JUST Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 81^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de la Chambre du 21 juin 2023, le Comité se réunit en public pour étudier le projet de loi C‑40, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

     La réunion d'aujourd'hui a lieu sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres sont présents dans la salle ou participent à distance au moyen de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous donne nommément la parole avant de parler. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez activer votre microphone en cliquant sur l'icône et le désactiver quand vous ne parlez pas.

    Ceux qui ont besoin des services d'interprétation sur Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre parquet, anglais ou français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré.

    Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Veuillez lever la main lorsque vous voulez prendre la parole. Ceux qui participent à distance peuvent utiliser la fonction « main levée » de Zoom. Le greffier et moi-même nous occuperons de l'ordre des interventions du mieux que nous le pourrons et nous vous remercions de votre patience.

    Je vous signale également que vous recevrez un avis confirmant notre réunion de jeudi matin, de 11 heures à 12 h 30, avec le ministre Virani et le président du processus de sélection du nouveau juge de la Cour suprême.

    Je crois savoir que nos témoins n'ont pas prévu d'exposés préliminaires; nous allons donc passer directement aux questions. Monsieur Brock, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Ce projet de loi porte sur les erreurs judiciaires. J'aimerais poser des questions aux fonctionnaires au sujet d'une erreur judiciaire précise.

    Monsieur Livingstone, pouvez-vous confirmer que vous étiez le point de contact du ministère de la Justice au sujet de la demande de la GRC, qui visait à lever le privilège applicable aux documents confidentiels du Cabinet et le secret professionnel de l'avocat concernant les pressions exercées par Justin Trudeau sur Jody Wilson‑Raybould pour qu'elle offre une entente de faveur à une entreprise liée aux libéraux, à savoir SNC‑Lavalin?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Maloney.

    Je ne vois pas le lien avec le sujet dont nous discutons aujourd'hui.

    M. Brock a la parole, c'est son temps de parole. Ce temps appartient aux députés. Nous leur accordons généralement une certaine latitude quand nous avons la visite de ministres ou de hauts fonctionnaires.

    Allez‑y, monsieur Brock.

    Je suis désolé, monsieur le président. Sauf votre respect, il n'y a pas un semblant de lien entre sa question et ce dont nous parlons aujourd'hui. Je vous demanderais de revoir la question au besoin, parce qu'il n'y a absolument aucun lien. Cela ne mène à rien qui ait à voir de près ou de loin avec le sujet à l'étude.

    M. Brock a la parole.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Pourriez-vous répondre à la question, monsieur Livingstone?

     J'étais effectivement le point de contact du ministère de la Justice.

    Monsieur le président, excusez-moi de vous interrompre, mais il existe un processus pour contester la décision de la présidence. Je crois savoir que vous occupez le fauteuil aujourd'hui parce que le président en titre ne pouvait pas être ici.

    Je déteste faire cela. Cela ne me plaît vraiment pas, parce que je n'aime pas que d'autres le fassent, mais je vais devoir contester la décision de la présidence et soumettre la question au Comité.

    Monsieur Maloney, je vous remercie de votre intervention, mais aucune décision n'a été rendue. Nous avons une période de questions de six minutes.

    Dans ce cas, je demande une décision.

    M. Brock a la parole. Comme député, il a le droit de poser ses questions aux fonctionnaires ici présents. Je crois que nous devons laisser une certaine latitude à nos membres pour poser leurs questions comme bon leur semble. C'est un comité parlementaire.

    Je ne veux pas empiéter sur votre temps, monsieur Brock. Il vous reste trois minutes et demie.

    Monsieur le président, sauf votre respect, c'est là une décision. Vous venez de rendre une décision. Sauf votre respect, vous ne pouvez pas éviter la question en refusant de rendre une décision et en contournant ensuite le processus de contestation de la présidence.

    Quelle décision, monsieur Maloney? Nous perdons du temps, là.

     Je vous demande de vous prononcer sur la pertinence de la question posée par M. Brock.

    Je ne crois pas avoir à me prononcer sur sa pertinence.

    Je vous invite à vous adresser au greffier pour lui demander de vous expliquer le processus, car ce n'est pas ainsi, je crois, que les choses fonctionnent.

    Monsieur le président, si vous le permettez...

    Le vice-président (L'hon. Rob Moore): S'agit‑il d'un rappel au Règlement?

    M. Larry Brock: Il s'agit de la pertinence de ma question. Si le président souhaite que je justifie le degré de pertinence de ma question, je dirais que la pertinence est un terme très subjectif. Ce qui est pertinent pour moi ne l'est manifestement pas pour M. Maloney et le reste des députés libéraux.

    Sauf votre respect, ce n'est pas un débat. Le président doit rendre une décision, et pas en fonction de ce que pense M. Brock.

    Monsieur Maloney, vous avez fait valoir votre point de vue. M. Brock parle de la même chose.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Je ne pense pas que cela devrait empiéter sur votre temps.

    Je ne pense pas non plus. J'ai pris 48 secondes de mes six minutes avant d'être interrompu par M. Maloney.

    Allez‑y.

    Merci.

    Puis‑je avoir une réponse, monsieur Livingstone?

    Monsieur le président, j'insiste pour que vous rendiez une décision. Je n'ai jamais rien vu de pareil en huit ans ici, sur la Colline. Vous pourriez peut-être prendre un moment pour réfléchir et discuter avec le greffier, qui vous indiquera le processus, parce que, à moins que je ne comprenne rien au principe du rappel au Règlement, vous devez rendre une décision et, si vous prenez une décision, il existe un processus permettant de contester la décision de la présidence.

    Écoutez, monsieur Maloney, c'est au tour de M. Brock de poser une question. Vous aurez du temps vous-même, du moins si on peut avancer. M. Brock peut continuer.

    Avez-vous décidé de ne pas prendre de décision?

    Je tiens à ce que cela figure au compte rendu. Que ce soit clair. J'ai invoqué le Règlement. Et j'ai demandé une décision.

    Avez-vous décidé de ne pas le faire?

    Il n'y a pas eu de décision. Nous sommes en période de questions.

    D'accord.

    J'en demande une, monsieur le président. Je vous demande de vous prononcer sur la pertinence de la question posée par M. Brock.

    Ce ne serait pas une décision appropriée. Nous ne nous prononçons pas sur la pertinence de ces questions.

    Sauf votre respect, c'est votre rôle de président, quand il y a rappel au Règlement, de rendre une décision sur la pertinence.

    Non, le rôle du président est de diriger la réunion. Il y a un ordre des interventions. M. Brock peut poser sa question.

    Non. Monsieur le président, sauf votre respect, cela n'a rien à voir. Vous devez rendre une décision. Si votre décision est de ne pas en rendre, je vais la contester. Je n'ai jamais rien vu de pareil. Je comprends ce que vous essayez de faire. En votre qualité actuelle, avec tout le respect que je vous dois, je pense qu'il est juste pour tous les membres du Comité et pour tout le monde, en particulier pour les témoins, que vous régliez la question.

    Monsieur Maloney, M. Brock peut poser ses questions. Il n'y a pas de décision à rendre. M. Brock peut continuer et obtenir une réponse.

    Monsieur Housefather, vous avez la parole.

    Je pense qu'il y a toujours un temps et un lieu pour poser des questions et qu'il est raisonnable de le faire, monsieur le président, mais l'ordre du jour de la réunion est le projet de loi C‑40, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence et abrogeant un règlement (examens des erreurs judiciaires).

    En principe, lorsque des témoins sont invités ici, ils sont invités à parler de la question qui est à l'ordre du jour de la réunion. Il y a, bien sûr, toujours une certaine latitude. Si quelqu'un était invité à participer à une étude sur les sports et qu'on lui posait des questions sur l'aide médicale à mourir, je pense qu'il serait valable de soulever la question de la pertinence.

    En l'occurrence, je ne vois pas de corrélation ou de lien entre cette question et le sujet de la réunion. C'est ce que je voudrais comprendre, monsieur le président.

    Écoutez, j'apprécie votre commentaire, monsieur Housefather. J'ai tendance à être d'accord avec vous, mais dans ce cas‑ci, nous avons un ministre, nous avons des hauts fonctionnaires, et je préfère permettre aux députés de poser les questions qu'ils jugent utiles. Nous discutons d'un projet de loi sur la justice, et M. Brock a la parole.

     Je ne veux pas empiéter sur votre temps de parole, monsieur Brock, parce que je crois que vous avez pris une quarantaine de secondes. Allez‑y.

    M. Larry Brock: Merci, monsieur le président.

    Pourriez-vous confirmer le temps qu'il me reste, s'il vous plaît?

    Le vice-président (L'hon. Rob Moore): Cinq minutes et 10 secondes, je crois.

     Pour la troisième ou quatrième fois, monsieur Livingstone, pourrais‑je obtenir une réponse sans être interrompu?

    Je suis désolé. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    Absolument.

    Ce projet de loi porte sur les erreurs judiciaires. J'aimerais poser aux fonctionnaires des questions sur une erreur judiciaire précise.

    Monsieur Livingstone, pourriez-vous confirmer que vous étiez le point de contact du ministère de la Justice au sujet de la demande de la GRC visant à lever le privilège applicable aux documents confidentiels du Cabinet et le secret professionnel de l'avocat concernant les pressions exercées par Justin Trudeau sur Jody Wilson‑Raybould pour qu'elle offre une entente de faveur à une entreprise liée aux libéraux, à savoir SNC‑Lavalin?

    Monsieur le président, je suppose qu'on ne me demande pas de commenter le commentaire, mais, quant à savoir si j'étais le point de contact, oui, je l'étais.

    Étiez-vous le principal point de contact?

    Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il y avait d'autres points de contact.

    Monsieur Livingstone, pourquoi le gouvernement a‑t‑il refusé à la GRC la levée complète du privilège applicable aux documents confidentiels du Cabinet?

    Je vais relancer mon rappel au Règlement, monsieur le président.

    Ces questions ont donc été posées. Et elles sont, en fait, de moins en moins pertinentes. Il pose maintenant au témoin des questions auxquelles celui‑ci ne peut même pas répondre parce qu'elles dépassent ses connaissances. Sauf votre respect, c'est absurde.

    Monsieur Maloney, je vais laisser aux membres du Comité toute liberté de poser des questions. Si le témoin ne peut pas répondre, il peut le faire savoir. S'il veut parler de quelque chose, c'est son temps de parole. La réponse, c'est le temps de parole du témoin; la question, c'est le nôtre.

    Je suis plutôt d'accord avec M. Housefather. Si nous avions un témoin invité à parler d'une question très précise... Mais nous avons des fonctionnaires du ministère et le ministre lui-même. Tout le monde ici sait que, quand un ministre ou certains fonctionnaires sont présents, nous avons parfois des questions très vastes.

    Allez‑y, monsieur Brock.

    Sauf votre respect, monsieur le président, des questions très vastes n'englobent pas de sujets radicalement différents.

    Monsieur Livingstone, voulez-vous que je répète la question?

    Oui, s'il vous plaît, j'aimerais bien.

    Merci.

    Monsieur Livingstone, pourquoi le gouvernement a‑t‑il refusé à la GRC la levée complète du privilège applicable aux documents confidentiels du Cabinet?

    Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

    Avez-vous une réponse que vous ne pouvez tout simplement pas partager?

    Non, je n'ai pas de réponse à cette question.

    Avez-vous donné un avis sur le sujet?

    Je ne peux pas répondre à cette question; c'est une information confidentielle.

    Qu'avez-vous conseillé au gouvernement?

    Je ne peux pas répondre à cette question.

    Monsieur Livingstone, si vous ne pouvez pas répondre à la question, quelqu'un d'autre a‑t‑il donné des instructions concernant la question que je viens de vous poser?

    Je ne sais pas.

    Faisiez-vous partie d'une équipe qui a donné des conseils au gouvernement au sujet de la demande de la GRC?

    Je ne peux pas parler des conseils que j'ai donnés.

    Ce n'était pas la question.

    Faisiez-vous partie d'une équipe d'avocats, d'avocats-conseils, chargés de conseiller le gouvernement sur la position à adopter à l'égard de cette demande? Faisiez-vous partie d'une équipe?

    Je crois que cela relève aussi du secret professionnel. Je ne peux pas répondre.

    Monsieur Livingstone, le 5 juillet 2019, vous avez envoyé un courriel...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Nous avons été convoqués pour parler du projet de loi C‑40. Je ne vois pas du tout le lien entre les questions qui sont posées et l'avis de convocation que j'ai reçu.

    Madame Brière, chacun ici aura tout le temps de poser les questions qu'il veut. Pour l'instant, c'est M. Brock qui pose sa question. Il lui reste 30 secondes.

    Ce n'est pas l'objection que je soulève. Je dis que les questions qui sont posées n'ont aucun lien avec le sujet de la réunion d'aujourd'hui.

     Trente secondes, monsieur le président?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Livingstone, est‑ce que Justin Trudeau a déjà été interrogé par la GRC?

    Je n'en sais rien.

    Monsieur le président, sauf votre respect, la seule fois où il a été question ici du projet de loi C‑40, c'est dans un rappel au Règlement, ce qui confirme l'absurdité de ces propos.

     Monsieur Maloney, vous aurez la parole dans environ six secondes. Vous pouvez donc...

    En fait, non.

    Monsieur Brock, c'est à vous.

    Quelle était votre réponse à cette question?

    Je n'en sais rien.

    Vous ne savez pas.

    Est‑ce que la cheffe de cabinet de Justin Trudeau, Katie Telford, a été interrogée?

    Je n'en sais rien.

    Son meilleur ami Gerald Butts a‑t‑il été interrogé?

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Brock.

    Merci.

    Madame Brière, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous, chers témoins. Merci de nous accorder votre précieux temps aujourd'hui.

    J'aimerais savoir si les critères de recevabilité vont changer, dans le nouveau système prévu dans le projet de loi C‑40. J'aimerais aussi savoir comment le processus pour déterminer la recevabilité d'une demande d'examen va être amélioré.

    Je peux répondre à ces questions.

    En effet, les critères de recevabilité sont modifiés dans le projet de loi C‑40.

    Tout d'abord, la terminologie a été modifiée à certains égards. En vertu des dispositions actuelles du Code criminel, les personnes qui ont été condamnées à la suite d'une infraction à une loi fédérale peuvent faire une demande d'examen. Le projet de loi change cette terminologie afin qu'il soit plutôt question des gens qui ont été déclarés coupables. On clarifie ainsi que cela comprend les gens qui ont plaidé coupables ainsi que les gens qui ont fait l'objet d'une absolution conditionnelle ou inconditionnelle.

    Comme autre critère de recevabilité, on ajoute une disposition pour permettre de présenter une demande d'examen dans le cas de gens qui ont reçu un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux. S'il y a eu une erreur de diagnostic, par exemple, cela va pouvoir faire l'objet d'un examen.

    En ce qui a trait à l'amélioration du processus d'examen, pendant les consultations, on a beaucoup entendu parler du fait qu'il est assez onéreux pour les demandeurs de rassembler toutes les transcriptions des procès et de fournir les nombreux documents requis. Or, souvent, les demandeurs se trouvent encore en prison, alors il s'agit d'une démarche assez onéreuse pour eux. Ils ont donc de la difficulté à satisfaire aux critères de recevabilité.

    Si le projet de loi est adopté, la première étape pour faire une demande sera grandement simplifiée. Le Règlement sur les demandes de révision auprès du ministre (erreurs judiciaires) sera abrogé et la nouvelle commission va plutôt élaborer des politiques pour décrire ce que les gens doivent présenter. Le formulaire à remplir sera assez simple, vraisemblablement. C'est ce qu'on a entendu de la part d'autres pays qui ont grandement simplifié le formulaire que les demandeurs doivent remplir. Par la suite, on espère que l'évaluation préliminaire pour déterminer la recevabilité d'une demande d'examen sera un peu plus rapide et que, une fois qu'une demande aura été déclarée recevable, on pourra passer assez rapidement à une enquête ou à une décision.

    À propos de délais, croyez-vous que la création de cette commission va accélérer ou ralentir le processus d'examen des erreurs judiciaires, par rapport aux délais actuels?

    L'accélération du processus d'examen est l'un des principaux objectifs du projet de loi. Grâce à la création d'une nouvelle commission dont le seul mandat sera d'examiner les erreurs judiciaires, qui sera composée d'un commissaire en chef et de quatre autres commissaires, et qui disposera de beaucoup de personnel pour l'appuyer, on a bon espoir que le temps nécessaire à l'examen des demandes sera réduit considérablement. Il s'agit tout de même de demandes assez complexes, mais elles pourront être examinées plus rapidement par plusieurs commissaires ayant un mandat assez clair, plutôt que par un seul ministre qui a beaucoup de tâches dans son portefeuille.

    Selon certaines statistiques que nous avons vues, il y aurait eu 77 demandes au cours de la dernière année, si je ne me trompe pas.

    Je comprends que vous n'avez pas de boule de cristal, mais est-ce que vous pensez que cette nouvelle façon de faire va mener à une augmentation du nombre de demandes?

    C'est certainement ce qu'on anticipe. D'autres pays ont connu une hausse du nombre de demandes après la création d'une commission semblable.

    Du fait qu'on change un peu les critères de recevabilité et les critères de renvoi, on pourrait voir augmenter le nombre de demandes présentées et de demandes jugées recevables, d'autant plus que les gens ayant plaidé coupables comprendront qu'ils peuvent présenter une demande et qu'elle peut être recevable.

    Je vois que le ministre est là.

    Oui.

    Il vous reste une minute et 40 secondes.

    Quelles mesures sont mises en place pour s'assurer que la nouvelle commission sera transparente et devra rendre des comptes?

    Il y a quelques aspects du projet de loi qui vont accroître la transparence. Il y a même une disposition qui le prévoit explicitement.

    La commission va également pouvoir publier ses décisions, pourvu que des renseignements confidentiels ne soient pas divulgués. Le seul fait que ce sera accessible partout au Canada devrait accroître la transparence.

    Il y a également l'obligation de donner des préavis aux parties intéressées, qui auront l'occasion de présenter leurs observations, si elles le veulent.

    Tout cela vise à accroître la transparence dans la prise de décision.

    Merci.

    J'ai terminé.

     Merci, madame Brière.

    M. Fortin et notre député néo-démocrate ont encore quelques questions à poser. Chers collègues, êtes-vous d'accord pour commencer tout de suite avec le ministre — je sais qu'il doit partir à 17 h 30 — ou préférez-vous que nous accordions deux minutes à chacun des témoins actuels? Je sais qu'ils peuvent rester.

     Est‑ce que deux minutes chacun conviendraient?

    Monsieur le président, les motions de régie interne que nous avons adoptées prévoient que nous disposions chacun de six minutes. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas. Nous pourrons continuer avec le ministre par la suite. Il reste une heure avant 17 h 30.

    Vous voulez vous en tenir à des interventions de six minutes.

    Très bien. Nous allons continuer avec six minutes chacun, puis nous commencerons par le haut de la liste.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, chers témoins.

    Madame Besner, je crois que c'est vous qui disiez que, selon les nouvelles règles, on parlerait de quelqu'un qui a été reconnu coupable plutôt que de quelqu'un qui a été condamné. Vous nous avez dit que cela permettrait d'inclure, par exemple, les gens qui ont plaidé coupables.

    Avez-vous des exemples de situations où quelqu'un ayant plaidé coupable à une accusation pourrait ensuite invoquer une erreur judiciaire?

    Il y a certainement des gens qui, malheureusement, malgré tous les bons conseils juridiques qu'ils pourraient avoir reçus, plaident coupables alors qu'ils sont innocents. Il y a parfois des circonstances assez exceptionnelles, sans parler de cas précis. Vous allez peut-être entendre des témoins vous parler de cas précis où une personne a plaidé coupable alors qu'aucune infraction n'avait été commise. Par exemple, dans des circonstances où un parent est accusé criminellement à la suite du décès de son enfant et où il y a d'autres enfants dans la famille, il arrive que le parent se sente coincé et accepte de plaider coupable dans l'espoir d'avoir une peine plus légère à purger.

    Je comprends, mais quelle serait l'erreur judiciaire qu'on invoquerait à ce moment-là?

    C'est une condamnation qui n'est toujours pas justifiée, si aucune infraction n'a été commise.

    Elle est justifiée parce qu'il y a eu une reconnaissance de culpabilité.

    Je suis peut-être un peu naïf, mais, ma conception d'une erreur judiciaire, c'est qu'il y a eu une erreur importante, fatale, dans le dossier. Ici, je comprends que l'erreur viendrait de l'individu qui a plaidé coupable et qui n'aurait pas dû plaider coupable. Ai-je bien compris?

    C'est cela.

    C'est vrai que le Code criminel ne contient aucune définition de ce qui constitue une erreur judiciaire, bien qu'on y retrouve ce terme à quelques reprises.

    Dans la pratique du droit pénal, effectivement, les erreurs judiciaires comprennent non seulement des erreurs commises par des participants, comme des avocats, des juges ou des policiers, mais aussi des erreurs commises par l'accusé lui-même, ou encore des choix qui sont faits par lui ou par un avocat de la défense. Cela comprend donc une panoplie d'erreurs qui peuvent survenir.

    Je vous avoue mon étonnement. Une erreur judiciaire, à mon sens, est une erreur qui provient du tribunal. Cela dit, je ne veux pas que nous passions cinq minutes là-dessus. Nous pourrons y revenir au besoin. Je vous remercie de m'avoir éclairé là-dessus.

    Tantôt, en réponse à une question de Mme Brière, vous avez dit que les délais seraient améliorés. Avez-vous une idée de ce que seront ces délais? Supposons qu'on invoque une erreur judiciaire à la suite d'un jugement. À votre avis, le processus prévoit-il qu'une décision sera rendue dans un délai d'un mois, de six mois ou d'un an, par exemple?

    Le projet de loi ne mentionne pas de délais fixes et précis. Cependant, il y a une obligation plus générale de traiter les demandes rapidement. Je crois qu'en anglais, on utilise le terme « expeditiously ». Cela va quand même obliger la commission à tenir compte des délais.

    Étant donné que le niveau de complexité des dossiers varie énormément, plusieurs dossiers pourraient être réglés plus rapidement, tandis qu'on pourrait prendre plus d'un an, par exemple, pour en régler certains autres.

    En ce qui concerne l'efficacité, vous avez dit que vous vous attendiez à ce qu'il y ait davantage de demandes d'examen au motif d'erreur judiciaire. Je comprends qu'on s'attende à cela, puisque le système sera probablement plus efficace. Ma question porte plutôt sur l'exécution de la décision.

    Supposons qu'une personne dépose une demande d'examen au motif d'erreur judiciaire et que la commission arrive à la conclusion qu'il y a effectivement eu une erreur judiciaire. Quel est le processus prévu par le projet de loi C‑40 pour exécuter cette décision? Je connais des cas où c'est resté un peu lettre morte. On avait reconnu l'erreur judiciaire, mais cela n'aboutissait à rien.

    Alors, qu'en est-il de l'exécution de la décision en cas de reconnaissance d'une erreur judiciaire?

    Tout d'abord, je dois dire que le mandat de la commission n'est pas forcément de déterminer s'il y a effectivement eu une erreur judiciaire. Cependant, si elle a des motifs raisonnables de croire qu'il y a possiblement eu une erreur judiciaire et que c'est dans l'intérêt de la justice que le dossier soit renvoyé aux tribunaux, c'est ce qui sera fait.

    L'exécution de la décision consiste donc en un renvoi, que ce soit pour un nouveau procès, pour une nouvelle audition ou pour un nouvel appel. Le dossier retourne alors devant les tribunaux, et ce sont eux qui sont chargés de déterminer s'il y a effectivement eu une erreur judiciaire.

    Est-ce que ce sera entendu en priorité?

    Parlez-vous des tribunaux?

    Oui. Est-ce que ce sera entendu en priorité par les tribunaux?

    J'aimerais aussi savoir ce qu'il adviendra, entretemps, de l'individu qui a été condamné à la suite d'une erreur judiciaire. Va-t-on le relâcher? Va-t-on suspendre l'exécution de la décision? Va-t-il quand même continuer à purger sa peine?

    Dès qu'une demande sera considérée comme admissible, le demandeur pourra faire une demande de remise en liberté en attendant la décision de la commission ou, par la suite, en attendant que le tribunal tranche définitivement dans le dossier. À cet égard, le projet de loi prévoit d'apporter des modifications à l'article 679 du Code criminel.

    Merci beaucoup, monsieur Fortin.

     Madame Gazan, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur le ministre. Dans leur rapport et leurs conclusions, les juges Harry LaForme et Juanita Westmoreland-Traoré ont constaté, à l'examen du processus de révision des condamnations au Canada, que les 20 personnes à qui le gouvernement avait accordé des révisions et des mesures correctives étaient des hommes. Un seul était autochtone, et un autre était noir.

    Compte tenu des préjugés racistes et misogynes ayant caractérisé les anciens processus de révision administrés par le ministère de la Justice, comment ces problèmes seront-ils réglés dans le projet de loi?

    Madame Gazan, nous étions en train de terminer avec les autres témoins. Nous allions donner au ministre le temps de faire son exposé préliminaire, puis nous aurions une nouvelle période de questions. Cela dit, si le ministre veut répondre, il peut le faire.

    Certainement. Nous pouvons procéder dans l'ordre inverse.

    Merci, madame Gazan. Ce sont effectivement des statistiques très troublantes. Je m'en suis fait la remarque moi-même. On m'a donné une version légèrement différente, à savoir que tous étaient des hommes et que, sur 26 cas, 20 étaient des Blancs et 6, seulement, des personnes racisées.

    Ce que vous dites souligne l'importance d'un système qui révèle mieux la probabilité statistique de condamnations injustifiées parmi les détenus. Compte tenu de la surreprésentation des Autochtones et des Noirs dans la population carcérale et du nombre de femmes dans cette population, il est statistiquement improbable — et probablement impossible — qu'il n'y ait jamais eu de condamnation injustifiée d'une femme, par exemple, dans ce pays.

    Notre façon d'aborder la question est de prendre certaines mesures prévues dans la réglementation, comme des activités de sensibilisation dans les prisons, pour expliquer aux gens que ce processus est disponible. On cherche à donner accès à l'aide juridique. On sait bien que les gens dépendent de la qualité des avocats qu'ils peuvent se permettre d'engager. En offrant une aide juridique concrète, on donne des moyens aux détenus autochtones et noirs. On fournit aussi des services de traduction et d'interprétation. Cela soulève la question de la traduction en langues autochtones. J'espère que ce service est fourni, mais je ne le sais pas.

    Enfin, il y a même le soutien à la réinsertion. Il est parfois intimidant de brandir le spectre d'une condamnation injustifiée pour ensuite être libéré sous caution. Comme Mme Besner vient de le dire, ceux à qui on accorde une caution se retrouvent brusquement à l'extérieur d'un système carcéral où ils vivaient depuis, disons, 18 ans. Impossible de se loger, de se nourrir ou de trouver un emploi.

     Pour aller vite, et sauf votre respect, je crois que nous savons tous que le nombre d'heures d'aide juridique est si limité dans ce pays qu'on n'obtient pas vraiment de représentation équitable, surtout dans les cas les plus graves. Je le dis pour que cela figure au compte rendu. Ce n'est pas un mystère, que je sache.

    Je vous remercie de vos précisions, mais que prévoyez-vous — et je peux poser la question à Mme Besner aussi, si vous voulez — comme mesures de responsabilisation et indicateurs de rendement dans le processus législatif de réglementation, les politiques et les pratiques que vous préconisez? Comment allez-vous mesurer cela?

    Ma question s'adresse à tout le monde.

    Le projet de loi comprend une liste très exhaustive de renseignements qui doivent être fournis dans les rapports annuels au Parlement. Cela aidera à évaluer le rendement de la Commission du point de vue des volumes, des échéanciers et des programmes.

    Pourriez-vous me donner des exemples, s'il vous plaît?

    Il y a le nombre de demandes déposées, le nombre d'enquêtes effectuées et le nombre de dossiers renvoyés aux tribunaux. La Commission a également l'obligation de faire le suivi de l'issue de ces affaires après renvoi aux tribunaux, du nombre de demandes rejetées, du délai moyen entre la réception d'une demande et la décision finale de la Commission, du nombre de demandeurs dans le besoin qui reçoivent des mesures de soutien et des montants versés aux fournisseurs de ces mesures de soutien, ainsi que des données du type ACS+...

    Tout cela semble bien beau, mais les mesures proposées dans le projet de loi dont vous avez parlé ne permettent pas les examens de groupes, qui sont particulièrement essentiels pour circonscrire les facteurs systémiques déterminant, par exemple, la surreprésentation des femmes autochtones dans cette population. Ces femmes sont criminalisées pour des actes qui visaient à se protéger ou à protéger d'autres personnes contre la violence et pour lesquels elles auraient souvent dû bénéficier de défenses juridiques valables — comme nous le savons.

    Quand on examine les statistiques sur le nombre de femmes actuellement incarcérées en Saskatchewan — et je sais que vous le savez, monsieur le ministre —, on constate que ce sont en majorité des femmes autochtones et qu'elles sont en nombre croissant. C'est en train de devenir une grande injustice.

    Pourquoi la possibilité d'examens de groupes n'a‑t‑elle pas été prévue dans ce projet de loi, compte tenu, notamment, des facteurs systémiques et du racisme systémique flagrants qui persistent encore?

    Je dirais, madame Gazan, que les données démographiques sont également censées faire l'objet d'un suivi dans le cadre des examens parlementaires. Je crois que ces données peuvent aider à démontrer si des tendances se dessinent quand on compare les personnes qui présentent une demande et celles qui n'en présentent pas, de sorte qu'on peut espérer que des mesures correctives seront prises au moment de l'examen parlementaire pour cibler exactement ce dont vous parlez.

    Merci.

    Bienvenue à vous, monsieur le ministre. C'est un accueil tardif puisque vous êtes déjà ici. Merci de vous joindre à nous aujourd'hui pour parler du projet de loi C‑40.

    Vous pouvez faire votre exposé préliminaire.

    Merci.

     Je suis heureux de vous voir occuper le fauteuil, monsieur Moore.

     Bonjour, chers collègues. J'espère que vous allez bien. Je tiens d'abord à vous remercier de votre travail rapide sur le projet de loi S‑12 et d'avoir veillé à ce que nous respections l'échéance fixée par les tribunaux et que nous maintenions le registre des délinquants sexuels.

    Je vous remercie de m'avoir invité pour vous parler du projet de loi C‑40, Loi sur la Commission d'examen des erreurs du système judiciaire (Loi de David et Joyce Milgaard).

    Le projet de loi propose des changements nécessaires et attendus depuis longtemps à notre système de justice pénale, et cela va changer des vies. Je suis reconnaissant à mon prédécesseur du travail important qu'il a accompli dans l'élaboration du projet de loi C‑40. J'ai bien l'intention de tenir la promesse que David Lametti a faite à David Milgaard et à sa mère, Joyce, d'adopter cette importante mesure législative.

    Je pense que nous tous parlementaires avons un devoir envers ceux qui ont été condamnés à tort, comme David Milgaard et d'autres. Ces erreurs leur coûtent leur liberté, leur gagne-pain, leur réputation et leur temps avec leurs proches. Les erreurs sont catastrophiques pour les victimes d'actes criminels et leurs familles.

    Ce projet de loi répond à l'appel de longue date de Canadiens condamnés à tort et de leurs défenseurs. Cette question a été longuement étudiée. Au fil des décennies, de nombreuses commissions d'enquête ont systématiquement présenté une recommandation au gouvernement, à savoir la création d'une commission indépendante chargée d'examiner et d'enquêter sur les cas où une erreur judiciaire aurait pu se produire.

     D'autres pays l'ont déjà fait, nous n'innovons donc pas à ce chapitre. Des commissions indépendantes d'examen des affaires criminelles ont été établies dans des administrations comme l'Angleterre, le Pays de Galles et l'Irlande du Nord, l'Écosse et la Nouvelle-Zélande.

    Le projet de loi C‑40 s'inspire d'un vaste processus de consultation publique qui a eu lieu au cours de l'été 2021 et auquel ont participé plus de 200 personnes et groupes ayant de l'expérience et de l'expertise dans le domaine de la justice pénale. Ce processus a été suivi par d'autres consultations avec les provinces et les territoires, les organisations judiciaires, les organisations autochtones nationales, les organisations de communautés noires et d'autres communautés en quête d'équité, et diverses associations du barreau.

    L'une des principales conclusions des consultations, c'est que les commissions d'autres pays sont en mesure de traiter les demandes beaucoup plus rapidement que le Canada avec son système actuel. Cela veut dire que dans les pays qui ont une commission indépendante, moins de gens passent du temps derrière les barreaux pour des crimes qu'ils n'ont pas commis. En soi, c'est extrêmement important.

    Au Canada, en ce qui a trait aux condamnations injustifiées, notre régime a été modifié pour la dernière fois en 2002.

     Je signale entre parenthèses que ce pouvoir existait sous une forme ou une autre et était entre les mains de mes prédécesseurs depuis 1892. Nous parlons d'un changement à la prérogative de l'exécutif dans ce domaine, qui remonte à l'époque où la première coupe Stanley a été décernée, il y a plus de 100 ans.

    Depuis 2002 — soit au moment de la dernière modification —, un peu plus de 200 demandes d'examen ont été présentées. Vous avez entendu Mme Gazan mentionner qu'il n'y a eu que 26 renvois réussis aux tribunaux dans le cadre du processus d'examen ministériel.

    Comparons cela un instant à un pays qui a une commission indépendante. Le Royaume-Uni est un excellent exemple à ce chapitre. On y a renvoyé 822 cas au cours de la même période, et 559 appels ont été annulés avec succès. Compte tenu de notre population, qui ne représente qu'environ la moitié de celle du Royaume-Uni, je pense que ce contraste est très saisissant. De plus, je tiens à souligner que sur les 26 demandes canadiennes acceptées dont Mme Gazan a parlé, toutes, sauf cinq, concernaient des personnes blanches et non racisées. De plus, chacune des 26 demandes acceptées concernait des hommes.

    Cela ne ressemble en rien à nos populations carcérales. Les Noirs et les Autochtones, dont nous savons tous qu'ils sont surreprésentés dans notre système de justice pénale, ont besoin d'un accès égal à ce processus, tout comme les femmes.

    Une commission indépendante consacrée exclusivement à l'examen des erreurs judiciaires permettra à la fois d'accroître la confiance dans le processus d'examen et d'améliorer l'accès à la justice en facilitant et en accélérant l'examen des demandes des personnes susceptibles d'avoir été condamnées à tort.

    Une commission composée de cinq à neuf commissaires, à temps plein ou à temps partiel, en plus du personnel, sera en mesure d'examiner plus rapidement les demandes. Les recommandations pour la nomination des commissaires devront refléter la diversité de la société canadienne et également tenir compte de l'égalité des genres et de la surreprésentation de certaines populations dans le système de justice pénale, notamment les peuples autochtones et les personnes noires.

    Le projet de loi exige que la Commission traite les demandes le plus rapidement possible — cela a été mentionné par Mme Besner —, fournisse des mises à jour régulières sur l'état d'avancement de la demande, avise les parties et leur donne un délai raisonnable de réponse. Le projet de loi exige également que la Commission soit accessible et fasse preuve de transparence.

     Elle devra adopter et publier sur son site Web les politiques procédurales servant à orienter son travail. Elle aura un coordonnateur des services aux victimes, qui appuiera ces dernières et aidera à élaborer des politiques procédurales, surtout en ce qui a trait aux avis aux victimes et à leur participation.

    Ce sont des mesures essentielles pour favoriser un soutien adéquat des victimes, ce qui, je le sais, fait partie de vos grandes préoccupations, monsieur le président, compte tenu du travail que vous et moi avons fait au sein de ce comité.

    Je pense qu'il est important de comprendre que, de toute évidence, les victimes peuvent être doublement traumatisées lorsque surviennent des erreurs judiciaires et que l'auteur du crime contre leur famille demeure en liberté.

    Pour aider à régler les problèmes systémiques et à prévenir les erreurs judiciaires, le projet de loi prévoit que la Commission mène des activités de sensibilisation, comme celles que j'ai mentionnées à Mme Gazan, fournisse des renseignements au public et aux demandeurs potentiels sur sa mission concernant les erreurs judiciaires, et publie ses décisions. Le personnel de la Commission sera habilité à fournir aux demandeurs des conseils concernant leurs demandes. Elle sera en mesure d'offrir un soutien à la réintégration aux demandeurs dans le besoin. Elle pourra fournir aux demandeurs des services de traduction et d'interprétation et pourra les aider à obtenir de l'assistance juridique et à combler leurs besoins de base, comme ceux en matière de logement et de soins médicaux.

    Tous ces éléments sont essentiels. Une commission qui fait de la sensibilisation et qui fournit de l'aide aux demandeurs reconnaît les obstacles systémiques auxquels ces derniers font face dans le système actuel. Il est dans l'intérêt de tous que les erreurs judiciaires soient corrigées. En fait, je dirais que personne parmi nous, parmi les 338 députés de la Chambre des communes, n'aurait l'idée de préconiser une condamnation injustifiée dans n'importe quel contexte. Par conséquent, la nature proactive de la Commission prévue dans le projet de loi C‑40 fera en sorte qu'aucun demandeur ne sera exclu du processus en raison d'un manque de ressources ou de l'incapacité de présenter une demande.

    Les fonctionnaires de mon ministère vous ont parlé des modifications techniques prévues dans cette réforme du droit, mais il y en a quelques-unes que j'aimerais souligner en particulier.

    La première concerne les pouvoirs d'enquête. La Commission aura les mêmes pouvoirs d'enquête que moi-même en tant que ministre de la Justice en vertu du régime actuel. Ces pouvoirs se trouvent à la partie I de la Loi sur les enquêtes et peuvent être utilisés pour obliger la production de renseignements ou d'éléments de preuve se rapportant à une demande, et pour interroger des témoins sous serment. Ces pouvoirs permettront à la Commission de recueillir les renseignements dont elle a besoin pour effectuer un examen approfondi des cas.

    La deuxième modification que je veux souligner est la suivante: le projet de loi C‑40 modifiera le seuil à partir duquel la Commission peut mener une enquête. Tout comme dans le régime actuel, la Commission pourra mener une enquête s'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une erreur judiciaire a été commise. Elle pourra également le faire si elle estime que cela est dans l'intérêt de la justice. C'est exactement l'approche utilisée en Écosse et en Nouvelle-Zélande.

    En ce qui concerne la décision finale — pas le point d'entrée de l'enquête, mais la décision finale —, le projet de loi C‑40 introduit un nouveau critère. La Commission pourra renvoyer l'affaire à la cour d'appel compétente, soit pour un nouvel appel, soit pour ordonner la tenue d'un nouveau procès ou d'une nouvelle audition, lorsqu'il y a des motifs raisonnables de conclure qu'une erreur judiciaire a pu être commise, lorsque les critères sont conjonctifs, et lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice de le faire. Il y a en fait deux critères, et non pas un. Ces critères remplacent la norme actuelle concernant la probabilité qu'une erreur judiciaire se soit produite.

    Si les nouveaux critères juridiques proposés ne sont pas respectés, la Commission doit rejeter la demande. Les recours prévus dans le projet de loi sont les mêmes que ceux qui existent actuellement dans le cadre du processus actuel, c'est‑à‑dire un renvoi pour un nouvel appel ou une directive pour un nouveau procès ou une nouvelle audition. La Commission n'aura pas le pouvoir d'annuler une condamnation ou de déterminer la culpabilité. Ce sont des décisions qui continueront de demeurer entre les mains des tribunaux.

    Le projet de loi C‑40 énumère les facteurs dont la commission devra tenir compte dans la prise de ses décisions. Les facteurs actuellement prévus dans le Code criminel et qui portent sur des considérations liées à l'administration de la justice sont reproduits dans le projet de loi C‑40, et deux nouveaux facteurs liés aux circonstances particulières des demandeurs sont ajoutés.

    Il s'agit en fait, plus précisément, d'examiner la situation personnelle du demandeur et les difficultés spécifiques auxquelles il peut avoir fait face, en portant une attention particulière à la situation des accusés noirs et autochtones.

    Je crois fermement en notre système de justice, le meilleur au monde. Cependant, nous savons aussi qu'il y a des erreurs judiciaires. Souvent, celles‑ci ne sont découvertes que longtemps après la fin de la procédure pénale. Ces expériences minent la confiance du public dans un système de justice qui est censé les protéger. Ce projet de loi est un grand pas en avant pour rétablir la confiance dans le système. Il porte le nom de David Milgaard, qui a passé 23 ans de sa vie à purger une peine pour un crime qu'il n'avait pas commis, et celui de sa mère, Joyce, qui n'a jamais renoncé à se battre pour sa liberté.

     Le projet de loi C‑40 honore l'héritage de David et de Joyce Milgaard en créant un système qui entraînera davantage d'exonérations d'innocents.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons commencer notre tour de six minutes avec M. Caputo.

    Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous.

    Merci aussi à nos invités de leur présence ici.

    Monsieur le ministre, je vais revenir à la réunion du 3 octobre dont le compte rendu a été corrigé. Je vous avais posé une question sur les infractions sexuelles contre les enfants en vous demandant si vous étiez prêt à ajouter la détention à domicile comme option dans le cadre de la détermination de la peine.

    J'ai la transcription ici. Un responsable vous avait informé que la détention à domicile des personnes qui commettent des infractions sexuelles contre des enfants n'était pas envisageable en vertu d'une loi.

    Vous en souvenez-vous?

    Je me souviens de la question que vous m'avez posée, oui.

     Je vous l'ai posée deux ou trois fois sous différentes formes.

    Vous savez évidemment que le compte rendu a été clarifié et que, dans la plupart des provinces — et je crois qu'un article de journal que j'ai ici fait référence au projet de loi C‑5 —, les infractions sexuelles contre les enfants peuvent mener à une ordonnance de sursis, c'est-à-dire à la détention à domicile.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Je crois que dans le cadre de l'interaction que nous avons eue précisément, une fois la séance officielle du Comité terminée, vous vous demandiez si la disposition que vous avez identifiée dans le code avait été invalidée par l'un des tribunaux.

    Oui, et je crois qu'un fonctionnaire de votre ministère a déclaré — je n'étais pas présent — que la détention à domicile était possible et que divers tribunaux l'avaient invalidée. Si je me souviens bien, 90 % de la population y a probablement accès.

    Vous me suivez? Vous comprenez où je veux en venir?

    Je comprends où vous voulez en venir, oui.

    Étant donné que la détention à domicile est possible dans le cas des infractions sexuelles contre les enfants, êtes-vous prêt à combler ce vide législatif?

    Ce que je vous dirais est semblable à ce que je vous ai dit à l'époque. Comme cela était dans le contexte d'un projet de loi différent, je n'ai pas toutes mes notes devant moi, mais en ce qui concerne le projet de loi S‑12, ce que nous essayons de faire, c'est de franchir une étape importante en vue du maintien d'un registre des délinquants sexuels pour protéger les gens contre les prédateurs sexuels.

     Je ne parle pas de la protection des gens, du point de vue du projet de loi S‑12. Je parle de la protection des gens en général.

    En tout respect, ma question est très claire, monsieur le ministre. Êtes-vous prêt à éliminer la détention à domicile pour les personnes qui commettent des infractions sexuelles contre des enfants ou qui ont des images de ces infractions sous forme de matériel lié à l'exploitation sexuelle d'enfants?

    Allez-vous combler cette lacune, oui ou non?

    Monsieur Caputo, ce que je vous dirais, c'est que les ordonnances de sursis sont disponibles dans certaines circonstances prescrites, et nous avons une jurisprudence, y compris de la cour de l'Ontario, qui décrit les circonstances où une telle peine est appropriée ou inappropriée.

    Dans le cas des infractions sexuelles avec violence, la Cour d'appel de l'Ontario a très clairement dit que ces ordonnances ne sont pas disponibles et qu'elles ne devraient pas l'être dans ce contexte.

     Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, j'ai un certain nombre d'articles de journaux qui indiquent qu'il y a eu des ordonnances de sursis et, en toute justice, certaines d'entre elles ont fait l'objet d'observations conjointes. Je n'entrerai pas dans les nuances, mais voilà... Je peux les passer en revue si vous le voulez. Je n'ai pas l'intention de gaspiller — je ne devrais pas dire « gaspiller », mais plutôt passer tout mon temps sur cette question, mais en voici un. Où est la date...?

    Monsieur le président, j'ai une copie de l'avis de convocation que les membres du Parti conservateur pourraient consulter, s'ils le souhaitent, parce que jusqu'à maintenant, aucun d'entre eux ne semble s'intéresser le moindrement à la question dont nous sommes saisis, c'est-à-dire les erreurs judiciaires, parce que leurs interventions ne sont absolument pas liées à cela.

    Je ne vais pas vous demander de rendre une décision, car je sais que ce n'est pas quelque chose que vous voulez faire aujourd'hui.

    Merci, monsieur Maloney.

    Allez‑y, monsieur Caputo. Je vous en prie.

    Je crois qu'il me reste 3 minutes et 58 secondes.

    Si nous voulons revenir là‑dessus, c'est une question qui a été soulevée à la dernière réunion du Comité, et j'ai été empêché de poser cette question en raison des conseils que vous avez reçus. Je ne suis pas en train de pointer qui que ce soit du doigt, mais nous n'avons pas pu approfondir la question pour cette raison. Avec tout le respect que je vous dois, je pense que je devrais pouvoir avoir un échange avec le ministre. C'est une question importante, et certains diront qu'il y a erreur judiciaire lorsqu'une victime est littéralement emprisonnée psychologiquement pour la vie, alors que son agresseur purge une peine de détention à domicile.

    Quoi qu'il en soit, j'ai ici un article portant sur la détention à domicile d'un homme de 78 ans de Niagara Falls reconnu coupable d'infractions de pornographie juvénile. Je n'aime pas utiliser ce terme. On devrait plutôt dire « matériel lié à l'exploitation sexuelle d'enfants », mais c'est le terme utilisé dans la manchette.

    Cela vient de la Cour d'appel de l'Ontario — et je ne sais pas qui a pris cette décision, et je vous crois sur parole, monsieur le ministre. Mais cela se peut de toute façon. Il y a parfois des circonstances exceptionnelles — je le comprends —, mais cela est possible. Les victimes de crimes à caractère sexuel sont littéralement emprisonnées à perpétuité.

    Allez-vous légiférer pour que les gens qui commettent des infractions sexuelles contre des enfants ou qui ont en leur possession des représentations de ces infractions ne puissent pas purger de peine de détention à domicile? Allez-vous le faire, oui ou non?

     J'aimerais dire quelques mots, monsieur Caputo.

    La question des infractions sexuelles est-elle importante? Oui, absolument. Est‑il essentiel de protéger les enfants contre les prédateurs sexuels? Absolument, tout le monde est d'accord là‑dessus.

    Ce que je vous dirais, c'est que, dans le cas présent, il est question de condamnations injustifiées. Ce dont vous parlez, c'est d'une décision de détermination de la peine dans le contexte du recours à une ordonnance de sursis pour un cas particulier.

    Ce que je peux vous dire, c'est que le système de justice pénale est structuré — vous le savez mieux que moi en tant qu'ancien procureur de la Couronne — de façon à ce qu'il soit possible d'en appeler d'une condamnation, mais aussi des modalités de la peine.

    Il y a donc...

     Mais nous ne parlons pas d'un appel, monsieur le ministre.

    Sauf votre respect, notre temps est limité.

    Si vous me permettez de terminer, il y a un mécanisme en place pour traiter de l'invalidité ou du manque de pertinence d'une peine.

    Enfin, ce que je dirais, c'est que s'il s'agit d'une demande conjointe, je pense qu'il faut déterminer pourquoi la Couronne et un avocat de la défense ont adopté la position considérée comme appropriée dans un contexte donné.

    Mais, monsieur le ministre, certaines de ces demandes ne sont pas présentées conjointement. Vous parlez du caractère inapproprié ou approprié de la demande. Le fait est qu'il incombe au Parlement de déterminer si quelque chose est approprié ou non, en fonction de la peine maximale, de la peine minimale et du fait qu'il juge qu'une ordonnance de sursis sous forme de détention à domicile est appropriée. Avec tout le respect que je vous dois, c'est là que nos points de vue divergent.

    Compte tenu de la gravité de la situation — et vous l'avez reconnue —, je vais vous demander encore une fois pourquoi nous ne présentons pas un projet de loi prévoyant que les infractions sexuelles contre les enfants ne puissent pas donner lieu à la détention à domicile, compte tenu de ce qui précède?

    Monsieur Caputo, nous sommes actuellement saisis d'un projet de loi. Ce n'est pas le projet de loi dont vous choisissez de parler. C'est le premier point.

    Deuxièmement, nous ne serons certainement pas d'accord si vous pensez que les gens de votre ancienne profession, les procureurs de la Couronne, devraient voir leur pouvoir discrétionnaire entravé, de sorte qu'ils ne soient pas autorisés à présenter un mémoire conjoint sur la détermination de la peine.

    Nous entravons le pouvoir discrétionnaire chaque fois que nous intentons des poursuites pour une infraction assortie d'une peine minimale.

    Merci, monsieur Caputo et monsieur le ministre.

    C'est maintenant au tour de M. Mendicino, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre et merci aux fonctionnaires de votre ministère.

    Je vais essayer de concentrer mes questions sur le projet de loi C‑40.

    Je vais commencer par vous demander, monsieur le ministre, de nous en dire un peu plus sur l'interaction entre vos responsabilités législatives en ce qui concerne les erreurs judiciaires possibles et ce que ce projet de loi ferait — si et quand il sera adopté — relativement à la création d'une nouvelle commission qui assumerait cette responsabilité. Vous avez mentionné dans votre exposé que vous conserveriez certaines des responsabilités législatives existantes à cet égard, mais vous avez également fait allusion à la commission.

    Dans les cas où, par exemple, dans les territoires où il n'y a pas de procureurs généraux provinciaux et où vous êtes toujours le procureur général qui préside, pouvez-vous préciser le rôle de la commission dans le lancement d'un processus ou d'un examen préliminaire étape par étape, de même que vos responsabilités? Pouvez-vous nous aider à comprendre comment le processus se déroulera entre votre bureau et la nouvelle commission lorsqu'elle sera mise sur pied?

    Merci, monsieur Mendicino.

    Je vais essayer de répondre. Mme Besner me corrigera si je me trompe sur certains aspects des étapes.

    En fait, le rôle de la commission consiste à remplacer bon nombre, sinon la plupart, des fonctions que j'exerce actuellement à titre de ministre de la Justice. Ce que je dirais à ce sujet, c'est que lorsque, comme procureur général du Canada, j'agis comme procureur de la Couronne dans un litige donné, ce qui se passe, c'est qu'en vertu de la loi, lorsque quiconque présente une demande et qu'une décision est rendue au sujet de l'admissibilité, je suis alerté de ce fait.

    On m'informe que M. Untel a présenté une demande. Si les critères d'admissibilité sont éliminés et qu'on passe à l'étape de l'enquête, en tant que procureur général compétent, je suis en mesure de fournir des observations sur la façon dont la poursuite a été traitée pour éclairer la fonction d'enquête de la commission. Après cela, je crois que je n'ai plus de rôle à jouer, parce que la commission prend une décision en fonction de cette enquête pour déterminer si les critères ont été respectés... si une erreur judiciaire s'est peut-être produite et s'il est dans l'intérêt public de procéder à un nouvel appel ou à un nouveau procès. Cette décision est prise en toute indépendance de moi.

    La nouvelle commission se chargera de l'examen initial. Ce ne sera pas votre bureau, où se trouve l'entité actuelle, ou le ministère de la Justice. Cette fonction relèvera alors de la commission. Vous présenterez des observations en votre qualité de procureur général sur la pertinence et le bien-fondé de la déclaration de culpabilité. La commission décidera ensuite s'il y a lieu ou non de réparer une erreur judiciaire. Ai‑je bien résumé la situation?

    Je regarde les fonctionnaires de votre ministère. Ils hochent de la tête en signe d'assentiment. C'est encourageant.

    J'aimerais toutefois ajouter une précision, monsieur Mendicino. Cela ne concerne qu'un sous-ensemble d'affaires. Dans le vaste éventail des affaires où les provinces... Dans ma province, l'Ontario, c'est le procureur général de l'Ontario qui joue ce rôle. Ce ne serait que dans un petit nombre d'affaires où le procureur général du Canada a compétence.

    Oui, avec la qualification initiale que j'ai fournie.

    Je vois que Mme Besner veut ajouter quelque chose.

     Si c'est le procureur général du Canada qui était à l'origine de la poursuite pour l'infraction pour laquelle quelqu'un demande un examen, c'est le Service des poursuites pénales du Canada qui interagirait avec la commission, et non le ministre lui-même. La fonction d'examen des demandes, qui est actuellement confiée au ministre de la Justice, sera complètement assurée par la commission. Le ministre fera des recommandations sur les nominations que le gouverneur en conseil fera à la commission.

    D'accord. Je comprends cette partie.

    À votre avis, monsieur le ministre — ou n'importe lequel des fonctionnaires de votre ministère —, le projet de loi précise-t‑il expressément la distinction entre ce dont nous venons de discuter au sujet de vos fonctions résiduelles dans une affaire où vous êtes le procureur général du Canada et où l'un des pouvoirs qui vous ont été délégués a été à l'origine de la poursuite qui a mené à une condamnation, et le cas de toutes les autres provinces où le procureur général de la province concernée est chargé de faire cette présentation à la commission? Cela est‑il précisé expressément?

    Selon le libellé du projet de loi C‑40, c'est le procureur général qui était responsable de la poursuite ou la juridiction dans laquelle la poursuite a eu lieu. Dans le même ordre d'idées, le projet de loi C‑40 prévoit des modifications au code.

    Y a‑t‑il un libellé qui éteint expressément votre rôle actuel dans la délégation de pouvoirs à votre ministère aux fins de l'examen préalable? Je veux simplement m'assurer que notre intention à l'égard de la fonction de la commission de substituer effectivement votre responsabilité législative actuelle est non conflictuelle et qu'il n'y a pas d'ambiguïté au sujet du mandat actuel de la commission et de toute responsabilité résiduelle qui peut encore figurer dans la loi. J'essaie de préciser cela.

    Je suis désolé. Il vous reste seulement 10 secondes pour répondre.

    Je suis convaincu que cela est le cas, mais il y a une petite zone grise en ce qui concerne les demandes qui sont actuellement en attente. Dans ce cas, une personne aurait le choix de laisser sa demande dans la filière ministérielle ou de passer à la nouvelle filière. Ce choix serait possible.

    Merci.

    Monsieur Fortin, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre.

    Avant que vous arriviez, nous posions quelques questions à vos employés, si je peux m'exprimer ainsi. Je crois que c'est Mme Besner qui a répondu à ma question en disant qu'il n'y avait pas vraiment, à proprement parler, de définition de ce qui constitue une erreur judiciaire. J'aimerais entendre votre opinion là-dessus.

    N'aurait-il pas été opportun d'inclure dans le projet de loi une définition de ce qui constitue une erreur judiciaire? S'il y en a une, pourriez-vous m'indiquer où elle est et quelle en est la teneur?

    J'ai entendu une partie de la réponse de Mme Besner. Effectivement, le concept de l'erreur judiciaire est connu dans la jurisprudence. C'est quelque chose qu'on peut voir dans les cas de condamnations injustifiées qui ont déjà été traités. Par exemple, il peut s'agir de situations où une personne a fait un faux aveu, ou de cas où l'on juge que la personne à laquelle les policiers ont eu recours n'était pas crédible. Une erreur judiciaire peut également être liée à un témoin ou à un changement sur le plan de la science.

    Alors, ce n'est pas comme si le terme « erreur judiciaire » était inconnu dans le système judiciaire. C'est un concept qui est connu et qu'on retrouve dans la jurisprudence. C'est là qu'on trouve les indices ou les réponses pour déterminer s'il y a une erreur judiciaire dans un cas donné.

    N'aurait-il pas été opportun d'inclure une définition dans le projet de loi, à votre avis?

    C'est toujours la même question, monsieur Fortin: si on essaie de définir ce terme, on risque de ne pas être assez inclusif et de limiter sa portée.

    Par exemple, j'imagine que, dans les années 1980, on ne songeait pas aux éléments de preuve liés à l'ADN ou au génome propre à chaque individu. Grâce à l'évolution de la science, on peut maintenant s'appuyer sur des preuves génétiques.

    Lorsqu'on s'en tient à une définition liée à la jurisprudence, cela donne une plus grande souplesse.

    Est-ce que, au sens plus large, cela pourrait inclure une erreur commise par l'accusé au moment de plaider coupable, comme nous en discutions tantôt, ou une panoplie d'autres erreurs qui ne sont pas nécessairement commises par le juge?

    C'est bien cela, exactement.

    Est-ce que cela pourrait aussi inclure une erreur commise par les policiers au cours de leur enquête?

    Absolument, cela peut arriver.

    Tantôt, monsieur le ministre, je crois que c'est vous qui mentionniez, en réponse à une question de ma collègue, qu'il y avait beaucoup de personnes racisées dans nos prisons, notamment des personnes autochtones et des personnes noires. On en traitait comme si, dans leur cas, il y aurait possiblement eu des erreurs judiciaires. J'aimerais entendre votre opinion là-dessus.

    À votre avis, est-ce que les personnes racisées qui sont dans nos prisons s'y trouvent en bonne partie à cause d'erreurs judiciaires?

    C'est difficile à dire. Je ne veux pas spéculer, monsieur Fortin. Toutefois, strictement sur le plan des chiffres, c'est un peu bizarre de voir que, parmi les 26 personnes dont la demande d'examen a connu une issue favorable depuis 2002, seulement cinq étaient des personnes racisées. Ces chiffres sont étonnants, si on considère que les personnes autochtones représentent 32 % de la population carcérale et que les prisonniers noirs représentent plus de 9 % de la population carcérale. Cela signifie qu'à peu près 40 % des prisonniers sont des personnes autochtones ou noires, donc des personnes racisées, et pourtant elles font l'objet de seulement 5 des 26 cas que j'ai mentionnés. Le dernier cours de mathématiques que j'ai suivi remonte peut-être à l'école secondaire, mais, statistiquement parlant, ces chiffres ne représentent pas bien la réalité, à mon avis.

    Je comprends.

    Est-ce que votre ministère a mené une enquête afin de déterminer les raisons pour lesquelles il y avait un si haut taux de personnes racisées dans nos prisons?

    Nous avons consulté des rapports d'enquêtes qui avaient déjà été faites. Il y a eu beaucoup de commissions royales, par exemple. Nous sommes aussi en train de traiter...

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur le ministre. Je ne veux pas être impoli, mais le temps file.

    Vous me dites que vous avez consulté des rapports d'enquêtes qui avaient déjà été faites. J'aimerais savoir quelles étaient les conclusions quant aux raisons pour lesquelles ces gens étaient détenus.

    Je vais laisser les fonctionnaires répondre à cette question, mais, ce que je veux...

    Pouvons-nous le faire tout de suite? Il ne me reste environ qu'une minute, je crois.

    J'aimerais juste souligner que nous sommes en train de créer la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires ainsi que la Stratégie en matière de justice autochtone, pour nous attaquer à la question de la surreprésentation...

    Merci, monsieur le ministre. Je vous aime beaucoup, mais j'aimerais entendre la réponse à ma question. Qui peut me la donner?

    J'aimerais entendre la question de nouveau, s'il vous plaît.

     On sait qu'il y a beaucoup de personnes racisées derrière les barreaux. Est-ce qu'on sait pourquoi elles sont là? Est-ce qu'il y a eu une enquête à ce sujet? Le ministre a dit qu'il avait consulté des rapports d'enquêtes précédentes là-dessus et que vous seriez en mesure de me répondre. Quelles étaient les conclusions de ces enquêtes? Pourquoi ces gens sont-ils détenus?

    De prime abord, je pense qu'une telle étude relèverait plutôt de Sécurité publique Canada, qui est également responsable du Service correctionnel du Canada. Pendant les consultations...

    L'avez-vous vu, vous, le rapport?

     Merci beaucoup. Nous n'avons plus de temps pour cette série de questions.

    Ce que je comprends, c'est qu'on ne sait pas pourquoi ces gens sont là, mais on modifie des lois. Y a-t-il un raisonnement derrière cela?

    Monsieur Fortin, votre temps est écoulé.

    Voulez-vous répondre très rapidement?

    Si vous me le permettez, j'aimerais souligner qu'il y a eu une commission en Ontario en 1995 sur le racisme systémique dans le système de justice. Cela remonte aussi loin que cela, sinon plus, et cela a permis de cerner les facteurs qui entraînent la surreprésentation des personnes racisées dans notre système de justice.

     C'est un fait assez établi, mais nous pourrions nous engager à vous fournir plus d'information sur la provenance de ces conclusions.

    Merci.

    Madame Gazan, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse sur le racisme systémique. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai posé une question sur les mesures d'évaluation et de reddition de comptes et les indicateurs de rendement. Je crains en effet qu'on ne s'attaque pas au genre de racisme systémique que nous voyons actuellement dans le système, qui est flagrant, certainement dans les Prairies, avec le recours trop fréquent à l'incarcération pour les femmes autochtones.

    Je veux revenir où j'en étais, car j'ai manqué de temps. Pourquoi la possibilité d'examens collectifs n'a‑t-elle pas été incluse dans la loi?

    Ce que je peux dire, madame Gazan, c'est que c'est une question importante, mais qu'il faut adopter une approche progressive. Nous avons examiné de très près ce qui se passe dans certains des autres pays que j'ai mentionnés — la Nouvelle-Zélande et l'Écosse, puis l'Angleterre, le Pays de Galles et l'Irlande du Nord —, et l'idée d'une mission large et étendue pour la commission a été rendue caduque par certaines personnes qui nous ont aidés à élaborer cela.

     Ce que nous avons essayé de faire, c'est d'avoir une initiative plus ciblée visant à remplacer mon pouvoir discrétionnaire par une commission de personnes qui seraient en mesure d'examiner la situation en utilisant des critères et une sensibilisation légèrement différents, ce qui permettrait de recevoir un plus grand nombre de demandes, de façon à ce que ces personnes puissent ensuite se pencher sur certaines condamnations.

    Pour ce qui est de ce que nous faisons, compte tenu des tendances que nous observons, cela fait partie de l'examen parlementaire qui est prévu dans la loi, alors dans cinq ans, ce comité ou un autre déterminera si la loi doit être modifiée pour peut-être examiner exactement ce dont vous parlez.

     J'ai des questions au sujet de la commission.

    Je me demande à quelle proportion de demandes, dans le cadre du processus prévu dans le projet de loi C‑40, on s'attend de la part de femmes autochtones.

    Je suis désolé. Pourriez-vous répéter la question?

    À quel pourcentage ou à quelle portion des demandes, dans le cadre du processus prévu dans le projet de loi C‑40, s'attend‑on de la part de femmes autochtones?

    Il est très difficile de prédire le nombre de demandes que nous recevrons d'un secteur ou d'un autre. J'espère que ce sera plus que maintenant. C'est mon objectif.

    Cela m'inquiète, parce que si vous regardez les erreurs judiciaires, le fait de connaître les programmes et l'accès à une aide juridique appropriée... Ce sont là quelques-unes des choses qu'il faut examiner pendant la mise en œuvre du projet de loi — s'il est adopté —, afin de s'assurer que certains de ces aspects sont pris en compte.

    Au cours de la dernière année, le ministère de la Justice a indiqué... En ce qui concerne les erreurs judiciaires, il s'agit d'une affaire très importante. Vous avez commencé à examiner les condamnations de deux femmes autochtones, Odelia et Nerissa Quewezance. Ce sont deux des 12 femmes autochtones dont l'histoire a été rendue publique par l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. On a mis en évidence la façon dont les injustices systémiques auxquelles elles ont fait face ont été vécues par beaucoup trop de femmes autochtones dans le système de justice pénale, mais aussi au moment de chercher à obtenir réparation pour des erreurs judiciaires.

    Pouvez-vous nous dire quand le ministère prendra une décision au sujet de ces condamnations, pour lesquelles les sœurs Quewezance ont passé des décennies en prison? Quel est l'échéancier pour l'examen des cas des 10 autres femmes autochtones identifiées?

    Madame Gazan, je vous remercie de votre question et de votre grande préoccupation à cet égard.

    Ce que je vous dirais, c'est qu'en temps normal, je ne discute d'aucune demande en attente dans le système, parce qu'elle finira par se retrouver sur mon bureau pour une décision. Je sais que dans le cas des deux sœurs Quewezance dont vous avez parlé, elles ont elles-mêmes divulgué le fait qu'elles avaient fait une demande. Je vous renvoie à ce que Mme Besner a dit plus tôt, dans son témoignage, à savoir que le temps consacré à un dossier varie selon la complexité du dossier. C'est très difficile à déterminer.

    Pour revenir à votre dernière question, madame Gazan, nous ne pouvons pas garantir combien de demandes, de façon quantifiable, proviendront d'accusés noirs, autochtones ou de sexe féminin. Ce que vous aurez avant l'examen parlementaire quinquennal, ce sera chaque année des rapports parlementaires qui montreront les données démographiques sur les demandeurs qui entrent dans le système. Lorsqu'un rapport comme celui‑là est déposé, il nous incombe à tous, en tant que parlementaires, d'essayer de cerner les tendances et de voir s'il n'y aurait pas lieu de faire plus de sensibilisation auprès des femmes autochtones ou des hommes noirs, selon le cas.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut faire davantage en matière de sensibilisation. Je pense que nous le savons déjà, ne serait‑ce qu'en voyant à quoi ressemble le système actuel. Je vous remercie de le rappeler.

    Le rapport des juges Westmoreland-Traoré et LaForme recommande trois caractéristiques déterminantes pour la nouvelle Commission sur les erreurs judiciaires. Premièrement, on y recommande « une commission proactive usant d'une approche systémique, par opposition à une commission réactive ». Une telle commission pourrait mener des recherches proactives et formuler des recommandations pour éviter de futurs cas d'erreurs judiciaires et de condamnations injustifiées.

    Pourquoi cette approche proactive n'est-elle pas abordée dans le mandat de la commission?

    Tout d'abord, nous apprécions beaucoup le travail acharné des juges LaForme et Traoré dans ce dossier.

    Deuxièmement, j'aimerais, poliment et respectueusement, revenir un peu en arrière à ce sujet. De nombreux éléments proactifs sont intégrés dans ce projet de loi et dans ce qui a été conçu pour la commission — très précisément, les efforts de sensibilisation des détenus; la sensibilisation à l'existence de la commission et à la façon dont les gens peuvent présenter une demande; l'aide aux personnes qui présentent une demande; et la prestation de services de traduction et d'interprétation linguistique. Tout cela est, de loin, beaucoup plus proactif que le travail que font actuellement les fonctionnaires du ministère de la Justice qui travaillent extrêmement fort. C'est exactement le même genre d'activités proactives que celles envisagées par les juges Traoré et LaForme.

    Merci, monsieur le ministre.

    C'est maintenant au tour de M. Van Popta, pour la deuxième série de questions de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici, et merci aux autres témoins.

    Aujourd'hui, nous parlons du projet de loi C‑40, le projet de loi sur la Commission d'examen des erreurs du système judiciaire, aussi appelé la loi de David et Joyce Milgaard. J'aimerais parler un peu des faits dans l'affaire Milgaard. Vous en avez déjà parlé, monsieur le ministre.

    Il a purgé 23 ans de prison pour un crime qu'il n'a pas commis. C'était certainement une erreur judiciaire. C'était une histoire tragique, mais sa mère Joyce et lui ont tenu bon. Ce n'est que lorsque de nouvelles preuves sont devenues disponibles qu'il y a eu un examen. Sans cette nouvelle preuve, il n'y aurait probablement jamais eu d'examen.

    Dans le cadre de ce nouveau régime qui consiste à mettre sur pied une commission plutôt que d'examiner des demandes gérées par votre ministère, monsieur le ministre, comment l'affaire Milgaard aurait-elle été traitée différemment? Aujourd'hui, est‑il toujours nécessaire de présenter de nouveaux éléments de preuve qui n'étaient pas disponibles au moment d'un procès?

     C'est une très bonne question, monsieur Van Popta. Merci.

    J'aimerais dire deux ou trois choses.

    Les nouvelles preuves sont-elles le seuil ou la porte d'entrée qui vous permet d'adhérer à ce régime? Non.

    Cela arrive‑t‑il souvent, particulièrement dans le cas de la preuve par ADN? Oui, bien sûr.

    Cependant, il ne s'agit pas simplement de nouvelles preuves. Il peut s'agir d'autres erreurs qui auraient pu être commises, et j'en ai énuméré quelques-unes dans ma réponse à M. Fortin.

    Ce que je peux vous dire, c'est que j'ai confiance dans le système tel qu'il est formulé dans ce projet de loi, dans la mesure où je regarde la réalité statistique du grand nombre de cas — des centaines — que nous traitons dans le système et qui sont annulés comme des condamnations injustifiées dans des pays comme la Nouvelle‑Zélande, l'Écosse, l'Angleterre et le pays de Galles, nous ne pouvons qu'améliorer nos chiffres. Ce qui distingue le Canada de ces trois autres pays, c'est l'absence d'une commission indépendante distincte.

    Ces commissions travaillent parfois sur une durée de quelques mois, pour revenir à ce que disait Mme Gazan, alors que dans notre cas, en raison de la complexité du dossier, ces processus prennent parfois des années.

    Si nous pouvions travailler plus rapidement et rendre le processus plus accessible, je pense que cela permettrait au moins à un futur David Milgaard d'avoir accès à des options de sorte que, dans une prison d'une région donnée du pays, il sait qu'il a à sa disposition un mécanisme qui peut l'aider tout au long du processus, y compris l'aide juridique.

    D'accord.

    Je lis un extrait du rapport annuel de 2022 sur la révision des erreurs judiciaires:

    Ce nouveau régime apportera‑t‑il un changement important à cet égard? L'examen par la commission et le recours à un nouveau procès seront-ils toujours un recours extraordinaire, ou seront-ils simplement considérés comme un autre processus d'appel?

    Ce n'est pas un autre processus d'appel. Le régime n'empiète pas sur le rôle des tribunaux. C'est important. C'est essentiel à comprendre.

    S'agit‑il d'un changement fondamental? C'est un changement dans le critère. Contrairement au critère que j'applique actuellement, qui est de savoir si une erreur judiciaire « s'est vraisemblablement produite », on se demande si une telle erreur « peut s'être produite ». Il y a des facteurs dont j'ai parlé dans ma déclaration préliminaire, c'est‑à‑dire qu'on est censé examiner directement la situation personnelle des personnes, y compris leurs caractéristiques de vie et leurs expériences vécues, en portant une attention particulière aux Noirs et aux Autochtones et à leur surreprésentation dans le système de justice.

    Je pense qu'avec ce genre d'orientation, nous aurons un organisme attentif qui a du personnel, des ressources, qui fait de la sensibilisation et qui a la capacité de mobiliser différents groupes démographiques, y compris ces deux groupes démographiques qui, nous le savons, sont fortement surreprésentés dans notre système de justice.

    Cela va faire une différence très importante.

    Craignez-vous que ce nouveau processus ouvre la porte à une avalanche de nouvelles demandes, dont bon nombre seraient tout à fait injustifiées?

    Je pense qu'il y a des facteurs intégrés pour éviter que ces demandes franchissent toutes les étapes. Il faut tout de même respecter des critères de base. Il faut avoir épuisé tous les recours, du moins devant une cour d'appel ou, dans certains cas, jusqu'à la Cour suprême du Canada. Il faut avoir été reconnu coupable d'une infraction particulière.

    La commission doit procéder à un examen préalable, et je suis convaincu qu'elle aura les ressources et l'adhésion de ses partenaires provinciaux et territoriaux. Lorsque nous avons mené des consultations à ce sujet, il va sans dire qu'aucun procureur général provincial n'était d'accord pour que des personnes condamnées à tort s'entassent en prison.

    Personne n'accepte les condamnations injustifiées.

    Personne, et c'est pourquoi ils se sont engagés à travailler main dans la main avec nous et à collaborer avec cette nouvelle commission une fois qu'elle aura été créée.

    Bien sûr. Je reconnais très bien...

    Je suis désolé. Mon temps est‑il écoulé?

    Le vice-président (L'hon. Rob Moore): Il vous reste 15 secondes.

    M. Tako Van Popta: J'ai une très brève question.

    En ce qui concerne la preuve par ADN, les condamnations injustifiées seront-elles moins susceptibles de se produire maintenant que nous avons la preuve par ADN? N'oubliez pas que David Milgaard n'aurait jamais été condamné s'il avait eu accès à des tests d'ADN dans les années 1980, ou peu importe quand il a été condamné.

    J'aimerais dire oui, monsieur Van Popta, mais je pense que les statistiques qu'on m'a montrées pour les États‑Unis montrent toujours un taux de condamnation injustifiée se situant entre 3 et 6 %, malgré l'existence des preuves par ADN.

    Même si je crois en notre système de justice, je crois aussi qu'il n'est pas infaillible. Il est important de veiller à ce qu'une commission soit en place pour s'occuper des condamnations injustifiées lorsqu'elles se produisent, car elles continueront de se produire.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Van Popta.

    Notre dernière intervenante pour cinq minutes sera Mme Dhillon.

     Ce sera plutôt M. Housefather.

    Je vais prendre le temps de parole, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous accueillir. D'après ce que j'ai vu auparavant, je pourrais probablement vous poser des questions au sujet des lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants en vertu de la Loi sur le divorce, mais je vais essayer de m'en tenir au projet de loi C‑40.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que Mme Gazan. Ce projet de loi vise supposément à donner aux accusés les plus pauvres et les plus vulnérables une meilleure chance de s'adresser à une commission et de faire entendre leurs griefs au sujet du verdict obtenu en cour. Ce qui me préoccupe, c'est la disposition sur l'épuisement des recours. Si je suis le plus pauvre des accusés, vais‑je pouvoir interjeter appel devant la cour d'appel si je n'ai pas l'argent nécessaire pour payer un bon avocat?

    Si cela se produisait des années plus tard, une fois le délai passé pour interjeter appel devant la Cour d'appel, ne serais‑je pas alors exclu de ce processus? Ne serait‑il pas préférable de reconsidérer cette approche de l'épuisement des recours pour permettre à la nouvelle commission de tenir compte de tous les facteurs pour déterminer si elle peut ou non examiner un cas?

     C'est une question très pertinente, monsieur Housefather. Ce que je vous dirais, c'est que nous avons dû établir des limites à la structure de la commission. De plus, les rédacteurs du ministère et moi-même étions très conscients de l'importance de ne pas empiéter sur le rôle des tribunaux pour ce qui est de rendre des décisions. Ce régime ne vise pas à remplacer la détermination des condamnations, et ainsi de suite. Il ne vise pas à exercer le rôle que doit jouer le système judiciaire.

    Je comprends ce que vous dites au sujet de l'accès à la justice, à savoir qui peut interjeter appel en première instance dans les délais prévus. Je pense que nous pouvons nous attaquer à ce problème en veillant à ce que l'aide juridique soit solide. Je crois que Mme Gazan en a parlé. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a toujours place à l'amélioration, mais je suis particulièrement satisfait du fait que cette année, si ma mémoire est bonne, le gouvernement fédéral a fourni plus de 200 millions de dollars sur une base annuelle pour appuyer l'aide juridique partout au pays.

    Je vous en suis très reconnaissant, monsieur le ministre. Je comprends ce que vous dites, mais je me demande encore une fois si le ministère de la Justice a des chiffres sur le pourcentage de condamnations qui sont portées en appel devant la cour d'appel, surtout dans le cas des accusés noirs et autochtones.

    Rien que je puisse vous dire de mémoire maintenant. Il faudrait voir ce que le Centre canadien de la statistique juridique a à ce sujet en ce qui concerne le pourcentage des appels.

    Comme le ministre l'expliquait, la commission ne peut pas usurper la règle des tribunaux ou devenir une solution de rechange aux tribunaux afin que les gens puissent choisir où ils veulent faire avancer leur cause. Toutefois, le projet de loi précise ce que signifie le fait d'avoir épuisé vos droits d'appel, une précision qui n'existait pas auparavant. Comme cet aspect a créé beaucoup de confusion, on précise maintenant explicitement que les gens doivent interjeter appel devant la Cour d'appel — c'est certain. Qu'ils interjettent appel ou non par la suite devant la Cour suprême du Canada, certains facteurs sont énumérés dans le projet de loi pour aider à expliquer si des exceptions peuvent être faites, donc si un appel est futile ou...

    J'ai lu les critères; je comprends et j'apprécie beaucoup les efforts que vous faites pour clarifier le sujet.

    Encore une fois, j'ai un peu de difficulté avec le concept. Je comprends qu'il ne s'agit pas d'usurper le rôle des tribunaux. Cependant, si les délais échus vous interdisent d'interjeter appel devant la Cour d'appel et si vous n'avez pas interjeté appel parce que vous n'aviez pas d'avis juridique compétent pour le faire et, des années plus tard, vous avez largement dépassé le temps dont vous disposiez pour présenter une demande à la Cour d'appel pour obtenir une réparation liée à un manque de conseillers ou quoi que ce soit d'autre, ne serait‑il pas bon d'inclure dans le projet de loi une disposition, indépendamment de ce qui précède, dans l'éventualité où la commission, en fonction de certains critères, que le défendeur n'a pas d'autre choix et qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'il a été condamné à tort — j'utilise les mauvais mots, mais je vais utiliser le même libellé que dans le projet de loi — qui précise qu'il devrait avoir cette possibilité?

    En fait, il y a un certain nombre de cas où de nouvelles preuves sont présentées après qu'une personne a été reconnue coupable et où elle peut demander à la Cour d'appel une prolongation du délai pour interjeter appel. Lorsqu'il y a de nouvelles preuves aussi convaincantes, les cours d'appel accordent cette prolongation et un appel. Un grand nombre de condamnations injustifiées passent par les tribunaux sans passer par le processus de révision ministériel et, à l'avenir, par le processus de la commission. Cela demeurera possible, mais il s'agit simplement de clarifier les recours qui s'offrent à une personne pour s'adresser à la commission ou pour savoir si elle doit encore s'adresser aux tribunaux.

    Je comprends.

    Merci, monsieur Housefather. Votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu ici aujourd'hui. Merci aux autres fonctionnaires. Je vous remercie aussi de votre présence.

    La séance est levée.