CHPC Réunion de comité

    Bienvenue à tous à cette 38^e réunion au Comité permanent du patrimoine canadien.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 16 février 2021, le Comité reprend son étude du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Encore une fois, j'aimerais demander à tous de faire preuve de patience. Essayons d'éviter de nous parler directement les uns avec les autres, car cela devient très déroutant pour les personnes qui nous regardent. Cela devient encore plus confus pour les personnes qui consignent nos interventions. J'apprécie votre patience à cet égard.

    (Article 7)

    Le président: Reprenons là où nous nous sommes arrêtés vendredi dernier. Nous arrivons maintenant à un amendement proposé par le Parti conservateur. Si tout le monde veut bien se reporter à nos documents, il s'agit du CPC-9.1.

     Monsieur le président, M. Aitchison a envoyé un amendement vendredi, par courriel. Il y en avait deux. Il s'agit du sous-amendement numéro 1 et du sous-amendement numéro 4.

    Le sous-amendement numéro 4 est en fait un amendement plutôt qu'un sous-amendement. Il devrait passer avant le CPC-9.1, parce qu'il arrive plus tôt. Il ajoute du texte après la ligne 2 de la page 8, alors que l'amendement de M. Rayes vient après la ligne 19 de la même page.

    Si M. Aitchison voulait présenter son amendement, ce serait celui par lequel il faudrait commencer.

    Il précède le CPC-9.1.

    C'est très bien. Merci, monsieur Méla.

    Pouvez-vous me donner la numérotation officielle de celui-ci, CPC...?

    Je ne peux pas, car il a été envoyé par courriel. Je n'ai pas de numéro pour celui-là.

    Très bien.

    Cela signifie que nous commençons par M. Aitchison, qui a un amendement pour nous.

    Je suis désolé. M. Rayes a levé la main... ou il l'avait levée. Je présume qu'il ne veut pas parler maintenant.

    Monsieur Aitchison, la parole est à vous.

    Je serai heureux de céder la parole à M. Rayes.

    Je dois en fait trouver cet amendement particulier. Je n'avais pas réalisé que nous allions commencer avec le deuxième amendement qui a été envoyé par inadvertance vendredi. Je ne l'ai pas sous les yeux en ce moment. Si M. Rayes souhaite en parler, il est le bienvenu, mais je dois remettre la main dessus avant de pouvoir le faire.

    Cela signifie qu'il n'a pas encore été officiellement proposé. Cependant, monsieur Rayes, souhaitez-vous le proposer?

    Monsieur le président, je ne sais pas si la confusion vient du fait que le document envoyé contenait par erreur l'amendement 1 et l'amendement 4, mais je ne crois pas que l'objectif était de travailler sur l'amendement 4, à moins que je me trompe. Il faudrait demander à M. Aitchison pour être certain.

    Sinon, je me plierai à vos directives et nous commencerons par celui de M. Aitchison, que nous venons tous de recevoir par courriel, soit dit en passant. Je proposerai par la suite l'amendement CPC-9.1.

    Il n'y a pas de souci.

    Monsieur Aitchison, souhaitez-vous proposer votre propre motion?

    Non, je ne le veux pas. Il a été envoyé trop tôt par inadvertance. Je ne pense pas que nous soyons prêts pour cela, donc je ne vais pas le proposer.

    Je vous remercie.

    Monsieur Méla, vouliez-vous ajouter quelque chose? Je vous ai vu faire un geste vers le microphone.

    Non, tout va bien. Maintenant, ce serait à M. Rayes, pour le CPC-9.1.

    Merci.

    Très bien. Nous retournons au programme initial.

    Nous passons maintenant au CPC-9.1.

    Monsieur Rayes, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Cela fait presque une semaine que je me réjouis à l'idée de pouvoir proposer l'amendement CPC-9.1. Je vais d'abord le lire, puis j'expliquerai les raisons pour lesquelles j'avais si hâte de le présenter.

    L'amendement propose que le projet de loi C-10, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 8, de ce qui suit:

    Si vous me le permettez, afin d'expliquer l'objectif de cet amendement, j'aimerais présenter un résumé et un historique du projet de loi.

    Comme l'a bien fait remarquer le ministre, le projet de loi C-10 a été présenté en novembre dernier. Tout le monde attendait ce projet de loi visant à ce que les radiodiffuseurs numériques comme Netflix, Spotify et Disney+ — ceux nommés depuis le début par le ministre — soient réglementés par le gouvernement canadien, par l'entremise du CRTC, et ce, de façon juste et équitable au regard des radiodiffuseurs dits traditionnels comme CTV, Radio-Canada, TVA, Global, et autres. C'est la même chose pour les différentes stations de radio, que ce soit CBC/Radio-Canada ou les différentes stations commerciales.

    Cela fait quand même six ans que le gouvernement est en place. Ce projet de loi très attendu n'a été présenté qu'au mois de novembre dernier. Comme cela a été souligné à plusieurs reprises, le Comité a travaillé avec acharnement pour ne pas ralentir les travaux. Nous nous sommes même entendus pour commencer préalablement l'examen du projet de loi en comité, pour à la fois éviter un retard dans les travaux et permettre aux députés de s'exprimer à la Chambre des communes au sujet du projet de loi. En effet, pouvoir discuter d'un projet de loi à la Chambre est un procédé tout à fait légitime; c'est un privilège de député. C'était d'autant plus légitime dans le cas du projet de loi C-10, puisque nous l'attendions depuis très longtemps et qu'il contenait des lacunes assez importantes. Le nombre d'amendements le démontre très bien, d'ailleurs. Les témoins qui sont venus s'exprimer, même ceux qui étaient entièrement favorables au projet de loi depuis le début, avaient plusieurs amendements à recommander. Naturellement, les intervenants qui s'opposaient totalement au projet de loi avaient une multitude d'amendements à proposer.

    Ainsi, près de 120 amendements ont été déposés par tous les partis politiques, et même par le gouvernement lui-même. En fait, presque le quart des amendements proviennent du gouvernement. Le Bloc québécois en a déposé 37; le Parti vert, 37; le NPD, 14; le Parti conservateur, une quinzaine. C'est sans compter tous les autres amendements qui ont été proposés en cours de route.

    Dans tout ce processus, un événement clé s'est produit, il y a quelques semaines: l'article 4.1 initialement proposé dans le projet de loi C-10 a été supprimé, ce qui a amené plusieurs experts à agiter un drapeau rouge. M. Michael Geist, notamment, en a parlé. Naturellement, d'autres experts ont exprimé des points de vue différents du sien, je tiens à le souligner. Mon collègue du Bloc québécois l'a dit également, lorsque nous avons enfin eu l'occasion d'entendre des experts, après la présentation du ministre de la Justice et du ministre du Patrimoine canadien Heritage. Des experts favorables et non favorables au projet de loi C-10 sont donc venus nous dire ce qu'ils en pensaient, depuis la suppression de l'article 4.1 proposé. En effet, le projet de loi était alors devenu complètement différent; il ne visait plus seulement les radiodiffuseurs numériques, mais aussi les réseaux sociaux, les plateformes et les applications connexes.

    Je tiens encore à souligner que plusieurs experts se sont prononcés. On essaie de faire croire à une guerre opposant le milieu culturel et les défenseurs de la liberté d'expression ou de la neutralité d'Internet. Il ne s'agit aucunement d'une guerre entre ces deux camps, contrairement à ce que le gouvernement veut nous faire croire. De notre côté, au Parti conservateur, nous pensons que nous pouvons concilier les deux notions, tout comme d'autres pays l'ont fait.

    Il est évident que, selon nous, le gouvernement doit soutenir le milieu de la culture. Il doit également adopter un projet de loi pour que les radiodiffuseurs numériques et les radiodiffuseurs traditionnels soient traités de façon équitable. Or, en supprimant l'article 4.1 proposé, le gouvernement a commis une erreur, selon moi, car il s'attaque ainsi aux utilisateurs et au contenu qu'ils mettent sur Internet.

    Les travaux du Comité ont donc été bloqués. Je tiens à souligner que, si le gouvernement avait accepté dès le départ notre première proposition, qui consistait à inviter le ministre de la Justice et le ministre du Patrimoine canadien, nous n'aurions perdu qu'environ 48 heures. Or les libéraux se sont opposés à cette proposition.

    Finalement, grâce à un travail d'équipe, nous avons réussi. C'est même un député libéral, M. Housefather, qui a présenté une nouvelle proposition, qui allait dans le même sens que ce que nous demandions au début. Après près de trois semaines de blocage dans les travaux du Comité, nous avons fini par réentendre le ministre de la Justice et le ministre du Patrimoine canadien. De plus, pour notre plus grand bonheur, des experts sont venus nous donner leurs opinions.

    Cependant, des gens continuent à lever des drapeaux rouges. Plusieurs se posent des questions sur tous les pouvoirs qui sont donnés au CRTC. On dit qu'on veut donner encore plus de pouvoirs au CRTC. En même temps, des experts qui ont déjà travaillé au CRTC nous ont dit que la suppression de l'article 4.1 proposé au départ dans le projet de loi était inacceptable.

    Je pense à Timothy Denton, qui a occupé le poste de commissaire au CRTC de 2009 à 2013, et à Konrad von Finckenstein, qui a été président du CRTC de 2007 à 2012. Peter Menzies, qui a été vice-président des télécommunications du CRTC de 2013 à 2018, a même dit qu'il s'agissait d'une attaque à part entière contre la liberté d'expression et les fondements mêmes de la démocratie. Selon lui, il est difficile de comprendre le niveau d'orgueil ou d'incompétence, ou les deux, qui peut mener quelqu'un à croire qu'un tel empiètement sur les droits est justifiable. Il parlait du ministre. Je pense aussi à Michel Morin, qui a été commissaire national du CRTC de 2008 à 2012, et à Philip Palmer, qui a été conseiller juridique au ministère de la Justice et chef du contentieux au ministère des Communications de 1987 à 1994. Ce sont des gens solides et fiables.

    À cela s'ajoutent des professeurs comme Michael Geist, que nous connaissons tous, mais aussi Emily Laidlaw, professeure de droit de l'Université de Calgary, et Dwayne Winseck, professeur à l'Université Carleton.

    Des artistes du Web et des influenceurs ont également manifesté leur opposition. C'est le cas notamment de Mike Ward, un artiste québécois parfois controversé. Ce dernier a fait une sortie publique sur les réseaux sociaux à ce sujet.

    C'est un projet de loi qui remet en question le fondement même de la neutralité du Web. Il faut le souligner, si nous acceptions de réglementer ainsi Internet, ce serait une première dans le monde, car aucun pays n'est allé jusque-là.

    On peut même se poser des questions sur la découvrabilité. Je vais m'adresser ici aux francophones du Québec. Si d'autres pays comme la France, qui compte 67 millions de personnes, ou les autres pays de la Francophonie, qui en comptent 400 millions, décidaient de faire le même exercice, les artistes de chez nous se trouveraient privés de ce potentiel de découvrabilité. Nous sommes à peu près 9 ou 10 millions de francophones au Canada.

    Comme on peut le lire dans un article du Devoir, des artistes de ma région se demandent clairement ce que le gouvernement vient faire dans les réseaux sociaux. Ils se demandent comment le gouvernement peut penser réglementer, par le truchement d'un organisme, des plateformes qui font des mises à jour en temps réel. YouTube, par exemple, peut en faire plus de 500 fois par jour.

    Quand on parle de la neutralité du Web, il est important de mentionner que le premier ministre a dit, en 2017, qu'il fallait défendre la neutralité du Web. Alors qu'elle était ministre du Patrimoine canadien, Mélanie Joly a indiqué, dans sa politique culturelle, que le gouvernement était favorable au principe de la neutralité du Web. Navdeep Bains, lorsqu'il était ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, a dit que la neutralité du Web était l'une des questions cruciales de notre époque, au même titre que l'avaient été la liberté de la presse et la liberté d'expression.

    Le 22 mai 2018, à 18 h 20, l'actuel ministre de la Justice a dit ceci à la Chambre des communes, alors qu'il était secrétaire parlementaire du ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique:

    C'est le gouvernement du Canada, ce sont les libéraux qui ont dit de telles choses.

    Nous voulons donc offrir au Comité, dans tout ce travail que nous faisons en ce moment, une occasion d'adopter une disposition qui compenserait la suppression de l'article 4.1 initialement proposé. Ce serait comme mettre un pansement sur le projet de loi C-10, qui, à nos yeux, est rempli de lacunes.

    On entend beaucoup de groupes parler, et ils ont le droit de le faire. Ils représentent plusieurs personnes, je tiens à le souligner. Je pense particulièrement au milieu artistique du Québec, qui défend de façon tout à fait légitime le projet de loi C-10, en raison des conséquences qu'il pourrait avoir sur son réseau. Cependant, je tiens à faire une précision, et j'aimerais vraiment que tout le monde, y compris les gens qui nous écoutent sur le Web, écoute attentivement ce que je vais dire.

    Quand le ministre a présenté le projet de loi C-10, avant même que l'article 4.1 proposé soit supprimé, il est allé dire dans ses différentes entrevues, même à Tout le monde en parle, que les radiodiffuseurs numériques comme Netflix, Spotify et Disney+ allaient investir près de 800 millions de dollars, d'ici 2023, si je ne me trompe pas, dans du contenu canadien francophone et anglophone, notamment dans des productions francophones du Québec et des productions des Premières Nations.

    Soit dit en passant, cela a pris des mois pour avoir accès au calcul qu'on avait utilisé pour obtenir ce chiffre. Le ministre a dit que, dans le calcul, on avait supposé qu'on allait appliquer les mêmes règles que celles qui s'appliquent dans le cas de nos radiodiffuseurs traditionnels, mais cela allait dépendre de ce que le CRTC allait décider dans neuf mois. Nous n'avons donc aucune garantie à cet égard, si le projet de loi est adopté. Or, le ministre a fait cette déclaration avant la suppression de l'article 4.1 proposé, donc avant que l'on intègre les réseaux sociaux dans le projet de loi, avec toutes les conséquences que cela implique pour la neutralité du Web et la liberté d'expression. Ce sont deux principes qui font défaut actuellement et que certains défendent ardemment.

    Si nous adoptons l'amendement CPC-9.1, nous reviendrons à la case départ. Si le gouvernement veut sincèrement aider le milieu culturel et permettre ce supposé investissement de 800 ou 900 millions de dollars — le ministre est même allé jusqu'à parler de 1 milliard de dollars dans certaines entrevues —, il doit appuyer cet amendement, car nous arriverons exactement à ce qu'il disait au départ, je tiens à le souligner.

    Sinon, j'invite le ministre à nous donner les nouveaux chiffres. En effet, si on inclut toutes les plateformes et applications numériques, ce ne sera plus seulement 800 ou 900 millions de dollars, si on utilise la règle de trois, compte tenu de ce qu'il nous a dit. Ce sera beaucoup plus que cela, et c'est tant mieux pour les artistes.

    Quoi qu'il en soit, je pense qu'on est en train de mettre ce projet de loi en péril à cause de la suppression de l'article 4.1 proposé et de l'entêtement du gouvernement.

    En ce moment, on parle du milieu culturel. Par contre, la semaine dernière, nous avons reçu un certain document. Je sais que les membres du Comité permanent du patrimoine canadien reçoivent beaucoup de documents, alors je peux comprendre que certains ne les lisent pas tous. La semaine passée, donc, nous avons reçu un document de la British Columbia Library Trustees Association, un organisme qui soutient et représente les administrateurs pour l'avancement des bibliothèques publiques. Je tiens à souligner qu'il ne représente pas les bibliothèques privées, mais bien les bibliothèques publiques. Cette lettre a été envoyée le 13 mai 2021, et elle se trouve parmi les documents que tous les membres du Comité permanent du patrimoine canadien ont reçus. De plus, on s'est donné la peine de me l'envoyer personnellement. On a aussi envoyé une copie conforme aux députés de la Colombie-Britannique, tous partis politiques confondus. Je vous lis cette lettre:

    Pourquoi vous ai-je lu cette lettre? J'aurais pu lire plein d'autres lettres que nous avons reçues de la part d'associations et d'organismes qui se posent des questions sur le projet de loi C-10, particulièrement depuis la suppression de l'article 4.1 proposé, parce que c'est à ce moment qu'il y a eu une cassure. Avant cela, c'était très calme. À part ceux qui étaient directement visés par le projet de loi, les gens s'y intéressaient plus ou moins.

    La lettre que nous avons reçue s'ajoute à celles de milliers de Canadiens de partout au pays. Au-delà de la partisanerie, notre responsabilité est de représenter tous les Canadiens et toutes les Canadiennes, autant les Québécois et les Québécoises que les citoyens de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador. Bref, nous représentons les Canadiens de partout.

    J'ai entendu le ministre essayer de faire passer ceux qui se battent pour cet élément du projet de loi C-10 pour des gens qui sont contre la culture. Quand il nous attaque comme il l'a fait — je tiens à dire qu'à mes yeux, il l'a fait bassement —, il s’attaque à toutes ces personnes et tous ces experts qui ont une opinion différente de celle du gouvernement. Cela me fait peur, parce qu'il est question de liberté d'expression. Il est incompréhensible qu'un ministre tienne de tels propos, alors que des gens travaillent en toute légitimité pour s'assurer de poser les bonnes questions. Il n'y a pas seulement les députés qui se posent des questions, mais aussi des organismes comme la British Columbia Library Trustees Association, ainsi que des artistes, des influenceurs et des utilisateurs du Web. Au Canada, à peu près 25 000 personnes vivent du Web en ce moment sans faire partie d'aucune association. Je parle des artistes qui créent leurs œuvres et qui ne demandent aucune subvention au gouvernement. Ils font leur travail et vivent de leur passion.

     Comme je l'ai dit lors de l'une de mes interventions, ce sujet m'interpelle. Malgré la critique et les attaques dont j'ai pu faire l'objet, il n'y a pas un soir où je me couche en étant mal à l'aise, depuis que nous parlons du projet de loi C-10. Je n'ai jamais de difficulté à m'endormir, parce que je fais ce que je pense être le mieux, en mon âme et conscience, en m'appuyant sur toutes les informations que j'ai depuis le début de l'étude de ce projet de loi.

    Je demande donc aux membres du Comité de nous permettre de faire avancer ce projet de loi. Je leur demande également de se croiser les doigts et d'espérer que le gouvernement ne déclenchera pas d'élections. La réalité est que, s'il y a des élections à l'automne sans que ce projet de loi ait pu être adopté, ce ne sera pas à cause des conservateurs. Nous savons déjà que les membres du NPD et du Bloc québécois veulent voter en sa faveur, ultimement, et je vous rappelle que le gouvernement est minoritaire.

    Si le projet de loi n'est pas adopté, ce sera pour une seule raison. Bien que le gouvernement ait disposé de six ans pour travailler sur ce projet de loi, le ministre Guilbeault a échoué en supprimant l'article 4.1 proposé, un vendredi après-midi, sans même nous avoir consultés. Il ne nous a pas tenus au courant et n'a pas travaillé en collaboration avec nous, comme il le faisait pourtant au début dans le cadre de ce projet de loi. Il a retardé le processus pendant trois semaines, avant de finalement décider de revenir témoigner devant le Comité, en compagnie du ministre de la Justice, dans le but de faire avancer les travaux. Maintenant, le gouvernement libéral tente par tous les moyens de déclencher des élections à l'automne. Ce sera donc peine perdue, quel que soit le travail que nous aurons fait.

    Si on veut que ce projet de loi, bien qu'imparfait, avance dans son essence même, qu'on soit pour ou contre certains éléments, entièrement pour ou entièrement contre, si on veut respecter tous les intervenants qui ont agité des drapeaux jaunes, orange et rouges, le minimum à faire serait d'adopter l'amendement CPC-9.1.

    Pour nous, c'est une question de base. J'espère que les échanges que nous aurons ensemble nous permettront d'arriver à ce résultat. J'ai hâte de vous entendre tous à ce sujet, pas seulement mes collègues conservateurs, mais également les députés des autres partis. Même s'il y a certains différends entre nous, je pense que vous avez des opinions à ce sujet. Il est important de les exprimer si nous voulons avancer.

    Il nous reste encore plusieurs amendements à examiner dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, aussi imparfait soit-il. À ceux qui pensent que le projet de loi est retardé par les conservateurs, je répète que c'est nous qui avons déposé le moins d'amendements, parmi les quelque 120 qui ont été déposés. À part les nôtres, des amendements ont été déposés par le Parti vert — d'ailleurs, je suis heureux que le Comité ait décidé à l'unanimité de permettre au Parti vert de participer au processus —, par le Bloc québécois, par le NPD ainsi que par le gouvernement lui-même. Imaginez, le gouvernement a présenté des amendements à son propre projet de loi. Il faut croire que tous ces amendements nous permettront d'en arriver à un projet de loi potable.

    Je vais terminer par un dernier commentaire, car je veux laisser la chance à tout le monde de s'exprimer aujourd'hui sur l'amendement CPC-9.1.

    Si le gouvernement avait écouté, au préalable, les échanges tenus lors de l'étude article par article du projet de loi effectuée en comité et qu'il avait dès le départ adapté convenablement l'article 4.1 qu'il proposait, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Si le gouvernement et son ministre avaient fait jusqu'à la fin un travail collaboratif comme ils souhaitaient le faire au tout début, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Si le gouvernement avait fait son travail comme il se doit au cours des six dernières années, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Si le gouvernement ne laissait pas présager d'élections à l'automne, nous n'en serions pas là aujourd'hui non plus.

    Je demande aux membres du Comité d'adopter l'amendement CPC-9.1, afin que nous puissions continuer d'avancer dans l'étude de ce projet de loi.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir permis de présenter cet amendement aux membres du Comité.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole.

    Merci.

    Dans l'esprit de vouloir faire avancer les choses rapidement, je vais essayer d'être concise. La majorité du Comité a accepté de supprimer l'article 4.1 proposé. C'était la décision de la majorité du Comité et pas d'un seul parti. Cela faisait partie d'un ensemble qui comprenait l'ajout de l'amendement G-11.1, qui limitait les pouvoirs du CRTC et les obligations des entreprises de médias sociaux. Il s'agissait d'une restriction pour faire en sorte que les entreprises de médias sociaux soient tenues de déclarer uniquement leurs revenus canadiens, d'affecter une partie de ces revenus à des productions culturelles et de soutenir la découvrabilité des créateurs canadiens.

    Nous devons examiner le projet de loi dans son ensemble, et non article par article. Oui, un article a été supprimé, puis un autre a été ajouté par voie d'amendement, ce qui a complété le tableau. Cela étant, il n'est guère judicieux de revenir en arrière et de commencer à ajouter d'autres éléments, en particulier cet amendement. En fait, cet amendement ne fera que compliquer les choses, compte tenu de la façon dont le projet de loi a été façonné, avec l'accord de la majorité des membres du Comité, grâce aux dispositions de l'amendement G-11.1.

    Je m'opposerai à l'ajout de cet amendement conservateur. Il ne cadre pas avec le projet de loi tel qu'il a été élaboré et tel qu'il a été pensé, débattu et discuté par tous les partis ici présents. Encore une fois, l'examen ne porte pas que sur la suppression d'un article dans une partie du projet de loi, mais sur les amendements qui ont été apportés depuis. Je vais m'arrêter là.

    Je vois qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent se prononcer sur cette question, alors je vais leur donner la chance de le faire. Je vous remercie.

    Monsieur Champoux, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a quelques points sur lesquels je souhaite donner des précisions ou mon point de vue.

    Dès le vendredi où le Comité a voté en faveur de la suppression de l'article 4.1 proposé, nous avons pu voir le tumulte que cela a occasionné. Dès lors, j'ai été d'avis qu'il fallait réintégrer l'article 4.1 proposé dans le projet de loi et l'amender de manière à ce que soient exclus de la réglementation les utilisateurs des médias sociaux, mais pas les médias sociaux eux-mêmes pour ce qui est de leurs activités commerciales de radiodiffusion. Dans l'intérêt de l'industrie culturelle, du milieu culturel et des artistes, il faut que les médias sociaux soient assujettis à la réglementation en ce qui concerne leurs activités commerciales de radiodiffusion.

    Cela étant dit, nous avons réussi par la suite à proposer un certain nombre d'amendements. Même s'il ne s'agit pas d'un grand nombre d'amendements, ceux-ci ont eu pour effet de corriger le tir.

    Depuis le début de cette affaire, des gens de l'industrie culturelle ou du milieu culturel avec qui j'ai échangé à de nombreuses reprises sont convaincus que le fait de réintégrer l'article 4.1 proposé dans le projet de loi serait une erreur. Selon eux, dans l'état actuel des choses, la liberté d'expression des utilisateurs n'est absolument pas en danger.

    Nous avons entendu les avis d'experts de chaque côté. Comme mon collègue M. Rayes le disait tout à l'heure, des juristes et divers experts nous ont fait part d'opinions divergentes. En fait, le problème que je vois quant aux travaux de ce comité, c'est que plusieurs avocats et autres experts défendent un point de vue, mais nous n'avons pas entendu l'avis de juges. Si un juge tranchait les débats que nous tenons présentement, il serait peut-être plus facile de trouver une issue à nos désaccords.

    En raison des commentaires dont nous ont fait part ces experts, je persiste à croire que, dans l'état actuel des choses et compte tenu des amendements qui ont été adoptés, il n'y a aucune atteinte à la liberté d'expression des utilisateurs. Je pense que c'est une erreur de croire et de continuer à faire croire le contraire.

    Je veux prendre quelques secondes pour parler de la neutralité d'Internet, un sujet qui a été assez souvent à l'ordre du jour récemment.

    Encore une fois, dans l'intérêt de ceux qui nous écoutent ou nous regardent peut-être en ligne, je dois dire que la neutralité d'Internet n'a rien à voir avec le contenu qu'on y véhicule. La neutralité d'Internet est un principe garantissant que la vitesse à laquelle est transmise la vidéo de chats de ma tante Gertrude n'est pas inférieure à la vitesse à laquelle est transmis le contenu mis en ligne par un diffuseur.

    Ce principe s'applique donc aux télécommunications. Il s'applique aux distributeurs de services qui font circuler les données dans les « tuyaux » d'Internet. En vertu de ce principe, les vidéos de chats de la tante Gertrude de M. Champoux n'ont pas à circuler plus lentement dans le « tuyau » qu'une émission de Netflix dont la destination est la même.

    Cela n'a rien à voir avec le contenu ou avec le fait qu'une personne pourrait être désavantagée par rapport à d'autres en raison de son opinion. Il est important de clarifier ce point.

    M. Rayes parlait plus tôt des artistes qui gagnent leur vie par l'entremise des médias en ligne. Ils sont de plus en plus nombreux à gagner leur vie de cette façon. Les médias en ligne nous permettent de découvrir de magnifiques contenus. Il y a des gens créatifs et c'est vraiment très bien. Or, peu importe l'angle sous lequel je considère la situation, j'en conclus que ces artistes vont pouvoir continuer à créer et à diffuser leurs créations par l'entremise de leurs plateformes. Rien de ce que nous faisons présentement n'empêchera cela ou ne contrôlera cela. Au contraire, il se peut même que nous les aidions, s'ils le souhaitent, à acquérir plus de visibilité.

    La Loi sur la radiodiffusion est conçue pour s'appliquer aux entreprises de radiodiffusion qui ont une influence sur le système de radiodiffusion canadien et sur l'industrie culturelle. Le youtubeur ou l'artiste qui utilise sa propre chaîne pour diffuser son contenu n'est aucunement concerné, ici.

    Je pense que des craintes persistent quant à la liberté d'expression uniquement parce qu'on dit aux gens que celle-ci risque d'être mise à mal. Or, si on leur disait de prendre la peine de consulter ce qui est écrit ou projeté dans ce projet de loi, je pense que plusieurs d'entre eux seraient rassurés. À tout le moins, c'est l'impression que j'ai.

    Le milieu artistique et culturel du Québec et du Canada a urgemment besoin que nous continuions l'étude des articles du projet de loi et des amendements qui y sont proposés. Nous devons en faire le plus possible pendant le temps qu'il nous reste.

    Ce sont les précisions que je voulais apporter sur cet amendement. Je vais moi aussi laisser la parole à d'autres.

    Merci beaucoup, monsieur Champoux.

     Je voudrais faire remarquer à ceux d'entre vous qui nous regardent de loin que nous avons lancé quelques chiffres pour donner une idée de l'endroit où nous en sommes. Le CPC-9.1 fait référence à l'amendement dont nous sommes saisis, et il a été proposé par les conservateurs du Comité. L'article 4.1 proposé est celui dont nous avons discuté lors d'une séance précédente. En ce moment, nous sommes toujours sur l'article 7.

    Madame Harder, vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai quelques commentaires à faire au sujet de cet amendement et du rétablissement de la protection du contenu que les gens affichent en ligne.

    L'une des choses intéressantes, c'est que, malheureusement, malgré toutes les conversations que nous avons eues, les débats qui ont eu lieu et les opinions qui ont été sollicitées, très peu de créateurs ont été invités à se prononcer sur ce projet de loi, ce qui est dommage puisque ce sont eux qui, dans une large mesure, vont être touchés par ces dispositions législatives.

    Je souhaite donc vous rapporter les propos de Scott Benzie, qui est le président-directeur général d'un événement appelé Buffer Festival, qui se tient chaque année à Toronto et qui célèbre les créations des artistes.

    M. Benzie parle avec cœur, passion et intelligence de ce que les créateurs numériques mettent dans leur travail. Je vais lire sa déclaration, car je pense qu'elle est vraiment puissante. Encore une fois, je voudrais dire au Comité que nous n'avons pas vraiment rendu justice à ce groupe. Nous n'en avons pas tenu compte dans toute la mesure du possible. Je crois qu'avant d'aller de l'avant, il faut prendre les artistes en considération, et compte tenu du fait que la censure du contenu qu'ils publient aura des répercussions très néfastes sur eux, sur leur bien-être et sur leur avenir, il serait bon d'appuyer sur pause pendant un moment et d'examiner vraiment cet impact.

    M. Benzie a écrit: « La démocratisation des médias causée par l'avènement de plateformes comme YouTube, TikTok, Snapchat, Spotify et d'autres a donné lieu à la renaissance de la culture canadienne la plus discrète de l'histoire. Les Canadiens sont parmi les plus regardés. Ce sont eux qui exportent le plus de contenu, et les musiciens canadiens qui ont dominé les palmarès ont presque exclusivement été des créateurs numériques, et ils sont de calibre mondial.

    Avec eux, des dizaines de milliers de Canadiens d'origines, de statuts économiques, d'identités sexuelles et de niveaux d'éducation divers ont connu le succès en trouvant un public, un créneau et un débouché commercial en dehors du “système culturel canadien”.

    Quel est donc le problème que le projet de loi C-10 tente de résoudre? C'est simplement que... ces créateurs ont trouvé le succès en dehors du système traditionnel existant... c'est une question d'argent et de statut. Ceux qui sont à l'intérieur du système ne considèrent pas les créateurs en ligne comme de “vrais” artistes, ils ont créé un faux discours sur ce qu'est la “culture canadienne” et ils estiment qu'ils doivent être rémunérés pour le succès de quelqu'un d'autre.

    J'aimerais aborder trois problèmes majeurs en ce qui concerne le projet C-10 et l'incidence qu'il a sur la communauté dans son ensemble.

    Premier point. Les créateurs numériques n'ont pas été largement consultés. Le ministre a affirmé à plusieurs reprises que les “artistes” soutenaient le projet de loi, mais il n'a jamais accepté une invitation des créateurs numériques à interagir avec eux. »

    Je vais faire une pause et ajouter mon commentaire personnel. Je trouve honteux que le gouvernement n'ait même pas demandé l'avis, la direction ou la rétroaction des créateurs numériques pour élaborer ce projet de loi. Je trouve aussi honteux qu'à ce comité, pendant l'étude article par article, pas une seule de ces personnes n'ait été invitée à nous donner son point de vue.

    Mes amis, nous sommes des législateurs. Nous avons été élus pour représenter le peuple canadien, et nous ne pouvons même pas appuyer sur le bouton pause pendant deux secondes pour réfléchir aux personnes qui seront les plus touchées par ce projet de loi. Nous sommes un gouvernement qui prétend être en faveur de la diversité, de l'inclusion et de l'avancement dans le monde numérique. Ce projet de loi est une attaque directe contre toutes ces choses.

    Je reviens à la déclaration de M. Benzie. Il écrit: « Il est clair qu'il veut dire “artistes traditionnels”. La législation est rédigée sans aucune consultation des personnes concernées et par des personnes qui ne comprennent rien à ce qui génère des revenus, aux façons de trouver et de garder un public, et à la façon dont se font les découvertes en ligne, du moins, en dehors de l'aide réglementée et des subventions. Ce n'est pas parce que Patrimoine canadien a écouté le point de vue de YouTube, TikTok, etc., qu'il a entendu celui des créateurs eux-mêmes. »

    Son deuxième point est le suivant: « Techniquement, le projet de loi est imparfait. La promotion de la culture canadienne est un objectif admirable, un objectif que nous soutenons. La promotion non organique des vidéos et du contenu sur les plateformes pourrait avoir une incidence négative sur la découvrabilité du contenu. Le fait de donner préséance à telle vidéo ou à telle chanson plutôt qu'à une autre signifie la rétrogradation de la vidéo de quelqu'un d'autre. Or, qui prend cette décision? Il est probable que cela profite aux organisations médiatiques plutôt qu'aux voix nouvelles et émergentes qui tentent de percer. Cette dynamique ainsi que le caractère binaire des définitions que l'on donne au contenu canadien de Netflix à TikTok sont non seulement peu pratiques, mais pourraient se révéler impossibles à définir et à réglementer. De plus, le Bureau de certification des produits audiovisuels canadiens exige que tous les créateurs soient constitués en société, ce qui constitue une nouvelle discrimination à l'égard des créateurs nouveaux et émergents. Enfin, le Canada ne peut pas prendre cette mesure et s'attendre à un traitement juste et équitable à l'étranger. La prise d'une mesure semblable aux États-Unis sonnera la fin des réussites canadiennes en ligne, de millions de dollars de revenus pour les entrepreneurs et de la représentation diversifiée du Canada, attendu que, dans le cas précis de YouTube, 90 % de tous les visionnements pour les créateurs canadiens proviennent de l'extérieur du pays. »

    Son troisième point porte sur le système culturel canadien. Il écrit: « On nous dit que le C-10 est nécessaire pour sauver la “culture canadienne”, mais qui la définit? Pendant des années, les créateurs numériques ont été exclus des demandes de subventions. On leur a dit qu'ils n'avaient pas de plan de distribution parce qu'ils n'avaient pas d'entente avec Bell ou la CBC. Ils n'ont pas eu accès à l'argent des organismes de financement, même si ces organismes ont honnêtement tenté de les inclure. S'il doit y avoir une taxe ou des contributions des plateformes, il est impératif que ces fonds soient mis de côté pour les créateurs qui utilisent ces plateformes. Ce n'est rien d'autre qu'une tentative de la part d'un secteur qui n'est plus aussi important qu'il l'a été d'obtenir une part du gâteau. Les créateurs numériques n'ont pas de syndicats, de lobbyistes ou de rédacteurs de demandes de subventions à l'interne. De plus, contrairement aux producteurs traditionnels, ils ne passent pas leur temps à se préoccuper du gouvernement, car leur succès ne dépend pas de lui.

    Ne permettez pas à ces syndicats de s'emparer de l'argent des plateformes pour ensuite financer les mêmes programmes qu'auparavant, de la même manière qu'auparavant. »

    Il poursuit: « Le projet de loi C-10 est une législation basée sur une conception erronée de ce qu'est le contenu canadien populaire. S'il est adopté, les créateurs devront être présents à la table lorsque le CRTC fera le ménage.

    Lorsque nous parlons du paysage médiatique canadien, la vérité dont personne ne veut parler est que le changement radical est déjà là. Les conteurs et les médias canadiens les plus populaires ne sont plus traditionnels. WatchMoJo est peut-être l'exportation la plus réussie de l'histoire du contenu canadien et elle éclipse l'audience d'émissions aussi formidables que Schitt's Creek, mais je ne les vois pas gagner de prix Écrans canadiens. Peter McKinnon est probablement le photographe le plus célèbre du Canada. Alors que les infrastructures traditionnelles tentent de trouver des moyens d'être inclusives, Molly Burke, Stef Sanjati, Julie Vu, King Bach, Shannon Boodram, Lilly Singh et des milliers d'autres ont déjà brisé les barrières avec lesquelles les médias traditionnels se débattent encore. »

    Il poursuit en disant: « Je vais aussi mentionner quelques noms du milieu musical: Justin Bieber, Alessia Cara, Shawn Mendes.

    Ce qu'ils ont tous en commun, c'est qu'ils n'avaient pas besoin de l'industrie canadienne des médias pour être découverts. En fait, l'important était que cette industrie ne vienne pas leur mettre de bâtons dans les roues. Ma crainte est que nous nous mettions en travers du chemin alors que nous devrions trouver des moyens de permettre l'émergence de nouvelles voix et de nouvelles histoires, et d'accroître la présence du Canada. »

    Ce sont les mots d'une personne qui consacre sa vie à la défense et à la compréhension du travail des créateurs numériques. C'est un groupe qui n'a pas été consulté. C'est un groupe qui n'a pas été compris, mais je pense que nous devons prendre un peu de recul et reconnaître en tant que comité que ces personnes seront extrêmement touchées par ce projet de loi, et ce, de façon très préjudiciable.

    À titre de précision...

    Il n'y a pas de précision à donner, sauf si le président souhaite...

    Je vais prendre une décision. Attendez un moment.

    Monsieur Housefather, je suppose que c'était vous. Je viens d'entendre une voix.

    C'était moi, monsieur le président. Je me demandais si vous pouviez préciser si tous les partis membres du Comité ont pu inviter des témoins, car il me semble que nous...

    Monsieur Housefather, il n'y a pas de souci.

    Si vous voulez vous inscrire sur la liste des intervenants, vous pouvez le faire. Comme il s'agit d'un point de discorde, je vous suggère de le faire.

    Madame Harder, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Lorsque nous parlons du contenu numérique qui est mis en ligne et du fait que ce projet de loi, s'il est adopté dans sa forme actuelle, censurera ce contenu, nous devons prendre cela très au sérieux pour deux raisons: premièrement, les répercussions que cela aura sur les artistes ou les créateurs et, deuxièmement, les répercussions que cela aura sur leur public, soit les gens qui vont sur YouTube et l'utilisent pour accéder au contenu.

     En ce qui concerne les artistes, il faut reconnaître que les plus grands artistes à l'heure actuelle et de la dernière décennie sont nés sur des plateformes telles que YouTube ou TikTok. Ce sont des artistes jeunes, ambitieux et diversifiés. Nous parlons de personnes qui appartiennent à différents groupes minoritaires, représentent différents points de vue et sont capables de dynamiser le Canada. Cependant, ils ne seront pas nécessairement reconnus comme des « producteurs de contenu canadien » parce qu'ils n'entrent pas dans le moule traditionnel.

     Lorsque le gouvernement intervient et impose des mesures réglementaires qui insistent pour que le contenu canadien se retrouve en haut, pour favoriser sa « découvrabilité », et que le contenu non canadien se retrouve en bas, il commence tout d'abord par donner une fausse définition du contenu canadien, pour ensuite démolir ou contrecarrer le succès de certains artistes, car, encore une fois, ces artistes n'entrent pas dans le moule traditionnel.

     Prenons Lilly Singh, par exemple. Elle est Canadienne, Canadienne à part entière, et vit au Canada. Dans nombre de ses publications, elle parle de questions canadiennes, mais dans beaucoup d'autres, elle parle de sa culture et de son héritage indiens. Dans certaines de ses publications, elle parle d'autres pays. Dans d'autres, elle parle de choses tout simplement hilarantes, pas nécessairement du contenu canadien en soi, mais elle est Canadienne, vit au Canada et connaît du succès comme artiste. Elle serait pénalisée. Si le projet de loi C-10 était adopté, son contenu serait rétrogradé. Il serait déplacé au bas de la page. Pendant ce temps — je ne sais pas — peut-être que le tressage de panier serait déplacé vers le haut parce que tout le monde voudrait en savoir plus sur le tressage de panier.

     Le fait que cela va avoir tellement de répercussions négatives sur les artistes et les créateurs devrait nous amener, comme membres du Comité, à nous arrêter un moment et à considérer l'amendement qui a été présenté, car cet amendement protégera le contenu qui est produit. Il fera en sorte que ces artistes aient une chance d'être connus, d'être les capitaines de leur propre destin, et de connaître du succès basé sur leur performance et basé sur la croissance naturelle de leur public. Encore une fois, je rappelle au Comité que 90 % des membres de leur public se trouvent à l'extérieur des frontières du Canada; ils se trouvent dans le monde entier.

     Si nous commençons à mettre des barrières autour de ces personnes, bien sûr, elles protégeront certains artistes, mais elles en emprisonneront d'autres. Elles les empêcheront en fait d'atteindre le niveau de succès qu'ils seraient capables d'atteindre par eux-mêmes.

     Les artistes ne demandent pas plus de réglementation gouvernementale. En fait, ils me disent tout le contraire. Ils me disent qu'ils veulent que le gouvernement leur laisse le champ libre. Ce sont des créateurs. Ils sont créatifs. Ils ont l'esprit d'entreprise. Ils travaillent dur. Ils ne veulent pas que le gouvernement intervienne et leur dicte ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire, et ils ne veulent certainement pas que le gouvernement intervienne et décide ce qui est canadien et ce qui ne l'est pas, et s'ils entrent ou n'entrent pas dans le moule. Ils veulent simplement continuer à créer, à jouir d'un public et à offrir quelque chose qui a de la valeur pour ceux qui aiment leurs talents.

     Je pense que l'idée de protéger la « culture canadienne » est noble, mais en réalité, ce n'est pas ce que ferait ce projet de loi.

     Ce projet de loi protégera un petit groupe, un très petit groupe d'artistes qui n'arrivent pas à se démarquer sur les nouvelles plateformes, un groupe d'artistes ayant des lobbyistes qui ont, apparemment, été très efficaces au sein du gouvernement, un groupe d'artistes qui dépendent fortement des subventions gouvernementales. Pourquoi dépendent-ils des subventions gouvernementales? Si leur contenu est recherché, si leur contenu est intéressant, il y aura sûrement preneur.

     Encore une fois, il y a de nombreux créateurs d'œuvres numériques qui réussissent. En fait, au Canada, plus de 25 000 Canadiens ont des plateformes et, grâce à elles, ont développé tout naturellement un public et sont capables de gagner plus de 100 000 $ par an. Ce projet de loi va les mettre en faillite.

    Et dire que nous avons un gouvernement qui croit en l'économie numérique. Ce projet de loi est une attaque directe contre cela. C'est une honte.

     Je pense que nous devons donc nous demander ce qui définit la culture canadienne. Qu'est-ce qui définit le contenu canadien? Qu'est-ce qui en fera et n'en fera pas partie? Nous nous rendons compte que la définition est extrêmement imparfaite et étouffera la voix de tant de bons artistes canadiens.

     L'amendement qui a été proposé protégerait le contenu que les gens publient en ligne, en évitant qu'il se trouve déplacé en haut ou en bas de la liste, en évitant qu'il soit soumis à un examen pour déterminer si le contenu est ou n'est pas canadien et en évitant qu'on lui attribue une cote sur 10 à cet égard.

     De plus, l'amendement que nous avons proposé concernant le contenu ne protégerait pas seulement les artistes et leur contenu, mais faciliterait également l'expérience de visionnement des gens. En d'autres termes, lorsque nous allons en ligne à la recherche de contenu, nous aurons la liberté d'explorer en fonction de nos désirs comme membre de l'auditoire, plutôt que de nous voir imposer des choix par un algorithme conçu par le gouvernement.

     Encore une fois, dans sa forme actuelle, ce projet de loi entraînera la mise en place d'algorithmes qui feront en sorte que le contenu se retrouvera plus haut ou plus bas dans la liste et le rendra accessible en fonction de ce que le gouvernement veut que nous voyions, en fonction de son « contenu canadien ».

     À l'heure actuelle, les Canadiens vont en ligne et sur YouTube et ils visionnent les vidéos qu'ils veulent en utilisant une barre de recherche. Une fois que les algorithmes ont compris qu'une personne aime vraiment regarder des dessins animés et apprendre à dessiner des personnages de dessins animés, les algorithmes génèrent pour elle davantage de contenu qui va dans ce sens. C'est génial. Ils le sélectionnent pour nous.

     Ce que le gouvernement dit avec le projet de loi C-10, c'est non, nous ne voulons pas de sélection pour vous, Canadiens. Nous ne voulons pas que le contenu soit sélectionné pour l'auditoire ou l'utilisateur. Non, le gouvernement veut dicter ce à quoi les Canadiens devraient et ne devraient pas avoir accès. Au lieu que des algorithmes sélectionnent une plateforme pour vous, le gouvernement interviendra et créera un algorithme qui la sélectionnera en fonction de ce qu'il pense que vous devriez voir.

     C'est une attaque directe contre la liberté d'expression. C'est une attaque directe contre les droits que nous confère la Charte de pouvoir accéder librement à l'information, de pouvoir nous exprimer librement, de pouvoir croire librement, de pouvoir avoir des opinions librement, de pouvoir utiliser ce qui est devenu la nouvelle place publique pour faire entendre nos voix et entendre celles des autres.

     Il est absolument nécessaire que ce projet de loi ne soit adopté qu'avec ce mécanisme de protection en place, avec la protection du contenu. Le contenu que les gens affichent en ligne ne devrait pas être réglementé par le gouvernement.

    Nous avons déjà le Code criminel en place, qui protège bien sûr les Canadiens en veillant à ce que la pornographie juvénile, par exemple, ne soit pas affichée en ligne. Ce type de mesure législative est approprié, mais mettre en place une mesure qui évaluera, d'une manière ou d'une autre, le caractère canadien d'un contenu, et qui déterminera ensuite s'il peut être affiché et où il se trouvera dans la liste est inapproprié. C'est totalement inapproprié. C'est une mesure extrêmement autocratique. C'est un affront à la démocratie.

     De nombreux experts l'ont dit, alors je me demande même pourquoi nous avons cette conversation. C'est une évidence. Nous vivons dans une démocratie. Nous vivons dans une société libre. Nous croyons que la voix des gens doit être entendue. Nous avons un gouvernement qui répète sans cesse que la diversité fait notre force. Il a la chance maintenant d'être fidèle à ce qu'il clame. Si la diversité est vraiment notre force, alors pourquoi ne voudrions-nous pas célébrer la diversité de pensées, la diversité des expressions artistiques, la diversité de la créativité? Ce projet de loi va étouffer tout cela comme jamais auparavant.

     Cet amendement est nécessaire afin de protéger le contenu que tant de personnes publient en ligne. Cet amendement est nécessaire pour protéger les personnes qui souhaitent accéder librement à ce contenu. Sans cet amendement, ce projet de loi est un désastre absolu. Il s'agit d'une attaque contre le peuple canadien et sa liberté.

     Je m'arrête ici pour le moment.

    Monsieur Shields, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président, merci beaucoup.

     Un commentaire a été fait plus tôt au cours de la séance: si nous n'avions pas exprimé un avis contraire lorsque l'article 4.1 proposé a été supprimé, si nous avions simplement répété les paroles des autres députés qui étaient d'accord pour le supprimer, nous n'aurions pas ce problème.

    Pouvoir exprimer ses divergences d'opinions, c'est cela la liberté d'expression. C'est de cela qu'il s'agit. À mon avis, l'élément fondamental ici est le commentaire voulant que cette controverse soit survenue uniquement parce que des personnes avaient des divergences d'opinions. Les gens ont des divergences d'opinions. Un groupe particulier, même s'il peut être composé d'un certain nombre de partis qui ont la même opinion alors que d'autres ne sont pas du même avis, ne devrait pas se comporter de façon autocratique, dans le sens où nous devrions automatiquement répéter ses mots, alors que nous ne sommes pas d'accord. Je trouve très intéressant que quelqu'un laisse entendre ce matin que nous avons créé une controverse qui n'existait pas en exprimant des opinions différentes des leurs.

     Lors des discussions, je pense que nous nous sommes mis d'accord sur le financement de la culture. Je pense que nous avons parlé de sa source. Le ministre, dans la documentation, a parlé d'environ 400 millions de dollars, mais il y a ensuite eu du caviardage concernant la provenance de l'autre tranche de plus de 400 millions de dollars. Il est vraiment intéressant de constater que seule une partie du financement dont il parle est vérifiée.

     La question du financement est intéressante parce que nous avons tous fait pression, et beaucoup d'entre nous l'ont fait, pour financer des organismes voués aux arts dans nos communautés, comme je l'ai fait pour le Calgary Arts Commons en Alberta, ou le Rosebud Theatre dans ma circonscription. La secrétaire parlementaire se souviendra que, lorsqu'elle était présidente du comité du patrimoine, un député libéral de l'Alberta voulait parler du financement. Fait intéressant, nous avons constaté alors que l'Alberta a reçu environ 5 % du financement destiné aux arts et à la culture au Canada. L'Alberta n'a reçu que 5 % du financement. C'est un député libéral qui a soumis cette question au comité lorsque la secrétaire parlementaire était présidente du comité du patrimoine.

     Lorsque nous parlons de financement, il y a toutes sortes de questions intéressantes qui sont soulevées. Ce n'est pas que nous ne sommes pas favorables au financement, et ce n'est pas que nous ne sommes pas favorables à ce que les grandes entreprises technologiques étrangères soient imposées pour les services qu'elles fournissent, mais le ministre a répété des millions de fois que les conservateurs doivent être dans la poche de ces entreprises technologiques. Eh bien, aucune entreprise technologique n'a fait pression sur moi, mais la liste des entreprises technologiques et des fois où elles se sont rendues au bureau du ministre est très longue. Elles ne sont pas venues dans mon bureau. Je n'ai parlé à aucune d'elles. Lorsque le ministre dit que nous écoutons les entreprises de technologie, eh bien, elles doivent nous parler pour que nous puissions les écouter, et elles ne m'ont pas parlé. Elles ne m'ont pas envoyé d'information. Elles n'ont rien fait pour influencer ma décision, mais elles ont été dans le bureau du ministre — elles y ont été si souvent qu'elles y habitent presque —, et elles sont en tête des personnes qui font du lobbying au nom de l'industrie technologique. Elles sont dans son bureau, pas dans le mien.

     Lorsque nous parlons de l'article 4.1 proposé et que nous entendons les différences d'opinions sur la neutralité du Web, s'il y a une personne entre ces créateurs et leur place dans le monde en général, alors nous parlons d'une différence d'opinions sur ce qu'est la neutralité du Web. Quelqu'un a mentionné que si un juge peut le faire... C'est ce vers quoi se dirige cette mesure législative. Elle va se retrouver devant des juges. Elle y restera pendant longtemps. Pour ceux qui ont été amenés à croire que l'argent va simplement être versé et qu'il va arriver instantanément, cela n'arrivera pas parce que les juges vont être appelés à intervenir.

    Il y a une différence d'opinions sur ce qu'est la neutralité du Web, et c'est ce que l'article 4.1 protégeait, la capacité des gens à faire les choses différemment, la capacité d'un créateur à faire les choses différemment, pas le statu quo.

     Les gens parlent des algorithmes des entreprises technologiques et, oui, ils sont basés sur des données et ils conduisent les gens là où ils veulent qu'ils aillent, mais ce n'est pas ce que fait le CRTC. Ce n'est pas basé sur des données. Historiquement, c'est basé sur le contenu, et non pas sur les données.

     Nous savons à quoi servent les algorithmes des grandes entreprises technologiques. Ils servent à faire de l'argent et sont axés sur les données, mais ce n'est pas le modèle utilisé par le CRTC depuis 30 ans. Il est basé sur le contenu, donc il n'est pas axé sur les données.

     La suppression de l'article 4.1 nous a fait passer des données à un algorithme différent, qui ne correspond pas nécessairement à ce que les gens veulent, mais ce vers quoi ils sont dirigés, de sorte que ce système de classement... et il est intéressant de constater que les reportages de la semaine dernière ont montré que les entreprises achètent des services pour être mieux classées, mais qu'il existe également des services qu'elles peuvent acheter pour éliminer les cotes négatives qu'on peut leur avoir attribuées. Elles peuvent aussi vouloir acheter ce service pour éliminer leur concurrent.

     C'est le genre de mécanisme que nous mettons entre les mains du CRTC. C'est un mécanisme sur le contenu qui pousse les gens vers une certaine plateforme — pas à partir des données, mais du contenu. C'est pourquoi cela ne protège pas la neutralité du Web. C'est pourquoi l'article 4.1 proposé était important, monsieur le président. Nous avons besoin de protéger le contenu.

    En parlant des consultations du ministre, des membres du Comité ont dit que ces consultations avaient été menées d'un océan à l'autre, et qu'ils avaient parlé à tout le monde, mais nous savons que ce n'est pas vrai. Ils n'ont pas parlé aux 200 000 créateurs qui sont sur le Web. Ils n'ont pas parlé aux 25 000 qui y gagnent leur vie. Comme on l'a dit plus tôt, ces gens n'ont pas de lobbyistes, alors qui a été consulté? Ce sont les organismes de lobbyistes, les groupes culturels qui sont là depuis toujours, mais pas les nouveaux groupes.

     Les médias sociaux ont changé. Ce ne sont plus les médias traditionnels, les journaux de la presse écrite, CTV, CBC et Global. Ce ne sont plus eux. Ce n'est pas ce qu'utilise la jeune génération. Elle est dans un monde différent, et ils n'ont pas parlé aux gens qui ont beaucoup de succès.

     Monsieur le président, je pense qu'il est d'une importance capitale que la liberté d'expression soit protégée. Nous exprimons des divergences d'opinions au sein de ce comité, et c'est ce que nous devons protéger pour les Canadiens au bout du compte. Ils peuvent réussir en le faisant. Nous ne devrions pas avoir à répéter les mêmes opinions que les autres membres de ce comité lorsque nous avons des opinions différentes.

     C'est l'enjeu au sein de ce comité. C'est l'enjeu au sein de la société canadienne. Nous devons protéger la liberté d'expression, et c'est ce que nous devons faire avec ce projet de loi.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Rayes, c'est à vous.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais faire un petit commentaire à la suite de l'intervention de mon confrère M. Champoux. Il a laissé entendre que l'amendement CPC-9.1 que je propose et qui porte sur l'article 4.1 ne touchait pas nécessairement les réseaux sociaux et les contenus téléversés par les utilisateurs sur les réseaux sociaux.

    J'aimerais lui mentionner qu'une note de service de la part de hauts fonctionnaires qui a été remise en main propre au ministre indiquait clairement que le CRTC aurait le pouvoir de réglementer les applications, y compris les livres audio. On parle souvent de YouTube et de TikTok, parce que cela frappe l'imaginaire des gens, mais cela inclut aussi Amazon Prime, NHL.TV, TVA Sports en direct, RDS Direct, Sportsnet et PlayStation Plus, des applications sportives pour s'entraîner sur le Web.

    Le CRTC aurait le pouvoir, en toute légalité, de réglementer le contenu que les utilisateurs qui ne font pas partie d'une association créent en privé et partagent en créant un marché.

    Nous n'inventons rien. Une missive que le ministre a reçue de la part de ses propres fonctionnaires expliquait que le retrait de l'article 4.1 aurait cet effet, et nous mettons simplement en évidence cette situation.

    En retirant l'article 4.1, le gouvernement a donné un pouvoir immense et presque inimaginable au CRTC d'appliquer la loi à tout utilisateur de réseaux sociaux ou d'applications, quelles qu'elles soient. Cela va créer encore plus de paperasse et au bout du compte, c'est encore nous, les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises, qui allons payer pour cela. C'est clair, et cela vient d'une note de service des hauts fonctionnaires qui a été envoyée au ministre.

    Le ministre était tout à fait au courant de ce qu'il faisait. Je tiens à souligner que tout le contenu que les utilisateurs téléversent sur le Web pourra être réglementé par le CRTC, quelle que soit l'application utilisée. Je n'invente rien.

    S'il ne l'a pas vue, je me ferai un plaisir de donner à mon confrère une copie de cette note de service qu'a reçue le ministre du Patrimoine canadien.

     Monsieur Manly, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Les gens ont peut-être remarqué que j'ai un amendement qui vient juste après celui-ci. J'aurai proposé un sous-amendement, mais je ne peux pas le faire avant qu'on propose des amendements. En gros, il dit la même chose, sauf que les gens seraient exemptés de ce processus et leurs programmes seraient exemptés au titre de la loi, excepté lorsque les créateurs canadiens de programmes veulent choisir volontairement d'être assujettis à la loi à des fins de découvrabilité. Les engagements seraient exemptés, sauf dans les situations où les créateurs canadiens veulent participer au programme et être volontairement assujettis à la loi.

    Il y a eu beaucoup de discussions sur la façon de déterminer ce qui constitue du contenu canadien. Il s'agit en fait d'un processus très simple. En plus d'être un musicien professionnel, j'ai dirigé une société de gestion d'artistes pendant un certain nombre d'années. J'ai conclu des contrats d'enregistrement avec des artistes canadiens qui ont eu beaucoup de succès. J'ai négocié pour eux des contrats d'enregistrement internationaux, des contrats de distribution et des contrats de licence. Je les ai accompagnés tout au long du processus du système MAPL — le processus concernant la musique, l'artiste, la production et les paroles — pour déterminer ce qui constitue un contenu canadien musical. C'est un processus très simple. C'est une chose facile à faire et à noter.

    J'ai également produit des documentaires et des films éducatifs. Lorsqu'un diffuseur canadien était intéressé, qu'il n'avait pas commandé un film avant sa réalisation, mais qu'il voulait le diffuser par la suite, j'ai suivi le processus du Bureau de certification des produits audiovisuels canadiens. Il est également très simple. Il est fondé sur un système de points. Il est très facile d'obtenir la certification d'un contenu canadien.

    Le système de crédit d'impôt proprement dit, qui vous permet de récupérer de l'argent, est un peu plus complexe et pénible. Vous devez faire appel à des comptables pour tout examiner et déterminer le financement auquel vous avez droit. Cette démarche n'est pas nécessairement avantageuse pour les petits producteurs s'ils n'ont pas un gros budget à y consacrer.

    Mais c'est une tout autre histoire. Il est assez simple de déterminer ce qui constitue un contenu canadien. C'est expliqué dans le règlement, qui n'a pas changé depuis longtemps. Je pense qu'il doit être revu, mais il est faux de dire que la notion de contenu canadien limite les artistes de chez nous. Ce n'est pas vrai du tout. En fait, cette notion a fait en sorte qu'il soit plus facile pour les artistes canadiens d'être découverts au Canada et d'avoir les moyens financiers de se développer sur d'autres marchés.

    Prenez les musiciens qui travaillent au Canada. Lorsqu'ils ont droit à des subventions ou autres, ou lorsqu'ils obtiennent du temps d'antenne, que ce soit sur une radio commerciale ou universitaire, et qu'ils sont promus parce que leur contenu est canadien, ils peuvent faire des tournées dans tout le Canada et obtenir du temps d'antenne. Ils peuvent ainsi financer des tournées aux États-Unis, où il est plus difficile de percer en tant qu'artiste si l'on ne passe pas par le processus algorithmique de YouTube, Facebook ou des plateformes de médias sociaux.

    J'ai produit des choses pour les médias sociaux. J'ai eu des vidéos sur YouTube qui sont devenues virales et ont été vues des millions de fois. Je n'ai pas eu à me soucier de passer par un processus de contenu canadien en ce qui les concerne. Je les ai simplement publiées. Mais j'ai aussi eu des programmes que je voulais faire diffuser par un diffuseur canadien, alors j'ai suivi ce processus, qui était très simple et facile, juste pour déterminer si oui ou non ils répondaient aux exigences de certification. Le fait de disposer d'un système volontaire permettant aux artistes et aux producteurs de déterminer eux-mêmes s'ils veulent que leurs œuvres soient découvertes, puis d'un système permettant aux Canadiens qui recherchent du contenu canadien de le trouver facilement grâce à ce processus, est très utile pour continuer à soutenir les talents canadiens — les talents musicaux, cinématographiques et autres.

    La réglementation du CRTC stipule que les programmes de moins de cinq minutes ne sont pas couverts par les règles de contenu canadien. Rien n'oblige quelqu'un qui réalise une vidéo TikTok ou une vidéo Instagram de vérifier s'il respecte les règles relatives au contenu canadien, et vous pouvez faire diffuser du contenu qui ne dépasse pas cette limite. Il n'est pas nécessaire de respecter la réglementation du CRTC à cet égard.

    Bien sûr, ces règles peuvent changer, mais il n'est pas logique, vraiment, que le CRTC prenne des mesures qui porteraient préjudice aux artistes canadiens. L'idée que ces règles de contenu canadien créent une barrière autour des producteurs canadiens est ridicule. Ces règles ont permis à des artistes avec lesquels j'ai travaillé de faire des tournées en Europe et dans toute l'Amérique du Nord et de pénétrer ces marchés, parce qu'ils pouvaient se permettre de le faire après avoir réussi ici au Canada.

    Je ne sais pas si quelqu'un veut proposer un sous-amendement à celui-ci, ou si nous allons simplement attendre et voir ce qui se passe lorsque nous arriverons à mon amendement, mais je pense que le fait d'avoir un processus volontaire répondrait aux besoins des personnes qui se préoccupent de la liberté d'expression et qui veulent simplement diffuser quelque chose sur Internet. Il répondrait aussi aux besoins de ceux qui veulent être découverts en tant que contenu canadien et des publics qui veulent être en mesure d'acheter du contenu canadien plus facilement grâce à un processus de découvrabilité. Il ferait aussi en sorte que les géants des médias sociaux contribuent à un fonds qui encourage la production de plus de contenu canadien.

    Merci.

     Monsieur Champoux, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais essayer d'être bref. Je veux simplement réagir aux propos que M. Shields a tenus un peu plus tôt.

    Il a dit quelque chose de très important en parlant de ne pas rejeter l'opinion des autres quand on est dans une discussion. Je suis tout à fait d'accord.

    D'ailleurs, on a pris le temps de poser des questions, d'entendre des experts et de vérifier s'il y avait effectivement matière à craindre une atteinte à la liberté d'expression pour les utilisateurs des plateformes numériques et des médias sociaux. Je pense qu'on a fait preuve d'ouverture dans ce dossier. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que, dans un débat, on doit être ouvert aux opinions et aux idées des autres, on doit ne pas camper sur ses positions et permettre le sain exercice de la démocratie.

    Je voulais juste préciser aussi que, quand j'ai dit que nous n'avions pas de juge au Comité, c'était une analogie, une image pour dire que nous avons un peu un dialogue de sourds. Chaque parti est campé sur ses positions, alors je disais que cela prendrait peut-être un juge pour trancher la question. Je sais très bien que certaines de ces questions vont fort probablement se retrouver devant les tribunaux.

    Je voudrais également revenir rapidement sur le long monologue de Mme Harder. J'ai senti qu'on se faisait faire la leçon sur la qualité du travail qui avait été fait par les membres du Comité, et j'en prends un peu ombrage. Nous avons reçu 121 témoins et 54 mémoires pendant l'étude et l'étude préliminaire concernant le projet de loi C-10. Effectivement, je pense que les conservateurs avaient la possibilité d'inviter un bon nombre de ces témoins, et nos collègues qui étaient présents à ce moment-là ont fait un très bon travail. Au moment où on faisait ce travail, je pense que chacun des partis présents à ce comité a fait du très bon travail en invitant les témoins qu'il jugeait les plus pertinents à ce moment-là.

    A-t-on invité tous ceux qui auraient dû être entendus? Je pense qu'on s'entend pour dire que c'est impossible, mais l'appel a quand même été lancé à toutes les parties intéressées d'un bout à l'autre du Canada afin de produire un mémoire pour faire entendre leur opinion sur cette question. Alors, je pense que le travail a été bien fait et que plusieurs questions sont soulevées par des gens qui n'étaient pas nécessairement là au moment où on a fait les études sur le projet de loi C-10, et j'avoue que cela vient toucher une petite corde sensible à certains moments.

    Allez-y, monsieur Aitchison.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que ce qui me pose problème dans tout cela, c'est qu'il y a eu tellement de discussions sur ce avec quoi nous avons commencé et ce que nous avons entendu. Nous avons parlé des rapports du personnel. Nous avons parlé des experts des différents côtés de cette question. Ce qui me frustre en ce moment, c'est l'argument que j'entends contre l'idée de réintégrer l'article 4.1 proposé, ou une légère variation de celui-ci qui, selon nous, pourrait prendre en compte certaines des préoccupations du parti au pouvoir. J'entends dire que c'est inutile de la part d'un certain nombre de collègues, et pas seulement des députés libéraux.

    J'ai du mal avec cette idée. Nous avons maintenant entendu un certain nombre d'experts et un certain nombre de personnes qui disent que c'est absolument nécessaire. J'entends des députés dire que ce n'est pas nécessaire, parce que les protections des personnes sont déjà garanties dans d'autres articles du projet de loi. Ce que je n'ai pas entendu, c'est un argument légitime pour montrer que, d'une manière ou d'une autre, le fait de réintégrer l'article 4.1 proposé, ou une variation de cet article comme nous l'avons suggéré aujourd'hui, est préjudiciable au projet de loi. Si c'est tout simplement inutile, si vous le considérez comme un chevauchement, qu'y a-t-il de si mal à avoir un peu de chevauchement lorsqu'il s'agit de protéger la liberté d'expression en ligne? Cet article est-il vraiment inutile, ou va-t-il nuire à quelque chose d'autre?

    Vous entendez un message assez clair, je pense, de la part des membres conservateurs de ce comité: si nous réintégrons cet article, nous pouvons passer à autre chose. Si c'est simplement inutile — je vois Mme Dabrusin qui lève, en quelque sorte, les yeux au ciel et qui ricane, et c'est très bien — alors pourquoi ne pouvons-nous pas nous mettre d'accord et passer à autre chose? Si, d'une façon ou d'une autre, cette réintégration nuit au projet de loi, alors dites-nous pourquoi, parce que je vois suffisamment de preuves crédibles, dans les échanges entre le ministre et son personnel, dans le débat que nous avons eu avec les experts...

    C'est ce que font les représentants du public. Ils écoutent le public et ils changent s'ils doivent le faire. C'est ce que j'ai entendu. Il semble que certains des commentaires que j'ai entendus, en particulier de la part de Mme Dabrusin, sur le fait que nous avons apporté cette modification et que nous devons passer à autre chose...

    C'est peut-être l'avantage de grandir dans un contexte politique de petite ville, où l'on écoute les gens. Si vous faites une erreur, vous changez de cap. Les archives publiques regorgent de cas où j'ai fait des erreurs et où j'ai dû changer de cap à cause de quelque chose. Je peux vous donner toutes sortes d'exemples. Vous changez de cap.

    C'est, pour moi, une question légitime. Je ne suis pas habitué à ce jeu partisan qui se joue ici. C'est ridicule. Notre demande est fondée sur ce que nous disent régulièrement les experts et les créateurs particuliers qui utilisent des forums en ligne et qui sont préoccupés par cette question. Si c'est une simple question de chevauchement pour vous, pourquoi vous en préoccuper? Nous vous avons donné une option pour aller de l'avant et aider ces créateurs qui ont besoin de ce soutien.

    Monsieur le président, je pose la question. Je m'excuse de ne pas avoir une personne en particulier à qui l'adresser. J'ai du mal à comprendre s'il s'agit simplement d'un jeu ou s'ils craignent vraiment que cette réintégration nuise au projet de loi d'une manière ou d'une autre. Je suis un peu perdu. J'espère que quelqu'un, s'il ne répond pas à cette question, pourra au moins y réfléchir et se demander pourquoi diable nous en discutons toujours.

    Madame Harder, la parole est à vous.

    Merci.

    Brièvement, j'ai été critiquée par deux personnes qui siègent actuellement à ce comité, M. Champoux et M. Housefather, pour avoir soulevé le fait que nous n'avons pas vraiment entendu le point de vue des créateurs de contenu.

    On m'a ensuite dit que je devrais me taire — assoyez-vous, madame Harder — parce que j'ai eu l'occasion de parler. Les membres de ce comité ont eu la possibilité de présenter leur liste de témoins. C'est injuste. C'est déplacé. C'est antidémocratique. Voici pourquoi. Premièrement, j'ai une voix, et ma voix compte. Deuxièmement, je suis une députée élue par les citoyens de Lethbridge et je suis ici pour les représenter. J'ai non seulement le devoir et la responsabilité de le faire, mais j'ai aussi ce qu'on appelle le privilège parlementaire, ce qui signifie que je peux siéger à cette table et faire connaître les préoccupations exprimées par tant de Canadiens partout au pays.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je serai bref.

    Je ne sais pas s'il s'agit précisément d'un rappel au Règlement, mais Mme Harder interprète des propos. Je ne sais pas où l'interprétation s’est égarée, mais je n'ai jamais laissé entendre qu'elle n'avait pas sa place ici ou qu'elle devait se taire. Jamais je n'oserais dire une chose pareille. Je respecte la liberté d'expression des parlementaires.

    Monsieur Champoux, merci beaucoup.

    Madame Harder, vous avez toujours la parole.

    Merci.

    Troisièmement, en ce qui concerne les témoins, la question de savoir si nous avons ou non convoqué des créateurs au début de notre étude de ce projet de loi n'a rien à voir avec la situation actuelle. L'article 4.1 proposé faisait toujours partie de ce projet de loi à l'automne, mais plus maintenant. C'est ce dont il est question aujourd'hui: de l'article 4.1.

    Avec tout le respect que je dois à mes collègues à la table, il serait approprié pour nous, à ce stade, de convoquer ces témoins et de leur permettre d'être entendus, parce que cette mesure législative a considérablement changé. Le contenu de ces créateurs, le contenu de ces premiers créateurs numériques, sera touché de manière très préjudiciable par ce projet de loi, car l'article 4.1 proposé a été supprimé. Il nous incombe, en tant que membres de ce comité, de les entendre. Si nous ne pouvons pas les faire venir à la table pour témoigner... bien que nous puissions le faire si c'est la volonté du Comité. Si nous ne le faisons pas, prenons au moins le temps, chacun de notre côté, d'aller les écouter, de les entendre et de faire connaître leur point de vue à cette table en lisant à haute voix les déclarations qu'ils font à l'intention du public. Vous verrez qu'ils sont extrêmement préoccupés par cette mesure législative et par le préjudice que la suppression de l'article 4.1 leur causera.

    Je le répète, il est ici question de la suppression d'un élément qui assurait la protection du contenu généré par les Canadiens. Cette protection a disparu. Ce dont nous parlons ici, c'est d'un amendement qui a été présenté par mon collègue, M. Rayes. Il a demandé que cette protection soit rétablie. C'est une demande pertinente, c'est la bonne chose à faire et c'est ce que souhaitent les créateurs de tout le pays, et pas seulement les créateurs, mais bien les Canadiens dans leur ensemble. C'est aussi le public canadien qui le mérite. Il mérite de pouvoir accéder à des contenus variés qui ne lui sont pas dictés par le gouvernement au moyen d'un algorithme déterminé par un bureaucrate dans un bureau obscur parce que le ministre du Patrimoine a pensé que ce serait une excellente idée.

    Nous sommes au Canada. Nous ne sommes pas en Turquie. Nous ne sommes pas en Iran. Nous ne sommes pas en Chine. Nous ne sommes pas en Russie. Nous sommes au Canada. Nous sommes une démocratie. Pourquoi le gouvernement propose-t-il de dicter aux Canadiens le contenu qu'ils peuvent ou ne peuvent pas afficher, ainsi que l'ordre de priorité ou la « découvrabilité » de ce contenu? Ce que nous demandons ici est tout à fait raisonnable, à savoir que nous soyons en mesure de fournir ces mécanismes de protection aux Canadiens afin qu'ils puissent continuer à utiliser la place publique comme elle est censée être utilisée. Il s'agit de faire connaître des idées, de faire connaître des talents, de faire connaître ses capacités à d'autres et d'être capable de développer naturellement un public. Il s'agit également de permettre aux Canadiens d'accéder à ce contenu, de profiter de ces talents, de ces capacités et de ces expressions artistiques, indépendamment de leur caractère « canadien » ou de l'approbation ou non du gouvernement.

    Pour le bien de la démocratie, cet amendement est une évidence. C'est une évidence. Je suis déconcertée que nous tenions même cette discussion, qu'il y en ait qui ne soient pas d'accord avec la protection offerte au contenu, qui soient d'avis que les Canadiens devraient être censurés, qui suggèrent que les voix de certains Canadiens ont plus de valeur que d'autres, que l'expression artistique de certains devrait être célébrée plus que celle d'autres, et que certaines personnes méritent d'être promues et d'autres d'être rétrogradées.

    C'est déconcertant. C'est triste. Le fait que nous ne soyons pas disposés à tenir compte des conseils d'experts qui comprennent ce domaine bien mieux que n'importe quel membre de ce comité, que nous ne soyons pas disposés à donner du poids à leurs opinions, que nous ne soyons pas disposés à entendre les créateurs mêmes, que nous ne soyons pas disposés à nous asseoir, à écouter et à comprendre ce qui les préoccupe... Nous devrions avoir honte. Les Canadiens méritent mieux.

    L'amendement que mon collègue a présenté et qui permettrait de rétablir cette protection, qui garantirait à nouveau que le contenu généré par les Canadiens est facilement accessible à tous, qui permettrait aux Canadiens d'avoir accès au contenu qu'ils veulent, plutôt que celui que le gouvernement veut pour eux — cet amendement en vaut la peine. Ce n'est pas comme si cet amendement sortait de nulle part. Il faisait partie de ce projet de loi à l'origine. On a déjà cru qu'il était nécessaire.

    Pour répondre à la remarque de mon collègue M. Aitchison, on ne nous a pas donné de raison pour ne pas le réintégrer. J'aimerais bien qu'on nous en donne une. Mme Dabrusin remue les lèvres. Elle aimerait peut-être lever la main pour parler. Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais savoir pourquoi elle estime que l'article 4.1 était préjudiciable. Pourquoi ne voudrions-nous pas protéger le contenu que les Canadiens affichent en ligne? Pourquoi ne voudrions-nous pas nous assurer que leurs libertés sont protégées? Peut-être que quelqu'un pourrait répondre à cette question pour moi, parce que pour l'instant, ce n'est pas du tout clair. Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi nous voudrions devenir plus dictatoriaux dans notre approche. Nous avons la Charte des droits et libertés. Ne la respectons-nous pas? Ne l'honorons-nous pas? Ne voulons-nous pas la faire respecter?

    Encore une fois, c'est le gouvernement qui dit qu'il est pour l'avancement de l'économie numérique, qu'il veut célébrer les artistes et tout ce qui est canadien et que la diversité est notre force, alors je ne comprends pas pourquoi des changements apportés à ce projet de loi s'en prennent en fait à ces choses dont il parle si passionnément. Pourquoi s'en prendre aux Canadiens? Pourquoi s'en prendre à la liberté? Pourquoi s'en prendre à l'expression artistique? Pourquoi s'en prendre aux jeunes artistes? Pourquoi s'en prendre aux aspirations, au potentiel, aux possibilités, à l'épanouissement personnel, à l'esprit d'entreprise et à l'innovation? J'aimerais bien le savoir.

    Pourquoi s'en prendre à ces choses? Pourquoi les Canadiens ne sont-ils pas célébrés pour leurs contributions? Pourquoi ne les considère-t-on pas comme des êtres humains extraordinaires capables de grandes choses et qui n'ont pas besoin que le gouvernement intervienne pour leur dicter ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas dire, ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas afficher et ce à quoi ils peuvent et ne peuvent pas accéder? J'aimerais bien le savoir. Pourquoi a-t-on une si piètre opinion des gens? Pourquoi a-t-on une si piètre opinion des Canadiens?

    C'est tout pour l'instant.

    Monsieur Waugh, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Nous siégeons depuis 1 h 40 déjà sans la moindre pause, alors je crois que nous pouvons tous attendre encore 20 minutes. Je ne vais assurément pas parler pendant 20 minutes, mais je souhaite insister sur les points soulevés par M. Rayes et d'autres collègues à propos de la réintégration de l'article 4.1 proposé.

    Je suis d'accord avec mon distingué collègue à la Chambre, M. Champoux: l'article 4.1 proposé permettait de réglementer YouTube en sa capacité de diffuseur de son propre contenu commercial. Le libellé de l'article 4.1 l'énonçait clairement. Mais, en décembre 2020, le Ministère, dans un mémoire à l'intention du ministre, a clairement établi que, même au titre de l'article 4.1, YouTube Originals et YouTube Music seraient assujettis à loi.

    À la Chambre de même qu'à ce comité, le ministre m'a cité à plusieurs reprises sur le sujet. Évidemment, le vendredi après-midi en question, l'article 4.1 proposé a soudainement été retiré. Notre conversation est intéressante, non seulement aujourd'hui, mais depuis trois semaines. Je suis persuadé que, dans tous nos bureaux, une déferlante de résidants inquiets par rapport au projet de loi C-10 se manifeste, à juste titre d'ailleurs. Il s'agit d'une partie importante de notre culture.

    J'ai consulté le Toronto Sun aujourd'hui et c'est maintenant au tour du directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables de prendre la culture d'assaut. Ce n'est surtout pas ce que le Ministère souhaite, je présume. Il y a les créateurs et la culture, puis un éditorial dans le Toronto Sun d'aujourd'hui, de même que plusieurs observations à ce jour, par Franco Terrazzano. En tant que politiciens, nous soutenons nos créateurs. Nous soutenons notre culture nationale. Mais, soudainement, voilà que ce projet de loi leur dit qu'ils ne sont qu'une bande de pique-assiettes. Ils ont reçu des millions de dollars dans le passé, mais maintenant, le voile est levé sur leur véritable nature. Nombre de ces groupes ont fait du démarchage auprès du ministère du Patrimoine canadien ces derniers mois, ces dernières années. Nous connaissons aujourd'hui les chiffres annoncés par le ministre en personne, soit 835 millions de dollars.

    Monsieur le président, nous avons encore des doutes quant à la provenance de cette somme. J'ai une idée de l'origine de ces 835 millions de dollars. Tout le monde dit qu'ils viennent de YouTube, qu'ils pourraient venir d'Amazon, de Netflix et ainsi de suite, mais, indirectement, ils viennent des poches des Canadiens. N'essayez pas de nous berner. Ces 835 millions de dollars vont venir des consommateurs, en plus de ce qui est déjà consacré à la culture et à tous les secteurs soutenus par le ministère du Patrimoine canadien. Nous sommes extrêmement reconnaissants de ce soutien, surtout pendant ces 15 mois de pandémie. Nous en avons été témoins. La députée d'Edmonton—Strathcona parle de ses électeurs, de demeurer viable et de vouloir revenir à la normale, d'avoir des activités culturelles estivales et ainsi de nourrir des centaines sinon des milliers de personnes dans nos collectivités. Voilà le nœud de l'affaire.

    Je dois dire que, à l'heure actuelle, le projet de loi C-10 est désastreux. Nous devons prendre du recul. Soyons francs: demain, ce sera le 1^er juin, et ce projet de loi sera peut-être adopté à la Chambre, mais pas au Sénat. Il ne reste que trois semaines et demie à la session, ce qui est insuffisant. Cet amendement de M. Rayes devrait être proposé de nouveau et pour une très bonne raison. Le contenu canadien devrait être accessible à tous, je suis d'accord avec vous, les amis. Mais, les algorithmes vont privilégier certains contenus et en pénaliser d'autres. Nous nous retrouvons ainsi avec des gagnants et des perdants. Qui sait? Une fois chez les perdants, quelles sont vos options?

    Monsieur le président, c'est tout ce que je voulais dire. Je ne vais pas poursuivre plus longtemps. J'ai utilisé quatre minutes. J'estimais seulement devoir appuyer mon collègue, M. Rayes, sur la réintégration de l'article 4.1 proposé.

    C'est un très bon amendement, car le ministre du Patrimoine canadien m'a cité à plusieurs reprises. Je le remercie de le faire. Le nom de ma circonscription est en fait « Saskatoon—Grasswood ». Il a parfois de la difficulté à le dire à la Chambre. Quand il cite mon soutien au projet de loi, il cite ma position sur le libellé du projet de loi en novembre. Celui-ci a changé en mars, puis en avril. Je n'ai pas eu le temps de le dire officiellement, mais j'estime que l'article 4.1 proposé devrait être réintégré sous forme d'amendement.

    Merci.

    Merci, monsieur Waugh. Je l'apprécie.

    Je signale que nous débattons de l'amendement CPC-9.1 et que nous en sommes toujours à l'article 7.

    Monsieur Rayes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ce sera ma dernière intervention sur l'amendement que je dépose. Je voudrais remettre un élément en contexte pour les gens qui nous écoutent. Très respectueusement, je crois que le ministre Guilbeault les induit en erreur, lorsqu'il parle des géants du Web. À la base, ce que les gens reprochent aux géants du Web, c'est le fait qu'ils monopolisent tous les revenus publicitaires sans que les médias écrits, dont le contenu est partagé sur les différents réseaux, aient leur part du gâteau.

    Or il s'agit de deux choses complètement différentes, parce que le ministre n'a pas voulu tenir compte de cet élément dans son projet de loi au départ. Il nous a même dit, comme il l'a dit lors de plusieurs entrevues, qu'il avait fait le choix personnel de scinder le projet de loi sur la radiodiffusion pour en retirer certains éléments, notamment en ce qui concerne le partage des revenus publicitaires que monopolisent les géants du Web comme Facebook, Google et tous les autres.

     Il a aussi fait le choix d'exclure les auteurs de son projet de loi. Dieu sait que nous sommes tous interpellés par des organismes qui défendent les auteurs canadiens et qui trouvent malheureux qu'ils n'aient pas été inclus.

    De plus, le ministre a fait le choix d'exclure le mandat de CBC/Radio-Canada du projet de loi, ce qui nous a empêchés, chaque fois, de déposer des amendements qui visaient simplement à s'assurer que CBC/Radio-Canada respecte son mandat. C'était tellement loufoque qu'il n'y a pas si longtemps, il y a quelques mois, des représentants de CBC/Radio-Canada témoignaient devant le CRTC et demandaient eux-mêmes qu’on légifère sur l'aspect numérique de leur travail, alors que nous étions justement en train de faire l'étude article par article d'un projet de loi sur les répercussions des radiodiffuseurs numériques. CBC/Radio-Canada n'avait même pas la possibilité d'en parler, parce que ce n'est même pas défini.

    Alors, chaque fois que nous avons voulu parler de notre diffuseur public au cours de cette étude, cela a été impossible, parce que le ministre a fait le choix de repousser cela encore plus loin, pour des raisons stratégiques, comme on le sait. C'est un sujet très délicat qu'il ne veut pas affronter, alors il l'a repoussé. C'est la même chose en ce qui concerne les discours haineux. Il a dit, lors de plusieurs entrevues, que ce projet de loi était sur le point d'arriver. Finalement, nous ne le verrons pas, parce que nous savons tous qu'il y aura des élections très bientôt. Il a repoussé cela, parce qu'il sait qu'en touchant à ces sujets, il marche sur la corde raide en ce qui concerne la liberté d'expression.

    On a donc essayé d'inclure les réseaux sociaux en cours de route sans que nous ayons eu l'occasion d'en discuter. Comme Mme Harder l'a très bien souligné, on n'a pas fait venir de témoins qui étaient touchés par cela, parce qu'au départ, cela ne faisait pas partie du projet de loi. C'est cela, la réalité. Je me sens donc floué, en tant que parlementaire. Oui, nous avons reçu 120 témoins — je ne veux pas me tromper dans les chiffres, mais M. Champoux nous a fait un bilan et je l'en remercie —, nous avons tous voulu travailler très fort et nous avons eu la chance de déposer des listes de témoins. Toutefois, en aucun cas nous n'avons senti le besoin d'aller solliciter nous-mêmes des acteurs du milieu, soit des utilisateurs de réseaux sociaux qui ne font pas partie d'associations. Je pense notamment aux influenceurs qui vivent de cela et qui ne demandent pas de subventions. J'avoue que je n'ai jamais pensé moi-même à les inviter, et j'en suis contrit. Ce n'est qu'après le retrait de l'article 4.1 que cela nous a frappé en plein visage. C'est cela, la réalité.

     On nous demande aujourd'hui d'accepter ce projet de loi et d'aller de l'avant sans que nous ayons fait nos devoirs. Je ne suis pas capable d'accepter cela. Je suis bloqué. Je pense que nous pourrions avancer pour le bien du milieu culturel en revenant à l'essence du projet de loi que le ministre avait déposé au départ. Je pense qu'il fait une grave erreur en nous attaquant à la période des questions et dans ses entrevues en laissant entendre que les conservateurs font de l'obstruction et qu'ils sont contre le milieu de la culture.

     Cela est faux! Le ministre du Patrimoine canadien est l'unique responsable du gâchis que nous vivons présentement.

    Nous avions l'occasion de trouver un système équitable pour nos radiodiffuseurs numériques, pas pour les réseaux sociaux ni pour les utilisateurs, le commun des mortels, le Canadien et la Canadienne, qui, chez eux, partagent du contenu. Même mes confrères et mes consœurs, de mon propre parti, obtiennent régulièrement des millions de vues lorsqu'ils partagent des vidéos. Cela veut dire qu'un jour, le CRTC pourrait décider de réglementer le contenu partagé par des politiciens. Si cela devait arriver, ce serait grave pour notre démocratie.

    Par ailleurs, les experts qui s'expriment sur le sujet ne sont pas n'importe qui et je me dois de faire entendre leur voix. Je suis fier que notre parti fasse entendre leur voix. Je suis fier qu'un des partis politiques du Parlement canadien prenne le temps d'écouter ces experts et de les défendre devant ce comité, où ils n'ont plus de voix, maintenant que le projet de loi a été modifié.

    Je vais peser mes mots. Parfois —  et j'ai du mal à concevoir que l'intention puisse avoir été telle —, je me demande si on n'aurait pas volontairement prévu tout ce processus. Au départ, le projet de loi proposé n'incluait pas les réseaux sociaux. Aurait-on eu l'intention de retirer les exemptions de départ qui excluaient les médias sociaux après avoir écouté les témoins et s'être rendu à l'étude article par article du projet de loi, faisant ainsi en sorte de les inclure?

    J'ose croire que ce n'est pas le cas. J'ose croire que ce n'était pas l'intention du ministre du Patrimoine canadien, que je connais et avec qui j'ai eu plusieurs conversations. C'était peut-être l'intention des gens derrière lui, parce qu'il n'était peut-être même pas au courant d'une pareille intention. À le regarder défendre son propre projet de loi dans les différentes entrevues qu'il a accordées, on remarque qu'il semble ne pas être au courant de tous les détails. Ne dit-on pas souvent que les difficultés surgissent dans les menus détails?

    Quand nous avons commencé à éplucher le projet de loi et à écouter des experts chevronnés dans le domaine, nous nous sommes rendu compte que le ministre ne maîtrisait tout simplement pas les détails. Il l'a même dit à un moment, donc...

    Je suis désolé, monsieur Rayes.

    Madame Dabrusin, avez-vous un rappel au Règlement?

    Monsieur le président, nous sommes sortis de l'entrepôt et avons arpenté différents champs dans diverses industries, puis tout ce qui les entoure. J'ai été patiente, mais si nous pouvions revenir à l'amendement...

    Monsieur Rayes, je vais vous demander de ne pas trop vous éloigner du sujet, s'il vous plaît. Vous encourez deux risques: soit, évidemment, de déborder du cadre de la conversation, soit de vous répéter, ce qui est fortement déconseillé par le Règlement.

    Je vous prie de poursuivre. Merci beaucoup.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Si c'était le cas, je m'en excuse sincèrement. La passion nous fait peut-être parfois dévier un peu de ce que nous voulions dire. Nous n'avons pas de notes et nous parlons avec notre cœur de cette question qui nous touche personnellement, puisque, en tant que membres de ce comité, nous avons étudié le projet de loi et avons travaillé fort. Je vais me recentrer sur l'amendement CPC-9.1 et je vais clore le sujet si vous me donnez encore une minute.

    Je me sens interpellé, parce que c'est moi qui ai déposé l'amendement CPC-9.1. Je demande une dernière fois aux membres du Comité de nous permettre d'avancer et de revenir à l'essence de ce que le ministre nous demandait au départ, c'est-à-dire de trouver une certaine équité en matière de réglementation faite par le CRTC.

    Nous ne sommes pas tous d'accord sur l'étendue des pouvoirs qu'il faut accorder au CRTC. Nous devons faire en sorte que la Loi réglemente de manière équitable les radiodiffuseurs numériques comme Netflix, Spotify et Disney + et les radiodiffuseurs conventionnels.

    Nous devons recommencer à travailler à la neutralité d'Internet, que nous avons tous le devoir de défendre. Nous devons éviter d'être le seul pays au monde s'attaquant au contenu de ses habitants.

    De plus, nous devons permettre la découvrabilité des artistes. Je répète que nous sommes 30 millions de personnes dans un monde où il y a des milliards d'individus. Si tous les pays faisaient la même chose que nous, nos créateurs qui veulent se servir de la neutralité du Web pour se faire connaître dans le monde par des millions de personnes pourraient être bloqués. Cela pourrait nous mettre en compétition et limiter le partage des créations des artistes canadiens à la population canadienne.

    C'est un peu comme le principe du libre-échange en économie. Donnons-nous le pouvoir d'offrir cette occasion aux Canadiens et aux Canadiennes d'être découverts partout au monde. Ne mettons pas de balises, ne nous restreignons pas à rester chez nous. Soyons fiers de ces artistes, quels qu'ils soient, même s'ils ne sont pas représentés par une association ou un organisme. Donnons-leur cette voix.

    On dit souvent que les parlementaires sont là pour défendre les gens qui sont oubliés, mis de côté et qui ne sont pas représentés. Dans ce cas-ci, nous avons la responsabilité de défendre la multitude de Canadiens et de Canadiennes qui sont sur le Web. Nous devons éviter de tomber dans une bureaucratie excessive qui nous fera tourner en rond et qui leur nuira plutôt que de les aider.

    Je réitère ma demande aux membres du Comité de réfléchir avant de voter, d'appuyer l'amendement CPC-9.1 et de nous permettre de continuer l'étude article par article de ce projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur Rayes.

    Madame Harder.

    Merci, monsieur le président.

    Puisqu'il y a eu des propos trompeurs, permettez-moi de confirmer que le concept de la neutralité du Web veut que tous les Canadiens sans exception aient un accès égal au contenu en ligne. Chaque site est traité de façon équitable, c'est-à-dire qu'aucune préférence n'est accordée à certains sites au détriment d'autres, que la vitesse d'accès à certains sites n'est pas ralentie pour pouvoir l'accélérer ailleurs, et que nous, en tant que Canadiens, avons accès au contenu en ligne de façon équitable: aucun sujet ne fait l'objet de discrimination, de promotion ou de favoritisme.

    C'est un excellent principe, un principe que beaucoup de députés du gouvernement actuel ont déjà abordé, y compris le ministre de la Justice, l'ancienne ministre du Patrimoine canadien,Mme Joly, de même que le premier ministre. C'est un principe qui permettrait aux Canadiens d'évoluer au sein de cette fabuleuse plateforme qui permet à tant de personnes de s'épanouir. Ils pourraient évoluer au sein de cette plateforme, de cet outil dont nous dépendons, au Canada, pour accéder à l'information, pour promouvoir certains renseignements, pour échanger des idées et pour ouvrir la porte à la créativité et à l'expression artistique de tous. C'est extraordinaire.

    Internet est cet espace extraordinaire qui rend possible le choc des idées et, comme je l'ai dit, la diffusion du talent artistique, les débats, les transactions commerciales, etc. La neutralité du Web, ce principe selon lequel tous les internautes peuvent utiliser Internet sans risque de discrimination, sans que du contenu soit privilégié au détriment d'un autre, est un concept génial.

    L'adoption du projet de loi sans l'article 4.1 proposé menace toutefois le concept de neutralité du Web, car plutôt que de tout mettre sur un pied d'égalité, le projet de loi viendrait rétrograder une partie du contenu pour en promouvoir une autre, ce qui n'a rien de neutre.

    C'est le gouvernement qui dirige ce processus par l'intermédiaire d'un organe de réglementation appelé le CRTC. Accorder un tel pouvoir au CRTC n'est pas seulement intimidant pour les décideurs, comme ils l'ont admis, mais carrément dément. C'est tout simplement ridicule. Ce projet de loi se veut une « modernisation » de la Loi sur la radiodiffusion, alors que la Loi sur la radiodiffusion ne devrait pas s'appliquer à Internet, car Internet est cet espace incroyable où il n'y a pas de limite. Il n'est pas nécessaire que le CRTC s'en mêle et choisisse des gagnants et des perdants, qu'il fasse preuve de favoritisme envers certains et nuise à d'autres.

    Si le projet de loi C-10 est adopté sans le moindre amendement pour protéger le contenu téléchargé par les particuliers, il en découlera une censure extrême du contenu en ligne et, ainsi, une attaque contre le concept de neutralité du Web, pour lequel nous avons la plus grande estime depuis si longtemps. Voilà ce qui se passe. C'était un principe cher à tous les partis, donc ce n'était même pas une question partisane. Avec le retrait de l'article 4.1, toutefois, le gouvernement en fait soudainement une question extrêmement partisane, et pour quelle raison?

    Ce n'est sûrement pas à l'avantage du public canadien. Fait intéressant, le gouvernement est probablement le seul à tirer profit du projet de loi C-10, car il peut ainsi établir le contenu auquel les Canadiens peuvent ou pas accéder. Les géants des télécommunications en bénéficient également, ce qui est intéressant, car le gouvernement affirme que non, que ce texte législatif leur est en réalité défavorable.

    C'est faux. Ce texte législatif est défavorable aux Canadiens, à tous ceux qui souhaitent accéder à du contenu en ligne et en partager. Ce texte législatif va à l'encontre de la liberté de choix, de la liberté d'expression, du partage des opinions, du partage des croyances et des talents avec le reste du monde.

    Voilà ce qui résultera de ce projet de loi s'il est adopté dans sa forme actuelle. C'est donc pour cette raison qu'il faut adopter l'amendement dont nous sommes saisis. Nous devrions aspirer à la protection des Canadiens, à l'assurance de leur mieux-être et à leur pleine liberté de s'exprimer. Nous devrions aspirer à leur offrir l'accès au contenu de leur choix.

    Ce projet de loi va à l'encontre de ce qui a trait à la neutralité du Web, à l'accès égal des Canadiens à Internet. Pour rétablir ce principe, pour revenir à la défense de ce principe, nous devons adopter l'amendement proposé par mon collègue. Le fait que cet amendement ne soit pas envisagé dans une plus grande mesure me laisse assez perplexe.

    Dans son intervention, mon collègue, M. Aitchison, a demandé pourquoi on s'opposerait à l'article 4.1 proposé. En quoi le projet de loi est-il renforcé par son retrait, ou plutôt, au contraire, en quoi l'ajout de cet amendement, qui est semblable à l'article 4.1, est-il préjudiciable au projet de loi? Malgré toutes les réactions vues à l'écran et l'insolence manifestée, personne n'a levé la main pour nous expliquer pourquoi l'omission de l'article 4.1 vient renforcer le projet de loi ou, au contraire, pourquoi l'ajout de cet amendement y serait préjudiciable.

    Par votre entremise, monsieur le président, je prie donc mes collègues de nous éclairer. Je ne suis pas certaine que quelqu'un ici soit en mesure de nous fournir cette explication. Peut-être que le secrétaire parlementaire serait le mieux placé pour ce faire. Selon moi, beaucoup de députés au sein du Comité aimeraient entendre cette justification. Nous semblons nombreux à être déconcertés par l'accueil réservé à cette demande.

    Je vais m'en tenir à cela.

    Merci, madame Harder.

    Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, je vais soumettre cet amendement aux voix. J'aimerais tous vous rappeler qu'il est actuellement question de l'amendement CPC-9.1.

    L'amendement doit-il être adopté?

    Non.

    Madame la greffière, veuillez procéder au vote, je vous prie.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Mes amis, le temps prévu pour la réunion est écoulé depuis cinq minutes. Comme vous le savez, nous venons de terminer nos deux heures habituelles. Avec le consentement implicite du Comité, je lève habituellement la séance à cette heure, ce que je vais faire. Nous reprendrons nos travaux le vendredi 4 juin.

    Nous allons donc nous retrouver ici le 4 juin pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi C-10.

    La séance est levée.