FAAE Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je présente mes excuses aux témoins pour notre retard. Il y a eu beaucoup de votes aujourd'hui.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions les pays ciblés par le gouvernement du Canada pour recevoir l'aide bilatérale au développement.

    Chers collègues, aujourd'hui, nous accueillons des représentants de Vision mondiale Canada, de CARE Canada et d'UNICEF Canada.

    Pour le compte rendu, veuillez nous dire votre nom et votre titre. Nous passerons ensuite aux exposés.

    Nous allons commencer par Carleen.

    Bonjour. Je m'appelle Carleen McGuinty. Je représente UNICEF Canada. Je suis la directrice adjointe, Politiques et programmes internationaux de l'organisation.

    Bonjour. Je m'appelle Santiago Alba. Je représente CARE Canada, dont je suis le directeur principal, Développement international.

    Bonjour. Je m'appelle Shaughn McArthur. Je représente aussi CARE Canada, dont je suis le conseiller en plaidoyer et relations gouvernementales.

    Bonjour. Je m'appelle Jamie McIntosh. Je suis vice-président, Programmes et Politiques chez Vision mondiale Canada.

    Bonjour. Je m'appelle Rachel Logel Carmichael. Je suis chef de l'équipe des programmes internationaux.

    Merci.

    Je crois savoir que Vision mondiale Canada passera en premier.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous.

     Je désire tout d'abord remercier le comité de cette invitation à témoigner aujourd'hui.

    Vision Mondiale est une organisation chrétienne de secours, de développement et de défense des intérêts qui travaille auprès des enfants dans plus de 100 pays, partout dans le monde.

    Nous travaillons dans les endroits les plus durs de la planète pour soutenir et habiliter activement les collectivités à prendre leur avenir en main en surmontant les problèmes de pauvreté, d'injustice et de fragilité.

    Nous sommes heureux de vous faire part de nos réflexions dans le cadre de l'étude du Comité sur les pays ciblés par le Canada pour recevoir l'aide bilatérale au développement. Nous savons que le Comité tente de régler un certain nombre de problèmes dans le cadre de l'étude. Durant le temps qui nous est imparti cet après-midi, nous voulons vous parler de la façon dont le cadre canadien en matière d'aide internationale peut réagir de manière efficace aux circonstances auxquelles sont confrontés les pays les moins avancés.

    Permettez-moi de commencer par souligner une évidence: le monde change rapidement. Les conflits, la violence, les inégalités, les changements climatiques et les déplacements massifs de personnes ont changé la façon dont nous concevons la pauvreté et le développement et nous poussent à trouver de nouvelles façons de travailler.

    L'Agence des Nations Unies pour les réfugiés a déclaré que, à l'échelle internationale, un humain sur 122 est maintenant un réfugié, une personne déplacée à l'intérieur de son propre pays ou un demandeur d'asile. Si toutes ces personnes composaient la population d'un seul pays, ce pays serait le 24^e pays en importance. Ce sont des réalités comme celles-ci qui renforcent notre engagement à envisager collectivement une nouvelle réalité — une réalité dans laquelle la pauvreté, la faim et les décès évitables seront choses du passé —, un monde dans lequel personne n'est laissé pour compte, et à travailler avec toute la célérité requise pour concrétiser cette vision.

    Que faut-il pour y arriver? Nous devons adopter nos approches afin qu'elles conviennent à nos objectifs. L'organisation Vision mondiale est elle-même en train de peaufiner ses efforts et ses approches. Nous travaillons de plus en plus dans des contextes fragiles, où nous renforçons la résilience et la durabilité, nous habilitons les citoyens à tenir leurs gouvernements responsables et nous investissons dans des partenariats novateurs. Nous savons qu'il y a d'immenses occasions qui s'offrent à nous.

    Afin de tirer profit de ces possibilités, nous croyons que le Canada peut revoir sa structure d'assistance internationale et concevoir un cadre qui cible les personnes les plus pauvres et les plus vulnérables dans les endroits les plus durs de la planète, un cadre qui tient compte du contexte en constante évolution en définissant des approches qui peuvent être adaptées. Ces principes ont des répercussions sur les endroits où nous devons concentrer nos efforts et la façon dont nous devons travailler, et c'est ce que je veux vous exposer cet après-midi.

    Le Canada est reconnu comme un pays qui défend les droits de la personne et qui habilite les personnes les plus désavantagées partout dans le monde. Même si nous avons constaté des progrès énormes relativement aux objectifs du Millénaire pour le développement, l'impact a été inégal d'un pays à l'autre et même au sein des pays. Nous devons donc nous demander qui a été laissé pour compte, où ces personnes se trouvent et de quelle façon nous pouvons les joindre.

    Commençons par ceux qui ont été laissés pour compte. Ce sont les personnes qui ne sont pas enregistrées, les enfants dont la naissance n'est pas reconnue officiellement, les disparus, les mères et les nouveau-nés qui meurent au moment de l'accouchement, les personnes isolées, les enfants autochtones et les membres des minorités ethniques qui vivent dans des régions rurales éloignées et des bidonvilles, ceux dont on a perdu la trace, les enfants travailleurs et les enfants victimes de la traite, les personnes négligées, les orphelins et les itinérants, les personnes abandonnées, les réfugiés, les apatrides et les personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays. Et plus fondamentalement, ce sont les femmes et les filles. Il est crucial d'identifier ces personnes et de les garder à l'avant-plan de nos préoccupations tandis que nous réfléchissons à ces considérations précises.

    Maintenant que nous avons identifié qui sont ces personnes, demandons-nous où nous pouvons les trouver.

    La majeure partie de ces personnes sont dans des endroits où le fardeau de l'instabilité, de la pauvreté, de la faim et de la mortalité est à son comble, mais aussi là où les gains les plus considérables pourront être obtenus: dans des contextes fragiles et là où il y a des poches de fragilité. Ce sont les endroits où il y a des conflits et de la violence, des violations répandues des droits de la personne, un accès limité à la justice et à la règle de droit, là où sévit l'instabilité économique et où il y a une faible capacité d'adaptation aux chocs et au stress et, enfin, là où les gouvernements ne veulent pas ou ne peuvent pas répondre aux besoins de l'ensemble ou de certains de leurs résidents.

    Au cours de la prochaine décennie, certaines des personnes les plus vulnérables du monde vivront dans des villes et des États fragilisés et gangrenés par les conflits. Même si des endroits traditionnels peuvent nous venir à l'esprit, des endroits comme l'Afghanistan, le Soudan du Sud et la Somalie, nous parlons aussi ici d'endroits comme le Mali, le Honduras et le Népal. Par exemple, même si le Honduras et le Salvador ne sont pas traditionnellement réputés être des endroits fragiles, la violence en milieu urbain a eu un impact néfaste sur la société et son développement, y compris en ce qui a trait à des choses comme l'emploi chez les jeunes.

    Dans le cadre du programme de développement communautaire de Vision mondiale, nous nous attaquons aux causes sous-jacentes de la violence grâce à des investissements dans la réhabilitation, la déjudiciarisation et des initiatives d'acquisition de compétences auprès des jeunes qui participent à la violence des gangs ou qui sont touchés par elle.

    Notre expérience dans un tel contexte fragile nous a appris que d'importants progrès sont possibles. Par conséquent, nous devons nous concentrer sur les endroits où les risques sont les plus élevés, mais où les gains potentiels sont supérieurs.

    Cela nous amène à nos recommandations sur la façon dont on doit concevoir le cadre d'assistance internationale du Canada pour cibler le mieux possible les régions où les personnes les plus pauvres et les plus vulnérables vivent dans de tels contextes.

    Afin de réaliser efficacement l'exercice d'établissement de la priorité des pays, nous recommandons au Canada non seulement d'évaluer les pays de façon globale, mais aussi de reconnaître qu'il peut exister des poches de vulnérabilité au sein même des pays et entre les régions. Cet exercice devrait être bien sûr réalisé en coordination avec le milieu des donateurs internationaux.

    Pour illustrer la situation, prenons les exemples de la Jordanie et du Liban.

    La Jordanie a été jugée prioritaire au chapitre du développement et du soutien humanitaire en grande partie en raison de son alignement avec les valeurs des donateurs, le caractère légitime de son gouvernement et sa stabilité relative comparativement à d'autres pays dans la région. Le soutien bilatéral du Canada en Jordanie a eu un impact important sur l'élaboration de politiques efficaces pour soutenir le nombre croissant de réfugiés y compris en renforçant la capacité des réfugiés de se lancer sur le marché du travail et celle du secteur de l'éducation d'accueillir les enfants syriens.

    Le Liban, d'un autre côté, est potentiellement au bord d'une importante escalade de la violence qui déstabilisera encore plus l'ensemble de la région. En partie en raison d'une mauvaise gouvernance et d'investissements bilatéraux limités, le Liban a été incapable de gérer efficacement l'important afflux de réfugiés.

    Même si la détermination de pays prioritaires a permis d'accroître la prévisibilité du soutien et de réduire la fragmentation de l'aide, il faut mettre en place un mécanisme qui permettra un transfert agile des ressources à l'échelle régionale, puisque le fardeau d'autres pays peut souvent accabler les pays prioritaires.

    De plus, nous recommandons que, une fois le processus de priorisation des pays terminé, une approche adaptative en matière d'aide bilatérale au développement soit mise en place. On s'assurera ainsi que les stratégies et les programmes des pays tiennent compte des populations les plus vulnérables — peu importe où elles se trouvent — en reconnaissance du contexte kaléidoscopique et en constante évolution que nous avons décrit ici aujourd'hui.

    L'un des défis liés à l'approche de financement actuel des programmes bilatéraux de développement du gouvernement, c'est qu'elle ne permet pas aux partenaires d'utiliser le financement pour s'adapter aux changements dans des contextes qui évoluent rapidement. Par exemple, pour composer avec ce défi, le modèle de programme de développement communautaire de Vision mondiale permet à l'organisation d'affecter immédiatement 20 % des fonds de développement du secteur privé aux activités de prévention et d'intervention. La réaffectation de tels fonds nous permet de réagir à de nouvelles situations, comme dans le cas de la crise alimentaire dans le Sahel, en 2012, ou, actuellement, en Afrique du Sud, touchée par El Niño.

    Au niveau institutionnel, ce qui serait le plus efficace serait d'adopter une approche qui permet une collaboration et des analyses interministérielles améliorées, qui permet de travailler avec les gouvernements nationaux, les organismes régionaux et la société civile canadienne pour réagir efficacement à ces situations changeantes et en définir l'ordre de priorité. Cette approche pourrait être combinée à des efforts stratégiques pluriannuels, comme des subventions globales qui permettent une intervention communautaire dans des contextes fluides.

    De telles mesures nous permettent de protéger les gains faits au chapitre du développement, de combler le fossé en matière d'entraide et de développement et d'assurer la transition des interventions d'urgence à des activités de rétablissement le plus rapidement possible, dès que cela est approprié.

    Pour terminer, nous voyons une nette occasion pour le gouvernement d'orienter ses efforts — en fonction de ces principes — de façon à pouvoir joindre les personnes qui ne sont pas enregistrées, les disparus, les personnes isolées, les personnes dont on a perdu la trace, les personnes négligées, les personnes abandonnées, et surtout les femmes et les filles, les personnes les plus pauvres et les plus vulnérables dans les endroits les plus durs du monde.

    Merci de nous avoir invités aujourd'hui et d'inclure notre point de vue fondé sur notre travail sur le terrain dans cette étude importante. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur McIntosh.

    Nous allons maintenant passer à M. McArthur et M. Alba-Corral.

    Merci, monsieur le président.

    CARE Canada est heureux de comparaître devant le Comité dans le cadre de son étude sur les pays ciblés par le Canada pour recevoir l'aide bilatérale au développement. Cette étude arrive à point pour un certain nombre de raisons.

    Sept ans se sont écoulés depuis que le gouvernement du Canada a choisi ses 20 premiers pays en 2009, et la liste a fait l'objet d'un certain nombre de changements.

    En 2014, cinq pays se sont ajoutés à la liste.

    En 2015, le Cadre de Sendai pour la réduction des risques et des catastrophes a défini un nouveau plan pour faciliter le rétablissement des collectivités après des catastrophes.

    Des mois plus tard, un nouveau cadre mondial de développement international a été adopté sous la forme du Programme pour 2030 et des Objectifs de développement durable. En décembre dernier, l'Accord de Paris a promis d'aider les pays en développement à s'adapter aux répercussions des changements climatiques.

    Dans la foulée de ces changements, la géographie de la pauvreté a continué de changer. Les inégalités au sein des États se sont accrues, les fluctuations climatiques sont plus fréquentes et plus importantes, et les crises sont devenues plus nombreuses et plus longues.

    Aujourd'hui, tandis que le Canada procède à l'examen du cadre de sa politique de développement international en matière de financement, l'heure est venue de réévaluer l'approche fondée sur les « pays ciblés ». Stimulée par certaines des tendances que je viens de mentionner, l'organisation CARE a elle-même entrepris récemment un examen de sa stratégie d'élimination de la pauvreté et de l'injustice sociale dans le monde entier. Tout comme le gouvernement du Canada, nous voulons cibler nos ressources, nos capacités et notre expérience pour maximiser notre impact.

    Pour CARE, le processus a commencé par la reconnaissance que la pauvreté est causée par des relations de pouvoir inégales. Aujourd'hui, 1,2 milliard de personnes vivent dans la pauvreté extrême, et la majeure partie d'entre elles sont des femmes et des filles. Par conséquent, s'attaquer à l'inégalité sexuelle est crucial à qui veut avoir des répercussions importantes sur la pauvreté.

    Nous constatons aussi que l'une des plus importantes inégalités de notre époque se reflète dans les causes et les conséquences des changements climatiques. Les habitants les plus pauvres et les plus vulnérables de la planète sont ceux qui sont les moins responsables des changements climatiques, mais ils continuent d'en subir le gros de l'impact.

    À la lumière de cette analyse, CARE offre trois façons de s'attaquer aux causes sous-jacentes de la pauvreté et de l'injustice sociale. Le renforcement de l'égalité sexuelle et de la place des femmes, la promotion d'un gouvernement inclusif et l'augmentation de la résilience aux changements climatiques, aux conflits et aux catastrophes.

    Nous nous sommes engagés à l'égard de quatre résultats précis qu'il faut réaliser d'ici 2020: 20 millions de personnes touchées par des crises humanitaires recevront une aide humanitaire vitale, 100 millions de femmes et de filles exerceront leurs droits sexuels, génésiques et liés à la santé maternelle et bénéficieront d'une vie exempte de violence, 50 millions de personnes pauvres et vulnérables augmenteront leur sécurité alimentaire et nutritionnelle et renforceront leur résilience aux changements climatiques et 30 millions de femmes auront un meilleur accès et un plus grand contrôle touchant les ressources économiques.

    Ces domaines de résultats partagent beaucoup de similitudes avec les priorités thématiques qui ont guidé les efforts de développement international du gouvernement du Canada au cours des dernières années. Nous sommes ravis que les thèmes jugés prioritaires par le gouvernement actuel s'appuient en grande partie sur les forces du Canada dans ces domaines.

    La détermination des endroits où il faut consacrer ses efforts pour avoir le plus grand impact est un autre exercice auquel CARE s'est récemment adonné.

    En 2015, nous avons commencé à créer un indice lié aux besoins en matière de développement et d'aide humanitaire. Il a fallu élaborer un ensemble de critères pour déterminer où les besoins étaient les plus criants relativement à chacune de nos priorités thématiques: le pourcentage est le nombre général de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté, la prévalence de la mortalité maternelle et de l'inclusion économique des femmes, ainsi de suite. Notre analyse a aussi tenu compte des principaux indices et rapports à l'échelle internationale, comme l'indice d'inégalité de Gini, l'indice d'adaptation aux changements climatiques mondiaux, l'indicateur sexospécifique de développement humain et l'indice sur la gestion du risque.

    Enfin, nous avons tenu compte des besoins des risques futurs, y compris la vulnérabilité d'un pays ou d'une région aux changements climatiques, le risque lié aux conflits prévus, le nombre prévu de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté en 2030, etc.

    Au bout du compte, on a obtenu un tableau des pays affichant les besoins les plus élevés en fonction de chacune des priorités thématiques définies dans notre stratégie de programme. Par exemple, la République démocratique du Congo, la Zambie et Madagascar étaient en tête de liste en ce qui concerne la pauvreté et l'inégalité, tandis que le Pakistan, l'Afghanistan et le Yémen venaient en tête de la liste des pays ayant besoin d'assistance dans les domaines comme l'autonomisation économique des femmes.

    Bien sûr, de nombreux pays affichaient des besoins dans plusieurs domaines. Cependant, et cela est très important, notre analyse a révélé que tous les besoins en matière de développement ne sont pas égaux dans tous les pays. Certaines collectivités s'en tirent mieux lorsque l'aide vient de la société civile et lorsqu'on renforce leur capacité institutionnelle. D'autres profitent davantage de mesures visant à renforcer l'accès des femmes à des emplois sécuritaires et dignes. D'autres encore s'en tirent mieux lorsqu'on fournit un soutien qui permet aux femmes d'avoir accès à des aliments nutritifs.

    Le gouvernement du Canada est actuellement devant une possibilité unique de réaliser une analyse similaire pour s'assurer que son cadre d'aide internationale est adapté de façon à répondre aux bons endroits dans les bonnes collectivités de façon à maximiser son impact. CARE Canada est heureux de formuler cinq recommandations pour aider à encadrer ce processus:

    Premièrement, le gouvernement devrait réaliser une évaluation de l'approche canadienne misant sur les pays ciblés. Cela devrait inclure une évaluation de ce qui a fonctionné et de ce qui n'a pas fonctionné depuis l'adoption de l'approche en 2009. L'accent mis sur les pays ciblés a-t-il vraiment renforcé l'impact et l'efficience de l'aide au développement du Canada? Cette approche a-t-elle amélioré les résultats en matière de développement pour les femmes et les filles dans ces collectivités?

    Deuxièmement, le gouvernement devrait s'assurer que, lorsqu'il tente d'aider les personnes les plus pauvres et les plus vulnérables, il définit de quelle façon il faut procéder, où il faut mettre l'accent et le type d'aide à offrir. En d'autres mots, les « besoins » ne doivent pas être définis par le fait qu'un pays est le moins développé. Selon la Banque mondiale, 73 % des pauvres de la planète vivent dans des pays à revenu intermédiaire. Ce sont les gens, et non les pays, qui devraient être dans la mire de l'aide canadienne. D'après l'expérience de CARE, c'est en essayant de déceler l'inégalité qu'on peut le mieux cerner et aider ces personnes.

    Troisièmement, si on conserve une approche fondée sur les pays ciblés, le gouvernement devrait être tenu responsable de ces engagements. Cela suppose l'élaboration de stratégies à long terme — de 10 à 15 ans — pour chaque pays, en consultation avec les partenaires chargés de la mise en oeuvre. Cette approche devrait être liée aux stratégies régionales plus générales et associées à des enveloppes de financement transparentes et prévisibles. Le tout devrait aussi être soutenu par des systèmes de surveillance et d'évaluation robustes et assujettis à des examens réguliers. Il faudrait faire preuve d'une souplesse suffisante pour s'adapter aux conditions changeantes, mais assez rigides pour respecter ses engagements lorsque les changements à apporter sont complexes. Il faudrait aussi inclure des mécanismes pour soutenir la préparation d'urgence dans les pays susceptibles de subir de nouvelles catastrophes naturelles ou d'être le théâtre de conflits et pour réaffecter des ressources en cas de catastrophe.

    Quatrièmement, le nouveau cadre d'aide internationale du Canada devrait inclure un mécanisme de contrôle régulier des répercussions. Le large éventail d'indicateurs associés aux objectifs de développement durable sont un moyen simple d'aider le Canada à mesurer son impact tout en assurant l'harmonisation avec les objectifs mondiaux.

    Enfin, l'aide au développement international doit toujours être motivée par les intérêts des personnes visées. La fusion des ministères canadiens des Affaires étrangères, du Commerce international et du Développement international crée les conditions nécessaires à un engagement plus cohérent et plus efficient dans le monde. Le commerce et la diplomatie peuvent faire beaucoup pour permettre de tirer profit de l'avantage canadien et de soutenir les objectifs de développement internationaux. Cependant, le développement international en tant que tel ne sera pas bien servi s'il semble viser des résultats commerciaux et diplomatiques.

    Cela dit, je vous remercie de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Alba-Corral.

    Nous allons maintenant passer à Carleen McGuinty.

    Honorables membres du Comité, merci beaucoup de m'avoir invitée ici aujourd'hui.

    Comme je l'ai déjà mentionné, je m'appelle Carleen McGuinty. Je suis directrice adjointe, Politiques et programmes internationaux d'UNICEF Canada.

     Je vous remercie d'avoir invité UNICEF Canada cet après-midi. Je vais vous parler de notre perspective sur l'aide bilatérale du gouvernement du Canada et de nos recommandations concernant votre étude. Je vais surtout insister sur le développement de la nouvelle stratégie du gouvernement.

    Ce sera un plaisir pour moi de répondre à vos questions en français, mais je ferai ma présentation en anglais.

    Très rapidement, l'UNICEF est l'organisme des Nations Unies chargé des droits de l'enfant. Nous travaillons activement dans 190 pays du monde entier. UNICEF Canada a été créé il y a 60 ans. Nous travaillons sans relâche dans les domaines de la santé, de l'éducation, de la protection, de la gestion des urgences, de l'eau potable, de la nutrition, et ainsi de suite. Nous bénéficions d'un très bon et d'un très solide partenariat avec le gouvernement du Canada, et je suis ravie d'être ici aujourd'hui pour vous faire part de nos points de vue.

    Je viens tout juste de revenir du Tchad. Je suis revenue vendredi après-midi. J'ai passé une semaine là-bas. J'aimerais vous parler un peu de ce que j'ai vu là-bas, ce qui va étayer en partie nos discussions.

    Le Tchad est un État fragile. Ce n'est pas un pays ciblé par le Canada. C'est un membre de la francophonie. C'est un pays qui se trouve quasiment en bas de la liste de l'indice du développement humain. Le pays arrive 184^e sur 187. Le Tchad est complètement entouré d'États fragiles. Il est entouré par la Libye, le Soudan, la République centrafricaine, le Nigeria, pour ne nommer que ceux-là.

    Le pays se trouve dans une situation très précaire. Il affiche aussi l'un des taux de mortalité des enfants âgés de moins de 5 ans les plus élevés du monde. En fait, il affiche le troisième taux en importance. Les taux d'immunisation sont bas, le mariage d'enfants est problématique. La liste de problèmes est longue. C'est l'un des endroits les plus durs du monde pour les enfants et les femmes.

    J'y suis allée pour observer une campagne de vaccination contre le tétanos. C'est un programme réalisé par UNICEF Canada grâce au financement du gouvernement du Canada. Nous sommes là avec des partenaires. Malgré le fait qu'il y a très peu d'infrastructures, nous avons réussi à immuniser des milliers de femmes contre le tétanos, qui tue leurs enfants. En fait, le tétanos tue les nouveau-nés en seulement quelques jours après leur naissance si le cordon ombilical est coupé avec un instrument qui n'est pas propre.

    Nous avons réussi à vacciner toutes ces femmes. La raison pour laquelle nous avons réussi, dans un premier temps, c'est en raison du soutien du gouvernement national. Le gouvernement s'est engagé à acheter tous les vaccins aux fins d'immunisation. Ensuite, nous avons travaillé en collaboration avec un certain nombre de partenaires, y compris Gavi, l'Organisation mondiale de la Santé et des partenaires locaux sur le terrain.

    Ce qui était aussi évident, c'est que les intervenants misent sur l'innovation locale. Ils utilisent l'énergie solaire pour s'assurer que les vaccins restent au froid. Par conséquent, même s'ils n'ont pas beaucoup de ressources, ils utilisent ce qu'ils ont, le soleil.

    J'ai rencontré certaines des femmes qui ont été vaccinées dans une région très éloignée du pays, à des milliers de kilomètres de la capitale. Ce que j'ai constaté, c'est que, oui, elles sont heureuses d'être vaccinées, heureuses de la protection que cela leur donne, mais elles me disaient constamment: « nous n'avons pas d'eau ici », « nous n'avons pas d'école », « nos enfants doivent quitter l'école afin de nous aider à aller chercher de l'eau » et « l'eau à laquelle nous avons accès n'est pas propre ».

    Vous comprendrez donc qu'il y a encore beaucoup de choses très fondamentales auxquelles on n'a pas encore vu. Nous devons continuer de travailler dans certains de ces endroits les moins servis et continuer à joindre les enfants qui vivent dans ces endroits très difficiles d'accès. Je crois que le Canada est bien placé pour y arriver.

    Je veux commencer par dire qu'il s'agit d'une période très excitante pour que le Canada entreprenne son examen de son aide au développement international. Nous sommes en 2016. Nous entreprenons une nouvelle ère du développement international. Nous comptons sur le Programme pour 2030 pour le développement durable. Il y a maintenant un programme mondial pour toute la planète. Des progrès sont réalisés. Nous savons quelles sont nos cibles. Nous avons 17 objectifs, et nous pouvons travailler ensemble pour les atteindre.

    Je crois que le Canada doit utiliser les Objectifs pour le développement durable et le programme pour faciliter notre travail et mesurer le progrès. Il y a 169 cibles. Nous n'avons pas à nous évaluer en fonction de toutes ces cibles, mais nous pouvons choisir celles qui auront le plus grand impact et les utiliser pour diriger l'aide internationale au développement du Canada et mesurer les progrès.

    Je dois dire qu'il faut vraiment féliciter le Canada du travail que le gouvernement a fait avant la signature du Programme pour 2030 pour le développement durable en vue de s'assurer que ces objectifs tenaient compte des enfants. Le Canada a joué un rôle de leadership dans ce dossier, et je crois que nous pouvons en être très fiers.

    Je veux m'assurer que les enfants et les jeunes sont au centre du cadre d'aide internationale au développement. Ils doivent être au coeur des efforts pour mener à bien le Programme de développement durable à l'horizon 2030. En outre, ce sont eux le critère décisif de la santé et du bien-être futurs de toutes nos sociétés.

    Actuellement, veiller à l'avenir des enfants et des jeunes fait partie de la stratégie de développement du Canada. Il faut continuer à mettre l'accent sur cet objectif. Les enfants souffrent encore de façon disproportionnée de la pauvreté.

    Il y a un très solide argument économique qui sous-tend le fait d'investir dans le bien-être des enfants; il y a de très bons résultats économiques et sociaux à en tirer. Les enfants et les jeunes ne sont pas des bénéficiaires passifs de l'aide. Lorsque nous investissons dans la protection de leurs droits, ils deviennent des personnes qui changeront le monde pour le mieux.

    De plus, ce que l'UNICEF a constaté dans le cadre de ses recherches, c'est que si nous joignons pour commencer les enfants les plus désavantagés, si nous investissons pour assurer leur bien-être d'entrée de jeu, nous en tirerons deux avantages clés: nous ferons plus rapidement des progrès, et ces efforts seront plus rentables que si on cible les enfants plus faciles à joindre.

    Le Canada ne peut pas tout faire. Par conséquent, que pouvons-nous faire pour rendre l'aide canadienne plus efficace et travailler plus intelligemment?

    Nous pouvons y arriver en nous concentrant sur les domaines les moins financés des Objectifs pour le développement durable, soit les domaines de la santé et de la nutrition des enfants, de la protection des enfants, de la qualité de l'éducation et du développement de la petite enfance. Ce n'est pas seulement la chose qu'il convient moralement de faire, c'est aussi la meilleure chose à faire selon des économistes. C'est là où on en a le plus pour notre argent.

    Prenons le Consensus de Copenhague, qui consiste en plus de 100 analyses examinées par des pairs produites par les plus éminents économistes et experts sectoriels du monde. Ils ont cerné 19 des 169 cibles des ODD relativement auxquels les investissements seront les plus efficaces. En outre, 13 de ces 19 cibles concernent les enfants. J'encourage le Canada à concentrer ses efforts sur ces 13 cibles.

    De plus, comme je l'ai dit, le Canada ne peut pas tout faire. Où pouvons-nous le faire?

    La première priorité consiste à se concentrer sur les personnes les plus vulnérables. Ce sont les enfants et les jeunes qui vivent dans des zones difficiles d'accès. Ils ont besoin de notre aide. Cela inclut les enfants qui vivent dans des zones où il y a des crises humanitaires et dans des contextes fragiles. Nous savons que les cycles de pauvreté sont intergénérationnels et qu'ils sont perpétués en raison des répercussions répétées et cumulatives des crises. Si nous voulons mettre fin à ces cycles, nous devons investir dans un développement résilient. Le développement résilient consiste à fournir aux enfants et aux collectivités ce dont ils ont besoin pour mieux se préparer aux chocs futurs, pour mieux gérer les crises et pour se rétablir plus rapidement de ces situations. Le Canada investit déjà dans certains de ces domaines, et il devrait poursuivre dans cette voie.

    La deuxième priorité consiste à s'assurer que nous soutenons les gains obtenus. De 2015 à 2030, un certain nombre de pays passeront du statut de pays à faible revenu à celui de pays à revenu intermédiaire. Cela ne signifie pas nécessairement que les gouvernements en place ont la capacité de procéder à cette transition. Nous devons continuer à investir dans ces pays, pour nous assurer qu'ils peuvent maintenir les gains obtenus.

    Nous devons laisser de la place pour l'innovation. L'aide canadienne doit rester flexible et souple, afin que nous puissions investir dans les initiatives à l'intention des enfants qui changent la donne, comme l'énergie propre. Nous savons que si les enfants ont accès à un éclairage sécuritaire à la maison et à des fourneaux propres, cela peut changer la vie de leur famille. Ils seront plus en santé, ils pourront faire leurs devoirs en toute sécurité, et les filles ne seront pas obligées d'aller chercher du bois de chauffage et d'être exposées à l'exploitation.

    Pour terminer, le Canada doit exploiter ses points forts. Nous avons un avantage comparatif dans certains domaines, y compris la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants, la santé sexuelle et génésique et les changements climatiques.

    Dans le domaine de la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants, nous savons que le Canada est un chef de file. Il faut que le Canada continue d'investir pour maintenir ces gains. Il reste encore 11 enfants âgés de moins de 5 ans qui meurent chaque minute. Le Canada doit continuer à faire des efforts dans ce domaine.

    Nous devons aussi nous assurer que les enfants sont en santé et qu'on les protège de la violence. Nous ne pouvons pas oublier le problème de violence. Il s'agit d'un nouveau domaine abordé dans les Objectifs pour le développement durable, et le Canada a été un chef de file en la matière. Si le Canada se retire de ce domaine, nous risquons de perdre les gains qui ont été faits. En fait, votre Comité a réalisé une étude en juin sur la question de la protection des enfants contre la violence. J'encourage le Comité à examiner les recommandations qui ont découlé de cette étude.

    Le Canada a beaucoup investi pour s'attaquer aux changements climatiques. C'est une occasion emballante, et qui peut grandement profiter aux enfants. Nous savons que les enfants souffrent de façon disproportionnée des changements climatiques. Les investissements dans les énergies propres seront très bénéfiques, et nous sommes très encouragés par les investissements du Canada dans ce domaine.

    Je vais m'arrêter ici. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci.

    Je remercie sincèrement les représentants d'UNICEF, de CARE Canada et de Vision mondiale.

    Chers collègues, nous allons tenter de rattraper un peu le temps perdu, mais, comme vous le savez, je ne suis pas très doué pour cela. Nous allons probablement finir par rester ici un peu plus longtemps qu'à l'habitude. C'est probablement une bonne chose, car un très bon groupe de personnes comparaît devant nous.

    Je vais commencer immédiatement par M. Allison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À nos témoins: merci encore une fois d'être de retour devant nous aujourd'hui.

    Madame McGuinty, j'ai bien aimé les commentaires que vous avez formulés concernant le fait de cibler notre avantage concurrentiel, c'est-à-dire les domaines où nous avons obtenu de bons résultats et la façon dont nous avons obtenu ces résultats. J'ai remarqué que vous aviez évoqué la santé des mères et des enfants.

    Lorsque nous examinons cette étude du point de vue de la cible de nos efforts, devons-nous allonger ou raccourcir la liste? Je conviens que nous devrions regarder là où nous avons obtenu de bons résultats, ou bien là où le Canada peut offrir son avantage concurrentiel. Avez-vous eu des réflexions à formuler concernant le fait que nous devrions envisager un programme plus thématique? Devrions-nous nous pencher sur des régions plutôt que sur des pays?

    Manifestement, il s'agit de pays qui... j'ai soulevé cette question auprès des responsables quand ils se sont présentés ici. On pense au Vietnam; il s'agit maintenant d'un pays à revenu intermédiaire, mais cela ne veut pas dire qu'il a moins besoin d'aide. Pourrais-je connaître vos réflexions concernant le fait qu'il s'agit d'une occasion pour nous d'allonger la liste, tout en étant conscients du fait que nos ressources ne sont pas illimitées?

    Vous avez évoqué Gavi et le Fonds mondial, qui sont évidemment d'excellentes organisations qui font d'autres choses dans certains de ces pays très pauvres également. J'aimerais connaître vos réflexions sur la façon dont nous devons concentrer nos efforts. Quelle suggestion nous adresseriez-vous?

    Merci de poser la question, monsieur Allison.

    Tout d'abord, à l'UNICEF, nous ne militons pas pour une approche axée sur les pays. Nous serions en faveur d'une cible thématique.

    Comme je l'ai mentionné, je pense que les aspects où le Canada a déjà un avantage concurrentiel contribuent grandement à rendre le travail d'aide du Canada plus intelligent pour nos bénéficiaires ainsi que pour les Canadiens.

    Quant aux régions thématiques à cibler, je vous encouragerais tous à regarder le Consensus de Copenhague, qui établit 19 cibles présentant les répercussions les plus importantes pour un petit investissement. Je pense que ce document peut vraiment aider à orienter votre travail.

    En outre, comme nous avons entendu tous les témoins du groupe le dire, je pense que la leçon tirée des objectifs du Millénaire pour le développement, c'est que nous avons abandonné un certain nombre de gens. Par conséquent, la vision et la perspective à adopter consistent à joindre les personnes qui sont les plus difficiles à atteindre, soit les plus pauvres d'entre les pauvres. On peut en trouver partout. Elles ne sont pas seulement dans les pays à faible revenu ou à revenu intermédiaire.

    Vous pouvez adopter diverses approches à cet égard. Peut-être que l'aide du Canada sera plus fortement requise dans un pays à faible revenu, où vous pourrez compter sur d'autres partenaires ou renforcer les capacités locales dans d'autres régions. Il ne s'agit pas d'une approche universelle. L'UNICEF adopte certes des approches diverses. Par exemple, lorsqu'il s'agit d'examiner la capacité d'un gouvernement, le gouvernement a-t-il une faible capacité ou une grande capacité? Vous travaillez avec lui en conséquence.

    Un défi formidable vous attend tous. Voilà certaines de mes réflexions.

    Merci.

    Je vais poser une autre question, puis je veux céder la parole à M. Kent.

    Monsieur McIntosh, je pense que vous avez également un peu abordé la possibilité d'étudier des zones plus régionales. Voulez-vous préciser un peu ce commentaire? Laissez-vous entendre qu'il ne s'agit peut-être pas de cibler des pays, en tant que tels, mais, comme l'a dit Mme McGuinty, qu'il faut peut-être cibler des régions et que nous devons étudier ces enjeux? Je sais que vous parliez de la migration et de certains autres enjeux sur lesquels vous travaillez. Voudriez-vous simplement nous donner plus de détails à ce sujet, brièvement?

    Oui.

    Selon moi, le problème tient en réalité au fait qu'il faut se pencher sur la nature volatile de ces situations. En réalité, que l'on choisisse de classer les pays par ordre de priorité ou d'adopter une approche thématique ou sectorielle, nous devons avoir la capacité hautement adaptative de dire: « Soyons plus agiles.» Ainsi, le conseil que nous vous donnions, c'était qu'il pourrait y avoir une certaine réattribution régionale à mesure que le contexte change.

    Vous pourriez vous pencher sur le virus Ebola. Dans le cadre de l'intervention liée à ce virus, si nous avions désigné un pays comme étant prioritaire, mais que le virus s'était propagé dans un autre pays et que nous n'étions pas rapidement intervenus, le coût, les conséquences sociales et le coût au chapitre des vies sauvées ou des vies perdues auraient certainement été aggravés.

    De même, nous pourrions nous concentrer sur un endroit en Amérique centrale, puis constater la situation que nous avons observée, c'est-à-dire que le Honduras présente le taux d'homicides par personne le plus élevé de la région. Maintenant, la situation dans ce pays est en train de se faire éclipser par la situation au El Salvador.

    Le fait d'avoir la capacité de procéder à des redistributions régionales, c'est de cela qu'il est question, en réalité. Même si nous choisissons un secteur, il pourrait y avoir un risque inconnu qui nous assaille. Nous devrions avoir la capacité de nous adapter en cours de route.

    Merci beaucoup.

    J'ai été impressionné par la suggestion des cinq recommandations relatives à la réévaluation des pays cibles. Ma question porte sur la deuxième: nous concentrer sur le besoin, pas sur le classement parmi les pays les moins développés, et sur la quatrième: surveiller les répercussions.

    J'ai été frappé par le compte rendu de votre visite au Tchad.

    En outre, j'ai posé la question à des témoins précédents. Cela fait six ans que le tremblement de terre a eu lieu en Haïti, et des milliards de dollars ont été versés par de nombreux pays, avec le Canada en tête des pays œuvrant pour la stabilisation. Il y a très peu à montrer, en partie en raison de l'incapacité du gouvernement à gouverner.

    Je me demande si cela en vient à un point de réattribution. Que devraient penser les Canadiens au sujet des fonds de développement que nous avons dépensés en Haïti, et pas au Tchad? Comment pouvons-nous rationaliser une réattribution potentielle?

    Selon moi, lorsqu'il est question d'évaluation, il ne s'agit pas simplement de dire ce que nous avons fait, mais aussi de constater les leçons que nous avons tirées de ce que nous avons fait. Je pense qu'il va s'agir du point critique, car je ne pense pas que nous puissions dire... Même avant le tremblement de terre, Haïti n'était déjà pas dans une bonne situation. La réalité d'aujourd'hui, c'est que le taux de mortalité infantile est bien moins élevé qu'il ne l'était avant le tremblement de terre. Il y a beaucoup de choses que nous avons faites, et je pense que la façon dont nous pouvons l'expliquer aux Canadiens consiste à comprendre aussi que nous n'obtiendrons pas toujours les mêmes résultats à tous les endroits où nous intervenons. Un grand nombre d'aspects viendront modifier la façon dont nous mesurons ce taux de réussite.

    Par contre, si nous voulons être l'organisme d'innovation qu'a été le Canada depuis le début du développement, les innovations vont parfois vouloir dire que nous tirons des leçons de nos erreurs. Je pense que nous observons ce phénomène dans le secteur privé. L'innovation provient des endroits où on investit, et on peut obtenir un résultat majeur.

    En conclusion, les deux messages ont de l'importance, pas seulement le fonctionnement du développement. Je pense qu'il s'agit d'un message que nous devons envoyer aux Canadiens. Le développement a fonctionné et continue de fonctionner. Nous apprenons à mieux procéder. Je pense qu'Haïti sera un bon exemple. Nous devons également comprendre que nous ne pouvons pas offrir nos ressources très limitées à chacun des pays. Il faut également que nous puissions collaborer avec d'autres gouvernements et d'autres donateurs relativement à la façon dont nous répondons à certains besoins.

    L'un des principaux problèmes en Haïti a été le fait que la coordination n'était pas toujours solide relativement à la façon dont l'aide était fournie, et il s'agit peut-être d'une leçon. Quel rôle le Canada veut-il jouer pour ce qui est de rassembler les intervenants et de renforcer certains des espaces où ces décisions sont prises avec les autres donateurs?

    Merci.

    Nous allons passer à M. Sidhu. Nous reviendrons sur cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs les témoins. Vous faites de votre mieux partout dans le monde, là où une aide s'impose. Je vous en remercie.

    Compte tenu de mes antécédents, j'ai besoin de savoir comment notre budget d'aide peut être utilisé de la façon la plus rentable, alors la question est la suivante: quels sont les avantages comparatifs du Canada par rapport à l'aide au développement international? Dans quels pays et quels secteurs le Canada est-il le plus susceptible de pouvoir obtenir les meilleurs résultats pour ses dépenses liées au développement?

    En ce qui concerne l'avantage comparatif du Canada, nous avons beaucoup de forces.

    Premièrement, le Canada est un pays du Commonwealth. Le Canada est un pays de la francophonie. Le Canada est un pays pacifique. Nous sommes membres de l'ONU. Il y a un certain nombre d'alliances et de relations dans lesquelles nous devons puiser. C'est une chose.

    Deuxièmement, je crois que le Canada a un avantage comparatif dans les domaines de la santé des enfants, de la santé maternelle, de la santé des nouveau-nés et, maintenant, de la santé sexuelle et génésique. Il s'agit selon moi de quelque chose qui vaut la peine d'être souligné.

    Le troisième domaine est celui des changements climatiques. Je pense que, compte tenu des investissements importants qu'a effectués le Canada, nous sommes des chefs de file dans ce domaine, surtout compte tenu de notre engagement d'appuyer les pays à faible revenu en ce qui a trait aux mesures d'atténuation et d'adaptation et des investissements pour appuyer les énergies propres.

    Le quatrième domaine que je veux mettre en relief, c'est la protection des enfants contre la violence. Les responsables du Canada ont passé beaucoup de temps à fournir une aide technique, à créer une ébauche de stratégie et à investir dans l'établissement d'un système de protection des enfants. De la même manière qu'il s'est doté d'un système de santé, le Canada investit dans la création d'un système de protection afin de s'assurer qu'il y a des points de référence pour les enfants qui sont touchés par la violence, les mauvais traitements ou la négligence. Si le Canada se retire de ce domaine, nous risquons de perdre cela. Le Canada est un chef de file dans ce domaine, et je serais ravie de le voir continuer à investir là-dedans.

    Une autre question. Je suis sûr qu'elle s'adresse à M. McIntosh.

    Lorsqu'il s'agit de frais d'administration, les Canadiens se posent parfois des questions. Comment vous comparez-vous à d'autres entités comparables en ce qui a trait aux frais d'administration? Où vous situez-vous? Si vous n'avez pas les chiffres, vous n'êtes pas tenu de répondre, mais je suis curieux.

    Pour ce qui est des frais d'administration de Vision mondiale Canada, nous nous efforçons de maintenir un ratio d'environ 80 pour 20. C'est 80 % de nos ressources qui sont destinées aux activités de programme, et 20 % qui sont utilisées dans le but de nous assurer que nous pouvons transmettre aux Canadiens le message concernant le besoin qui existe et promouvoir nos activités et les stratégies d'intervention efficaces que nous menons.

    Je dirais que, lorsque nous faisons l'objet d'audits indépendants, nous obtenons des résultats très élevés aux évaluations effectuées par des gens indépendants qui évaluent également ce genre de choses. En tant qu'organisation axée sur les enfants, nous voulons nous assurer que l'argent que nous investissons pour aider ces enfants donne de bons résultats, et nous voulons optimiser l'argent investi dans les programmes qui influeront sur le bien-être des enfants, du point de vue des activités de développement communautaire menées sur le terrain et des efforts de promotion qui aideront à encourager les intervenants nationaux à s'acquitter des responsabilités qui leur incombent d'assurer l'obtention de résultats relativement au bien-être des enfants.

    Essentiellement, nous avons fonctionné au cours des cinq dernières années selon un ratio d'environ 80 pour 20.

    Il me reste du temps; je vais le partager.

    Merci beaucoup pour votre présence, et je m'adresse à vous tous. Merci de vos commentaires.

    Madame McGuinty, j'ai une question rapide à vous poser, puisque vous avez soulevé la question du Tchad.

    J'ai trouvé qu'il était très intrigant que le Mali et le Soudan du Sud figurent sur la liste de 2014 des pays que nous aidons, mais pas le Tchad. Ensuite, vous avez mentionné les objectifs du Millénaire pour le développement, qui ont maintenant été changés pour des Objectifs de développement durable.

    Les objectifs du Millénaire pour le développement étaient qu'en 2015, la pauvreté aurait été réduite de moitié. L'objectif de développement durable tient à ce que, d'ici 2030, la pauvreté soit éliminée. Si nous nous concentrons sur deux pays qui se trouvent à côté d'un troisième pays, comment le problème va-t-il se régler? Que suggérez-vous?

    Eh bien, le Canada ne peut être partout. Il ne peut pas être dans tous les pays, cela ne fait aucun doute. Nos ressources sont limitées.

    Je pense qu'il s'agit de faire travailler plus fort les ressources limitées du Canada et de les faire aller plus loin. Les leçons que nous avons tirées des Objectifs du Millénaire pour le développement et celles que l'UNICEF a tirées de notre propre expérience, c'est que, si on rejoint les enfants les plus difficiles à atteindre, les plus vulnérables — ceux qui vivent dans les bidonvilles, ceux qui vivent dans les régions rurales éloignées — on peut en fait atteindre ces cibles plus rapidement, et c'est plus rentable.

    Quand j'ai présenté l'exemple du Tchad, je voulais brosser un tableau montrant qu'il est possible de faire des progrès avec peu de ressources. Le Tchad n'est pas un pays ciblé par le Canada, mais, grâce au soutien d'Affaires mondiales Canada — une petite somme d'argent — ainsi qu'aux Canadiens et à des partenaires mondiaux, comme l'Organisation mondiale de la Santé et Gavi, nous avons tout de même été en mesure de déployer une campagne de vaccination massive, alors des progrès sont possibles.

    Il s'agit d'utiliser son argent de façon intelligente et d'exploiter les capacités locales, les capacités du gouvernement national et ces partenariats avec de multiples intervenants. Il ne s'agit pas d'un seul pays qui fait tout ou d'un organisme qui fait tout; un certain nombre de partenaires se trouvent à la table — le secteur privé, les agences de l'ONU, des universitaires, des ONG partenaires... Il faut que tout le monde travaille ensemble dans le cadre d'un effort concerté, et il s'agit de la raison d'être des Objectifs de développement durable.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui, il vous en reste.

    Monsieur McIntosh, j'ai une question à vous poser.

    M. Alba-Corral a fait ressortir certains des critères qu'utilise son organisation pour déterminer sur quels pays cibles elle va se concentrer. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les points saillants ou de formuler un certain commentaire relativement au genre de critères que vous utilisez, simplement pour nous donner une opinion éclairée sur ce que nous devrions peut-être étudier, nous aussi?

    Oui. Je vais demander à ma collègue, Rachel, de dresser une petite liste de ce que nous faisons là-bas et de décrire un peu notre approche à cet égard.

    À Vision mondiale, nous soutenons près d'une centaine de pays à l'échelle de la planète, et il est important pour nous de procéder à un profilage constant de ces pays afin de mieux comprendre les vulnérabilités qu'ils présentent et à quels types de défis ils font face.

    Ensuite, à l'intérieur de ces profils, quand nous étudions un éventail de pays, des plus fragiles aux pays qui sont considérés comme des marchés émergents, nous établissons également un indice de la fragilité pour voir comment nous évaluerions la fragilité des pays qui présentent des indicateurs particuliers.

    Alors, pour répondre à votre question, lorsque nous examinons certains des pays dont nous voulons nous informer au sujet des problèmes de mortalité, de malnutrition, d'accès aux soins de santé et de prévalence de maladies infectieuses, nous cherchons à savoir si les problèmes qui existent dans le pays sont présents à des taux de fragilité et de vulnérabilité supérieurs à ceux que nous devons régler.

    Merci.

    Monsieur Aubin, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à chacune et à chacun d'entre vous d'être ici parmi nous aujourd'hui. Je vous remercie de partager votre expertise et, surtout, de nous permettre de comprendre vraiment ce qui se passe sur le terrain. J'ai six petites minutes pour échanger avec vous. Alors, je vais vous faire un portrait de ce que j'ai perçu de vos présentations et je vais vous adresser quelques questions. Vous vous partagerez le temps pour y répondre.

    Notre étude porte sur l'approche du Canada en termes de pays ciblés. Aucun de vous n'a critiqué cette approche de pays ciblés, mais très subtilement et de façon très diplomatique, vous nous avez montré les lacunes qu'elle présente. Les gens de Vision mondiale Canada nous ont parlé des poches d'extrême pauvreté où on ne pouvait pas aller parce qu'elles n'étaient pas dans un pays ciblé. Il y a aussi une approche thématique qui est souhaitée par UNICEF Canada, par exemple.

    Malheureusement, on a appris de la part de notre ministre et selon l'approche du premier ministre que l'objectif de 0,7 % était trop ambitieux. Vraisemblablement, dans les prochaines années, on va continuer avec la même enveloppe budgétaire, qui était celle prévue pour le développement international, où 90 % sont consacrés aux pays ciblés.

    Si cette approche n'est pas la bonne ou si elle devrait être complétée par de nouvelles approches thématiques ou plus régionales, comment allons-nous effectuer la transition? Chacun de vos organismes a insisté aussi sur la notion d'objectifs à long terme, c'est-à-dire qu'on ne peut pas s'installer dans un pays pour six mois et se retirer par la suite. Comment fait-on pour marquer une transition vers les objectifs que vous souhaitez que le Canada atteigne en vertu de la liste des pays ciblés qui est déjà la nôtre? Comment fait-on ce virage, si virage il y a?

     Je vais répondre en anglais.

    Je pense que vous avez raison. Nous ne disposons pas de suffisamment de ressources pour aller dans tous les pays, et nous savons pertinemment que la concentration des ressources entraîne habituellement des répercussions plus importantes et à plus long terme.

    Je pense que l'élément crucial, c'est la façon dont les organismes canadiens s'y prennent pour établir un équilibre entre les deux. Nous devons nous concentrer afin de ne pas changer les priorités, mais être en mesure d'investir dans les plans à long terme... ceux que j'ai mentionnés, de 10 ans ou 15 ans, car le genre de changements que nous voulons apporter sont, dans bien des cas, des changements comportementaux, des changements au chapitre des capacités du gouvernement ou des infrastructures, et nous ne pouvons pas faire ces choses dans un plan sur quatre ans. Il s'agit d'une façon d'y arriver.

    Par ailleurs, nous voulons être en mesure de créer avec les gouvernements et les organismes des mécanismes de financement qui sont aussi flexibles pour ce qui est de réagir aux changements.

    En guise d'exemple, CARE travaille avec le gouvernement du Canada dans de nombreuses régions de l'Éthiopie. Nous avons établi un plan à long terme en Éthiopie relativement à la salubrité des aliments, à la nutrition, à la santé maternelle et à la microfinance. Il s'agit d'une approche très complète d'interventions sur cinq, six ou sept ans dans diverses régions.

    Il y a eu El Niño. Nous avons subi plusieurs sécheresses, les unes après les autres. Il nous faut des mécanismes permettant de faire en sorte que certains éléments du financement qui avaient été prévus dans un plan très précis pourront également être affectés à certains besoins précis dans le cadre d'une mesure plus humanitaire qui va vraiment renforcer les capacités et la résilience des collectivités afin qu'elles poursuivent leur cheminement sur la voie du développement.

    Il ne s'agira pas d'un cheminement facile, mais ce sera un cheminement vers l'équilibre.

    L'autre élément — je pense que les représentants de Vision mondiale ont été très clairs —, c'est l'approche régionale. La plupart des problèmes auxquels nous faisons face aujourd'hui sont d'ordre régional. La plupart des stratégies que la plupart des organismes élaborent sont régionales — l'Afrique du Sud, le Sahel, l'Amérique centrale —, car les problèmes sont régionaux. Le fait de se concentrer sur un pays n'est pas toujours la bonne façon de procéder.

    L'autre élément serait la façon dont nous mobilisons, en tant que Canadiens, d'autres donateurs et d'autres gouvernements dans nos plans et la façon dont nous tenons cette discussion, qui est déjà en train d'avoir lieu à de nombreux endroits aujourd'hui, au sujet des pays et de notre façon d'aborder les autres organismes de développement afin de nous assurer que, disons, les Français, peuvent aller là où les Canadiens ne peuvent pas aller.

    Je pense qu'il s'agit des trois éléments que nous devons prendre en considération pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

    Je pense que le fait d'examiner l'écosystème de ce que les divers pays de la communauté du développement international ont à offrir et de faire des échanges avec eux afin de nous assurer que notre aide est bien répartie est une considération importante.

    Il est question en partie des genres d'interventions, des genres d'aide au développement vers lesquels on effectue une transition. Même dans le cas de notre propre travail, à Vision mondiale, nous nous trouvons dans certains contextes dans lesquels nous pourrions avoir commencé par la prestation d'une aide humanitaire sous la forme de provisions d'urgence et avoir effectué une transition vers un développement à long terme.

    Certains de ces pays qui sont à présent des économies naissantes ou émergentes ont été en mesure d'effectuer la transition. Au lieu de faire les choses dans le cadre de programmes, nous avons procédé au renforcement de certains systèmes, et, maintenant, nous passons à une approche axée sur la surveillance et sur la promotion, selon laquelle des acteurs communautaires locaux peuvent saisir les gains pour s'assurer que les droits des enfants sont protégés, maintenus et mis en application. Il pourrait s'agir d'une approche légère plutôt que d'une cession complète... on échelonne les interventions au fil du temps, mais on suit le « tableau des besoins », et on examine les besoins de chacun des êtres humains pris dans ces situations, où qu'ils puissent habiter. Je pense que c'est Carleen qui l'a le mieux expliqué.

    Cette transition va être difficile. Il va falloir tirer des leçons, et il va falloir beaucoup dialoguer et se tromper un peu tout en ayant le courage de dire que nous devons faire les choses différemment, que nous devons nous adapter et que nous devons procéder plus rapidement que nous avons pu le faire dans le passé.

    Ai-je un moment?

    La chose que j'ajouterais aux commentaires qui ont été formulés concerne l'accent mis sur le développement résilient.

    Si le Canada sort d'un pays en particulier, il sera important de veiller à ce que le pays ait la capacité d'absorber les chocs ultérieurs. Nous savons qu'il y a des catastrophes liées aux changements climatiques, qu'il y a des conflits politiques croissants et que les crises sont plus longues, alors nous devons nous assurer que les pays ont la capacité de supporter ces chocs et de se reconstruire plus rapidement.

    La façon dont le Canada a déjà procédé pour y parvenir et dont il devrait continuer de procéder consiste à investir dans le renforcement des systèmes. Cela suppose des investissements dans le système de santé et dans le système de protection. Si le système en question est en place, s'il peut partir de la capitale et avoir des genres de bureaux satellites qui rejoignent les régions les plus éloignées, alors nous pouvons nous assurer que les collectivités ont une chance et qu'elles ont accès à un système sur lequel elles peuvent compter, et cela signifie que le gouvernement fonctionne.

    Merci.

    Monsieur Miller, allez-y, s'il vous plaît.

    Un certain nombre d'entre vous avez abordé directement ou indirectement les changements climatiques et la façon dont ils nous rendent la tâche plus ardue et difficile, et, il y a tout juste quelques secondes, vous avez fait allusion au besoin d'une plus grande flexibilité. Vous songez aux conséquences immédiates qu'ont les sécheresses sur l'immigration, sur les conflits et sur l'accès à la nourriture.

    Je voudrais que vous abordiez cet aspect de façon plus détaillée. Dites-nous-en plus sur ce thème et décrivez-nous la meilleure façon dont le Canada peut miser sur ses atouts. Manifestement, il y a une certaine pollinisation croisée entre le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires étrangères et l'aide internationale et certains des problèmes que vous envisagez dans le cadre de vos emplois précis, dans un proche avenir.

    Merci.

    Je vais répondre en premier.

    Ce que l'UNICEF a observé, c'est que les enfants sont ceux qui sont les plus touchés par les changements climatiques, plus particulièrement les enfants marginalisés. Leurs familles n'ont pas la capacité de résister à ces chocs. Des enfants qui vivaient déjà dans l'insécurité alimentaire n'ont maintenant plus accès à la nourriture. Elle coûte trop cher, ou les cultures ont été anéanties. Ils pourraient être déplacés et séparés de leur famille. Il y a un certain nombre de problèmes qui se présentent. Nous observons davantage de cas de maladies transmissibles, de malaria et de diarrhée. Les conséquences sur les enfants sont énormes.

    Ce qui fonctionne bien, selon nos observations, ce sont les investissements dans la réduction des risques de catastrophe, par exemple, la construction d'écoles résistantes aux catastrophes. Au Bangladesh, par exemple, au moyen de matériaux locaux à très faibles coûts, nous investissons dans un système de recharge de la nappe phréatique, qui permet de s'assurer que, dans la région côtière, où frappent les cyclones... Maintenant, les cyclones reviennent plus fréquemment, et ces collectivités vulnérables n'avaient pas accès à l'eau potable. L'eau salée n'arrêtait pas de la contaminer. Maintenant, nous avons ce système de recharge qui leur permet de garder cette eau potable malgré les cyclones, et elles y ont maintenant accès quoi qu'il arrive dans le pays.

    Ce que nous voulons que le Canada fasse de son investissement important relatif aux changements climatiques, c'est d'abord de s'assurer qu'il rejoint les enfants. Si vous devez mener des projets d'infrastructure majeurs et des projets d'énergie propre, assurez-vous que les droits des enfants sont pris en considération. Assurez-vous que ces grands projets d'infrastructure sont des projets d'énergie propre. Changez les choses dans la vie des enfants. Ils ne vivent pas tous dans des grands centres urbains. Peut-être qu'ils vivent dans des bidonvilles, ou peut-être qu'ils vivent dans des régions éloignées. Assurez-vous qu'ils ont accès à l'énergie propre et à des sources d'énergie sécuritaires.

    Ensuite, assurez-vous de tenir compte des risques auxquels font face les enfants relativement à certains de ces projets d'infrastructure et projets d'énergie propre. Nous pouvons déplacer des collectivités. Assurez-vous de tenir compte de leurs droits.

    Voilà certaines des choses que le Canada pourrait faire. J'ai un document à ce sujet, que je serais heureuse de vous faire parvenir.

    Si je puis répondre rapidement, moi aussi, nous avons tenu une conversation semblable, à CARE International, une discussion de haut niveau, et nous en sommes venus à ce que nous appelons les systèmes SuPER food. Ces systèmes de super aliments sont durables, productifs, équitables et résilients. Voilà ce que nous tentons de faire par l'intervention.

    Bien entendu, l'un des éléments clés, c'est l'inégalité entre les sexes. Nous savons que l'écart entre les sexes dans les secteurs de l'agriculture et de la production alimentaire... nous pourrions produire près de 50 % plus d'aliments que nous en produisons aujourd'hui.

    Nous savons que les changements climatiques sont réels pour davantage d'agriculteurs aujourd'hui. Nous savons aussi que les petits agriculteurs nourrissent près de 70 % de la population de la planète, alors toute intervention, tout soutien que nous fournissons dans ce domaine doit cibler ces éléments de la nourriture.

    L'autre élément, c'est la façon dont les aliments sont utilisés, le volet utilisation. Nous savons vraiment — et je pense que c'est clair — que tout programme nutritionnel doit cibler les 1 000 premiers jours, les enfants âgés de moins de cinq ans. Il s'agit du domaine dans lequel nous allons avoir une incidence qui ira au-delà de l'intervention et qui mettra vraiment fin au cycle de la malnutrition et de la pauvreté.

    Ensuite, en travaillant avec la société civile, nous devons renforcer sa capacité de s'engager sur les marchés, de participer à la formation et à l'éducation grâce à ses services d'appoint. Nous ne pouvons pas appuyer et renforcer les capacités des gouvernements ou des ministères de l'Agriculture si nous ne travaillons pas en même temps au renforcement des capacités de la société civile, sans quoi nous nous retrouvons avec la situation que nous observons dans de nombreux pays africains: une division entre l'endroit où se trouvent les connaissances et celui où les besoins sont ressentis.

    Voilà certains des éléments. Nous sommes heureux de vous faire part de certains de nos SuPER principes, que nous avons déjà communiqués au gouvernement du Canada.

    L'une des choses que nous nous efforçons de faire, à Vision mondiale, c'est écouter les collectivités et voir quelles idées sont lancées dans ces contextes, puis tenter de les reproduire ailleurs. Il y a des choses intéressantes qui pourraient être prises en compte à des fins d'investissement, des choses comme le fait d'envisager de remplacer les poêles à charbon par des fourneaux de cuisine. Nous avons diverses occasions d'améliorer la santé et les moyens de subsistance des personnes dans leur contexte, lorsque vous vous attaquez aux effets des polluants qui sont libérés et que vous trouvez de nouveaux produits de cette manière.

    Dans une de nos collectivités, on travaille au reboisement. On avait effectué du reboisement dans le passé, puis les gens sont simplement venus voler les arbres ou les récolter prématurément. Nous avons vu une collectivité décider de donner aux arbres le nom d'enfants de la collectivité, et cela a aidé à créer un sentiment accru d'appartenance et d'intendance et a permis de maintenir l'accent sur l'avantage pour les générations à venir. Les collectivités ont recours à certains moyens pour s'adapter dans leur propre contexte local, et nous pouvons tenter de contribuer à les renforcer.

    Un autre aspect pourrait être l'examen des finances afin que les collectivités soient résilientes du point de vue des cultures qu'elles récoltent et soient en mesure de les conserver plus longtemps dans le but de les mettre sur le marché de manières qui seront avantageuses pour elles d'un point de vue économique également.

    Il s'agit là de divers aspects.

    Merci.

    C'est la fin de la première série de questions, chers collègues.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série d'interventions. Nous allons commencer par M. Levitt.

    Bonjour. Merci de vos exposés.

    Le but ultime du développement international canadien, c'est que l'argent se retrouve entre les mains des personnes ou des groupes qui en ont le plus besoin sur le terrain, mais il y a de nombreux obstacles qui peuvent se dresser devant ce but, comme le désordre civil et les conflits dans les pays ciblés, la corruption étatique, la bureaucratie à l'échelon des ONG ou l'absence de réseaux locaux solides à la base qui peuvent apporter l'argent aux bonnes personnes.

    Quels autres défis y a-t-il à surmonter, et quelle est la meilleure façon dont nous pouvons concevoir ce programme afin de relever certains de ces défis?

    Merci de poser la question. Je pense qu'il s'agit d'une question cruciale, en fait, sur laquelle nous devons nous pencher.

    Vous avez mentionné probablement quatre piliers du principal défi auquel nous faisons tous face en tant qu'organismes et que gouvernements. Je pense que le fait de ne pas toujours être en mesure de prévoir clairement où les fonds seront investis et comment ils le seront constitue également un défi interne.

    Lorsque nous invoquons le besoin d'établir des plans à long terme et de définir clairement l'enveloppe de financement, cela n'aide pas vraiment à renforcer le développement et la viabilité à long terme que nous voulons. Si nous continuons de passer à une approche davantage axée sur les projets, selon laquelle nous finançons une petite initiative par-ci et une petite initiative par-là, nous allons diviser excessivement le degré de responsabilité dont nous devons faire le suivi.

    Nous devons être en mesure d'avoir un investissement clair, un plan clair; voilà pourquoi il faut se concentrer sur l'endroit où l'investissement doit être effectué. Il sera plus facile de réduire au minimum certains de ces problèmes, car nous pourrons désigner les pays où nous allons mettre l'accent sur la façon de renforcer la transparence et la responsabilisation au sein du gouvernement, les pays où nous allons travailler au renforcement de la société civile, ou les pays où nous pouvons vraiment tenir une conversation plus honnête avec les partenaires au sujet de la destination de leurs coûts indirects, car, pour l'instant, le degré d'imprévisibilité de nos mécanismes de financement ne nous aide pas vraiment beaucoup, selon moi.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Je pense que vous avez énoncé un certain nombre de préoccupations qui absorbent une grande partie de l'argent investi dans l'aide.

    Selon moi, un des aspects, ce sont les contrepoids — ou les freins et contrepoids — liés au fait de ne pas envoyer les ressources à un ordre de gouvernement ou à un ONG seulement ou bien à un seul organisme multilatéral. C'est utile à certains égards. Ce que nous devrions avoir, c'est un esprit coopératif. Certains de ces paramètres concurrentiels nous obligent tous à rester honnêtes.

    Ce que nous avons découvert, c'est que nous pouvons travailler avec les intervenants communautaires locaux. Que ce soit à l'échelon national, à l'échelon régional ou à l'échelon local, nous tentons de repérer les acteurs détenant du pouvoir dans toute la strate sur lesquels nous pouvons exercer une influence afin qu'ils fassent ce qu'il faut et d'assurer le meilleur rapport qualité-prix dans le contexte de leur collectivité. À mesure que nous les repérons, ils peuvent faire la promotion de meilleures conséquences pour leur collectivité.

    L'une des choses que nous avons trouvées utiles, c'est un programme que nous appelons Citizen Voice and Action, qui habilite les intervenants locaux. Ils pourraient dire, par exemple, qu'ils veulent assurer de meilleurs résultats en matière de développement dans le domaine de l'éducation, dans leur collectivité. Le problème tient peut-être au fait qu'ils ont des enseignants et des livres, mais que le calibre de l'enseignement n'est pas à la hauteur ou que les enseignants ne se présentent pas au travail, même s'ils sont payés pour le faire.

    Ils peuvent conjuguer leurs efforts et défendre leur cause auprès de l'administration locale, ou même à l'échelon du gouvernement national, afin de dire que ces choses ne se font pas. C'est comme si on leur donnait un microphone ou un mégaphone qu'ils peuvent utiliser pour défendre ce genre de cause.

    Nous essayons de faire cela à divers niveaux. Nous pourrions repérer à un échelon... Je me rappelle qu'en Chine, j'avais été abordé par un représentant local qui m'avait dit: « Nous n'étions pas chauds à l'idée de travailler avec vous au début, quand vous êtes arrivés dans notre collectivité, mais nous avons vu votre préoccupation, votre attention et les conséquences sur les enfants de ces collectivités, et nous nous rendons compte, en tant que responsables du parti, que nous voulions reproduire cela dans d'autres régions.» Ainsi, nous sommes passés d'une relation combative à une relation axée sur la collaboration.

    Je pense que le fait de réunir ces éléments est une des façons dont nous pouvons le faire. Qu'il s'agisse du milieu d'un ONG, d'acteurs gouvernementaux, de la société civile ou d'acteurs confessionnels, divers intervenants peuvent amener le développement dans les régions afin de répondre aux besoins réels d'hommes, de femmes et d'enfants.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Genuis, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et je remercie tous les témoins de leur présence.

    Je voudrais commencer par poser une question aux représentants de Vision mondiale.

    Vous avez parlé d'un indice de la fragilité que vous utilisez, et, à l'intérieur de cet indice, d'une évaluation de la vulnérabilité relative des pays.

    J'ai posé la question à un certain nombre de témoins, et je suis curieux de connaître vos réflexions sur la façon dont les droits de la personne s'inscrivent là-dedans, la façon dont ils s'insèrent dans votre indice de la fragilité, et sur la situation des minorités religieuses, ethniques et linguistiques. Comment ces éléments influent-ils sur votre évaluation du besoin d'aide, et comment éclairent-ils l'approche qui, selon vous, devrait être adoptée uniquement dans ces situations?

    Selon moi, ce que cela indique en partie, c'est la nécessité d'être attentif à divers aspects de la vulnérabilité et de la pauvreté. C'est multidimensionnel.

    Partout où une collectivité particulière est marginalisée — qu'il s'agisse d'une minorité ethnique, d'une idéologie politique ou d'une minorité religieuse —, nous devons être attentifs et sensibles à ces fissures et à ces défauts. Des collectivités entières peuvent être isolées ou mises à l'écart du développement, par exemple, parce qu'elles appartiennent à la mauvaise tribu ethnique. Ces préoccupations sont certainement ancrées dans la perspective que nous devons adopter.

    Nous voulons nous assurer que l'aide au développement est centrée sur les humains et dépouillée de toutes ces autres dimensions. Il s'agit des personnes dans ces collectivités, alors nous devons examiner les pratiques qui pourraient exploiter la différence d'une personne à l'intérieur de ces collectivités et nous assurer qu'elles font partie de l'indice.

    Merci.

    Je veux m'assurer de pouvoir poser au moins une question de plus avant que mon temps de parole soit écoulé. Je vais demander si un autre témoin du groupe a un commentaire à formuler sur la façon dont nous pouvons être attentifs aux droits de la personne en général et aux droits des minorités en particulier, dans le contexte de notre aide au développement.

    Je pense que j'ajouterais que les personnes qui sont marginalisées sont souvent celles dont les droits sont bafoués. Qu'il s'agisse de minorités ethniques, de minorités religieuses ou de minorités linguistiques, elles sont souvent celles qui sont en marge. Ce sont celles qui ont besoin d'une aide accrue.

    Si nous faisons cela, nous pouvons réaliser des gains pour des collectivités entières, que ce soit ici, au Canada, ou ailleurs. C'est le principe du travail auprès des collectivités marginalisées.

    La seule dernière question sera, selon moi, le fait qu'il s'agit d'un cas de ciblage des inégalités, car même dans les cas où nous observons des injustices envers des minorités, nous constatons également que, même au sein de ces minorités, les femmes sont touchées de façon disproportionnée.

    Je pense que l'élément des inégalités devrait être celui sur lequel nous nous penchons, puisque, de cette manière, nous pouvons vraiment mesurer toute inégalité qui va être mesurée par rapport aux droits de la personne.

    Merci beaucoup.

    Nous avons récemment tenu des audiences pour une étude sur les femmes, la paix et la sécurité, et nous avons un peu entendu parler des problèmes de financement qu'ont les organisations locales sur le terrain. On a soulevé le fait qu'il y a de nombreuses organisations locales situées dans d'autres pays qui font un travail très efficace. Dans ce contexte, le travail portait sur les problèmes liés à l'égalité des femmes.

    Les organisations avaient de la difficulté à accéder au financement international, surtout pour le financement d'activités de base, et certaines des raisons tenaient aux problèmes liés aux rapports et au respect des normes relatives à la responsabilité lorsqu'il s'agit d'organisations relativement petites qui font affaire avec des partenaires internationaux.

    Je sais que vous représentez tous d'assez grandes organisations internationales, alors je voudrais entendre vos réflexions sur le fait de travailler avec de petites organisations locales sur le terrain et sur la façon dont nous pouvons être plus attentifs à leurs besoins en matière de financement et peut-être au fait qu'elles ne sont pas capables de rendre des comptes tout à fait de la même manière que ne le pourrait une grande organisation ayant des capacités plus importantes.

    Je pense que je peux même parler au nom des trois autres organisations.

    Même nous, dans les grandes organisations, travaillons auprès des organisations locales. Notre façon de mobiliser les partenaires, notre façon de travailler, c'est que le degré d'interventions dans le cadre desquelles les organismes de développement sont en première ligne avec notre propre personnel est minime, car les capacités sont plus importantes à l'intérieur même des pays.

    L'autre volet, c'est qu'une partie de notre travail consiste à renforcer les capacités de ces organisations afin qu'elles puissent faire le travail, et ce, non seulement en comprenant mieux comment faire le travail, mais aussi en apprenant à le faire de façon conforme aux normes que vont exiger les contribuables ou les organismes.

    Aujourd'hui, je dirais que pratiquement toutes les organisations canadiennes travaillant à l'étranger sont vraiment très engagées dans des partenariats avec des organisations locales et que, si elles ne le sont pas, elles devraient l'être. Nous devons entre autres nous assurer de ne plus faire cavalier seul.

    Merci.

    Je vais passer à M. Fragiskatos, qui sera notre dernier intervenant.

    Merci beaucoup à vous tous pour les témoignages que vous présentez aujourd'hui.

    Ma question fait fond sur celle de M. Aubin.

    Je ne vous ai entendu formuler aucune opposition claire à l'approche fondée sur les pays cibles. Certaines préoccupations ont été soulevées au sujet de cette approche, selon lesquelles il serait peut-être plus approprié de se concentrer sur une région plutôt que sur un pays précis, mais même dans le commentaire sur les pays les moins avancés et les États à revenu intermédiaire, le fait que 73 % des pauvres du monde vivent dans des États à revenu intermédiaire...

    Je pense que 73 % est le chiffre qui a été mentionné. Est-ce exact?

    C'est exact.

    D'accord.

    Encore une fois, je n'ai pas entendu d'opposition claire à cette politique. Je peux donc en déduire que vous pensez probablement que le Canada devrait maintenir son approche axée sur les pays ciblés, mais que nous pourrions nous attacher à quelques éléments de réforme.

    Ma première question vise à savoir si mon hypothèse est correcte, et ma deuxième consisterait à vous demander si l'un d'entre vous ne pourrait pas — oui, en six minutes — parler d'une ou de deux réformes que nous pourrions apporter à l'approche axée sur les pays ciblés, puisque notre étude vise justement cette politique.

    Je pourrais commencer.

    UNICEF Canada ne défend pas la cause des pays ciblés. Permettez-moi de le répéter: nous ne défendons pas la cause des pays ciblés. Ce que nous défendons, c'est la cause des personnes les plus vulnérables; c'est ce thème qui devrait être ciblé.

    Il faut investir intelligemment, il faut investir dans les enfants — nous savons que c'est le meilleur des investissements possibles — et il faut investir dans les secteurs sous-financés au regard des objectifs de développement durable; voilà les aspects que le Canada devrait à mon avis envisager au moment de modifier sa stratégie actuelle. Le Canada s'attache déjà aux enfants et aux jeunes, il devrait continuer dans le même sens.

    Le Canada doit faire preuve de souplesse. Je crois que nos collègues n'ont cessé de le mentionner, ici: l'aide doit être flexible. Le Canada doit savoir s'adapter s'il veut pouvoir réagir à ce qui se passe, par exemple l'Ebola, le virus Zika, la crise en Syrie ou le conflit au Nigeria, qui risque de s'étendre.

    Nous devons nous assurer de faire preuve de la souplesse nécessaire de façon à pouvoir répondre aux besoins les plus pressants et à le faire de manière responsable; il ne s'agit pas de trouver une solution symbolique.

    Premièrement, je crois que nous ne devrions pas discuter de la façon dont l'aide humanitaire devrait être ciblée, parce qu'elle ne devrait pas être ciblée. L'aide humanitaire, c'est clair, offre le moyen de répondre aux besoins.

    Si nous devons définir une cible, ce devrait être les gens pauvres, non pas les pays pauvres. C'est un des éléments que nous défendrons. Ce que nous voulons dire, c'est qu'il devra bien sûr y avoir une cible quelconque, étant donné que nous ne pouvons pas être partout en même temps, mais nous suggérons que la cible soit déterminée en fonction de ce critère.

    Si les critères que nous avons présentés nous aideront à définir une cible, c'est parce qu'ils sont axés sur l'inégalité des plus pauvres parmi les pauvres et aussi parce qu'ils seront harmonisés avec les objectifs de développement durable sur lesquels nous nous sommes tous entendus.

    Pourriez-vous nous expliquer quels sont selon vous ces critères clés?

    Eh bien, je pourrais vous parler de ceux qui intéressent notre organisme.

    Encore une fois, l'inégalité sera l'un des critères les plus importants. Il nous faudra élaborer un indice des inégalités, ce serait essentiel, car nous avons constaté que le développement n'atteint pas le niveau que nous avions tous envisagé au moment d'adopter les objectifs du Millénaire pour le développement. Nous savons tous, de plus, que plus l'égalité s'installe dans un pays, plus ce pays sera susceptible de se développer. Ce sera l'un des éléments.

    Les autres indicateurs sont soit très précis, soit davantage techniques, je crois. Par exemple, il y a deux indicateurs critiques, la malnutrition et la mortalité maternelle, qui nous en révèlent bien davantage sur ce qui se passe dans un pays donné, outre la situation par rapport à la nutrition et au taux de mortalité.

    Un autre indicateur qui est à mon avis essentiel concerne les changements climatiques, étant donné que nous nous attacherons désormais à un programme à long terme, et les changements climatiques ont une incidence sur ce long terme. Il sera essentiel de s'intéresser aux pays et aux régions qui seront les plus touchés, parce que si nous décidons de nous doter d'un plan, nous ne pouvons pas nous doter d'un plan qui devra être modifié dans cinq ans.

    L'autre aspect, c'est que les critères que nous utiliserons devront nous permettre d'être souples, étant donné que la réalité, pour les collectivités dans lesquelles nous travaillons et auxquelles nous offrons notre aide, c'est que les choses changent. Nous ne pouvons pas rester inflexibles à cet égard. Je crois que cet aspect occasionnera davantage de difficultés en ce qui concerne les politiques.

    Je vais essentiellement laisser la parole à ma collègue Rachel, mais je crois qu'à ce chapitre, la réalité, en ce qui nous concerne, c'est que cette tranche de 73 % pourrait vivre actuellement dans des pays à revenu intermédiaire. Ce que nous devons surveiller, ce sont les lignes de tendance, et les choses changent tellement vite que les sujets du jour — le Zika ou l'Ebola — nous étaient pratiquement inconnus lorsque nous avons déterminé nos dernières priorités.

    Je n'essaie pas d'esquiver la question. Dans un certain sens, nous sommes plutôt indifférents sur la question de l'ordre de priorité des pays, dans la mesure où la politique prévoira une souplesse suffisante pour répondre aux réalités changeantes des êtres humains, pris dans leur ensemble dans de tels contextes.

    Je crois que Rachel peut en dire plus sur certains de ces aspects.

    Il y a une chose que nous voulions clarifier, aujourd'hui, c'est qu'il est nécessaire de revoir avec des yeux neufs cette notion de fragilité pour considérer, dans le contexte d'un pays à revenu intermédiaire ou à faible revenu, les moyens qu'il faudra prendre pour s'y attaquer pour comprendre que les répercussions qu'aura la situation sur le monde entier, à l'avenir, sont critiques.

    Nous avons parlé aujourd'hui du fait que la violence qui sévit dans des pays que nous considérons comme des pays à revenu intermédiaire provoque des déplacements en masse vers d'autres pays. Et cela entraîne des répercussions au-delà des pays qui, selon notre perception, sont les chouchous du développement. À l'avenir, au moment où nous cherchons à obtenir des résultats formidables grâce à notre travail, force est de constater qu'il reste, dans ces pays, des poches de vulnérabilité.

    La recommandation que nous présentons au gouvernement du Canada, qui doit déterminer l'ordre de priorité de ces pays, serait de déterminer les personnes qui, dans tous ces pays, qu'il s'agisse de pays à revenu intermédiaire ou de pays touchés par un conflit, sont les personnes les plus vulnérables et de fournir une aide ciblée à ces personnes.

    Monsieur le président, j'aurais une petite...

    Non, je ne crois pas.

    Merci beaucoup quand même, monsieur Fragiskatos. Malheureusement, mon devoir de président n'est pas toujours aussi agréable qu'il pourrait l'être.

    J'aimerais en profiter pour remercier les représentants d'UNICEF Canada et bien sûr de Vision mondiale Canada et CARE Canada des exposés qu'ils ont présentés.

    Je vais maintenant vous poser une question à laquelle je vous demanderais de nous répondre, s'il vous plaît, par écrit.

    Il est évident, si vous jetez un oeil sur la liste des pays ciblés depuis 2000, que huit pays seulement y ont figuré tous les ans, ces 16 dernières années. Nous devrions donc en déduire qu'il y a eu certains changements, et, pour en revenir au document de M. Alba-Corral, qui explique que nous devons envisager cette question dans une perspective à plus long terme, j'aimerais beaucoup en savoir plus sur l'approche utilisée pour les 25 à 40 pays que nous avons ciblés. Il me semble que nous faisons jouer les pays à la chaise musicale, depuis 16 ans, étant donné qu'il y en a seulement 8 qui figurent toujours sur cette liste depuis 2000.

    J'aimerais que vous y réfléchissiez, parce que cela est lié à l'enjeu dont vous avez parlé, mais c'est également contraire à votre intérêt et à votre vision de la flexibilité et de la capacité d'adaptation qui doit nous permettre d'aller ici et là et d'être partout. Il existe probablement deux ou trois façons pour nous de le faire, sous l'angle du financement et sous l'angle des politiques.

    J'aimerais beaucoup que vous nous communiquiez vos commentaires par écrit, si vous le pouvez, car cela aiderait notre Comité à étudier ces graves questions.

    Au nom du Comité, je vous dis un grand merci. Nous avons hâte d'entendre de nouveau parler de vous, ce qui ne devrait pas tarder.

    Chers collègues, nous allons prendre une pause de deux minutes, après quoi nous allons immédiatement recevoir nos prochains témoins.

    Chers collègues, veuillez reprendre votre place.

    Au cours de la deuxième heure, nous allons entendre le témoignage de quelques universitaires, qui seront très importants eux aussi pour notre étude.

    Vous voyez devant vous François Audet, Lauchlan Munro et Stephen Brown. M. Brown est professeur à l'École d'études politiques à l'Université d'Ottawa; M. Munro est directeur de l'École de développement international et mondialisation de l'Université d'Ottawa; M. Audet est professeur à l'École des sciences de la gestion de l'Université du Québec à Montréal.

    Sur la liste, M. Brown occupe la première place; pourriez-vous commencer, monsieur Brown?

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici pour vous adresser la parole aujourd'hui sur les questions d'aide au développement de la part du Canada. Comme le président, M. Nault, l'a dit, je suis professeur à l'École d'études politiques de l'Université d'Ottawa. Je travaille sur les questions d'aide au développement depuis au moins deux décennies, et sur l'aide au développement de la part du Canada depuis une quinzaine d'années. C'est avec plaisir que je partagerai avec vous le résultat de mes recherches et de mes réflexions à moyen terme, pour ne pas dire à long terme.

    Je dois vous dire que j'ai aussi rédigé plusieurs publications sur l'aide au développement de la part du Canada, y compris un chapitre que j'ai envoyé aujourd'hui à la greffière. Je ne sais pas s'il va être possible de le distribuer aux députés et aux membres du Comité. Je suis aussi codirecteur de plusieurs livres sur l'aide au développement, dont le dernier paraîtra dans quelques semaines. Cette deuxième édition est intitulée Rethinking Canadian Aid.

    Je me ferai un plaisir de vous en envoyer à chacun un exemplaire, si vous le désirez.

    Je suis très heureux de pouvoir discuter de la question du ciblage, car ce n'est qu'un écran de fumée, à mon avis, dans les programmes d'aide extérieure, et je ne parle pas seulement du Canada. Je crois que l'on met bien trop l'accent sur des pays et des secteurs en se fondant sur la notion selon laquelle si les pays sont bien ciblés, si les secteurs sont bien ciblés, que les thèmes sont bien définis, le programme d'aide mis en oeuvre par le Canada ou n'importe quel autre pays sera bien plus efficace.

    En fait, il n'existe aucune donnée probante selon laquelle le fait de cibler un plus petit nombre de pays ou de thèmes augmenterait l'efficacité de l'aide. Je crois que mon collègue Lauchlan Munro va parler de cet aspect. Il a déjà publié des articles à ce sujet. Il présente les choses de façon très convaincante.

    Ce que je veux faire comprendre, c'est qu'on introduit en quelque sorte une « saveur du mois ». En fait, il ne s'agit pas de mois, car il faut en général quelques années pour faire changer les priorités. Prenons le gouvernement Chrétien; ses priorités ont changé assez fréquemment, le plus souvent, chaque fois qu'un nouveau ministre était nommé. Un nouveau ministre mettait l'agriculture en tête de liste. Le ministre suivant laissait tomber l'agriculture et mettait les enfants en tête de liste.

    Nous aurions beau revoir les thèmes et les pays ciblés tous les deux ans seulement, cette façon de procéder fait entrer en jeu de nombreux éléments qui, en réalité, s'inscrivent en faux contre les principes de l'efficacité de l'aide. Une chose est assez évidente, et c'est le caractère instable ou imprévisible de tout cela; il y a aussi la perception selon laquelle le Canada ne peut pas être vu comme un partenaire fiable s'il travaille avec des pays prédéterminés ou des thèmes prédéterminés.

    Cela peut également mener à une surconcentration. Si nous choisissons des thèmes parce qu'ils sont à la mode, ailleurs dans le monde, nous ne faisons que suivre le troupeau. Nous dépensons de l'argent là où tout le monde dépense son argent et nous négligeons les thèmes qui sont négligés par les autres donateurs.

    En parlant des pays, permettez-moi d'illustrer une situation embarrassante dans laquelle le Canada s'est retrouvé en raison du roulement de sa liste de pays à aider.

    Le Burkina Faso et le Bénin sont un jour devenus des pays ciblés ou des partenaires du développement, selon la terminologie en usage à l'époque. Ils ont été inscrits sur la liste en 2005. Ils n'y avaient jamais figuré auparavant. Ils ont été ajoutés en 2005, retirés en 2011 et ajoutés de nouveau en 2014. Je crois que vous pouvez comprendre que ce n'est pas une formule utile si l'on vise à offrir une aide efficace ou à être un partenaire fiable.

    Le fait qu'une liste des pays ciblés soit dressée nous impose en outre des contraintes inutiles. Cela crée de nouveaux problèmes, par exemple lorsqu'il se passe quelque chose dans un pays donné et que nous ne désirons plus continuer à l'aider.

    Par exemple, peu après que le Burkina Faso a été de nouveau inscrit sur la liste, en 2014, il y a eu un coup d'État; le Canada a suspendu son aide. Récemment, le Canada a suspendu son aide au Mozambique, un pays ciblé, en raison de la corruption; l'aide a été suspendue au Mali, un pays ciblé, en raison d'un coup d'État; l'aide a également été suspendue en Haïti, un pays ciblé depuis très longtemps, lui aussi. C'est un climat très malsain, alors que tout ce que nous voulons, c'est une aide efficace.

    À mon avis, la question du ciblage est tout simplement une question d'image. Ce ciblage nous permet entre autres de dire « nous » — en parlant du Canada, du gouvernement canadien ou, très souvent, « nous », le parti politique au pouvoir — nous avons comme tout le monde le sait un programme d'aide: voici ce que nous faisons.

    Je dirais qu'à bien des égards, ce système impose beaucoup de limites. Vous avez entendu les témoins précédents expliquer les contraintes que cela représente pour les pays, c'est-à-dire le manque de souplesse. Si une épidémie d'Ebola se déclare dans un pays, mais que vous travaillez dans un pays, mais pas dans un autre, vos efforts seront entravés.

    Les cibles selon lesquelles une part de 75 %, 80 % ou 90 % de votre aide bilatérale doit être consacrée à un pays ciblé n'ont pas été déterminées par souci d'efficacité; elles l'ont été pour que l'on puisse dire voilà nos cibles, ce qui vous donne une bonne image auprès du public canadien.

    J'abolirais la liste des pays ciblés. Je crois que nous devrions nous concentrer sur certains types de pays, et je suis d'accord avec les témoins du groupe précédent, qui ont parlé des pays à faible revenu et des États fragiles. Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas aider les pays à revenu intermédiaire, mais je crois que notre cible, même si nous ne nommons pas des pays en particulier, devrait être les pays à faible revenu et les États fragiles.

    Si vous ne voulez pas suivre mes conseils et que vous conservez la liste, permettez-moi de présenter quelques recommandations.

    Je recommanderais entre autres de laisser tomber l'Ukraine. De l'avis de la plupart des gens, l'Ukraine n'est même pas un pays en voie de développement. Le pays est situé à la frontière, littéralement, de l'Union européenne, et cette dernière a tout ce qu'il faut pour fournir bien plus efficacement de l'aide. L'Ukraine n'a pas non plus une grande capacité d'absorption, aujourd'hui, étant donné la grande instabilité qui y règne et la corruption.

    Il y a d'autres pays qui ont fini par être inscrits sur cette liste même si, à mon avis, ils ne devraient pas représenter une priorité pour le Canada, nommément ou non; il s'agit de la Colombie, de la Mongolie et du Pérou.

    Je crois que nous devrions également nous pencher sur la question des donateurs, des chouchous des donateurs, et des orphelins. Nous ne pouvons pas nous demander « Qu'est-ce que le Canada pourrait faire? » sans regarder ce qui se fait ailleurs. Nous devons savoir ce que font les autres pays.

    Prenez par exemple le Mozambique. Tout le monde est au Mozambique. Le Canada doit-il lui aussi être au Mozambique? Il y a certains pays, par exemple la République centrafricaine, que tous les donateurs ont longtemps négligés. Cela a pu avoir des effets négatifs sinon directs, à tout le moins indirects, en augmentant l'instabilité du pays.

    Le Myanmar est un autre exemple. Il a été ajouté à la liste du Canada en 2014. Je crois que cela tient au fait que le monde entier se rue sur le Myanmar, non seulement pour y être présent, mais aussi pour avoir accès à ses ressources minérales.

    Je ne crois pas qu'il existe de bonnes raisons pour que ces pays soient des pays ciblés.

    Je serais en particulier curieux, si le Canada continue à dresser une liste des pays ciblés, de connaître les critères qu'il utilisera. Jusqu'à récemment, sur le site d'Affaires mondiales, l'un des critères affichés était que le pays en question s'alignait sur la politique étrangère du Canada. J'ai remarqué aujourd'hui que ce critère avait été effacé.

    J'étais en fait content de constater que ce critère n'y figurait plus, étant donné que l'alignement sur la politique étrangère du Canada n'a rien à voir avec le développement; il a tout à voir avec le Canada. Il pourrait même nuire à l'efficacité de l'aide, ce qui n'est pas le but quand on parle d'aide étrangère. Selon la définition du droit canadien, l'aide étrangère vise exclusivement la réduction de la pauvreté; selon la définition de l'aide publique au développement élaborée par le Comité d'aide au développement de l'OCDE, et à laquelle le Canada a lui aussi souscrit, l'aide vise à promouvoir le bien-être du pays bénéficiaire.

    J'aimerais maintenant parler un peu des thèmes. Je sais que je devrais peut-être accélérer la cadence, même si les interprètes ne l'apprécieront pas, parce qu'il se fait tard et que je ne veux surtout pas voler du temps à mes collègues.

    En ce qui concerne les thèmes, encore une fois la tendance est à la « saveur du mois ». Comme je l'ai déjà mentionné, chaque fois qu'un nouveau ministre ou un nouveau gouvernement étaient élus, nous avons eu droit à de nouveaux thèmes.

    J'ai remarqué dans les documents que j'ai reçus en vue de notre discussion d'aujourd'hui — ou c'est peut-être le mandat de votre comité — qu'il allait être question des « mesures prioritaires — accroître la sécurité alimentaire, favoriser une croissance économique durable, et assurer l'avenir des enfants et des jeunes — que le gouvernement fédéral a choisies à cet égard ».

    Je dois avouer que j'ai été assez surpris, parce que je pensais que le gouvernement canadien était déjà passé à de nouveaux thèmes. J'ai participé à une consultation organisée par Affaires mondiales Canada, vendredi, et Mme Gould, la secrétaire parlementaire, était présente. Six nouveaux thèmes nous ont été présentés. J'aimerais bien que les membres du Comité me disent, après la séance, peut-être, dans quelle mesure vous vous attachez aux anciens thèmes, puisqu'il semble que de nouveaux thèmes ont déjà été choisis.

    J'aurais beaucoup à dire au sujet de ces nouveaux thèmes, mais je ne le ferai pas aujourd'hui, en raison des contraintes de temps. Si vous vouliez me poser une question sur ces thèmes spécifiques, je vous ferai part avec plaisir de mes réflexions à ce sujet et aussi de mes réflexions sur ce que je sais du processus de consultation.

    J'ai une question au sujet des thèmes, et cela fait plus de 10 ans maintenant que je m'y intéresse; je me demande s'ils veulent vraiment dire quelque chose. Les thèmes sont parfois si nombreux que l'on peut y intégrer à peu près n'importe quoi, et, dans ce cas, ils ne nous offrent vraiment pas de cible du tout. Dans d'autres cas, ils peuvent avoir une influence réelle, mais dans de tels cas, c'est surtout une question d'image, de la possibilité de pouvoir dire « voilà ce que nous faisons ».

    Lorsque les nouveaux thèmes de 2009 ont été choisis, il était question de sécurité alimentaire, étant donné que c'était un sujet chaud à l'époque. Aucun des six nouveaux thèmes n'inclut la sécurité alimentaire aujourd'hui.

    Est-ce que je me trompe? Lorsque j'ai posé la question aux représentants d'Affaires mondiales, ils m'ont expliqué comment il était possible de faire entrer la sécurité alimentaire dans trois de ces six thèmes. Je me suis alors dit qu'il ne s'agissait pas, en fait, de changer la tâche, mais de changer l'optique, et je ne crois pas que cela soit une façon très efficace d'utiliser le temps de quiconque.

    Pour conclure, je dirais que le Canada ne devrait pas cibler des thèmes spécifiques à moins qu'il ne s'agisse d'un thème s'appliquant à l'échelle mondiale, par exemple la réduction de la pauvreté, auquel on pourrait peut-être ajouter l'inégalité, car ce sont là les buts réels de l'aide. Tout ce que nous faisons devrait viser la réduction, voire même peut-être l'élimination de la pauvreté et la réduction des inégalités.

    Je ne crois pas que nous puissions réduire les inégalités, mais c'est ce que prévoit la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle.

    Nous ne devrions pas poursuivre des motifs qui sont liés au commerce et aux investissements, comme cela a déjà été le cas dans le passé. Nous favoriserions la durabilité en réduisant la promotion de l'image d'un parti au moment de déterminer des thèmes ou des pays ciblés.

    Pour conclure, le ciblage n'est pas à mon avis une panacée. Ça ne devrait même pas être le sujet principal de la discussion, si ce que nous voulons, c'est améliorer l'aide fournie par les Canadiens.

    Si le Comité le désirait, nous pourrions parler d'autres choses qui amélioreraient l'aide du Canada, par exemple la décentralisation, l'habilitation des gens sur le terrain ou encore un pouvoir décisionnel et un pouvoir de dépenser accrus pour les gens sur le terrain qui comprennent ce qui se passe dans le pays. Nous avons entendu parler de la nécessité de pouvoir s'adapter. Il est impossible de s'adapter quand on se trouve à Ottawa et qu'on ne sait pas dans les moindres détails ce qui se passe sur terrain, et quand il faut 23 signatures et 3 ans et demi pour faire approuver un nouveau projet quelconque.

    J'ai terminé. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Brown.

    C'est maintenant au tour de M. Munro.

     Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité.

    Je vais vous adresser la parole en anglais, mais si vous voulez me poser des questions ou formuler des commentaires en français, je me ferai un plaisir de vous répondre dans la langue officielle de votre choix.

    Des pays comme le Canada versent une aide à d'autres pays pour toutes sortes de motifs. Nous cherchons parfois à soulager la pauvreté à l'étranger, parfois nous voulons contribuer nous aussi au bien public mondial, parfois nous voulons nous faire des amis et influencer des gens d'ailleurs, et parfois nous donnons de l'argent uniquement pour avoir droit à une place à table et savoir ce qui se passe dans cette région du monde. Tous ces objectifs, bien sûr, doivent répondre à une préoccupation centrale, que les fonds publics soient dépensés intelligemment, efficacement, et honnêtement.

    Ces divers objectifs entrent parfois en conflit l'un avec l'autre. Nous en avons vu un exemple, sous le précédent gouvernement, lorsque la politique visant à ce que notre aide cible un moins grand nombre de pays, au profit d'une plus grande efficacité de cette aide, est entrée en conflit avec notre objectif de nous faire suffisamment d'amis et d'influencer des gens afin de les amener à nous élire au Conseil de sécurité des Nations unies.

    L'idée selon laquelle l'aide du Canada devrait cibler un moins grand nombre de pays bénéficiaires est fondée sur l'objectif de l'efficacité de l'aide. L'idée selon laquelle il faudrait cibler davantage les pays, comme l'a dit mon collègue Stephen Brown, est une vieille idée. En fait, je soupçonne que la raison pour laquelle j'ai été invité ici aujourd'hui c'est parce que, il y a plus de 10 ans, j'ai écrit un article sur ce sujet, dont le titre était Focus-pocus?. J'ai toujours été, et je suis encore, sceptique; je ne crois pas que le fait de cibler un pays est une façon d'améliorer l'efficacité de l'aide.

    Il semble logique de cibler l'aide sur un moins grand nombre de pays, et c'est pourquoi cette idée est devenue populaire et l'est restée dans les cercles politiques et les médias. S'attacher à quelques pays seulement nous permet de réduire les frais généraux des programmes ciblant un pays. En nous attachant à quelques pays seulement, nous arrivons à mieux comprendre leurs problèmes et nous pouvons travailler de manière plus efficace avec eux pour régler leurs problèmes; voilà ce qu'on prétend.

    Alors, pourquoi est-ce que je reste sceptique quant aux avantages du ciblage des pays comme moyen d'augmenter l'efficacité du programme d'aide canadien?

    Eh bien, je n'ai jamais eu de preuves selon lesquelles le fait de travailler dans un plus petit nombre de pays augmenterait l'efficacité d'un programme d'aide quelconque, celui du Canada ou celui de n'importe quel autre pays. Je n'ai même jamais entendu parler qu'on ait tenté d'élaborer des paramètres pour mesurer l'efficacité de l'aide versée dans le cadre des programmes bilatérale qui permettraient une corrélation avec les paramètres du ciblage des pays. Il semble peut-être logique de cibler des pays, mais l'absence de preuves concrètes à l'appui de cette notion est vraiment frappante. L'idée selon laquelle le fait d'aider un plus petit nombre de pays rendra plus efficace le programme d'aide du Canada donne lieu à des politiques fondées sur des croyances plutôt que sur des données probantes.

    Le programme d'aide bilatérale le plus ciblé du monde, pour autant que je sache, c'est celui de Coopération au développement de la Belgique. Historiquement, plus de la moitié de l'aide versée par la Belgique était destinée à un seul pays bénéficiaire, la République démocratique du Congo. Je ne veux pas froisser mes amis et mes collègues belges, mais je ne crois pas que personne puisse vous dire que le programme de la Belgique est le meilleur programme d'aide bilatérale au monde, loin de là.

    Si le Canada ciblait son aide sur un plus petit nombre de pays, au nom de l'efficacité de l'aide, est-ce que ce serait assez? Est-ce que l'aide du Canada deviendrait soudainement plus efficace si elle n'était versée qu'à un petit nombre de pays? Peut-être, mais si et seulement si le Canada prenait d'autres mesures pour augmenter l'efficacité de son aide.

    J'ai déjà fait valoir devant votre comité, dans le passé, que la première étape, si l'on veut que l'aide soit efficace, consisterait à revoir du tout au tout l'avalanche de règles bureaucratiques, de surveillance, de procédures de gestion des risques et des résultats sous laquelle ont été ensevelis, ces dernières années, nos bons fonctionnaires, toutes allégeances politiques confondues, et cela, au nom de la responsabilisation.

    Je m'empresse d'ajouter, avant d'être accusé de partisanerie, que je ne me souviens pas que quelque opposition ait dénoncé cette tendance.

    De plus, la logique du ciblage des pays nous indique que notre programme d'aide bilatérale serait plus efficace si nous devenions spécialistes d'un plus petit nombre de pays, ce qui nous permettrait de mieux connaître ces quelques pays, mais cette logique, si nous la suivions jusqu'au bout — ce que nous n'avons pas fait, comme mon collègue vient de le montrer, puisque nous ne cessons de modifier la liste des pays —, nous obligerait à restructurer d'un bout à l'autre tout le système de recrutement, de formation, de perfectionnement professionnel et de permutation du ministère des Affaires mondiales du Canada. Au risque de simplifier un peu trop, je dirais que notre système actuel valorise les généralistes, non pas les experts d'un pays ou d'une région. Si l'on prenait au sérieux ce ciblage des pays, il faudrait que les politiciens et les hauts fonctionnaires, au moment de dresser la liste des pays ciblés, puissent concentrer leur attention pendant la durée d'une génération, après quoi il faudrait cultiver systématiquement une expertise approfondie de chacun des pays en question, y compris maîtriser les langues populaires locales.

    Je ne peux m'empêcher avant de terminer de faire un dernier commentaire sur toute cette question du ciblage des pays visés par notre programme d'aide bilatérale. Je vais donc dire que le ciblage des pays est une façon de voir les choses qui fait très XX^e siècle. Selon cette perspective, l'aide bilatérale et la coopération bilatérale avec des États indépendants seraient au coeur de cette entreprise d'aide et de coopération internationale. C'était peut-être le cas il y a 30 ou 40 ans, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.

    Aujourd'hui, les défis les plus intéressants et les plus importants, en matière de développement international et de coopération internationale débordent tous des frontières nationales. Les changements climatiques; de nouvelles maladies et des maladies émergentes comme le Zika, l'Ebola et le SRAS; la paix et la sécurité à l'échelle internationale; la lutte contre le crime organisé transfrontalier, y compris le terrorisme; l'instabilité financière mondiale... Les programmes d'aide bilatérale ne régleront pas un seul de ces problèmes, ils ne feront que les effleurer. Seule la coopération internationale — mondiale, en fait — peut s'attaquer à ces problèmes.

    À une plus petite échelle, il y a des questions un peu plus terre à terre, mais tout aussi importantes, par exemple la gestion des bassins fluviaux, la construction de projets d'infrastructure régionaux et les déplacements de réfugiés, qui exigent des réseaux transnationaux de projets qui sont délibérément liés entre eux et complémentaires.

    Cibler notre programme d'aide bilatérale sur un moins grand nombre de pays, ce n'est pas en soi une mauvaise idée, mais ce n'est pas une panacée, et l'hypothèse n'a jamais été confirmée; en fait, personne n'a jamais cherché à la confirmer. De plus, et c'est plus important encore, nous avons des raisons de croire que les limites de la coopération pour le développement se trouvent ailleurs, qu'elles peuvent être repoussées vers les domaines où la coopération se devra d'être multilatérale, non pas bilatérale, et où les pays en développement devront être amenés à participer à parts égales à la recherche des solutions à des problèmes qui sont mondiaux et interreliés, des problèmes qu'aucun joueur, même le plus puissant, ne peut à lui seul éradiquer.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Munro.

    Nous passons à M. Audet.

     Bonjour à tous. Je vous remercie de me recevoir aujourd'hui.

    Je suis professeur à l'UQAM. Je dirige l'Observatoire canadien sur les crises et l’aide humanitaire au sein de l'École des sciences de la gestion. Par contre, avant de devenir universitaire, j'ai travaillé notamment à CARE Canada pendant plusieurs années, ainsi qu'à la Croix-Rouge. J'étais praticien et je suis maintenant chercheur, ce qui me rend un peu schizophrène. Cela dit, ne vous en inquiétez pas.

    Je vais m'exprimer en français, mais, comme mon collègue, si vous posez des questions en anglais, j'y répondrai avec plaisir.

     J'ai préparé mon allocution en tentant de répondre à chacune des quatre questions qui nous étaient posées. Mon approche a donc été académique. Mes collègues ont fait déjà pour moi la démonstration qu'il y avait à faire. C'est ce qui arrive quand on passe à la fin. À tout le moins, cela me rassure car, en tant que scientifiques, nous arrivons aux mêmes conclusions. Je vais donc éviter les redondances et concentrer davantage ma présentation sur les recommandations.

    Au-delà de ce que mes collègues ont dit — notamment en ce qui a trait aux démonstrations non concluantes sur la concentration sectorielle et régionale —, je me permets quand même de dire qu'en tant qu'ancien praticien — M. Brown l'a également souligné —, je crois que la concentration géographique constitue malgré tout, encore aujourd'hui, une forme de consensus plutôt lié à des logiques qui sont loin d'être scientifiques, mais qui semblent quand même tout à fait raisonnables.

    J'aimerais revenir sur ce que M. Brown disait à propos de la prévisibilité, c'est-à-dire l'importance d'être prévisible. On comprend qu'on fait affaire avec des pays qui n'ont pas la capacité de tirer des ressources financières de leurs taxes ou de leur système d'imposition. Il est clair que leur financement provient de l'extérieur. S'ils ne peuvent pas planifier à long terme le développement de leurs propres politiques, on devient alors un mauvais partenaire. Je pense qu'une entente à long terme avec les pays ou avec une région constitue quelque chose de logique à cet égard.

    On l'a dit, mais je le souligne à nouveau, pour moi, l'importance que la concentration géographique peut avoir sur le renforcement des capacités locales est l'autre élément central. Cela veut dire l'importance, à l'intérieur de cette prévisibilité, que les institutions locales et que la gouvernance locale soient en mesure de se développer. Très souvent, malheureusement, on est face à des gouvernances extrêmement lacunaires et déficitaires à tous les niveaux. Si on est en mesure de développer avec le temps les gouvernances locales, je pense qu'on devient alors un meilleur partenaire.

    La deuxième question qu'on nous a posée était de savoir si le Canada devrait concentrer son aide bilatérale au développement sur un plus petit nombre de pays. Cela correspond un peu au premier point. Je crois que le constat que je fais avec mes collègues en est un d'échec à cause de l'incapacité de notre pays à demeurer concentré sur des pays donnés. Nous ne sommes pas les seuls, rassurez-vous.

    Aujourd'hui, j'ai consulté les dernières statistiques. L'aide bilatérale canadienne est offerte à 130 pays sur la planète, alors qu'il y en a environ 198. Finalement, on n'est pas loin d'offrir notre aide aux États-Unis. En ce qui me concerne, sans entrer dans une optique trop circonscrite de la concentration par pays, je crois qu'il est à tout le moins fondamental de réduire dramatiquement ou de manière importante le nombre de pays avec lesquels on partage des ententes d'aide bilatérale ou multilatérale.

    Je crois que le Canada est un pays très particulier. Son histoire, sa diaspora et son bilinguisme font en sorte que nous sommes prisonniers d'un nombre d'ententes multilatérales et bilatérales. On l'a vu par le passé, bon nombre de politiciens, de ministres et de gouvernements ont été sous l'influence de demandes, de requêtes et de pressions, ce qui nous a forcés à répondre positivement puisqu'on voulait être un bon acteur international. Par contre, je crois que, pour ce faire, il faut savoir dire non et savoir se concentrer.

    On a parlé de l'exemple négatif de la Belgique, et je suis d'accord à cet égard. Par contre, il y a quand même des pays qui se sont concentrés sur l'aide, ce qui a donné des résultats plus positifs. Je prends l'exemple du Danemark. Le Canada pourrait, à tout le moins, s'en inspirer car c'est un exemple intéressant. L'aide du Danemark à la Bolivie, entre autres, et à l'Angola ont porté des fruits assez intéressants, même s'il y a eu beaucoup de difficultés.

    La troisième question qu'on nous a posée était de savoir de quelle façon le cadre de l'aide canadienne devrait tenir compte de la situation de différents pays? Comme on vient de le mentionner, à la sortie de la plus vaste crise d'épidémie d'Ebola, avec les tremblements de terre, les changements climatiques et aussi l'arrivée grandissante du groupe État islamique, le Canada n'a pas d'autre choix que d'incorporer l'aide humanitaire et la protection des civils à son aide internationale.

     Ces grands enjeux, comme d'autres qui ont déjà été mentionnés, ne sont pas des thématiques centrées par pays. Ce sont davantage des grands thèmes qui s'inscrivent dans la durée pour ce qui est de certaines régions et qui doivent être analysés de manière scientifique ou, à tout le moins, de manière importante. Tout cela est pour comprendre les dits enjeux et tenter de répondre de manière générale ou géographique — et non pas par pays — à ces grands défis auxquels l'humanité fait face aujourd'hui.

    Je ne suis pas du même avis que mon collègue, M. Stephen Brown. Je crois que le Canada devrait se retirer des pays à revenus intermédiaires, en commençant par l'Ukraine. Cela ne fait pas de nous un bon pays donateur. Je crois que le retrait des pays intermédiaires serait déjà un pas en avant. On pourrait réduire le nombre de pays ciblés et augmenter, de manière encore plus significative, l'aide canadienne en fonction de la vulnérabilité des populations et non pas en fonction de nos possibilités d'affaires, comme cela a souvent été le cas dans le passé.

    La quatrième question est la suivante: comment le Canada peut-il faire coïncider ses programmes d'aide bilatérale avec son engagement constant de soutenir la mise en œuvre du Programme de développement durable à l'horizon  2030 des Nations unies? Le précédent groupe de témoins en a un peu discuté. C'était intéressant. Je crois qu'il a été démontré que les objectifs des Nations unies étaient complètement et pratiquement toujours inatteignables et irréalistes. Cela fait en sorte qu'on fait faillite, on change de nom et on recommence.

    Évidemment, le fait d'avoir des objectifs communs devient une sorte de feuille de route pour les pays donateurs afin de coordonner et d'harmoniser leurs efforts. La coordination entre les pays donateurs est, à mon avis, l'un des enjeux cruciaux, au-delà même de la concentration géographique que nous devrions avoir. Ma réponse à cette question est que le Canada doit soutenir cette initiative tout en s'assurant d'avoir toujours une valeur ajoutée.

     J'en arrive aux dimensions de la valeur ajoutée accompagnées de certaines recommandations. J'en énumérerai brièvement cinq.

    En fait, le Canada doit absolument résister au piège de la dispersion et du saupoudrage politique. Même s'il y a des grincements de dents — comme il y en a parfois quand on prend des décisions politiques et vous le savez mieux que moi —, je crois qu'on doit retirer notre aide financière aux pays à revenus intermédiaires de manière logique et transitoire.

    Il faut aussi s'assurer que le renforcement des capacités et de la gouvernance locale est le moyen central de toute notre action. C'est d'ailleurs, dans ma littérature personnelle et selon mon expérience, certainement ce qui fait le plus consensus relativement à l'efficacité pour assurer l'émancipation des pays pauvres. Si je comprends bien, l'aide internationale doit arrêter un jour parce qu'il n'y aura plus de pauvreté. Dans cette perspective, il faut en effet assurer l'émancipation de nos partenaires.

    Plus qu'un thème transversal, l'aide canadienne doit s'assurer que toutes ses méthodologies servent au renforcement des institutions locales. Malgré le fait que mes anciens employeurs étaient assis à la table il y a quelques minutes, je souligne que cela peut impliquer de financer des organisations locales sans passer par des intermédiaires canadiens. Ce que disait M. Brown plus tôt est fondamental. Il faut absolument garder la possibilité d'une décentralisation de l'aide et d'une prise de décisions locale. Évidemment, les populations et les gouvernances locales sont les mieux placées pour savoir comment elles veulent assurer leur émancipation.

    La troisième recommandation vise à s'assurer que les femmes sont au coeur du développement. Je n'en dirai pas beaucoup plus à ce sujet parce qu'il semble que le gouvernement actuel, notamment la ministre Bibeau, a déjà fait son énoncé cette semaine ou la semaine dernière à cet égard. En ce qui me concerne, j'ai été extrêmement satisfait d'entendre que les questions de genre et d'égalité entre les sexes vont devenir une priorité pour le gouvernement actuel.

    La quatrième recommandation est de miser sur la valeur ajoutée du Canada et de ses organisations de mise en oeuvre, essentiellement les ONG dans le cas de l'aide internationale bilatérale. Sur le plan géographique, je ne donnerai pas beaucoup de détails. Je vais faire comme mes collègues. Si vous avez des questions, on pourra en reparler.

     Plus clairement, nous sommes prisonniers de notre bilinguisme. Par conséquent, les dimensions touchant l'Afrique de l'Ouest et Haïti ont évidemment beaucoup de sens. La Corne de l'Afrique pour les pays anglophones a également beaucoup de sens. Cependant, l'Inde et l'Ukraine me font beaucoup me poser des questions sur les dépenses que l'on fait avec nos impôts.

    Sur le plan thématique, nous avons très clairement de la valeur ajoutée dans les domaines de la santé, de l'eau et du développement économique. Nous devons maintenir cette enveloppe importante de l'aide humanitaire d'urgence qui s'avère un outil extrêmement bien construit pour être réactif et répondre à la multitude de crises auxquelles l'humanité fait face à l'heure actuelle.

    Un dernier point me touche particulièrement. Je suis convaincu qu'il touche également mes collègues. C'est la dimension de la recherche et du renforcement des capacités canadiennes. Qu'est-ce que cela veut signifie? Cela veut dire qu'aujourd'hui, la politique d'aide canadienne dépend à mes yeux essentiellement des politiques d'aide américaine et européenne. Quand je dit « américaine », j'entends bien les États-Unis. Pourquoi?

     Pourquoi, est-ce le cas? C'est que la majorité des organisations humanitaires et de développement sont d'origine soit étasunienne ou soit européenne et elles dépendent elles-mêmes de capacités extérieures. L'élaboration de leurs propres capacités, de leurs propres réseaux d'analyse et l'influence qu'elles ont actuellement sur les fonctionnaires tendent à déformer un peu la perception que nous avons de la réalité.

    Il faut absolument que le Canada s'engage, avec sa communauté de pratiques, avec ses organisations, avec ses chercheurs, bref avec l'ensemble de sa communauté, vers un renforcement, vers des institutions plus fortes capables d'effectuer des recherches et d'établir des faits probants de façon à faire en sorte que nous puissions vous éclairer pour que vous preniez les meilleures décisions possibles.

     Les questions que vous posez aujourd'hui sont tout à fait légitimes et nécessaires mais, comme je viens de le mentionner, elles sont un symptôme du fait que nous ne disposons encore que de trop peu d'informations et de données probantes sur l'impact de notre aide publique au développement. Nous devons mieux comprendre ce qui fonctionne. Nous devons mieux partager ce qui ne fonctionne pas en raison de nos capacités. Le milieu de l'aide est beaucoup contrôlé par les ONG et ce milieu est évidemment très en lien avec le celui de la consultation. Cela ne favorise pas les mécanismes ouverts relatifs aux leçons apprises. Au contraire, l'aide est présentée comme une boîte noire, un charity business et nous ne sommes pas du tout à jour en ce qui concerne ce qui se fait, notamment dans plusieurs pays d'Europe.

    Nous devons exiger de mieux comprendre les problèmes et les échecs, parce qu'il y en a, pour trouver des solutions. Malheureusement, on cache les échecs et on répète essentiellement ce qui fonctionne bien.

     Enfin, pour conclure, je veux simplement mentionner qu'Affaires mondiales Canada octroie actuellement 1 million de dollars à différents think tanks et centres de recherche dans le monde, notamment en Europe et aux États-Unis, et qu'aucun fonds n'est octroyé à des organismes de recherche et de développement de capacités canadiennes. Je pense entre autres à ODI et à ALNAP.

    Le gouvernement canadien dispose de ressources. Il encourage le développement de capacités à l'extérieur de notre pays et, évidemment, nous nous retrouvons aujourd'hui avec très peu de moyens, avec des capacités en recherche limitées et des organisations canadiennes qui dépendent de leurs réseaux internationaux pour développer une politique publique canadienne.

    En fait, je suis convaincu que si nous réinvestissons dans nos capacités et dans notre communauté de pratiques, nous pourrons mieux guider les décisions et, éventuellement, présenter ici, au Comité, des données probantes beaucoup plus satisfaisantes.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Audet, et merci à vous trois.

    Nous allons tout de suite passer aux questions, et nous commencerons par M. Allison.

    Messieurs, merci beaucoup de vous être présentés. J'ai beaucoup apprécié cette perspective différente, et il est certain qu'elle nous oblige à réfléchir un peu plus à la question.

    Monsieur Brown, je dois intervenir. Vous avez dit que vous aimeriez parler des six thèmes que notre pays étudie. Auriez-vous l'obligeance de nous dire de quels thèmes il s'agit? Pourriez-vous nous faire part de vos réflexions sur ces thèmes?

    À combien de temps ai-je droit?

    J'ai six minutes.

    Le Comité connaît ces six thèmes? Non?

    D'accord, alors je vais vous en faire la lecture.

    Je ne comprends pas tout. J'ai participé à ces consultations, qui se tenaient vendredi. Elles rassemblaient des représentants d'ONG et des consultants en matière de développement international.

    On nous a donné six thèmes, et nous nous sommes réunis en petits groupes pour discuter de chacun de ces six thèmes.

    Le premier, c'est la santé et les droits des femmes et des enfants. J'ai vu que la ministre Bibeau avait déjà annoncé ces thèmes et diffusé des communiqués de presse en utilisant ce libellé, et j'ai l'impression que l'on fait comme si les thèmes avaient déjà été adoptés.

    Le deuxième, c'est la croissance économique propre et les changements climatiques.

    Le troisième, la gouvernance, le pluralisme, la diversité et les droits de la personne.

    Le quatrième, la paix et la sécurité.

    Le cinquième, les interventions pour répondre à des crises humanitaires.

    Le sixième, l'obtention de résultats en faisant la promotion de l'innovation et en améliorant l'efficacité, la transparence et les partenariats. Je n'ai pas encore tout à fait bien compris ce dernier thème.

    Mon problème tient en partie à la manière dont cette consultation a été menée. À mes yeux, il ne s'agissait pas vraiment d'une consultation. C'était en quelque sorte une mise en scène car, si on nous a demandé de discuter des thèmes, puisque nous étions divisés en petits groupes et que chaque groupe s'occupait d'un thème, il n'a pas vraiment été possible de chercher à savoir pourquoi ce sont ces six thèmes-là qui avaient été choisis, s'ils étaient pertinents ou s'ils étaient en fait bien formulés.

    Par exemple, le premier thème concerne la santé et les droits des femmes et des enfants. Je suppose qu'ils ont repris le thème de la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants, une initiative du gouvernement Harper qui tenait beaucoup à coeur au premier ministre, et que, pour y ajouter les droits sexuels et génésiques, dont les libéraux avaient parlé, ils ont apporté quelques modifications: ils ont remplacé le mot « mères » par « femmes » et ont ajouté le mot « droits ». Cependant, si nous parlons de la santé et des droits des femmes et des enfants, pourquoi en rester là? Pourquoi ne pas ajouter aussi l'éducation? Et qu'en est-il des droits de la personne, qui se trouvent avec le troisième thème? Pourquoi les droits des femmes sont-ils le premier thème et les droits de la personne, le troisième? Les tribunaux ont déjà dû trancher la question de savoir si les femmes étaient des personnes, et je crois que cette question est réglée.

    Selon moi, il y a un certain chevauchement. Il semble y avoir... Vous devez vous pencher sur le raisonnement qui a mené à ces thèmes. Ils n'ont pas été conçus en vue de l'efficacité; ils ont été conçus de manière à permettre de présenter d'anciens thèmes sous une lumière nouvelle et à ajouter des choses à son gré.

    Intervenir pour répondre à des crises humanitaires, c'est quelque chose que nous faisons. À mon sens, c'est une activité; je ne vois pas pourquoi c'est présenté en tant que thème. Je ne vois pas, pour en revenir à la santé et aux droits des femmes et des enfants, en quoi cela est différent de l'égalité des sexes. S'agit-il d'un thème général, un thème transversal, un thème distinct? Je ne peux le dire avec certitude.

    Je ne sais pas quelle forme prendront les prochaines consultations, mais j'espère que l'on réservera du temps pour que les gens puissent vraiment commenter ces thèmes. On ne cesse de nous répéter que rien n'est coulé dans le béton, que tout est matière à discussion, mais la façon dont c'était organisé montre bien que les six thèmes avaient déjà été retenus; en coulisse, des gens d'Affaires mondiales Canada ont dit que la ministre était très attachée à ces thèmes. Je ne comprends pas vraiment à quoi sert un processus de consultation si la décision a déjà été prise.

    Comme je l'ai dit, je me suis demandé pourquoi la sécurité alimentaire ne figurait plus sur cette liste. J'ai demandé si cela veut dire que le Canada ne consacrerait plus d'efforts à la question de la sécurité alimentaire, et on m'a répondu que cela entrait dans le premier thème, étant donné que les femmes ont besoin d'une bonne alimentation, en particulier les femmes enceintes, et que les enfants avaient eux aussi besoin d'être nourris. On m'a dit que l'agriculture s'inscrivait dans le thème de la croissance économique propre et des changements climatiques et que l'aide alimentaire était un aspect important des interventions en cas de crise humanitaire.

    Cela me ramène à mon premier point: est-ce que cela fait une différence? Si nous nous occupons toujours de sécurité alimentaire, que nous devons le faire en fonction de ces trois thèmes, mais que nous continuerons à faire ce que nous faisons déjà, pourquoi est-ce important? Pourquoi avons-nous besoin de thèmes? Pourquoi avons-nous besoin de changer les thèmes?

    Si cela fait vraiment une différence — si nous laissons tomber la sécurité alimentaire —, pourrons-nous alors avoir une discussion sur le sujet?

    Merci. Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste encore deux ou trois minutes.

    Ah, oui? Bon.

    Vous n'avez pas utilisé toutes vos six minutes. Merci, monsieur Brown.

    Je m'adresse à M. Munro. Vous avez parlé de certains processus de réflexion en vous demandant si, ce qui était important, c'était de travailler en collaboration avec les autres pays, au chapitre des investissements, ou...

    Nous avons aussi parlé de toute cette question des initiatives de financement du développement. J'aimerais tout simplement que vous nous fassiez part de vos commentaires à ce sujet. Est-ce que cela nous amène à essayer de régler certains des enjeux auxquels nous pouvons déjà nous attaquer? Est-ce que nous sommes arrivés trop tard? Je sais que nous sommes le dernier des pays du G7... Qu'en pensez-vous?

    Cela fera l'objet d'une étude distincte. Vous en avez parlé en faisant un parallèle avec la capacité de répondre à une partie des possibles besoins au chapitre de l'infrastructure. Pensez-vous que ce serait un véhicule ou est-ce que c'est quelque chose d'autre?

    Je ne suis pas un grand expert des initiatives de financement du développement ni des institutions de financement du développement, mais laissez-moi vous dire ceci.

    Oui, vous avez raison, monsieur: le Canada est arrivé en retard, puisque des institutions de ce type existent ailleurs depuis de nombreuses décennies. Le Canada y verse, je crois, quelques centaines de millions de dollars par année. Comparez ce montant à ce que versent des institutions financières internationales, comme la Banque mondiale, qui prête 25 milliards de dollars par année, et regardez aussi la banque du BRICS, qui cherche à amasser une somme s'élevant à, je crois, 10 milliards de dollars U.S. Imaginez quels montants vous pouvez réunir en prêt lorsque vous disposez d'un capital de 10 milliards de dollars.

    Notre initiative peut certes être une bonne initiative — je ne le sais pas —, mais c'est de la petite bière. Il est en outre difficile de lancer cette nouvelle initiative en prétendant que nous nous concentrons toujours davantage, parce qu'il me semble que nous nous étendons davantage, au contraire.

    Merci.

    M. Fragiskatos est le suivant s'il vous plaît.

    Merci à vous tous de vous être présentés ici aujourd'hui.

    Le dernier groupe de témoins, des représentants de l'UNICEF, de CARE Canada et de Vision mondiale, n'a pas eu l'occasion de répondre à la dernière question que je voulais poser, car nous n'avions plus de temps. Cette question concernait le processus selon lequel les pays sont inscrits sur la liste des pays ciblés puis retirés de la liste. Tout cela me semble très... c'est mystérieux.

    Quelles conclusions avez-vous pu tirer — la question s'adresse à vous tous — de vos études sur ce processus? Il me semble que les considérations les plus importantes étaient de nature stratégique. Pourriez-vous commenter cela?

    Ma deuxième question s'adresse à M. Munro et à M. Brown. Vous avez tous les deux publié des articles pour expliquer que le problème de l'approche des pays ciblés, c'est qu'elle menait à une concentration exagérée de l'aide. Pourriez-vous en dire un peu plus sur le sujet et peut-être donner des exemples de cas où la surconcentration de l'aide avait entraîné des résultats nettement négatifs?

    J'élabore les divers critères depuis l'Énoncé de politique internationale formulé par le gouvernement Martin en 2005. Ce gouvernement et les autres qui l'ont suivi ont retenu comme premier critère qu'il fallait déterminer à quel endroit l'aide était nécessaire. Le second critère visait à déterminer à quel endroit l'aide pouvait être le plus utile, le plus efficace. Ces deux premiers critères se contredisent souvent, étant donné que les pays les plus pauvres ont souvent des capacités moindres, et que ceux qui ont la plus grande capacité d'utiliser l'aide en ont le moins besoin. La Chine, par exemple, aurait tout à fait la capacité d'utiliser cette aide pour réduire la pauvreté, mais ce n'est pas un pays où ce besoin est très grand.

    Il existe souvent un troisième critère qui ne fait que brouiller davantage les cartes. Dans le cas du gouvernement Martin, il s'agissait de la note accordée selon un calcul dont on ne sait rien par la Banque mondiale à des institutions. La dernière fois, sous le gouvernement Harper, il y avait un critère exigeant un alignement sur la politique étrangère canadienne, et j'ai déjà dit que je m'y opposais.

    La façon dont je vois tout cela, dans le fond, c'est que ces critères vous permettent d'inclure tous les pays que vous voulez inclure. Ils n'offrent absolument aucune orientation. Ils vous fournissent un prétexte, car vous pouvez dire que ce pays est aligné sur une politique ou une autre, mais les critères sont tellement vagues que vous pouvez invoquer n'importe laquelle de vos préférences politiques et, très souvent, les préférences sont très politiques, peu importe combien de gens sont d'avis contraire.

    J'ai parlé à des gens de l'ACDI peu après l'adoption de l'Énoncé de politique internationale et de la nouvelle liste de 25 pays, et je leur ai demandé si cela ne se résumerait pas à une initiative des libéraux, ce qui ferait en sorte que le prochain gouvernement élu devrait modifier cette liste. Ils m'ont répondu non, non, cela n'avait rien de partisan, il y avait eu de vastes consultations, que les 25 pays avaient été choisis de façon concertée et, 4 ans plus tard, les pays ont encore une fois été changés par un nouveau gouvernement.

    Parlons des 10 dernières années et de toute entrevue que vous avez eue avec des ONG. Sous M. Harper, des ONG ont-elles été consultées? Vous avez fait allusion à ce point, mais avez-vous été en mesure de trouver une ONG qui a bel et bien été consultée par rapport à cette question d'ajout à la liste et de retrait de celle-ci?

    En ce qui me concerne, il n'y a pas eu de consultations, que ce soit avec des ONG ou avec les pays bénéficiaires eux-mêmes.

    En 2005, lorsque la nouvelle liste a été annoncée, un certain nombre de pays africains qui avaient été abandonnés l'ont effectivement appris par les médias, ce qui a créé beaucoup de tensions et aurait pu déclencher de l'hostilité concernant l'obtention par le Canada d'un siège au Conseil de sécurité de l'ONU. À mon avis, il s'agit d'un processus très interne, qui est suivi à l'échelon le plus élevé, et même les employés de ce qui s'appelait alors l'ACDI et s'appelle maintenant Affaires mondiales Canada n'y ont pas participé.

    Parfois, la réalité prend le dessus. Corrigez-moi si j'ai tort, Stephen, mais je crois que la toute première liste de pays ciblés de 2001...

    C'était peut-être 2002.

    Oui, c'était 2001 ou 2002. La liste ne contenait ni l'Irak ni l'Afghanistan.

    Puis, la réalité a pris le dessus. Il y a eu quelques guerres majeures dans ces pays, et l'aide canadienne s'est intensifiée. Puis, Dieu merci, l'itération suivante de la liste comprenait ces pays, parce que l'aide avait déjà été consentie. La réalité a pris le dessus.

    Il y a d'autres considérations dont il faut se méfier. De nouveau, il y a eu l'Ukraine. On doit se demander si la politique électorale canadienne n'a pas eu un rôle à jouer là-dedans.

    Vous croyez qu'elle a eu un rôle à jouer?

    C'est un fait, je crois.

    Pour répondre à votre question concernant la surconcentration, monsieur, ma crainte ne concerne pas tant la surconcentration dans quelques pays, mais il y a un ou deux exemples. M. Audet a correctement recensé le Danemark, et je pense que la Norvège est un autre cas de pays — et la tendance est aux petits pays et aux pays donateurs n'ayant qu'une courte histoire coloniale, voire aucune — qui a mis l'accent sur quelques pays et quelques secteurs d'activité.

    Pendant quelques décennies, les Norvégiens sont devenus bons pour ce qui est de la consolidation de la paix, des négociations de paix et de ce genre de choses. C'était un consensus entre les partis. Cela a duré très longtemps. C'était cultivé par des générations de ministres et aussi aidé par une longue tradition de gouvernements de coalition dans ces pays. On peut faire fonctionner cela. On peut faire fonctionner la sélection des pays ciblés.

    Mon point, c'est que, si vous dites simplement: « Voici notre liste de pays », et même si vous concentrez réellement votre aide sur eux — et l'histoire donne à penser que le Canada dresse ce genre de listes, puis fait quelque chose de différent — il ne suffit pas de donner simplement plus d'aide à un petit nombre de pays. On doit réagir à la question de ce que j'appelle le « tsunami des règlements et de la gestion des risques » et aux règlements. On doit décentraliser et s'en remettre aux missions canadiennes sur le terrain.

    Il y a 10 ans, on disait que l'ambassadeur hollandais moyen en Afrique avait un pouvoir de dépenser supérieur à celui du ministre du Développement international canadien. On doit réagir à ces questions, si l'aide que l'on consent doit être efficace dans les rares pays à qui l'on donne de l'argent. On doit acquérir des connaissances approfondies à long terme. On doit faire une rotation des membres du personnel chez Affaires mondiales Canada de sorte qu'ils passent un certain temps au bureau de l'Afrique de l'Ouest. Ils sont au Burkina Faso pendant cinq ans, puis vont au bureau de l'Afrique de l'Ouest et reviennent plus tard en Afrique de l'Ouest. Ils apprennent les langues locales et acquièrent une expertise régionale ou locale approfondie. Si vous examinez les tendances de rotation chez Affaires mondiales Canada au cours des 20 dernières années, je pense que vous verrez que l'acquisition approfondie d'une expertise fondée sur le pays est l'exception et non la règle.

    Vous avez parlé des lourdeurs administratives. Pourriez-vous nous envoyer, à moi ou au Comité, un article qui contient des exemples précis ou bien en parler dans une prochaine question, y compris formuler des commentaires, ou quoi que ce soit que vous souhaitez faire?

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    Je vais passer à M. Aubin, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs, de votre participation à nos travaux. La dernière chose dont nous pourrions vous accuser, c'est d'utiliser la langue de bois. Vos présentations étaient on ne peut plus rafraîchissantes.

    J'aimerais poser ma première question à M. Audet.

    Notre étude est menée à un rythme très rapide. Nous n'avons que trois réunions pour rencontrer des témoins, ce qui ne nous permet pas d'inviter certains intervenants du Québec. Je pense, entre autres, à l'Association québécoise de la coopération internationale

    Selon votre expérience de praticien et de chercheur, est-ce que l'approche est différente ou semblable entre les groupes d'aide internationale du Québec et ceux du reste du Canada?

    Je pourrais dire, sans trop me tromper, que les deux solitudes existent aussi en ce qui a trait à la coopération internationale, et ce, au sein même d'Affaires mondiales Canada. Je suis convaincu que, dans cet édifice-ci, la situation est similaire. Il y a des réseaux. La différence ne se situe pas tant dans les réseaux que dans les systèmes de valeurs et de traditions et aussi dans les systèmes de croyances qui varient d'une région à l'autre du Canada. Je crois que le passé missionnaire canadien est largement reconnu. Dans certains endroits du Canada, la société a opté pour la laïcité. Dans d'autres, ce n'est pas encore le cas. Cela fait que les traditions au sein des organisations sont différentes et que nos représentants outre-mer agissent aussi différemment les uns des autres.

    Par le passé, nous avons constaté des variations en matière de financement des organisations, et ce, selon les gouvernements et selon le type d'organisations, selon si ces dernières étaient plus proches d'un gouvernement que d'un autre. Cela étant dit, je crois que c'est ce qui fait la diversité canadienne et notre complémentarité. C'est probablement ce qui explique aussi notre diversité. La diversité de notre capacité, de notre expertise et de notre identité dans les pays du monde s'expriment de différentes façons. Il y a ici des liens, des réseaux et des diasporas provenant, comme on le sait, de presque tous les pays de la planète. Je ne suis pas un expert en matière de politique canadienne mais, selon moi, c'est ce qui fait que dès que nous recevons des demandes, elles suscitent un intérêt. Nous ne pouvons pas laisser tomber les pays dans le besoin. Il faut faire quelque chose, et ce sentiment existe partout. Les moyens d'y arriver peuvent toutefois être différents.

    Je répondrais donc  oui à votre question. J'aimerais connaître l'opinion de mes collègues de l'autre côté de la rivière des Outaouais, mais je crois que, globalement, il existe très certainement des distinctions à cet égard.

     Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Brown.

    Dans votre discours préliminaire, le concept de « saveur du mois » a attiré mon attention. Nous comprenons tous que ce n'est pas une approche très positive. Vous semblez tous assez unanimes pour dire que l'approche bilatérale est dépassée et que nous devons envisager une approche qui soit plus multilatérale.

    Le Canada peut-il faire office de champion et de coordonnateur en matière d'organisations multilatérales pour que chaque pays qui participe au développement — nous ne dirons pas d'un pays ciblé, mais d'un pays où nous voudrions intervenir — coopère avec les autres pour régler davantage de problèmes et éviter le chevauchement des activités? Le Canada peut-il être ce coordonnateur d'un programme multilatéral à l'échelle internationale?

    Absolument.

    Le Canada a fait preuve de leadership dans le passé en ce qui concerne les questions d'aide au développement. Par exemple, il a fait office de leader sur les questions d'égalité des genres et aussi sur les formules d'appui aux ONG dans des programmes d'aide au développement. C'était durant les années 1970-1980 et peut-être au début des années 1990. Nous avons assisté à un certain retrait des instances multilatérales au cours des dernières années et de la dernière décennie. Toutefois, il est tout à fait possible de rétablir ces institutions et de faire encore preuve de leadership. Cependant, il faudra adopter une approche différente de celle qui est envisagée lorsque nous présentons notre branding, notre image de marque. Il faut collaborer davantage et ne pas s'attendre de nos partenaires qu'ils agissent comme nous, mais de les écouter davantage et de travailler avec eux.

    Il est aussi important de se rappeler que l'attitude face à l'aide au développement au XXI^e siècle a changé. Nous devons cesser de croire qu'en raison de l'expertise canadienne et d'un avantage comparatif dans certains domaines, c'est à nous de nous occuper de tel ou tel besoin. L'aide au développement ne se fait plus de cette façon. Il ne s'agit pas simplement d'envoyer des Canadiens, qui ont des connaissances en nutrition ou autres, dans un pays donné pour régler un problème. Il faut appuyer les priorités des gouvernements locaux et des institutions locales. Le Canada a signé, il y a 15 ans, la Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide au développement. Nous nous sommes engagés à respecter les priorités des pays, la prise en charge locale, l'ownership et à nous aligner sur leurs priorités. Je crois que lorsque nous mettons trop d'accent sur nos priorités, nous allons à l'encontre de cet engagement que nous avons pris et de cette nouvelle façon d'agir en collaboration avec les autres.

    Par exemple, si nous croyons qu'il est important de travailler en matière d'immunisation et de vaccination, cela ne devrait pas être parce que le Canada a une certaine expertise. Si nous croyons que c'est important, qu'il y a des lacunes et un besoin pour un financement supplémentaire, nous ne devrions pas limiter notre appui à ce secteur alors que nous pouvons, par exemple, contribuer à Gavi ou à une autre institution oeuvrant dans ce domaine. En fait, notre vision du développement est un peu dépassée.

    Merci.

    J'ai une question à l'intention de M. Munro.

    J'ai l'impression que vous avez coupé votre présentation un peu court, faute de temps, mais vous étiez parti sur une belle lancée en ce qui concerne l'augmentation de l'efficacité de l'aide canadienne. Vous avez entre autres souligné le problème de la bureaucratie. Je crois que nous pouvons récupérer des ressources importantes du côté de l'administration, ce qui pourrait permettre d'accroître les budgets accordés sur le terrain en matière d'aide internationale. Je suppose que vous avez d'autres moyens à suggérer afin d'augmenter l'efficacité de l'aide, tout en utilisant les mêmes sommes d'argent.

     Tout le monde cherche une façon magique de faire les choses. Or elle n'existe pas. Tout comme mon collègue M. Audet, j'ai été praticien. J'ai travaillé longtemps à l'UNICEF, notamment. À l'UNICEF, nous nous faisions toujours un plaisir de venir à Ottawa rencontrer les gens de l'ancienne ACDI. En effet, même si leurs priorités changeaient sans cesse, il était toujours possible d'inclure les enfants dans leurs priorités. Il nous fallait être un peu créatifs et toujours très attentifs lors de la rédaction des propositions. À l'époque où j'étais rédacteur en chef d'un plan stratégique de quatre ans pour l'UNICEF, j'écoutais attentivement les hauts fonctionnaires de l'ACDI. J'utilisais le vocabulaire qu'il fallait. Je crois qu'il s'agissait à ce moment-là de développement social. Nous faisions donc valoir que le développement social impliquait les enfants, comme la dame l'a dit tout à l'heure.

    C'est de cette façon que le jeu se déroule. Quelles que soient les priorités qui sont définies, les agents de développement dans leur ONG, dans les agences onusiennes ou autres ont leurs priorités et leur mandat. L'UNICEF trouvera toujours une façon de s'insérer dans ces priorités, quoi qu'ils disent. Il en va de même pour l'Organisation internationale de perspective mondiale et pour tous les autres organismes.

    L'effet principal qu'a le changement fréquent de priorités, de pays cibles et ainsi de suite est de faire travailler les fonctionnaires au sein de ces organismes. Cela les pousse à être de plus en plus créatifs lorsqu'ils rédigent leurs propositions, leurs rapports et leurs évaluations. Il faut essayer de trouver une autre façon de jouer ce jeu qu'est le développement.

    C'était le point que je voulais faire valoir précédemment. Il faut éviter que le gouvernement canadien soit trop proche des organismes de coopération. On en a besoin et leur existence est nécessaire, mais ils ne doivent pas être les seuls à faire connaître les besoins ou les situations outre-mer. En effet, si on parle de survie institutionnelle, il faut se rappeler que ces organismes, même s'ils sont à but non-lucratif, n'en demeurent pas moins des business. Cela fait en sorte que la dispersion sera toujours justifiée.

    Comme vous le savez, quand des emplois sont créés, ils demeurent. C'est comme les cégeps, au Québec. Il en va de même avec les organismes de coopération. Il vous faut une certaine diversité pour ce qui est d'obtenir l'information.

    Merci, monsieur Audet.

    Monsieur Levitt, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je souhaite en réalité revenir sur la question que j'explorais avec l'invité précédent, qui avait trait aux obstacles, particulièrement concernant la prestation et moins la politique nationale.

    Monsieur Brown, vous avez parlé de la réduction et de l'élimination de la pauvreté et de la réduction des inégalités, mais il y a des facteurs comme les troubles civils et les conflits dans les pays ciblés, ainsi que la corruption de l'État, les lourdeurs administratives dans les ONG, les agences des Nations Unies et des choses comme les frais administratifs et l'argent dont on parle avant qu'il n'atteigne en réalité les réseaux et les acteurs locaux qui sont en mesure de contribuer de façon très tangible. Si le but est d'apporter les dollars servant au développement là où ils sont le plus nécessaires, comment établissons-nous le système ou comment adaptons-nous ou modifions-nous notre système pour éliminer certains de ces obstacles de sorte que nous puissions apporter l'argent là où il doit aller de façon plus efficace? S'agit-il d'un problème selon vous?

    Je crois que j'aurais dû vous demander en premier si vous avez l'impression que ces obstacles sont un problème.

    Oui, absolument, les obstacles sont un problème, et il n'y a pas de façon facile de réagir à l'un ou l'autre d'entre eux. Lorsqu'une guerre civile éclate, cela nuit à l'acheminement de l'aide et fait augmenter les frais généraux.

    Je pense que, ce qui se produit trop souvent, c'est que l'efficacité de l'aide n'est pas le facteur déterminant dans les programmes d'aide. Souvent, il s'agit de décisions très politiques. Le programme le plus important que le gouvernement canadien ait jamais eu en matière d'aide étrangère a été exécuté en Afghanistan, et il portait strictement sur des intérêts en matière de sécurité. Il s'agissait de montrer à l'OTAN que le Canada était un joueur d'équipe.

    De nombreuses façons, les dépenses ont été très mal avisées, et beaucoup d'argent a été gaspillé. Notre intérêt à Kandahar était lié au fait que nous avions là-bas des troupes canadiennes. Il y avait cette idée facile selon laquelle l'aide aiderait à gagner les coeurs et les esprits.

    Ces considérations ne sont pas utiles en ce qui concerne l'efficacité de l'aide. Nous devons tenir compte de choses comme la capacité d'absorption. Je suis en faveur de l'augmentation des budgets d'aide, mais souvent, on nous présente une dichotomie fausse, ce qui signifie que nous ne faisons que lancer de l'argent par les fenêtres.

    Je pense que l'aide devrait être intelligente. Elle devrait être bien dépensée. Pour ce faire, Affaires mondiales Canada doit avoir des membres du personnel qui sont bien formés, qui savent ce qu'ils font et qui, comme nous en avons discuté, sont décentralisés, qui ont une présence sur le terrain, ainsi qu'un pouvoir décisionnel et qui peuvent être plus souples.

    Dans un livre que j'ai dirigé, il y avait un chapitre de Molly den Heyer, qui a parlé du soutien budgétaire apporté au gouvernement de la Tanzanie. Il y avait une réunion des donateurs, et le Royaume-Uni disait qu'il allait mettre un tel montant, et les Danois disaient qu'ils allaient mettre tel autre montant. On mettait en commun des fonds qui avaient été négociés au cours d'une longue période. C'était considéré comme la bonne façon d'apporter de l'aide. Il s'agissait non pas de petits projets isolés, mais d'un soutien conjoint pour le gouvernement de la Tanzanie pour... je ne peux me rappeler le secteur dont il s'agissait. C'était peut-être l'éducation. Cela visait à soutenir le secteur de l'éducation plutôt que de seulement construire une école dans une collectivité. Le représentant canadien n'avait pas réellement été en mesure de formuler un engagement et avait dû retourner à Ottawa.

    Le représentant du Canada était la seule personne à la table qui avait dit: « Je ne peux vous répondre, parce que je dois d'abord faire une vérification », puis il s'est avéré que les lignes directrices du Conseil du Trésor empêchaient le Canada de transférer ce qui était, je pense, 10 millions de dollars au gouvernement de la Tanzanie, donc le Canada a donné l'argent à la Banque mondiale, puis la Banque mondiale l'a donné au gouvernement de la Tanzanie. La Banque mondiale a facturé 1 million de dollars, je pense, comme frais pour l'exécution de ce service, donc aucun gain n'a été réalisé, si ce n'est par la Banque mondiale. Le Canada a dû passer par ces formalités administratives, et le gouvernement de la Tanzanie a obtenu 1 million de dollars de moins.

    Les parties du problème au sujet desquelles nous pouvons accomplir le plus sont celles qui concernent intégralement le Canada. Les problèmes à l'étranger, comme la corruption, les conflits civils et d'autres encore, sont extrêmement complexes. C'est là où nous avons besoin de gens bien formés et habilités qui ont des connaissances sur le terrain, des personnes qui peuvent réagir à ces questions et élaborer des stratégies qui sont appropriées, des personnes qui n'adopteront pas une approche à l'emporte-pièce, mais qui concevront des adaptations à des programmes.

    Par exemple, si, pour quelque raison que ce soit, ce n'est plus une bonne idée — parce qu'il y a de la corruption ou autre chose — d'acheminer l'argent par l'entremise du gouvernement, ces personnes seraient en mesure de le recentrer et de le réacheminer au moyen d'ONG locales, d'ONG canadiennes ou d'autres ONG internationales ou de l'ONU pour continuer de soutenir les gens de ce pays, plutôt que de les punir parce que nous ne souhaitons pas soutenir leur gouvernement.

    J'entends depuis longtemps la plainte selon laquelle un problème lié à notre programme de développement international, c'est que nous sommes constamment à l'affût des urgences. Vous avez parlé de la cause tendance, de la cause du jour, du mois ou de l'année.

    Comment pouvons-nous nous éloigner de cela? Comment pouvons-nous commencer à adopter une approche à long terme? Pouvez-vous penser à une recommandation en matière de conception?

    Il faut miser sur la pauvreté et l'ingérence politique.

    Tant de décisions prises dans le passé sont allées au cabinet du ministre, y sont restées pendant un an, puis en sont ressorties changées. Par exemple, il y avait des recommandations concernant le financement d'ONG. Tous ceux qui connaissaient le sujet et l'avaient étudié — tous les gens de l'ACDI et du MAECD, comme il s'appelait alors — ont dit: « C'est un excellent projet ». Il est allé au cabinet du ministre. Le ministre l'a approuvé, puis a plus tard inscrit la mention « non », renversant cette décision.

    Ce genre d'ingérence politique nuit à l'efficacité de notre aide, parce que des décisions sont prises pour des raisons politiques, et non pour le bien que ces programmes peuvent réellement faire. Qu'il s'agisse de préférences politiques, de considérations en matière de sécurité ou peut-être du fait de vouloir favoriser des ONG de votre circonscription ou de votre région natale ou quelque chose comme ça, cela ne devrait pas faire partie du processus décisionnel.

    Monsieur Audet, pourriez-vous commenter cette question?

    En réponse à vos deux questions, si vous me demandiez si l'aide canadienne est efficace, je vous dirais qu'elle l'est. Je pense que les résultats de nos projets sont assez bons en général.

    Cependant, nous devons être réalistes en ce qui concerne ce que l'aide peut vraiment permettre d'accomplir dans tout pays du monde. Ce n'est rien en comparaison de l'économie mondiale, et même de l'économie d'un pays, particulièrement pour un pays comme le Canada. Nous devons faire attention lorsque nous nous demandons, en tant que pays, en tant que gouvernement, si nous sommes efficaces et selon quelle norme exactement. Quels sont les critères ou les enjeux en matière de gestion?

    La deuxième chose, et il s'agit clairement d'une question qui touche l'ensemble du Canada, c'est le problème qui consiste à être à l'affût des urgences. Tous les pays sont comme ça. Je pense que la meilleure façon de changer cela ou de modifier la tendance du comportement est d'éduquer le public.

    L'ingérence politique s'accompagne d'une pression du public. Si le public comprend mieux ce qui se passe à l'extérieur des frontières, nous serons mieux informés en tant que société. Un ministre ou un gouvernement subira probablement une pression moindre pour prendre une décision seulement parce qu'il fait face à des microphones tous les matins, les médias demandant ce qui se passe dans le cas de tel tremblement de terre ou de telle urgence.

    Mieux le public est renseigné au sujet des enjeux internationaux, meilleurs nous serons comme pays. Un programme d'ONG que nous avons eu il y a 10 ans concernait la sensibilisation du public. Les ONG au Canada avaient le mandat de renseigner la population au sujet d'enjeux internationaux touchant la pauvreté, et le programme a été coupé. Je pense qu'un bon investissement pour assurer notre efficacité consiste assurément à éduquer le public en général.

    Merci.

    Je vais passer au prochain intervenant.

    Je vais commencer la deuxième série, et M. Miller va partager son temps avec M. Saini.

    Monsieur Miller.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les personnes qui sont présentes parmi nous de leurs témoignages.

    Monsieur Munro, j'ai senti beaucoup de frustration de votre part, et c'est évidemment justifié. Comme vous l'avez dit, l'accent devrait être mis sur l'élimination de l'extrême pauvreté. J'ai été particulièrement interpellé par l'intervention de M. Brown, qui nous a fait part de sa frustration par rapport au processus de révision. À cet égard, je vous dirais de laisser la chance au coureur. Notre mandat ne fait que commencer, mais il y a vraiment une volonté d'agir et un niveau important de consultation, surtout au sein de ce comité.

    J'ai entendu plusieurs suggestions pratiques. Vous m'excuserez à cet égard, mais mon père étant un universitaire, je deviens très frustré quand les gens ne proposent pas de solutions concrètes à un problème. J'a vécu cela toute ma vie. Je ne veux pas vous viser indirectement à cause de mon préjugé, mais j'ai entendu parler de décentralisation et de spécialisation. Vous avez parlé un peu d'accroître les fonds consacrés à l'éradication de l'extrême pauvreté et de laisser aussi la chance à la diplomatie décentralisée de s'exprimer. On pourrait peut-être donner une enveloppe aux diplomates qui connaissent davantage les enjeux sur le terrain.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur la prise de décisions et sur les mesures concrètes qui pourraient être mises en place même aujourd'hui ou après une période de réflexion?

    Vous avez dit qu'on essaie peut-être de tirer une certaine gloire du fait de donner de l'argent. Cela dit, y a-t-il d'autres pays qui font mieux le travail que nous? La solution ne serait-elle pas de leur donner de l'argent simplement et de leur dire: « Allez-y »?

     Comme l'a dit M. Audet, je crois qu'il faut être réaliste relativement à l'impact que peut avoir un pays donateur et à l'impact que peut avoir l'aide en général. Même dans les pays qui dépendent le plus de l'aide publique au développement, cette aide ne représente peut-être que 10 % de leur produit intérieur brut. Soyons réalistes à propos de ce que l'aide peut faire et ne pas faire.

    Par ailleurs, je crois que là où nous devrions commencer à faire des réformes et du nettoyage, c'est chez nous. Faisons les choses correctement. Nous avons une certaine influence comme pays membre du G7, de l'OCDE et ainsi de suite. Nous devrions continuer d'exercer une influence au chapitre des normes internationales. Toutefois, si nous voulons véritablement accroître l'efficacité de l'aide canadienne, c'est en adoptant des mesures comme ce que mon collègue Stephen Brown a mentionné, à savoir la décentralisation et le développement vraiment approfondi des expertises régionales et thématiques.

    Comme je l'ai signalé il y a quelques instants, il faudrait certaines réformes administratives au sein de notre fonction publique et de notre service étranger, c'est-à-dire de cesser de faire circuler nos fonctionnaires à un rythme hallucinant. Quand j'ai travaillé pour l'UNICEF, au Zimbabwe, j'ai eu trois homologues canadiens pendant mon séjour dans ce pays. Je suis resté cinq ans au Zimbabwe et j'ai eu à l'époque trois homologues canadiens. Au Zimbabwe, comme dans bon nombre d'autres pays, il faut un an et demi pour s'adapter, se faire connaître et pour bien comprendre la situation locale. Quelqu'un est performant pendant un an et on prépare son départ après trois ans. Franchement, cela n'a pas de sens. Il faut donc ajuster nos systèmes de rotation des intervenants.

    Finalement, je crois qu'il faut questionner certaines de nos méthodes de travail au sein de la fonction publique. C'est une observation qui s'applique non seulement à notre programme d'aide publique au développement, mais à l'ensemble de la fonction publique. Je crois que la façon dont le gouvernement canadien pratique depuis une vingtaine d'années la gestion axée sur les résultats n'est pas toujours adéquate pour des projets de développement international et pour bon nombre de projets canadiens. C'est un bon outil quand on construit un pont ou un aéroport. C'est un outil très puissant pour ce genre de projets. Toutefois, quand on parle d'un projet de renforcement de la bonne gouvernance ou de la promotion des droits de la femme et ainsi de suite à l'étranger, cet outil complique pas mal les choses. Encore une fois, comme je l'ai dit plus tôt, cela pousse les fonctionnaires à être de plus en plus créatifs lors de la rédaction de leurs propositions et de leurs rapports, ce qui n'est pas forcément une bonne chose, à mon avis.

     Je pense qu'il y a un problème et qu'il est devenu de plus en plus important. Il s'agit de cet accent que nous avons mis sur la responsabilisation, ce qui veut dire que nous devons être en mesure de dire où chaque cenne ou chaque dollar a été dépensé. Le domaine du développement est un domaine très incertain et pas seulement dans les États fragiles. Il y a des risques et il va y avoir des échecs. Le but devrait être d'apprendre de nos échecs, de les avouer, de les étudier et d'en parler clairement. Il ne faut pas produire un rapport qui sera secret et qui ne sera pas dévoilé au public. Il faudrait faire comme d'autres organismes, comme par exemple le DFID, au Royaume-Uni, qui fait une sorte d'autocritique à l'égard de ses programmes et qui ouvre la porte à la discussion. Il reconnaît ses échecs et essaye d'en tirer des leçons.

    Au Canada, j'ai l'impression qu'on craint de dire que de l'argent a été gaspillé. On fait tout pour dire que cela a constitué un succès ou pour cacher les résultats. Je pense que cet accent sur la « saveur du mois » force les fonctionnaires à déformer un peu la réalité ou à présenter différemment ce qu'ils veulent faire. Par exemple, si on veut construire une école dans une certaine région au Kenya, on va dire que c'est la région où il y a un secteur extractif important, ce qui va attirer l'attention d'un ancien ministre qui était très intéressé par cette question.

    Même avant la fusion de l'ACDI avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, je pense que c'est le Globe and Mail qui a dévoilé un rapport sur les pays prioritaires. Il y avait une analyse pour savoir pourquoi nous sommes là et si nous devrions continuer d'y être. Pour chaque pays, il y avait un résumé. Parfois, une bonne partie du texte était biffé parce qu'on y avait eu accès à la suite d'une demande d'accès à l'information. Ces renseignements n'étaient donc pas rendus publics. Cependant, quand on pouvait lire les justifications, c'était, dans la plupart des cas, les intérêts commerciaux canadiens qui prévalaient. C'était même avant la fusion.

    Personnellement, je crains que la fusion rende cela plus facile. On a justifié la fusion en parlant de cohérence des politiques. Cela peut être une très bonne chose, mais s'il s'agit de cohérence des politiques en faveur des intérêts commerciaux canadiens, cela va nuire au développement. C'est un peu la limite des consultations qui ont lieu en ce moment et c'est peut-être la limite du mandat de ce comité. En effet, vous mettez l'accent sur l'aide au développement sans parler des autres secteurs ou des autres institutions du gouvernement canadien qui ont un impact sur le développement.

    Par exemple, lors des consultations, la semaine dernière, des priorités ont été annoncées. Il a été question des droits des femmes, des droits humains, de la paix et de la sécurité. J'ai de la difficulté à concilier le fait qu'on mette l'accent sur ces questions avec la décision de vendre des armes au gouvernement de l'Arabie saoudite, un pays qui ne respecte ni les droits des femmes ni les droits humains. Il s'agit de l'un des pires régimes autoritaires au monde.

    Il est donc très important de non seulement penser ce que peut faire l'aide au développement, mais de voir au-delà de l'aide dans les autres secteurs d'Affaires mondiales Canada, voire dans les autres ministères.

    Mesdames et messieurs, je dois conclure ici.

    La discussion a été très intéressante. Je pense que, si nous avions quelques heures de plus, nous pourrions probablement nous asseoir ici pendant un certain temps pour en parler. Il est rassurant de vous entendre tous les trois parler des questions liées à notre étude.

    J'aimerais faire savoir à tous que nous tenons actuellement une discussion au sujet de la prolongation de la discussion et de l'étude. En fait, nous avons découvert que le temps qui nous est alloué ne fera pas justice à l'étude, et nous allons donc l'augmenter.

    Je dois admettre, monsieur Brown et vous tous, que je suis de ceux qui pensent que ces thèmes sont tous essentiellement présentés de sorte que nous puissions y insérer n'importe quel pays, et ce n'est donc pas aussi important, du moins pour moi, en tant que président, que cela peut l'être pour d'autres.

    Prenons par exemple le fait d'assurer l'avenir des enfants et des jeunes. Je pourrais inscrire chaque pays du monde dans cette catégorie. Je ne pense pas que la question concerne tant les pays que la façon dont nous pouvons élaborer une stratégie permettant d'obtenir des résultats réels sur le terrain. Je pense que vous nous avez aidés à cet égard cet après-midi et ce soir, et je l'apprécie beaucoup.

    Merci beaucoup d'être venus. Nous espérons pouvoir refaire cela.

    Mesdames et messieurs, je vais maintenant suspendre la séance pendant que nous poursuivons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]