ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 10 mai 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)) |
|
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
| ¿ | 0925 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
| ¿ | 0930 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0935 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé (directrice, Services corporatifs, Bureau du commissaire à l'éthique) |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé |
|
M. Mario Laframboise |
| ¿ | 0940 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0945 |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le vice-président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le vice-président (M. Derek Lee) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le vice-président (M. Derek Lee) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le vice-président (M. Derek Lee) |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
| ¿ | 0950 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| ¿ | 0955 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le vice-président (M. Derek Lee) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le vice-président (M. Derek Lee) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le vice-président (M. Derek Lee) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le vice-président (M. Derek Lee) |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
|
M. Bernard Shapiro |
| À | 1000 |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé |
|
Le vice-président (M. Derek Lee) |
|
M. Russ Powers |
|
Le vice-président (M. Derek Lee) |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
| À | 1005 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le vice-président (M. Derek Lee) |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bernard Shapiro |
| À | 1010 |
|
M. Russ Powers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Marc Boulianne |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Marc Boulianne |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
| À | 1015 |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
| À | 1020 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
| À | 1025 |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)): Bonjour, mesdames et messieurs. Ceci est le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous sommes réunis aujourd'hui conformément au paragraphe (4) du Règlement, pour étudier le Budget principal des dépenses 2005-2006, crédit 15, Bureau du commissaire à l'éthique, sous la rubrique Parlement, qui a été renvoyé au comité le vendredi 25 février 2005.
Notre témoin d'aujourd'hui est le Commissaire à l'éthique, Bernard Shapiro.
Bonjour, Commissaire.
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Bonjour.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vous remercie beaucoup.
Je crois que le commissaire a une déclaration à nous faire. Je vais lui demander de prendre la parole.
Mais avant cela, commissaire, je remarque que plusieurs personnes vous accompagnent. Pourriez-vous nous les présenter et ensuite nous faire votre exposé? Merci.
M. Bernard Shapiro: Merci beaucoup.
Je vais vous les présenter avec plaisir. Voici Mme Lyne Robinson-Dalpé, qui dirige nos Services corporatifs;
[Français]
Mme Micheline Rondeau-Parent, qui s'occupe des communications et liaisons parlementaires.
[Traduction]
Voici également Bob Benson, commissaire adjoint; André LeVasseur, qui s'occupe des relations avec les titulaires de charge publique; et
[Français]
Diane Champagne-Paul, qui s'occupe des affaires législatives de la Chambre.
Merci, monsieur le président suppléant et membres du comité. Je suis heureux de me trouver ici aujourd'hui.
C'est la première fois que je comparais devant un comité pour l'examen du budget de mon bureau, dans le cadre de l'étude du Budget des dépenses. En guise d'introduction à notre demande de crédits budgétaires de 2005-2006, j'aimerais brièvement passer en revue certains des principaux dossiers et défis de ma première année d'exercice, et en particulier certains faits nouveaux survenus depuis que j'ai comparu pour la première fois devant vous, en décembre dernier.
Ce faisant, je vais concentrer mon attention sur quatre éléments clés: la transformation de mon bureau en entité parlementaire; l'établissement d'un dialogue avec notre clientèle parlementaire aux fins de l'administration du code; l'administration de la version révisée du Code pour les titulaires de charge publique; et les examens réalisés conformément à la Loi sur le Parlement du Canada ou au Code régissant les conflits d'intérêts des députés.
[Traduction]
Comme je l'ai déjà mentionné ici de même que dans d'autres tribunes, le principal défi opérationnel de ma première année a été la transition de l'ancien Bureau du conseiller en éthique, au sein d'Industrie Canada, de l'organe exécutif du gouvernement à une entité parlementaire, conformément à la Loi sur le Parlement du Canada. Bien que la première loi portant création de mon poste et de mon bureau ait été déposée il y a quelques années, il semble que personne au Bureau du premier ministre, au Bureau du Conseil privé ou à la Chambre des communes n'ait vraiment envisagé les conséquences d'une telle transition. Cette situation, de même que le fait qu'un certain nombre d'employés de l'ancien bureau aient décidé de rester à la fonction publique au lieu de se joindre au nouveau Bureau du commissaire à l'éthique qui relève du Parlement, ont été les deux principales difficultés à surmonter au cours de la période de transition. Ces problèmes ont causé des retards indus et entravé nos opérations.
L'intégration n'est pas encore terminée, mais je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que la plupart de ces problèmes semblent réglés. Je tiens à remercier votre comité de son appui à cet égard, qui a été très important, et à souligner la qualité des services parlementaires que nous avons reçus—en fait, ils étaient excellents. Les mesures de dotation nécessaires ont maintenant été prises.
Toujours en ce qui concerne la dotation, l'effectif de mon bureau, qui comprend 34 personnes, se compose d'anciens employés du Bureau du commissaire à l'éthique—10 en tout—et de nouveaux employés du Bureau du commissaire à l'éthique. Je crois que cette proportion représente un bon équilibre entre l'expertise requise pour les questions touchant l'administration des codes en matière de conflits d'intérêts et la nouvelle perspective et les expériences diverses que requiert le travail dans le milieu parlementaire.
Pour ce qui est de l'administration du premier Code régissant les conflits d'intérêts des députés de la Chambre des communes, nous avons tenu plusieurs consultations et séances d'information avec ces derniers, surtout par l'intermédiaire des caucus et du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. En outre, nous avons effectué le printemps dernier un sondage dont j'ai communiqué les résultats à tous les députés le mois dernier.
Pour ce qui est de l'exigence que les députés déposent une déclaration de leurs intérêts, je suis heureux de rapporter que tous les députés, sauf un, se sont maintenant pliés aux dispositions du code à cet égard. De même, en consultation avec le sous-comité nommé par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à cet effet, mon bureau a travaillé à l'établissement de formulaires révisés de déclaration. Nous prévoyons proposer au sous-comité un nouveau formulaire d'ici quelques jours.
En ce qui concerne les sommaires des déclarations des députés, je suis heureux de rapporter que depuis hier, un total de 163 sommaires—c'est-à-dire 52 p. 100—sont accessibles au public. Mon bureau s'est fixé comme priorité de rendre les autres sommaires également accessibles et la majeure partie de mon personnel s'y consacre. Nous nous attendons à ce que cette tâche soit terminée d'ici la fin de juin.
En ce qui concerne les titulaires de charge publique, le premier ministre a déposé le 7 octobre 2004 une version révisée du Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Il s'agissait des premières révisions apportées depuis que j'ai assumé mes fonctions en mai dernier. Les révisions de fond portent sur le resserrement des exigences à l'égard des activités politiques et de financement et d'autres éléments, notamment la sollicitation personnelle, les rapports annuels pour les fiduciaires et les gestionnaires de fiducie sans droit de regard; de nouvelles restrictions visant l'après-mandat d'anciens ministres; et de nouvelles dispositions à l'égard de l'acceptation d'invitations à des activités spéciales, l'abandon de la limite d'acceptabilité des cadeaux, marques d'hospitalité et autres avantages.
Enfin, mon bureau a participé à son premier examen mené conformément à la Loi sur le Parlement du Canada, à la demande de l'honorable députée de Calgary-Nose Hill, sur plusieurs questions touchant l'ex-ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Par ailleurs, nous avons reçu récemment une première demande d'examen conformément au Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Je m'attends à présenter dès que possible mes rapports sur ces deux examens.
¿ (0910)
[Français]
Je vais maintenant passer en revue l'ensemble de notre demande de crédits budgétaires pour 2005-2006.
Au total, 4 675 000 $ sont demandés pour quatre programmes ou activités clés de mon bureau: les opérations des organes législatif et exécutif; les communications et les relations parlementaires; les services corporatifs; et les politiques.
[Traduction]
En ce qui concerne la répartition de nos activités, 58 p. 100 de l'ensemble de nos crédits seront consacrés à l'administration des codes relevant de ma responsabilité, c'est-à-dire le code des députés et celui du premier ministre pour les titulaires de charge publique. Le reste du budget serait partagé de la façon suivante: 15 p. 100 pour les Services corporatifs; 14 p. 100 pour les Communications et les Relations parlementaires et enfin, 13 p. 100 pour les Politiques.
Pour ce qui est des postes budgétaires, 75 p. 100 des fonds demandés seront affectés aux salaires et à la dotation pour tous les programmes et activités. Après les dépenses salariales, le deuxième poste en importance est celui des services professionnels et autres. Pour 2005-2006, je demande 910 000 $. Toutefois, la majeure partie de cette somme s'applique à trois articles de dépense.
Il y a d'abord 500 000 $ pour les enquêtes et les conseils juridiques dans le cadre des examens que nous pouvons être chargés d'entreprendre. Nous sommes en train d'élaborer une offre permanente pour ces services.
Il y a ensuite 100 000 $ aux fins de notre protocole d'entente avec la Chambre des communes pour la prestation de services d'information. J'ai une précision à apporter à cet égard. Au moment de la préparation des documents budgétaires, les coûts de cet arrangement n'avaient pas été fixés et les services d'infotechnologie de la Chambre des communes ont depuis confirmé un montant de 305 000 $ plutôt que les 100 000 $ que nous avions demandés. Compte tenu des autres niveaux d'activité, il pourrait être nécessaire de rectifier cet écart dans un budget supplémentaire; cela reste à voir.
Il y a enfin 100 000 $ pour la traduction, au titre d'une demande unique. En effet, cette demande ne s'applique qu'à l'exercice actuel afin de rembourser les Services de traduction parlementaires, si nécessaire, jusqu'à ce qu'ils ajustent leur propre enveloppe budgétaire pour répondre aux besoins de mon bureau en tant que nouveau client parlementaire. Cela devrait être fait pour 2006-2007, et peut-être même plus tôt.
[Français]
Le reste des services professionnels et spéciaux s'appliquerait à des articles comme des services d'aide temporaire, de sécurité et de formation et divers droits d'adhésion, ainsi que des services de paye et d'avantages sociaux de TPSGC.
J'aimerais maintenant parler de certaines priorités de mon bureau pour l'année en cours, en ce qui concerne chacun de nos quatre secteurs d'activité.
¿ (0915)
[Traduction]
Il y a d'abord les opérations—Affaires législatives. La priorité immédiate est un formulaire de déclaration modifié. De concert avec le Sous-comité sur la déclaration du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, mon bureau a examiné le formulaire en vue de le simplifier et de clarifier le questionnaire; un groupe de travail interne a été mis sur pied à cette fin, auquel on a adjoint l'attaché de recherche parlementaire du sous-comité. Je me suis engagé à présenter d'ici la mi-mai au sous-comité une ébauche de déclaration révisée et elle sera prête. C'est notre priorité la plus urgente dans l'avenir immédiat.
Nous avons deux ou trois priorités courantes. Il s'agit de veiller à ce que les députés se conforment au Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Deuxièmement, nous voulons fournir aux députés des avis confidentiels, sur demande et, troisièmement, nous devons faire enquête sur des députés, à la demande de leurs collègues de la Chambre des communes.
Pour ce qui est des affaires exécutives, toujours dans le cadre de nos opérations, nous avons là aussi plusieurs priorités courantes.
L'une d'elles est de veiller à ce que tous les titulaires de charge publique se conforment au code régissant leur conduite dans les délais prescrits. La deuxième consiste à fournir des avis confidentiels aux titulaires de charge publique et au premier ministre. Troisièmement, il s'agit d'effectuer un examen par suite d'une demande d'un député à l'endroit d'un ministre, d'un ministre d'État ou d'un secrétaire parlementaire. Quatrièmement, nous devons tenir, à l'intention des cabinets de ministre, des séances d'information portant en particulier sur leurs relations avec les sociétés d'État et les tribunaux quasi judiciaires, de même que sur la fourniture de recommandations et de lettres d'appui pour leurs électeurs.
Notre troisième secteur d'activité est celui des Communications et Relations parlementaires. Nous avons là un certain nombre de priorités, en fait une priorité interne et une priorité externe.
La première priorité est la communication avec le public et l'élaboration d'un premier site Web pour le Bureau du commissaire à l'éthique. Comme je l'ai déjà signalé au comité, nous avons maintenant rompu tous les liens avec l'ancien fournisseur gouvernemental de notre site Web, qui est Strategis d'Industrie Canada et l'avons remplacé à titre temporaire par un site Web d'une page ne contenant que des liens essentiels avec divers documents et autres types de ressources. Toutefois, nous travaillons avec les Services d'infotechnologie de la Chambre des communes en vue d'élaborer notre propre site Web qui sera accessible en tant que site autonome et par l'intermédiaire du site Web parlementaire.
La deuxième priorité est la communication avec les députés et les médias. Nous allons produire deux rapports sur des examens, dont l'un sera déposé à la Chambre conformément au Code des députés; en juin 2005, nous déposerons au Parlement deux rapports annuels, l'un traitant des activités liées au Code des députés et l'autre traitant des activités liées au Code des titulaires de charge publique, y compris le processus de récusation du premier ministre. Nous tiendrons des séances d'information à l'intention des députés, de leur personnel et des médias selon les besoins. Nous déposerons à la Chambre, en janvier 2006, un rapport sur les voyages parrainés.
Notre troisième priorité concerne la gestion de l'information. Il s'agit d'améliorer le système de gestion de l'information et le centre de référence interne et d'appuyer les communications externes. Cela comprendrait la mise au point de capacités de recherche et d'outils d'information et d'éducation, dont la publication de différents feuillets d'information, brochures et bulletins d'interprétation à l'appui des activités liées aux codes des députés et des titulaires de charge publique.
Nous avons également un certain nombre de priorités à l'égard des services corporatifs.
La première est l'élaboration d'un outil complet de gestion de l'information, car c'est une chose qui manque dans notre bureau. Afin de mieux gérer la circulation de l'information au sein du bureau, la Direction des services corporatifs, en collaboration avec les Services de l'information de la Chambre des communes, élaborera un outil de gestion permettant de localiser tous les renseignements concernant les clients, y compris les renseignements internes et externes. Ce nouveau système assurera la prestation de services efficaces et efficients aux clients du bureau.
La deuxième priorité consiste à élaborer et gérer des politiques et procédures en matière de ressources humaines. C'est une question interne, mais le bureau souhaite développer davantage le concept dit d'« employeur de choix ». Tout le monde veut être un employeur de choix, mais disons simplement que nous voulons au moins être de bons employeurs. À cette fin, la Direction des services corporatifs va effectuer une recherche comparative sur les services de ressources humaines d'autres entités parlementaires et mettre en oeuvre des outils et services à l'appui du perfectionnement des ressources humaines.
Il y a ensuite l'examen des politiques et procédures touchant les fiducies et les accords de gestion sans droit de regard. En ce qui concerne cette priorité, la Direction des services corporatifs examinera le processus interne du bureau afin d'éliminer le double emploi et d'améliorer nos services aux clients. Ce processus tiendra compte également de toutes les modifications inhérentes aux révisions des codes sur les conflits d'intérêts et validera les calculs pour les remboursements.
Enfin, nous avons l'élaboration des politiques. C'est le plus embryonnaire de nos services. Nous en sommes à la phase préparatoire et nous essayons de trouver des gens compétents pour donner suite à ce projet. Nous avons plusieurs priorités immédiates à cet égard. La première est un guide d'orientation visant le Code des titulaires de charge publique et celui des députés. Il s'agit d'une priorité interne à laquelle j'attache une grande importance, en particulier compte tenu du roulement des conseillers dont mon bureau a fait l'expérience récemment. La concrétisation de cette priorité devrait contribuer pour beaucoup à la prestation de conseils cohérents sur les sujets de préoccupation des titulaires de charge publique et des députés.
¿ (0920)
La deuxième priorité est la préparation de bulletins d'interprétation des codes du premier ministre et des députés. Il s'agit d'une priorité externe qui devrait contribuer grandement à la sensibilisation et à l'information de nos clients, des médias et du grand public et les aider à comprendre les dimensions éthiques clés des deux codes et de leur interprétation. J'ai l'intention d'afficher les bulletins en question sur notre site Web.
Avant de terminer, je voudrais vous faire part de ce que je considère comme des bonnes nouvelles. Comme je l'ai souvent répété, nous avons eu une année difficile en ce sens qu'il a fallu que le bureau se taille une place dans l'environnement du Parlement au lieu de l'environnement de la fonction publique. Il y a eu un énorme roulement de personnel. Il y a donc eu d'importantes lacunes dans nos effectifs, d'autant plus qu'il faut plusieurs mois pour annoncer les postes, procéder au recrutement, etc., et faire les choix qui s'imposent.
Malgré tous les hauts et les bas, toutes ces difficultés, je dois remercier publiquement les membres de mon personnel—pas uniquement ceux sont assis à mes côtés, mais ceux qui ne sont pas dans la salle, car pendant toutes ces épreuves, non seulement ils ont maintenu leur niveau de productivité, mais ils l'ont énormément augmenté. Au cours des 10 ou 12 dernières années, le Bureau a traité en moyenne 760 dossiers par an. Cette année, nous avons réussi à en traiter près de 1 500. Malgré les diverses difficultés dont j'ai parlé, même si j'aurais souhaité que nous puissions répondre plus rapidement aux demandes, nous avons réussi à augmenter énormément notre productivité en ce qui concerne le nombre de dossiers traités et cela sans compromettre la qualité. Même les jours les plus difficiles, quand le personnel semblait avoir entièrement disparu, pour des raisons compréhensibles, je dois dire, nous ne sommes jamais tombés en dessous de 76 p. 100 du taux de productivité moyen des 12 dernières années et, dans l'ensemble, notre productivité a été supérieure. Nous avons traité deux fois plus de dossiers qu'habituellement. Ce sont donc des bonnes nouvelles, malgré les problèmes dont je vous ai parlé.
[Français]
Je termine ici ce bref aperçu de nos priorités à venir. Permettez-moi cependant d'exprimer mes voeux de prompt rétablissement au président, M. Chatters.
Je serai heureux de répondre à vos questions avec mes collègues et de fournir de plus amples détails sur tout poste budgétaire ou élément connexe.
[Traduction]
Je vous remercie de votre attention.
Merci beaucoup.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, commissaire.
Les membres du comité auront certainement des questions à vous poser. Comme vous le savez, chaque caucus a droit à sept minutes au premier tour, pour la question et la réponse.
Nous commençons avec M. Lukiwski, de l'opposition officielle.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Shapiro.
Monsieur Shapiro, j'ai plusieurs questions à vous poser. Comme nous n'avons que sept minutes, je vais essayer d'être bref et direct et j'apprécierais que vous en fassiez autant afin que je puisse poser toutes mes questions.
Je voudrais commencer par le sujet le plus d'actualité aujourd'hui. À en croire les médias, le rapport de l'enquête de votre bureau sur Mme Sgro va être publié. J'ai une ou deux questions à vous poser à ce sujet.
Vous avez embauché un avocat de l'extérieur pour mener cette enquête. Je me demande pourquoi. Si je comprends bien ce que vous avez dit, est-ce parce que votre bureau n'avait pas les ressources voulues pour mener cette enquête à l'interne?
M. Bernard Shapiro: C'est exact. En examinant les documents qui m'ont été remis pour lancer l'enquête, je me suis rapidement rendu compte qu'il y aurait d'énormes divergences d'opinion au sujet des faits. Dans ce contexte, j'ai estimé que nous avions besoin de compétences professionnelles dont mon bureau ne disposait pas pour établir tous les faits.
M. Tom Lukiwski: Je dirais que le véritable problème à mes yeux, monsieur, c'est le cabinet que vous avez choisi.
Selon moi, l'un des principes les plus fondamentaux à observer pour un bon député c'est qu'il doit au moins éviter toute apparence de conflit d'intérêts. Je suppose que c'est encore plus fondamental et plus important pour votre bureau.
Le cabinet d'avocats que vous avez choisi est bien connu pour ses liens avec le Parti libéral. En fait, M. Scott représente actuellement l'ancien premier ministre Chrétien qui cherche à arrêter la Commission Gomery. Ne saviez-vous pas, monsieur, qu'il était important d'assurer au public que votre bureau se penchait sur cette question en toute objectivité?
¿ (0925)
M. Bernard Shapiro: Vous avez soulevé plusieurs questions. Je dois d'abord dire qu'il n'est pas facile de trouver un cabinet juridique qui n'ait pas de liens antérieurs ou actuels avec l'un des partis politiques du Canada. C'est très difficile dans une ville comme Ottawa.
Cet aspect m'inquiétait également à l'époque, mais il était important de faire vite. Nous devions lancer notre enquête immédiatement. J'avoue que je ne me suis même pas demandé si telle personne ou tel cabinet était libéral, conservateur ou associé à un autre parti. Je me suis intéressé aux compétences de la personne en question; c'est ce qui me semblait le plus important.
M. Scott est le seul Canadien à avoir présidé l'American Trial Lawyers Association. Il a énormément d'expérience dans ce domaine. Il a été le conseiller juridique de la Commission d'enquête Parker. À l'époque, c'est ce qui comptait le plus à mes yeux, la compétence de l'intéressé plutôt que sa réputation. Je ne sais pas si cela vous satisfera ou non, mais tel a été mon raisonnement.
M. Tom Lukiwski: Encore une fois, je reviens à la question de l'apparence d'objectivité. N'avez-vous pas pensé que votre bureau devait faire certaines vérifications afin de s'assurer d'engager un cabinet qui serait au moins politiquement neutre aux yeux du public? C'est un cabinet bien connu pour ses liens avec le Parti libéral, monsieur.
M. Bernard Shapiro: Je suis certain que vous étiez beaucoup plus au courant que je ne l'étais moi-même à l'époque. Je suis à Ottawa depuis peu de temps. Ce que vous dites est sans doute vrai, mais comme je l'ai dit, il est difficile de trouver un cabinet dont personne n'ait à se plaindre. Je me suis dit que le plus important c'était la compétence de l'intéressé. Tout le système juridique repose sur l'objectivité des avocats.
M. Tom Lukiwski: À combien s'élèvent les honoraires que vous avez payés à ce cabinet jusqu'ici, monsieur?
M. Bernard Shapiro: Je pense que c'est environ 100… Je ne me souviens pas du chiffre exact. Le chiffre précis sera fourni dans le rapport, mais c'est environ 150 000 $.
M. Tom Lukiwski: Ce cabinet a enquêté sur les allégations portées contre Mme Sgro, n'est-ce pas?
M. Bernard Shapiro: Il a été chargé d'établir les faits, c'est exact.
M. Tom Lukiwski: Certains renseignements seront-ils communiqués au public?
M. Bernard Shapiro: Non, c'est un rapport confidentiel qui m'a été adressé.
M. Tom Lukiwski: D'après ce qu'en ont dit les médias…c'est peut-être inexact, mais les médias laissent entendre qu'elle a été exonérée de tout blâme. À part cela, allez-vous fournir des précisions au public et au comité?
M. Bernard Shapiro: Cela me fournit l'occasion d'expliquer où nous en sommes en ce qui concerne ce rapport. Ce rapport sera suffisamment éloquent. Je ne vais pas vous informer à l'avance de son contenu. Les médias ont également annoncé hier soir qu'il serait publié aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas. C'est une fausse rumeur qui vient je ne sais d'où.
Quoi qu'il en soit, le rapport a été rédigé et traduit. J'ai reçu la traduction hier. Il y a toutefois deux difficultés, une tout à fait mineure et l'autre qui pourrait être plus sérieuse. Je suis en train d'essayer d'établir ce qu'il en est.
Le problème mineur est que Mme Sgro n'a pas encore pris connaissance du rapport. Ce n'est pas de sa faute, car il n'était pas prêt. La loi prévoit qu'elle doit pouvoir en prendre connaissance. Mais ce n'est qu'un problème mineur qui pourra certainement être réglé rapidement.
Il y a un autre problème juridique plus complexe. Je ne suis pas compétent pour vous en parler en détail, mais je vais essayer de vous en donner une petite idée. À titre de précaution, nous avons soumis l'ébauche de rapport à nos avocats et certains doutes ont été émis quant à mon pouvoir de publier ce rapport. Je vais donc devoir tirer cela au clair. Nous avons obtenu l'opinion juridique de M. Scott. Nous allons en demander une autre—de préférence à quelqu'un choisi avec plus de soin compte tenu de la question que vous avez soulevée—et nous verrons ce qui se passera. Je n'en suis pas certain.
C'est une chose que je n'avais pas prévue. Je ne sais pas si j'aurais pu le prévoir, mais quoi qu'il en soit, c'est ce qui s'est produit. C'est arrivé hier et je suis en train de tirer cela au clair afin que nous puissions nous préparer, je l'espère, à publier notre rapport.
M. Tom Lukiwski: Dans le cadre des paramètres de votre bureau… Je crois que c'est le premier examen que mène votre Bureau. Ma question comporte deux volets. Je sais que nous sommes à court de temps. L'auteur de la plainte—dans ce cas il s'agit de la députée de Calgary—Nose Hill—a-t-il le droit d'examiner une partie quelconque de ce rapport?
M. Bernard Shapiro: Non, la loi exige seulement que la personne faisant l'objet de la plainte ait la possibilité d'examiner le rapport.
M. Tom Lukiwski: À l'avenir, monsieur, comptez-vous faire ce genre d'enquêtes à l'interne ou allez-vous continuer à en charger des enquêteurs externes?
¿ (0930)
M. Bernard Shapiro: Je pense que cela dépendra des exigences de chaque cas.
M. Tom Lukiwski: Je dois d'abord dire que je remarque dans votre budget un montant de 500 000 $ pour…
M. Bernard Shapiro: Je ne suis même pas certain que ce soit le montant exact, car j'ignore combien de plaintes je recevrai. Mon bureau et moi-même n'avons aucune expérience sur laquelle nous baser. Il s'agit donc d'un montant provisoire. Nous verrons.
Le deuxième cas qui m'a été soumis et qui relève d'un autre code, celui des députés, sera, je crois, entièrement traité à l'interne. Cela dépend donc des particularités du cas. Je n'ai pas établi de règle à cet égard, du moins pas encore, car nous n'avons pas suffisamment d'expérience.
M. Tom Lukiwski: Vous avez dit que les médias s'étaient trompés et que votre rapport ne sera pas publié aujourd'hui. Vous avez mentionné, bien entendu, que vous aviez certaines difficultés. Quand pensez-vous que ce rapport sera publié?
M. Bernard Shapiro: Je vais devoir vous donner la réponse habituelle, c'est-à-dire « le plus tôt possible ». Ce n'est agréable ni à dire ni à entendre, mais c'est le cas. Je le publierai dès que je le pourrai. Je ne sais pas exactement quand.
Comme je l'ai dit hier, je ne sais pas si ce nouveau problème sera réglé rapidement ou non. L'avenir le dira.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.
Mais d'abord, dois-je comprendre que ce rapport sera communiqué à trois personnes soit la personne qui fait l'objet de la plainte, le Président de la Chambre et le premier ministre? C'est bien ce que vous avez dit?
M. Bernard Shapiro: Non, je ne pense pas. Il sera d'abord communiqué à l'auteur de la plainte, soit la députée de Calgary--Nose Hill; à Mme Sgro et au premier ministre. Il sera rendu public en même temps afin que tout le monde puisse l'obtenir.
Le président suppléant (M. David Tilson): Tout le monde pourra l'obtenir.
M. Bernard Shapiro: Nous le placerons sur notre site Web lorsque nous le publierons.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Shapiro, je me servirai de l'exemple de l'enquête sur Mme Sgro pour décortiquer un peu votre budget. Vous prévoyez 500 000 $ pour les enquêtes et les conseils juridiques. C'est ce que vous demandez dans votre budget.
Selon moi, les enquêtes et les conseils juridiques sont différents. Vous vous êtes servi d'une firme d'avocats pour faire une enquête. Cela me pose un problème, car je ne suis pas sûr que les problèmes que l'on a quand on fait de la recherche soient toujours des problèmes juridiques. C'est pourquoi j'ai confiance que les enquêteurs que vous embaucherez ne seront pas forcément tous des avocats. Il y a des spécialistes de la recherche qui ne sont pas des avocats. Le juge Gomery — je prends cet exemple parce que nous sommes obligés de le regarder — n'a pas forcément choisi des firmes spécialisées dans les enquêtes pour faire ses enquêtes.
Votre rapport a été fait par une firme d'avocats. Certains disent qu'ils sont proches des libéraux. Je vous dirais que ce n'était peut-être pas une bonne idée que de choisir une firme d'avocats pour faire une enquête comme celle-là. Est-ce que je me trompe?
Je ne vous blâme pas. Vous avez choisi une firme d'avocats, vous avez fait cela rapidement. Cependant, si vous avez une expertise et que vous dites que vous consacrez 500 000 $ aux enquêtes et aux conseils juridiques, j'espère que vous ciblerez des firmes spécialisées dans les enquêtes qui ne sont pas nécessairement des firmes d'avocats. Celles-ci sont là pour protéger à peu près tout le monde et veulent surtout, comme c'est probablement le cas ici, que la personne qui fait l'objet de l'enquête s'en sorte dignement sur le plan juridique.
Quand on fait une enquête, on veut les faits, on veut savoir si les allégations sont vraies. On a besoin de personnes qui sont davantage des enquêteurs que des avocats. J'aimerais que vous éclaircissiez cette question.
M. Bernard Shapiro: Je suis absolument d'accord avec vous sur ce sujet. Dans l'examen du cas de Mme Sgro, j'ai embauché une personne qui n'est pas un avocat pour un autre aspect de l'enquête.
Chaque situation est différente. Je suis d'accord que nous avons peut-être utilisé un mot inapproprié pour décrire ce dont nous avons besoin pour les enquêtes futures. Je ne sais pas quels genres d'enquêtes viendront, nous verrons.
Je suis d'accord. Vous avez raison.
¿ (0935)
M. Mario Laframboise: Parfait.
Vous aviez estimé à 100 000 $ le protocole d'entente avec la Chambre des communes, et on vous soumet que cela coûtera 305 000 $. Mis à part ces 205 000 $ supplémentaires, vous semblez satisfait des sommes qui vous sont allouées pour la prochaine année. Est-ce exact?
M. Bernard Shapiro: Oui. Je dois vous dire que, quand les députés de la Chambre des communes ont discuté de la mesure législative l'an dernier, on a imaginé un budget de 6 millions de dollars. Cependant, nous n'avons pas besoin de ce montant pour l'année prochaine. Cela ne sera pas nécessaire. Je crois que nous aurons assez d'argent pour l'année qui vient.
M. Mario Laframboise: Vous nous confirmez que les problèmes de personnel que vous aviez sont maintenant réglés.
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
M. Mario Laframboise: Vous aviez des problèmes relativement à l'émission des rapports et des sommaires des députés parce que vous manquiez de personnel. C'est donc définitivement réglé.
M. Bernard Shapiro: Oui.
M. Mario Laframboise: Au chapitre de vos dépenses, vous prévoyez un poste de 910 000 $ pour services professionnels et autres en supplément des salaires de vos employés. Je ne parle pas des 500 000 $ pour les enquêtes. Que représentent ces 910 000 $ pour services professionnels et autres?
M. Bernard Shapiro: Je vais demander à Mme Robinson-Dalpé de vous répondre.
Mme Lyne Robinson-Dalpé (directrice, Services corporatifs, Bureau du commissaire à l'éthique): Merci.
Dans les services professionnels et autres, on inclut l'aide temporaire, par exemple. Si on doit remplacer temporairement un employé absent, on ira chercher des ressources dans l'aide temporaire. On a indiqué 50 000 $ pour cela.
Pour les services de traduction, comme on l'a mentionné, on doit établir une enveloppe de 100 000 $. On a aussi des frais d'adhésion, parce que le Bureau du commissaire à l'éthique est membre de certaines organisations. On a donc 10 000 $ pour cela. Pour la formation des employés, qui se trouve également dans cette catégorie, on alloue un montant approximatif de 60 000 $.
Nous avons aussi des ententes de services avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour la rémunération des employés. Nous n'avons pas de services de rémunération à l'intérieur de notre bureau parce que nous n'avons pas assez de ressources pour justifier l'emploi d'une personne à temps complet pour les services de rémunération. Nous avons donc fait appel aux services de rémunération de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ce sont des shared services, des services à frais partagés. Donc, c'est eux qui nous desservent. Cette année, le coût sera de 45 000 $.
Nous avons aussi des services de sécurité, des commissionnaires et des frais d'accueil. Cette année, nous avons établi un budget de 10 000 $ pour les frais d'accueil.
M. Mario Laframboise: Si je comprends bien, cela exclut les 205 000 $ de frais supplémentaires pour le protocole d'entente avec la Chambre des communes.
Mme Lyne Robinson-Dalpé:
Oui, justement. Lorsque nous avons fait nos budgets pour cette année, nous n'avions malheureusement pas encore signé d'entente. Pour l'instant, nous avons signé l'entente en estimant que les 205 000 $ supplémentaires seraient pris à même les sources de fonds. Cela dépendra du nombre d'enquêtes que nous devrons mener. Si nous avons plus d'enquêtes et que nous devons utiliser les 500 000 $ au complet pour celles-ci, nous devrons revenir au comité afin de demander des budgets supplémentaires, en septembre ou en décembre de l'année prochaine.
M. Mario Laframboise: Votre budget transite par le bureau du Président de la Chambre. Par contre, vos discussions sont tenues avec le Conseil du Trésor. Est-ce exact?
Mme Lyne Robinson-Dalpé: Non. Les discussions sur notre budget se font vraiment entre M. Shapiro et M. Milliken, le Président de la Chambre. Ensuite, le Président recommande notre budget au Conseil du Trésor.
M. Mario Laframboise: Quand nous avons posé la question au Président de la Chambre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, on semblait nous dire que lui, finalement, ne faisait que recevoir les demandes que vous lui faisiez et les transférer au Conseil du Trésor, sans émettre de commentaire. Il semblait servir uniquement d'intermédiaire.
¿ (0940)
M. Bernard Shapiro: On peut imaginer d'autres procédures. C'est la procédure qu'on utilise en ce moment. Je ne peux pas faire de commentaires sur ce que le Président de la Chambre a fait.
M. Mario Laframboise: Avez-vous des négociations avec le Président de la Chambre? Avez-vous négocié votre budget avec lui?
M. Bernard Shapiro: Nous avons eu une discussion...
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Messieurs, vous avez largement dépassé votre temps.
M. Bernard Shapiro: Désolé.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous allons devoir poursuivre au prochain tour, monsieur Laframboise.
C'est maintenant à Mme Jennings.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup pour votre exposé.
J'aimerais en revenir au nombre d'employés, à leurs descriptions de poste et au processus d'embauche. Je voudrais également parler des consultants externes, ou quel que soit le nom qu'on leur donne, que vous avez engagés pour établir les faits concernant au moins une plainte.
Mes collègues d'en face s'inquiètent de ce que le cabinet d'avocats en question ait fait des contributions à un parti politique, le Parti libéral du Canada, pendant plusieurs années en insinuant—je ne le dis pas dans un sens péjoratif—que cela pourrait le disqualifier. Quel que soit le parti politique auquel un cabinet d'avocats fait ou non des contributions, je m'intéresse au processus que vous avez suivi pour décider à qui recourir après avoir établi que vous n'aviez pas le personnel nécessaire pour remplir certaines fonctions.
Le public parle beaucoup actuellement des honoraires que touchent les avocats qui travaillent pour la Commission Gomery et qui sont les avocats de la commission : Me Bernard Roy est payé plus d'un million de dollars pour un peu plus d'un an de travail; Me Cournoyer, plus de 800 000 $. Il me paraît donc tout à fait raisonnable de vous demander comment vous avez déterminé quels sont les services dont vous aviez besoin et comment vous avez choisi un avocat ou un cabinet d'avocats plutôt qu'un autre. Avez-vous lancé un appel d'offres?
M. Bernard Shapiro: La réponse à cette question est non.
L'hon. Marlene Jennings: Pourquoi pas?
M. Bernard Shapiro: Laissez-moi vous expliquer. Mon bureau n'était tout simplement pas prêt à se charger de ce dossier. Cela exigeait une enquête beaucoup plus complexe que ce que nous attendions pour débuter et nous savions que le facteur temps était important. Comme nous ne pouvions pas attendre d'être prêts, nous avons décidé qu'au lieu de faire cette première enquête nous-mêmes, nous aurions recours à un fournisseur unique, pour ainsi dire.
J'ai seulement demandé qu'on me conseille une personne compétente pour faire ce travail. Bien entendu, tout dépend à qui vous posez la question. C'est néanmoins ce que j'ai fait.
L'hon. Marlene Jennings: À qui avez-vous demandé de vous indiquer une personne compétente?
M. Bernard Shapiro: Je l'ai demandé à mon propre personnel.
L'hon. Marlene Jennings: Votre propre personnel.
M. Bernard Shapiro: C'est exact. Voilà sans doute pourquoi, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous sommes en train d'essayer de mettre sur pied un processus d'offres permanentes afin de ne pas refaire la même chose. Je reconnais que ce n'est pas la meilleure façon de procéder, mais étant donné que nous manquions de temps et que la compétence de la personne en cause ne faisait aucun doute à mes yeux, il m'a semblé que ce serait une façon raisonnable de lancer le processus. Cela ne peut évidemment pas devenir notre façon habituelle de procéder.
L'hon. Marlene Jennings: D'accord.
Mon autre question concerne vos employés qui jouent le rôle d'enquêteurs. Quels sont leurs antécédents? Quels antécédents professionnels possèdent-ils pour pouvoir être enquêteurs?
M. Bernard Shapiro: Nous n'avons pas de description de poste correspondant aux fonctions d'enquêteur. Nous n'avons aucun employé de ce genre. Nous avons seulement des conseillers qui discutent directement avec nos clients de leurs déclarations confidentielles et qui leur donnent les autres conseils dont ils ont besoin. Nous avons au bureau un certain nombre d'employés qui possèdent une formation juridique. Nous n'avons personne qui ait récemment exercé la profession d'avocat, si bien que nous n'avons pas ce genre de compétences.
Je me suis demandé si nous ne devrions pas avoir nos propres services juridiques, ce qui serait assez logique. Néanmoins, ce serait très coûteux et nous ne savons pas encore combien de fois j'aurais besoin de faire appel à eux. Je ne suis pas prêt à créer un service juridique permanent avant d'avoir acquis une plus grande expérience des enquêtes afin que je sache si les coûts seraient justifiés ou non. S'il y a de nombreuses enquêtes, ce serait certainement justifié, mais pas dans le cas contraire.
¿ (0945)
L'hon. Marlene Jennings: Très bien. Si je comprends bien, aucun de vos employés n'est considéré comme un enquêteur ou n'a travaillé comme enquêteur au niveau provincial ou fédéral ou auprès de certains tribunaux qui mènent des enquêtes pour établir les faits. Les prises de décisions se situent peut-être à un autre niveau.
M. Bernard Shapiro: C'est exact. Nous avons plusieurs employés qui ont fait un travail que je qualifierais de connexe au Bureau du conseiller en éthique, mais pas de la façon officielle dont nous parlons maintenant. Cela dépendra de ce qui se passera, en ce sens que si nous recevons deux plaintes par année, comme cette année, nous n'aurons aucune raison de constituer ce réservoir de compétences au bureau. Si nous recevons 20 plaintes ou même 10, cela pourrait devenir plus rentable.
L'hon. Marlene Jennings: Oui.
Ma question n'est pas de savoir si vous auriez dû… Je voulais seulement vérifier si vous aviez ou non, au sein de votre personnel, les personnes possédant l'expérience professionnelle requise pour mener ce genre d'enquête suite à une plainte. Je ne parle pas de la divulgation… Ce n'est pas ce dont je parle.
M. Bernard Shapiro: Je comprends.
L'hon. Marlene Jennings: Voici mes autres questions. Avez-vous commencé à établir une description pour ce genre de poste? Comme vous l'avez dit, selon le nombre de plaintes que vous recevrez, vous pourriez trouver justifié d'embaucher quelqu'un—ou peut-être que le nombre de plaintes ne sera jamais suffisant—mais vous devrez quand même établir une description de poste et préciser les exigences requises sur le plan des antécédents professionnels, de la formation, etc. afin de pouvoir recruter quelqu'un ou lancer une offre permanente. Êtes-vous en train de le faire?
M. Bernard Shapiro: Nous faisons deux choses. Je préférerais un poste qui combinerait les deux. Il y a à la fois l'expérience juridique qui permet de faire le genre de travail dont vous parlez et il y a aussi la dimension politique. Si nous ne pouvons pas payer un avocat à plein temps possédant une expérience suffisante, nous pourrions au moins engager quelqu'un qui possède une formation juridique et qui s'intéresse à l'élaboration des politiques afin de pouvoir couvrir les deux aspects. Nous avons établi une description provisoire pour ce poste. J'ai beaucoup de difficulté à trouver une personne de ce genre de façon informelle, et encore plus de façon officielle.
Le vice-président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): C'est tout, Marlene.
L'hon. Marlene Jennings: J'ai seulement un mot à ajouter.
Peut-être qu'au lieu de rechercher un avocat, vous devriez chercher quelqu'un qui possède de l'expérience dans l'application de la loi.
M. Bernard Shapiro: C'est une possibilité que je n'ai pas vraiment examinée, mais c'est une suggestion intéressante.
L'hon. Marlene Jennings: Il y a un bon nombre de policiers très compétents.
Le vice-président (M. Derek Lee): Madame Jennings, ce mot supplémentaire doit rester court.
L'hon. Marlene Jennings: Si j'ai bien compris, la présidence a autorisé les deux personnes précédentes à dépasser largement leurs 10 minutes.
Le vice-président (M. Derek Lee): Merci, madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Le plaisir était pour moi.
Le vice-président (M. Derek Lee): C'est maintenant au tour de M. Broadbent, pour sept minutes.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
J'aurais quatre questions à vous poser. J'espère que vous aurez le temps d'y répondre au cours de mon premier tour, sinon nous y reviendrons au tour suivant.
Je tiens d'abord à bien préciser, étant donné que je vais mentionner le gouvernement à plusieurs reprises, qu'à mon avis cela n'a absolument rien à voir avec la composition politique du gouvernement actuel. Peu importe qu'il soit conservateur, bloquiste ou même—ce que certaines personnes ont encore plus de mal à imaginer—cela pourrait être bientôt un gouvernement néo-démocrate.
Les questions que je veux soulever sont importantes à mes yeux et comme vous en êtes au début de votre mandat, il est bien important de préciser vos relations avec le gouvernement et les méthodes que vous utilisez pour vous prononcer sur les cas qui vous sont soumis.
Je voudrais revenir à une question qui a déjà été soulevée, celle du cabinet d'avocats auquel vous avez eu recours pour la plainte contre Mme Sgro. Je tiens à déclarer clairement—et n'y voyez aucun signe de condescendance de ma part—qu'à mon avis, ce que vous avez fait n'est pas contraire aux règles d'éthique mais constitue une grave erreur de jugement, et je vais vous dire pourquoi.
Il y a des cabinets qui ont des relations avec les différents partis politiques, mais d'autres qui n'en ont qu'avec certains, à l'exclusion des autres. C'est parfaitement acceptable dans le secteur privé. Il y a également des cabinets qui ont la sagesse de n'entretenir aucune relation particulière avec quelque parti politique que ce soit.
Ce que je veux dire c'est que le cabinet d'avocats en question est bien connu pour ses liens avec le Parti libéral. Comme vous avez déjà répondu à cela, je tiens à préciser que ce cabinet a donné 165 000 $ aux Libéraux fédéraux entre 2000 et 2003, plus de 25 000 $ pour la campagne du premier ministre pour la direction du Parti libéral, c'est-à-dire la campagne de M. Martin, qu'il a trois avocats représentant les libéraux devant la Commission Gomery et qu'il vient de continuer à s'associer au Parti libéral en désignant M. Gar Knutson, un ancien collègue du Cabinet, pour défendre nulle autre que Mme Sgro. Il s'agit donc d'un cabinet associé de très près aux libéraux. Compte tenu du principe voulant que non seulement justice soit faite, mais qu'il y a apparence de justice, vous avez eu tort de confier ce travail à ce cabinet.
La deuxième question que je voulais soulever… Peut-être voudrez-vous répondre de nouveau à cela, mais mes trois autres questions sont les suivantes.
Pourquoi n'avez-vous pas fait une déclaration publique pour expliquer votre décision dans le cas des anciens ministres libéraux Lyle Vanclief et John Manley et pourquoi ont-ils été exemptés de la période de restriction de deux ans pour devenir lobbyistes? Voilà pour cette question.
Ma question suivante est celle-ci : le 4 août de l'année dernière, vous avez dit qu'à votre avis il était prioritaire que vous examiniez et mettiez à jour la liste des processus politiques dont le premier ministre devrait être exclu étant donné ses intérêts financiers personnels. À ma connaissance, cela n'a pas été fait alors que, comme je l'ai dit, vous aviez déclaré en août dernier que c'était votre première priorité.
Enfin, la cour fédérale a jugé, en juillet dernier, que l'ancien commissaire à l'éthique avait manqué d'objectivité et n'avait pas évalué de façon équitable et impartiale les plaintes formulées par Democracy Watch alléguant que certains ministres, membres du personnel ministériel et lobbyistes s'étaient livrés à des activités contraires aux règles d'éthique. Vous connaissez certainement cette cause. Comme je l'ai dit, le juge a estimé que votre prédécesseur avait manqué d'objectivité et qu'à votre entrée en fonction, vous devriez réexaminer et réévaluer ces cas.
¿ (0950)
Je voudrais savoir si ce processus a été entamé? Ces cas sont-ils réexaminés et dans la négative, pourquoi?
M. Bernard Shapiro: Je n'ajouterai rien au sujet de ce cabinet juridique. Je n'ai pas pensé…—je vais revoir la question étant donné que vous l'avez soulevée, mais je n'ai pas pensé à faire des déclarations publiques au sujet des conseils que je donne sur différentes questions. En ce qui concerne les deux ministres dont vous parlez, comme je ne me souviens pas des détails de ce dossier, je n'en dirai pas plus que je ne sais.
En général, je ne considère pas que ce genre de question est privé ou confidentiel, comme lorsqu'on me demande des conseils confidentiels, mais lorsqu'on me demande mon opinion, ce qui arrive souvent au cours d'une journée, je ne fais pas de déclaration publique à ce sujet. Je devrais peut-être le faire; c'est une autre façon de voir les choses et je me ferai un plaisir d'y réfléchir. Je ne l'ai certainement pas fait, mais c'était la seule raison.
L'hon. Ed Broadbent: Pourrions-nous revenir là-dessus un instant? J'ai l'impression que… Je comprends la distinction que vous faites dans le cas des députés, etc. Nous soulevons certaines questions sur lesquelles vous donnez votre opinion, laquelle n'a pas nécessairement à être publiée.
¿ (0955)
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
L'hon. Ed Broadbent: Ce qui m'inquiète c'est qu'a priori une règle bien établie n'a pas été respectée. Autrement dit, il devait y avoir une période de restriction de deux ans et il n'y en a pas eu. Vous avez donné le feu vert. Vous aviez peut-être de bonnes raisons, je l'ignore.
M. Bernard Shapiro: J'espère que j'en avais, mais je ne m'en souviens pas pour le moment.
L'hon. Ed Broadbent: J'espère également que vous en aviez, mais a priori, vous savez que des règles ont été établies et que ces ministres en ont été exemptés. En pareil cas, j'estime qu'il serait utile que vous indiquiez publiquement vos raisons.
M. Bernard Shapiro: Je pense que c'est effectivement un bon conseil. Je vais tâcher de le suivre la prochaine fois. Je vais faire en sorte que cela se produise le plus rarement possible. Je n'aime pas faire des exceptions, à moins que ce ne soit pour des raisons évidentes. Je regrette de ne pas me souvenir des détails de cette affaire, mais je me ferai un plaisir de vous répondre ultérieurement si vous désirez le savoir. Je vous en informerai avec plaisir.
En ce qui concerne le 4 août, la date de ma déclaration concernant la récusation du premier ministre, etc., je crois que mes priorités ont été bouleversées entre la fin juillet et la fin septembre. Je me suis rendu compte que nous n'étions pas en mesure de faire face à la charge de travail qu'allait nous imposer le Code des députés. Nous n'avions pas les moyens d'assumer autant de responsabilités et j'ai donc laissé cette question de côté. Je n'ai pas l'intention de reprendre ce dossier avant d'avoir réglé toutes les questions relatives aux députés, ce qui devrait m'amener à la fin juin. J'espère pouvoir examiner cela de nouveau au cours de l'été.
C'est la raison. C'est toujours un risque lorsque vous avez une organisation dynamique—dynamique en ce sens que les choses évoluent d'un jour à l'autre. On vous demande d'indiquer vos priorités pour l'avenir, mais des changements surviennent. Telle est la raison. Ce n'est pas parce que j'ai pensé que c'était moins important, car ce n'est pas ce que je crois. Alors…
L'hon. Ed Broadbent: Pourrais-je de nouveau clarifier tout cela?
Le vice-président (M. Derek Lee): Monsieur Broadbent, vous avez posé trois questions à M. Shapiro et vous avez dépassé vos sept minutes.
L'hon. Ed Broadbent: D'accord, je peux attendre le prochain tour.
Le vice-président (M. Derek Lee): Peut-être pourriez-vous simplement le laisser répondre. Merci.
M. Bernard Shapiro: Vous voulez que je réponde?
Le vice-président (M. Derek Lee): Oui. Pourriez-vous le faire le plus rapidement possible.
M. Bernard Shapiro: En ce qui concerne la décision du tribunal, à mon avis, cela portait sur deux questions. Tout d'abord, il y avait la question de la Direction de l'enregistrement des lobbyistes, qui ne fait plus partie de mon bureau, mais d'Industrie Canada. Je crois que la personne qui s'en occupe à Industrie Canada a écrit à Democracy Watch une lettre lui faisant part de ce changement et demandant à cet organisme de lui faire savoir s'il voulait toujours donner suite. Nous n'avons pas eu d'autres nouvelles, ce qui ne veut pas dire que je n'aurais pas pu poser moi-même la question, mais c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas donné suite.
Le vice-président (M. Derek Lee): Très bien. Merci.
Je vais donner la parole à M. Powers pour trois minutes. Nous en sommes maintenant à des tours de trois minutes.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Merci, monsieur le président.
Excusez-moi, mais j'en reviens à la question à l'ordre du jour, c'est-à-dire le budget.
Ma première question, monsieur Shapiro, concerne l'intégration de ce nouveau bureau. Il a peut-être été assez difficile d'établir ce budget de 4,7 millions de dollars que vous proposez. Pourriez-vous nous en expliquer très brièvement les principaux éléments…? Vous nous avez fait un excellent exposé, mais comme vous l'avez dit, pour réunir… Ma question porte sur les difficultés que le commissaire a eu à établir ce budget de fonctionnement.
J'ai également une question concernant la dotation en personnel, si nous en avons le temps.
M. Bernard Shapiro: Je vais faire une observation générale au sujet de la préparation de notre budget, après quoi je demanderais à Mme Robinson-Dalpé, qui connaît les détails bien mieux que moi, de vous répondre.
Nous nous sommes basés sur le travail à accomplir au cours de la prochaine année, sur le nombre de dossiers que nous aurons à régler, etc., toute une série de suppositions quant au nombre d'examens que nous ferons, etc. Nous avons ensuite essayé d'établir le coût de chaque élément de façon à établir un budget total. C'est ainsi que nous avons procédé. Cela n'a rien d'extraordinaire. C'est ce que nous avons fait, sans oublier que nous avions besoin d'une certaine marge de manoeuvre.
Par exemple, nous avons du personnel qui se spécialise dans le Code du premier ministre et d'autres employés qui se spécialisent dans le Code des députés. Il faut qu'ils puissent être interchangeables. Nous avons affecté tout le monde au Code des députés, car notre priorité pour le moment c'est d'en finir d'abord avec ce groupe. Nous avons essayé d'estimer le travail à faire, d'estimer son coût, et ensuite de nous laisser une certaine marge de manoeuvre dans le budget parce qu'il y a beaucoup d'inconnues. Nous avons très peu d'expérience.
Je vais demander à Mme Robinson-Dalpé si elle a quelque chose à ajouter.
À (1000)
Mme Lyne Robinson-Dalpé: Les salaires représentent la majeure partie de notre budget. Comme l'a dit M. Shapiro, les employés du bureau font la majeure partie du travail requis. Cela représente 75 p. 100 de notre budget. L'autre élément important, ce sont les 19 p. 100 destinés aux services professionnels et autres dont j'ai déjà parlé ainsi que les frais de déplacement. M. Shapiro va voyager.
En ce qui concerne les titulaires de charge publique, nos employés sillonnent également le pays pour rencontrer leurs clients et leur expliquer les différents points de vue. Nous avons établi un budget qui ne représente qu'un peu moins de 3 p. 100 de notre budget total, mais qui constitue un autre élément nécessaire.
Le reste est constitué des fournitures que le bureau utilisera, des frais de location d'équipement, etc. Comme je l'ai dit, dans l'ensemble, 94 p. 100 de notre budget servira à payer les salaires et les services professionnels.
Le vice-président (M. Derek Lee): Cela fait un peu plus de trois minutes. Si ce n'est pas une question brève, nous pourrons y revenir plus tard.
M. Russ Powers: D'accord.
Le vice-président (M. Derek Lee): Monsieur Epp, vous avez trois minutes.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci beaucoup.
Merci, monsieur Shapiro, d'être venu aujourd'hui. Je crois que vous avez eu une année très occupée. Je tiens à vous dire que j'ai une petite idée des pressions qui ont pesé sur vous.
J'ai quelques questions concernant votre budget. La première est d'ordre général. Nous dépensons beaucoup d'argent en tant que contribuables. Vous demandez près de 5 millions de dollars pour faire fonctionner votre organisation. Vous avez un personnel de 34 employés, je crois, pour administrer ce code. Ma question est la suivante : À votre avis, maintenant que vous faites ce travail depuis un an environ, avez-vous contribué à amener les députés et les ministres à mieux respecter les règles d'éthique?
M. Bernard Shapiro: Quand je me suis demandé si je devais accepter ce poste, je me suis dit que si je faisais bien mon travail, peut-être qu'un jour les Canadiens auraient davantage confiance dans leurs institutions fédérales et dans leurs élus politiques. C'est ce que je considère comme l'objectif à atteindre.
À mon avis, on a tort de supposer que les personnes assujetties au code ont au départ un comportement contraire aux règles d'éthique et que ce code a pour but de les remettre dans le droit chemin. Ce n'est pas le cas et les choses ne se passent pas ainsi. Vous ne pouvez pas légiférer pour amener les gens à adopter un comportement éthique. Ce n'est tout simplement pas possible. Vous pouvez simplement établir des normes en espérant qu'avec le temps de plus en plus de gens voudront s'y conformer et s'y conformeront.
Tout le système repose sur la confiance. Autrement dit, lorsque nous obtenons les déclarations des intérêts personnels, nous les examinons, mais nous ne les vérifions pas. Ce n'est pas du tout la même chose. Nous supposons que ce que les gens nous disent est vrai et nous n'avons aucune raison de penser le contraire. Nous n'avons jamais été déçus, du moins jusqu'ici. Nous n'avons jamais constaté qu'une déclaration était fausse.
Pour ce qui est de savoir si c'est le résultat des dépenses qui ont été faites, les gens se conforment à des normes auxquelles ils n'avaient peut-être pas pensé avant. En fait, la plupart des gens veulent respecter les règles. Ils ne cherchent pas des moyens de les contourner. Ils cherchent plutôt à les respecter. Cela va permettre de préciser quelles sont les normes à suivre, car souvent les gens qui veulent bien agir ont des problèmes à cause de la façon dont les autres perçoivent leurs agissements—nous en avons parlé tout à l'heure à propos de ce cabinet juridique—plutôt que parce qu'ils veulent contourner les règles.
Même si c'est un bon montant d'argent, il n'est pas très important par rapport à l'objectif visé, qui est d'augmenter la confiance dans les institutions gouvernementales. À mon avis, si ce travail est fait soigneusement et intelligemment ou avec un peu d'imagination, l'investissement que cela représente pour le public canadien en vaudra certainement la peine.
M. Ken Epp: Ma deuxième question concerne également votre budget. Vous demandez environ 600 000 $ pour les politiques. J'ai l'impression que ces politiques vous ont été tracées par la loi qui établissait votre Bureau et qui vous mandatait. Alors pourquoi avez-vous besoin de 600 000 $ par année pour l'élaboration des politiques?
À (1005)
M. Bernard Shapiro: Il y a plusieurs raisons à cela. Il est vrai que la politique de base a été établie par la loi, mais cela ne veut pas dire que la loi soit parfaitement claire. Si vous examinez les codes, que ce soit le Code du premier ministre ou le Code des députés, ils se fondent sur une série de principes généraux. C'est un peu comme la tradition de la common law. Avec le temps, ces principes sont interprétés de diverses façons, ce qui crée des précédents quant à la façon dont les choses doivent être faites et ce qu'elles signifient vraiment.
Je crois important que notre bureau—et nous ne l'avons pas encore fait avant—codifie cette série de précédents et les communique à tout le monde en expliquant pourquoi nous procédons d'une certaine façon et nous avons opté pour telle interprétation plutôt que telle autre. Si nous pouvons préciser cela avec le temps, cela vous facilitera certainement les choses—je ne parle pas de vous personnellement, mais des personnes assujetties au code—vous pourrez vous demander si nous avons les bonnes politiques et par quoi nous pourrions les remplacer.
Une partie de l'élaboration des politiques consiste donc simplement à établir quelles sont les précédents et les interprétations actuelles de la loi afin que les gens puissent la comprendre plus clairement que ce n'est le cas actuellement.
Ensuite, il y a la question de savoir si la politique actuelle est la bonne ou la meilleure politique que nous puissions avoir dans les circonstances. Ce n'est pas à mon bureau qu'il revient de changer la politique. Nous devons plutôt faire des recommandations à l'autorité compétente —c'est-à-dire la Chambre des communes dans un cas, et le premier ministre dans l'autre cas—et de proposer des révisions au code, des changements qui pourraient être utiles et qui pourraient rendre le fonctionnement de notre bureau plus efficace, etc.
Ni l'une ni l'autre de ces tâches n'est simple. Je crois donc que l'argent demandé est une dépense qui en vaut la peine.
Le vice-président (M. Derek Lee): Merci pour cette bonne réponse, monsieur Shapiro.
Nous reviendrons à vous, monsieur Epp, si nécessaire.
Monsieur Powers, pour trois minutes et ce sera ensuite M. Boulianne.
M. Russ Powers: Merci, monsieur Shapiro.
Vous avez dit que vous avez eu quelques difficultés en ce qui concerne la dotation. Était-ce en raison des problèmes habituels que suscite le changement ou parce que d'autres possibilités s'offraient aux employés, ou était-ce à cause de l'incertitude que suscitait la création d'une nouvelle organisation ou encore l'ensemble de ces facteurs?
M. Bernard Shapiro: Bien entendu, il m'est difficile de savoir exactement ce qui s'est passé dans la tête des gens, mais je peux vous dire ce que j'en pense.
À mon avis, les problèmes de dotation venaient surtout du fait que pour devenir un employé permanent et à plein temps du Bureau du commissaire à l'éthique, il fallait quitter la fonction publique et se joindre au service parlementaire. Un bon nombre de mes collègues—une dizaine, je pense, ont estimé que cela limitait trop leur mobilité future et qu'ils auraient bien plus de possibilités de carrière…et je crois qu'ils avaient raison. Je ne dis pas qu'ils devaient partir, car j'ai été désolé de les perdre, mais je pouvais comprendre leurs raisons. Ils se sont dit qu'ils auraient beaucoup plus de possibilités d'avancement dans la fonction publique et qu'il serait donc plus logique de penser à leur carrière. Par contre, d'autres employés sont restés parce qu'ils aimaient leur travail, parce qu'ils aimaient le bureau et parce qu'ils pensaient que ce serait intéressant pour eux à l'avenir.
Voilà donc, je pense, ce qui s'est passé. Si le fonctionnement du bureau a été perturbé c'est parce que le recrutement, les examens, l'évaluation et le choix entre les nombreux candidats nous a pris plusieurs mois pendant lesquels tout notre travail s'est arrêté. Mais cette question est maintenant réglée.
M. Russ Powers: Ce budget de 4,7 millions de dollars comprend-il le recrutement de personnel supplémentaire?
M. Bernard Shapiro: Je pense que le nombre de postes inclus dans le budget est de 35. C'est bien cela? Ce n'est pas 34, car 34 est le chiffre actuel. Je pense que cela comprend 35 postes en tout.
M. Russ Powers: Croyez-vous disposer de fonds suffisants pour la formation professionnelle permanente de votre personnel? Il semble que vos employés soient très spécialisés et nécessitent…
M. Bernard Shapiro: Je considère que nous avons deux défis à relever à cet égard. Le premier est de veiller à ce que chaque membre de notre personnel ait chaque année la possibilité de se perfectionner. Dans un bureau aussi petit que le mien, il y a deux choses à ne pas perdre de vue. La première, c'est de voir ce que nous pouvons faire pour améliorer nos propres compétences… et l'autre c'est ce dont les employés ont besoin pour améliorer leurs possibilités de carrière. Cela ne peut pas toujours se faire à l'intérieur du bureau étant donné qu'il est trop petit. Je crois que, pour la première fois, nous avons un gros budget. Il est d'environ 60 000 $ pour l'année à venir. Nous allons essayer d'offrir quelque chose à chaque employé chaque année. Nous voulons éviter de tomber dans le même piège que bien d'autres organisations en réservant les cours de perfectionnement aux « professionnels » du groupe. Tout le monde a besoin de perfectionnement au cours de l'année.
À (1010)
M. Russ Powers: Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Boulianne, s'il vous plaît.
[Français]
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.
Bienvenue à vous et à votre équipe, monsieur Shapiro. Ma question est d'ordre général. Je vous ai écouté attentivement. Vous avez relevé plusieurs défis. Je crois que vous avez aussi atteint plusieurs objectifs. On peut parler de l'intégration, par exemple. Je crois qu'on en a parlé tout à l'heure. Cela n'a pas été facile. C'est la même chose en ce qui concerne la productivité. Vous avez félicité votre personnel et parlé de la qualité des services. Je crois que c'est réussi.
Vous avez sûrement d'autres défis à relever. Vous aviez déjà comparu une première fois devant le comité. Si vous aviez un objectif, seulement un, à atteindre à court ou à moyen terme, quel serait-il, et par quel moyen pourriez-vous y arriver?
M. Bernard Shapiro: Nous avons plusieurs objectifs et il y a différentes façons de les atteindre. Pour le moment, par exemple, nous avons le défi immédiat de créer un nouveau confidential disclosure statement. C'est notre première priorité en ce moment. Nous voulons le faire d'ici une semaine ou deux, sûrement au mois de mai, avec les sous-comités qui travaillent avec nous.
Nous avons besoin de beaucoup de flexibilité. Il y a une priorité pour le mois prochain, et d'autres pour les deux, trois ou quatre prochains mois. Nous sommes toujours en train de nous réorganiser pour atteindre les objectifs immédiats et ceux à long terme. Nous devons toujours jongler pour essayer de trouver un équilibre. Nous ne savons jamais ce que nous ferons avec nos employés d'ici six mois, car il y a toujours de nouveaux objectifs. C'est une question de flexibilité.
Pour mes collègues, c'est aussi une question d'intérêt. Nous avons beaucoup de choses à faire. Si un objectif ne les intéresse pas, il y en aura un autre dans quelques mois. Il y a beaucoup d'intérêt pour ces sujets. Il n'y a pas une seule façon de s'organiser, il y a toutes sortes de façons de le faire.
M. Marc Boulianne: Pour ce qui est de l'intégration, vous dites que c'est positif. Y a-t-il encore place à l'amélioration, et de quelle façon cela peut-il se faire?
M. Bernard Shapiro: Non. Pour le moment, je suis satisfait. Après des mois et des mois de difficultés, les choses vont très bien. Il y avait des jours où je me disais qu'il n'y avait personne pour nous ici, à Ottawa, que personne ne voulait nous accueillir. Mais en ce moment, tout va très bien et je suis très satisfait. Le niveau de service est absolument merveilleux.
M. Marc Boulianne: Merci.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Merci.
Avant de poser mes trois minutes de questions, je voudrais vous féliciter, vous et votre personnel, d'avoir fait démarrer votre nouveau bureau. Je suppose que c'est un peu comme lorsqu'on installe une selle neuve sur un nouveau cheval et qu'il faut prévoir une période d'adaptation. Je suis sûr que certains de mes collègues ne vous ont pas toujours facilité la tâche, mais quoi qu'il en soit, le système est maintenant en place.
J'ai remarqué le coût global. Si je l'avais su au départ, je ne suis pas certain que j'aurai voté comme je l'ai fait. Le coût moyen de ce programme de conseillers en éthique et de déclaration des intérêts atteint plus de 15 000 $ par député. J'ai fait le calcul. J'ai divisé 4,6 millions de dollars par 308 députés ce qui me donne 15 000 $ par tête. C'est beaucoup pour le simple dépôt de quelques feuilles de papier une fois que vous êtes élu au Parlement. Mais je sais que ce n'est pas vous qui avez créé ces coûts. Ce sont simplement les coûts auxquels vous avez été confronté en mettant sur pied ce bureau.
Pourriez-vous me dire si le Sénat va dépenser plus de 4,6 millions de dollars pour la mise en oeuvre de la loi? Est-ce exact?
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
Et permettez-moi également d'apporter une correction arithmétique. Il ne faut pas oublier que ces coûts comprennent 1 500 personnes nommées à plein temps et 2 300 nommées à temps partiel par décret, en plus des députés.
À (1015)
M. Derek Lee: C'est vrai.
M. Bernard Shapiro: Le budget comprend également tous ces gens-là.
M. Derek Lee: Je suis désolé.
M. Bernard Shapiro: Je ne dirai pas que cela ne coûte pas cher, mais que ce n'est pas aussi cher que cela.
M. Derek Lee: Il y a également un tas d'autres documents que vous pouvez examiner.
M. Bernard Shapiro: Exactement.
M. Derek Lee: Très bien. Merci pour cet éclaircissement.
Comme nous en avons parlé tout à l'heure, vous avez préparé votre budget avec votre personnel et vous l'avez envoyé au Président de la Chambre. Lui-même l'a transmis au Conseil du Trésor pour qu'il soit inclus dans le Budget des dépenses. Où se situe la fonction d'analyse critique, s'il y en a une, dont notre comité avait parlé?
M. Bernard Shapiro: Je ne pense pas qu'elle existe pour le moment, bien qu'elle devrait exister. Il y aurait différentes façons de le faire. Elle pourrait être confiée au Président de la Chambre des communes. Le comité a examiné d'autres possibilités et l'une d'entre elles pourrait être retenue.
M. Derek Lee: Pour passer à un autre sujet, le comité a examiné les mécanismes de financement pour les mandataires du Parlement. Votre bureau est tout nouveau et votre rôle n'est pas de faire une analyse critique, mais d'accomplir votre travail. Avez-vous toutefois réfléchi à la fonction d'analyse critique?
M. Bernard Shapiro: En fait, personne ne m'a parlé des propositions que j'ai vues à ce sujet. Je ne sais pas vraiment. Parmi les diverses propositions que j'ai eues sous les yeux, celle que j'ai trouvé la plus intéressante était un mécanisme d'analyse critique auquel participaient les gens qui connaissent bien la tâche à accomplir. Cela évite de compromettre l'indépendance du bureau en confiant la fonction d'analyse critique à des gens qui sont vos clients. Quelle que soit la version que l'on choisira, je suis sûr que nous pourrons nous en accommoder.
M. Derek Lee: Je voulais seulement savoir ce que vous en pensiez.
M. Tom Lukiwski: Monsieur Shapiro, je voudrais que vous nous parliez des changements que vous comptez apporter à la déclaration d'intérêts personnels. Je dirais d'abord que je m'en réjouirais sans doute, même si je dois attendre de voir quels seront ces changements. Lorsque vous avez fait votre exposé devant notre caucus, un bon nombre de nos membres, y compris moi-même, avons pensé que le formulaire contenait certaines questions un peu trop intrusives.
Je sais que vous êtes à la recherche de conflits d'intérêts. Bien entendu, si un député possède des intérêts dans une entreprise qui fait affaire avec le gouvernement, il faut que vous le sachiez. Mais certains renseignements que vous demandez nous ont semblé quelque peu excessifs, surtout lorsqu'il s'agit du montant du REER de votre conjoint ou du solde de ses cartes de crédit.
Pourriez-vous donner au comité une idée générale des changements que vous pourriez envisager d'apporter à la déclaration d'intérêts? Allez-vous réviser certains éléments du formulaire de déclaration qui préoccupaient les membres de notre caucus?
M. Bernard Shapiro: L'élaboration du formulaire a été une tâche difficile pour nous. Étant donné que nous étions en période électorale, nous ne pouvions pas consulter le comité compétent pour décider de ce qu'il fallait inclure ou non. Nous avons donc inclus le maximum de questions. J'ai pensé que ce serait la solution la plus prudente. Mais la plupart des gens ont trouvé que ce n'était pas tout à fait acceptable.
Nous avons pris bonne note des réactions. Nous espérons faire un formulaire plus court. Ces questions sont intrusives. J'ai rempli moi-même le formulaire et c'est l'impression que j'ai eue. Nous espérons pouvoir simplifier le questionnaire afin qu'il y ait davantage de questions par oui ou non et moins de longues réponses à donner. Nous espérons également pouvoir réduire le nombre de questions concernant les dépôts en espèces et les choses de ce genre. N'oubliez pas que le code nous oblige à obtenir la liste de tous les biens ou dettes de 10 000 $ ou plus. Nous ne pouvons pas obtenir cette liste sans vous demander quels sont votre actif et votre passif. Nous avons besoin de ces renseignements pour notre examen.
Nous espérons également pouvoir préciser, pour chaque question, l'article du code exigeant que nous posions cette question. Nous voulons faire le lien entre le code, c'est-à-dire la loi et la question posée.
Il y a plusieurs autres choses que nous voudrions faire. Au lieu de demander qu'on nous informe des changements matériels dans les 30 jours, nous voudrions que ce soit seulement une fois par an. Vous n'auriez à indiquer les changements matériels qu'une fois par année.
Nous cherchons des moyens de rendre le questionnaire plus convivial. Mais il faut le relier au code. Bien entendu, le code pourrait aussi être modifié, mais c'est une autre question.
À (1020)
M. Tom Lukiwski: Je sais qu'il faut déclarer les biens d'une valeur de plus de 10 000 $, mais il y a une différence entre l'actif et le passif.
M. Bernard Shapiro: Oui, bien entendu.
M. Tom Lukiwski: Je ne vois pas pourquoi quelqu'un devrait savoir combien ma femme doit sur sa carte de crédit.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Lukiwski.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Vous aviez dit, il y a un an, qu'il était prioritaire d'examiner et de mettre à jour le processus décisionnel du premier ministre et ses intérêts financiers personnels. Vous dites que vous vous êtes surtout intéressé aux députés à cause de ce qui s'est passé entretemps. J'estime que vos priorités ne sont pas les bonnes. Il vous intéresse peut-être de savoir combien j'ai dans mon compte en banque, mais cela n'a strictement rien à voir avec les pouvoirs et le poste de premier ministre.
Le premier ministre prend au Cabinet des décisions qui se répercutent sur tout le pays et même sur la scène mondiale. Il a d'importants intérêts financiers qui pourraient influencer ses décisions. Ses intérêts financiers sont donc une question importante pour la politique publique, une question beaucoup plus importante que les intérêts des députés qui ne sont pas au conseil des ministres.
Vos priorités ne sont-elles pas à revoir? Ne devriez-vous pas donner la priorité aux intérêts du premier ministre et aux décisions du Cabinet auxquelles il ne devrait pas participer plutôt qu'aux simples députés?
M. Bernard Shapiro: Il y a deux choses à considérer, dont l'une est plus importante que l'autre.
La moins importante est que tous vos collègues qui sont également députés ne partagent pas votre opinion quant à la priorité à accorder aux députés. Nous recevons énormément d'appels et voilà pourquoi nous n'avons pas pu y répondre cette semaine. Il faut que notre bureau puisse répondre aux différents besoins des députés, ce à quoi je ne vois pas d'objection.
L'hon. Ed Broadbent: Pourrais-je vous interrompre pour en discuter avec vous?
Vous pourriez dire aux députés : « Oui, il est important de régler cette question, mais comme vous le savez, le premier ministre prend des décisions importantes qui se répercutent quotidiennement sur l'ensemble du pays. Je suis donc obligé de m'en occuper. Ne pensez-vous pas que c'est davantage prioritaire? » Si vous disiez cela, je suppose que la plupart des députés vous répondraient qu'en effet, vous devez vous occuper du premier ministre en priorité.
M. Bernard Shapiro: Peut-être. Je vais essayer. Je n'ai pas vraiment tenté de le faire. C'est une façon intéressante de présenter les choses et je vais certainement y penser.
Mais surtout, vous ne devriez pas conclure, suite à ma réponse, que nous sommes entièrement inactifs du côté du premier ministre. Nous examinons chaque semaine tous les documents du Cabinet pour voir quels sont ceux pour lesquels le premier ministre doit se récuser. Tout cela sera inclut dans le rapport annuel que nous publierons en juin, cas par cas. Nous ne sommes pas inactifs à cet égard. Nous essayons d'être le plus prudents possible, mais nous n'avons pas répondu à la question que vous avez soulevée, à savoir si nos demandes de récusation se heurtent à des refus. Le premier ministre ne s'est jamais plaint et n'a jamais dit non… Si nous demandons une récusation, nous l'obtenons. Mais pour ce qui est de définir ces questions de façon plus ou moins large, les deux options sont possibles, mais j'avoue que nous n'avons pas procédé de cette façon comme nous l'aurions dû.
Je crois qu'il y a une autre question à considérer en ce qui concerne la récusation. Je l'ai examinée, mais je ne suis pas satisfait. Comment quelqu'un comme moi qui n'est pas élu peut-il décider quelles sont les questions sur lesquelles le premier ministre ne peut pas jouer son rôle de premier ministre? Cela soulève une question constitutionnelle complexe. Je sais que c'est ma responsabilité et je ne veux pas la négliger, mais c'est une question constitutionnelle difficile à résoudre. Les conflits d'intérêts causent un énorme défi, comme vous venez de le souligner, mais le premier ministre a été élu contrairement à moi. Je ne veux pas dire que ce soit une raison pour me désister et il ne m'a jamais laissé entendre que je devrais le faire, mais c'est une question que je trouve difficile à résoudre pour le moment.
À (1025)
L'hon. Ed Broadbent: D'accord.
J'ai une dernière question. C'est au sujet des causes que la Cour fédérale a en fait rejetées, les huit plaintes portées par Democracy Watch en juillet dernier.
Dans son jugement sur ces huit causes, comme je l'ai dit, la Cour fédérale a estimé que votre prédécesseur manquait d'objectivité, ce qui l'avait empêché de procéder à un examen équitable et impartial. La Cour a ajouté que le nouveau bureau, à savoir votre bureau, allait entrer en fonction et qu'il devrait s'en occuper. J'ai l'impression que la Cour vous a mandaté pour assurer un suivi et qu'il n'est pas nécessaire que quelqu'un d'autre vous en fasse la demande. Suite au jugement de la cour, j'ajouterais que le ministère de la Justice en est venu à la même conclusion dans ces huit cas.
La Cour fédérale et le ministère de la Justice sont donc d'accord. Je voudrais donc savoir pourquoi vous n'avez pas fait le suivi de ces causes de votre propre chef?
M. Bernard Shapiro: J'ai répondu à la question dans le premier cas. J'ai estimé que je pouvais demander aux plaignants de bien vouloir nous faire savoir s'ils voulaient y donner suite. Quant à savoir si j'aurais dû procéder autrement, c'est une autre question, et je vais y réfléchir de nouveau.
L'hon. Ed Broadbent: Mais on m'a dit que vous aviez posé la question pour seulement deux de ces cas.
M. Bernard Shapiro: Je ne me souviens pas des cas en question, mais j'ai l'impression qu'il y en avait seulement deux qui relevaient directement de notre bureau et non pas du ministère qui a hérité de la Direction de l'enregistrement des lobbyistes, c'est-à-dire le ministère de l'Industrie.
L'hon. Ed Broadbent: Je me trompe peut-être…
M. Bernard Shapiro: Et moi aussi.
L'hon. Ed Broadbent: …mais je crois que ces huit causes étaient reliées les unes aux autres et que vous avez soulevé la question pour seulement deux…
M. Bernard Shapiro: Vous avez peut-être raison. Je vais devoir vérifier et je vous dirai ce qu'il en est.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous vous avons accordé presque deux fois plus de temps, monsieur Broadbent, mais s'il n'y a pas d'autres questions, à moins que quelqu'un d'autre…
Voilà qui semble mettre fin aux questions, monsieur le commissaire. Je vous remercie vous et votre personnel d'être venus témoigner. Merci beaucoup, monsieur.
M. Bernard Shapiro: Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Mesdames et messieurs, il nous reste à régler une question qui date de la semaine dernière et que nous avions examinée à huis clos. Nous allons donc continuer. Mais avant cela, nous allons suspendre la séance quelques minutes pour laisser aux gens le temps de quitter la salle afin que nous puissions examiner la question dont nous avons discuté la semaine dernière.
[La séance se poursuit à huis clos]