ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 juin 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Merci, monsieur Silvester, d'être là aujourd'hui. Avant que vous commenciez votre déclaration préliminaire, je tiens à dire que le Comité a assigné votre collègue, M. Massingham, à comparaître et qu'il a clairement refusé de le faire.
Monsieur Angus.
Merci, monsieur le président.
Je suis très préoccupé par le fait que M. Massingham ait refusé une assignation à comparaître du Comité. J'ai l'impression que nous allons devoir en parler. Nous n'avons pas à en parler en public, maintenant, mais je crois que nous devrions renvoyer la question à la Chambre pour obtenir des instructions concernant son refus de participer à l'audience.
Nous avons une réunion prolongée ce matin avec M. Silvester. Je propose que nous passions un peu de temps à discuter à huis clos de la façon de procéder et de la façon dont nous pourrions aussi renvoyer la question d'outrage à la Chambre.
Nous en avons déjà discuté, monsieur Silvester. Avant votre déclaration préliminaire, le greffier va vous assermenter.
Moi, Jeff Silvester, j'affirme solennellement et sincèrement que la prestation d'un serment est, selon ma croyance religieuse, illégale. J'affirme aussi solennellement et sincèrement que le témoignage que je présenterai dans le cadre du présent examen sera la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Merci.
Bonjour. Je vous remercie de nous avoir invités à nouveau à vous parler aujourd'hui.
Comme vous le savez déjà, pour des raisons de santé, M. Massingham ne peut pas être là. Il m'a demandé de vous transmettre ses sincères regrets de ne pas avoir pu se joindre à nous aujourd'hui. S'il y a des questions auxquelles je ne suis pas en mesure de répondre, il m'a demandé de les lui transmettre afin qu'il puisse vous répondre le plus rapidement possible.
En tant que directeur général, je peux cependant vous assurer que je peux parler au nom d'AggregateIQ relativement à toutes ces questions.
Nous avons fait preuve d'une coopération totale avec le Comité. Après notre dernière comparution du 24 avril, nous avons immédiatement fait un suivi et nous vous avons fourni les nombreux documents liés aux questions que vous aviez posées. Votre président nous a aussi demandé de conserver des documents dans une lettre datée du 3 mai. Dans notre réponse du 10, nous avons dit au Comité que nous avions déjà conservé les documents dans le cadre de notre coopération avec le commissaire à l'information et la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique et la commissaire fédérale à la protection de la vie privée. Nous respectons le travail important que font les commissaires à la protection de la vie privée et le Comité, et nous voulons poursuivre un dialogue constructif à l'appui de ce travail.
En ce qui concerne notre discussion avec vous le 24, nous avons été, tout à fait, exacts et francs. Je n'ai pas eu l'occasion de répondre à toutes les questions de façon aussi détaillée que je l'aurais voulu, mais j'assume chaque réponse que j'ai donnée.
J'aimerais vous faire part de mes préoccupations au sujet des commentaires follement hypothétiques que certains ont faits au sujet d'AggregateIQ. Je suis encore plus préoccupé par le fait que cette spéculation au sujet de mon entreprise a été considérée comme des faits par d'autres. Des spéculations formulées par des tierces parties ne constituent pas des faits. Je vous demande de ne pas vous fier aux rumeurs, insinuations et spéculations.
Encore une fois, je suis ici pour vous donner des faits sur le travail d'AggregateIQ. Il y a quelques points que j'aimerais soulever à nouveau.
Nous collaborons dans le cadre des enquêtes du Commissariat à l'information et à la vie privée de la Colombie-Britannique et l'Information Commissioner's Office, ou ICO, du Royaume-Uni. En fait, j'ai rencontré des représentants de l'ICO après ma réunion avec le comité britannique responsable des questions numériques, culturelles, médiatiques et sportives. Je viens tout juste de parler encore une fois aux enquêteurs de l'ICO la semaine dernière. Nous communiquons de façon continue. J'espère que l'information que nous leur avons fournie et que nous continuerons de leur fournir leur sera utile dans le cadre de leur enquête.
Par souci de transparence totale, nous avons fourni à votre greffier notre correspondance avec l'ICO. Dans la mesure où il peut y avoir eu un malentendu avec l'ICO et nous, je suis convaincu que tout malentendu a maintenant été dissipé.
En ce qui concerne notre travail lié au référendum de l'Union européenne, certains d'entre vous ont dit être préoccupés la dernière fois au sujet du fait que nous avions reçu un don de Vote Leave, relativement au travail que nous avons fait avec BeLeave. Ce don a toujours été public. La commission électorale du Royaume-Uni a conclu, en mars 2017, qu'aucune autre enquête n'était requise relativement au don de Vote Leave-BeLeave. Le 15 mars dernier, la haute cour de justice du Royaume-Uni a confirmé encore une fois qu'un don, en espèces ou en nature est entièrement autorisé en vertu de la loi électorale britannique.
Pour ce qui est de l'allégation selon laquelle, durant le Brexit, AggregateIQ a utilisé des données de Facebook, supposément obtenues de façon inappropriée par M. Kogan, de Cambridge Analytica, Facebook a confirmé dans son témoignage et par écrit devant le comité DCMS britannique que ce n'était pas le cas. Nous n'avons jamais eu accès aux données, supposément obtenues de façon inappropriée, et ne les avons même pas vues et, de toute façon, nous n'aurions pas été intéressés à le faire.
En ce qui concerne l'allégation selon laquelle BeLeave a utilisé trois des mêmes auditoires que Vote Leave durant le référendum, Facebook a confirmé dans sa lettre que ces groupes n'ont jamais été utilisés par BeLeave. Lorsque cet enjeu a été soulevé devant le comité DCMS britannique, j'ai dit aux membres que j'allais immédiatement me pencher sur cette question. J'ai immédiatement enquêté sur cette situation et fourni une explication très claire et détaillée au comité le soir même, en plus d'éléments de preuve selon lesquels ces auditoires n'avaient pas été communiqués à quiconque à BeLeave. En effet, ils n'ont jamais été utilisés. Je serais heureux de fournir cette information au Comité lorsque je serai de retour au bureau.
Il y a tellement d'autres domaines où le travail d'AggregateIQ a été mal représenté, et je m'attends à avoir l'occasion de discuter de bon nombre de ces choses, ici, aujourd'hui, avec vous, mais j'ai pensé que ce serait bon de vous fournir deux ou trois exemples.
Lorsqu'il était ici sous serment, M. Wylie a déclaré qu'il était techniquement « vrai de dire qu'AggregateIQ ne faisait pas partie de SCL. Il s'agissait d'une société enregistrée dans un pays distinct ». Même si ses déclarations ont semblé changer au fil du temps, nous avons toujours présenté les faits. Nous appartenons à 100 % à des intérêts canadiens et nous ne faisons partie d'aucune autre entreprise. AggregateIQ ne fait pas partie de SCL, simplement parce que nous avons travaillé avec cette organisation. AggregateIQ ne devient pas une partie de SCL, simplement parce qu'une personne inconnue au sein de SCL a créé une liste de numéros de téléphone ou inscrit notre nom sur un site Web. AggregateIQ ne fait pas partie de Cambridge Analytica, parce que quelqu'un rédige la version préliminaire d'un document et inscrit Cambridge Analytica dans l'en-tête. Même le Guardian a dû admettre qu'il n'avait pas l'intention d'affirmer qu'AggregateIQ faisait partie de SCL ou de Cambridge Analytica.
M. Vickery a comparu devant le Comité et devant le comité DCMS britannique pour formuler diverses théories spéculatives fondées sur ce qu'il avait vu ou ce qu'il croyait avoir vu. Les commentaires et les gazouillis de M. Vickery montrent clairement qu'il n'est pas un expert du travail que nous faisons. M. Vickery a obtenu un accès non autorisé à notre répertoire de code. S'il avait seulement pris des notes sur ce qu'il a vu et qu'il nous avait fait part du problème, il n'y aurait pas eu de problème, mais il a enfreint son propre code de pratique et a téléchargé l'information qu'il a trouvée là. En procédant ainsi, il a peut-être enfreint la loi.
Dans le cadre de notre enquête, nous avons constaté un certain nombre de cas où les actions de M. Vickery ne concordent pas avec ce qu'il a dit publiquement, et nous allons transmettre cette information aux autorités compétentes.
J'ai hâte de répondre à vos questions afin de poursuivre notre discussion. Le travail que vous faites est très important et j'espère que nous pourrons vous aider.
Merci.
Merci beaucoup d'être ici, encore une fois, aujourd'hui.
J'aimerais parler de certaines des choses que d'autres témoins nous ont dites. Lorsque vous avez comparu devant le Comité, auparavant, je vous ai posé des questions sur les profils psychosociaux utilisés sur Facebook pour cibler certains auditoires. Je vous ai demandé si vous aviez encore ces résultats dans vos bases de données, et vous m'avez répondu ce qui suit: « nous ne sommes pas une entreprise de données, nous n'avons donc aucun intérêt à le faire ».
Lorsque j'ai posé une question à M. Vickery à ce sujet, et il m'a dit que vous vous intéressiez beaucoup aux données. Il a dit qu'il y avait des données dans le disque dur qu'il nous a fourni prouvant que bon nombre de vos déclarations étaient inexactes. M. Vickery a aussi dit qu'il était très surpris que vous ayez dit ces choses.
Étant donné que le Comité est maintenant en possession du disque dur, voulez-vous modifier cette déclaration?
Non.
L'information, comme je l'ai déjà dit, était correcte. Nous ne sommes pas une entreprise de données. Nous ne vendons pas de données ni l'accès à des données. Nous fournissons des logiciels qui utilisent de l'information et des données, mais ce n'est pas l'information que nous vendons à nos clients ou dont nous assurons le transfert d'une partie à l'autre. C'est uniquement l'information que nous fournit le client et qui est utilisée dans le cadre de notre travail auprès de lui. Non, je ne changerais pas du tout ma déclaration.
Notre propriété intellectuelle nous appartient. Nous avons des clients qui, parfois, nous demandent de produire un logiciel qu'ils veulent posséder à la fin du contrat; dans un tel cas, nous concluons un contrat les incluant une fois que nous sommes payés. S'ils aiment le produit, nous leur transférons le code, puis ce code leur appartient.
M. Wylie nous a dit vous avez un client, que votre client est SCL, et que votre propriété intellectuelle appartient à cette organisation.
Y a-t-il des ententes de propriété concernant vos données?
Ce n'est pas exact.
Nous avions un contrat avec SCL en 2014 pour la création d'un outil de gestion des relations avec la clientèle politique. À la fin du contrat, l'entreprise nous a payés, et le code de cet outil lui appartient maintenant. Pour ce qui est de nos autres travaux, nous avons fait certaines choses avec SCL dans le cadre desquelles nous sommes restés propriétaires du code. Nous avons travaillé pour d'autres clients qui voulaient devenir propriétaires du code après... C'est un processus normal dans le cadre des contrats de développement de logiciel.
S'agit-il précisément de clients d'AIQ, pas de SCL, à qui vous offriez vos services par son intermédiaire?
Pour que ce qui est de SCL, par exemple, nous avons aussi travaillé auprès d'un certain nombre de ses clients, mais tout se faisait par l'intermédiaire de SCL. Avec SCL, par exemple, nous avons commencé à travailler pour Trinité-et-Tobago. C'était un client. Puis, nous avons fait certains travaux durant les élections de mi-mandat — et il y a eu une diversité de campagnes durant les élections de mi-mandat de 2014 —, puis nous avons encore travaillé avec l'entreprise durant les élections primaires présidentielles par la suite. Nous avons aussi des clients sans aucun lien avec tout ça.
À part les clients que vous avez par l'intermédiaire de SCL, combien de vos clients propres avez-vous?
Le nombre varie selon la situation. Lorsque nous avons commencé, au départ, nous n'en avions que quelques-uns. Plus récemment, nous en avions beaucoup plus. Actuellement, nous avons un petit nombre de clients. Nous en avons moins de 10 actuellement.
Vous n'avez jamais pris les données que vous avez recueillies auprès d'un client pour les transférer et les utiliser pour un autre client?
Vous nous avez dit la dernière fois que vous aviez accès aux cotes de participation ou de classement que vous aviez reçues par l'intermédiaire de SCL et que vous aviez utilisées cette information pour déterminer qui cibler sur Facebook.
L'une des choses que nous avons entendues, c'est que, plutôt que de tout simplement utiliser les outils de Facebook sur les données démographiques et les groupes d'âge — ce que vous nous aviez mentionné auparavant —, vous avez en fait téléchargé des listes personnalisées sur Facebook. Est-ce vrai que vous avez utilisé des listes personnalisées? Si vous l'avez fait, où avez-vous obtenu ces listes?
Oui. Nous avons utilisé des listes personnalisées.
La plus grande partie de la publicité que nous faisons se fait par l'intermédiaire de publicités par groupe démographique dont nous parlons. Nous avons pris des listes de clients et les avons téléchargées sur Facebook ou Google afin de faire de la publicité auprès des personnes figurant sur ces listes. Il peut s'agir de choses comme des listes de bénévoles. Si on tente de faire de la publicité auprès de personnes qui se sont présentées et ont peut-être affirmé vouloir faire du bénévolat, il peut être bon d'envoyer un message à ces personnes pour leur rappeler à quel point le bénévolat est important. On peut aussi utiliser cet outil dans Facebook pour élargir un auditoire, de sorte que, lorsqu'on télécharge un premier auditoire et qu'on commence à faire de la publicité à son intention, on peut alors... C'est ce qu'on appelle des « auditoires similaires ». Cela fait en sorte que l'auditoire a l'air plus grand, d'après ce que Facebook estime lié à tout ça. Nous procédons aussi de cette façon.
Lorsque nous avons travaillé pour SCL, je ne peux pas être certain que l'organisation ne nous ait pas fourni la même liste pour deux clients différents. Cependant, puisque nous avons fait beaucoup de publicité pour SCL, je vais devoir vérifier, mais je n'ai pas accès à Facebook en ce moment pour le faire. Dès que j'aurai accès à Facebook, je vais vérifier. Ce ne se serait pas passé en même temps. C'est quelque chose qui aurait été tout à fait permis si... Je ne suis pas sûr si c'est arrivé dans le cas du Brexit ou quoi que ce soit... Non, nous n'avons jamais utilisé la même liste.
Vous n'auriez pas utilisé la même liste personnalisée pour deux clients durant la campagne du Brexit, par exemple?
Oui, nous avons défini des auditoires personnalisés comme pour Vote Leave, mais nous ne les avons pas utilisés pour d'autres clients.
Ces listes personnalisées étaient-elles fondées sur des profils psychosociaux dressés à partir des données recueillies par SCL?
Non. Aucun renseignement que SCL ait jamais utilisé ou nous ait jamais fourni n'a été utilisé dans quoi que ce soit ayant trait au Brexit.
Vous affirmez que la façon dont vous ciblez les gens, c'est principalement grâce aux outils de Facebook, que vous pouvez utiliser, ou grâce à des listes qui vous ont été fournies par des bénévoles ou d'autres intervenants de SCL.
Les renseignements que nous avons utilisés pour offrir des services publicitaires aux clients de SCL n'auraient été fournis que par ces clients ou par SCL pour ces clients. Toute la publicité que nous avons faite au nom de Vote Leave ou BeLeave ou encore les véterans ou le DUP devaient seulement être utilisés en fonction de l'information nous ayant été fournie par ces clients précis.
Si SCL vous donnait les mêmes données pour plus d'un de leurs clients, cela signifie que SCL en tant que tel conservait des données d'un client à l'autre.
Aux États-Unis, par exemple, durant une élection, on peut utiliser de l'information qu'il faut garder à part pour cette élection précise, mais, théoriquement, il leur est possible d'utiliser cette liste à nouveau durant une autre élection subséquente. C'est possible.
Vous avez utilisé des données. Vous avez ciblé des gens sur Facebook. SCL vous a donné de l'information, et vous saviez que SCL utilisait les mêmes données pour plusieurs clients. Cependant, vous n'avez pas posé de question sur l'origine des données ou la question de savoir s'il y avait un lien entre elles ou encore si l'entreprise conservait des données qui n'auraient pas dû l'être au sujet de tous ces clients?
Tous les renseignements que nous avons reçus de SCL étaient sous forme d'une liste similaire à une liste régulière d'électeurs. Par exemple, l'entreprise nous donnait une liste de noms et d'adresses courriel pour une campagne — des gens qui vivaient dans la région où la campagne était menée —, une liste qu'une entreprise était légalement autorisée à obtenir, tout comme on peut en obtenir d'Élections Canada. SCL aurait créé une version plus limitée de cette liste et nous l'aurait fournie.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Silvester, de comparaître de nouveau devant nous aujourd'hui.
Pour poursuivre dans la même veine que Mme Vandenbeld, lorsque Christopher Wylie a comparu ici, il nous a dit ce qui suit:
On ne peut pas construire une plateforme de ciblage qui n'a pas accès aux données, parce qu'alors, qu'est-ce que vous ciblez, n'est-ce pas? Une des choses que j'ai fournies au comité du parlement britannique responsable des activités numriques, de la culture, des médias et des sports ici, en Grande-Bretagne, c'est un courriel d'AggregateIQ qui fait précisément référence à la recherche dans les bases de données de SCL à l'égard du projet Ripon.
Il a dit:
Franchement, je suis surpris et vraiment déçu que Jeff Silvester et Zack Massingham aient décidé d'essayer de camoufler ou d'embrouiller ce qui s'est passé. Vous devrez leur demander pourquoi ils adoptent cette position, mais à mon avis, ce n'est tout simplement pas vrai. Dans ce cas, quelle valeur offriraient-ils s'ils n'ont utilisé aucune des données?
Quelle est votre réponse?
Premièrement, nous n'essayons pas de camoufler ou d'embrouiller quoi que ce soit. Nous avons parlé au Comité, parlé au comité du parlement britannique responsable des activités numériques, de la culture, des médias et des sports et parlé aussi au commissaire à l'information du Royaume-Uni. La commission électorale britannique, la commissaire à la protection de la vie privée du Canada et le Commissariat à l'information et à la vie privée de la Colombie-Britannique nous ont posé des questions. Nous avons fourni tous les renseignements que nous pouvions fournir à chacun d'eux. Ils veulent obtenir d'autres renseignements, et nous faisons ce qu'il faut pour les obtenir et nous continuerons à le faire.
Pour ce qui est de l'idée selon laquelle il faut un énorme ensemble de données pour lancer une campagne nationale de publicité, eh bien non, ce n'est pas nécessaire. Les outils que Facebook et Google fournissent sont tout ce dont on a besoin pour lancer le bal. Les campagnes utiliseront des données, comme je l'ai décrit à Mme Vandenbeld, sur les militants ou les gens qui se sont inscrits sur le site Web ou peu importe où. Oui, selon la situation, nous allons utiliser cette information pour orienter la campagne.
De quelle façon pouvez-vous expliquer l'allégation de M. Wylie? Il est probablement parfaitement conscient de ce dont vous avez besoin et de la façon dont tout ça fonctionne.
Je ne connais pas l'expérience de M. Wylie en matière de publicité. Il nous a demandé dans le passé si nous pouvions l'aider à faire de la publicité pour des projets dans le cadre desquels il travaillait. Ses questions à ce moment-là donnaient à penser qu'il ne connaissait pas totalement de quelle façon ces plateformes fonctionnaient. Il a peut-être appris depuis. Son affirmation selon laquelle il faut d'énormes bases de données, et un grand nombre de renseignements n'est pas exact.
La publicité dans le monde commercial est très différente du genre de publicité dont nous parlons ici, la manipulation des données dont nous parlons en ce moment relativement aux activités politiques. M. Wylie a affirmé dans son témoignage avoir tracé la ligne — même s'il a travaillé avec vous pendant un certain nombre d'années — lorsqu'il a compris que l'intention était d'influer sur les intentions des électeurs et de supprimer le vote en décourageant les gens de voter.
Avez-vous pris conscience de tout ça? À un moment donné, avez-vous eu des préoccupations similaires à celles qui ont poussé M. Wylie à dénoncer ce qui se passait?
Je n'ai jamais rien vu de la part de nos clients qui me porte à croire qu'ils essayaient d'empêcher un vote de quelque nature que ce soit. Assurément, nous n'avons jamais mené de campagne de publicité pour essayer de supprimer le vote et nous n'avons pas fait quoi que ce soit pour supprimer le vote d'aucune façon. Notre objectif c'est d'encourager les gens à voter. C'est tout simplement que nous encourageons les gens à voter pour notre client. Je ne sais même pas à quoi pourrait ressembler un effort pour supprimer le vote.
M. Wylie a peut-être vu des preuves de cela dans une partie du travail qu'il a fait dans le passé. Je ne sais pas. Il ne m'en a pas parlé. Ce n'est pas le genre de travail que nous faisons.
Il parlait précisément des campagnes américaines durant lesquelles les diverses entités corporatives ont participé. Il a dit que l'intention-là était de décourager les électeurs noirs d'aller voter, de décourager leur participation au processus démocratique.
Si vous gériez la publicité, n'auriez-vous pas vu quelque chose qui aurait pu déclencher, dans votre esprit, l'idée qu'on tentait de supprimer le vote d'un segment précis de la population?
S'il y avait une campagne ciblant un groupe et visant, d'une façon ou d'une autre, à supprimer le vote, et que nous étions le publicitaire, c'est quelque chose que nous aurions assurément vu. Comme je l'ai dit, de n'ai jamais vu de preuve d'une telle conduite chez les clients auprès desquels nous avons travaillé.
Avez-vous déjà vu la séance d'information technique que M. Wylie a donnée à Dominic Cummings pour la campagne Vote Leave dans laquelle, essentiellement, il décrit la capacité d'influer sur les attitudes des électeurs?
J'ai vu certaines portions qui ont été affichées, ici et là dans différents articles des médias, mais je n'ai pas lu tout le document.
L'une des phrases que j'ai lues à M. Wylie et qui, assurément, me préoccuperait si on appliquait cette technique dans le contexte canadien, c'est lorsqu'il a dit « pouvoir déclencher les motivateurs décisionnels sous-jacents de chaque population psychographique ». En d'autres mots, nous pouvons miser sur la façon dont un électeur voit le monde et utiliser notre compréhension de sa personnalité pour parler son langage lorsque nous créons nos arguments.
Cela ne vous inquiète-t-il pas un peu que, essentiellement, on utilise cette capacité, ce microciblage psychographique, pour changer les opinions des gens en exploitant leur vulnérabilité et leurs propres préjugés, parti pris et inquiétudes?
Ce que vous avez décrit — et je n'ai pas vu ça dans le document — semble horrible et effrayant. Ce que font les publicitaires, c'est qu'ils tentent d'influer sur les auditoires visés.
Si, par exemple, vous êtes une entreprise d'automobiles, vous pouvez vous rendre compte que, pour ce qui est de votre voiture, ce sont les hommes, peut-être, qui en achètent plus. Vous allez donc créer une publicité qui attire ces hommes pouvant vouloir acheter votre véhicule. Certaines entreprises de voitures ont fait des recherches et constaté qu'ils doivent augmenter leur prix et faire en sorte que leur véhicule ait l'air plus exclusif que d'autres. Encore là, c'est de la manipulation. En ce qui concerne le ciblage de personnes et de personnalités précises, je ne connais aucune façon de cibler une personne précise en ligne à des fins de publicité. Il faut cibler de grands groupes.
Eh bien, oui.
Encore une fois, M. Wylie affirme dans son document publicitaire — c'est effectivement ce que c'est — que les gens croient connaître leurs opinions mieux qu'ils ne les connaissent vraiment et peuvent souvent se mentir à eux-mêmes.
Essentiellement, il affirme qu'il a des façons d'utiliser des points de données détaillées, un très grand nombre de points de données individuelles, et de les intégrer dans divers groupements démographiques pour faire en sorte que les gens changent d'idée.
Selon vous, y a-t-il une ligne qu'il ne faudrait pas dépasser lorsqu'il est question de collecte de données par les partis politiques, quant au genre de données qu'on peut recueillir, à la façon dont on peut les manipuler et les utiliser?
Oui, et il y a deux questions, ici. Pour ce qui est du premier point, les aspects psychographiques et toutes ces choses — encore une fois, je ne suis pas un expert à ce sujet —, le travail que M. Wylie a fait pour SCL avant de partir a fini par ne pas fonctionner. Les responsables des campagnes ayant utilisé son travail ont dit dans les journaux et à d'autres endroits que ça n'avait pas fonctionné. Par conséquent, dans la mesure où il faisait la même chose qu'il a faite à ce moment-là...
En fait, M. Kogan a déclaré au comité DCMS que, encore une fois, les tests liés aux résultats qu'il a fournis à SCL n'étaient pas exacts. S'il faisait exactement ce qu'il avait fait avant, alors ça n'a pas fonctionné. Je sais qu'il y a des revues théoriques et des articles qui se penchent sur cette question, sur le fait que c'est théoriquement possible, mais je ne suis au courant d'aucune organisation politique qui l'a fait avec succès, ni aucune société, d'ailleurs.
En ce qui concerne votre deuxième point, cependant, est-ce un sujet sur lequel les partis politiques et, en fait, le Parlement devrait se pencher? Oui. Lorsqu'on fournit de l'information à une organisation, alors il faut savoir, lorsqu'on la fournit, pourquoi on le fait, ce qu'on fera avec cette information et ce qu'on peut faire pour récupérer l'information, au besoin. Actuellement, au Canada, et, en fait, sur tous vos sites Web, vous recueillez de l'information, mais vous...
Eh bien, votre site Web, monsieur Kent, contient une déclaration sur la protection des renseignements personnels, mais, habituellement, on ne dit pas aux gens qui consultent les sites politiques ce qui arrivera avec leurs renseignements ni la façon dont ils peuvent les récupérer.
Selon moi, une chose très importante que le Comité devrait faire — et je crois que M. Erskine-Smith en a déjà parlé —, c'est de prévoir des déclarations très claires et faciles à lire sur tous les sites Web — si on y recueille de l'information — sur l'information qui est recueillie, la façon dont on l'utilisera, ce pour quoi on peut l'utiliser à l'avenir et la façon de la récupérer.
Selon moi, c'est un domaine où il pourrait y avoir du changement, car ce n'est pas le cas actuellement. Vous pouvez utiliser le consentement implicite, mais c'est assurément quelque chose que les politiciens, les entreprises, les organisations ou n'importe qui d'autre devrait vraiment avoir.
Loin de vouloir vous interrompre pendant que vous me citez, mais il faut maintenant passer à M. Angus pour sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Silvester. Je tiens à dire d'entrée de jeu que ce que nous essayons de faire ici, c'est connaître les faits. Nous n'avons rien contre AggregateIQ. Votre témoignage est important pour nous, comme celui de n'importe qui d'autre.
Je dirais que nous avons été frustrés, parce que nous avons eu l'impression, lorsque votre collègue M. Massingham a comparu, qu'il n'était pas du tout franc. Nous avons un certain nombre de questions à poser. Selon moi, le fait qu'il n'est pas ici soulève de graves préoccupations, parce qu'il y a des questions auxquelles, selon moi, vous ne pouvez pas répondre, d'après les messages Slack qu'il nous a transmis.
Cela dit, poursuivons. Je veux revenir à la conversation que vous et Chris Wylie avez eue sur le cloisonnement de l'information entre les campagnes Vote Leave et BeLeave. Il vous a demandé si vous aviez compartimenté l'information, et il a affirmé que vous avez répondu par la négative. Avez-vous compartimenté les renseignements liés à ces deux campagnes pour ne pas les mélanger?
Oui. Nous séparons toujours les campagnes. L'ensemble des renseignements des deux campagnes sont séparés.
J'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire l'information que Facebook a découverte au sujet d'un groupe. Je vais vous fournir toute cette information et tous ces éléments de preuve simplement pour vous montrer en quoi tout ça n'a pas été communiqué d'une campagne à l'autre.
D'accord, parce que je consulte certains documents du Google Drive. On voit que le fichier de BeLeave sur ce lecteur contient plusieurs membres principaux du personnel de Vote Leave, des employés d'AggregateIQ, le secrétaire général de BeLeave. AIQ a dit que ce travail était cloisonné, mais nous constatons à la lumière de ces documents de Google Drive que les documents de BeLeave étaient facilement accessibles à Vote Leave.
Par conséquent, comment tout ça pouvait-il être cloisonné?
Nous conservons tous les renseignements de nos clients séparés. Ce dont vous parlez, c'est le lecteur qui appartient à Vote Leave?
C'est vraiment une question qu'il faut poser à Vote Leave. Je sais qu'ils ont présenté des observations à ce sujet à la commission électorale, mais je ne peux pas vous dire quel était leur processus ni quoi que ce soit à ce sujet.
Chris Wylie a répété sous serment que vous lui aviez dit que ce que vous faisiez était tout à fait illégal et que vous le saviez. Il l'a dit sous serment. Nous vous l'avons demandé, et vous avez dit lui avoir envoyé un message texte selon lequel vous ne compreniez pas de quelle façon il avait pu mal vous comprendre.
Ce n'est pas le message texte que je lui ai envoyé. M. Wylie et moi avons parlé en avril 2017, bien après le Brexit, et, durant cette discussion, nous avons parlé de ce que les médias disaient au sujet de Vote Leave et de BeLeave. Je n'ai jamais cru que ce que nous faisions était illégal, alors je ne peux pas m'imaginer lui avoir dit ça. Avez tout le respect...
La dernière fois que vous êtes venu ici, je vous ai posé la question. Vous avez dit que vous étiez surpris et que vous lui avez envoyé un message texte. Dites-vous que ce n'était pas le message texte en question? Nous lui avons demandé, et il a dit ne jamais avoir reçu de message texte de votre part.
Je terminerai, ici, en disant que nous nous étions rencontrés en avril et nous avons eu un certain nombre de conversations, de réunions et d'échanges de textos. Je n'ai jamais soulevé cette question avec lui à ce moment-là, parce que je ne savais pas qu'il y avait un problème, qu'il m'avait mal compris ou qu'il avait tiré une conclusion différente de la mienne au sujet de notre conversation.
Je lui ai envoyé un texto tout récemment lorsque j'ai eu vent de ses allégations très publiques concernant exactement ce dont vous parlez maintenant. C'est quelque chose que j'ai fait à la fin de mars ou au début d'avril dernier. Je lui ai envoyé le message à ce moment-là, et il s'agissait seulement de lui dire — je ne l'ai pas avec moi — quelque chose comme: « si tu as une minute, pouvons-nous parler? » C'est tout ce que j'ai dit.
D'accord. Il a dit n'avoir jamais reçu de message texte de votre part, alors pourriez-vous nous communiquer ce message texte? Je trouve assez choquant qu'un de vos collègues dise que vous avez été très catégorique en disant que vous saviez que ce que vous faisiez était tout à fait illégal, et vous dites que vous êtes simplement surpris d'une telle affirmation.
Avez-vous dit que ce que vous faisiez était complètement illégal? Saviez-vous que ce que vous faisiez était illégal?
Je ne crois pas que nous ayons fait quoi que ce soit d'illégal. Pour ce qui est d'avoir envoyé les messages textes, j'ai envoyé le message à l'aide d'un programme que nous utilisons pour communiquer, Signal. Signal efface les messages une fois qu'ils sont envoyés, alors je n'ai pas de registre, mais je sais que je l'ai envoyé, comme je vous l'ai dit, vers la fin de mars ou au début d'avril.
Pour être tout à fait clair, c'était un numéro que j'avais utilisé pour communiquer avec lui la dernière fois en septembre 2017. Comme je l'ai mentionné au comité DCMS, il est tout à fait possible qu'il ait changé de numéro. Je ne sais pas.
Il a affirmé ne l'avoir jamais reçu. Vous l'avez peut-être tout simplement envoyé au mauvais numéro. Vous savez, en tant que spécialiste des technologies, vous devriez être plus au courant de la situation, à mon avis, surtout lorsque votre réputation est en jeu.
Il ne me reste plus beaucoup de temps, alors je vais passer à autre chose. J'avais un certain nombre de questions à poser à votre collègue qui n'est pas là, M. Massingham, qui concernaient de possibles gestes illégaux liés au fait que vous avez utilisé la campagne BeLeave comme véhicule de blanchiment d'argent pour Vote Leave. Je veux passer en revue certaines conversations. Vous pouvez peut-être nous aider puisqu'il n'est pas là.
Dix jours avant la fin de la campagne, Darren Grimes, un étudiant en mode âgé de 22 ans a écrit à votre collègue pour lui dire qu'on voulait qu'il s'occupe de cette campagne pour eux, et le jour suivant, il a fait un virement de 400 000 £. C'est beaucoup d'argent pour un étudiant en mode de 22 ans. Puis, M. Massingham a répondu à un moment donné en disant: « vous êtes en voie de dépenser 300 000 $ américains aujourd'hui... avez-vous besoin que je vous trouve de l'argent? »
Où est-ce que vous auriez trouvé de l'argent pour vos clients?
Le don de Vote Leave à BeLeave est passé directement par nous, et M. Grimes a dit à Zack qu'il avait besoin d'un peu d'argent pour certaines activités qu'il entreprenait. À un moment donné, il a demandé que cet argent lui soit retransféré, mais au bout du compte il a réglé le problème et n'en a pas eu besoin.
Lorsque M. Grimes a écrit au commissaire britannique à l'information disant ce qu'il avait obtenu pour 625 000 £ et 10 jours de travail de vous, il a affirmé que vous avez recueilli 1 000 numéros de téléphone pour lui, recueilli 1 164 courriels et placé quelques annonces.
On dirait que vous avez été vraiment trop payés, n'est-ce pas?
Non. Nous avons placé — je n'ai pas le nombre exact, mais il y en avait environ... Il y a eu plus de 150 millions d'affichages. Il y a eu 800 000 clics. Il y avait un certain nombre de mesures de ce que nous avons fourni, et nous avons fourni à l'organisation un rapport complet à la toute fin.
C'est bizarre. Pourquoi M. Grimes a-t-il dit qu'il s'agissait seulement de 1 164 adresses de courriel? La question, ici, c'est de quelle façon ce groupe, qui n'existait pas avant, a trouvé 625 000 £ qui vous ont été transférées. Christopher Wylie a dit sous serment que tout ça a été essentiellement mis en place pour blanchir de l'argent pour Vote Leave et que vous avez été le véhicule utilisé à cette fin. Lorsque je vois ce qu'il affirme être le travail que vous avez fait pour lui en 10 jours, ce n'est pas beaucoup de travail vu le montant d'argent en question.
Le travail que nous avons fait est à hauteur exactement du montant payé. Nous avons fourni des rapports complets aux gens de BeLeave à ce sujet. Nous leur avons dit avant la campagne que recueillir des adresses de courriel et des numéros de téléphone cellulaire n'allait pas être très efficace parce que la campagne était très courte. Ils ont reconnu que c'était le cas, et leur objectif, c'était de montrer les annonces. C'était leur objectif principal. S'il fournit cette information à la commissaire à l'information, alors c'est la seule information dont cette dernière se préoccupera en ce qui concerne la quantité d'information recueillie.
Je suis sûr que M. Grimes a signalé à la commission électorale tout le travail de publicité que nous avons fait pour lui. En ce qui a trait au don, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, il a été démontré qu'il était tout à fait acceptable en vertu de la loi électorale du Royaume-Uni.
Ce serait tout à fait correct s'il s'agissait de deux campagnes distinctes, mais elles étaient gérées à partir du même bureau, et les lecteurs Google Drive étaient tous connectés. On a fait appel à vous pour gérer 625 000 £ dans les 10 dernières journées, et l'argent était acheminé par BeLeave. Encore une fois, M. Massingham a demandé: « avez-vous besoin que je vous trouve de l'argent? » Et M. Grimes répond: « non, ne vous en faites pas. Victoria Woodcock va l'obtenir pour nous ». J'ai l'impression que vous étiez une seule organisation bien huilée, ce qui ne causerait pas de problème si ce n'était que c'est illégal.
C'est la raison pour laquelle nous revenons à la conversation initiale que nous avons eue au sujet de votre conversation avec M. Wylie, durant laquelle il affirme avoir compris que vous saviez que ce que vous faisiez était totalement illégal et que vous trouviez ça très drôle. Puis, vous me dites que, à un moment donné, vous lui auriez envoyé un genre de message, à un téléphone ou un service qui n'existe peut-être plus.
Je trouve tout ça très difficile à croire. Vous êtes sous serment, ne l'oubliez pas.
Je peux seulement vous fournir l'information que j'ai. En ce qui a trait au message que j'ai envoyé à M. Wylie, comme je l'ai dit, c'était à la fin de mars ou au début d'avril, lorsque j'ai pris connaissance de ses allégations au sujet de ce dont nous parlons exactement.
Non, parce que ses déclarations à ce moment-là relativement au fait de ne pas avoir reçu un message texte de moi...
Non, non. Je parle de la question de savoir si tout ce que vous avez dit est un mensonge total: que vous saviez que ce que vous faisiez était illégal.
A-t-il menti au Comité?
Non. Je crois qu'il a fait erreur. Ce n'est pas une question de mentir ou ne pas mentir. Je pense que c'est en grande partie...
Je crois que ça l'est. Lorsque quelqu'un affirme que ce que vous faisiez était totalement illégal, c'est une attaque directe contre votre carrière professionnelle, et il a affirmé que vous avez ri. Ce ne peut pas être là un malentendu, c'est vrai ou c'est faux. Soit il a menti, soit c'est ce que je pense, vous mentez peut-être, mais vous ne pouvez pas tout simplement dire que c'est une divergence d'opinions. C'est légal ou c'est illégal.
C'est une conversation qui a eu lieu en avril 2017. Je ne me rappelle pas du tout lui avoir dit que je pensais que c'était illégal. Nous avons parlé des médias et de ce qu'eux pensaient. Il a peut-être pensé que ce que je disais au sujet des médias, eh bien, je le disais moi-même. Je ne sais pas, parce que je n'ai pas pu communiquer avec lui à ce sujet. La meilleure façon de régler ce problème, ce serait pour lui et moi d'en parler, mais, malheureusement, ça ne s'est pas produit.
Nous avons largement dépassé le temps alloué. Merci, monsieur Angus.
Si vous n'y voyez pas un inconvénient, je prendrai les sept prochaines minutes.
Quel est votre point de contact à SCL?
Nous avons eu divers contacts au fil du temps. Alexander Taylor était probablement le principal point de contact à divers moments, mais il y en a eu un certain nombre, selon le projet en cours.
Vous avez fait beaucoup de publicité pour SCL, comme vous l'avez indiqué à Mme Vandenbeld, et vous avez peut-être reçu les mêmes auditoires et les mêmes renseignements de SCL. Vous avez dit avoir fait tellement de choses que c'est difficile de le savoir.
Vous vous êtes occupé de Trinité-et-Tobago, des États-Unis et du Nigeria. Pour quels autres pays avez-vous travaillé?
Nous avons créé un outil de porte-à-porte pour la Lituanie aussi, et puis, bien sûr, nous avons travaillé sur les primaires présidentielles.
Au Nigeria, qui vous a demandé précisément de distribuer cete vidéo que vous avez à juste titre choisi de ne pas diffuser?
Est-il juste de dire que la campagne du Brexit a été l'une des plus importantes que vous ayez jamais menées?
La campagne du Brexit est effectivement l'une des plus grandes campagnes sur lesquelles nous avons travaillé.
M. Massingham était là-bas, donc le travail réalisé dans le cadre de la campagne du Brexit a en fait été accompli en grande partie au Royaume-Uni.
Non. M. Massingham allait seulement là pour obtenir l'information puis la renvoyait aux personnes au Canada, qui faisaient le travail à partir de nos bureaux.
J'ai lu les messages Slack. M. Massingham travaillait pour la campagne du Brexit et il était au Royaume-Uni. Est-ce exact?
Je ne dirais pas qu'il travaillait. Il communiquait ce qui ressortait de ces réunions. Il obtenait l'information et la communiquait à notre personnel. La question, c'est de savoir si participer à des réunions c'est travailler ou si recueillir de l'information et la transmettre l'est aussi. J'imagine que nous pourrions en parler toute la journée.
Eh bien, dans une campagne de publicité, parler de publicité et de comptes publicitaires, ça ressemble à du travail.
Qu'y avait-il sur le lecteur Google Drive de BeLeave auquel Massingham avait accès?
D'après ce que j'ai compris, il y avait des images et des graphiques que l'organisation avait utilisés dans le cadre d'efforts antérieurs.
N'était-il pas bizarre pour vous ou pour M. Massingham que les responsables de BeLeave aient eu accès à ce lecteur?
À ce moment-là, nous ne savions pas si les représentants de Vote Leave avaient ou non accès, et je ne sais pas s'ils avaient ou non accès. M. Grimes nous a envoyé un lien vers des renseignements pour leur campagne de publicité, et nous avons cliqué sur le lien et téléchargé l'information.
Lors de sa dernière comparution, M. Massingham a indiqué qu'il savait que, si d'autres fonds avaient été dépensés dans le cadre de la campagne Vote Leave et non de la campagne BeLeave, ils auraient dépassé les limites de financement des élections. Comment se fait-il que vous le saviez à ce moment-là?
Eh bien, nous savions quelles étaient les limites de financement des élections pour les deux campagnes officielles.
Tout ce que Vote Leave avait dépensé jusqu'à ce moment-là? Vous saviez seulement ce que l'organisation avait dépensé avec vous. C'était très loin du plafond. Comment saviez-vous qu'elle était près du plafond?
Nous savions quel était notre budget de publicité. Lorsqu'on arrive en fin de campagne et qu'on approche de la limite du budget de publicité...
Je ne savais pas personnellement qu'il s'approchait du plafond. Je savais qu'il approchait de la limite pour ce qui est de la publicité.
C'est intéressant, parce que, au départ, dans votre déclaration, aujourd'hui, vous avez dit que vous étiez tout à fait au courant de tout. Vous êtes le chef des opérations, et vous êtes au courant de tout en ce qui a trait à AIQ, et M. Massingham n'a pas besoin de comparaître devant nous.
Mais ce n'est pas vraiment le cas si vous ne pouvez pas répondre à certaines questions.
Avez-vous lu tous les messages Slack qui nous ont été envoyés?
C'est intéressant, encore une fois; c'est M. Massingham qui, en fait, envoyait et recevait ces messages Slack.
À un moment donné, il a indiqué que le moment était bon, parce que les éléments non techniques de la campagne BeLeave passaient très bien à un certain moment, et c'était différent des éléments techniques, sans doute tout ce qui concernait la campagne de Vote Leave.
Est-ce là où il voulait en venir?
Croyez-vous la déclaration suivante:
Nous n'avons aucune raison de croire que du contenu a été communiqué entre les campagnes pour lesquelles nous avons travaillé, et nous n'avons vu aucune preuve de coordination.
Les fonds, les montants des dons qui vont et viennent, le fait que les responsables de Vote Leave avaient, en fait, établi la constitution de BeLeave, rien de tout ça ne vous a fait penser qu'il y avait de la coordination ou ne vous a semblé suspect?
En ce qui a trait au don, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, c'est quelque chose qui était tout à fait permis en vertu de la loi électorale du Royaume-Uni.
Pour ce qui est du lecteur ou de la constitution, nous ne le savions pas. C'est seulement maintenant que nous avons accès de l'information à ce sujet précis.
Pour ce qui est de savoir si c'est permis ou non, je ne suis pas un expert à ce sujet.
Un des donateurs est caviardé dans les messages que nous avons reçus. C'était pour 50 000 £. Le nom commence par un A.
Est-ce Arron Banks?
Je vais voir ce que je peux faire en fonction de mes obligations en matière de confidentialité, et je déterminerai si je peux vous fournir l'information.
Vous devriez peut-être consulter vos avocats. Comprenez qu'aucune allégation liée à la confidentialité ne saurait signifier que vous n'avez pas à fournir l'information demandée par le Comité. D'accord?
En tout, je crois que vous avez diffusé 1 390 publicités au nom des pages associées à la campagne référendaire de février au 23 juin 2016 inclusivement. Cela vient directement de Facebook, donc vous avez fait paraître 1 400 publicités pour le référendum.
Dans les messages Slack, il n'y a aucune indication de la façon dont l'argent doit être dépensé, du nombre de publicités à diffuser, de la quantité d'argent à dépenser pour ces publicités. De toute évidence, vous nous avez fourni tous les messages Slack échangés entre BeLeave et M. Massingham.
Pourquoi n'ai-je pas vu de quelle façon les près de 700 000 £ devaient être dépensées? Le nombre de publicités à diffuser? La quantité d'argent à dépenser pour chaque publicité?
Une grande partie des conversations ont eu lieu de vive voix. Dans l'un des courriels, Zack parle d'un appel avec Darren. C'est à ce moment-là qu'il a obtenu l'information et l'a relayée.
Très commode.
Qui est l'administrateur des comptes Facebook? Vous? M. Massingham? Qui étaient les administrateurs?
Nous avons des annonceurs qui sont les administrateurs des différents comptes. Parfois, c'est moi, parfois, c'est M. Massingham. Tout dépend.
Voici ce que Facebook a dit:
Nos enquêtes à ce jour ont révélé qu'il y avait un public personnalisé pour les fichiers de données, un public personnalisé pour les sites Web et un auditoire semblable au public cible qui ont été utilisés pour sélectionner les critères de ciblage des annonces potentielles durant cette période, et ce, pour les pages de Vote Leave et celles de BeLeave.
Cela donne à penser qu'il y avait des similitudes commodes, voire une coordination, entre les campagnes menées par ces deux organisations.
Pouvez-vous nous en parler?
C'est quelque chose dont vous et moi avons parlé brièvement juste avant la réunion. J'en ai en fait parlé durant ma déclaration préliminaire.
Lorsque nous avons créé le compte de BeLeave, initialement, un de nos employés subalternes a tout simplement copié un des autres comptes de campagne que nous avions créés pour Vote Leave croyant que c'était la même campagne. On a rapidement dit à nos employés que ce n'était pas le cas.
Ces auditoires ont été supprimés. Toutes ces choses ont été supprimées. Ils ont recommencé, mais ils ont utilisé le même compte.
Cette information a été créée, mais elle n'a jamais été utilisée, jamais communiquée. Personne chez BeLeave ne l'a jamais vue. Nous avons fourni toute cette information, et une description très détaillée au comité DCMS.
Comme je l'ai dit, lorsque je reviendrai au bureau, je vous fournirai aussi tout ça.
Je n'ai presque plus de temps, alors je vais poser une dernière question durant ce tour.
Devant le comité britannique, des gens ont dit avoir en leur possession des courriels internes montrant du personnel principal d'AIQ en train de discuter de l'accès aux données de Kogan des serveurs de SCL et de Cambridge Analytica pour le PAC de Bolton. Étiez-vous au courant de ça?
J'en ai parlé, là. Le courriel dont il parle venait d'un représentant de SCL qui me demandait où était le système de GRC politique. L'information en cause dans ce courriel précis était un sondage qui était réalisé sur des questions qui n'avaient rien à voir avec la personnalité ou quoi que ce soit du genre, et ils utilisaient un outil appelé Qualtrics pour mener des sondages normaux auprès de gens partout en Amérique pour obtenir de façon générale...
Non. En ce qui concerne les données de Kogan, dans cette conversation précise — et c'est tout ce dont je peux vous parler — il était question d'un sondage Qualtrics réalisé auprès d'environ 6 000 personnes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Silvester, compte tenu de tout ce qui se passe présentement, allez-vous modifier votre modèle d'affaires pour la prestation future de services ou allez-vous garder exactement les mêmes dispositions?
[Traduction]
Nous avons déjà mis en place de nouvelles procédures, parce que certaines choses qui se sont passées n'étaient pas la bonne façon de faire en ce qui concerne notre dépôt Git et ainsi de suite. Nous avons aussi apporté certains changements à la façon dont nous utilisons Facebook, parce que Facebook a changé la façon dont les publicitaires peuvent travailler. Alors oui, nous apportons certains changements.
De plus, bien sûr, nous réalisons une enquête approfondie sur l'accès au dépôt Git par M. Vickery, et je prévois que, à la fin, nous devrons peut-être prendre d'autres mesures. Nous avons aussi appris que, plutôt que de miser sur des politiques informelles, nous devons officialiser beaucoup de nos politiques dans le cadre de nos conversations avec le Commissariat à l'information et à la vie privée de la Colombie-Britannique. J'imagine que les responsables nous feront certaines recommandations officielles à cet égard, et, bien sûr, nous allons modifier nos pratiques commerciales à cet égard, et nous avons déjà commencé à le faire.
[Français]
Selon votre ancien modèle d'affaires, est-ce que votre compagnie payait directement la publicité placée sur Facebook et la facturait ensuite à ses clients électoraux, ou est-ce qu'elle donnait seulement des services-conseils quant au placement de publicités, de telle sorte qu'il y avait deux facturations différentes?
[Traduction]
Nous avons fait les deux au fil du temps. Nous avons fait de la publicité sur Facebook pour nos clients, puis nous les avons facturés, et nous avons prodigué des conseils aux clients, qui s'occupent eux-mêmes de la publicité. En outre, nous avons dirigé leurs efforts publicitaires et ils l'ont fait sur leurs propres pages, payant eux-mêmes. On procède des deux façons à différents moments.
[Français]
Vous êtes-vous assurés que tout ce qui avait été facturé aux clients lors de campagnes électorales avait été déclaré dans le rapport du DGE ou cela ne relevait-il pas de votre responsabilité?
[Traduction]
[Français]
Je parle du Royaume-Uni, mais aussi d'ailleurs, puisque vous avez des clients un peu partout dans le monde.
Quand vous facturez à vos clients le travail effectué lors d'une campagne électorale, vous vous attendez à retrouver dans le rapport d'élection les services que vous avez offerts, peu importe la campagne, ainsi que toute la facturation effectuée. Tout doit être déclaré.
Avez-vous vérifié que tout le travail que vous aviez fait dans les campagnes électorales avait été déclaré par les partis?
[Traduction]
Il est certain que, lorsque nous facturons, nous comprenons que différents clients ont différentes exigences redditionnelles. Dans le cadre de beaucoup de nos campagnes, bien sûr, nous avons fourni... Aux États-Unis, dans les campagnes que j'ai mentionnées, en ce qui a trait aux élections de mi-mandat et aux présidentielles, nous avons procédé par l'intermédiaire de SCL, alors SCL ou les entreprises pour lesquelles l'organisation travaille figurent dans les rapports. Mais oui, pour ce qui est du Brexit, ou ici, ou n'importe où ailleurs, lorsque nous facturons nos services, nous nous attendons vraiment à ce que tout ça soit rendu public. Parfois, nous procédons à des vérifications, mais pas toujours. Si la commission électorale ou une autre organisation nous demande des précisions à ce sujet, nous serons heureux de les fournir, et nous l'avons fait dans le passé.
[Français]
Une partie du travail a été faite au Royaume-Uni et une autre au Canada. Y avait-il des avantages techniques à travailler à partir d'un autre pays? Quand on travaillait de jour au Canada, c'était la nuit au Royaume-Uni. Est-ce que c'était pour aller plus vite? Était-ce parce que les lois n'étaient pas les mêmes et que cela donnait une certaine légitimité au travail?
[Traduction]
Je ne dirais pas vraiment une légitimité ou une valeur, dans la mesure où les régimes fiscaux peuvent être différents. Je sais que, au Royaume-Uni, nous n'étions pas assujettis à leur TVA, leur taxe sur la valeur ajoutée, alors c'était peut-être là un avantage pour notre client. Je ne sais pas si cela est entré en ligne de compte lorsque notre client nous a choisis. Pour ce qui est de certains de nos clients canadiens avec lesquels nous avons tenté de travailler dans le passé, ils ont choisi de ne pas miser sur nous. Ils ont choisi un fournisseur américain parce qu'il y avait un avantage à utiliser un fournisseur américain pour des raisons fiscales.
Pour ce qui est du cycle de 24 heures, il y a certainement un avantage au fait que des gens soient éveillés et travaillent déjà alors que d'autres dorment encore, mais, peu importe là où nous travaillons, nous tentons d'adapter nos heures de travail à celles de notre client. Il y a certains avantages et certains désavantages.
[Français]
L'argent reçu pour les services que vous avez donnés pendant les campagnes électorales venait habituellement des campagnes électorales. L'argent venait-il entièrement des campagnes électorales ou provenait-il d'un tiers?
[Traduction]
La publicité que nous avons faite au nom de Vote Leave-BeLeave durant le Brexit nous a été versée directement d'une ou l'autre des campagnes ou sous forme d'un don de Vote Leave en ce qui concerne Veterans ou BeLeave. Pour ce qui est du travail que nous avons fait pour SCL, pour ses clients, l'argent passait par SCL. Tout dépend du client. Nous avons des liens avec un certain nombre d'entreprises qui utilisent nos services pour répondre aux besoins de leurs clients, et nous fournissons aussi certains services directement. Si nous les fournissons directement, alors nous facturons les clients directement, mais si nous faisons le travail par l'intermédiaire d'une autre entreprise, alors nous facturons cette entreprise, et c'est cette dernière qui, par la suite, facture le client.
Monsieur, quel est le nom des clients russes et quel genre de service avez-vous fourni à vos clients russes?
Je ne sais pas. M. Erskine-Smith l'a mentionné tantôt. Je n'ai vu aucun code dans notre dépôt en russe, mais il est possible que nous ayons téléchargé des échantillons de codes pouvant inclure certaines choses, mais je ne sais pas. Je vais devoir me pencher sur cette question. Si vous avez des renseignements précis que je peux examiner, je serai heureux de le faire.
Johnny-Five est notre... Oh, je pense que je sais ce dont vous voulez parler.
Johnny-Five est une application, une application pour iPhone et Android que nous avons créée pour un de nos clients. Le client était WPA Intelligence, aux États-Unis. Ce client a ensuite vendu cette application à ses clients. C'est ainsi que nous avons procédé dans ce cas-là. Un de leur...
Oui. L'entreprise a par la suite vendu l'accès à l'application à ses clients. L'un de ses clients est en Ukraine. Nous avons traduit certaines choses pour eux, y compris en anglais, en russe et en ukrainien, pour que l'application fonctionne en Ukraine.
Nous ne connaissons pas toujours tous les clients de nos clients... Seulement si nous travaillons avec eu relativement à un client précis.
Vous saviez quel était le but, au bout du compte, de l'utilisation de l'application par le client ukrainien, n'est-ce pas?
Oui. Cette application précise sert à partager des messages sociaux avec d'autres personnes. Elle sert à réunir des activités de campagne, à savoir ce que font les gens dans le cadre de la campagne, à faire des appels téléphoniques et ce genre de choses.
J'aimerais revenir sur une question que M. Erskine-Smith a posée au sujet des 600 000 £ et de l'entente verbale. C'était pour une campagne précise. Laquelle?
D'accord. J'imagine que, si cet argent était pour une campagne précise, et vous dites que vous vous êtes entendus verbalement pour ce qui est de l'argent, de quelle façon le client a-t-il pu justifier ses dépenses alors? Quel genre de document lui avez-vous fourni pour qu'il justifie ses dépenses pour des raisons politiques?
Pour ce qui est de cette discussion précise, M. Grimes nous a envoyé un courriel. M. Massingham et M. Grimes ont ensuite parlé des objectifs et de ce qu'il fallait faire. Puis, toutes les décisions sur les publicités à faire paraître et tout le reste ont été prises grâce au canal Slack que je vous ai fourni, et on a aussi parlé par téléphone.
Nous leur avons fourni des ordres d'insertion et des factures qui, je crois, ont été rendues publiques par la commission électorale du Royaume-Uni.
Je crois que nous l'avons fournie dans notre dernier ensemble de documents que nous vous avons remis...
... mais je vais vérifier à nouveau, et si on ne l'a pas fait, je vais vous fournir l'information à coup sûr.
Je fais peut-être erreur, mais je ne l'ai pas vue, alors, oui, j'ai besoin d'une copie de cette facture.
Vous dites que vous avez gardé les deux campagnes séparées, alors j'imagine que vous avez érigé une muraille de Chine dans votre bureau au sujet de la campagne BeLeave et — quel est le nom de l'autre — Vote Leave?
J'imagine donc qu'il y a une muraille de Chine dans votre bureau pour que vous puissiez vous assurer de séparer les deux dossiers lorsque vous travaillez dans les mêmes bureaux sur ces deux campagnes.
Pour ce qui est des deux campagnes, nous n'utilisons pas des bureaux distincts, parce que les gens qui travaillent ne sont pas les décideurs à cet égard. Nous obtenons les directives du client, et nous ne communiquons pas cette information d'un client à l'autre. Il est possible qu'une personne dans notre bureau ait pu voir les deux campagnes en même temps.
Quand vous affirmez avoir séparé ces deux campagnes, comment vous êtes-vous retrouvé avec un paiement entre institutions financières, où les sommes d'argent provenaient d'une campagne et où on disait que cette somme devrait être traitée comme ayant trait à l'autre campagne? Par conséquent, vous étiez l'intermédiaire dans le virement d'argent; vous aidiez ainsi une entreprise à éviter de dépasser la limite de dépenses.
Eh bien, le don que nous avons reçu de Vote Leave à l'intention de BeLeave — comme je l'ai mentionné — était entièrement permis sous le régime de la loi électorale du Royaume-Uni.
Êtes-vous donc un mandataire pour solliciter des dons auprès de quelqu'un d'autre dans le cadre d'une campagne?
Êtes-vous autorisés à solliciter de l'argent auprès de gens dans le but de le remettre au camp pour lequel vous travaillez?
Un donateur se trouve quelque part. Il fait don d'une somme d'argent afin d'aider une campagne. Pour ce faire, une personne prend l'argent et le remet à la campagne. Au lieu de le donner à une campagne particulière, il vous le donne, et vous le transférez ensuite à l'autre, alors que, tout ce que le donateur a à faire, c'est appeler la personne et lui virer l'argent.
Pourquoi aurait-on recours à un tiers pour virer ce qui semble être un don et qui n'est pas — paraît-il — de l'argent destiné à des contrats?
Eh bien, je crois savoir qu'à ce moment-là, la campagne BeLeave n'avait pas encore ouvert tous ses comptes bancaires, alors les responsables ont demandé à ceux de Vote Leave de nous transférer l'argent directement à nous. Nous croyions savoir que c'était parfaitement admissible.
Le temps dont nous disposions est malheureusement écoulé, alors nous allons passer à M. Kent, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Plus tôt, monsieur Silvester, quand nous parlions de l'accès aux bases de données, vous avez indiqué que vous n'aviez pas besoin d'une énorme base de données.
Avez-vous employé l'adjectif « énorme » délibérément? D'une base de données de quelle taille avez-vous besoin?
Eh bien, on veut faire le suivi des annonces que l'on publie, d'un nombre de clics et des taux de conversion, et ce genre de choses. Habituellement, on fait cela dans une petite base de données, mais il ne s'agit pas de renseignements personnels. Ce sont des renseignements au sujet des annonces en tant que telles, pas au sujet des personnes que l'on cible.
Un public — ou auditoire — personnalisé est constitué à partir d'une liste de personnes, alors ces renseignements concerneraient au moins environ un millier de personnes et comprendraient leur nom et leur adresse de courriel.
Dans son témoignage, M. Wylie a formulé l'argument selon lequel Facebook limite les publics personnalisés à un millier de personnes, mais il a affirmé qu'on pouvait avoir un millier de publics personnalisés composés d'un millier de personnes pour en cibler un million, puis diffuser un millier de messages différents auprès d'un million de personnes. Vous pouvez accroître de façon exponentielle, comme bon vous semble, le nombre de membres de votre public personnalisé...
... ayant les mêmes caractéristiques démographiques ou des caractéristiques démographiques différentes.
Oui, on pourrait créer autant d'auditoires personnalisés différents qu'on le veut. Le nombre de publics avec lesquels nous avons travaillé n'a jamais été de cette ampleur ou d'une telle taille, mais nous y avons certainement eu recours dans le passé.
Dans le cadre de la campagne du Brexit concernant les divers projets relatifs au fait de quitter l'Europe, à quel genre de public personnalisé — du point de vue du nombre de personnes — avez-vous eu recours?
Il s'agissait de la campagne Vote Leave. C'est dans ce contexte que nous y avons eu recours. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais je pourrais certainement les obtenir pour vous.
En ce qui concerne le nombre d'auditoires personnalisés, moins de 10, peut-être moins de 20 — quelque part dans cette fourchette —, mais je ne veux pas que vous me citiez à ce sujet, car il faudrait que je vérifie le nombre exact. Je ne m'en souviens pas exactement, en ce moment, mais ce n'était pas une tonne.
Cela semble être peu de valeur par rapport à l'argent qui avait été versé, s'il est question de 20 000 à 30 000 personnes dans ces divers publics personnalisés.
En ce qui concerne l'argent qui a été versé, la très grande majorité a servi directement à la publicité. Il y avait également des outils redditionnels et des choses de ce genre. Il y a notre temps. Nous avons effectué certains travaux de TI avec Vote Leave également, dont nous avons discuté la dernière fois que j'ai comparu devant vous.
En ce qui concerne le fait d'en avoir pour son argent, la main-d’œuvre, car, bien entendu, nous les aidions également à créer les annonces à l'aide de nos concepteurs graphiques et ce genre de choses... Alors, entre la main-d’œuvre et tout le reste, le calcul est bon.
Quand vous dites que vous les avez aidés à créer les annonces, pour en revenir à ce dont parlait M. Wylie, soit de museler les électeurs aux États-Unis et la population noire, vous avez contribué à personnaliser ou à créer ces annonces?
Nous n'avons jamais publié d'annonces faisant la promotion de la suppression du vote des électeurs ni fait quoi que ce soit qui ait à voir avec cette pratique où que ce soit.
Même si je regarde tout le travail que nous ayons jamais fait, même si je fais preuve de l'imagination la plus débordante, je n'arrive même pas à faire de liens avec quoi que ce soit qui se rapproche de la suppression du vote d'électeurs.
Quand M. Wylie a comparu devant nous par vidéoconférence, nous avons discuté de GitLab, ainsi que de la visite de M. Vickery au projet éphémère — le projet éphémère de GitLab-AIQ — et abordé la base de données de la vérité, le projet Saga et le projet Monarch.
Comme je sais que les personnes qui travaillent dans le monde numérique ont un bon sens de l'humour, et que le sous-titre du projet éphémère qui figurait sur le site Web était « Parce que la vérité, ça n'existe pas », je lui ai demandé si ce sous-titre se voulait humoristique ou s'il s'agissait plutôt du reflet d'une certaine mentalité chez AIQ.
M. Wylie a répondu qu'il ne pouvait parler d'aucune des « intentions précises d'AIQ ni sur les raisons qui ont motivé certaines de leurs initiatives », mais il a affirmé qu'« une certaine culture ambiante régnait au sein du groupe d’entreprises dont nous avons parlé pour qui la vérité n'avait aucune espèce d'importance dans une élection. » Il a ajouté: « SCL et Cambridge Analytica ont régulièrement offert des services de désinformation. »
Êtes-vous en train de dire que vous n'étiez pas au courant de cela: l'offre de services de désinformation?
Nous ne nous conduisons pas de manière à fournir de la désinformation; nous fournissons des renseignements. Toute la publicité que nous faisons est clairement liée aux clients pour qui nous la faisons. Nous ne tentons de cacher rien de cela. Tous ces renseignements ont été fournis aux divers organismes de réglementation et, en effet, à divers comités. Ils font le travail qu'ils doivent faire pour s'assurer que rien ne dépasse les limites, mais aucune des publicités que nous ayons jamais vues et aucun des projets que nous ayons jamais exécutés pour n'importe lequel de nos clients ne se rapprocherait du type de description faite dans les propos tenus par M. Wylie.
En ce qui concerne le projet éphémère, ce commentaire particulier était une simple remarque formulée par l'un de nos employés. Dans ce projet particulier, le commentaire fait allusion — et j'en ai parlé devant le Comité spécial de la culture, des médias et du sport — au fait que, quand on est doté de plusieurs bases de données qui pourraient contenir les mêmes renseignements, si on doit les compiler à un certain moment, on doit savoir laquelle est la principale. C'est comme une relation parent-enfant en matière de données. Cette base de données de la vérité est un commentaire selon lequel celle-là est toujours celle à laquelle se fier. En cas de conflit, comme lorsqu'un numéro de téléphone n'est pas le même dans deux bases de données, nous tentons de déterminer lequel est le bon. Le commentaire signifie que le serveur en particulier est celui qui sera considéré comme le bon.
Pensez-vous que ce commentaire n'est pas particulièrement utile au moment où les gens se familiarisent avec la collecte illégale de renseignements de Facebook et la façon dont ils ont été utilisés par Cambridge Analytica dans le cadre des campagnes du Brexit et aux États-Unis? Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné qu'une grande part des allégations étaient follement hypothétiques. Il est certain que des mentions de ce genre concernant des conclusions personnelles, lesquelles, comme vous le dites, pourraient avoir été innocentes, à l'origine, ne donnent pas une impression particulièrement bonne aux gens qui croient qu'on a cyniquement tenté de s'immiscer dans le processus démocratique.
Premièrement, le commentaire, en soi, n'est peut-être pas une représentation parfaite de sa nature, mais nous travaillons avec nos développeurs afin de nous améliorer un peu sur ce plan. Deuxièmement, nous n'avons jamais utilisé aucun des renseignements provenant de Cambridge Analytica, de Facebook ou de qui que ce soit d'autre qui les aurait obtenus de façon inappropriée durant le Brexit, et Facebook l'a confirmé.
Bonjour, monsieur Silvester.
Je veux soulever deux questions. La première, c'est qu'en réponse à une question posée à M. Erskine-Smith la dernière fois que vous avec comparu devant nous, vous avez déclaré: « Nous n’avons pas de données à établir et à cibler, nous n’établissons pas de profils et nous ne ciblons pas les personnes. » Je viens tout juste de relever les propos de M. Kent au sujet du muselage des électeurs.
Chris Vickery a découvert des éléments de preuve selon lesquels les données sur l'interrogation des électeurs de l'outil Ripon contiennent une valeur facultative concernant une « cible de désengagement ». J'en ai une copie sous les yeux, et je pense qu'il l'a publiée sur son compte Twitter. Auriez-vous l'obligeance de m'expliquer ce que cela signifie et comment votre déclaration passée peut être exacte à la lumière de cette information?
Dans le contexte... c'était durant la campagne de la primaire présidentielle. Une cible de désengagement, ce sont les personnes à qui on ne veut tout simplement pas parler. Par exemple, si vous menez une campagne et que vous savez qu'une rue est pleine de conservateurs purs et durs, vous n'allez pas vous donner la peine d'aller cogner à ces portes, et ce sont ces personnes qui sont les cibles du désengagement. Il s'agit d'une liste que l'on peut utiliser de sorte, par exemple, qu'au moment où vous dressez une liste d'envoi afin de distribuer des dépliants publicitaires à des gens, vous pouvez en retirer les personnes qui, vous le savez, ne voteront jamais pour vous parce que ce sont des conservateurs purs et durs ou, dans le cas des campagnes primaires, des démocrates extrémistes ou quelque chose de ce genre.
La cible du désengagement visait à éliminer des données; il ne s'agissait pas de fournir à ces électeurs d'autres informations dans le but de les museler ou de changer le résultat du vote? Ils ont été éliminés de toute la publicité que vous faisiez.
Pas de toute la publicité, mais, plus précisément, ils étaient éliminés des listes dont disposaient les responsables de la campagne en question.
Vous avez déclaré qu'il s'agit d'un désengagement. Vous venez tout juste de me dire qu'il s'agit de personnes que vous voulez éviter, et vous avez utilisé l'exemple d'une situation où vous savez qu'il y a beaucoup de conservateurs dans la rue et vous ne voulez pas vous donner la peine de les solliciter. Si je sais que des conservateurs vivent à cet endroit, au moyen de quoi vais-je les cibler?
Exactement. Quand on dresse une liste à des fins publicitaires, si on doit faire du porte-à-porte ou envoyer des dépliants publicitaires ou quoi que ce soit, dans des situations où on communique directement avec la personne, alors, oui, on exclut ces personnes, mais, en ce qui a trait à la publicité destinée à la population en général ou à une région géographique, on voudra peut-être tout de même leur montrer les annonces. On ne sait jamais qui sont ces personnes, car tout cela n'est déterminé que par Facebook, Google ou quoi que ce soit.
D'accord. Concernant le deuxième élément, des données semblables montrent que les données sur l'interrogation de Ripon exigeaient un ciblage psychographique fondé sur un degré élevé d'ouverture, d'extraversion, de névrosisme et de méticulosité. Quelles autres activités de ciblage psychographique menez-vous, pour quels clients et dans le cadre de quelles campagnes?
Nous ne faisons aucun ciblage psychographique. Les renseignements dont vous parlez étaient des cotes ou des classements qui nous avaient été fournis par SCL pour ses clients.
Oui, je suis sur le point d'y arriver.
Nous avons créé l'outil de GRC politique des responsables de SCL, qu'ils appellent Ripon. Cet outil leur donne la capacité d'afficher les cotes ou les classements qu'a créés SCL, afin que le client puisse aller regarder ces valeurs. Dans la mesure où nous avons rédigé le code permettant leur affichage à l'intention du client...
Nous avons rédigé le code permettant d'afficher les valeurs. Nous n'avons pas trouvé les valeurs, ne les avons pas créées, ni quoi que ce soit de ce genre...
Je ne comprends pas ce que cela veut dire.
Votre code contient certains critères, certaines valeurs. Je suis un programmeur, mais je veux simplement comprendre. Vous avez inscrit certains codes ou certaines valeurs dans un programme. Maintenant, vous affirmez qu'ils ne fonctionnaient pas ou... Expliquez-moi cela.
Bien sûr.
Un outil de GRC politique s'appuie sur une base de données. Dans le cas de cette base de données, et il est certain qu'elle était vide, nous avons rédigé pour un client le code permettant de visualiser cette base de données. Les données que contenait cette base de données ont été fournies par SCL. On nous a dit quelles étaient les valeurs et l'aspect qu'elles prendraient. Par exemple, en ce qui concerne ces cotes psychographiques, c'était un chiffre entre zéro et un. Nous avions cinq colonnes. Chacune contenait habituellement un chiffre 0 et 1, alors de 0, 0,5, 0,7...
Affirmez-vous que, dans le cas de SCL, aux fins de ce projet particulier, vous disposiez de ces valeurs, mais qu'elles n'étaient pas accessibles dans le cadre d'autres projets?
Elles étaient accessibles dans le cadre des projets sur lesquels nous avons travaillé avec SCL. Ses responsables nous ont demandé d'utiliser leur outil Ripon que nous avions rédigé pour eux. Nous n'avons utilisé ces valeurs nulle part ailleurs.
D'accord.
Vous avez rédigé ce code: Ripon. Vous l'avez utilisé dans le cadre d'autres campagnes et pour d'autres clients.
Après que nous avons terminé le travail que nous faisions au moyen de cet outil, les responsables ont pu l'utiliser pour...
Vous avez rédigé le code en fonction de ce à quoi les responsables de SCL vous ont dit qu'il était destiné, mais vous ne savez pas dans quel autre contexte il aurait pu être utilisé.
Vous seriez surpris.
Dans ce cas, pourquoi ces valeurs ont-elles été inscrites dans le code? Quel était le but? N'a-t-on pas demandé pourquoi vous les inscriviez dans le code?
Eh bien, non.
Nous savions que nous étions en train de créer un certain genre de programme d'analyse des données, et on nous a dit ce que...
Ne vous a-t-il pas paru bizarre que vous utilisiez du profilage psychographique avec ce genre de...? Si vous regardez les facteurs relatifs au degré élevé d'ouverture, d'extraversion, de névrosisme... Ne trouviez-vous pas cela bizarre? Vous ne faisiez pas une expérience en psychologie; vous accomplissiez une tâche politique. N'avez-vous pas trouvé curieux que vous rédigiez le code? Un client vous a demandé d'en rédiger un pour certaines choses. N'avez-vous pas trouvé cela bizarre?
Mais, comme vous êtes le programmeur, n'avez-vous pas éprouvé le moindre doute à l'idée d'inscrire ce genre de langage dans le code? Vous n'avez eu aucune préoccupation et ne vous êtes aucunement informé des raisons pour lesquelles vous faisiez cela ou pour savoir quel était le but.
Nous comprenions que nous étions en train de créer ces genres de cotes, et que nous les fournissions à...
Si je ne m'abuse, vous compreniez que les gens de SCL créaient ces cotes.
Vous êtes un programmeur, n'est-ce pas?
Alors, une personne vous confie une tâche en tant que professionnel, et elle vous dit d'y intégrer ces valeurs. Ne vous a-t-il pas semblé bizarre qu'on vous demande de faire ce genre de chose?
Oui. Si vous regardez certains des termes, vous constaterez qu'ils sont lourds de sens: névrosisme, méticulosité, extraversion. Cela n'a pas vraiment eu...
Ces éléments étaient tous fondés sur les cinq grands profils de personnalité qui sont très courants dans le domaine de la personnalité. Quand les responsables de SCL nous ont dit ce qu'ils faisaient, j'ai regardé ce qu'étaient les cinq grandes personnalités. Je pense avoir effectué l'un des tests en ligne.
Monsieur Saini, malheureusement, nous avons dépassé le temps dont nous disposions. Toutefois, vous aurez un autre tour.
Pour les trois prochaines minutes, nous cédons la parole à M. Angus.
Merci.
La dernière fois qu'il a comparu devant nous, M. Wylie a été très franc au sujet des diverses entreprises qui composent SCL, SCL Elections et SCL Social. Il nous a fourni des documents dans lesquels votre collègue — qui n'est pas là —, en tant que dirigeant SCL Canada, affirme que vous avez été constitués de manière à être SCL Canada.
Que dites-vous?
Si c'était l'intention de SCL à l'époque, cela ne nous a pas été dit. Comme je l'ai mentionné lors de ma dernière comparution devant le Comité, ou c'était peut-être devant le Comité spécial de la culture, des médias et du sport... On nous a posé la question, à un certain moment. C'était bien après que nous avions commencé à travailler pour SCL. On nous a demandé si nous accepterions de créer SCL Canada, et nous avons refusé. Je ne sais pas pourquoi les responsables ont ensuite indiqué cela sur leur site Web.
M. Wylie affirme que vos déclarations sont « totalement fausses ». Il l'a affirmé sous serment.
Cela me semble vraiment étrange. Nous avons une liste de documents indiquant que votre collègue — qui est absent — est le dirigeant de SCL Canada et présentant un numéro de téléphone pour cette entreprise.
M. Wylie affirme qu'AIQ a été mise sur pied parce que des projets qui étaient exécutés par SCL, puis par Cambridge Analytica, avaient besoin d'une équipe d'ingénieurs pour effectuer les travaux. Vous avez été constitués de manière à pouvoir effectuer ce travail en tant qu'exploitation en franchise de SCL; voilà ce qu'il a dit. Il nous l'a déclaré sous serment. Est-ce vrai?
Nous n'avons jamais été constitués en tant que franchise. Il est certain que nous avons travaillé pour SCL et que nous comptons parmi les membres de notre personnel des ingénieurs en logiciel chargés d'effectuer la programmation et ce genre de choses, mais nous n'avons pas...
Vous pouvez effectuer des travaux à l'extérieur, mais vous avez été constitués de manière à être les ingénieurs des données d'une franchise de SCL. Voilà ce qu'il a déclaré sous serment. Brittany Kaiser — au Royaume-Uni — a affirmé la même chose. Pourquoi nous dites-vous que...? Vous ne nous avez jamais brossé un tableau précis de la façon dont vous aviez été constitués avec SCL. M. Wylie a déclaré sous serment que vous l'aviez été à cette fin.
J'ai brossé un tableau très clair. Nous étions un sous-traitant externe. Nous avons travaillé pour SCL, mais nous étions une entité entièrement distincte. Nous ne faisions pas partie de cette entreprise. Nous ne recevons pas de directives de ses dirigeants concernant ce que nous faisons. Dans la mesure où nous avons conclu un contrat avec elle, nous effectuons les travaux prévus dans ce contrat, lui fournissons le produit livrable et sommes payés pour l'avoir fait, tout comme n'importe quelle autre entreprise.
Pourquoi ont-ils mis le numéro de téléphone de Zack sur leur site Web sans nous le faire savoir? Je ne le sais pas.
D'accord. Ensuite, Christopher Wylie a déclaré sous serment que ce que votre collègue et vous nous avez dit — vous venez tout juste de répéter ce que vous aviez affirmé la dernière fois — était « totalement faux ». Cela voudrait dire que vous avez menti au Comité, alors soit que Christopher Wylie ment, soit que, à mon avis, vous ne nous donnez pas tous les faits.
Vous êtes sous serment, vous aussi, monsieur Silvester. Il a affirmé que c'est totalement faux. Nous a-t-il menti?
Eh bien, le fait est qu'il a affirmé que votre position selon laquelle vous n'avez pas été constitués pour être l'exploitation en franchise de SCL Canada est « totalement fausse ». Il l'a déclaré sous serment. Nous a-t-il menti?
Il a également affirmé sous serment qu'il était vrai — et je vais le citer — qu'« AggregateIQ ne faisait pas partie de SCL ». Il l'a affirmé devant vous sous serment. Son histoire semble avoir changé au fil du temps.
Oui, il a affirmé que vous aviez été constitués en tant que franchise. Vous l'avez été précisément parce que son entreprise exécutait des projets menés par la direction du groupe SCL Elections, puis par Cambridge Analytica, et nous disposons des documents dans lesquels nous voyons les quatre embauches qui devaient être effectuées par AIQ sous la direction de SCL Commercial et de Zack Massingham à titre de dirigeant de SCL.
Pourquoi les documents existent-ils si ce n'est pas vrai?
Nous n'avons jamais effectué de travaux pour SCL Commercial. Tout le travail que nous avons fait pour SCL était pour SCL Elections. En ce qui a trait à...
Vous travailliez pour SCL Elections. Vous embauchiez des gens pour cette entreprise. Vous êtes désigné comme son dirigeant. Christopher Wylie affirme que vous avez été constitués à cette fin. Vous pourriez réaliser des projets en parallèle. C'est acceptable, car il semble que beaucoup de choses obscures ont été effectuées dans le cadre des activités mondiales de SCL, mais il affirme que vous avez fait une fausse déclaration au Comité concernant votre rôle à SCL.
À mes yeux, il s'agit d'un élément très important, car nous devons produire un rapport à l'intention de la Chambre au sujet des témoignages que nous avons entendus. Je vous donne une occasion de vous disculper: pourquoi Christopher Wylie mentirait-il au Comité si ce n'est pas vrai?
Je ne sais pas pourquoi M. Wylie continue d'affirmer ce qu'il affirme. Il devait être tout à fait au courant de ce qu'était notre relation dès le départ. De fait, quand il avait sa propre entreprise, il en a fait la promotion auprès de nous afin que nous travaillions avec lui.
Malheureusement, monsieur Angus, nous sommes presque rendus à cinq minutes, alors nous allons devoir vous laisser de nouveau la parole dans le cadre de la prochaine série de questions de sept minutes.
Sur ce, pour commencer la prochaine série de questions de sept minutes, nous cédons la parole à M. Baylis, pour sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Silvester, dans votre témoignage, vous avez commencé par déclarer ce qui suit: « Nous avons fait preuve d'une coopération totale ».
Nous nous sommes présentés, avons répondu à toutes vos questions ainsi qu'à d'autres questions, quand vous nous avez demandé de fournir des renseignements supplémentaires. Nous avons fourni une tonne d'informations. Je pense que c'est cela, la coopération, répondre à toutes vos questions du mieux que nous le pouvons et contribuer...
Excusez-moi?
M. Frank Baylis: Répondre à nos questions du mieux que vous le pouvez...?
M. Jeff Silvester: Eh bien, c'est tout ce que je peux faire.
Parfois, je ne dispose pas de toute l'information, comme je l'ai déjà mentionné, et je vais en revenant tenter de trouver cette information pour vous.
Si vous collaborez pleinement — parce que vous avez dit que vous collaboriez « pleinement » — qu'est-ce qui peut être encore mieux? Que pouvez-vous faire de plus?
Je voulais simplement dire que nous avons collaboré du mieux que nous le pouvons et que nous avons tenté de répondre à vos questions du mieux que nous le pouvons. Nous sommes venus deux fois et, comme je l'ai déjà dit, nous avons répondu à toutes vos questions et fourni énormément d'informations.
Par exemple, vous avez également dit dans votre déclaration préliminaire que vous collaboriez avec les gens du Royaume-Uni, sa commissaire à l'information et son comité.
La dernière fois que vous êtes venu ici, il y a un point que j'avais beaucoup de difficulté à comprendre, parce que je passais mon temps à vous poser une question sur la commissaire à l'information et vous ne collaboriez pas; vous me disiez toujours... Vous aviez l'air vraiment perplexe et vous avez dit que vous aviez répondu à leurs questions. Vous avez reçu une lettre, et vous y avez répondu. Vous avez reçu une deuxième lettre, et vous y avez répondu.
Dans la deuxième lettre que vous avez adressée aux Britanniques, vous avez déclaré que vous n'étiez pas obligé de leur rendre des comptes.
Comment pouvez-vous prétendre que vous collaborez quand vous faites une telle déclaration?
Je le sais. Et je n'ai pas dit le contraire. J'aimerais que vous m'expliquiez où est la collaboration. Et qu'entendez-vous par « pleine » collaboration?
C'est vrai, oui, je le sais. Ce n'est toutefois pas ce que je vous ai demandé. Répondez à ma question cette fois-ci. Comment cette déclaration peut-elle refléter la collaboration?
D'accord, je vais lire une autre phrase de la lettre. Vous ne répondez à aucune de ses questions, mais vous collaborez; en fait vous collaborez « pleinement ». C'est ce que vous nous avez dit aujourd'hui.
Dans cette lettre, vous n'avez répondu à aucune de ses questions. Vous terminez la lettre par: « Nous considérons que notre collaboration à l'enquête de votre bureau est terminée. » En résumé, vous avez déclaré que vous n'étiez pas assujetti aux règles de son administration et que, selon vous, votre collaboration à son enquête était terminée.
Vous nous avez dit ici même ce matin que vous collaboriez pleinement. Vous n'avez répondu à aucune de ses questions et vous avez rédigé cette lettre dans laquelle vous affirmez que vous n'étiez pas assujetti aux règles de son administration et vous mettez unilatéralement un terme à la discussion.
Comment pouvez-vous dire que vous collaborez pleinement? Répondez à ma question.
Vous n'avez pas répondu à ses questions, et ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous pose une question bien précise et vous allez y répondre maintenant: en quoi cette lettre, dans laquelle vous lui dites que vous ne répondrez à aucune de ses questions et que vous n'êtes pas assujetti aux règles de son administration, reflète-t-elle votre pleine collaboration? Lorsque je vous ai demandé d'expliquer pourquoi il y a une telle différence entre vos dires et les siens, pourquoi avez-vous affiché un air si perplexe, après m'avoir confirmé votre pleine collaboration et m'avoir expliqué ce que signifie le mot « collaboration »? Répondez à ma question.
Pour ce qui est de nos réponses, tout d'abord, nous n'avons jamais dit que nous ne répondrions à aucune autre question.
Non. Vous avez dit dans la lettre que vous considériez que votre collaboration à l'enquête du bureau de la commissaire était terminée.
Non, vous venez simplement d'affirmer que vous alliez répondre à d'autres questions. Avez-vous dit que c'était terminé?
Donc, pour vous, c'est terminé, mais vous allez répondre à d'autres questions. Je veux seulement comprendre.
Je veux être certain de bien comprendre; vous avez également mentionné à mon collègue ici présent que vous ne cherchez pas à noyer le poisson. Je veux juste m'assurer que ce n'est pas ce que vous êtes en train de faire.
Non, vous répondez de manière très claire.
Vous avez affirmé que votre participation à l'enquête était terminée. C'est vous qui l'avez décidé, et non pas eux.
Je vous ai demandé d'expliquer cette différence. Ne vous est-il jamais venu à l'esprit, lorsque vous avez rédigé cette lettre, que vous n'aviez répondu à aucune de ses questions et que c'est pour cette raison qu'elle voulait vous poursuivre?
Pas après la rencontre. Lorsque je vous ai interrogé la dernière fois que vous êtes venu ici, vous avez caché des choses et, bien franchement, monsieur Silvester, vous m'avez menti. Vous êtes de retour et vous êtes sous serment. C'était écrit dans la lettre. Ne voyez-vous pas que vous n'avez pas répondu à ses questions et que, en décidant unilatéralement que c'était terminé, vous lui faisiez comprendre que vous ne répondriez pas à ses questions?
Je ne vous ai pas menti la dernière fois et, à ce sujet, je me suis demandé comment elle a pu tirer cette conclusion. C'est cela qui nous a poussés à communiquer directement avec elle par la suite. Ils sont revenus par la suite sur les raisons pour lesquelles ils ont cru...
Vous vous êtes demandé comment elle en est arrivée à cette conclusion. Vous lui avez dit que votre collaboration à l'enquête était terminée et que vous n'étiez pas assujetti aux règles de son administration, et vous vous demandez comment elle a pu tirer cette conclusion? C'est ce que vous venez de dire.
Je veux m'assurer de bien comprendre. Vous vous demandez comment elle a pu en arriver à cette conclusion?
Laissez-moi vous demander quelque chose. Si je vous posais une question et que vous me répondiez que vous n'êtes pas assujetti aux règles de mon administration et que l'enquête est terminée, vous demanderiez-vous comment je pourrais conclure que vous ne collaborez pas?
Je vous ai posé une question. Vous demanderiez-vous comment je pourrais conclure que vous ne collaborez pas?
Je me demanderais pourquoi vous affirmiez que nous avons dit que nous ne répondrions à aucune question.
Si je vous posais une question et que vous répondiez « Nous ne sommes pas assujettis aux règles de votre administration... Nous considérons que notre collaboration à votre enquête est terminée », vous vous demanderiez pourquoi je croirais que vous n'offrez pas une « pleine » collaboration?
Entendez-moi bien. Vous vous demanderiez, si j'ai bien compris, pourquoi je dirais que vous ne collaborez pas?
Merci, monsieur le président.
Devant notre comité, M. Wylie a affirmé, relativement aux derniers mois de discussion, aux déclarations contradictoires des uns et des autres, aux contradictions, et tout cela, que, selon lui, Cambridge Analytica n'est que la pointe de l'iceberg. Êtes-vous d'accord avec cette déclaration de M. Wylie?
Il a ensuite expliqué que l'on a découvert qu'en réalité, il est très facile de s'approprier de l'information de façon détournée, d'obtenir des fonds de sources obscures et de s'immiscer ensuite dans des élections, particulièrement dans le cyberespace. Il a affirmé qu'il est maintenant clair qu'Internet et la numérisation grandissante de notre société ont ouvert des brèches dans notre système électoral.
Croyez-vous que les campagnes pro-Brexit ont ouvert de telles brèches et que leurs façons de faire...
Non, je ne le crois pas. Tout ce qui a été fait avec Vote Leave et BeLeave et les autres systèmes a été révélé au grand jour. Je ne vois aucun problème à cet égard. Ils pourraient certainement revoir leurs lois électorales et déterminer si elles demeurent appropriées ou non, mais cette décision ne revient qu'à eux.
Pour ce qui est de l'utilisation d'Internet, certaines préoccupations sont réelles. Les gens peuvent tous faire de la publicité à partir de n'importe où dans le monde. Si la plateforme de publicité les laisse faire, certains pourraient tenter de faire de la publicité dans le cadre d'une élection sans être tenus de respecter les limites de dépenses ou les critères établis, peu importe. Cependant, Facebook a déjà pris des mesures pour empêcher cela. Je suppose que d'autres plateformes de publicité feront la même chose.
On peut certainement en faire davantage, et j'espère que ça se fera.
M. Wylie a suggéré une solution: demander à Facebook de documenter toutes les insertions d'annonce — c'est-à-dire qui les a insérées, et quand et d'où — et avec le plus de détails possible afin que l'on puisse savoir qui paie ces publicités.
D'après ce que je comprends, c'est exactement ce que Facebook fait. Je ne suis pas Facebook, mais je sais ce que font les responsables. Aux États-Unis, par exemple, ils demandent aux utilisateurs de fournir des renseignements plus précis afin de prouver leur identité. Ils fournissaient toute l'information nécessaire sur la publicité à caractère politique. Vous pouvez consulter toutes les publicités qui sont passées sur la plateforme et savoir qui les a publiées, et tout le reste. Toute l'information — celle qui permet de cibler un public particulier, entre autres — sera mise à la disposition des utilisateurs de Facebook ou s'y trouve déjà.
Les principaux soupçons relatifs à la motivation, aux moyens et à la manipulation ont trait aux diverses sociétés qui se trouvent partout dans le monde et qui sont régies par des administrations différentes — je parle ici du nuage, de l'emplacement des serveurs, du stockage des données et de la destruction des données à la fin de certains contrats. Il y a le règlement général sur la protection des données de l'Union européenne qui entre en vigueur... Comme vous le savez déjà, des discussions sont menées ici au Canada. Le commissaire à la protection de la vie privée a dit que notre équivalent actuel devrait être amélioré considérablement à certains égards pour qu'il corresponde au RGPD. Est-ce que cela changerait le modèle d'affaires d'AggregateIQ pour ce qui est des élections au Canada?
Non, je ne crois pas.
Le RGPD apporte certains changements. Selon ce règlement, par exemple, une adresse IP et une heure constituent des renseignements personnels. Cela vous empêcherait d'utiliser par exemple des pixels pour montrer une publicité à une personne qui est déjà venue sur votre site Web, sans que vous connaissiez son identité. Cela changerait certainement, mais les mesures seraient prises par Google ou Facebook ou une autre plateforme de publicité.
En ce qui a trait à nos clients, les services que nous fournissons seraient essentiellement les mêmes, mais ceux-ci seraient assujettis à une autre réglementation.
Pour ce qui est de la propriété des renseignements personnels et de la nouvelle permission exigée — c'est-à-dire accorder l'autorisation d'utiliser ultérieurement les renseignements de quelque façon que ce soit — et compte tenu de votre explication selon laquelle, vous ne connaissez pas l'origine d'un grand nombre de modèles de données et vous ne savez pas comment ils ont été obtenus, n'avez-vous pas de nouvelles préoccupations ou ne voulez-vous pas suivre de nouveaux protocoles pour éviter d'être embourbé dans un scandale semblable à celui qui frappe Cambridge Analytica-SCL-Facebook?
Oui. Il y a certainement ici une occasion de fournir aux gens des précisions sur l'information qu'ils fournissent et la façon que cette information sera utilisée dans l'immédiat ou plus tard.
Un des problèmes avec Facebook, par exemple, c'est que lorsque je m'y suis inscrit il y a longtemps — et je n'y suis plus —, son énoncé de confidentialité était peut-être bien différent de l'énoncé de maintenant, qui a fait l'objet de multiples mises à jour. Maintenant, la plateforme fait place à toutes sortes de techniques de marketing, alors qu'il n'y avait aucune publicité lorsque j'ai commencé. À cet égard, il faut qu'il y ait un énoncé et des lignes directrices clairs. Je crois que le gouvernement doit imposer une loi et un règlement afin que les entreprises sachent quelles informations elles doivent communiquer aux consommateurs, aux électeurs, aux partis politiques et à toute autre entité afin que ceux-ci puissent savoir la façon dont leur information sera utilisée, comment ils peuvent récupérer leur information s'ils ne veulent pas qu'elle soit utilisée et quelles sont les exigences en matière de signalement. Il faudrait que tous ces renseignements soient fournis.
Pour ce qui est de la possibilité d'aller aussi loin que le RGPD à tous les égards, je sais que certains services au Royaume-Uni et en Europe ont dû fermer leur porte non pas en raison de leurs agissements, mais en raison des restrictions et des limites relatives aux adresses IP. Ces services cherchent des solutions pour continuer leurs activités conformément aux nouvelles règles. Il faut faire preuve de prudence quant aux moyens qui seront utilisés, mais la situation présente certainement de grandes possibilités.
Au cours des dernières semaines, depuis l'entrée en vigueur du RGPD, nous avons vu des dizaines d'organismes d'information américains refuser l'accès aux utilisateurs européens parce qu'ils craignaient d'enfreindre le RGPD.
Si, éventuellement, nous nous mettions à croire tout ce que vous et M. Massingham nous avez dit durant vos témoignages, pourrions-nous conclure néanmoins que, d'une certaine façon, vous avez peut-être eu affaire à des biens volés?
Non. Je ne crois pas que nous avons eu affaire à des biens volés, comme vous le dites, puisque toute l'information fournie par nos clients est de l'information qu'ils ont obtenue de manière appropriée.
Comme je l'ai déjà mentionné, l'information que nous recevons correspond en tous points à ce que vous obtenez en tant que candidat inscrit.
Comme je l'ai mentionné à M. Erskine-Smith précédemment — et je crois que le sujet a été abordé plus tôt également —, il est tout à fait possible que ce soit eux qui décident qui inscrire dans cette liste par d'autres moyens, moyens que je ne connais pas. L'information que j'obtiens d'eux pour publier des annonces ou à ajouter à leur plateforme de gestion de la relation client est de l'information obtenue en toute légalité.
Même ici, il y a la possibilité de définir dans la loi ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas, et les entreprises respecteront toujours ces règles. Il suffit de définir ces règles et de leur expliquer comment les suivre. Le plus important, c'est d'expliquer très clairement à quoi sert l'information.
Merci beaucoup.
Je sais que M. Angus craignait de ne pas avoir assez de trois minutes, et il en dispose maintenant de sept.
Merci, monsieur le président.
La dernière fois que vous êtes venu témoigner, nous tentions de comprendre comment votre entreprise très obscure de Victoria a réussi à obtenir un énorme contrat pour les campagnes Vote Leave et BeLeave.
Vous avez dit que vous l'avez obtenu dans le cadre d'un concours. Comment avez-vous obtenu ce contrat?
Il s'appelle Mark Gettleson. Il nous a présentés et nous a fait savoir que l'on cherchait des annonceurs. Il nous a ensuite envoyé un courriel d'invitation pour Vote Leave. Nous sommes partis de là. Nous avons discuté avec des représentants de Vote Leave, élaboré et présenté une proposition, et nous avons été retenus. C'est comme cela que nous avons commencé à travailler pour eux.
M. Gettleson se présente comme un dénonciateur et il a affirmé avoir contribué à coordonner les choses pour que BeLeave serve de façade à Vote Leave l'aidant à obtenir des fonds supplémentaires, avoir créé création des relevés bancaires et des courriels et vous avoir mis à ce poste.
Saviez-vous qu'il faisait cela pour BeLeave?
Non. La dernière fois que nous avons communiqué avec lui, c'est lorsqu'il nous a présentés à Vote Leave dans le cadre de cette campagne. Je lui ai parlé depuis, mais bien après le Brexit.
D'accord.
Puisque votre collègue n'est pas ici, je veux revenir sur la conversation avec l'homme de 22 ans. Je n'ai rien contre le fait d'être âgé de 22 ans. Mais, lorsque j'avais 22 ans, personne ne m'a donné 625 000 £ pour influencer le plus grand référendum de l'histoire britannique. À un moment donné, votre collègue qui est absent a dit à M. Grimes: « Vous êtes sur le point de dépenser près de 300 000 $US aujourd'hui. » C'est la moitié du budget en une seule journée. Est-ce que ça se serait passé à la fin de cette campagne de 10 jours?
Je ne me souviens pas du moment exact, mais l'argent de BeLeave a été versé en trois paiements. Ce n'était pas 625 000 £ tout d'un coup.
M. Charlie Angus: Oui, je le sais.
M. Jeff Silvester: Je crois que nous vous avons fourni les reçus et que le premier était de 400 000 £.
D'accord.
Nous en avons parlé durant la première série de questions, mais j'essaie de me faire une image encore plus claire. Donc, M. Massingham a dit à M. Grimes: « Vous êtes sur le point de dépenser près de 300 000 $US aujourd'hui... Avez-vous besoin que je vous trouve de l'argent? »
Vous vous y connaissez en campagnes politiques. Ne croyez-vous pas qu'il est très inhabituel pour des maniaques de données d'être chargés de trouver de l'argent pour une campagne? Comment est-ce que cela fonctionne?
Comme je l'ai déjà mentionné, ce que M. Massingham voulait dire, c'est que M. Grimes nous a demandé si nous pouvions lui retourner une partie du montant versé, parce qu'ils avaient des dépenses à engager. Dans le courriel, M. Massingham disait que, s'il voulait que nous lui retournions de l'argent, il lui suffisait de nous le laisser savoir. Il n'était pas question ici d'obtenir de l'argent d'autres sources. Nous leur retournions leur argent parce qu'ils...
Ce n'est pas ce qu'il dit. Il demande: « Avez-vous besoin que je vous trouve de l'argent? »
Je trouve que c'est une façon très inhabituelle de dire les choses. Il a ensuite répondu que non, que tout allait bien et que Victoria s'en chargeait. S'agit-il de Victoria Wookcock de Vote Leave?
D'accord.
Donc, rien n'empêchait de transférer 625 000 £ puisque les dons sont légaux, n'est-ce pas?
D'accord.
Donc, lorsque M. Massingham offre de leur envoyer de l'argent et qu'il répond que tout va bien et que la représentante de Vote Leave allait s'en charger, M. Massingham participait à la coordination du transfert de fonds de Vote Leave à BeLeave, est-ce exact?
Non. Comme je l'ai déjà mentionné, il était question ici de remettre à BeLeave de l'argent qui nous avait été envoyé parce que l'organisme avait besoin de fonds pour engager des dépenses autres que pour la publicité. Le commentaire de M. Massingham faisait allusion à cela. Le transfert n'a jamais eu lieu, car je suppose que Darren a trouvé un autre moyen de...
Oui, il a obtenu l'argent directement de Vote Leave. Mais 300 000 en une seule journée est un montant d'argent colossal qui aiderait certainement à manipuler une élection, et c'est pourquoi je crois que l'enquête qui vise à savoir si, comme M. Wylie l'a dit, vous serviez de mécanisme de blanchiment d'argent pour Vote Leavem, est le sujet sur lequel nous revenons constamment.
Vu l'énorme montant d'argent transféré en une seule journée pour acheter de la publicité, vous n'avez pas servi de façade à Vote Leave en matière de coordination, parce que M. Massingham était prêt à le faire, mais que Victoria Woodcock s'en est chargée. Niez-vous l'allégation de M. Wylie selon laquelle vous faisiez du blanchiment d'argent?
Mais je remarque aussi qu'il ne l'a dit que devant le Comité, parce que ce n'est pas vrai. S'il l'avait dit à l'extérieur, nous aurions peut-être un recours judiciaire. Ce n'est pas le cas, parce qu'il l'a dit devant le Comité.
Mais vous êtes aussi protégé par le privilège. Vous pouvez donc nous le confirmer et vous serez protégé, et je crois que vous n'avez pas su utiliser ce privilège.
Je veux revenir à la lettre à la commissaire à l'information que Darren Grimes a rédigée. Il y explique que pour 600 000 $, vous avez eu quelques courriels, et il y dit n'avoir jamais collaboré avec Vote Leave Limited ni jamais participé aux activités de Vote Leave Limited pour AggregateIQ Data Service Limited ou pour toute autre entreprise. Il affirme qu'il s'agit d'une activité tout à fait distincte, mais dans les messages qu'il envoie sur la plateforme Slack à M. Massingham, il lui dit de ne pas s'inquiéter à propos des 300 000 $ à trouver dans la journée et qu'il allait les obtenir de Victoria de Vote Leave. Dans le compte rendu, M. Grimes a affirmé qu'il ne coordonnait pas les finances. M. Massingham semble être prêt à offrir son aide pour coordonner les finances.
La seule interprétation possible est que votre rôle n'est pas seulement de recueillir des données sur des clics, loin de là. Je me trompe?
Les 300 000 £ que nous avons dépensées nous avaient déjà été versées par BeLeave. Nous avons entamé la campagne publicitaire seulement après avoir reçu l'argent de BeLeave. Ce que M. Massingham voulait dire, c'était: « Nous avons dépensé 300 000 £, votre argent, pour votre campagne publicitaire, et vous m'avez demandé de vous en retransférer une partie. Voulez-vous que je vous envoie l'argent? » Voilà ce qu'il demandait. Il ne voulait pas insinuer qu'il allait demander 300 000 £ à Victoria pour les donner à Darren ou quelque chose du genre. Darren avait demandé s'il lui serait possible de récupérer des fonds...
Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Il a dit: « Nous sommes sur le point de dépenser 300 000 £ aujourd'hui... avez-vous besoin que je vous trouve de l'argent? » Il ne dit pas que 300 000 £ ont été dépensées, mais qu'elles allaient l'être. Il demande: « Voulez-vous que je vous envoie de l'argent? »
Je ne veux pas trop m'étendre sur le sujet, mais à l'évidence, il pouvait savoir d'où venait l'argent, et M. Grimes a dit: « Ne vous inquiétez pas, l'argent vient de Vote Leave. » La seule interprétation possible est que vous aidiez à coordonner le transfert, ce qui est illégal.
Nous ne pouvons pas savoir ce que M. Massingham voulait dire, parce qu'il n'est pas ici. Nous pouvons seulement, vous et moi, faire des suppositions, j'imagine.
M. Massingham a refusé de se présenter, alors nous ne pouvons pas lui demander précisément ce qu'il voulait dire; nous vous demandons simplement de fournir votre interprétation. Cette affaire me préoccupe énormément, parce que — je me répète — nous avons affaire à un groupe qui n'avait aucun antécédent. Il y a dans votre compte Google drive une constitution type, BeLeave vous a fourni ses renseignements bancaires, et c'est M. Gettleson qui vous a présenté les uns aux autres. Or, M. Gettleson a admis précisément avoir aidé à coordonner les deux campagnes illégalement. En outre, la personne clé qui a participé à toutes les décisions, M. Massingham, ne s'est pas présentée. Nous ne pourrons pas connaître la vérité aujourd'hui, puisque vous n'étiez pas impliqué dans le transfert d'argent; c'était M. Massingham. Est-ce exact?
Eh bien, en ce qui concerne le transfert de fonds, j'ai joué un rôle. J'étais ici au Canada pour gérer les activités de notre entreprise. En ce qui concerne les 300 000 £, encore une fois, M. Massingham ne proposait pas d'obtenir des fonds supplémentaires de Vote Leave; il offrait plutôt de remettre à BeLeave une somme qui nous avait déjà été versée pour qu'elle puisse la dépenser à des fins autres que publicitaires pendant la campagne.
Merci beaucoup.
Je vous remercie d'être ici.
Comme cela vous a été demandé, vous avez fourni au Comité certains documents, y compris des contrats, des factures et d'autres ordres d'insertion. Est-ce exact?
Pouvez-vous nous expliquer la différence entre un ordre d'insertion et une facture? Les deux sont-ils envoyés ensemble?
Les deux sont souvent envoyés ensemble, mais pas toujours. Un ordre d'insertion est la description générale d'une publicité. Lorsqu'il y a plus d'un ordre d'insertion, nous pouvons les regrouper sur une seule facture. Parfois, c'est la même chose.
Merci.
En haut, j'ai remarqué le nom de la personne-ressource principale de votre entreprise. S'agit-il du principal responsable du contrat?
En règle générale, c'est la personne que la personne responsable de ces paiements connaît, dans notre entreprise, oui.
Le document que j'ai en main concerne BeLeave. Y avait-il une autre personne-ressource pour l'autre?
Je crois qu'une personne-ressource principale et une personne-ressource secondaire sont indiquées sur les deux documents, et je pense que les personnes-ressources secondaires étaient différentes. Ce sont probablement celles qui se sont occupées de la publicité. La personne-ressource principale devrait être Zack dans tous les cas. Je ne sais pas.
Revenons aux factures. Vous avez mentionné que le contrat et l'ordre d'insertion étaient produits et envoyés en même temps. Est-ce exact?
D'habitude, oui, mais pas toujours. Je sais qu'il nous arrivait d'envoyer les ordres d'insertion puis de les regrouper sur une seule facture, pour Vote Leave, je crois. Pour BeLeave, si je ne me trompe, nous envoyions tout en même temps.
C'est bien ce que je constate, mais je voulais le confirmer.
Dans quel délai étiez-vous payés? Quelle avance demandez-vous, 50, 75 ou 10 %?
Tout dépend du client et de la publicité. Pour certains clients, nous faisons la publicité, nous envoyons la facture et sommes rémunérés à la fin de la campagne. Parfois, nous demandons la totalité du budget au départ, et ce sont ces fonds que nous utilisons.
L'organisation nous avait déjà payés une première fois. Lorsqu'elle nous a dit qu'elle nous versait une autre somme d'argent, il se peut que nous ayons commencé à faire de la publicité en fonction de ce montant. Elle nous avait déjà payés une fois, alors il était probable qu'elle nous paie à nouveau. Cependant, la première fois, si je me rappelle bien, nous avons attendu de recevoir l'argent avant de commencer la campagne publicitaire. Pour ce qui est de Vote Leave, toutefois, nous avons commencé à faire de la publicité avant de recevoir l'argent.
D'accord.
J'ai consulté les documents que vous nous avez envoyés, et j'ai devant moi un contrat de travail pour la période du 14 au 23 juin 2016.
Pourquoi le document est-il daté du 30 avril 2018? Nous sommes en 2018. C'est l'année en cours. Quand ce document a-t-il été produit et pourquoi la date indiquée est-elle 2018? Le document a été produit à la demande du Comité dans le cadre de son enquête. Je tiens à vous rappeler que cela date de deux semaines après votre comparution devant nous.
D'accord. C'était peut-être un document Word. Si j'ouvre un document Word, le programme inscrit parfois une date automatiquement, et dans ce cas, il aurait mis la date à jour. Il faudrait que je retourne consulter l'original.
Je sais que toute l'information a été envoyée au...
C'est peut-être simplement à cause du format. Je suis désolé que ce soit arrivé. Je veillerais à confirmer la bonne date s'il y a une erreur. La date a peut-être été actualisée automatiquement.
C'est exact.
Mme Mona Fortier: C'est énorme.
M. Jeff Silvester: Je crois que ça équivaut aux 400 000 £. Je crois que c'est le montant correspondant.
Non. Nous ne faisons pas de conversion de devises. D'ordinaire, nous faisons une conversion approximative ponctuelle pour déterminer le prix.
Si vous pouviez faire parvenir l'information au Comité, cela nous aiderait à comprendre comment vous fonctionnez pour la facturation et...
Oui, mais on aurait envoyé ce document en même temps que la facture et tout le reste qui doit l'accompagner. Je peux vérifier sans problème s'il y a une erreur de date. C'est probablement parce que j'ai ouvert le document Word pour m'assurer que c'était le bon. Ensuite, je l'ai imprimé. Il arrive que Word actualise la date automatiquement. Je m'excuse si c'est ce qui est arrivé, et je ne manquerais pas de vérifier.
Oui. Nous faisions du travail pour un client à l'extérieur du Royaume-Uni. Nous devions créer un outil de déclaration pour ce client afin qu'il puisse voir d'où venaient les bénévoles dans cette région. Il y avait une carte avec de petits points qui indiquaient d'où venaient les gens. Une fois que cela a été fait, nous nous sommes rendu compte que des gens du Royaume-Uni apparaissaient sur la carte. Comme nous avions déjà fourni de l'information à l'ICO — le commissariat à l'information du Royaume-Uni —, nous ne voulions aucune donnée provenant du Royaume-Uni. J'ai donc demandé aux programmeurs de supprimer l'information de la base de données, puis de s'assurer qu'aucune donnée provenant du Royaume-Uni ne puisse être entrée à nouveau.
Il arrive de temps en temps pendant une campagne, même ici au Canada, que des gens accèdent au site Web à partir de l'étranger. Il peut s'agir de personnes expatriées, ou simplement de gens qui s'intéressent de manière générale à ce qui ce passe. Cela est arrivé souvent pendant les élections primaires aux États-Unis. Cependant, dans ce cas-ci, nous ne voulions pas de ce genre d'informations dans la base de données, à cause de l'ICO et des enquêtes en cours sur le Brexit.
Il y avait une note selon laquelle il y avait peut-être eu violation des lois du Royaume-Uni en matière de protection de la vie privée, simplement parce que de l'information se trouvait accidentellement dans la base de données. Ce n'était pas parce que...
L'information n'est pas arrivée là accidentellement. Une personne du Royaume-Uni a entré ses renseignements dans un formulaire qui s'est retrouvé dans notre base de données. Ce n'était pas un accident. Nous avons simplement...
Mme Anita Vandenbeld: « Une personne. »
M. Jeff Silvester: Oui. À dire vrai, nous avions son nom et son adresse courriel, parce que cette personne a consulté le site Web que nous avions créé pour notre client et y a entré ses données. Cependant, nous n'en voulions pas dans notre base de données, alors j'ai demandé aux programmeurs de supprimer les données et d'empêcher quiconque au Royaume-Uni d'entrer ce genre de données à nouveau.
C'est un commentaire en lien avec un projet particulier que nous réalisons pour un client. Comme je l'ai dit à M. Kent plus tôt, je crois, cela renvoie au fait qu'une base de données est plus exacte que toutes les autres.
Donc, vous voulez nous faire croire...
Il y a des commentaires dans l'un de vos fichiers qui indiquent que vous avez peut-être enfreint les lois en vigueur au Royaume-Uni. Vous avez un autre fichier appelé « database of truth » — la base de données de la vérité —, qui contient d'énormes entrepôts de données sur des électeurs républicains. Ce genre d'information ne devrait jamais quitter les États-Unis. Votre entreprise est établie au Canada, et vous dites à la commissaire à l'information du Royaume-Uni que vous n'êtes pas assujettis aux règles de son administration.
Donc, nous sommes censés croire... vous êtes établis ici au Canada, vous n'avez donc pas — c'est commode —, à respecter les lois en vigueur aux États-Unis et au Royaume-Uni. Vous avez reçu 600 000 £ pour un seul... pour des clics sur Facebook, pour viser certains groupes démographiques, et vous n'avez jamais soupçonné quelque chose de louche ou quelconque forme de collusion. Vous vous êtes contenté de recueillir des ensembles de données très similaires pour différents clients, vous avez accepté d'importantes sommes d'argent en retour, alors que vous vous trouviez dans un autre pays, mais cela n'avait rien à voir avec une quelconque tentative de contourner les lois des États-Unis ou du Royaume-Uni en matière de protection de la vie privée. Est-ce vraiment ce que vous voulez nous faire croire aujourd'hui?
Vous avez fait valoir trois points, si j'ai bien compris.
Le travail que nous avons fait aux États-Unis était un projet pour un client unique. C'est ce client qui utilise les données, et il s'agit de ses serveurs. Nous l'avons aidé à mettre le tout en place, oui, mais nous n'utilisons pas du tout ses données. Elles lui appartiennent. Il les utilise pour sa propre clientèle. C'était un projet temporaire, seulement pour un client.
La « database of truth » n'a même pas encore été créée, et ce n'est même pas son véritable nom, c'est plutôt un commentaire. Nous ne l'avons même pas bâtie. D'autres éléments du projet sont terminés, mais pas celui-là.
À propos du Brexit, nous n'avons pas utilisé d'information sur des habitants des États-Unis ou d'ailleurs dans le monde. Nous avons seulement utilisé les données fournies par nos clients. C'est la seule information que nous avons utilisée.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne la publicité que vous placiez sur Facebook, l'infographie, la conception et la production des vidéos ou des images étaient-elles déjà faites ou participiez-vous à ces étapes?
[Traduction]
Les deux. Nous aidons parfois à la conception d'images. Nous avons aussi créé quelques vidéos — très peu —, mais la plupart des vidéos viennent d'ailleurs. Habituellement, le client a une idée, une image et, souvent, un texte ou un message qu'il veut diffuser, et nous l'aidons à concevoir à partir de tout ça une publicité que nous diffusons en son nom.
[Français]
Donc, vous donnez des conseils pour que les publicités soient plus attrayantes ou plus fonctionnelles. Si vous voyez qu'une publicité n'a aucun sens, vous avez un certain mot à dire. Vous allez peut-être dire que vous n'y toucherez pas.
[Traduction]
Oui.
Il arrive que des clients veulent une publicité qui est tout simplement inefficace. Nous savons, par expérience, que ce genre de projets ne sont ni motivants ni particulièrement intéressants. Même si la personne ou les responsables de la campagne croient que la publicité va fonctionner, nous savons que ce ne sera pas le cas, et nous ne leur cachons pas. Mais nous n'hésiterons pas à diffuser une publicité si le client est insistant. Notre expertise nous permet de déterminer dans quel contexte une publicité va probablement fonctionner dans l'avenir. Par exemple, serait-il préférable d'utiliser un petit format plutôt qu'un grand? Nous fournissons tous ces renseignements aux clients pour que leurs campagnes de publicité soient aussi efficaces que possible.
[Français]
Pour respecter les lois électorales, y a-t-il la mention indiquant que la publicité est payée et autorisée par l'agent officiel du parti ou du candidat? Dans la publicité que nous plaçons dans les journaux, et même dans la publicité sous forme d'affiches sur le bord des routes, il faut qu'il soit indiqué qu'elle est payée et autorisée par l'agent officiel.
Est-ce qu'on pourrait voir cette mention dans cette publicité?
[Traduction]
Si c'est une exigence dans le pays, alors l'information sera ajoutée, bien sûr. Je sais qu'en Colombie-Britannique, par exemple, aussi longtemps que la publicité renvoie directement au candidat, il n'est pas nécessaire d'indiquer « payé par » dans le bas. Tout dépend de la région administrative où l'on travaille. Nous nous assurons de nous conformer à toutes les règles. Si un client nous demande quelque chose qui pourrait poser un problème, nous veillons à l'en informer.
[Français]
Parmi toutes les publicités que vous avez placées, y en a-t-il qui sont négatives? Il y a des publicités positives, mais il y a aussi des publicités d'attaque qui sont négatives. Utilisez-vous ce genre de publicités?
[Traduction]
Des clients nous ont demandé de diffuser des publicités très négatives. Habituellement, nous les informons que ces publicités sont moins efficaces que celles axées sur leur campagne, mais nous avons fait des publicités négatives, dans certaines circonstances limitées. Ces publicités sont liées directement et très clairement à la campagne.
[Français]
Comment déterminiez-vous qu'une publicité, que vous aviez acceptée sans doute parce que votre client voulait absolument la faire paraître, correspondait à la catégorie de la publicité négative? La marge entre une publicité négative et une publicité de désinformation est très mince. Si l'information dans une publicité négative était inexacte de telle sorte qu'elle constituait de la désinformation, y avait-il des mesures pour cela, ou l'acceptiez-vous quand même telle quelle?
[Traduction]
Nous veillons à ce que toutes les publicités soient liées directement au candidat et à la campagne. Si un candidat adopte publiquement une position qui pourrait susciter de la controverse, ce genre de campagne peut le mettre en évidence. Pour répondre à votre question sur la façon dont nous déterminons si une publicité véhicule de la désinformation ou est simplement négative, je dirais que parfois, une publicité négative consiste tout bonnement à dire la vérité sur une personne.
Il y a une publicité en particulier qui me vient à l'esprit. C'était une publicité du type « Regardez ce que cette personne a fait ». Lorsque vous cliquiez sur la publicité, vous étiez redirigé vers un site Web. Le site Web n'était pas notre responsabilité, mais il contenait de l'information factuelle à propos de certaines choses que le candidat visé avait faites dans le passé et que certaines personnes pouvaient considérer déplacées. C'était une publicité négative, mais elle semblait aussi véridique.
[Français]
Indirectement, de la publicité pouvait nous mener vers d'autres sites contenant de la désinformation sur une campagne électorale. Ce n'était peut-être pas de votre faute, mais les stratagèmes et les moyens offerts par votre compagnie ont sans doute permis à des gens de véhiculer de la désinformation dans les campagnes électorales, malgré vos bonnes intentions.
[Traduction]
Je ne crois pas que cela soit déjà arrivé. C'est possible, théoriquement, mais les réseaux de publicité vérifient également les pages cibles. Une entreprise pourrait nous demander de faire paraître une publicité qui renvoie vers une page cible. Même si tout semble correct à première vue, il n'est pas exclu que la page soit modifiée par la suite, sans que nous en soyons informés. Donc, oui, c'est théoriquement possible. Nous n'avons jamais vu cela, dans nos projets, mais je suppose que c'est possible.
Merci beaucoup, monsieur Gourde.
S'il n'y a pas d'objection, j'aimerais prendre les cinq prochaines minutes pour faire un petit résumé de ce que j'ai compris. Je veux simplement m'assurer que tout est clair dans mon esprit.
M. Massingham nous a dit dans son témoignage qu'il savait que toute dépense supplémentaire relativement au compte Vote Leave dépasserait les limites. Entre en scène Darren Grimes, 22 ans, qui lance la campagne BeLeave quelques semaines avant le référendum, sans ressources et sans données. D'une façon ou d'une autre, il entre en contact avec vous. Nous ne savons pas vraiment comment il a entendu parler de vous, mais nous pouvons présumer que c'était par l'intermédiaire de Vote Leave. M. Massingham a contribué au contenu d'un compte Google Drive. Dans son témoignage, il a dit qu'il n'avait aucune idée de ce qu'il y avait dans ce compte, même s'il s'agissait d'une des plus grandes campagnes qu'il ait jamais organisées. M. Grimes passe des commandes au prix fort et reçoit en même temps ou quelques jours avant, d'importants fonds de Vote Leave; toutefois, les montants ne correspondaient pas exactement aux numéros des bons de commande. Il s'avère qu'AIQ a fait paraître 1 400 publicités pour les deux campagnes réunies, ce qui représente des dépenses de près de 700 000 £. Nous avons pu consulter des messages sur la plateforme Slack de M. Massingham qui disent, en gros: « les publicités légères fonctionneront mieux ici que les publicités agressives. » Je présume que M. Massingham parlait des publicités de Vote Leave et de la différence entre les deux campagnes. Cependant, aucun message sur Slack ne mentionne le nombre de publicités à diffuser, quel contenu devait être utilisé dans ces nombreuses publicités ni combien d'argent elles allaient exiger. Pour autant qu'on le sache, ces décisions se sont prises verbalement.
Oh, j'oubliais de mentionner: il n'y a eu absolument aucune collaboration ni coordination. Est-ce exact?
À ce chapitre, M. Massingham a dit qu'il n'était pas au courant de tout ce qu'il y avait dans le compte de Vote Leave, et, quand BeLeave nous envoyait les liens, c'était des liens vers des images et d'autres choses que le groupe avait déjà été utilisées. Je voulais que ce soit clair.
À dire vrai, non. L'information qui nous a été fournie à des fins de conception publicitaire a certainement été communiquée au départ par M. Grimes verbalement. L'orientation proprement dite des publicités était donnée sur Slack. Nous avions aussi un outil de déclaration grâce auquel BeLeave pouvait voir l'effet de ses publicités et comment la situation évoluait, mais nous ne l'avons plus présentement. L'outil a été mis hors ligne à la fin. Nous avons présenté au client un rapport exhaustif à la fin du projet sur le déroulement des choses, et il s'est dit satisfait de notre travail.
Passons à un autre pays. Vous avez créé l'outil Ripon, et vous avez dit au comité du Royaume-Uni: « Je veux être entièrement clair, l'outil Ripon — l'outil de gestion des relations avec la clientèle politique — utilisait dans une certaine mesure les cotes de personnalité établies par SCL, mais nous ne savons pas à partir de quels ensembles de données il a été élaboré. » Cela correspond à ce que vous avez dit aujourd'hui.
Je vous rappelle que vous êtes sous serment. À propos de cet outil que vous avez créé — l'établissement de cotes psychographiques —, maintenant que vous savez que SCL a recueilli de façon irrégulière ces données sur des utilisateurs de Facebook par l'intermédiaire de Cambridge Analytica, diriez-vous que ces données ont été utilisées pour l'établissement des cotes psychographiques?
D'après ce que nous savons maintenant, tout porte à croire que l'on a effectivement utilisé des données tirées de Facebook pour établir les cotes. Mais je ne peux pas l'affirmer.
Vous avez donc des données supplémentaires, les cotes psychographiques, et, même si vous dites être au courant du nombre, vous ne savez pas sur quoi il repose. Puis, M. Vickery arrive et, par hasard, tombe sur un entrepôt de bases de données. Selon son témoignage devant le Comité, les données seraient tirées d'une base de données maîtresse de... Il nous a parlé d'un entrepôt de données du RNC, de données relatives à la liste électorale, de données provenant des frères Koch et d'autres choses. Il existe énormément de données sur les gens qui indiquent, par exemple, s'ils vivent selon les préceptes de la Bible. Cependant, vous avez dit que vous ne conservez pas ces données, que vous les détruisez et que vous ne les utilisez pas pour d'autres campagnes.
Cela ne colle pas avec ce que nous savons. Pourquoi y a-t-il tous ces renseignements qui viennent de tant de sources différentes dans une base de données d'AIQ?
Ce n'est pas une base de données unique. C'est un dépôt sur Git; il comporte une base de données qui indique où se trouvent les données, mais, essentiellement, c'est là où nous stockons nos fichiers. Quand nous avons fait une copie de sauvegarde de nos bases de données, certaines sauvegardes étaient intentionnelles. Par exemple, on était censé sauvegarder la liste d'utilisateurs d'un site Web. Cependant, il ne fallait pas faire une copie de sauvegarde de la liste des personnes qui s'étaient inscrites au site Web.
Nous avons instauré des mesures pour nous assurer que cela ne reproduise plus. Dans mon témoignage précédent ici, j'ai décrit en détail ce qui s'était passé et ce que nous avons fait pour rectifier la situation, et nous allons veiller à ce que cela ne se reproduise plus. Nous n'avons pas encore terminé notre enquête sur la façon dont M. Vickery a accédé à la base de données. J'ai déjà dit au Comité que nous allions l'informer lorsque l'enquête serait terminée. Nous avons pris un engagement et comptons l'honorer dès que le rapport sera prêt.
Certaines données qui se trouvent dans le dépôt n'ont pas été recueillies par nous. Nous ne les avons pas utilisées ou quoi que ce soit d'autre...
Dans l'éventualité où un client a des données sur son propre serveur, il se peut que nous ayons copié des données par inadvertance en faisant une copie de sauvegarde du serveur. C'est ce qui est arrivé auparavant, et c'était un problème.
En ce qui concerne le critère précis que vous avez mentionné, je n'ai jamais fait paraître de publicité ciblant un public au « mode de vie biblique », mais je sais que SCL a certainement fourni des données aux campagnes sur une vaste gamme de sujets d'intérêt.
Avec le recul et à la lumière de ce que nous savons présentement, croyez-vous que vous auriez dû être plus rigoureux lorsque vous avez utilisé les données de SCL à des fins de publicité et de publicité ciblée? Selon vous, auriez-vous dû poser plus de questions sur l'origine des données?
Nous avons posé des questions sur l'origine des données, mais on nous a répondu qu'il s'agissait de données provenant de sources publiques, et il y en a des tonnes aux États-Unis. Nous ne savions pas à ce moment-là que l'information avait été obtenue de façon irrégulière. Je doute que nous ayons pu poser davantage de questions. C'est difficile de dire, avec le recul, si nous aurions pu en faire plus, parce que nous ne savions pas à l'époque ce que nous savons aujourd'hui.
Si vous me demandez si je travaillerais à nouveau avec SCL après tout ce qui s'est passé, je dirais que non, probablement, puisque c'est la deuxième fois que je témoigne devant votre comité. Ce n'est pas qu'être ici me rebute, mais j'ai témoigné deux fois maintenant, et il y a aussi toutes ces enquêtes, l'attention médiatique, des gens qui campent à l'extérieur de nos maisons, et nous sommes aussi la cible de messages horribles et de toutes sortes d'autres choses. Je ne l'ai pas cherché, et je ne le souhaiterais même pas à mes ennemis.
Qu'est-ce que la collecte de données? C'est recueillir des données provenant de sources, je suppose. Cela dépend seulement du contexte dont vous parlez.
Dans votre bureau, par exemple, vous avez peut-être quatre téléphones, mais, peu importe l'appareil que vous utilisez, le numéro de téléphone du bureau principal est celui qui est affiché lorsque vous faites un appel. Ce n'est pas le véritable numéro du téléphone d'où vous appelez, mais lorsque les gens vous rappellent, ils joignent le bureau principal, essentiellement.
C'est ce que je viens de vous expliquer. Lorsque vous faites un appel, le numéro qui s'affiche sur l'écran est différent de celui du téléphone que vous utilisez pour que, lorsque la personne rappelle, elle utilise le numéro affiché. Ce n'est pas le numéro du téléphone d'où provient l'appel.
Merci.
Est-ce que votre entreprise a élaboré des programmes de mystification de l'identité de l'appelant?
Sur le plan juridique, si vous n'avez pas commis le crime, mais que vous avez aidé ou encouragé une personne à le commettre, cela signifie que vous pouvez également être déclaré coupable.
Alors, si vous programmez des choses en sachant — ou même que vous ne savez pas, d'ailleurs — qu'elles sont illégales et qu'elles seront utilisées d'une manière illégale, que ce soit aux États-Unis ou au Royaume-Uni, vous faites quelque chose d'illégal et vous aidez et encouragez un crime.
Vous venez tout juste de dire que vous avez recueilli des données dans des pays où ce n'est pas permis, où c'est illégal, alors vous avez aidé et encouragé un crime.
Vous êtes en réalité chanceux. Vous savez pourquoi? Parce que vous avez dit très clairement à la représentante du Royaume-Uni — et je vais le répéter — que vous n'étiez pas assujettis aux règles de son administration. Encore une fois, pourquoi avez-vous dit cela? Pourquoi lui avez-vous écrit pour lui dire que vous n'étiez pas assujettis aux règles de son administration?
Pourquoi pensiez-vous qu'elle ne saurait pas que vous n'étiez pas assujettis aux règles de son administration?
Nous ne savions pas ce qu'elle savait ou ce qu'elle ne savait pas alors nous voulions seulement que ce soit clair.
Il importait qu'elle sache que vous n'étiez pas assujettis aux règles de son administration, et vous saviez cela, évidemment, puisque vous l'avez écrit, n'est-ce pas?
Oui, alors vous le saviez. Lorsque vous étiez occupé à créer vos programmes... Parce que vous avez dit — et je vais vous citer directement maintenant, monsieur Silvester— « nous ne recueillons pas de données ». Et vous ne le faites pas. Je sais que vous ne le faites pas, n'est-ce pas? Vous avez dit cela. C'est votre affirmation.
Je sais. Vous avez dit « nous ne recueillons pas de données », et vous ne le faites pas. N'est-ce pas?
Bien sûr, parce qu'il s'agissait d'une déclaration véridique. Toutefois, c'était une déclaration ambiguë et trompeuse. Vous élaborez des codes servant à faire la collecte de données, mais vous ne le faites pas. Vous ne vous inquiétez pas de cela, cependant, parce que vous connaissez très bien les administrations dans lesquelles vous menez vos activités et vous avez dit clairement à leurs représentants que vous n'êtes pas assujetti à leurs lois.
Vous feriez mieux d'espérer...
Je ne suis pas avocat, monsieur Silvester, et je ne sais pas comment fonctionnent ces administrations. Vous semblez en savoir plus que moi parce que vous le leur avez dit très clairement. Ce que vous avez fait, c'est aider et encourager des crimes dans d'autres administrations, dans d'autres pays, et, à l'heure actuelle, vous profitez peut-être du fait que vous vivez au Canada. Vous avez fait de la mystification de l'identité de l'appelant. Vous avez recueilli des données. Vous le savez. Vous avez affirmé que vous n'êtes pas assujettis aux règles de l'administration et vous avez induit ce Comité en erreur à de nombreuses reprises en tergiversant lorsqu'on vous posait une question directe et vous avez dit des choses comme « nous ne recueillons pas de données ». Non, vous ne le faites pas. Vous aidez d'autres personnes à recueillir des données en élaborant leur code.
Voici les faits. La collecte de données n'est pas illégale dans les pays où les entreprises ont utilisé notre logiciel afin de mieux comprendre les données qu'elles recueillaient. Et pour ce qui est du travail que nous avons réalisé...
Vous n'avez recueilli de données nulle part. Ce que vous avez fait, c'est de créer des programmes pour d'autres personnes. Vous pouvez continuer à mâcher vos mots, mais ce que vous avez fait, c'est de créer des programmes pour d'autres personnes qui ont recueilli des données. Vous ne l'avez pas fait vous-même. Je sais cela. Vous avez aidé et encouragé un crime.
Je suis en désaccord.
Vous avez parlé de deux ou trois choses. Une d'elles était la mystification de l'identité de l'appelant. L'outil que nous avons créé est un centre de télésollicitation où des bénévoles, de leur domicile, appellent des partisans potentiels pendant la campagne pour leur poser des questions.
Je me fiche de ce que vous avez créé et de la façon dont vous pouvez vous justifier. Ce que vous avez fait, c'est de créer des programmes pour faire dans d'autres administrations des choses qui violent leurs lois. Vous avez ensuite affirmé très clairement que vous vous en fichez, parce que vous avez dit, pour que ce soit clair que tout le monde le sache, au cas où on ne le saurait pas — et je vais le répéter —, que vous n'étiez pas assujettis aux règles de son administration.
Il faut que je sois prudent. Si je fais du travail aux États-Unis qui est tout à fait légal et que, plus tard, je fais du travail au Royaume-Uni qui est entièrement légal dans ce pays...
De quelle déclaration parlez-vous? Est-ce celle sur le fait de ne pas être assujettis aux règles de l'administration?
Je vais le répéter une autre fois: vous avez dit que vous n'étiez pas assujettis aux règles de son administration. Pourquoi avez-vous fait cette déclaration quant aux règles? Vous n'êtes pas assujettis aux règles, alors pourquoi avoir fait cette déclaration?
Il ne nous reste malheureusement plus de temps pour cette série de questions.
Monsieur Angus, vous avez trois minutes.
Merci, monsieur le président.
M. Massingham n'a pas témoigné devant le comité du Royaume-Uni, n'est-ce pas?
Et il n'est pas ici aujourd'hui.
La dernière fois que vous étiez ici, vous avez affirmé « nous n'avons vu aucun indice de coordination entre les deux [campagnes au Royaume-Uni] », et nous avons pourtant le dossier du disque dur de BeLeave. Votre collègue, Zack Massingham, qui n'est pas ici, figure dans ce dossier avec les hauts représentants du personnel de Vote Leave. Il aurait constaté qu'il y avait une coordination parce que ces hauts représentants figuraient dans le dossier BeLeave. Saviez-vous que M. Massingham était au courant de cela?
Lorsque vous dites qu'il savait que ces hauts représentants figuraient dans le dossier, ce dont vous parlez, je crois, c'est des permissions concernant les personnes qui pouvaient accéder au dossier.
Lorsque vous cliquez sur un lien, vous ne voyez pas qui y a accès. Vous voyez seulement les dossiers qui s'y trouvent.
Alors il n'aurait pas su que, dans le dossier... Vous êtes des gourous de la technologie. On vous paie pour...
Je ne sais pas si vous avez déjà utilisé des outils comme Dropbox ou quelque chose du genre, mais lorsque vous cliquez sur un lien, il ouvre le dossier, et vous voyez les dossiers auxquels vous avez accès. C'est tout ce que M. Massingham aurait pu voir lorsqu'il a cliqué sur ce lien.
Il n'a jamais été au courant? Shahmir Sanni, qui était le porte-parole de BeLeave, est devenu un dénonciateur et a dit qu'il s'agissait d'une couverture et que c'était illégal. Mark Gettleson, qui était un des coordonnateurs de Vote Leave, s'est manifesté et a affirmé que ce qu'ils ont fait était coordonné et illégal. Votre collègue, qui n'est pas ici, se trouvait dans le même compte Google Drive que les personnes clés de Vote Leave, ce qui aurait supposé une coordination. Il parle d'obtenir de l'argent. Il n'est pas ici pour répondre aux questions.
Compte tenu de ce que vous savez maintenant, diriez-vous que, si vous aviez su ce que M. Massingham savait, vous auriez pensé que ce que vous faisiez était illégal?
Vous avez fait un certain nombre de déclarations dont nous avons déjà parlé et à l'égard desquelles j'ai déjà écrit exactement ce qui s'est passé.
Oui, c'est juste que les gens importants de la campagne se sont manifestés et ont dit que cela était coordonné, et le lien de coordination est AggregateIQ parce que c'est elle qui diffusait les publicités.
Il y avait une constitution fictive pour établir un comité. Cela se trouvait sur le compte Google Drive. Étiez-vous également au courant de cela?
Non. En fait, nous avons vu des reportages médiatiques là-dessus, mais nous n'en avions pas connaissance à ce moment-là.
Vous recevez 600 000 $ au cours des 10 derniers jours. M. Massingham, qui n'est pas ici pour répondre aux questions, parle de la source de l'argent, qui sera Vote Leave.
Je ne veux pas continuer de tourner en rond parce que M. Massingham pourrait probablement nous donner une explication claire, mais ne pensez-vous pas que la question de l'illégalité de ces activités devient très évidente pour nombre de personnes, pour tout le monde sauf, semble-t-il, pour AggregateIQ?
Ensuite, nous revenons à M. Wylie, qui a affirmé que vous avez ri et dit que, oui, bien sûr, c'était entièrement illégal.
Vous êtes protégé par le privilège parlementaire ici, monsieur Silvester. Pourquoi ne pas simplement nous dire... Compte tenu de tout ce que vous avez vu, ne croyez-vous pas qu'il semble évident que cela aurait pu être illégal et qu'AggregateIQ aurait pu être le lien?
Concernant le privilège parlementaire, j'ai également prêté serment et, lors de mon dernier témoignage devant le Comité, je me suis comporté comme si j'étais sous serment. Je ne peux que vous dire la vérité, et lorsque nous travaillions avec BeLeave, nous ne disposions d'aucun indice et n'avions vu aucune preuve d'une quelconque coordination.
Pour ce qui est des autres renseignements qui ont émergé maintenant, ils ont tous été donnés à la commission électorale au Royaume-Uni.
Lorsque les représentants de Facebook ont écrit au comité du Royaume-Uni, ils ont dit ce qui suit, contrairement à votre témoignage:
Nos enquêtes, jusqu'à maintenant, ont révélé qu'il y avait un auditoire personnalisé de fichiers de données, un auditoire personnalisé de sites Web et un auditoire fondé sur les similitudes utilisés par les pages Vote Leave et BeLeave en vue de choisir des critères de ciblage pour des publicités potentielles au cours de cette période.
Ne pensez-vous pas que, si les représentants de Facebook disent que les mêmes ensembles de données étaient utilisés par les deux campagnes, cela montre qu'AggregateIQ les a utilisés?
J'ai décrit en détail cette question particulière à M. Erskine-Smith et dans ma déclaration liminaire. Même si les ensembles de données ont existé pendant un certain temps, ils n'ont jamais été utilisés. Je croyais l'avoir très bien expliqué.
Votre temps est écoulé, monsieur Angus, et nous sommes à la fin de la deuxième série de questions.
Nous avons encore du temps. Je sais que certains membres n'ont pas de questions et je sais que MM. Saini et Picard en ont. Je ne crois pas que nous allons utiliser toutes les cinq minutes par personne, mais deux ou trois questions chacun devrait suffire.
Monsieur Silvester, je veux reprendre au point mentionné par mon collègue.
Vous avez admis avoir créé des numéros servant à la mystification de l'identité de l'appelant, n'est-ce pas?
Nous avons créé un outil avec un programme appelé Twillio, qui permet d'enregistrer un numéro de téléphone pour une campagne, par exemple, ou pour un bureau central, afin que, lorsque les gens appellent, c'est ce numéro qui s'affiche. Toutes ces personnes devaient être enregistrées auprès de la campagne afin d'utiliser cet outil.
Le programme permettant à des bénévoles de faire des appels à partir de leur domicile a été utilisé dans le cadre d'une campagne américaine aux États-Unis.
Pour ce programme en particulier, il y a une application mobile, et elle est utilisée par un de nos clients qui le fournit par la suite à un autre client, mais les deux clients se trouvent aux États-Unis.
Je crois également comprendre que Facebook a récemment suspendu un certain nombre de vos applications après vous avoir apparemment exclu de la plateforme. Avez-vous d'autres applications qui sont utilisées sous le nom AIQ sur Facebook?
Il se peut que nous ayons créé quelque chose il y a très longtemps qui fonctionne encore, mais nous ne l'utilisons pas, je ne sais pas, mais on a interdit toutes les applications avec lesquelles nous travaillions activement de quelque façon que ce soit sur Facebook.
La dernière question est la suivante: quel est le projet Breitbart Orion, ou quel était votre rôle dans le cadre de ce projet?
Nous avons créé cet outil — son nom de conception interne était Orion —, et il était destiné à SCL. SCL l'a vendu à un de ses clients à des fins d'utilisation. Il s'agit d'un outil de rapports pour les pages Facebook. Les responsables de SCL voulaient faire une présentation à Breitbart, alors ils nous ont demandé de créer une version personnalisée à cette fin. Ils ont fait la présentation, mais Breitbart n'a pas poursuivi cette relation, alors ça a été la fin du projet.
J'espère que, lorsque vous avez répondu à la question de M. Saini en disant que le programme d'application pour un client américain était en fait destiné à un autre client américain — les deux étant des cibles américaines se trouvant aux États-Unis —, vous ne parliez pas de l'application Johnny-Five...
C'était le cas? Vous venez de dire que le client du client était Ukrainien. L'Ukraine est un peu plus à l'est des États-Unis, vous ne trouvez pas?
Notre client aux États-Unis a trois clients qui utilisent l'application. Deux se trouvent aux États-Unis et le troisième, en Ukraine.
L'application Johnny-Five a des sous-dossiers liés à Cruz, qui semblent se rapporter à Ted Cruz, le sénateur du Texas.
Cette application semble servir à une entreprise ukrainienne. Le programme d'application que vous avez créé, par conséquent, est utilisé par une entreprise ukrainienne, laquelle se sert d'un tiers aux États-Unis, et le code est élaboré au Canada et destiné au Texas parce que nous avons plusieurs dossiers qui contiennent des résidents du Texas triés par origine ethnique... même sous votre nom, il y a des demandes d'essai avec ce projet.
Dois-je comprendre que cette entreprise ukrainienne a demandé une application pour réaliser des sondages, surveiller ou utiliser des données qui concernent, en fait, des Américains au Texas?
Non. Chaque application est un outil unique. Nous l'avons déployée pour notre client, qui, en passant, en prend tout le contrôle peu de temps après, mais lorsqu'il fournira l'application à son client, ce dernier sera limité quant à l'information qu'il obtiendra de ses clients.
L'organisation demande à ses membres de s'inscrire, ou quelle que soit la manière de procéder, et, peu importe l'information qui est fournie par les personnes, seule cette organisation, dans le cas présent, Osnova, peut accéder à cette information. Aux États-Unis, pendant la campagne sénatoriale ou la campagne pour le poste de gouverneur, les responsables de l'organisation étaient les seuls à avoir accès à leur outil. L'information n'est pas communiquée entre les clients.
Non, mais dans les dossiers de l'application Johnny-Five, il y a des sous-fichiers liés à Cruz, ce qui suppose que cela concernait des données liées à Cruz, Cruz qui est évidemment Ted Cruz, le sénateur, et il y a des dossiers qui contiennent des résidents du Texas.
Je crois comprendre que, s'il ne s'agit pas d'une entreprise ukrainienne, alors pourquoi l'application ukrainienne, parce que c'est le produit final, contient-elle des sous-dossiers qui devraient être mis à l'essai avec des résidents du Texas?
L'information que vous voyez, c'est notre code pour créer un outil distinct. Chaque fois que nous en créons un pour un client, il s'agit d'un nouvel outil qui ne contient au départ aucune information. C'est seulement une version vierge de l'application. L'outil aurait été créé à trois reprises, chaque fois complètement vierge, et le client utiliserait ensuite l'information.
L'information qui se trouve dans le dépôt, toutefois, pourrait être d'une certaine manière liée à chacun des clients, de sorte que, s'ils nous demandent de modifier leur application, nous pouvons le faire tout en conservant le contenu de leur application. Aucune des informations...
Johnny-Five est le nom de notre projet de conception. Lorsqu'il est déployé pour le client, nous lui donnons un nom complètement différent, et lorsque nous lui créons sa version de l'application, elle est complètement nouvelle, propre et vide. Elle n'a qu'un seul utilisateur, qui est l'administrateur de la campagne, et l'application est complètement indépendante d'autres campagnes.
Quels sont les noms des programmes ou des projets — j'ai Monarch, Ephemeral? Il y en a beaucoup ici. Quels sont les noms d'initiatives ou de projets dans le cadre desquels le programme a été appliqué aux Canadiens ou visait ceux-ci?
Aux Canadiens? Je crois que nous avons peut-être utilisé Saga. Oui, nous avons utilisé Saga au Canada et nous avons peut-être également utilisé Monarch.
Nous travaillions avec les représentants d'une campagne politique en Colombie-Britannique. Dans le cadre de cette campagne, nous les avons aidés à créer leur site Web, sur lequel on demandait aux gens de s'inscrire comme bénévoles. Nous avons utilisé l'outil Monarch pour inclure cette information dans leur propre base de données sur les électeurs. Ils ont utilisé le logiciel NationBuilder. Ce logiciel prend l'information et l'ajoute où il faut.
À part cela, nous avons peut-être utilisé le programme deux ou trois autres fois au Canada dans le cadre de petites campagnes, mais nous n'avons pas beaucoup travaillé au Canada.
Monsieur le président, pouvons-nous demander au témoin et à l'entreprise de nous fournir le nom détaillé de l'application, du programme et du projet qu'ils ont utilisés ainsi que les données canadiennes?
Juste pour être clair, vous voulez une liste de tous les programmes que nous avons utilisés au Canada, essentiellement pour des clients canadiens?
Pas seulement les noms, mais j'aimerais avoir également les codes et le programme lui-même pour voir comment il fonctionne. Nous allons charger des personnes de comprendre son fonctionnement. Évidemment, comme on n'a pas d'emprise sur ce que fait le client avec les données finales, quelqu'un doit savoir comment le programme fonctionne afin de voir si on a bien expliqué son utilisation et s'il a été utilisé...
Alors procédons ainsi, ce qui peut être plus facile. Si vous acceptez de répondre, par écrit, à des questions supplémentaires que nous pourrions avoir...
M. Jeff Silvester: Oui.
... c'est merveilleux. Nous allons donc vous soumettre une question précise par écrit à cet égard.
Après mon départ, je vais vous répondre par écrit pour vous fournir tous les renseignements que je crois que vous m'avez demandés. Si vous voulez plus de détails, vous n'avez qu'à me le demander. Probablement que...
Merci, monsieur le président.
Je n'ai que quelques petites questions.
Tout d'abord, l'un des éléments dans les documents trouvés dans le dépôt était une cryptomonnaie appelée un jeton Midas. Cette cryptomonnaie se vend à un montant minimal de 10 000 $. Pour qui cela a-t-il été conçu?
Nous avons un client, qui a communiqué avec nous en Colombie-Britannique, et qui voulait créer un jeton. Nous avons fait ce travail pour lui. Toutefois, il ne l'a pas encore lancé.
Essentiellement, il essayait d'amasser de l'argent pour un projet qu'il réalisait. Une fois le projet mis en oeuvre, les gens ayant contribué au jeton touchent les bénéfices du projet. L'entreprise, ou l'organisation, devrais-je dire, travaille avec son équipe de juristes afin de respecter tous les règlements sur la sécurité de la Colombie-Britannique et du Canada. Nous n'avons pas encore procédé au lancement.
Non. Pas par une entreprise. J'ai acheté de la poutine pour un ami, et il m'a payé en cryptomonnaie, mais notre entreprise n'a pas été payée en cryptomonnaie.
Avez-vous eu connaissance de transferts de toute quantité de données par une personne de SCL, ou par quelqu'un avec qui vous avez peut-être un lien, qui a été payé en cryptomonnaie, par vous ou par d'autres?
Je ne suis au courant de quoi que ce soit qui a été payé en cryptomonnaie, en ce qui nous concerne, ou en ce qui concerne SCL ou d'autres entreprises avec qui j'ai travaillé.
D'accord.
Changeons de sujet. Vous avez dit avoir des listes qui vous ont été fournies par SCL. Lorsque vous avez examiné ces listes, avez-vous remarqué une tendance en ce qui concerne les données démographiques, par exemple des profils par race ou autre dans ces listes?
Non. Nous n'avons pas remarqué. Nous n'examinons pas toujours chaque entrée dans les listes que nous obtenons. Nous avons une idée de ce qui y figure. Nous regardons et nous voyons qu'on nous a fourni certains noms, qu'il y a des données au sujet de telle ou telle chose, et voyons les colonnes. Généralement, quand on obtient ce type de liste, elle vise des fins de publicité et on y trouve seulement que des noms, des adresses et des courriels ou parfois même seulement des noms et des courriels.
Absolument rien ne vous a fait croire que ces listes ciblaient des gens, par exemple des Afro-Américains?
Non. Non. Les publicités que nous avons diffusées ne nous ont jamais laissé croire le contraire non plus.
Pour en revenir à la question de M. Picard au sujet des clients canadiens, il semble que le modèle ici est le suivant: SCL possède de multiples entités qui font le travail dans d'autres administrations. Vous avez travaillé au Royaume-Uni et aux États-Unis en passant par le Canada. Avez-vous déjà aiguillé des clients canadiens vers d'autres entités de SCL dans d'autres administrations?
À votre connaissance, y a-t-il eu d'autres occasions, outre les campagnes de Vote Leave et BeLeave, où un client a payé pour le service d'un autre client, service que vous avez fourni?
Non, sauf pour ce cas-là, toutes nos factures ont été payées par les clients pour qui nous avons fait les travaux.
Monsieur Silvester, vous avez dit que les dons effectués entre Vote Leave et BeLeave et tous étaient légaux.
Vous avez aussi parlé d'une affaire judiciaire. Vous étiez au courant de l'affaire judiciaire au Royaume-Uni.
La coordination n'est pas légale, mais le don est légal.
La coordination n'est pas légale, c'est bien cela?
Vous avez commencé à travailler pour Vote Leave. De quelle manière les représentants de BeLeave ont-ils entendu parler de vous? Il n'est pas question de la façon dont ils ont été payés, car elle est convenable et permise.
Comment ont-ils entendu parler de vous?
Je ne sais pas comment ils ont appris notre existence précisément, mais je sais de quelle manière ils ont communiqué avec nous la première fois, et c'était par courriel. Je pense que j'ai donné cette information au Comité.
D'accord, ils ont communiqué avec vous par courriel.
La question que je vous pose, c'est comment ils ont entendu parler de vous, car à l'époque...
Eh bien, c'est à vous que je la pose. À cette époque, tout ce qui était indiqué sur votre page Facebook était qu'AggregateIQ change la façon de travailler avec les données.
Vous êtes une petite entreprise en Colombie-Britannique. Comment BeLeave sait-elle de quelle façon communiquer avec vous?
C'est tout ce qu'il y a au sujet de votre base de données. C'est votre page Facebook.
Je vais le répéter: AggregateIQ change la façon de travailler avec les données.
Nous n'utilisons pas notre page Facebook à des fins de commercialisation ou autre. C'est vieux, cela remonte à nos débuts.
D'accord, vous ne savez pas de quelle manière ces gens ont entendu parler de vous.
Comment le DUP a-t-il entendu parler de vous?
Je crois que nous avons communiqué avec Veterans for Britain, et qu'ils nous sont revenus à cet égard.
Pas durant le vote du Brexit ni lors de ce qui a conduit au vote du Brexit lorsque la coordination aurait pris place.
Ces dons sont légaux; la coordination ne l'est pas.
M. Massingham se rend là-bas et, soudainement entend parler de BeLeave, et vous ne savez pas de quelle manière elle a entendu parler de vous. Nous pouvons supposer que ce n'est pas par l'entremise de votre site Web, et vous n'avez pas fait de publicité auprès de ces gens, mais d'une façon ou d'une autre, ils vous connaissent, et vous ne savez pas pourquoi. M. Massingham se trouve maintenant au Royaume-Uni, il est donc assujetti aux règles de cette administration.
Cette coordination a eu lieu. Vous êtes l'élément central de cette coordination. Est-ce exact?
M. Massingham les a contactés là-bas.
Qui vous a demandé d'assurer la coordination? Vous avez dit que quelqu'un vous a demandé de communiquer avec Veterans for Britain.
Qui vous a dit de le faire?
Pour être honnête, j'ignore si c'est vraiment le cas. Comme je l'ai dit, j'ai parcouru les communications par courriel pour essayer de trouver les réponses à vos questions, et j'ai fourni ce que j'ai trouvé.
Un client se présente à vous et dépense 600 000 £, et vous ne savez pas comment il a entendu parler de vous, pourquoi ils se sont présentés...
Lorsqu'ils vous ont demandé de faire le travail, vous ont-ils dit que Vote Leave allait payer pour eux?
Ils nous ont dit qu'ils avaient obtenu un don. Au départ, ils ne nous ont pas dit quelle était la source.
Mais l'argent nous a par la suite été directement transféré lorsque nous leur avons remis la facture, ou...
À mon avis, monsieur Silvester, vous et M. Massingham avez précisément coordonné l'affaire, et il l'a fait alors qu'il était au Royaume-Uni, peu importe que vous disiez que vous n'êtes pas assujetti aux règles et aux lois de l'administration; vous avez assuré la coordination avec eux au Royaume-Uni, particulièrement M. Massingham, vous avez enfreint leurs lois. Lorsque vous le faisiez au Canada, encore une fois, vous avez aidé et encouragé un crime. Vous avez aidé en assurant la coordination de cet effort, et c'est illégal au Royaume-Uni. Vous avez aidé et encouragé ce crime. Il se trouve que vous étiez ici au Canada, et cela pourrait vous protéger ou non. Je ne le sais pas, je ne suis pas avocat, mais M. Massingham était au Royaume-Uni lorsqu'il l'a fait. Il était assujetti aux lois de ce pays.
En ce qui concerne les crimes, non, je ne crois pas qu'il y ait eu de crimes à cet égard. Quant à notre complicité, non, nous n'avons pas aidé ni encouragé qui que ce soit à notre connaissance, car cela suppose d'être au courant. Si quelqu'un d'autre assurait une certaine coordination par l'entremise dans le cadre de la campagne sans que nous le sachions, si M. Gettleson échangeait des renseignements, je ne le sais pas.
Selon vous, vous n'avez pas aidé ou encouragé le crime. Toutefois, vous connaissiez très bien les règles en matière de dons. Vous étiez au courant de l'affaire judiciaire. Vous m'en avez parlé. Vous étiez au courant de toutes ces lois. Vous en saviez assez pour dire à la commissaire que vous n'étiez pas assujetti aux règles de son administration. M. Massingham a dit ce qui suit: « AggregateIQ respecte toutes les exigences légales et réglementaires sur tous les territoires où nous menons des activités. » Ce sont ses mots.
Mais, de toute évidence, il était au Royaume-Uni pour mener des activités et ne respectait pas les lois de ce pays, et vous étiez ici à mener des activités et vous ne respectiez pas les lois de ce pays.
Vous avez dit qu'il était illégal de faire de la coordination, et vous étiez au centre de cet effort de coordination.
Il y a actuellement une enquête menée par la Commission électorale du Royaume-Uni sur toute cette affaire. Elle y travaille. C'est à elle qu'il revient de déterminer s'il y a eu une activité illégale. Si elle en arrive à la conclusion que nous avons fait quelque chose de mal à notre insu, d'accord, mais je ne pense pas que ce soit le cas.
Ainsi, quand vous dites que cela est illégal, vous n'êtes pas avocat, vous n'êtes pas au Royaume-Uni et vous ne disposez pas de tous les renseignements... C'est ce genre d'hypothèses qui est un véritable problème. Il y a beaucoup de malentendus, mais tout ce que je peux faire, c'est vous dire ce que je sais. Je sais que nous n'avons rien fait de mal.
Ce que vous m'avez dit savoir, c'est que vous n'étiez pas assujetti aux règles de cette administration. C'est ce que vous m'avez dit, et c'est ce que vous avez écrit. En fait, c'est ce que vous ne m'avez pas dit. Quand je vous ai posé la question la première fois, vous ne m'avez pas répondu. Je l'ai découvert lorsque j'ai parcouru les documents.
Une langue du Moyen-Orient. Je ne fais que vérifier, car vous avez dans vos dossiers près de 300 000 sites Web? Quel est le but d'avoir autant de sites Web dans vos dossiers?
En fait, je n'ai pas le temps d'énumérer les 300 000 noms. Je pense que ce domaine fait partie d'un certain nombre de domaines qui comportent plus qu'un dossier. Dans un seul dossier, il y a près de 300 000 sites Web.
Je vais devoir examiner la question, mais je peux assurément vous répondre par écrit lorsque vous ferez le suivi, car je ne sais pas de quoi vous parlez, mais je vais certainement y jeter un coup d'oeil.
Merci, monsieur Silvester.
D'abord, j'aimerais vous dire à quel point le Comité est déçu que M. Massingham ne soit pas présent. Je vous encourage à faire comprendre à votre collègue l'importance de tout cela, et que nous allons avoir une conversation en tant que comité quant à la façon de procéder et nous allons discuter de la possibilité de présenter une décision d'outrage. J'encourage votre collègue à comparaître devant nous, et à nous faire part des dates auxquelles il est disponible.
Nous avons fourni à votre greffier l'information concernant la raison pour laquelle il ne pouvait pas être présent.
Vous êtes manifestement entouré d'avocats, et franchement, les renseignements que vous avez fournis ne sont pas adéquats.
J'ai simplement une dernière question à vous poser avant que nous passions à huis clos. Croyez-vous que l'outil Ripon a été utilisé à l'égard de multiples clients de SCL? Je sais qu'il a été utilisé pour la campagne de M. Cruz durant l'élection primaire. Pour qui d'autre a-t-il été utilisé?
Durant les élections de mi-mandat de 2014, il a été utilisé pour un certain nombre de clients. M. Bolton est l'un de ceux que vous avez mentionnés. Je peux vous fournir la liste. De mémoire, je n'ai pas...
Si vous pouviez nous fournir la liste, ce serait très utile.
Après votre association à SCL, l'outil Ripon est resté entre les mains de SCL. Est-ce exact?
Après le travail que nous avons fait, nous leur avons transféré le code. C'est une version du code que nous leur avions fournie dans notre dépôt, mais nous ne nous en sommes pas servis. Nous leur avons transféré le code une fois que nous avons eu terminé, oui.
Vous avez laissé entendre aujourd'hui qu'il était probable, d'après les renseignements dont nous disposons, que les renseignements Facebook obtenus de manière inappropriée soutenaient le profilage psychographique de SCL dans l'outil Ripon.
Cela a été utilisé par M. Cruz, puis par M. Bolton et ensuite, il est passé entre les mains de SCL. Nous savons que M. Bannon a joué un rôle, tout comme M. Mercer. Vraisemblablement, il a été utilisé dans la campagne de M. Trump également, mais je sais que c'était après vous et que vous ne pouvez pas en parler.
Je vous remercie, monsieur Silvester.
Nous allons maintenant passer à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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