LANG Réunion de comité

     La séance est maintenant publique.

     Conformément à l'article 108(3)f) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 29 avril 2024, nous reprenons notre étude sur le continuum en éducation dans la langue de la minorité.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, dont certains sont nouveaux au Comité permanent des langues officielles. Nous accueillons Mme Heidi Yetman, présidente de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants. Nous accueillons également le président de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, M. Simon Cloutier, ainsi que la directrice générale de cette même fédération, Mme Valérie Morand.

    Les témoins auront cinq minutes chacun pour une allocution d'ouverture, après quoi nous procéderons à une série de questions de toutes les formations politiques. Il se pourrait que je doive interrompre les échanges à un moment donné pour effectuer un test de son avec un témoin qui éprouve certaines difficultés techniques. Cela dit, tout devrait bien se dérouler.

    Madame Yetman, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Bonjour, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de m'accueillir.

    Je m'appelle Heidi Yetman, je suis la présidente de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, laquelle représente près de 370 000 enseignantes et enseignants du secteur public partout au Canada. Je suis également diplômée d'une école de français langue première de Saint‑Boniface, à Winnipeg. Je suis donc un exemple d'une personne qui a bénéficié du système d'éducation de la minorité francophone au Canada. De plus, de 2019 à 2023, j'étais la présidente de l'Association provinciale des enseignantes et des enseignants du Québec, qui représente le personnel enseignant des écoles publiques de la communauté anglophone minoritaire au Québec.

    À la Fédération, nous avons un programme pour la francophonie, un comité consultatif de français langue première et un réseau d'agentes et d'agents de liaison francophones. Il va sans dire que tous les programmes de la Fédération intègrent des composantes de la francophonie et que tous les services et événements sont offerts dans les deux langues officielles.

    Présentement, les priorités de notre programme pour la francophonie s'articulent autour de la lutte contre la pénurie d'enseignantes et d'enseignants. C'est un problème majeur pour l'avenir de nos écoles. Une autre de nos priorités est le soutien et l'intégration professionnelle des enseignantes et des enseignants issus de l'immigration récente.

     Au printemps 2024, notre réseau francophone a rapporté que le principal défi était la pénurie d'enseignantes et d'enseignants francophones qualifiés, et ce, partout au Canada. Cette grave pénurie fragilise les services aux élèves, nuit à leurs conditions d'apprentissage et met en péril la survie de certaines écoles francophones, surtout dans les régions rurales.

    Les inscriptions dans les écoles de langue française sont en croissance constante, ce qui est une bonne nouvelle. Toutefois, l'augmentation considérable du nombre d'élèves s'accompagne aussi de défis importants et d'un manque criant de ressources. Dans les régions rurales, il est très difficile de retenir les élèves dans le réseau francophone puisque les écoles anglophones offrent plus d'options et plus de services.

    Les provinces et les territoires lancent de nouveaux programmes avec très peu de ressources pédagogiques ou de matériel d'appui en français. Selon mon expérience, je peux vous dire que le manque de matériel pédagogique en anglais existe aussi au Québec. Il est manifeste que les ressources attribuées aux écoles françaises pour offrir une éducation de qualité équivalente au sein des réseaux sont grandement insuffisantes.

    En novembre, j'ai participé à la Conférence des associations francophones d'éducation. À la suite de l'événement, une déclaration a été publiée sur la pénurie du personnel enseignant, dont le texte se conclut ainsi:

    La Fédération nationale des conseils scolaires francophones, représentée ici aujourd'hui à cette réunion, est un partenaire en éducation. Elle a retenu plusieurs priorités pour consolider son réseau, notamment majorer l'appui financier du gouvernement fédéral, construire des écoles et moderniser celles qui existent, développer le continuum éducatif de la petite enfance au postsecondaire, et contrer la pénurie d'enseignantes et d'enseignants. Les actions découlant de ces priorités renforceront le rayonnement et la pérennité de l'identité francophone partout au pays et assureront un accès équitable à une éducation de qualité pour toutes les apprenantes et tous les apprenants.

    Selon le programme des langues officielles en éducation, les enveloppes budgétaires versées par le gouvernement fédéral sont demeurées sensiblement les mêmes depuis 2009, bien que le nombre d'élèves soit en croissance constante et que les besoins soient de plus en plus criants.

    Nous avons non seulement besoin de plus d'investissements pour l'enseignement des langues minoritaires, mais aussi de plus de transparence sur la manière dont cet argent est dépensé. C'est la raison pour laquelle la consultation des parties prenantes est indispensable.

    Aujourd'hui, je transmets avec fierté le cri du cœur des enseignantes et des enseignants francophones, et je vous invite à entendre leur appel.

     J'espère que j'ai respecté le temps de parole de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame Yetman. Vous avez fini à cinq minutes pile.

    Avant d'aller plus loin, nous allons établir la connexion avec M. Gagnon, qui a finalement résolu ses problèmes techniques.

    Monsieur Gagnon, êtes-vous là?

    Me voici.

    Veuillez lever un petit peu votre microphone pour le positionner entre la bouche et le nez, et veuillez dire quelques phrases pour que nous puissions vérifier la qualité du son pour nos interprètes.

    Fait-il beau chez vous?

    Oui, il fait très beau chez nous. Il y a beaucoup de neige comme à Ottawa, je pense.

    J'espère qu'on m'entend bien. Je vais essayer moi aussi de respecter les cinq minutes de temps de parole.

    Puis-je commencer à l'instant? Est-ce que ça va?

    C'est parfait, monsieur Gagnon.

    Essayez le plus possible de faire votre présentation en cinq minutes. Je vous arrêterai si vous dépassez le temps qui vous est alloué. Je vous cède la parole pour cinq minutes.

     La persistance des élèves à fréquenter le réseau francophone minoritaire est grandement tributaire de la qualité de l'expérience éducative qu'auront vécue les élèves francophones au niveau primaire. Or, dans de nombreuses provinces, les écoles primaires de langue française en milieu minoritaire sont encore loin d'offrir des conditions équivalentes à celles offertes dans les écoles anglophones. Cela ne date pas d'hier. Déjà, en 1996, une étude de la Commission nationale des parents francophones établissait que les 5 milliards de dollars versés par Ottawa dans le cadre de son programme des langues officielles en éducation de 1970 à 1988 avaient dans une proportion de 62 % été destinés aux anglophones du Québec et aux écoles d'immersion du Canada anglais, et que les francophones hors Québec avaient dû se contenter d'un maigre 28,5 %.

    Je voudrais illustrer la situation actuelle par un exemple concret, celui de l'école primaire francophone Rose‑des‑vents, à Vancouver, qui partage le même quadrilatère que l'école secondaire Jules‑Verne. Les deux établissements sont surpeuplés. Depuis de nombreuses années, les parents des étudiants de l'école Rose‑des‑vents en avaient assez d'une école faite de maisons mobiles raboutées et de classes mal insonorisées et beaucoup plus petites que celles des écoles anglophones. Deux d'entre elles n'avaient même pas de fenêtre. L'école n'avait pas non plus de gymnase ni d'espace vert, et trop peu de casiers.

    En 2010, l'Association des parents de l'école Rose‑des‑vents a traîné le Conseil scolaire francophone de la Colombie‑Britannique devant les tribunaux en invoquant l'article 23 de la Charte. Le Conseil scolaire francophone et la Fédération des parents francophones de Colombie‑Britannique ont aussi intenté, sur la même base, un recours parallèle contre le gouvernement de la Colombie‑Britannique, cette fois concernant 20 secteurs ayant des services d'éducation déficients en français un peu partout dans la province.

    En 2015, l'Association des parents de l'école Rose‑des‑vents a obtenu gain de cause devant la Cour suprême. En 2020, après 10 ans de recours judiciaires, le Conseil scolaire francophone a lui aussi obtenu gain de cause en Cour suprême pour la construction d'une dizaine de nouvelles écoles françaises.

    Toutefois, neuf ans après la victoire de l'Association des parents de l'école Rose‑des‑vents, la nouvelle école se fait toujours attendre. Il y a des projets pour 2028 et 2030, dont un sur un terrain juste à côté du quadrilatère de l'école Rose‑des‑Vents et de l'école secondaire Jules‑Verne, mais ces projets n'aboutissent pas, puisque l'agrandissement de l'école secondaire est tributaire de la démolition de l'ancienne école Rose‑des‑Vents, celle qui est présentement occupée, et que ce projet est prévu pour 2030. Tant que l'école ne sera pas démolie, on ne pourra pas agrandir l'école secondaire. Cela vous donne une idée de l'insatisfaction des élèves de ce secteur.

    La victoire de 2020 du Conseil scolaire francophone en Cour suprême prévoyait aussi la construction d'une dizaine d'écoles françaises, mais ce projet stagne tellement, lui aussi, que le Conseil scolaire francophone est maintenant devant la Cour suprême de la Colombie‑Britannique pour forcer la province à exécuter le jugement.

    Tous les cinq ans, des protocoles sont établis pour le versement de fonds fédéraux par Ottawa pour l'enseignement en langue officielle et, chaque fois, c'est l'immersion française des anglophones qui est privilégiée plutôt que l'éducation en français des francophones en situation minoritaire. Si l'on prend comme indicateur du bon traitement des minorités francophones la proportion de cet argent qui est allouée aux écoles francophones, on constate que le Nouveau‑Brunswick et l'Ontario sont en tête de peloton, alors que leurs écoles francophones reçoivent respectivement 75 % et 70 % des fonds. Ensuite, la proportion dégringole sous les 50 %, voire sous les 40 % pour les quatre dernières provinces, soit la Saskatchewan, la Colombie‑Britannique, l'Alberta et Terre‑Neuve‑et‑Labrador. Pourtant, c'est dans ces provinces que le taux d'assimilation des francophones est le plus élevé et que la plus grande part des fonds fédéraux devrait être allouée aux écoles françaises, soit tout le contraire de la situation actuelle.

     Puisqu'on parle de l'enseignement en immersion, je rappelle qu'il y a quelques années, l'ex-ministre des Langues officielles, Mme Mélanie Joly, convenait que le taux de bilinguisme des anglophones au Canada hors Québec stagnait à 9 % depuis 30 ans. La raison en est que le taux de rétention de cet apprentissage n'est pas au rendez-vous, parce qu'après être passés par un programme d'immersion, la plupart des enfants retournent vivre dans un environnement d'où la langue française est pratiquement absente.

     Merci, monsieur Gagnon. Vous aurez la chance d'en dire davantage lorsque les membres du Comité poseront leurs questions. Par ailleurs, j'ai oublié de vous présenter comme le président de la Ligue d'action nationale. C'est à ce titre que vous êtes ici aujourd'hui. Pardonnez-moi d'avoir oublié de le mentionner.

    Je passe maintenant la parole à M. Cloutier, de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, pour cinq minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de l'occasion de témoigner aujourd'hui sur un enjeu fondamental pour la francophonie au Canada, soit l'équivalence réelle entre l'éducation des élèves francophones en situation minoritaire et celle des élèves anglophones en situation majoritaire.

     La Fédération nationale des conseils scolaires francophones représente 29 conseils scolaires francophones répartis dans tout le pays. Ces conseils scolaires assurent l'instruction de près de 180 000 élèves dans les écoles de langue française, garantissant ainsi le droit à une éducation en français en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Aujourd'hui, je souhaite attirer votre attention sur un problème crucial qui freine le plein épanouissement de notre réseau scolaire, c'est-à-dire le sous-financement chronique des conseils scolaires francophones. Ce sous-financement touche directement la qualité de l'éducation offerte aux élèves, crée des inégalités d'accès à l'instruction en français et empêche le développement des services éducatifs nécessaires à la consolidation de nos communautés francophones.

    Le sous-financement du réseau scolaire se traduit par des infrastructures inadéquates, des ressources pédagogiques insuffisantes et des effectifs surchargés. En 2021, le recensement a révélé qu'il y avait plus de 593 000 enfants admissibles à l'instruction en français au Canada, mais seulement un tiers de ces enfants fréquentent actuellement une école de langue française. Pourquoi ce taux d'inscription est-il si bas? C'est parce que bien que l'offre existe, elle n'est pas suffisamment étendue pour répondre à la demande. Les écoles de langue française ne sont tout simplement pas assez nombreuses, et celles qui existent manquent de ressources pour offrir un enseignement équivalent à celui des écoles anglophones.

    Le sous-financement a des répercussions directes sur la qualité de l'éducation que nous pouvons offrir. Nos écoles manquent de moyens pour engager plus d'enseignants qualifiés, elles peinent à adapter les programmes pédagogiques aux besoins des élèves et, dans bien des cas, elles sont forcées de recourir à des infrastructures temporaires, comme des classes portatives dans des roulottes, qui offrent une solution à court terme, mais qui nuisent néanmoins à l'expérience scolaire des enfants.

    Pour remédier à cette situation, nous proposons plusieurs pistes de solutions qui, selon nous, permettraient de lever les freins à l'accès à une éducation de qualité en français dans nos communautés minoritaires.

    Premièrement, il faut reconnaître le droit de gestion des conseils scolaires. Nous demandons que les conseils scolaires francophones aient un véritable droit de gestion, y compris en matière d'admission d'élèves, d'infrastructures et de financement. Cela inclut également le droit d'avoir une voix véritablement consultée dans les décisions provinciales et fédérales.

     Deuxièmement, il faut adapter les formules de financement des provinces, qui ne tiennent pas compte des particularités des écoles de langue française. Nous préconisons une révision de ces formules afin que les écoles francophones reçoivent un financement qui reflète leurs besoins réels et ceux de leurs élèves.

    Troisièmement, il faut majorer l'appui financier fédéral. Bien que le gouvernement fédéral joue un rôle clé en vertu de la Loi sur les langues officielles, le financement du programme des langues officielles en éducation reste insuffisant. Nous demandons une majoration substantielle des fonds alloués pour appuyer les écoles francophones en situation minoritaire et nous demandons que ces fonds soient directement versés aux conseils scolaires pour éviter les intermédiaires et simplifier les processus.

    Quatrièmement, il faut construire et moderniser des écoles. Nous appelons à un investissement massif dans la construction d'écoles de langue française et dans la modernisation de celles qui existent. Ce manque d'infrastructures est un frein majeur à l'adhésion des familles aux écoles francophones.

    Cinquièmement, il est crucial de renforcer l'ensemble du continuum éducatif, de la petite enfance au postsecondaire. L'accès à l'éducation en français doit commencer dès le plus jeune âge et se poursuivre tout au long de la vie. Cela nécessite de meilleurs services de francisation, particulièrement dans les régions où la demande est élevée, mais où l'offre reste insuffisante.

    Sixièmement, il faut contrer la pénurie de personnel qualifié dans nos écoles, un défi majeur pour nous. Pour attirer et retenir des enseignants compétents, nous proposons des mesures d'incitation telles que la reconnaissance des qualifications obtenues à l'étranger et la facilitation de la mobilité interprovinciale.

     Je terminerai en disant que l'éducation des enfants francophones est bien plus qu'une simple question de scolarité. C'est un enjeu de vitalité linguistique et culturelle. En investissant dans l'éducation en français, nous investissons dans l'avenir de nos communautés, dans l'inclusion, dans la diversité et, finalement, dans la prospérité de notre pays.

     À la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, nous croyons fermement que les solutions que nous proposons sont non seulement possibles, mais aussi nécessaires pour assurer aux élèves francophones une éducation équivalente à celle des élèves anglophones, conformément aux droits que leur garantit la Charte canadienne des droits et libertés. Nous sommes prêts à travailler de concert avec tous les ordres de gouvernement pour que ces droits soient entièrement respectés.

    Je vous remercie de votre attention et de votre engagement envers une éducation francophone de qualité pour tous les Canadiens.

     Merci, monsieur Cloutier.

    Aux témoins qui, en majorité, sont ici pour la première fois, il y aura maintenant un premier tour de questions et réponses durant lequel chacune des formations politiques aura six minutes. Tout le monde a le même chronomètre que moi. Plus je limite le temps de parole, plus il y aura de questions posées par tout le monde et plus nous aurons la chance de faire d'autres tours de questions près celui-ci.

    Nous commençons le premier tour de questions par le premier vice-président de ce comité, M. Godin, du Parti conservateur.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres ce matin.

    Madame Yetman, de la Fédération canadienne des enseignantes et enseignants, vous dites avoir étudié à Saint‑Boniface. Avez-vous suivi un programme scolaire francophone ou un programme d'immersion?

    J'ai suivi un programme francophone.

    À Saint‑Boniface, offre-t-on des programmes d'immersion?

     Non. C'est vraiment un milieu francophone minoritaire.

    L'est-il entièrement?

    Oui.

    Vous avez dit que la pénurie de main-d'œuvre constituait votre défi en 2024. Quelle est votre solution?

    Premièrement, il faut créer des espaces dans les universités francophones pour permettre de former plus d'enseignants. C'est une des choses qui manquent. Autrement dit, il n'y a pas assez d'espaces et le fait d'en créer va aider.

    Deuxièmement, nous nous penchons aussi sur l'immigration récente dont sont issus beaucoup d'enseignants. C'est pourquoi la Fédération travaille à un projet en collaboration avec le ministère du Patrimoine canadien pour aider ces gens à s'intégrer. C'est une autre façon d'aborder la pénurie de main-d'œuvre.

     C'est une autre piste de solution pour la pénurie de main-d'œuvre. Je pense que vous abondez dans le même sens que la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, c'est-à-dire qu'il faut mettre en place un facteur d'équivalence ou de conversion des compétences en matière d'immigration.

     Oui. Est-ce que je peux ajouter une chose?

    D'accord. Allez-y rapidement parce que, malheureusement, je ne dispose que de six minutes.

    Il y a aussi les conditions de travail.

     C'est toujours une question de moyens, à savoir si nous investissons dans la main-d'œuvre, dans les infrastructures, dans les programmes ou dans les outils. Ce n'est pas simple.

    Merci, madame Yetman.

    Monsieur Gagnon, de la Ligue d'action nationale, vous dites que 62 % des budgets sont investis dans les écoles d'immersion anglaise au Québec et française hors Québec. Est-ce correct?

    Ce chiffre de 62 % provient d'une étude faite dans les années 1970 à 1988.

    Avez-vous les chiffres actuels?

     Les chiffres actuels sont dans le Protocole d'entente relatif à l'enseignement dans la langue de la minorité et à l'enseignement de la langue seconde, 2019‑2020 à 2022‑2023, entre le gouvernement du Canada et les provinces et les territoires.

    Le protocole vient d'échoir, alors…

    C'est correct. Votre réponse me satisfait. Je veux tout simplement replacer le fait dans son contexte. Nous sommes dans un pays bilingue anglais-français, et je pense que les anglophones du Québec ont autant de droits que les francophones hors Québec, et qu'il est important d'investir en immersion.

     Là, vous me parlez de l'immersion puis des anglophones, qui sont deux choses différentes. L'enseignement en immersion au Québec fonctionne très bien et, moi, je n'ai rien contre ça.

    Je vous parle plutôt des sommes qui sont versées par les provinces. Le gouvernement fédéral donne plusieurs centaines de millions de dollars aux provinces. Je pense que, dans le dernier protocole, il s'agissait d'une somme de 355 millions de dollars jusqu'en 2023. Certaines des provinces versent la majorité de ces fonds aux écoles francophones en milieu minoritaire, mais d'autres, comme Terre‑Neuve‑et‑Labrador, ne versent que le tiers de cet argent aux francophones…

    Merci, monsieur Gagnon. Malheureusement, je suis obligé de vous interrompre parce qu'il ne me reste que deux minutes, et je voudrais parler à la Fédération nationale des conseils scolaires francophones.

    Monsieur Cloutier, vous dites que 180 000 élèves sont présentement sur vos bancs d'école pour suivre leur formation générale en français, bien que le dernier recensement ait révélé que 581 000 ayants droit étaient admissibles à l'instruction en français. Comment faire pour augmenter les inscriptions des élèves qui sont admissibles, mais qui ne fréquentent pas vos écoles?

    Donnez-nous des pistes de solutions pour accélérer le processus. Depuis plusieurs années, nous accusons un retard et nous avons un rattrapage à faire.

     On fait face à un gros problème. Comme je le disais dans mon allocution, il faut des investissements à tous les niveaux. Actuellement, il est difficile de garder nos élèves à l'école parce qu'on n'offre pas une éducation équivalente à celle offerte ailleurs. On n'a pas le financement pour le faire. En ce qui concerne les écoles existantes, il faudrait avoir une infrastructure équivalente, et des programmes équivalents nous aideraient beaucoup.

    En outre, le recensement a aussi démontré que les 593 000 ayants droit ne sont pas tous représentés par une école de proximité. Partout au pays, il y a des endroits où les enfants doivent faire une heure ou une heure et demie de route en autobus, matin et soir, pour fréquenter une école francophone. Dans certaines régions, il n'y a même pas d'école francophone. Il faut des investissements majeurs pour offrir nos programmes dans l'ensemble des provinces, des territoires et des régions. Ce n'est pas le cas présentement.

     En fait, j'ai bien compris qu'on a besoin d'enseignants, d'infrastructures, de financement pour les outils pédagogiques et d'accessibilité.

    Si vous étiez législateur, quelle serait la première mesure que vous prendriez? Mon temps est limité ici, mais nous avons aussi un temps limité pour protéger les francophones hors Québec. Quelle serait votre première mesure?

    Nous sommes ici pour insister sur le fait que le fédéral a un rôle majeur à jouer. L'éducation est de compétence provinciale et territoriale et ces gouvernements doivent évidemment investir dans les écoles francophones. Cependant, selon nous, le fédéral a aussi un rôle à jouer.

    Depuis plusieurs années, on voit qu'on a accumulé un retard dans le financement du programme des langues officielles en éducation qu'on a de la difficulté à combler. Toutefois, maintenant qu'on a les données du recensement, je pense que le fédéral a aussi un rôle à jouer dans le financement des infrastructures. Ça se fait ailleurs…

    Merci, monsieur Cloutier. On va devoir continuer plus tard.

    La prochaine question nous viendra du Parti libéral.

    Monsieur Angelo Iacono, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être des nôtres ce matin.

    Monsieur Gagnon, le Canada conclut des ententes avec tous les territoires et toutes les provinces. Ces ententes ont pour objectif d'appuyer l'enseignement dans la langue de la minorité, mais elles comprennent aussi des clauses sur l'enseignement dans la langue seconde. Croyez-vous que le fédéral devrait conclure ces ententes avec les provinces? À votre avis, quel élément devrait être le plus important dans ces ententes?

    Les écoles francophones minoritaires sont notoirement sous-financées. J'entends les autres intervenants le répéter depuis tout à l'heure. Par contre, au Québec, l'enseignement en anglais est très bien financé, de la prématernelle jusqu'au postdoctorat. D'ailleurs, il y a vraiment une fourniture excédentaire d'éducation en anglais au Québec.

    C'est loin d'être le cas au Canada anglais avec les francophones. Comme je le disais, dans le cadre de protocoles conclus depuis de nombreuses années, certaines provinces consacrent la moitié, sinon souvent les deux tiers, de l'argent fédéral à l'immersion plutôt qu'au soutien des écoles minoritaires, qui éprouvent tant de difficultés avec leurs ressources.

    Je pense que l'objectif de la dépense fédérale devrait être de soutenir les francophones minoritaires bien davantage que d'enseigner le français en immersion aux anglophones. D'ailleurs, les provinces devraient assumer toutes seules le coût de l'immersion des anglophones et laisser le fédéral soutenir entièrement les francophones. On devrait demander aux provinces anglophones de payer elles-mêmes les cours d'immersion.

    Merci, monsieur Gagnon.

    Madame Yetman, vous avez dit tout à l'heure que les montants accordés sont les mêmes depuis 2009. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que les montants attribués par le fédéral représentent ce que les provinces ont demandé? En effet, le fédéral attribue des montants en se basant sur les demandes des provinces, et non sur les montants demandés par toutes les autres personnes. Si ces montants sont toujours les mêmes, c'est parce que ce sont les montants que les provinces ont demandés au fédéral, n'est-ce pas?

    Je ne savais pas cela, mais je peux dire que l'éducation en général est sous-financée partout.

    On comprend bien que le domaine est sous-financé, mais l'éducation relève de la compétence des provinces. Pourtant, on dit tout d'un coup que le fédéral n'en fait pas assez. Or, est-ce que le fédéral peut simplement accorder plus d'argent à sa guise, sans se faire dire qu'il outrepasse son champ de compétence? Dans le cas qui nous occupe, le fédéral doit agir de la façon dont les provinces lui demandent d'agir, n'est-ce pas?

     Par contre, au Canada, il y a deux langues officielles. Je pense donc que c'est important.

    Ce n'est pas une question d'être bilingue ou non. C'est une question de respecter les paramètres et les compétences.

    Les gouvernements provinciaux et territoriaux sont les principaux bailleurs de fonds en éducation en vertu de la Constitution canadienne. Pouvez-vous nous parler des plaidoyers en faveur de l'éducation dans la langue de la minorité que votre organisme fait auprès des gouvernements provinciaux et territoriaux?

     La Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants est composée de 18 organisations membres. Quelques-unes sont en Ontario. Par exemple, il y a l'Association des enseignantes et des enseignants franco-ontariens. Chaque organisation membre a aussi des secteurs francophones. Nous sommes toujours là pour les soutenir dans les demandes aux provinces.

    Je peux vous donner un exemple récent. Dans le cas du Programme national d'alimentation scolaire du Canada, qui vient d'être lancé grâce à l'aide du gouvernement libéral fédéral, nous incitons nos organisations membres à demander à leur gouvernement provincial de conclure une entente avec le gouvernement fédéral. Nous les soutenons pour faire du lobbying auprès des gouvernements provinciaux.

    Merci.

    Monsieur le président, je cède le reste de mon temps de parole à mon collègue Darrell Samson.

     Monsieur Samson, il vous reste 50 secondes.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Pour l'instant, je vais poser deux questions rapides à M. Gagnon et Mme Yetman. Je vais garder mes six minutes pour d'autres questions.

    Ma première question est la suivante: êtes-vous au courant que le gouvernement fédéral va accorder la priorité aux enseignants pour l'immigration?

    Je n'étais pas au courant. C'est excellent. Nous avons besoin d'enseignants.

    C'est extrêmement important. Vous pourrez donc vous informer à ce sujet. D'ailleurs, on vient juste d'annoncer que ce sera aussi le cas pour les éducateurs à la petite enfance.

    Monsieur Gagnon, une stratégie qui devrait être utilisée dans le futur, c'est que le juge garde pleine juridiction quant à sa décision, pour forcer une province à aller au bureau du juge pour lui dire qu'elle a fait quelque chose ou qu'elle n'a fait absolument rien, ce qui serait inacceptable. Nous en parlerons plus tard. Merci.

    Merci, monsieur Samson. Je vous remercie de votre discipline.

    La troisième question viendra du Bloc québécois.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci.

    Monsieur Gagnon, vous ne sembliez pas avoir terminé votre allocution. Aviez-vous d'autres choses à ajouter?

     Quand la Cour suprême a donné raison au Conseil scolaire francophone de la Colombie‑Britannique pour la création de dix nouvelles écoles, il y avait d'autres intervenants d'impliqués dans cette cause: sept provinces et territoires qui s'opposaient à l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. Ces provinces et territoires soutenaient le point de vue de la Colombie‑Britannique voulant que la création de ces écoles francophones coûte trop cher et que, en vertu de l'article 1 de la Charte, il soit convenable dans une société libre et démocratique de violer l'article 23 de la Charte et donc de ne pas construire les écoles auxquelles les francophones ont droit en vertu de la Constitution.

    Ce qui est vraiment triste, c'est que l'article 23 et la Charte canadienne des droits et libertés en général sont censés être importants dans l'identité canadienne. Le fait qu'autant de provinces et de territoires soutiennent la violation de l'article 23 est vraiment saisissant. Imaginez si, au Québec, on évoquait l'article 1 pour fermer des écoles anglaises, parce qu'il y en a plus que ce qui est nécessaire: ça déclencherait un véritable tollé.

    C'est donc vraiment une situation déplorable et c'est pour cette raison que je disais que l'immersion ne devrait pas faire partie du protocole fédéral. L'argent fédéral devrait servir à contrer le sous-financement par les provinces anglophones de l'éducation en français de leurs minorités francophones.

     Nous avons souvent entendu dire que les organisations de défense du français au Québec ne s'occupaient pas des francophones hors Québec. Que répondez-vous à ça?

    Je pense qu'il est inexact de dire cela. En effet, la Société Saint‑Jean‑Baptiste de Montréal a un système de bourse destiné exclusivement aux organisations francophones hors Québec. D'ailleurs, la Société Saint‑Jean‑Baptiste et le Mouvement Québec français sont souvent intervenus dans des causes hors Québec, notamment la cause Caron c Albertail y a quelques années, ou encore la méga-cause du Conseil scolaire francophone de la Colombie‑Britannique, qui avait d'abord gagné en Cour suprême de la Colombie‑Britannique.

    La Loi sur les langues officielles existe depuis 55 ans et le Programme de contestation judiciaire, depuis 45 ans. Toutefois, il y a toujours un sous-financement chronique des écoles francophones hors Québec. Le taux d'assimilation augmente. Vous avez un tableau qui le démontre.

    Que devons-nous en conclure? Y a-t-il quelque chose qui pourrait changer? Comment faire pour changer les choses?

    L'éducation est une compétence provinciale et le gouvernement fédéral ne peut pas dire aux provinces quoi faire. Cependant, il devrait au moins obliger les provinces à se servir des fonds qu'il leur verse pour soutenir et financer de façon plus adéquate l'éducation des francophones minoritaires.

    Il faudrait donc commencer par dire aux provinces que l'argent qu'il leur envoie ne doit plus servir à l'immersion des anglophones. Cet argent doit exclusivement servir au financement du réseau francophone. Cela permettrait de consacrer beaucoup plus de fonds pour les francophones. Comme je vous le disais plus tôt, les provinces anglophones disent que l'éducation en français coûte trop cher. Eh bien, si ça coûte si cher, le gouvernement fédéral pourra leur dire d'utiliser l'argent qu'il leur envoie pour financer les écoles françaises. Ce serait une façon de régler le problème.

    Effectivement.

    Dans le tableau que vous avez présenté, le pourcentage de financement fédéral alloué aux écoles répondant au principe du par et pour les francophones va de 76,8 % à 33 %, comparativement aux écoles d'immersion. Est-ce bien cela?

     On me disait que le tableau en question devait être traduit avant d'être distribué aux membres du Comité. Je ne sais pas si cela a été fait.

    Prenons l'exemple de Terre-Neuve, à laquelle le fédéral verse 3,9 millions de dollars pour les langues officielles. De ce montant, la province dépense 1,3 million de dollars pour les francophones et 2,6 millions de dollars pour l'immersion des anglophones, soit deux fois plus pour les programmes d'immersion. Quand on sait que le taux d'assimilation des francophones de Terre-Neuve est de 64 %, on se dit que, franchement, c'est de l'argent que le fédéral devrait orienter ailleurs.

    Il y a d'autres cas. En Saskatchewan, par exemple, les fonds de 6,7 millions de dollars qui sont versés par le fédéral vont à 40 % aux écoles francophones et à 60 % aux programmes d'immersion. Si le fédéral disait à la province que l'argent qu'il lui verse ne doit plus aller aux programmes d'immersion, mais aux écoles francophones, ces dernières recevraient presque deux fois plus d'argent.

     Merci, monsieur Gagnon.

     Nous allons passer à la formation néo-démocrate.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant de poser mes questions, je tiens à dire que je suis un peu préoccupée par le fait que l'immersion est perçue comme une attaque à l'éducation francophone, particulièrement dans l'Ouest canadien. Personnellement, je suis diplômée d'une école d'immersion. Cette école était la seule option, à l'époque, dans le Nord du Manitoba. En effet, ça ne fait même pas 10 ans qu'il y a une école française et une école d'immersion. La réalité, c'est que, dans plusieurs de nos communautés, l'immersion est le seul choix de proximité pour les ayants droit ainsi que pour les familles qui veulent que leurs enfants soient bilingues. À mon avis, la solution n'est donc pas de s'attaquer à l'immersion, mais plutôt de déterminer les besoins que les écoles ont en commun. Il n'y a pas que l'éducation en français qui a besoin de plus de soutien.

    Je vais maintenant m'adresser aux témoins, que je remercie d'être des nôtres.

    Madame Yetman, j'apprécie votre lien avec le Manitoba. Je vous remercie du message clair que vous avez transmis, qui incluait la responsabilité du gouvernement fédéral de financer l'éducation en français.

    Ma question sera brève: pensez-vous que la pénurie de main-d'œuvre en éducation en français, langue première, ou en immersion constitue une crise au pays?

    Oui, il s'agit d'une crise au Canada. Je dirais que, dans le secteur francophone, c'est pire que dans le secteur anglophone.

    Ça reflète ce que nous avons entendu de la part de plusieurs témoins.

    Quand on parle de solutions, je crois que le gouvernement fédéral préfère que ce soit les provinces qui s'en occupent. Pourtant, quand il est question du bilinguisme et du besoin de s'attaquer au déclin du français, il est clair que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer en vertu de la Loi sur les langues officielles.

    Parlons des solutions concrètes. D'autres témoins nous ont dit que, pour faire face à la pénurie de main-d'œuvre, il faut déterminer comment on peut attirer les enseignants. Selon vous, offrir un salaire plus élevé, par exemple, est-il une mesure qu'on pourrait prendre? Faudrait-il rembourser en tout ou en partie la scolarité des gens qui étudient pour devenir des enseignants en français? Devrait-on proposer des mesures incitatives pour que ces enseignants aillent ensuite dans les écoles francophones ou les écoles d'immersion? Avez-vous des solutions concrètes à proposer?

     Les solutions sont les mêmes pour le secteur anglophone et le secteur francophone. Il faut valoriser la profession. On ne le fait pas, présentement, et c'est un gros problème. Quand on valorise une profession, on paie les gens. J'ai un fils qui est ingénieur. Il va obtenir son diplôme bientôt et, après quatre ans d'université, il va gagner plus d'argent que les enseignants qui sont au plus haut échelon salarial. Alors, selon moi, le salaire fait partie de la valorisation. J'ai aussi parlé des conditions de travail et des bourses étudiantes, qui sont également importantes pour encourager les gens à choisir cette profession, qui est la plus belle au monde.

    J'aimerais maintenant faire un commentaire sans lien. Dans les communautés minoritaires, au Canada et au Québec, on travaille très bien ensemble. On travaille avec les commissions scolaires et avec les parents, en communauté. Il faut donc absolument regarder la chose un peu différemment, parce qu'on est capable de travailler ensemble, plus qu'ailleurs. Ça veut dire qu'il faut consulter les gens. Ce qu'on fait aujourd'hui est super important. Par exemple, dans notre communauté, nous collaborons, nous sommes des partenaires et nous nous parlons, et ça arrive tout le temps dans les communautés minoritaires.

    Quand je travaillais au Québec, notre association travaillait en amont avec les commissions scolaires. Ça ne se fait pas dans le secteur francophone, au Québec, mais dans les communautés minoritaires, ça fonctionne. Cette collaboration est une grande richesse. Alors, il faut penser à ça quand on parle des minorités. Les gens sont capables de travailler ensemble, il faut donc les écouter.

    En résumé, il est important de valoriser la profession, d'en améliorer les conditions de travail, d'augmenter les bourses universitaires et de créer plus de places dans les universités. Je suis contente d'entendre que le gouvernement libéral veut prioriser l'immigration d'enseignants et d'éducateurs, c'est bien aussi, car on a besoin de ces gens.

    Merci, mesdames Yetman et Ashton.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur Cloutier, votre fédération a signé une entente stratégique avec le gouvernement du Canada, la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada et la Commission nationale des parents francophones. Vous avez dit que les retombées de cette entente étaient impossibles à suivre. Que vouliez-vous dire par là, et quelles étaient vos demandes à ce moment-là?

    Merci de la question.

    Tout d'abord, il faut comprendre que nous avons signé l'entente stratégique pour avoir voix au chapitre lors des négociations concernant les transferts vers les provinces et les territoires en matière d'éducation, ce qu'on appelle communément le programme des langues officielles en éducation. C'était le but de l'entente stratégique.

    Par contre, maintenant que l'entente a été en place pour toute la durée d'un plan d'action pour les langues officielles, nous constatons qu'il n'y a pas eu assez de consultations, bien que nous ayons vu une amélioration à cet égard. De plus, sur le plan de la reddition de comptes, c'est encore extrêmement compliqué. Comme d'autres témoins l'ont expliqué, dans certaines provinces, il y a une grande disparité entre l'enveloppe destinée à l'éducation en français, langue première, et celle allouée aux programmes d'immersion.

    De plus, certaines provinces vont encore plus loin en déclarant au gouvernement fédéral que son argent a été dépensé dans les écoles de langue française, alors que nos conseils scolaires, qui sont sur place, eux, disent que l'argent a en fait servi à payer des enseignants qui auraient plutôt dû être payés par la province. Ces fonds, qui étaient censés être des fonds supplémentaires, ne le sont pas, finalement. C'est ça, le problème.

     D'accord, mais quelles étaient vos demandes, à ce moment-là?

    Nous demandions d'avoir voix au chapitre dans les négociations. Au début, nous avions demandé une entente tripartite, mais cela n'a pas été accepté, et nous avons donc signé une entente stratégique. Dans un monde idéal, nous serions signataires d'une entente tripartite pour pouvoir participer pleinement au processus et avoir un droit de regard sur les sommes transférées à chaque province et territoire et sur ce qui va se passer.

     Dans le cadre du Protocole d'entente relatif à l'enseignement dans la langue de la minorité et à l'enseignement de la langue seconde, 2019‑2020 à 2022‑2023, entre le gouvernement du Canada et les provinces et les territoires, les ententes bilatérales contenaient trois principales lacunes. Quelles étaient ces lacunes, selon vous?

     Excusez-moi, j'ai mal compris la question. De quelles lacunes parlez-vous?

    Je parle des lacunes liées au Protocole, particulièrement celles observées au cours des trois dernières années.

    La première lacune concerne les consultations. On en veut beaucoup plus, parce que, souvent…

     Parlez-vous du gouvernement fédéral?

    Je parle du gouvernement fédéral, évidemment. Cela dit, ce que nous voudrions, c'est être à la table avec le gouvernement fédéral et les provinces pour chaque négociation de transfert, qu'il s'agisse d'un transfert Canada—Ontario, Canada—T.N.-O, ou autre. Ça, c'est la première lacune.

    La deuxième lacune, c'est évidemment la reddition de comptes. C'est un gros problème parce qu'à notre avis, on ne demande pas beaucoup de comptes et on ne vérifie pas beaucoup non plus pour quels problèmes l'argent est dépensé.

    Pour la troisième lacune, je vais demander à Mme Morand de vous répondre puisqu'elle a l'information devant elle.

     J'allais mentionner que le processus est encore très opaque, malgré tous les efforts pour le rendre plus transparent. La reddition de comptes et la compréhension de l'attribution des sommes sont encore très nébuleuses. Il y a un nouveau plan d'action et, quand il a été mis en branle, on s'est dit que le programme des langues officielles en éducation n'en était pas à ses balbutiements. Pourtant, c'est comme si, chaque fois, on recommençait le processus. Les conseils scolaires sont complètement dans le noir. Il y a des mesures provisoires en place pendant l'année de transition avant l'entrée en vigueur du nouveau programme et, en attendant, les fonds sont au point mort. Il y a des conseils scolaires qui doivent faire des mises à pied. Il y a des conseils scolaires qui vivent de l'incertitude sur le plan budgétaire.

    Parlez-vous d'un manque de continuité d'un plan à l'autre?

    Voilà, il n'y a pas de continuité. Il y a des interruptions de services.

    Je vais poser rapidement une question qui porte sur le droit de gestion. Je pense que ça, c'est vraiment important. C'est un point que vous avez abordé. Quelles seraient la différence majeure ou les différences fondamentales entre le plein droit de gestion que vous exigez de façon assez claire et ce que vous vivez actuellement?

     Il est difficile de donner des différences exactes parce que c'est très différent d'une province à l'autre. Il y a des provinces qui ont beaucoup plus de contrôle que d'autres, qui en ont beaucoup moins. L'idée derrière la pleine gestion…

    Voudriez-vous que ce droit de gestion soit variable d'une province à l'autre, ou plutôt que ce soit la même chose partout au Canada?

     Idéalement, tous les conseils scolaires du pays devraient avoir la pleine gestion de leurs écoles, de leurs programmes et de tout, ce qui n'est pas le cas présentement. Souvent, dans bien des endroits, dont chez moi aux Territoires du Nord‑Ouest, il y a beaucoup d'interférences du gouvernement territorial qui viennent limiter l'autonomie des écoles.

     Merci, monsieur Cloutier.

    Monsieur Samson, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les représentants des trois organismes d'être des nôtres, mais je vais me concentrer sur la Fédération nationale des conseils scolaires francophones.

    Monsieur Cloutier et madame Morand, mes questions seront pointues, et je cherche des réponses pointues pour couvrir plus de terrain, si vous me le permettez.

    Premièrement, je veux vous remercier d'avoir rempli le questionnaire. Je vous demande de continuer d'encourager les conseils scolaires à le faire, car il y en a seulement trois qui l'ont rempli jusqu'à présent, ce qui est inacceptable. Le Comité a besoin de cette information pour livrer la marchandise, et il a l'intention de livrer quelque chose d'historique. Par conséquent, je vous en prie, remplissez le questionnaire.

    Le grand message que je reçois de vous, c'est que la gestion scolaire réelle est très importante. J'adore l'information que vous nous avez transmise concernant la gestion scolaire et le questionnement sur la programmation, les infrastructures, le financement et l'admission d'élèves, entre autres. Certains éléments avancent bien, dont l'admission d'élèves, la cause portée par la commission scolaire francophone des Territoires du Nord-Ouest devant la Cour suprême y ayant été pour quelque chose. L'immigration et le fait de prioriser les enseignants vont aider un peu à réduire la pénurie de personnel.

     Le financement, c'est toujours problématique, mais il ne faut pas oublier que, de 2015 à 2028, on est passé de 2,2 milliards à 4,1 milliards de dollars, presque le double. Maintenant, où sont les problèmes? Je crois que c'est surtout l'infrastructure qui pose problème, deux choses ayant été soulevées à cet égard. À mon avis, il y a des choses que le gouvernement peut faire, et il y en a d'autres que les cours doivent régler. Le gouvernement peut faire certaines choses comme il l'a déjà fait, notamment aider relativement aux biens immobiliers. Vous parlez de ce point, qui est très important. Que vous devriez être impliqués dans cela, je suis d'accord à 100 %.

    Ce que les cours doivent régler, c'est la question des élèves. Si on n'a pas accès à des écoles, on ne peut pas joindre les 593 000 élèves dont il est question.

    Est-ce que vous croyez qu'on doit élargir l'interprétation de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés?

     Je pense que la Cour suprême a déjà dit, dans plusieurs de ses jugements, que l'article 23 de la Charte n'était pas quelque chose de noir sur blanc et qu'il fallait en avoir une vision beaucoup plus large. Or, ce qui pose souvent problème, c'est que les provinces et les territoires essaient justement d'en limiter la portée et d'en faire du noir sur blanc.

    Pourtant, ce qui est important, c'est l'objet de la Charte. Quand celle-ci a été adoptée en 1982, on ne pouvait pas prévoir ce que serait le Canada en 2024. C'est pour ça que ces objectifs existent et c'est pour ça qu'il est important de les reconnaître.

     Je vous remercie. C'est la question de l'infrastructure qui est importante.

    Les élèves francophones vont dans des « roulottes », ce qui n'est pas le cas des anglophones. Les élèves francophones seront assimilés parce qu'ils vont vouloir quitter l'école française.

    Il faudrait monter un dossier pour faire valoir notre droit et pour montrer que seulement un tiers des francophones fréquentent des écoles françaises. Nous avons droit à l'éducation en français, mais les élèves quittent les écoles françaises parce qu'ils se retrouvent dans des classes portatives, ou parce qu'il n'y a pas assez d'espace. Cette situation est grave.

    J'aime beaucoup l'idée d'un programme de francisation préscolaire pour les enfants de 3 à 5 ans.

    Pouvez-vous nous en parler brièvement?

     C'est essentiel.

    Présentement, au pays, les services de garde en français pour la petite enfance sont tellement minimes que nous pourrions pratiquement dire qu'ils sont inexistants. C'est un grave problème, parce que lorsque les enfants fréquentent des écoles de langue anglaise, la langue parlée à la maison devient l'anglais.

    Souvent, à l'extérieur du pays, on retrouve des familles exogames, ce qui est normal. Lorsqu'ils arrivent ici, les parents de ces familles choisissent d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise.

    L'investissement dans la petite enfance est donc essentiel pour assurer la survie des écoles.

    Il faut donc s'occuper de l'infrastructure et de la petite enfance.

    Le projet de loi C‑13est un enrichissement parce qu'il traite notamment du préscolaire, ce qui va être une amélioration.

    Vous avez parlé plus tôt de l'entente stratégique de 2017.

    Avez-vous demandé une nouvelle entente? Je vous pose cette question, parce que l'entente est échue. Sa durée était d'une durée de cinq ans, seulement.

    Si c'est le cas, pouvez-vous nous fournir les détails importants que vous avez insérés dans cette entente?

    Nous sommes en train de travailler à cela. Nous essayons justement de déterminer avec le gouvernement quelles étapes il faut entreprendre pour établir un protocole d'entente, qui sera plus solide, afin de nous permettre d'obtenir plus de résultats. En effet, bien que cela ait été un bon pas dans la bonne direction, nous estimons tout de même que les résultats étaient très mitigés.

    Si je comprends bien, dans les cas que vous avez mentionnés, l'autonomie en matière de gestion des conseils scolaires n'est pas tangible, qu'il faut obtenir des fonds et qu'il faut suivre un plan stratégique pour ce qui est de l'infrastructure, de l'enseignement préscolaire, et ainsi de suite.

    Oui, parce que...

    Merci, messieurs Cloutier et Samson.

    Vous avez tous la même horloge que moi.

     Monsieur Cloutier, vous pourrez apporter des précisions plus tard, si vous le voulez.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais procéder rapidement.

    Monsieur Gagnon, vous avez dit tantôt que les écoles anglophones au Québec étaient très bien financées, sinon surfinancées. Cependant, la Loi sur les langues officielles continue d'attribuer entièrement le financement aux écoles du côté anglophone.

    Qu'en pensez-vous?

     Avant 2018, les protocoles entre le gouvernement fédéral et les ministres provinciaux responsables de l'éducation ne nous permettaient pas de savoir dans quelle proportion les sommes étaient distribuées entre les écoles de la minorité et celles de l'immersion. C'est seulement le dernier protocole, celui de 2019 à 2023, qui prévoyait cette transparence. Toutefois, les règles prévoient qu'une province peut changer la proportion du financement entre l'immersion et les écoles de langue française, à condition d'en informer Ottawa.

    Plus tôt, nous avons entendu des témoins déplorer le manque de financement. Or, il est extrêmement difficile d'obtenir de l'information de la part d'Ottawa et de savoir si une province a changé la distribution des fonds, comme elle a le droit de le faire, même si elle a signé le protocole.

    J'ai moi-même essayé de le faire. J'ai communiqué avec toutes les instances, où on me disait que je pouvais obtenir cette information, et je n'ai même pas reçu d'accusé de réception. C'est très difficile de le savoir. La transparence en question est sur papier, mais, dans les faits, c'est encore très difficile d'obtenir cette information.

    Tout à l'heure, Mme Ashton a parlé de la pénurie d'enseignants. Il existe une concurrence entre les écoles d'immersion et les écoles françaises pour recruter des enseignants de langue française.

    Si les écoles françaises continuent d'être sous-financées et que les écoles d'immersion augmentent les salaires, les écoles françaises ne pourront pas faire concurrence aux écoles d'immersion, et la pénurie d'enseignants s'aggravera pour les écoles françaises.

    J'aurais une autre question, rapidement...

    Merci, messieurs Gagnon et Beaulieu.

     Encore une fois, je vous répète que tout le monde a la même horloge que moi.

    Avant de céder la parole à Mme Ashton, je veux vous dire, dans un souci d'équité, qu'il est possible que M. Gagnon quitte la réunion à 12 h 45.

    Est-ce toujours le cas, monsieur Gagnon?

    Oui.

    Je vous en informe, parce que si vous voulez poser des questions à M. Gagnon, vous devez le faire avant son départ, vers 12 h 45. C'est pourquoi je vous en avise.

    Madame Ashton, vous avez la parole, pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent au représentant de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones. Elles seront similaires à celles que j'ai posées à Mme Yetman.

    J'aimerais que vous me répondiez brièvement. Pensez-vous que la pénurie de main-d'œuvre dans vos écoles constitue une crise?

    Absolument. Présentement, c'est une importante crise dans plusieurs provinces et territoires.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne les solutions concrètes, pensez-vous que le gouvernement fédéral a un rôle permanent à jouer dans financement stable et permanent en éducation pour faire face à cette crise?

     Oui, effectivement.

    D'ailleurs, parmi nos pistes de solutions, il y a celle d'accentuer la reconnaissance des qualifications des gens venant de l'étranger. Je suis content d'entendre qu'au fédéral, présentement, on attire plus d'enseignants, cependant, c'est aussi important de reconnaître leurs acquis.

    Selon moi, le fédéral a aussi un rôle d'influence à jouer auprès des provinces, des territoires et des différentes fédérations — le nom qu'elles portent importe peu — pour reconnaître les acquis de ces gens-là, leur permettre de se déplacer et de venir enseigner dans nos écoles. Cela nous aiderait beaucoup.

     D'accord.

    Comment peut-on attirer et recruter des enseignants, non seulement à l'étranger, mais aussi parmi nous, dans nos communautés, parmi les diplômés de nos établissements d'enseignement? Pensez-vous que leur salaire devrait être augmenté? Devrait-il y avoir des bourses en éducation, particulièrement pour la formation d'éducateurs en français? Devrait-il y avoir des incitatifs financiers considérant le fait que le pays fait face à une crise qui risque de contribuer au déclin du français à l'extérieur du Québec du fait qu'on ne peut pas répondre aux besoins en éducation en français?

    Il vous reste 20 secondes.

     Vous avez parfaitement raison, et tout cela est vrai. La valorisation de la profession, la hausse de salaire, c'est très bien, mais il y a aussi le financement des établissements d'enseignement et la création de plus de places dans les universités francophones.

    Le fédéral a un rôle à jouer dans le financement de l'éducation postsecondaire en français. Présentement, il n'y a pas beaucoup de places. Il faut comprendre que les francophones et les gens bilingues font face à des limites. Ils ont deux systèmes, l'éducation en immesion et l'éducation francophone, ce qui fait que la crise est plus accentuée pour nous. C'est donc important, oui.

    Je vous remercie.

     Merci, monsieur Cloutier.

    Merci, madame Ashton.

    Monsieur Dalton, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je remercie beaucoup les témoins.

    Madame Yetman, j'ai été enseignant pendant de nombreuses années. Je faisais donc partie de l'un des 360 000 enseignants que vous représentez.

    Représentez-vous à la fois les enseignants des écoles francophones du Québec et ceux des conseils scolaires à l'extérieur du Québec? Pouvez-vous nous donner les chiffres des écoles du Québec et des écoles francophones hors Québec?

    Je n'ai peut-être pas ces chiffres, mais nous représentons les enseignantes et les enseignants francophones des secteurs francophones de partout au Canada, sauf du Québec et du Nouveau‑Brunswick.

     D'accord.

    Vous avez parlé de la pénurie d'enseignants et du besoin d'avoir plus de places dans les universités et dans les autres établissements d'enseignement. Le problème vient-il d'un manque de professeurs des collèges et des universités ou d'un manque de candidatures dans les programmes d'éducation pour enseigner en français?

     Il manque d'espace pour les élèves, c'est sûr. Moi, je ne peux pas parler de pénurie de professeurs. Cependant, il manque de places, surtout dans le secteur francophone. Il faut en trouver davantage à l'université.

    On parlait de l'importance de l'éducation en français, du préscolaire au postsecondaire. S'il n'y a pas de places dans les universités pour étudier en français, les élèves francophones du secondaire vont vouloir poursuivre leur parcours scolaire dans une école anglophone pour être prêts pour étudier à l'université en anglais. Ce sont des places en français qu'il nous faut.

    D'accord.

    Je voulais parler des universités qui enseignent en français pour former de nouveaux professeurs.

     S'il n'y a pas de place, cela veut dire que la demande est grande. En effet, les universités offrent des programmes quand il y a beaucoup de demandes. Quand il n'y a pas de demande, elles mettent les freins. Est-ce exact?

     Absolument. Certaines universités ont fermé leurs portes. En Ontario, une université offrait de la formation en français, mais elle a fermé ses portes — je ne me souviens plus du nom de l'université.

    Il est extrêmement important de s'assurer que des places en français sont disponibles dans les universités.

    Merci, madame Yetman.

    Monsieur Cloutier, vous avez dit que la plus grande partie de l'argent donné par le gouvernement fédéral était investie dans les écoles anglophones du Québec et que seulement le tiers de cet argent, c'est-à-dire 29 %, était investi dans les écoles francophones situées à l'extérieur du Québec.

    Pouvez-vous clarifier ces chiffres?

    Je ne crois pas avoir mentionné cela; il s'agit peut-être de M. Gagnon.

    D'accord, pardonnez-moi.

    Monsieur Gagnon, vous avez dit que la plus grande partie de l'argent consacré à l'éducation en milieu minoritaire était donnée aux écoles anglophones du Québec. Pouvez-vous clarifier cela, s'il vous plaît?

    Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'une étude menée en 1996 démontrait que, entre 1970 et 1988, 62 % des fonds fédéraux du Programme des langues officielles dans l'enseignement étaient destinés aux anglophones du Québec et aux écoles d'immersion du reste du Canada. Cependant, ce sont des chiffres d'une autre époque.

    J'ai une autre question à vous poser.

    Les conseillers scolaires sont élus au suffrage universel, donc au moyen d'un vote, mais les conseils scolaires de la minorité ne sont pas signataires du protocole d'entente ni des ententes bilatérales entre le fédéral et les provinces ou les territoires pour l'éducation dans la langue de la minorité.

    À votre avis, cela constitue-t-il une violation des droits de gestion scolaire conférés par l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés? Par ailleurs, les conseils scolaires veulent-ils être signataires du protocole et des ententes bilatérales ou se satisferaient-ils de prendre part à des consultations efficaces?

    Je ne crois pas que vous ayez le temps de répondre à mes questions, mais vous pouvez faire parvenir une réponse écrite au Comité.

    Il s'agit d'excellentes questions. On aura peut-être le temps d'y revenir.

    Monsieur Serré, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence. Je pense que leurs propos vont grandement enrichir notre étude.

    Mes premières questions s'adressent à M. Cloutier et à Mme Morand. Par la suite, je poserai à Mme Yetman des questions qui portent sur l'enseignement.

    Vous avez parlé de l'entente... Des représentants d'autres conseils scolaires nous ont dit qu'il y avait plusieurs défis sur le plan du financement ainsi que des négociations et des consultations avec les provinces et les conseils scolaires. Vous nous avez aussi fait part de six recommandations. Par contre, si je comprends bien, on ne pourra rien régler si on ne corrige pas la façon dont l'argent est distribué présentement.

    Dans vos recommandations, vous avez parlé de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. Vous avez aussi dit que le fédéral vous avait donné du financement pour essayer de travailler avec les provinces, mais que cela n'a pas fonctionné au cours des cinq dernières années.

    Tous les parlementaires et tous les partis politiques ont à cœur de régler cette question. J'ai déjà été conseiller scolaire, et je connais l'importance de cette question. J'ai aussi été élu. Ce n'est pas seulement un petit groupe de conseillers scolaires qui parle. C'est important.

    Que peut faire le fédéral ou que peuvent faire les cours pour assurer une cohérence dans la façon dont les provinces financent directement les conseils scolaires?

    Je vous remercie de votre excellente question; elle est extrêmement importante pour nous.

    Comme je le disais dans mon allocution d'ouverture, dans un monde idéal, le fédéral devrait transférer l'argent directement aux conseils scolaires francophones. Les gens disent souvent qu'il s'agit d'une compétence provinciale ou territoriale, pourtant, cela se fait dans le cas d'autres compétences, on l'a déjà vu. Cela se fait en santé du côté francophone, cela se fait dans le cas des municipalités. Je pense donc que ce n'est pas impossible de le faire en éducation.

    Si c'est compliqué de le faire, on pourrait scinder l'enveloppe du programme des langues officielles en éducation. L'immersion et le français langue première ne devraient pas se partager la même enveloppe. Malheureusement, les gouvernements provinciaux et territoriaux utilisent souvent cela pour diviser la communauté. D'autres témoins ont mentionné que, dans bien des cas, certaines provinces donnent beaucoup d'argent plus à l'immersion qu'à l'éducation en français langue première, alors que d'autres offrent un meilleur financement à l'éducation en français langue première.

    Si le gouvernement fédéral scindait cette enveloppe en deux, ce serait simple: de l'argent irait aux établissements d'éducation en français langue première et de l'argent irait aux établissements d'éducation en immersion. Personne ne pourrait modifier cela. Voilà ce que nous recommandons.

     En 2000, j'étais conseiller scolaire, et on avait financé entièrement le secteur de la petite enfance. Cela dit, ce n'était pas le cas dans d'autres provinces.

    Que recommandez-vous? Est-ce un peu le même modèle de soutien du fédéral?

    On a clairement entendu l'importance que vous accordez à la petite enfance. Que pourrait faire le gouvernement fédéral pour veiller à ce que le financement soit plus élevé, sans pour autant enlever la responsabilité provinciale de financer la petite enfance?

     C'est un peu le même principe. On donne aux provinces la flexibilité d'investir à peu près où elles le veulent. Je sais que les ententes comprennent maintenant certaines limites pour s'assurer que les francophones ont une part. Le problème de ces ententes, c'est que les limites représentent souvent un seuil minimal et que les gouvernements provinciaux et territoriaux les considèrent souvent comme un seuil maximal. Il devient alors difficile d'augmenter la part destinée aux francophones.

    Les anglophones ont déjà des services bien mieux établis que les nôtres. Il serait important que le gouvernement fédéral s'assure que le financement francophone est augmenté, parce qu'il y a du rattrapage à faire. Séparer les enveloppes serait un bon moyen d'y arriver. Les parts revenant aux francophones et aux anglophones seraient clairement établies.

     Merci beaucoup.

    Madame Yetman, il y a une crise et une urgence causées par la pénurie d'enseignants. Or, au Comité, on entend dire que des immigrants ayant reçu une formation en France ou au Maroc, par exemple, ne peuvent pas enseigner ici.

    Est-ce les associations, les gouvernements provinciaux ou le gouvernement fédéral qui les en empêchent? Y en a-t-il qui ne veulent pas leur faire passer un examen? Y a-t-il un problème à l'échelle nationale?

    Je ne sais pas si c'est un sujet sensible pour vous. Pourrait-on créer un examen pour reconnaître les compétences des professeurs étrangers qui arrivent au pays pour enseigner dans les provinces?

    C'est une question intéressante. En fait, l'année passée, il en a été question à l'occasion de notre rencontre générale. En effet, toutes les provinces se rencontrent une fois par année. Il est très difficile pour un étranger de naviguer dans le système d'éducation canadien parce qu'il y a quelque chose de différent dans chaque province. À cette occasion, il a été demandé que nous commencions à examiner le système de chaque province.

    En conclusion, il serait intéressant qu'il y ait un élément commun dans les systèmes d'éducation des provinces.

    Merci, madame Yetman...

    Pouvez-vous nous envoyer un rapport...

    Je m'en occupe, monsieur Serré.

    Monsieur Gagnon, si vous devez partir, nous vous excusons. Cependant, si vous pouvez rester, vous êtes le bienvenu.

     Malheureusement, je ne le peux pas.

     Je vous souhaite une bonne fin de séance.

    Avant que vous partiez, monsieur Gagnon, je vous signale que, si vous souhaitez nous transmettre de l'information supplémentaire que vous n'avez pas eu la chance de nous communiquer, faites-la parvenir à notre greffière. Elle la communiquera à tous les membres du Comité.

    Je vous remercie beaucoup de nous avoir accordé de votre temps.

     Je vous soumettrai un mémoire l'année prochaine.

    Merci.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Mon constat et ma question vont s'adresser à la Fédération nationale des conseils scolaires francophones.

    Je constate que les fonds que vous recevez n'ont pas été augmentés depuis plusieurs années pour faire le travail de base. Depuis 2021, il y a eu un dénombrement à la suite du recensement. J'arrondis les chiffres, mais le nombre d'élèves est de 180 000 sur une possibilité de 580 000.

    Ne croyez-vous pas qu'il faudrait une enveloppe consacrée au rattrapage, afin de rétablir le français à l'extérieur du Québec et l'anglais au Québec afin de permettre aux minorités francophones d'avoir les outils nécessaires pour faire au moins du rattrapage? On sait qu'on n'y arrivera pas complètement.

    J'aimerais connaître votre opinion là-dessus, monsieur Cloutier.

    De toute évidence, c'est important. Si on considère l'enveloppe précédente, on voit qu'on a réussi à obtenir une petite majoration. Par exemple, il y a 15 ans, on en était à 56 ¢ du dollar et on en est maintenant à 67 ¢ du dollar. Compte tenu de l'inflation des dernières années et de l'augmentation des effectifs, on est probablement déjà revenu à 56 ¢ du dollar. À la fin de l'entente, ce sera encore moins. Par conséquent, un financement massif est nécessaire.

    Vous avez mentionné le recensement. C'est important pour nous, parce que le financement des écoles francophones diminue toujours.

     C'est un cercle vicieux. Parce qu'on n'a pas beaucoup d'élèves, on n'a pas beaucoup de financement, on n'a pas beaucoup d'infrastructures. Or, parce qu'on n'a pas cela, on n'a pas le reste. Il est donc important d'être proactif dans le domaine de l'éducation francophone. L'estimation du nombre de francophones par le biais d'un processus de dénombrement est extrêmement importante.

     En fait, la loi parle d'« estimé », mais pour un statisticien, cela reste une estimation. Par conséquent, c'est important de faire une estimation au moyen d'un processus de dénombrement. On peut ainsi suivre l'évolution de la population et revendiquer plus d'écoles, plus de financement et plus d'investissements pour s'assurer de répondre aux besoins de tous les ayants droit partout au pays et, en outre, de les identifier.

    Je disais plus tôt qu'il y a des endroits qui n'ont pas d'école. Si on ne sait pas qu'il n'y a pas d'école à un endroit et si on ne sait pas qu'il y a assez de francophones pour qu'il y en ait une, le dénombrement peut nous en informer. C'est pour cette raison que ce dénombrement est très important.

     Je vais maintenant vous poser la question qui tue. On sait qu'on n'atteindra jamais une proportion de 100 % des ayants droit ayant accès à l'éducation dans la langue de la minorité, mais si on visait une proportion de 60 % ou de 75 %, dans combien d'années et avec combien d'argent pourrait-on y arriver?

     C'est une excellente question. Je ne peux pas vous donner un chiffre, mais nous pourrions faire des recherches et vous envoyer une réponse par écrit après la réunion.

    Étant donné que la proportion d'ayants droit francophones inscrits à une école francophone est présentement d'un tiers, si on calculait le financement de toutes les écoles francophones et qu'on le doublait, on arriverait probablement à une proportion de deux tiers. C'est un calcul assez facile.

    Toutefois, je pense qu'il est également important de préciser que le rôle du fédéral est très important. De ce que je comprends, et contrairement à ce qui a été mentionné un peu plus tôt, le financement fédéral en appui à l'éducation dans la langue de la minorité est déterminé par le gouvernement fédéral dans l'enveloppe du Plan d'action pour les langues officielles. Par la suite, les provinces et les territoires négocient avec le fédéral pour obtenir leur part du financement. Le fédéral a donc un rôle extrêmement important à jouer. Ce n'est pas l'inverse. C'est pour cela que nous croyons que, si le fédéral veut respecter ses obligations envers les francophones, il doit augmenter son financement et, à tout le moins, nous informer et nous inviter aux négociations.

    Les consultations sont parfois des séances d'information plutôt que de véritables consultations. C'est bien beau, s'asseoir dans une salle et cocher des cases, mais, au bout du compte, si ce qu'on dit ne compte pas et si les décisions sont déjà prises, ce sera difficile de faire avancer les choses. Nous demandons donc qu'il y ait de vraies consultations.

    Ma prochaine question est peut-être utopique, mais rêvons un peu, monsieur Cloutier.

    Pourrait-il y avoir une dérogation? Le gouvernement fédéral pourrait-il réserver une enveloppe de financement pour qu'il y ait un rattrapage en matière d'éducation dans la langue de la minorité, tout en respectant les compétences provinciales et territoriales?

    Certainement. Ce serait un excellent point de départ. Le fédéral a un rôle majeur à jouer pour favoriser le bilinguisme au pays, et il y a important rattrapage à faire. Si le fédéral décide que ses bottines suivent ses babines, comme on le dit là d'où je viens, les provinces vont emboîter le pas. C'est important que le fédéral joue ce rôle d'influence positive. Évidemment, avoir une enveloppe réservée pour faire ce rattrapage nous permettrait de le faire.

    C'est sa responsabilité.

    Monsieur Cloutier, en terminant, je veux simplement vous dire que je suis très optimiste quant à l'avenir des francophones au Canada et des anglophones au Québec. Nous pouvons maintenir les langues officielles et nous repositionner, parce qu'il y a beaucoup de demande, ce qui est positif. Or, pour cela, il faut vous donner les outils pour vous permettre de répondre à cette demande.

    Merci, monsieur Godin. Au cours des cinq prochaines minutes, je vais utiliser une partie du temps de parole de M. Lightbound, et je vais le partager avec M. Samson.

    Monsieur Cloutier, ma première question est liée à la question de M. Dalton que j'ai abrégée. M. Dalton a parlé de signature d'ententes et de consultation. Vous avez également beaucoup parlé de consultation.

    D'ailleurs, l'épouse de M. Samson m'a confié qu'il la consultait souvent, mais qu'il n'écoutait pas nécessairement ses réponses.

    Des députés: Ha, ha!

    Blague à part, on sait que les gouvernements qui se succèdent font beaucoup de consultations, mais qu'ils n'écoutent pas nécessairement les réponses. On mène des consultations sur la forme, et non sur le fond.

    Selon vous, les conseils scolaires seraient-ils consultés différemment s'ils étaient signataires des ententes de financement?

    Je pense que c'est essentiel. Si les conseils scolaires étaient signataires, ils devraient obligatoirement être consultés, sinon ils ne signeraient rien. Cela réglerait le problème.

    Madame Yetman, qu'en pensez-vous?

    J'aimerais revenir un peu en arrière. Le gouvernement fédéral joue un rôle important en éducation, point final. On traverse une crise au Canada présentement. C'est sûr que le rôle du gouvernement fédéral en matière de langues officielles est très important, mais en santé, le gouvernement fédéral joue aussi un rôle. En éducation, on a tous les mêmes problèmes partout au Canada, que ce soit dans la langue de la minorité ou dans celle de la majorité. Le gouvernement fédéral a certainement un rôle à jouer.

    Récemment, on a fait un sondage avec la firme Abacus Data pour connaître l'opinion des Canadiens sur l'éducation. Ils trouvent que l'éducation est l'une des choses très importantes. C'est la fondation d'une société...

     Je dois vous interrompre, parce que je veux avoir le temps de vous poser des questions, après quoi je céderai la parole à M. Samson.

    Au début, vous avez parlé de la pénurie d'enseignants, dont nous avons aussi parlé longuement ici. C'est le problème le plus grave en matière d'éducation. Un paquebot sans gouvernail ni moteur ne sert à rien. Même si on a le plus beau système d'éducation au monde, s'il n'y a pas d'enseignants, il ne fonctionne pas.

    Cela fait deux mois de septembre de suite que nous entendons des statistiques qui nous découragent. Seulement au Québec, l'année dernière, à deux semaines de la rentrée parlementaire, il manquait de 10 000 à 12 000 enseignants. Cette année, il en manquait entre 5 000 et 7 000, et c'est la même chose dans toutes les provinces.

    Cela est-il vraiment causé par un manque de places dans nos universités pour former des enseignantes et des enseignants, ou est-ce la demande qui n'est pas au rendez-vous parce que le métier commence à perdre un peu de son lustre? Est-ce une combinaison de ces deux facteurs?

    La principale raison est le manque de valorisation, comme vous venez de le dire.

    D'accord.

    Madame Morand, avez-vous quelque chose à ajouter?

     Je suis tout à fait d'accord avec Mme Yetman, mais je dois ajouter que les stages rémunérés sont aussi importants pour nos finissants. Il faut leur donner des conditions gagnantes en leur offrant des stages assez longs et rémunérés.

    Il semble aussi y avoir une fracture entre la formation que les étudiants reçoivent dans les établissements scolaires et la réalité qui les attend sur le terrain. Il faut être un peu plus agile pour les accompagner, afin que leur insertion professionnelle soit couronnée de succès et que l'employeur et le nouvel employé en sortent tous les deux gagnants.

    Ce sont des choses sur lesquelles il va falloir se pencher pour accompagner les étudiants dans le continuum d'éducation, tant sur le plan de la formation que sur le plan de l'intégration professionnelle.

    Merci beaucoup.

    Madame Yetman, plus tôt, vous avez dit qu'au Canada rural hors Québec, on était en train de perdre les écoles francophones. C'est inquiétant. Avez-vous des données à nous présenter à ce sujet?

     Je ne sais pas si nous avons des données, mais nous discutons régulièrement avec tous les gens du réseau francophone. Nous pouvons donc vérifier s'il y en a.

     D'accord, merci.

    Monsieur Samson, vous avez la parole pour une minute.

     Merci. Je trouve que vous avez pris beaucoup de temps, monsieur le président.

    Je crois qu'on peut conclure qu'on n'a pas le nombre d'élèves ni les infrastructures qu'on devrait avoir, et ces deux responsabilités incombent aux provinces. L'article 23, comme vous l'avez dit, ne tenait pas compte de tous ces défis, à l'époque. Je me demande s'il ne faudrait pas prévoir une enveloppe supplémentaire, une enveloppe de rattrapage, pour ainsi dire, pour aider les provinces à faire les investissements nécessaires. Ce sont elles qui décident si elles veulent construire une école et si cette école sera française ou anglaise. Nous sommes constamment en concurrence, et nous perdons chaque fois.

     Comme on l'a dit plus tôt, les provinces ne répartissent pas le financement de façon égale. Il y a peut-être quelque chose à faire à cet égard. Il n'y a pas de doute qu'il faut trouver un moyen de faire pression sur les provinces pour qu'elles viennent à la table et discutent de ces questions avec le gouvernement fédéral. En effet, ensemble, ils peuvent probablement trouver la solution.

    Merci, monsieur Samson.

    Comme je l'ai rappelé à M. Gagnon plus tôt, s'il y a des informations que vous croyez que nous devrions entendre ou lire, veuillez nous les faire parvenir. Nous aimerions avoir des données sur le Canada rural, par exemple. Je ne veux pas vous faire faire des devoirs pour rien, mais c'est important, parce qu'on sait que les communautés francophones hors Québec se trouvent surtout dans des régions rurales, dans de petits villages en dehors des grandes villes. Je pense à Sainte‑Anne, au sud de Winnipeg, par exemple. Si les écoles sont plus en danger dans ces régions qu'en milieu urbain, j'aimerais avoir des statistiques à ce sujet, au bénéfice du Comité.

    Vous pouvez envoyer cette information à la greffière, qui la transmettra à tous les membres.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence et de vos réponses judicieuses.

    La séance est levée.