approvisionnement est une technologie formidable et nous l'appuyons tous parce qu'elle permet de rendre les opérations plus efficaces, de les rentabiliser, et ainsi de suite. À l'heure actuelle, cette technologie est celle qui utilise le plus gros des dispositifs d'identification par radiofréquences. Les entreprises étiquettent les gros articles. Elles étiquettent des caisses et des palettes, mais pas d'objets individuels.

    La crainte est que la technologie devienne suffisamment peu coûteuse et suffisamment miniaturisée pour qu'elle puisse être utilisée partout. La façon dont est constitué le code de produit électronique fait en sorte que chaque objet sur la planète pourrait porter un identificateur unique. Contrairement au code à barres, qui permet d'apposer le même identificateur sur chacune des canettes de Coke, chaque cannette de Coke pourrait avec la technologie nouvelle porter un identificateur unique. Si cette façon de faire finit par être associée à une personne et si la technologie devient un outil de marketing ou de surveillance intrusif, ou quelque chose du genre, il y aura matière à préoccupation. Pour l'instant, il ne semble pas que ce soit un gros problème pour nous ni pour d'autres commissaires ailleurs dans le monde.

    Merci, monsieur.

    Madame Lavallée.

    Plus tôt, vous avez parlé des pays du Commonwealth, mais aussi des pays qui étaient particulièrement performants ou qui formaient des groupes d'étude pour voir comment régler le problème. Si je faisais une recherche sur Internet, quels pays pourraient servir de modèles?

    Pour votre gouverne, on a inclus le résumé de l'étude américaine. Les Américains essaient de régler ce problème, mais ils n'ont pas de lois assorties de normes similaires à celles du Canada. Les conditions d'accès au crédit aux États-Unis sont beaucoup plus souples que celles au Canada. Le problème est peut-être plus grave chez eux.

    Sur le plan international, on est tous un peu aux prises — Je ne sais pas s'il y a un pays —

    On en est tous au même stade.

    C'est cela.

    Monsieur Watson, je ne sais pas si vous connaissez les crimes de cols blancs, qui sont un genre de fraude. Y a-t-il un pays qui peut servir de modèle?

    Pas vraiment. Les Américains, par la force de leur population et en vertu de leur législation, sont à l'affût des dernières technologies et techniques d'enquête. Cependant, c'est un problème international. On peut contrôler certaines choses chez nous, mais on ne peut le faire ailleurs. Éventuellement, on devra trouver une solution internationale pour régler le problème de vol d'identité. Aucun pays ne pourra le régler. C'est un trop grand problème.

    D'accord.

    Monsieur Tilson, il est 10 h 28. Je vais donc m'arrêter là.

    Vous voulez vous interrompre vous-même, madame Lavallée?

    Madame Stoddart, je vous remercie ainsi que vos collègues, d'être venus témoigner devant notre comité et de nous avoir apporté l'ouvrage auquel nous nous référerons. Nous demanderons à d'autres témoins de venir devant notre comité et nous pourrions vous demander de revenir.

    Merci à vous tous d'être venus et d'avoir fait votre exposé.

    Nous nous arrêterons pendant quelques minutes pour permettre à la Commission de se retirer.

    Si vous voulez bien prendre place, mesdames et messieurs. Nous allons reprendre nos travaux.

    Madame Lavallée a demandé la parole à 10 h 30.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai commencé à en parler la semaine dernière. Vous avez reçu une motion dans les deux langues officielles. Récemment, un rapport interne du ministère des Affaires étrangères a fait l'objet de plusieurs questions à la Chambre et de plusieurs entrevues.

    Madame Lavallée, afin que tout soit approprié, peut-être devriez-vous présenter la motion. Veuillez présenter la motion pour le compte rendu, puis nous en débattrons.

    Je vais y aller dans l'ordre que vous désirez, monsieur le président.

    La motion que j'ai présentée était la suivante :

    C'est la motion que j'ai déposée. Puis-je maintenant présenter mes arguments, monsieur le président?

    Voulez-vous invoquer le Règlement, M. Wallace?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si je m'en tiens à la bible qui a cours ici, la Procédure de la Chambre des communes, on y lit à la page 449 : « Les motions ne devraient par renfermer de termes répréhensibles ou irrecevables. De plus, elles ne devraient avoir ni la nature de l'argumentation ni le style d'un discours ».

    Je vous soumets, monsieur le président, que cette motion est irrecevable parce qu'elle va à l'encontre du Règlement. J'aimerais que vous rendiez une décision à ce sujet.

    M. Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui a trait à cette situation particulière, le Globe and Mail a reçu un rapport qui était clair. Ma façon de voir les choses est —

    Il est ici question du Règlement. Est-ce bien ce que vous faites?

    C'est ce dont il est question. Ce que je vous dis actuellement, concerne le Règlement, oui.

    Merci, monsieur.

    Voyons les choses de la façon suivante: comparativement, les députés ont un moins grand accès à ce type de rapport que les médias.

    Je crois que nous devrions en débattre et voir comment nous sommes capables de travailler ensemble, des deux côtés de la table, pour que nous trouvions un compromis. Nous travaillons sur cette question depuis plusieurs jours de sorte que nous devrions, à tout le moins, repartir en ayant une certaine forme de consensus.

    Une voix: Discutons-nous du Règlement?

    Nous ne débattons pas du rappel au Règlement. Je pense que les membres ont droit de s'exprimer quand on invoque le Règlement s'ils ont quelque chose à dire.

    Monsieur Vincent.

    Tout d'abord, si M. Wallace pense que nous ne sommes pas dans la bonne voie, on a toujours le greffier. Ensuite, si on pense que la motion est recevable, on n'a qu'à passer au vote.

    Non, M. Vincent, le greffier est ici pour conseiller le comité. Pour être clair, il ne prend pas de décisions.

    Allez-y.

    Je m'excuse, je ne voulais pas dire que le greffier devait prendre une telle décision, mais il peut vous dire quelle est la procédure. Je ne veux pas qu'il prenne de décision.

    Non, il ne parle pas, monsieur. Il conseille le président et les membres du comité. Il ne fait pas d'exposés.

    Monsieur le président, essayez-vous de me « niaiser »? Vous comprenez très bien ce que je veux dire. Je veux simplement vous dire qu'il est capable de vous conseiller. Je ne veux pas qu'il parle; c'est clair et je comprends. Je veux qu'il vous conseille, si M. Wallace n'est pas d'accord, sur la recevabilité de la motion. Qu'on soumette la question aux voix. Si on pense que la motion de Mme Lavallée est recevable, qu'on la soumette aux voix, et si elle est adoptée, on en discutera ensuite.

    M. Wallace interprète la motion par rapport au livre, mais il n'y fait aucune référence. Il demande au greffier de vous dire si la motion de Mme Lavallée est correcte par rapport à son intervention. Une fois que M. Wallace et le greffier vous auront fait part de leur interprétation, on pourra voter. On ne commencera pas à faire un débat sur le débat. On finira par voter sur ces deux choses, et lorsque ce sera fait, on pourra débattre du fond de la question.

    C'est mon tour, monsieur le président. J'ai demandé la parole.

    Madame Lavallée, revenons-en au Règlement.

    Je ne veux pas argumenter sur la recevabilité de ma motion. Je suis très étonnée de l'intervention de mon collègue M. Wallace. Je suis certaine que ma motion est parfaitement recevable parce qu'elle ne contient pas d'argumentation. C'est simplement une description des événements qui se sont produits.

    Monsieur le président, avant la rencontre, j'ai parlé à mon collègue M. Wallace, et nous avons convenu — je ne sais pas s'il est toujours d'accord — qu'il présenterait une autre motion. Je serais donc prête à retirer ma motion pour qu'il présente la sienne, et on votera. Voyons ensuite ce qui se passera. Je consentirais à retirer ma motion, non pas parce qu'elle n'est pas recevable mais parce qu'il y en a une autre qui ferait davantage consensus et qui aurait finalement le même objectif, c'est-à-dire recevoir des témoins et leur demander ce qui s'est passé quant à la gestion de la Loi sur l'accès à l'information et quant à ce rapport interne. Si sa motion, même libellée de façon différente, vise le même objectif, je vais y adhérer.

    Vous savez que le président rend les décisions. Le retrait ne peut être conditionnel. Soit vous retirez la motion, soit vous ne la retirez pas.

    Est-ce que je comprends, madame Lavallée, que vous retirez votre motion?

    Je vais la retirer, il n'y a aucun problème. Effectivement, mon idée n'était pas d'en faire une condition, mais d'expliquer la situation et la raison pour laquelle je la retirais.

    Merci beaucoup. Vous retirez officiellement votre motion, oui?

    Vous savez, nous avons le choix d'aller de l'avant ou — Nous allons faire une pause de quelques minutes.

    Nous reprenons les travaux.

    Madame Lavallée, dois-je comprendre que vous retirez votre motion?

    Oui, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    M. Wallace vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous donne lecture d'une motion que j'ai ici. Elle n'est pas traduite, je l'ai rédigée hier soir. Je donne un avis au comité. Je vous lis la motion, mais je la déposerai officiellement à la prochaine rencontre, si cela vous convient :

    Pouvez-vous lire la dernière phrase?

    Bien sûr. Elle se lit comme suit : « Cet examen sera effectué après que le Commissaire à l'information aura rendu sa (ses) décision(s) à l'égard de toutes les demandes ayant pu être reçues à son bureau aux termes de LAI » — demandes d'accès à l'information — « concernant ce document».

    Si je puis prendre la parole concernant ma motion...

    Non, vous ne pouvez prendre la parole. Il s'agit d'un avis de motion.

    Je vous donne simplement un avis qu'elle sera rédigée en anglais et en français, idéalement pour la prochaine réunion. Je sais que j'ai 24 heures. Je vais tenter de vous présenter le texte d'ici la prochaine réunion. Si je n'y arrive pas, il sera prêt mardi en prévision de la réunion de jeudi.

    D'accord, et vous donnerez cet avis de motion au greffier, qui s'arrangera pour la faire traduire.

    C'est exact. Je dois le faire, mais non avec mon écriture illisible.

    Merci beaucoup.

    M. Vincent.

    J'espère que M. Wallace vérifiera sa motion en fonction de l'article qu'il nous a distribué. Ce ne devrait pas être un discours. Or, la façon dont il s'est exprimé rappelait un discours. J'aimerais que ce soit plus condensé.

    Arrêtez. L'avis de motion a été présenté.

    S'il n'y a pas d'autres questions, nous lèverons la séance jusqu'à jeudi matin, 9 h. Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur le président, il est arrivé plusieurs fois que le comité reçoive une motion à la table. À un autre comité, on avait reçu une motion comme celle-ci, et l'ensemble du comité avait convenu de l'accepter et de la voter au moment où elle était présentée. Je m'en rappelle très bien. Monsieur Regan, vous étiez au Comité des ressources humaines quand on a débattu du projet de loi antibriseurs de grève. C'est ce qu'on a fait. On a présenté une motion et on l'a acceptée.

    La motion est annoncée. J'aimerais qu'on en débatte et qu'on la vote dès maintenant.

    Madame Lavallée, vous demandez que le débat sur la motion ait lieu maintenant, est-ce bien cela que vous dites? Malgré le fait qu'elle n'a pas été traduite.

    Bien sûr. J'ai eu la traduction. J'aimerais en débattre maintenant.

    Le président détermine que s'il y a consentement unanime, vous aurez droit à votre demande.

    Y a-t-il consentement unanime?

    M. Mike Wallace: Non.

    Le vice-président (M. David Tilson): Il ne semble pas y avoir consentement unanime, madame Lavallée.

    M. Regan, avez-vous besoin d'invoquer le Règlement?

    Monsieur le président, je dois signaler qu'il s'agit sans doute d'une première, qu'un membre refuse d'accorder un consentement unanime pour sa propre motion, pour que l'on puisse en discuter en comité.

    Merci, M. Regan.

    Merci beaucoup. La séance est levée jusqu'à jeudi matin, 9 h.