ERRE Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la 46^e réunion du Comité spécial sur la réforme électorale.

    Nos audiences sont terminées. Nous avons entendu hier soir nos derniers témoins. Ce soir, nous avons notre grande tribune ouverte ici, à Ottawa. Nous avons organisé des tribunes ouvertes dans tout le pays, que nous avons parcouru pendant trois semaines et demi environ.

     Nous avons traversé le pays, nous avons visité les trois territoires et les 10 provinces. À chaque arrêt, en plus d'entendre des témoins, nous avons réservé du temps pour entendre les commentaires du public.

    Nous allons procéder de la même façon aujourd'hui.

    Nous allons pour l'essentiel reprendre la formule que nous avons utilisée en déplacement dans nos tribunes libres publiques.

    Les personnes qui souhaitent s'exprimer se sont inscrites, ce qui est très bien. En gros, chacune aura le micro deux minutes. Je sais que cela ne semble pas beaucoup, mais cela a très bien marché partout ailleurs.

    Je demande à deux personnes de venir au micro. En fait, nous aurons toujours deux personnes au micro, celle qui parle et celle qui attend son tour. La personne qui attend son tour peut se concentrer et lorsque celle qui parle a terminé, nous passons à celle qui attendait. Ensuite, nous demandons à une autre personne de s'approcher du micro qui est libre et d'attendre son tour.

    Nous avons, pour commencer, Mme Helen Johansen et M, Mark Batten-Carew.

    Allez-y, madame Johansen, vous avez deux minutes.

    Je vous remercie beaucoup de me donner cette occasion de m'exprimer devant vous.

    Je crois que la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres.

    J'ai déjà entendu dire cela.

    Des voix: Oh, oh!

    À mon sens, avec 30 % des voix, on devrait obtenir environ 30 % des sièges. Un gouvernement majoritaire ne devrait pas reposer sur 38 % du vote populaire.

    Je ne veux pas être obligée de faire un vote stratégique pour qu'un groupe ou un parti en particulier ne soit pas représenté. Je veux pouvoir voter pour la personne dont je partage les valeurs et les intérêts.

    Le Parlement devrait refléter la diversité du Canada. Un Parlement minoritaire n'est pas une si mauvaise chose. Il oblige les partis à travailler ensemble et aussi... Rappelez-vous, notre régime de soins de santé universel a en fait été amené par un Parlement minoritaire.

     Je tiens également à vous dire que je suis très inquiète de voir que le premier ministre a déclaré publiquement être favorable au mode de scrutin alternatif, qui est utilisé en Australie pour élire les membres de la Chambre des représentants.

    Si le Canada adoptait ce système, ce serait faire fausse route. Avec le vote alternatif, la Chambre des communes serait encore moins représentative politiquement de l'électorat que la Chambre produite par le scrutin majoritaire uninominal à un tour.

    Je le sais d'expérience parce que je suis mariée à un Australien. Dans notre famille, nous savons ce qui se passe dans ce pays.

    Merci.

    J'aimerais ajouter que le passage du Canada à un mode de scrutin proportionnel devrait aller de soi.

    Je dirais au gouvernement libéral, s'il vous plaît, tenez votre promesse et changer le système électoral, remplacez-le par la représentation proportionnelle.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, madame Johansen.

    J'appelle M. Stephen Nickerson au micro numéro 1.

    J'ai deux cartons ici. De temps en temps, quand il reste une vingtaine de secondes, si nous dépassons vraiment le temps de parole, je montrerai le carton jaune. Puis viendra, à un moment donné, le carton rouge, qui signifie que le temps est écoulé.

    C'est vraiment du parti pris. Où est le carton vert?

    Le vert veut dire, on y va. Au début, je donne le feu vert.

    Nous donnons le feu vert à M. Batten-Carew pour deux minutes.

    Bonjour. Je m'appelle Mark Batten-Carew. J'appuie fermement les mémoires sur la représentation proportionnelle présentés par le mouvement Représentation équitable Canada et par À l'Action, mais j'aimerais aller plus loin et vous expliquer pourquoi le vote unique transférable plus serait le meilleur système proportionnel pour le Canada.

    Le vote unique transférable plus, ou VUT-plus, est une version du modèle proportionnel rural-urbain. Dans ce système, les circonscriptions ont plusieurs députés. D'emblée, la représentation est plus proportionnelle qu'avec le scrutin mixte. De plus, un siège de chaque circonscription est transféré au niveau régional pour servir de siège complémentaire pour une proportionnalité encore meilleure.

    Le VUT-plus est le meilleur système proportionnel pour six raisons.

    Premièrement, dans ce système, les électeurs classent les candidats par ordre de préférence sur leur bulletin et il y a plusieurs sièges par circonscription, ce qui permet aux électeurs de se montrer beaucoup plus clairs sur leurs intentions qu'ils ne le peuvent avec un simple X.

    Deuxièmement, comme il y a plusieurs sièges par circonscription, chacun des trois grands partis aura une bonne chance d'en obtenir au moins un dans chacune. En fait, dans ce système, plus de 90 % des électeurs auront un député local du parti de leur premier choix et plus de 98 % auront au moins un député régional du parti de leur premier choix.

    Troisièmement, le VUT-plus offre la représentation la plus proportionnelle au Parlement, comme en témoigne l'indice de Gallagher de 2,2, qui est meilleur que celui des 62 autres systèmes testés par Byron Weber Becker.

    Quatrièmement, le VUT-plus est celui qui aide le plus les candidats indépendants et minoritaires, étant donné qu'il y a plusieurs députés locaux, ce qui donne plus de chances aux minorités de remporter un siège.

    Cinquièmement, le VUT-plus permet aux électeurs de demander des comptes aux députés en ayant la possibilité de voter pour quelqu'un d'autre, tout en votant encore pour le parti de leur premier choix.

    Sixièmement, le VUT-plus encourage une nouvelle civilité en politique, pendant les élections et au Parlement. Comme il y a plusieurs sièges à remporter, il sera impossible de savoir qui cibler, ce qui réduit les campagnes négatives. De plus, après avoir remporté un siège, les députés devront tous travailler avec leurs anciens adversaires, ce qui signifie que les mauvais comportements ne seront pas sans conséquences.

    Je tiens à préciser quelque chose au sujet de représentation proportionnelle mixte. Il s’agit, au fond, du système majoritaire uninominal à un tour auquel on ajoute une couche de proportionnelle. En fait, la représentation proportionnelle mixte demande, comme on est forcé de voter stratégiquement à l’échelle des circonscriptions, pour quel parti on veut vraiment voter. En revanche, le vote unique transférable demande quelle combinaison de représentants satisfera le plus grand nombre d’électeurs.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    J'ai juste une petite mise en garde à adresser aux intervenants. Les interprètes doivent pouvoir vous suivre. Je comprends que vous voulez tout dire en deux minutes, mais nous vous donnerons un peu de latitude dans l'intérêt des interprètes. Je peux dire qu'ils ont du mal par moments. Je vous remercie beaucoup.

    Aussi, nous nous trouvons dans une salle de comité de la Chambre des communes et les règles officielles des travaux des comités s'appliquent. Autrement dit, il est interdit de prendre des photos avant que le président lève la séance. Si vous pouviez respecter cette règle, ce serait beaucoup apprécié.

    J'appelle M. Cristopher Wilson au micro numéro deux.

    Monsieur Nickerson, vous avez la parole.

    J'ai présenté un mémoire, mais je n'ai pas le temps d'en parler en deux minutes. Je vais donc parler de ce référendum dont il est beaucoup question.

    Je suppose qu'il y a un besoin apparent de référendum parce que la Chambre actuelle a été élue selon le bon vieux système majoritaire uninominal à un tour, ou SMUT, et qu'elle ne reflète donc pas exactement la volonté des Canadiens. Je comprends cet intérêt, mais il me semble qu'il vaudrait mieux éviter le coût, les délais et les divisions possibles qu'entraînerait un référendum.

    La décision qui a donné sa crédibilité à ce Comité, et le point fort du processus de réforme électorale à ce jour, est d'adapter sa propre composition de manière à ce qu'elle corresponde à la proportionnalité du vote populaire aux dernières élections, au lieu de s'en tenir au nombre de sièges des uns et des autres. Sa grande réussite principale pourrait être quelque chose de similaire.

    Plusieurs mémoires soumis au Comité vantent la simplicité et l'efficacité du vote pondéré ou fractionné. Ce système repose sur la Chambre telle qu'elle est actuellement constituée, mais il offre une proportionnalité quasi parfaite en pondérant les voix de chaque député en fonction du vote populaire obtenu par son parti.

    S'il y avait un vote libre à la Chambre des communes et que les voix étaient comptées de cette manière, les résultats seraient presque les mêmes que ceux qui seraient obtenus par un référendum. C'est sur ce principe que repose la démocratie représentative, et vous avez l'occasion de faire de votre travail un exemple de ce qui est possible, si vous allez jusqu'au bout, ce qui est impératif.

    Il y va des marques personnelles que vous laisserez. Non seulement Justin trouvera une place d'honneur aux côtés de la Charte des droits et libertés de son père, mais chaque membre de ce Comité et le parti qu'il représente passeront à la postérité pour leurs contributions, tant positives que négatives. La représentation proportionnelle finira par s'imposer au Canada, et c'est votre chance d'être du bon côté de l'histoire.

    Je suis certain que si vous adoptez une sorte, n'importe quelle sorte, de représentation proportionnelle, les futurs Parlements arriveront un jour à un système qui réponde vraiment aux besoins de tous les Canadiens.

    Je vous remercie, monsieur Nickerson.

    J'appelle Gerald Ackerman au micro numéro un.

    Nous allons maintenant entendre Christopher Wilson. Vous avez la parole.

    Je m'appelle Chris Wilson et je suis chargé de recherche au Centre d'études en gouvernance de l'Université d'Ottawa.

    À entendre les tout premiers commentaires, il se peut que je sois au mauvais endroit parce que je ne suis pas venu ici pour défendre quoi que ce soit. Je suis venu m'informer. En particulier, ce que j'aimerais que vous me disiez, c'est ce que vous avez appris, au fil des derniers mois, à la lecture de tous les mémoires que vous avez reçus, qui est différent de votre position initiale sur le sujet. Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis au sujet de ce qui est nécessaire? Qu'est-ce qui peut faire avancer les Canadiens vers l'avenir?

    Je suis curieux d'entendre ce que vous avez à dire.

    Vous me prenez au dépourvu.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Wilson, malheureusement, la formule ne s'y prête pas, mais je vais essayer de vous répondre. Nous avons parcouru le pays et nous avons entendu que beaucoup de gens souhaiteraient que leur vote soit mieux reflété dans la répartition des sièges à la Chambre des communes, mais c'est une question très technique. Nous avons appris des choses sur différents modes de scrutin dont on ne parle généralement pas et sur ce qui se passe dans d'autres pays. Je pense que vous trouverez notre rapport très instructif.

    Nous allons passer à M. Ackerman, et je demanderai à Bradley Mullen de s'avancer vers le micro numéro deux.

    Vous avez la parole, monsieur Ackerman.

    Cela fait un moment que je m'intéresse à la politique canadienne et j'ai fini par comprendre ce qui ne va pas: c'est que la majorité des sièges à la Chambre des communes sont contrôlés par les électeurs de deux provinces, à savoir le Québec et l'Ontario. Je suis certain que je n'apprends rien à personne en disant cela.

    J'ai travaillé avec chacun des quatre autres partis au cours de cette période et je me suis présenté pour l'un d'eux en 2006. Voilà mes titres de compétence, si vous voulez, et c'est pourquoi je suis ici ce soir, pour dire que ce système est pourri. Il est mal fichu. Il n'est pas juste. La plupart des électeurs canadiens ne font pas entendre leur voix. Il faut que cela change.

    La façon la plus simple de le changer, c'est en faisant ce que John Carley vous expliquera ce soir, c'est-à-dire de suivre le plan qu'un groupe de gens ordinaires aux orientations politiques différentes a défini, un plan un peu comme celui de la page 3 du polycopié de ce soir, sauf qu'il ne s'agit pas des sièges de la Chambre des communes. Il s'agit des votes des représentants. C'est cela qu'il faut. Le représentant de ma circonscription votera en fonction du nombre de membres de son parti représentés à la Chambre. C'est essentiel et comme cela, c'est simple et juste, et c'est exactement ce que je veux voir arriver.

    Merci.

    David Shostal...

    Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au Règlement. Gerry a mentionné qu'il s'est présenté aux élections en 2006. Il s'est présenté contre moi et c'était un adversaire remarquable.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Scott Reid: Ce n'est pas le cas de tout le monde. C'était un candidat très réfléchi et intelligent.

    Merci de nous l'avoir dit. Je me demandais où il s'était présenté et c'était dans votre circonscription.

    Je vous remercie de votre présence ici, monsieur Ackerman.

    Vous avez la parole, monsieur Mullen.

    Bonsoir, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    J'aimerais être le premier à me prononcer en faveur du système majoritaire uninominal à un tour. Ce système est simple, clair et facile à comprendre pour tous les électeurs, et il n'y a pas besoin de tout un document d'information pour l'expliquer. Il permet d'avoir des gouvernements majoritaires efficaces et des gouvernements minoritaires dynamiques, le risque de renversement étant assez grand pour que le parti au pouvoir reste sur le qui-vive. Il produit un régime multipartite fonctionnel et efficace qui représente les points de vue de l'immense majorité des électeurs, tout en tenant les extrémistes à distance.

    Il a aussi contribué à une histoire politique du Canada étonnamment pacifique et calme. Notre pays ne connaît remarquablement ni révolution ni troubles politiques.

    Si le gouvernement veut connaître l'avis de tous les électeurs sur les systèmes électoraux et pas seulement celui de collaborateurs, de cadres, d'universitaires et de militants, je l'invite à s'adresser directement à nous, y compris à ceux en faveur du système actuel, en organisant un référendum avec une question et des modalités claires.

    Enfin, si le gouvernement veut savoir ce que pense le public, pourquoi tient-il cette réunion à l'heure du souper dans l'édifice du Centre? Cela exclut pas mal de gens qui ont une famille ou qui sont par ailleurs occupés par d'autres activités.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Merci.

    À titre informatif, sachez que quand nous sommes en déplacement, les audiences de comité ont généralement lieu dans la journée et nous voyageons de nuit. Nous avons voyagé dans la matinée pour pouvoir tenir des audiences l'après-midi et dans la soirée, afin que les personnes qui travaillent puissent y venir. Je suppose que certaines personnes préfèrent l'après-midi, mais nous avons essayé d'ouvrir ces audiences au plus de monde possible. Voilà la raison.

    Merci, monsieur le président.

    J'appelle M. Denzil Feinberg au micro numéro deux.

    Nous allons donner la parole à M. Shostal.

    Je vous remercie toutes et tous.

    J'apprécie l'excellent travail que vous accomplissez tout, mais j'aimerais exprimer ma déception de voir que tellement de représentants élus trouvent normal de changer de mode de scrutin sans obtenir le consentement explicite des électeurs par voie de référendum. C'est comme si les propriétaires d'une entreprise se faisaient dire par leurs employés actuels comment embaucher tous les futurs employés.

    Le Comité ferait mieux d'examiner d'autres méthodes électorales et de faire des recommandations aux Canadiens en fonction de ce qu'il estime être une meilleure solution en remplacement du système majoritaire uninominal à un tour, mais il doit appartenir aux Canadiens, à tous les Canadiens, de prendre la décision finale. Autrement, ce serait complètement porter atteinte, selon moi, à la confiance sacrée qui définit la relation entre nos représentants élus et ceux qui les élisent.

    Nos représentants élus gouvernent en notre nom et avec notre consentement sur des questions concernant la législation et l'État. À mon sens, changer la façon dont nous donnons notre consentement sans notre consentement constituerait un abus du pouvoir et de la confiance que nous vous avons donnés.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Shostal.

    J'appelle M. Cosgrove au micro numéro un et je donne la parole à M. Feinberg.

    Je m'appelle Denzil Feinberg et je vis à Ottawa, après avoir vécu à Winnipeg, mais je suis originaire du Cap, en Afrique du Sud.

    L'hémisphère sud présente certains avantages. Ainsi, l'Australie a rendu le vote obligatoire. Quatre ou cinq autres pays l'ont également fait. Je ne sais pas lesquels, mais le Comité en a probablement entendu parler.

    Cet élément devrait, selon moi, être un point essentiel du prochain référendum. Ce ne sera pas facile à instaurer, mais je crois que ce serait bon. C'est comme les dons d'organes, en Espagne, ils sont automatiques et quiconque ne s'y oppose pas de son vivant est présumé consentant. D'autres pays devraient adopter ce système.

    Si le premier ministre Trudeau et son gouvernement décident de ne pas tenir ce vote électoral et cette promesse, alors je promets de leur donner moins d'argent que je ne l'ai fait jusqu'ici. C'est bien gentil, maintenant que j'ai 72 ans et que j'obtiens une belle déduction fiscale dans le système électoral de ce pays, mais je donnerai moins aux libéraux et plus au Parti vert, madame May, car il le mérite parce qu'il va tenir parole.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Denzil Feinberg: Par ailleurs, je préférerais ne pas avoir de référendum. Il y a trop de gens lamentables comme moi, je veux dire de gens qui ne sont pas d'accord avec ma façon de penser. Je m'en remets à vos compétences et aux efforts que vous déployez pour vous renseigner sur les différents systèmes. Je ne veux donc pas qu'un référendum aille à l'encontre de ce que vous avez tellement étudié et de tout ce que nous vous avons dit.

    Enfin, je n'aimerais pas avoir une Wallonie ou des Wallons ou quelqu'un d'autre qui décident de tout défaire, en dépit de toutes les propositions pratiques que nous avons entendues de façon tellement démocratique. Votre décision devrait être, selon moi, celle qui compte.

    Je vous remercie de tout ce que vous faites pour nous.

    Merci.

    M. Ian MacDonald peut s'avancer vers le micro numéro deux, et la parole est à M. Paul Cosgrove.

    Monsieur le président, membres du Comité, plusieurs anciens députés et anciens sénateurs de tous les partis, quarante au total, ont examiné d'autres solutions que le système majoritaire uninominal à un tour, et cela remonte à 1984 lorsqu'ils étudiaient la question de la réforme du Sénat. Ils ont recommandé de conserver le système majoritaire uninominal à un tour.

    Le Comité a fait observer qu'il disposait d'assez de temps pour bien étudier des pays qui ont choisi d'autres modes de scrutin, mais surtout, il a recommandé que le mode d'élection de la Chambre des communes et du Sénat soit le même.

    Votre Comité voudra sans doute examiner l'effet potentiel de ses recommandations sur un Sénat élu. Le public reste aujourd'hui favorable à un Sénat élu, et peut-être qu'un jour, cette solution l'emportera. Je serai très intéressé par votre analyse d'autres modes de scrutin dans d'autres pays, et elle m'aidera à décider ce que je choisirais personnellement. Pour l'instant, je n'ai rien décidé.

    En conclusion, monsieur le président, il est paradoxal que quoi que décide la Chambre des communes au sujet des questions qui vous occupent, le Sénat non élu jugera du processus électoral démocratique qui s'applique à la Chambre des communes.

    Merci.

    Merci, monsieur Cosgrove.

    Je demande à M. Andrew Madill de venir au micro numéro un.

    Monsieur MacDonald, vous avez la parole.

    J'aimerais vous remercier de consacrer votre été et vos précieuses soirées à ce travail fort utile.

    On en a peut-être déjà parlé, mais certains de mes amis autochtones ne se considèrent pas comme faisant partie du Canada, et ils ne votent pas au palier fédéral. Toute considération d'un vote obligatoire devrait tenir compte des besoins des Autochtones. Je ne sais pas... Est-il possible de poser une question à un membre du Comité?

    Pas vraiment. Ce n'est pas prévu.

    D'accord. Eh bien, ma question est la suivante...

    Vous pouvez toujours la poser, mais nous n'allons pas entrer dans une conversation. Posez-la pour la forme, si vous le souhaitez.

    C'est une tribune libre.

    Ce que j'ai cru comprendre en écoutant un exposé sur l'Electoral Reform Society du Royaume-Uni, c'est qu'il n'est pas conseillé d'entreprendre des réformes électorales à moins de disposer du temps nécessaire pour permettre aux électeurs de s'informer sur la question, et que l'échéancier pour cette élection serait trop court.

    Je me demandais simplement s'il s'agit du consensus général qui ressort de ce que la plupart des experts témoins sur les référendums ont déclaré.

    Je ne pense pas que la Société était favorable à un référendum.

    J'en prends bonne note. Il est important que les gens soient bien informés. Nous laisserons la question de l'échéancier pour le rapport du Comité, mais il est important de consulter la population. C'est pourquoi nous faisons cela et pourquoi nous avons organisé des audiences à Ottawa et dans tout le pays.

    Merci.

    Monsieur Thompson, voulez-vous vous avancer vers le micro numéro deux?

    La parole est maintenant à M. Madill.

    Je vous remercie. Bonsoir. Je m'appelle Andrew et, en ce moment, je vis en Ontario, mais je suis né en Saskatchewan et j'ai grandi au Manitoba. C'est là que sont mes racines, et donc, ma propre expérience, mes études et mon intérêt pour la politique m'ont amené à très attaché aux intérêts régionaux. Autrement dit, plus notre système rapproche la politique du niveau local et mieux c'est.

    La politique fédérale est déterminée par des désaccords idéologiques profonds ou des divergences marquées sur de grandes visions, mais le meilleur critère de réussite politique et ce qui devrait être notre principale motivation, c'est de rendre la vie meilleure et d'oeuvrer pour le bien commun sur le terrain. Chaque endroit a ses propres besoins et son propre mode de vie, et cela vaut tout autant dans l'ensemble du pays qu'à l'intérieur des provinces, et le gouvernement doit en tenir compte.

    Tout le monde sait que le système majoritaire uninominal à un tour n'est pas parfait, mais au moins, il maintient le contact entre les représentants élus et leur circonscription locale, et c'est extrêmement important.

    J'aimerais souligner que j'ai remarqué que plus de la moitié des membres du Comité chargé des consultations viennent du Québec ou de l'Ontario. On dirait qu'on repart pour une aliénation régionale, j'en ai peur. Je suis donc convaincu que la bonne façon d'apporter des changements et de faire participer non seulement les provinces, mais aussi toutes les circonscriptions consiste à poser cette question par référendum.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Madill.

    J'invite Roderick Ramsden à venir au micro numéro un.

    Monsieur Thompson, vous avez la parole et vous disposez de deux minutes.

    Bonsoir, mesdames et messieurs les membres du Comité sur la réforme électorale. Je m' appelle Nicholas Thompson et je viens Peterborough, en Ontario.

    Je suis ici ce soir parce que je pense que le gouvernement canadien choisit une approche de la réforme électorale contraire à la démocratie.

    Je n'ai pas pu voter aux dernières élections canadiennes parce que j'avais 17 ans. Cette année, comme j'ai maintenant 18 ans, j'ai le privilège et le droit de voter et de participer pleinement à la démocratie canadienne.

    Le Comité sur la réforme électorale me refusera-t-il la possibilité de voter en n'organisant pas de référendum? Me refuserez-vous ce droit démocratique? Ne me permettrez-vous pas de m'exprimer sur cette question qui me tient beaucoup à coeur? Ferez-vous abstraction de ce qui me préoccupe sur cette question et me refuserez-vous le droit de voter?

    Merci.

    Merci, monsieur Thompson.

    Je tiens à rappeler, toutefois, que ce Comité est un comité consultatif et pas un comité habilité à prendre des décisions. Les décisions reviennent au gouvernement. Nous ferons des recommandations, mais nous ne prendrons pas ce genre de décisions.

    Monsieur, Darian Bittle, veuillez vous approcher du micro numéro deux.

    Monsieur Ramsden, c'est votre tour.

    Merci.

    Toute tentative de réforme électorale devrait être soumise à un référendum. C'est la conclusion à laquelle j'en suis venu comme résident d'Ottawa-Centre. J'ai vécu toute ma vie dans cette circonscription et, quand j'ai parlé à des amis, des voisins ou des membres de ma famille qui y vivent aussi, aucun n'était au courant du processus de consultation dans Ottawa-Centre. J'en ai moi-même entendu parler trois jours après, par un article de journal.

    C'est pourquoi je pense que le processus de consultation présente des lacunes fondamentales, et que les modifications envisagées doivent être soumises à un référendum.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Ramsden.

    Monsieur David Gibbons, veuillez vous présenter au micro numéro un.

    Madame Bittle, nous vous écoutons.

    Bonsoir. Je m'appelle Darian Bittle, et je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'un référendum. Le système électoral appartient à la population canadienne, pas uniquement à une poignée de personnes qui peuvent assister à une réunion de comité ou à une assemblée publique.

    Un référendum permettrait à tous d'exprimer leur point de vue. Toute autre procédure serait antidémocratique.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Harding, pouvez-vous venir au micro numéro deux.

    Monsieur Gibbons, s'il vous plaît.

    Bonsoir.

    Ma famille est originaire de Quyon, un petit village situé du côté québécois de la rivière. Il y a quatre ans, j'ai eu le privilège de me rendre dans la région de la crête de Vimy. J'ai pu voir où le frère de mon oncle avait perdu la vie. Ma famille et moi en avons été très troublés. Cet homme a donné sa vie pour défendre nos droits démocratiques et notre droit de participer aux décisions qui concernent le pays. Ce sera bientôt le jour du Souvenir, et je suis convaincu que vous comprenez tous les conséquences à très long terme que votre décision aura pour notre pays.

    Depuis 150 ans, nous avons un système uninominal majoritaire à un tour et, depuis 150 ans, il a relativement bien fonctionné. Nous avons élu de grands premiers ministres, dont les Mackenzie King, Pearson, Mulroney, et j'en passe.

    Dans cet esprit, avant de faire quoi que ce soit, je vous implore de donner la possibilité à tous les Canadiens de voter.

    Merci.

    M. Harding est-il présent? Non.

    Mesdames Chelsea Mahon et Emma McLennan, je vous prie de prendre place aux micros.

    Madame Mahon, nous vous écoutons.

    Je suis venue aujourd'hui vous faire part de mon inquiétude à l'idée que l'une des traditions fondamentales de notre démocratie parlementaire, c'est-à-dire la manière dont nous élisons nos représentants, soit changée sans l'approbation directe des électeurs.

    Si la population canadienne a une volonté réelle de changer la manière dont nous vous élisons, vous, nos représentants, elle devrait pouvoir se prononcer sur les nouvelles formules proposées ou sur le statu quo. Une chose est claire, cette décision nous revient à nous, pas à vous.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je remarque que vous respectez tous le temps qui vous est alloué.

    Est-ce que Mme McLennan est ici? Non.

    D'accord. Est-ce que M. Carley est présent?

    Allez-y, monsieur. Monsieur Redins, je vous prie de vous approcher du micro.

    Apparemment, notre proposition est totalement différente de tout ce qui figure dans le document que nous avons reçu aujourd'hui. Nous ne proposons pas un mode de scrutin proportionnel plurinominal, mais une formule de proportionnalité de parti à la Chambre des communes.

    Beaucoup de gens ont l'impression que leur vote ne vaut rien, en partie parce qu'un gouvernement majoritaire peut être élu avec 39,6 % des voix. Nous en avons eu des preuves.

    Nous proposons un autre modèle de représentation uninominale, dans lequel tous les électeurs d'une circonscription peuvent voter pour la personne qui selon eux les représentera le mieux à la Chambre des communes. Cependant, selon notre proposition, le facteur de la proportionnalité entre en jeu seulement à la Chambre des communes, puisque le pouvoir d'un parti sera déterminé en fonction du pourcentage des votes obtenus à l'échelle du Canada.

    Par exemple, si un parti recueille 50 % du vote populaire, il détiendra 50 % du pouvoir à la Chambre des communes. Un autre parti qui aurait obtenu seulement 10 % des voix pourrait exercer 10 % du pouvoir. Quand un parti recueille seulement 10 % des voix, s'il est chanceux, il a réussi à faire élire un député, mais les gens qui ont voté pour ce parti ont quand même l'impression que leur vote ne compte pas.

    Un système uninominal avec proportionnalité de parti est la meilleure solution pour tous les gens qui se sentent floués, sans trop de découpages électoraux arbitraires. La population pourra continuer d'élire des députés comme elle le fait actuellement mais, une fois qu'ils sont à la Chambre des communes, le poids de leur vote correspondra au pourcentage des votes obtenus par leur parti à l'échelle du pays. C'est une façon simple de convaincre tous les électeurs que leur vote compte.

    Au cours de la soirée, beaucoup d'intervenants ont insisté sur leur droit à un référendum — et je respecte votre droit de m'interrompre. Ce sont les deux points que je voulais soulever. Notre proposition reçoit beaucoup d'appuis.

    La formule que vous proposez ressemble au vote pondéré.

    C'est exact.

    Oui. C'est quelque chose qui est revenu souvent au cours de nos audiences.

    D'accord.

    Monsieur Redins, je vais demander à M. Gussow de se rendre au micro numéro deux pendant votre intervention.

    Allez-y, monsieur.

    Bonsoir.

    Je tiens à préciser tout d'abord que j'ai collaboré à une campagne électorale au fédéral, à trois campagnes provinciales et à une campagne municipale. Je suis déçu que mon député n'ait pas tenu de consultation dans Ottawa-Sud. La raison donnée par son bureau est qu'il en avait tenue une à Gatineau. C'est pourquoi je tiens à voir les statistiques du ministre.

    À titre d'ancien résident de Thunder Bay–Superior-Nord, je peux vous affirmer que les électeurs ne se reconnaissent ni dans le gouvernement fédéral ni dans le gouvernement provincial, qui leur prennent leurs ressources et leurs biens, et qui leur laissent des miettes. Les gens ne se sentent pas entendus. C'est pourquoi les résidents du nord de l'Ontario parlent tout le temps de séparation. J'ai milité pour la représentation proportionnelle. Je crois aussi que vous obtiendrez une meilleure coopération des Autochtones s'ils sont représentés à tous les échelons.

    Je viens du domaine de l'automobile. Si vous achetez une voiture neuve, vous faites un essai routier. Quel est le meilleur moyen? Il faudra faire un essai avant de faire un référendum.

    Merci.

    Merci.

    Madame Andrea Strathdee, veuillez vous avancer au micro numéro un.

    Monsieur Gussow, la parole est à vous.

    Je tenais à vous partager mes observations. Je vous ai soumis un mémoire pour vous puissiez l'étudier.

    Mon approche est légèrement différente. J'ai essayé de rédiger un mémoire qui favorise le consensus, un compromis auxquels tous les membres pourront se rallier.

    Par exemple, du côté des libéraux, la proposition est d'aller dans le sens de l'option que semble privilégier le premier ministre, c'est-à-dire un scrutin préférentiel, ou vote préférentiel facultatif. Il est aussi tenu compte du souhait exprimé par M. Reid en 2007, alors qu'il était porte-parole du Parti conservateur, dans son projet de loi sur le Sénat élu. Il prônait un système plurinominal à représentation proportionnelle et, en cas de vacance, la tenue d'un vote préférentiel. De toute évidence, je suis pour la représentation proportionnelle pour Mme May et pour les néodémocrates. Ce mode de scrutin est essentiel pour ces partis. J'ai même pensé à M. Thériault, parce que la représentation proportionnelle lui aurait permis...

un parti reconnu au Parlement et tous les avantages qu'il aurait pu y avoir.

    Bref, c'est ma façon de voir.

    J'étais un greffier au bureau de la Chambre des communes. Je suis à la retraite depuis 19 ans, donc il y a très longtemps.

    J'ai entendu parler de toutes sortes de formules au fil des années, comme la représentation proportionnelle mixte, de la manière dont elle fonctionne en Allemagne, et que sais-je, mais ce n'est pas ce que je voulais faire. Je voulais vous présenter un mémoire avec lequel vous pourriez être tous d'accord.

    Bien entendu, il est important de souligner qu'il propose une réforme parlementaire, pas uniquement une réforme de la Chambre. Autrement dit, pour la Chambre, le changement proposé est le vote préférentiel et, pour le Sénat, comme M. Reid l'a proposé, le changement serait la représentation proportionnelle, ce qui pourrait nous éviter un référendum.

    Merci, monsieur Gussow.

    Monsieur Martin Laplante, veuillez vous avancer au micro numéro deux, s'il vous plaît.

    Madame Strathdee, allez-y.

    Bonsoir. Mon nom est Andrea Strathdee, et je suis pour la tenue d'un référendum sur la réforme électorale. Je pense qu'il est primordial qu'une majorité de Canadiens approuvent les modifications qui seront apportées au système électoral et qu'ils puissent les comprendre .

    Je suis aussi très fière de venir de la petite ville de St. Marys, en Ontario, qui se trouve dans la circonscription rurale de Perth–Wellington. J'ai toujours apprécié la relation très forte que les députés entretiennent avec leur circonscription. Selon moi, il est très important de maintenir cette relation, et j'espère que même si le système électoral vient à changer, ce lien unique sera préservé.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Jerry DanKovacs, veuillez aller au micro numéro un.

    Monsieur Laplante, la parole est à vous.

    Bonsoir.

    Je suis Martin Laplante, un des cofondateurs de 123 Canada, qui fait la promotion des systèmes préférentiels et à deux tours.

    Je remercie d'abord le Comité pour cette « magnifique fenêtre de démocratie directe », comme le dirait Steve Guibord.

    Le Comité a entendu plusieurs témoins distingués — cela sonne bien — et, en particulier, il a fait une étude détaillée et de vaste portée de la représentation proportionnelle, mais je ne pense pas qu'il a étudié avec tout le sérieux voulu d'autres systèmes électoraux.

    Les journalistes, les députés et même de nombreux activistes ont souligné que le Comité a entendu au moins une centaine de partisans de la représentation proportionnelle, mais très peu qui seraient en faveur du vote préférentiel. L'unanimité régnerait-elle soudainement au sein de l'académie? Non, c'est impossible. Nous connaissons une foule de politologues qui sont des partisans du scrutin préférentiel, mais ils n'ont tout simplement pas eu la possibilité de témoigner.

    La plate-forme électorale à l'origine de la création du Comité annonçait une étude d'un éventail de réformes possibles, y compris le scrutin préférentiel, la représentation proportionnelle, le vote obligatoire et le vote en ligne. Je dois admettre que le Comité a fait de l'excellent travail pour ce qui concerne trois de ces quatre propositions.

    Au Canada et aux États-Unis, l'adhésion au mode scrutin préférentiel progresse lentement, à l'insu de plusieurs, en commençant par des municipalités de l'Ontario et le gouvernement provincial au Nouveau-Brunswick, et il pourrait bientôt être adopté par l'Île-du-Prince-Édouard, le Maine et beaucoup d'autres États américains. Dans une centaine de pays, le scrutin préférentiel ou à deux tours est le mode privilégié pour différents types d'élections. Inutile de dire que l'expertise et les études savantes ne manquent pas dans ce domaine.

    Malheureusement, pour des raisons obscures, les spécialistes de la question n'ont pas pu se faire entendre par ce Comité. Comment le Comité et le Parlement pourront-ils aboutir à un consensus fondé sur la preuve s'il manque autant d'éléments probants? Nous sommes déçus.

    Vous avez entendu les opinions d'un groupe autosélectionné — j'en fais partie —, qui vous a dit ce qu'il considère être le défaut du mode de scrutin actuel, mais qu'est-ce que les électeurs eux-mêmes en pensent?

    On peut le voir en regardant le vote stratégique, le vote utile. Le vote stratégique permet aux électeurs d'atténuer les distorsions dans les systèmes électoraux, et la distorsion qu'eux-mêmes choisissent d'atténuer, c'est le fractionnement du vote. Ils pourraient s'en servir pour atténuer d'autres distorsions, mais ce n'est pas leur choix.

    Bon, je semble avoir manqué de temps.

    Je remercie beaucoup le Comité.

    Merci de votre intervention.

    Mme Sharon Reeves peut venir au microphone n^o 2.

    Je donne maintenant la parole à M. Jerry Dan Kovaks.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si je suis ici ce soir, c'est à cause d'Elizabeth May, que j'ai rencontrée au cours d'un vol entre Calgary et Ottawa il y a quelques semaines. Elle m'a expliquée à quel point il était important que des Canadiens ordinaires viennent faire entendre leur point du vue à ce Comité. Je me réjouis donc de voir autant de gens ici ce soir.

    Tous ceux qui n'aiment pas notre système uninominal à majoritaire à un tour, peu importe la raison, se demandent quel autre mode de scrutin pourrait le remplacer. J'ai fait un peu de recherches, et j'ai comparé les résultats de notre système uninominal majoritaire à un tour à ceux qui auraient découlé d'un système de représentation proportionnelle mixte pour 20 élections fédérales s'échelonnant sur 60 ans, soit de 1957 à 2016.

    J'ai conclu que dans un système de représentation proportionnelle mixte, les candidats seraient quand même élus à la majorité, mais que les Canadiens auraient moins l'impression de voter pour rien, de ne pas être entendus, ou que le mode de scrutin ne permet pas une représentation adéquate.

    Selon les résultats que j'ai obtenus pour les 20 dernières élections depuis 1957, le système uninominal majoritaire à un tour nous a donné 11 gouvernements majoritaires et 9 gouvernements minoritaires. Si nous avions eu un mode de scrutin proportionnel mixte, par exemple, à la place du système actuel, nous aurions élu 2 gouvernements majoritaires — John Diefenbaker et Brian Mulroney seraient contents d'apprendre qu'il s'agit de leurs gouvernements respectifs en 1958 et 1984 —, et 18 gouvernements minoritaires dans les 60 dernières années.

    Qu'est-ce que cela signifie pour notre système? Cela signifie que nous pourrions avoir plus de députés, mais que les coûts seraient plus élevés. Cela signifie que la réforme devrait viser non seulement le système électoral, mais le système parlementaire au complet. Si les gouvernements sont plus souvent minoritaires, ils devront cultiver un esprit de concertation. Les parlementaires devront accroître leurs interactions.

    Essentiellement, si la réforme du système que je propose est adoptée, ce sont les petits partis tiers qui auront le plus à gagner, et notamment le Parti vert et le Nouveau Parti démocratique. Le plus grand perdant sera le Bloc québécois, pour des raisons évidentes.

    J'ai remis une copie de ma présentation au greffier. J'espère que ma présentation PowerPoint sera distribuée à tous.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Jay Fallis, veuillez vous approcher du micro numéro un.

    Madame Reeves, nous vous écoutons.

    J'aimerais remercier le Comité pour tout le travail accompli au cours de l'été et de l'automne. Le pourcentage de votes qu'un parti recueille devrait déterminer en bonne partie le nombre de sièges qu'il occupe à la Chambre des communes et, pour cette raison, j'aimerais qu'il soit noté au compte rendu que j'appuie vivement l'adoption d'un système de représentation proportionnelle adapté pour le Canada.

    Aucun mode de scrutin n'est parfait, mais toutes les options s'inscrivent dans un continuum, à l'intérieur duquel le système uninominal majoritaire à un tour se trouve au bas pour ce qui est de la représentation, de l'équité et de la démocratie. Je compte sur le gouvernement libéral pour donner suite à l'engagement qu'il a pris dans sa plate-forme de parti avant l'élection de 2015, et sur le Comité spécial sur la réforme électorale pour recommander l'adoption d'un système de représentation proportionnelle dans le rapport qu'il déposera le 1^er décembre.

    Le Comité a donné à la population canadienne la chance de se prononcer sur la réforme électorale. Vous avez reçu les témoignages de plusieurs milliers de Canadiens, dont la grande majorité étaient favorables à une transition vers la représentation proportionnelle. Je fais confiance aux élus du Parlement canadien pour faire valoir l'opinion de la majorité et recommander l'adoption d'un mode de scrutin à représentation proportionnelle, sans soumettre la proposition à un référendum.

    Le mieux serait que le Comité parvienne à un consensus de tous les partis sur la représentation proportionnelle sans avoir à passer par un référendum, qui risquerait d'être exploité pour des raisons partisanes. Si le Comité ne trouve pas de terrain d'entente, une recommandation d'un système de représentation proportionnelle appuyée par une majorité de membres du Comité devra suffire.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur McKinnon, nous vous entendrons après M. Fallis.

    Allez-y, monsieur Fallis.

    Je vais m'appuyer sur un rapport que je vous ai transmis plus tôt ce matin pour vous parler du système amélioré de vote alternatif selon la méthode de Borda, ou « Alternative Borda Count-plus », que le Comité devrait sérieusement envisager à mon avis.

    Ce système permet aux électeurs de faire au moins trois choix sur le bulletin.

    Le premier choix vaut quatre points, le deuxième deux points et le troisième, un point. Dans les circonscriptions représentées par un seul député, les points sont additionnés et le candidat qui en a obtenu le plus gagne. Si une circonscription est représentée par plusieurs députés, jusqu'à concurrence de six, tous les candidats d'un parti sont inscrits dans la même case sur le bulletin. Le parti qui amasse le plus de points remporte le premier siège. Le total est ensuite multiplié par un nombre moins un, et le score de tous les partis est comparé pour déterminer qui remporte le siège suivant, et ainsi de suite jusqu'à ce que tous les sièges aient été attribués.

    Ce système offre plusieurs avantages. Premièrement, ce que j'ai confirmé auprès d'un directeur général des élections canadien, le modèle de redistribution des sièges que je propose pourrait être instauré en 2019 et que le dépouillement pourrait se faire à la main, contrairement à d'autres systèmes de vote préférentiel.

    Deuxièmement, nous pourrions nous fonder sur l'expérience de quatre pays qui utilisent des variantes de ce système.

    Troisièmement, il améliorerait la représentation régionale de chacun des partis politiques, et permettrait aux électeurs d'avoir une plus grande influence sur le résultat final.

    Quatrièmement, après avoir soumis ma proposition à des acteurs de tous les camps, à des membres des quatre ou cinq partis politiques représentés ici, de même qu'à des experts du domaine, je peux vous assurer qu'elle aurait l'adhésion d'une majorité de Canadiens.

    En conclusion, je voudrais ajouter qu'il y a deux mois environ, alors que je faisais des recherches dans un gros manuel des procédures et des affaires de la Chambre à la Bibliothèque du Parlement, je suis tombé sur une petite citation qui renvoyait au précédent comité sur la réforme électorale, à la page 892 ou quelque chose comme cela. Comme j'ai beaucoup étudié cette question, j'ai été très troublé. Je n'avais jamais entendu parler de ce comité auparavant. J'implore le Comité de faire en sorte de ne pas être réduit à une citation dans un gros livre vert. Faites en sorte que vos travaux mettent en branle la réforme électorale que manifestement tant de gens réclament dans ce pays.

    Il se pourrait que vous ayez à recommander une forme quelconque de scrutin préférentiel combiné à un mode de représentation proportionnelle, et peut-être même un référendum, mais je vous prie de trouver un terrain d'entente pour que nous puissions aller de l'avant.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Ted Cragg, veuillez vous avancer au microphone n^o 2 pendant que nous écoutons le député Ron McKinnon.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un exposé vraiment intéressant qui dure cinq minutes, mais je vais l'abréger. J'aimerais parler très rapidement d'un système préférentiel fondé sur des comparaisons par paires. J'ai déposé un mémoire, pas très bref, intitulé « The Ranked-Pairs Project », le projet de vote préférentiel à comparaison par paires, que je vous invite à consulter pour obtenir des explications détaillées.

    Le vote préférentiel à comparaison par paires fait partie des systèmes électoraux rattachés à la méthode Condorcet. Au moins un de nos témoins, M. Maskin, professeur à l'Université Harvard, nous a parlé le 30 août d'un système électoral fondé sur la règle de la majorité, un autre nom pour le vote Condorcet à sa plus simple expression. Si vous vous en souvenez, M. Maskin nous avait dit que c'était possible, quoique rare, que la méthode Condorcet, dans sa version simple, ne fonctionne pas lors d'un scrutin véritable. Pour parer à cette éventualité, il faut étoffer le modèle Condorcet, ce que permet le vote préférentiel à comparaison par paires.

    En résumé, ce mode de scrutin est facile à comprendre et à appliquer pour les électeurs, mais il donne beaucoup plus de travail aux fonctionnaires électoraux. Les bulletins actuels pourraient être utilisés, mais il faudrait changer les méthodes de marquage et d'évaluation. Je propose cependant de changer le bulletin afin d'en faciliter la lecture optique, dont l'efficacité est éprouvée depuis des générations.

    Dans un tour de scrutin unique, chaque électeur inscrit ses préférences. Le dépouillement du scrutin se fait en une seule fois, par comparaison successive des voix obtenues par chaque candidat par rapport à tous les autres candidats, ce qui permet de tenir compte des préférences exprimées globalement sur chaque bulletin. Aucun candidat n'est lésé par la présence de candidats similaires. Le vote ne peut pas être divisé, il ne peut pas être stratégique, et le résultat sera accepté immédiatement par la plupart des gens comme étant l'expression de la volonté réelle de la majorité.

    Le vote préférentiel à comparaison paires est strictement impartial, et ne confère aucun avantage systématique à un parti. En prime, nous pourrons garder les mêmes circonscriptions, ce qui nous épargnera le complexe exercice d'avoir à les redéfinir, de sorte que le système pourrait facilement être en place pour les prochaines élections.

    Bien que mon objectif soit de faire adopter ce système et de le substituer rapidement au système actuel uninominal majoritaire à un tour, je tiens à mentionner qu'il pourrait aussi compléter tout système proportionnel mixte qui pourrait éventuellement être choisi, ou même remplacer un système plurinominal tel que le scrutin à vote unique. Il tranche, il découpe en dés, il hache.

    De nouveau, je vous renvoie à mon mémoire pour le détail, de même qu'à mon site Web, à l'adresse ranked-pairs.ron-mckinnon.ca. Je me tiendrai volontiers à la disposition du Comité pour répondre aux questions et préoccupations.

    Merci.

    Merci, monsieur McKinnon.

    J'invite Jon Legg à se présenter au micro numéro un, et je donne la parole à M. Ted Cragg.

    Merci.

    Je m'appelle Ted Cragg, et je suis ici pour exprimer mon appui à un système de scrutin proportionnel.

    Selon moi, tous les votes devraient avoir un poids égal. Je crois que les Canadiens méritent un système qui ne les forcerait pas à voter de manière stratégique, peu importe l'endroit où ils habitent. J'ai moi-même voté pour toutes sortes de partis, et je comprends très bien les électeurs qui ont voté pour les conservateurs dans le centre-ville de Toronto, le NPD en Alberta ou tous les autres partis à l'échelle du pays. Nous avons abondamment entendu des électeurs se plaindre qu'ils n'ont pas eu le choix de voter de manière stratégie

    Notre système actuel ne convient pas à notre démocratie pluripartite. Il est conçu pour les pays qui ont seulement deux partis, et où les électeurs doivent choisir entre l'un ou l'autre. C'est une question de modernité. Nous n'avons plus le choix de nous tourner vers un mode de scrutin que presque toutes les autres démocraties modernes utilisent dans le monde.

    Même si les référendums semblent la voie juste et démocratique, plusieurs exemples dans le monde nous ont montré que les résultats peuvent être faussés et pour le moins inattendus. Les exemples qui nous viennent tout de suite en tête sont bien entendu le référendum tenu en Grande-Bretagne et celui qui a eu lieu récemment en Colombie-Britannique.

    J'aimerais ajouter que la participation à un référendum ne sera peut-être pas à la hauteur des attentes. Le taux de participation pourrait être aussi bas que 40 %. Dans ce cas, est-ce que le référendum sera représentatif et légitime? La Colombie-Britannique a déterminé que, pour que le référendum récent soit valide, le taux de participation devait être de 60 %. Cela soulève la question de la formule la plus adéquate et de la manière de changer la formule en place.

    Vous avez tous été élus par les Canadiens, et vous avez été mandatés pour analyser la question et pour faire une proposition. Je voudrais remercier le Comité pour son travail. Il a été fascinant de constater qu'un comité à représentation proportionnelle, à l'intérieur d'un gouvernement majoritaire, peut travailler dans la cohésion. La manière dont vous avez mené ce processus dans les derniers mois est de bon augure puisque, bien entendu, les gouvernements devront apprendre à se concerter si nous adoptons un système de représentation proportionnelle.

    Bref, je salue votre travail. Il s'agit d'un grand pas pour le Canada. Nous n'avons jamais rien vu de tel à l'échelon du fédéral. C'est impressionnant, mais ce n'est pas terminé. Je recommande vivement l'adoption d'un système de représentation proportionnelle.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Lavergne, installez-vous devant le micro numéro deux.

    Monsieur Legg, allez-y, s'il vous plaît.

    Mesdames et messieurs les députés, j'aimerais me joindre à toutes les personnes qui vous ont déjà remerciés pour l'excellent travail que vous faites à Ottawa et dans les diverses régions du Canada.

    Sans m'attarder aux aspects injustes et antidémocratiques du scrutin majoritaire uninominal à un tour dont vous êtes tous très conscients, je veux plutôt vous encourager à adopter un des systèmes de représentation professionnelle que vous avez étudiés.

    J'aimerais aborder rapidement trois sujets, notamment le changement de culture induit par les gouvernements de coalition, la plus grande efficacité de ces gouvernements par rapport à notre régime actuel et l'utilité selon moi d'un référendum retardé.

    À propos du changement de culture induit par les coalitions, j'espère que je ne suis pas trop naïf de penser que les partis collaboreraient mieux les uns avec les autres en raison de la nécessité de former des coalitions après les élections.

    Deuxièmement, les gouvernements de coalition sont plus efficients, étant donné qu'ils permettent d'éviter d'abroger, remplacer ou modifier les lois adoptées par le gouvernement précédent. Je ne sais pas combien de temps les parlementaires passent à modifier les lois adoptées par le gouvernement précédent, mais il me semble que cette activité est une perte de temps. Dès lors que les lois sont adoptées par une coalition qui représente plus de 50 % de la population, il n'est plus nécessaire de remodeler, remplacer ou modifier les lois précédentes, étant donné qu'elles ont été approuvées et bien appuyées à la Chambre.

    Enfin, comme l'a dit M. Howe, professeur à l'Université du Nouveau-Brunswick, « Il est préférable de tenir un référendum après coup ». Je crois que lorsque la Nouvelle-Zélande a adopté le système de représentation proportionnelle, la proposition prévoyait la tenue d'un référendum une fois que les Néo-Zélandais auraient eu l'occasion de voter dans le cadre du nouveau scrutin. Je pense que le Canada devrait imiter ce modèle et qu'il ne serait pas judicieux de tenir un référendum avant d'avoir fait l'essai du système de représentation proportionnelle.

    Merci.

    Merci.

    Juste un mot pour préciser qu'il y a eu deux référendums en Nouvelle-Zélande avant l'adoption du nouveau système et un autre par la suite.

    Merci.

    Gary Corbett, veuillez vous installer devant le micro numéro un.

    Monsieur Lavergne, c'est un plaisir de vous revoir.

    Bonsoir. C'est la deuxième fois que je me présente devant vous, mais je voulais terminer l'exposé des arguments que j'ai commencé à vous présenter la semaine dernière au cours de mon témoignage et que le temps m'a manqué. Je tiens par ailleurs à vous remercier officiellement, au nom du Mouvement pour la représentation équitable au Canada, pour tout le travail que vous faites dans ce dossier. Nous sommes vraiment impressionnés par le temps et les efforts que vous consacrez à l'examen de cette question et nous ne pouvons que respecter l'approche collégiale et consultative que vous avez adoptée.

    Je sais que vous vous trouvez à un moment crucial de vos délibérations et je tiens pour acquis que vous examinerez sérieusement le SMM comme une des options concues au Canada. Il y a en effet de bonnes raisons de se pencher sur cette option. Cependant, j'aimerais vous expliquer pourquoi je pense que vous devriez également vous intéresser à quelques-unes des autres options.

    En bref, j'aimerais vous demander de trouver une façon de permettre à tous les députés qui siègent actuellement de se représenter à nouveau en 2019 dans une région correspondant à sa circonscription actuelle, que ce soit une circonscription uninominale ou une nouvelle circonscription plurinominale.

    Cela peut se faire de deux façons différentes. La première est le VUT. Je vous ai présenté l'autre jour le VUT comme un modèle qui permet de maximiser le choix des électeurs, mais l'attrait du VUT à ce point-ci pour vos collègues députés est qu'il permettrait en fait à chaque député sortant de se présenter à nouveau dans la même circonscription, mais cette fois dans la version plurinominale. Cela me paraît être une proposition très équitable qui serait, je crois, très appréciée des députés en poste. Nous demandons aux députés d'agir pour le bien du Canada, mais ne serait-il pas juste de leur donner une chance égale de se faire réélire selon la nouvelle formule de scrutin proposée?

    Vous pourriez aussi envisager de créer des circonscriptions plurinominales dans les zones urbaines tout en conservant les circonscriptions uninominales dans les régions rurales, comme l'a proposé Jean-Pierre Kingsley. L'inconvénient de cette approche, si aucune autre mesure supplémentaire n'est proposée, est qu'elle priverait les régions rurales de la proportionnalité, ce qui serait injuste.

    C'est pourquoi le Mouvement pour la représentation équitable au Canada propose d'aller plus loin et d'ajouter quelques sièges complémentaires afin d'augmenter de 10 à 15 % le total des sièges offerts dans le cadre de la représentation proportionnelle en zones rurales et urbaines. La façon la plus simple d'ajouter ces sièges complémentaires sans trop de perturbation serait d'augmenter le nombre de sièges à la Chambre. Il suffirait d'ajouter de 35 à 50 nouveaux sièges. Il serait ainsi possible de garder à peu près les mêmes limites pour les circonscriptions existantes et de les regrouper en circonscriptions plurinominales dans les zones urbaines.

    Politiquement, cela pourrait être une proposition très attrayante pour les députés en poste. Un modèle comme celui-là causerait un faible dérangement et permettrait, comme le VUT, à tous les députés en poste de se présenter à nouveau en 2019.

    Nous vous faisons confiance et nous comptons sur vous pour présenter une option de représentation professionnelle propre au Canada qui sera sans aucun doute approuvée par l'ensemble des parlementaires et de la population canadienne.

    Merci beaucoup.

    Très bien. Nous allons maintenant inviter M. Corbett et M. Lucas Holtvluwer à prendre la parole, s'il vous plaît.

    Bonsoir. Merci de me donner l'occasion de m'exprimer.

    Je m'appelle Gary Corbett et j'habite dans le quartier Ottawa-Centre. Je suis en faveur du maintien du système actuel, un système qui donne de très bons résultats depuis 150 ans. Je ne vois pas l'utilité de le changer. J'apprécie tous les efforts qui sont faits pour le modifier ou pour y réfléchir, mais pour le moment, je n'y vois aucun avantage ni aucune utilité réelle.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Holtvluwer — est-ce que j'ai bien prononcé votre nom?

    Assez bien.

    Je vais appeler M. Michael Mallett et lui demander de se présenter au micro numéro un. M. Holtvluwer peut maintenant commencer.

    Merci beaucoup de me donner la possibilité de présenter mon point de vue. Je vous en suis très reconnaissant.

    Je vais être rapide et direct.

    Je vais présenter mes arguments en faveur d'un référendum. Au cours de la dernière campagne électorale, le premier ministre a affirmé, comme vous le savez, que ce serait le dernier scrutin uninominal à un tour. Cette promesse était aussi doublée d'une promesse de consultation. Quel meilleur moyen de consulter la population que de tenir un référendum?

    On reproche au scrutin uninominal à un tour d'être antidémocratique dans le sens que le gouvernement peut être élu avec 40 % des voix et obtenir 100 % du pouvoir. Il serait vraiment ironique que le gouvernement actuel impose un changement sans au moins obtenir l'approbation de la majorité des Canadiens.

    Il y a un autre élément dont il faut tenir compte. En effet, ce changement serait énorme, parce qu'il bouleverserait la configuration de la Chambre. Cela aurait bien entendu un effet sur toutes les autres activités législatives. Il modifierait également la proportion constitutionnelle. Je pense qu'il est préférable de laisser à la population le soin de décider en vertu de la Constitution.

    Bien entendu, il existe un précédent en matière de référendum, comme vous l'avez précisé un peu plus tôt, monsieur Reid. La Nouvelle-Zélande a tenu deux référendums avant d'opter pour la réforme de son mode de scrutin. Il y a eu aussi un référendum en Grande-Bretagne. Même si la Nouvelle-Zélande disposait déjà du vote en plusieurs étapes, il y a quand même eu une réforme.

    Cela m'amène au point suivant. Tous les gens qui s'opposent à la tenue d'un référendum craignent que les électeurs ne voteront pas en faveur du changement et de la réforme. C'est ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande et pourtant, la réforme a bien eu lieu.

    Par conséquent, si l'on propose une question claire et que l'on fournit l'information appropriée aux Canadiens, il faudrait faire confiance à la population canadienne pour prendre cette décision importante.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     Je demanderais à M. Jean-Nicholas Martineau de se présenter au micro n^o 2.

    C'est au tour de M. Michael Mallett de prendre la parole.

    Merci.

    N'ayant pas apporté de notes, je vais parler à bâtons rompus, mais avant de commencer, j'aimerais savoir si je peux parler du vote électronique? C'est, je crois, une des questions sur lesquelles se penche le Comité.

    Oui.

    C'est le bon endroit pour en parler? Très bien.

    En tant que concepteur professionnel de logiciels, je conçois et je préconise l'utilisation de logiciels libres. Je suis convaincu que les logiciels libres tels que Linux et Firefox sont beaucoup plus sûrs que les logiciels fermés et exclusifs qu'offrent Microsoft Office et Apple iOS. Cela s'explique entre autres parce que les logiciels libres peuvent être vérifiés publiquement et que leur code source peut être lu par n'importe quelle personne qui a les compétences nécessaires pour le faire, alors qu'un logiciel exclusif est une boîte noire dont personne ne connaît le fonctionnement.

    Selon moi, notre mode de scrutin actuel fondé sur l'utilisation de bulletins de vote est publiquement vérifiable dans la mesure où l'électeur sait qu'après avoir déposé son bulletin dans l'urne, un être humain va compter les bulletins à la fin de la journée en présence d'autres personnes qui observent l'opération. À ce propos, les États-Unis nous offrent une belle démonstration d'un exemple à ne pas suivre. Je pense qu'ils ont adopté un mode de scrutin électronique désastreux qui fait du tort à leur démocratie. Leurs machines à voter appartiennent à des sociétés à but lucratif et sont exploitées par elles. Personne ne sait comment fonctionnent leurs boîtes noires.

    Il existe des exemples de bonne application du vote électronique. C'est le cas par exemple en Estonie où les citoyens reçoivent une carte d'identité qui contient une clé de cryptage. Je crois que cette technologie est également utilisée dans des cartes dont dispose le personnel militaire canadien. Ce n'est pas une technique futuriste; elle existe vraiment au Canada et nous pouvons l'utiliser. C'est vraiment un point important.

    S'il me reste quelques secondes, j'aimerais également dire que je n'aime pas le scrutin uninominal à un tour. Au cours des deux dernières élections fédérales, j'ai voté pour un candidat défait. J'avais l'impression d'être mal représenté. Je crois qu'il existe de nombreuses autres bonnes options sur lesquelles le Comité s'est penché. Je suis pratiquement en faveur de n'importe mode de scrutin autre que le scrutin uninominal à un tour.

    J'aimerais cependant que l'on réfléchisse un peu à la représentation proportionnelle fondée sur des listes de partis. Il arrive parfois qu'un député décide de quitter son parti et de traverser de l'autre côté de la Chambre, lorsqu'il a des opinions divergentes avec ses collègues. Je serais curieux de savoir ce qui se produirait dans le cas d'un système de représentation proportionnelle fondé sur des listes de partis si un député ne représentant aucune circonscription mais adhérant tout simplement à l'idéologie d'un parti, quittait ce parti et traversait de l'autre côté pour devenir indépendant. Est-ce qu'il serait considéré comme un député dissident ou devrait-on procéder à une élection partielle ou choisirait-on quelque d'autre sur la liste? Cela mérite réflexion.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Carl Stieren, installez-vous au micro.

     Monsieur Martineau, vous avez la parole.

     Premièrement, j'aimerais féliciter le Comité pour le bon travail que les membres ont fait. Cela a dû les amener à faire aussi de longues heures de vol.

    J'aimerais parler de trois sujets.

     Le premier est la nécessité de changer le système. Comme vous le savez, les Canadiens veulent changer le système. M. Frank Graves de EKOS s'est présenté devant le Comité et l'a dit. Sa firme a fait des sondages et la majorité des Canadiens veulent un nouveau système.

    J'ai été surpris de voir que le taux de participation lors de la dernière élection était le plus élevé des dernières 18 années. Toutefois, cela veut dire qu'encore près de 30 % des Canadiens ne votent pas. C'est un problème. Le fait de changer le système électoral est peut-être une des solutions.

    Par ailleurs, il est important que le nouveau système comporte des éléments de proportionnalité. On a des gouvernements majoritaires alors que la majorité des Canadiens n'ont pas voté pour eux. Avec 35 % ou 40 % des voix, ils ont la majorité à la Chambre. Cela me semble étrange et je pense que c'est le cas pour beaucoup de Canadiens aussi.

    Le deuxième sujet est celui de la simplicité. Plusieurs députés et commentateurs ont dit que notre système était plus simple que les autres. S'il vous plaît, arrêtez d'insulter l'intelligence des Canadiens. Je crois que les Canadiens sont aussi intelligents que les Allemands, les Néo-Zélandais ou les Australiens. Notre capacité de comprendre un nouveau système électoral est aussi bonne que la leur. Dire que celui qu'on utilise en ce moment est plus simple comparativement aux autres est insulter l'intelligence des Canadiens.

    Le troisième sujet est celui du référendum. Comme j'ai dit plus tôt, on sait que la majorité des Canadiens veulent du changement. Pourquoi dépenser des millions de dollars des contribuables pour découvrir ce qu'on sait déjà, c'est-à-dire qu'on veut changer le système? Vous pouvez répondre à la question en disant qu'il faut découvrir par quel système changer. C'est vrai, mais j'espère que le premier ministre va offrir une vision. Il peut se baser sur le rapport du Comité pour déterminer exactement quelle vision il veut offrir aux Canadiens. Ensuite, on y va et les gens auront la chance de comprendre la vision et le système qu'on veut adopter.

    Merci.

    Merci, monsieur Martineau.

    Jon Westlund, rendez-vous s'il vous plaît au deuxième micro.

    Monsieur Stieren, allez-y.

    Merci. Je m'appelle Carl Stieren et j'habite la circonscription d'Ottawa–Vanier, où je vote.

    Tout d'abord, je tiens à remercier tous les membres du comité spécial sur la réforme électorale. Vous travaillez tous très fort — et ce n'est pas tout. J'ai assisté à votre réunion d'hier soir et je dois dire que j'étais incapable de dire à quel parti politique appartenaient les intervenants que j'ai entendus. Vous avez tous soulevé des points pertinents et sans aucune partisanerie

    Deuxièmement, le pourcentage des sièges attribués au Parlement devrait correspondre au pourcentage des votes obtenus par chaque parti. C'est la formule adoptée par l'Allemagne, par la Nouvelle-Zélande, par l'Écosse, après la Deuxième Guerre mondiale, sans référendum, mais après un examen attentif par tous les partis politiques. En Allemagne, les conservateurs se sont objectés, disant: « Nous ne pouvons pas adopter le scrutin proportionnel par liste; c'est le système proportionnel mixte qu'il nous faut. » Et ils ont inventé ce système.

    Pour ce qui est du délai de transition, cela fait près de 100 ans que le Parlement étudie la réforme électorale. Nous avons assez attendu.

    Troisièmement — qui l'eut cru — la dernière méthode proposée pour la représentation proportionnelle s'est, à mon sens, avérée la meilleure. La représentation proportionnelle rurale/urbaine avec des sièges complémentaires, comme l'a suggéré Réal Lavergne, permet de conserver la taille des circonscriptions rurales uninominales. C'est un clin d'oeil à Nathan Cullen dont la circonscription est plus grande que la Pologne. C'est ce que nous devrions faire.

    Enfin, nous devrions adopter un système qui permette à un parti obtenant le minimum de votes à l'échelle nationale de recevoir toujours la proportion correspondante de sièges. Par exemple, si un parti atteint le seuil, soit 4 % des votes, il devrait obtenir 4 % des sièges. S'il faut pour cela agrandir la Chambre des communes de 10 %, ce ne serait pas cher à payer en échange d'une meilleure démocratie.

    Merci.

    Madame Carole Bezaire, installez-vous au premier micro.

    Monsieur Westlund, allez-y.

    Bonsoir. Je m'appelle Jon Peter Westlund, président de la Humanist Association of Ottawa, une association communautaire laïque en activité depuis 1967.

    La Humanist Association of Ottawa est en faveur de la mise en place du système proportionnel mixte proposé par la Commission du droit du Canada dans son rapport « Un vote qui compte: La réforme électorale au Canada », publié en 2004.

    Nos membres approuvent l'initiative du gouvernement de doter le Canada d'un système démocratique plus fort. La défense des principes démocratiques de gouvernance et de débat libre et ouvert est une de nos valeurs les plus chères.

    La plupart des Canadiens estiment que notre scrutin uninominal à un tour est archaïque et que la démocratie canadienne serait mieux servie par un système qui introduirait une certaine forme de proportionnalité. Le système proportionnel mixte renforcerait notre démocratie en faisant en sorte que la composition du Parlement refléterait plus étroitement la volonté électorale de la population canadienne. Le système actuel donne l'impression que notre population est plus politiquement divisée à l'échelle des régions qu'elle ne l'est réellement, alors qu'un système proportionnel montrerait que les grands partis présents à la Chambre des communes ont des partisans dans toutes les régions du pays.

    Le système proportionnel mixte a pour avantage de ne pas augmenter la taille du Parlement. Plusieurs circonscriptions augmenteraient légèrement de taille, mais les électeurs continueraient à voter pour élire un candidat local et un candidat régional.

    Il faudrait éviter si possible de tenir un référendum même si une telle initiative était demandée par les opposants au changement. Lors de l'élection fédérale qui s'est tenue en 2015, quatre des cinq partis qui ont fait élire leurs candidats proposaient dans leur plateforme de changer le système électoral et ils ont, collectivement, remporté la majorité du vote populaire.

    En conclusion, la Humanist Association of Ottawa estime que le système proportionnel mixte proposé par la Commission du droit du Canada serait le meilleur mode de scrutin pour notre pays lors des prochaines élections, mais surtout, il introduirait la notion de proportionnalité. D'autres systèmes allant aussi dans ce sens constitueraient pareillement un énorme progrès pour la démocratie canadienne.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Aurora Arrioja, installez-vous au micro.

    Allez-y, madame Bezaire.

     Bonsoir, mesdames et messieurs les députés.

     Tout d'abord, j'aimerais vous remercier sincèrement de tout le travail que vous avez fait au cours de l'été. Vous avez passé beaucoup de journées ensoleillées à l'intérieur. Je vous ai suivis le matin, l'après-midi et le soir. J'ai assisté à des assemblées. Je peux donc juger de l'énergie que vous êtes allés chercher dans ces réunions.

     Après tout cela, vous avez à peu près tout entendu sur le sujet, mais vous n'avez pas entendu tous les gens. En effet, bien qu'elles aient été invitées, plusieurs personnes ne se sont pas rendues. Elles n'ont pas voulu participer. J'ai moi-même invité des gens à m'accompagner dans des assemblées, mais on m'a répondu que vous ne vouliez pas nous entendre. Ce qui est faux. Ils n'ont pas cru que vous vouliez nous entendre, pas plus qu'ils ne croient que leur vote compte et qu'il peut changer quelque chose. Je n'irai pas plus loin parce que je pense que vous savez où je m'en vais.

    Ce soir, je voudrais surtout vous dire que j'aimerais que vous vous rappeliez les raisons pour lesquelles vous avez décidé de faire de la politique. Il y a longtemps, vous avez cru que vous pouviez changer le monde, que vous pouviez apporter une petite amélioration au quotidien de vos concitoyens. Je pense que vous avez une occasion en or de le faire. Donnez-nous une vraie démocratie. Travaillez en consensus et changez la culture politique.

    Pour ce faire, il faut prendre le taureau par les cornes. Cela veut dire changer le mode de scrutin parce que, même s'il y a d'autres façons d'améliorer le système, pour avoir un vrai changement, il faut adopter un nouveau mode de scrutin.

    Si ce n'est pas déjà fait, je vous invite à lire le chapitre 5 du livre du professeur Jean-Pierre Derriennic, que vous avez rencontré à Québec, je crois.

    Oui, nous l'avons rencontré à Québec.

    C'était bien à Québec.

    Je pense que cela vous donnera une bonne idée de la voie que vous pourriez prendre. Si vous prenez cette voie, je suis certaine que vous ferez mentir beaucoup d'analystes politiques qui croient que, parce que vous êtes trop centrés sur vos intérêts, vous ne serez pas capables de faire le changement.

    Bonne soirée.

     Merci, madame Bezaire, d'avoir suivi attentivement les travaux de notre comité. Cela nous encourage beaucoup.

    Madame Olsen, venez devant, s'il vous plaît.

    Nous allons d'abord écouter Mme Arrioja.

    Bonsoir, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je m'appelle Aurora Arrioja.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier le Comité pour l'immense travail qu'il a fait et qu'il continue à accomplir afin d'examiner les différentes options de réforme électorale et de consulter la population canadienne à ce sujet.

    Je pense que tous les Canadiens ont eu jusqu'à présent l'occasion d'exprimer leur point de vue et ceux qui ont répondu à votre appel ont fait l'effort de s'informer sur la question avant de venir donner leur opinion. Je pense qu'il est très important de consulter les Canadiennes et les Canadiens de toutes régions du Canada, comme vous êtes en train de le faire.

    Je pense que le meilleur système pour le Canada serait un système qui permet la représentation proportionnelle. Il serait juste que tous les électeurs soient représentés au Parlement. Je pense que c'est notre droit d'être représentés de façon égale au Parlement.

    Tous les votes devraient avoir le même poids, mais ce n'est pas le cas en ce moment. Pour diverses raisons qui ont déjà été exposées par d'autres intervenants avant moi, je ne suis pas vraiment en faveur d'un référendum. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'effectuer une consultation aussi vaste et je crois même que ce serait indécidable.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Est-ce que Mme Olsen est ici? Veuillez venir au micro. Vous serez suivie de Mme Sonia Smee.

    Allez-y, madame Olsen.

    Merci.

    Je vous prie de m'excuser; je ne vous avais pas entendu m'appeler.

    J'ai griffonné quelques réflexions en venant ici après mon travail. Je travaille à temps plein et j'ai aussi une vie de famille, comme nous tous. C'est pourquoi je vous félicite pour votre travail et pour les efforts que vous déployez, de la même manière que vous encouragez sans doute mes propres efforts, aussi modestes soient-ils, pour faire tourner l'économie canadienne.

    J'ai un petit creux et, en regardant Mme May, je me disais combien moi aussi j'aurais aimé me mettre quelque chose sous la dent.

    Si vous me l'aviez dit, j'aurais pu partager.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, ça va, je vous remercie.

    À la fin de ma journée, j'ai littéralement griffonné quelques notes, parce que je ne savais pas exactement comment cela allait se passer. Je dois dire aussi que mon coeur bat fort.

    Pour moi, et sans doute aussi pour vous tous, les élections, c'est une affaire locale; par conséquent, mon vote est important pour élire le député de ma circonscription. Voilà comment je vois les choses.

    Le scrutin uninominal à un tour a plus ou moins bien fonctionné au Canada depuis la fondation du pays en 1867. À l'aube du 150^e anniversaire du pays, je crois humblement que ce n'est pas le meilleur système, mais ce n'est pas non plus le pire.

    Je ne veux pas paraître négative, mais tous les changements que l'on voudrait adopter devraient être planifiés un peu mieux que les consultations publiques en cours. Je ne suis pas une personne qui sort beaucoup et je n'ai pas entendu parler de consultation dans ma circonscription. Il n'y a pas eu suffisamment d'information au sujet de la consultation qui s'est tenue dans une circonscription voisine. C'est la publicité parue lundi dans l'Ottawa Citizen qui a immédiatement attiré mon attention.

    L'horaire n'est pas des plus pratiques, mais je sais que vous vous efforcez d'accommoder le plus de gens possible. C'est ce qu'il y a de plus difficile quand on veut faire des consultations à grande échelle. Je le comprends très bien. J'aimerais préciser que beaucoup de gens ne sont pas ici non pas parce qu'ils ne veulent pas participer à la consultation, mais parce que beaucoup d'entre eux sont chez eux à faire la lessive ou le souper. Sachant cela, beaucoup d'intervenants sont peut-être ici pour les représenter.

    En terminant, le gouvernement actuel a obtenu moins de 40 % des voix au cours de la dernière élection. D'autres gouvernements majoritaires ont recueilli le même pourcentage de voix. Encore une fois, ce n'est peut-être pas le meilleur système, mais ce n'est pas le pire.

    Il est fondamental pour notre démocratie que tous les Canadiens puissent participer au choix de nos représentants élus. Enfin, je demande à votre Comité de permettre à la population de décider, dans le cadre d'un référendum, des changements qu'ils souhaiteraient peut-être envisager.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Est-ce que M. Alan White est ici? Présentez-vos s'il vous plaît au micro numéro un.

    Allez-y, madame Smee.

    Bonsoir. Comme beaucoup de mes amis dans l'auditoire, je tiens à vous remercier, pas seulement pour la consultation de ce soir, mais pour l'occasion que vous donnez au Canada. Je pense que c'est vraiment une occasion extraordinaire qui s'offre actuellement au Canada. Je comprends parfaitement que vous n'êtes pas ici pour votre plaisir, mais que vous faites votre travail.

    Cet été, je me suis informée. J'ai lu, j'ai discuté, autour d'un verre de vin, d'une tasse de thé ou de café, après mes heures de travail et après m'être occupée de mon enfant et de ma famille. Je n'ai pas vraiment tout compris, mais je me suis rendu compte que le scrutin uninominal à un tour représente en quelque sorte l'ère des ténèbres ou les premiers balbutiements de la démocratie. J'espère de toutes mes forces que le Canada puisse un jour sortir de cette ère des ténèbres. Votre Comité a présenté d'autres façons de procéder et j'espère que notre démocratie sortira enfin de l'enfance pour atteindre une plus grande maturité.

    Je suis mère d'un garçon. Nos jeunes, ses amis, font tous face à un avenir précaire, et pas simplement sur le plan du travail. Je pense beaucoup à eux, même si je ne sais pas quoi faire pour les aider, mais je crois sincèrement que la représentation proportionnelle peut inaugurer une ère nouvelle et aider véritablement le monde, et pas seulement le Canada, à sortir de cette précarité. Actuellement, je ne vois aucun changement se dessiner à l'horizon. Je ne vois rien que je puisse dire à mon fils pour l'encourager à participer au changement.

    Je dois dire que lorsque j'étais jeune, je me suis engagée en politique, mais j'ai tout laissé tomber, parce que je ne comprenais pas comment fonctionnait le système uninominal à un tour. J'ai abandonné.

    Je crois que grâce à la représentation proportionnelle et grâce aux recommandations que présentera votre Comité, nous verrons l'avènement des changements élégants, ordonnés et bien administrés que les Canadiens souhaitent et dont ils bénéficieront. Je suis en faveur du modèle rural-urbain qu'a présenté le Mouvement pour la représentation équitable au Canada. D'après ce que je peux voir, le vote préférentiel ne ferait que codifier ce qu'est le vote stratégique. Je considère que c'est un outil qui n'est pas une véritable représentation proportionnelle et ce serait vraiment un triste jour pour les Canadiens si c'était le seul « changement » qui leur était offert.

    Je ne peux pas supporter que la minorité soit gouvernée par la majorité. Le reste n'est qu'affaire de logistique. Que proposons-nous? Je vois que la représentation proportionnelle soulèvera plus de questions, nous aurons plus de recherches et plus de débats approfondis, mais moins de polarisation. Je crois qu'avec un plus grand nombre de députés, nous aurons moins de corruption. Avec moins de polarisation et moins de corruption, nous aurons une plus grande stabilité.

    Merci. Nous devons...

    Je pensais que c'était une carte jaune, pas une carte rouge.

    J'ai sorti la carte jaune un peu tard.

    Allez-y, il vous reste une quinzaine de secondes, mais nous devrons ensuite donner la parole à quelqu'un d'autre.

    Le Comité s'est vu confier un mandat par un gouvernement majoritaire, mais également par les autres partis qui ont voté pour le changement et en faveur de la représentation proportionnelle. Le Comité a un mandat. Quelle que soit la façon dont vous allez vous y prendre, vous avez un mandat et je vous prie de le respecter.

    Merci.

    Merci.

    Est-ce que M. Matthew Hauch est ici?

    Allez-y, monsieur White.

    Bonsoir. Je m'appelle Alan White. Aussi loin que les années 1970, j'ai rencontré mon député pour demander une réforme électorale, et depuis, j'encourage le système de scrutin préférentiel. Cependant, cet été, j'ai lu tout ce que je pouvais, j'ai assisté à un grand nombre de réunions, et je suis maintenant convaincu que la représentation proportionnelle est la meilleure option.

    Je m'inquiète toutefois de voir toutes les nuances des divers systèmes proposés; ils sont assez complexes et peuvent intimider les gens tentant de les apprendre et de les comprendre. Je m'inquiète que cela pourrait, de fait, causer une réduction de la participation plutôt que l'augmentation que nous souhaitons tous.

    J'aimerais donc résumer rapidement quatre points issus de l'une des réunions de circonscription à laquelle j'ai assisté et qui ont fait l'objet d'un consensus général. Un de ces points, c'est que nous appuyons le vote obligatoire, ou peut-être un incitatif à voter, comme moyen d'accroître la participation électorale et d'amener les gens à se rendre compte que voter est un devoir civique. Avec l'obligation de voter, nous estimons qu'il devrait y avoir une ligne « Aucun de ceux qui précèdent », de sorte que les gens n'aient pas à abîmer leur bulletin de vote pour l'annuler.

    Nous sommes en faveur d'un retour au financement des partis en fonction des votes obtenus, comme le prévoyait le système qui était en vigueur il y a quelques années. Nous appuyons une intensification de l'accent sur les candidats individuels, par opposition aux partis et aux chefs de parti.

    Par ailleurs, nous estimons qu'on ne devrait tenir un référendum qu'après une période d'essai, après que le vote ait eu l'occasion de se démontrer.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur White.

    M. Hauch est-il ici, Matthew Hauch?

    M. Joël Charbonneau et M. Julian Potvin-Bernal ont la parole maintenant.

     Bienvenue, monsieur Charbonneau. Vous avez la parole.

     Je suis ici pour vous dire que je suis en faveur du système uninominal à un tour. Je suis aussi ici pour déplorer le manque de consultation.

     Je vis dans la circonscription de Glengarry–Prescott–Russell. À ce que je sache, mon député n'a tenu qu'une seule consultation, à laquelle une vingtaine de personnes ont participé.

    Si on apporte un changement aussi important et qui aura un très grand impact sur l'avenir de notre démocratie, la seule manière de procéder est de faire un référendum.

    Merci.

    Merci, monsieur Charbonneau.

    Monsieur Clive Doucet est-il ici ce soir?

    Pouvez-vous avancer vers le micro un, monsieur Doucet?

    Allez-y, monsieur Potvin-Bernal.

    Bonsoir. Je m'appelle Julian Potvin-Bernal. J'ai rédigé ceci alors que j'étais assis ici; j'espère être cohérent.

    J'aimerais parler davantage du système actuel. Personnellement, j'appuie un système de RP, mais j'aimerais passer rapidement là-dessus et parler d'autre chose.

    À ce sujet, cependant, je crois qu'une variante du VUT conviendrait très bien pour ce qui est d'exprimer avec souplesse la position des électeurs. C'est un mode de scrutin très complexe dans lequel le bulletin de vote comporte une énumération de tous les partis et de tous les candidats de chaque parti, ainsi qu'un classement de toutes ces personnes; cela semble un mode d'expression assez souple. Aussi, une telle variante conviendrait très bien à la géographie du Canada, manifestement.

    Quant au système actuel, vous avez entendu de nombreux témoins au cours de l'été, des experts en la matière qui en savent probablement beaucoup plus au sujet du système que nous tous réunis ici, et c'est exactement la raison pour laquelle je veux parler du référendum, de la raison pour laquelle la tenue d'un référendum n'est pas forcément judicieuse dans ce contexte.

    Nous parlons ici d'instituer un système qui fasse état des opinions des électeurs, et les deux côtés d'un sujet ne sont pas forcément égaux, c'est-à-dire que le débat est plus objectif que subjectif.

    Je crois que ce serait manquer de respect à l'endroit du travail du Comité et de tous les témoins qui vous ont parlé, si les autres 99 % des Canadiens qui ne sont pas dans ces salles s'arrachent de leurs divans et vont voter noir ou blanc, oui ou non, dans un référendum quand les enjeux en cause sont bien plus complexes que cela. Il serait impossible de formuler une question qui en présente toutes les nuances.

    Je sais que beaucoup de gens ont été critiqués — par exemple, M. Dennis Pilon — pour avoir suggéré une ignorance de ces questions chez les électeurs, mais c'est la vérité, et il n'y a rien de honteux à admettre qu'on n'en sait pas autant que vous ici et tous les témoins qui ont comparu devant vous.

    Si le Comité décide à l'unanimité qu'il faille tenir un référendum, c'est peut-être alors la bonne chose à faire et il faudrait diffuser le plus d'information possible et faire participer le plus grand nombre de personnes possible de sorte que ce référendum ait un résultat cohérent.

    Merci beaucoup, monsieur Potvin-Bernal.

    Monsieur Doucet, nous sommes heureux de vous voir ce soir.

    C'est Clive Doucet, le conseiller et écrivain.

    Bonsoir.

    Je ne suis pas habitué à l'atmosphère raffinée de la Colline parlementaire. L'hôtel de ville est ce que je connais le mieux, et j'espère que vous me pardonnerez si je manque un peu de finesse.

    J'aimerais aborder deux points simples. Le premier porte sur le référendum. Vous rappelez-vous quand nous avons adopté l'ALENA? Je ne me souviens pas de référendums. Nous semblons avoir été capables d'absorber cela.

    Deuxièmement, s'il y a un référendum, ce que vous faites — demander aux gens quel est leur choix, quel système ils veulent — est le meilleur moyen de le démolir. Les choses tourneront en conflit: scrutin majoritaire uninominal à un tour d'un côté, proportionnalité mixte de l'autre, etc.

    Si vous voulez un référendum, faites-en un très simple: « Êtes-vous d'avis que nous avons besoin d'une réforme électorale, oui ou non? » Je vous garantis que la réponse sera oui. Nous avons besoin de la réforme électorale. Nous en avons besoin parce que la plupart des Canadiens sont privés de leur droit de représentation. À l'issue de plusieurs des élections précédentes, 60 % des Canadiens n'étaient pas représentés à la Chambre des communes, et cela crée une très forte illégitimité au sein du peuple. Les gens ne croient pas vraiment au gouvernement, parce que celui-ci ne représente pas la majorité des Canadiens. Peu m'importe le système que vous choisirez, nous devons en avoir un qui mène à la représentation de la majorité des Canadiens.

    En deuxième lieu, j'aimerais parler des gagnants. J'ai été un homme politique, et je sais que vous ne seriez pas ici si vous n'aviez pas gagné. En bout de ligne, il faut gagner. C'est la leçon que j'ai apprise lors de la dernière élection. Qui gagne? Eh bien, un grand nombre de personnes gagnent. Le peuple canadien gagne. La majorité des Canadiens, 60 % et plus, sont à gauche du centre. Qui gagne autour de la table? On parle des verts, des néo-démocrates, mais le gagnant, c'est le parti national qui gouverne, le Parti libéral. C'est lui qui est le plus grand gagnant, parce qu'il aura toujours la plus grande proportion de ces 60 %, et cela garant que M. Trudeau sera premier ministre pour la vie.

    Je ne crois pas que c'était des paroles irréfléchies quand il a promis que cette élection serait la dernière au scrutin majoritaire uninominal à un tour. Il sera premier ministre à vie, parce que les gouvernements de coalition régneront et il sera à la tête de la coalition. C'est aussi simple que ça.

    Si vous regardez ailleurs dans le monde — la Suède, la Finlande, l'Allemagne —, vous verrez des gouvernements de coalition. Je sais que la Suède a eu un gouvernement majoritaire au cours des 50 dernières années. Les Suédois semblent s'en tirer. Je crois que nous pourrons nous en tirer.

    Enfin, Nathan et tout le monde, je suis heureux de vous voir ici. J'espère que je n'ai déplacé personne.

    Merci beaucoup, monsieur Doucet.

    C'est le tour de M. Cardozo et de M. Lamarche.

    Merci, monsieur le président.

    Ce n'est pas facile de parler après Clive Doucet, bien que je n'approuve pas vraiment tout ce qu'il a dit. Tous les partis arrivent à une fin à un moment donné. Désolé; c'est tout simplement la vérité.

    J'aimerais soulever trois points.

    Tout d'abord, je vous enjoins de veiller, quand vous produirez votre rapport et recommanderez un système, de parler des avantages et des inconvénients de tout système que vous recommandez. Je dis cela parce que dans le débat que j'entends à ce sujet, les gens parlent d'un système ou d'un autre comme s'il était parfait, et ils n'en mentionnent pas les imperfections. Vous étudiez un paquet de systèmes très complexes qui ont tous des avantages et des inconvénients. En bout de ligne, vous en choisirez un après avoir pesé les pour et les contre. Je vous encourage à être honnêtes avec les Canadiens à ce sujet. Précisez-leur les éléments positifs et les éléments négatifs du système que vous proposez.

    Il se trouve que je suis en faveur de la représentation proportionnelle, mais c'est un système que est loin d'être parfait. Il est cependant un peu plus parfait que notre système actuel qui ne nous a pas trop mal servis, mais qui, j'en conviens, est quelque peu désuet.

    Le deuxième point que j'aimerais soulever, c'est le besoin d'une réforme de notre culture politique. Cela va au-delà de la mécanique de notre système. Si nous adoptons la représentation proportionnelle, nous aurons des gouvernements minoritaires à jamais. Il devient alors très important que les partis soient capables de travailler ensemble. Je crois que nous passerons d'un système de confrontation à un système de collaboration.

    Permettez-moi de vous rappeler la motion que vous avez adoptée cette semaine à la Chambre au sujet des femmes et des jeunes filles yézidies. C'était une motion extraordinaire proposée par le Parti conservateur et appuyée par les autres partis, puis appuyée par le gouvernement. Ce qui est arrivé a été une négociation, à la Chambre même et en coulisses, visant la collaboration et la formulation d'une motion que tout le monde pourrait accepter. La motion sur les Yézidis devrait être l'étalon d'or de la façon dont la gouvernance peut et doit se faire. Je vous encourage à faire cela plus souvent et à vous exercer à cette manière d'agir.

    Le troisième point, rapidement, porte sur la question du décorum en Chambre. Je vous encourage à adopter la démarche du Parti vert pendant la période des questions, démarche selon laquelle quand la chef du Parti vert se lève pour poser une question, le reste du parti ne se lève pas pour applaudir et chahuter.

    Je remarque que les libéraux ont adopté cette démarche récemment, au printemps. C'est formidable, à mon avis, et j'encourage les autres partis à faire de même. Votre comportement pendant la période de questions a une grande influence sur la façon dont les gens perçoivent la politique et le gouvernement.

    Merci.

    Puis-je ajouter que personne ne sait à quel point il est difficile pour moi de contrôler mon caucus?

    Des voix: Oh, oh!

    J'invite Teresa Legrand à s'approcher du micro.

    C'est maintenant le tour de M. Lamarche.

    Merci, monsieur le président.

     À l'Assemblée nationale du Québec, en septembre 2011, un député a dit ce qui suit:

    Ces propos tenus à l'Assemblée nationale du Québec en septembre 2011 étaient ceux de M. Gérard Deltell, qui est membre de ce comité.

    Nous pouvons citer des propos de MM. Gilles Duceppe, Bob Rae et Jason Kenney, qui disaient être favorables à la représentation proportionnelle. Nous pouvons également citer MM. Flanagan et Harper, qui disaient vouloir se débarrasser de l'actuel mode de scrutin uninominal à un tour.

    Je crois qu'avec la proportionnelle rurale-urbaine, nous avons un équilibre entre la réalité géographique du Canada et le besoin d'égalité des électeurs. Nous pouvons avoir davantage de concurrence et de choix dans les villes, alors qu'avec un surplus de 15 %, nous n'avons pas besoin de changer les limites des circonscriptions.

    En septembre 2007, un sondage mené par la firme Strategic Counsel a révélé que dans le cas de la réforme proposée en Ontario, 47 % des répondants ne savaient rien de la RPM, 41 % étaient quelque peu informés et seuls 12 % étaient informés.

    À titre de contribuables et de citoyens, nous méritons d'avoir un vote égal et efficace. Les défenseurs du référendum disent souvent que c'est notre système électoral, et donc, nous avons le droit de donner notre opinion. Si c'est notre système électoral, celui-ci devrait nous accorder un vote égal et efficace. Je veux que les voix des citoyens comptent à toutes les élections. Les défenseurs du référendum ne peuvent en dire autant au sujet de ma voix.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Eric McCabe, veuillez vous diriger vers le micro deux.

    Nous entendrons maintenant Mme Legrand.

    Bonjour. Tout d'abord, j'aimerais joindre ma voix au refrain des remerciements. J'ai eu l'occasion d'assister à certaines de vos séances, et je sais que vous travaillez très fort.

    Aujourd'hui, j'aimerais soulever certains points au sujet de la démocratie de la représentation, ce qui est ce que nous avons entrepris. Nous avons une démocratie représentative. Et nous en aurons une à la fin de cet exercice, quel que soit le système.

    Je me considère une Canadienne non partisane. J'ai appuyé divers éléments des plateformes des divers partis. Je n'appartiens à aucun parti politique, ce qui me place solidement dans la majorité des Canadiens, quoique peut-être pas la majorité des personnes dans cette salle. Je suis une non-partisane active.

    Prenant votre comité, je suis assez sûre que vous êtes tous membres d'un parti politique. J'aime bien la façon dont vous avez changé la structure du comité de sorte que sa composition soit proportionnelle plutôt que d'être représentative du résultat de l'élection menée selon le scrutin majoritaire uninominal à un tour; cependant, vous êtes tous membres d'un parti. Vous êtes une minorité.

    En votre qualité de députés, je crois que vous fonctionnez tous comme si vous représentiez tout le monde dans votre circonscription, plutôt que simplement ceux qui ont voté pour vous. J'espère que c'est une perspective que vous amenez à votre rôle dans ce comité, que vous représentez tous les Canadiens, dont la vaste majorité n'est pas membre d'un parti.

    Tous les Canadiens sont représentés par un député. Nous avons mentionné le fait qu'un grand nombre de personnes se sentent privées de leur droit de représentation. Tout le monde est représenté. Quiconque se présente à un de vos bureaux de circonscription recevrait, je l'espère bien, le même traitement que n'importe quel autre Canadien: vous l'aiderez si sa requête relève de votre champ de compétence. Cependant, tous les Canadiens ne se sentent pas représentés, parce que leur vote n'a pas compté lors de la dernière élection. Je crois que c'est entièrement justifié parce que, d'une part, oui, tout le monde a un représentant, mais d'autre part, une majorité de Canadiens ne se sentent pas représentés.

    Parmi ces Canadiens non partisans, la plupart n'ont pas comme une de leurs préoccupations premières la réforme électorale, mais je crois que la plupart des Canadiens veulent un meilleur système et c'est ce que les sondages nous ont révélé de façon répétitive. Nous comptons sur vous, espérant que vous produirez un meilleur système pour les Canadiens qui souhaitent un gouvernement meilleur et capable de davantage de collaboration. J'espère que vous trouverez une meilleure solution, une solution que nous pourrons tous trouver acceptable et qui sera une grande amélioration.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame LeGrand.

    J'invite Daniel Horn à s'approcher du micro un pendant que nous écoutons M. McCabe.

    Allez-y, monsieur.

    Bonsoir tout le monde.

    J'aimerais mentionner que je vis au Canada depuis 1973, et que j'ai passé environ 40 % de ce temps dans des circonscriptions rurales. D'après mon expérience des élections tant provinciales que fédérales pendant cette période, j'en suis venu graduellement mais inévitablement à la conclusion que l'argument en faveur du changement de notre système électoral est si fort que je serais extrêmement déçu si ce comité ne recommande pas au Parlement de changer le système électoral.

    Selon les recommandations d'un rapport de la Commission du droit, nous devrions, dans la mesure du possible, créer une législature dont la structure fait étroitement état des préférences politiques des électeurs au lieu de conférer un pouvoir excessivement généreux au parti qui remporte la majorité, le récompensant par une majorité législative disproportionnée par rapport à la part des suffrages qu'il a recueillie.

    Nous avons une démocratie représentative. La plupart des citoyens n'ont pas le temps de rechercher, d'étudier, de discuter et d'arriver à des conclusions raisonnées quant aux questions que nous devons résoudre collectivement si nous voulons vivre ensemble sans conflit grave. On élit des parlementaires qui sont chargés de s'acquitter de ces responsabilités en notre nom. En 2015, la majorité des électeurs a voté pour des partis dont la plateforme électorale proposait une réforme électorale. Changer notre système majoritaire uninominal à un tour n'est pas irréversible. Les partis opposés au changement sont libres de le remettre en vigueur dans le cadre d'une promesse électorale lors de la prochaine élection.

    Si ce comité respecte les principes d'efficacité, de légitimité et de représentation locale, il doit recommander au Parlement qu'un système de représentation proportionnelle conviendrait mieux à la structure fédérale et à la réalité géographique de notre pays pour l'élection fédérale de 2019.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur McCabe.

    Colin Betts aurait-il l'obligeance de s'approcher du micro deux?

    Monsieur Horn, allez-y; vous avez deux minutes.

    Merci.

    Je vous présente un nouveau système électoral, la répartition proportionnelle des sièges, ou la RPS. Cette méthode maximise la proportionnalité des partis au Parlement sans créer des sièges compensatoires ou des circonscriptions plus grandes.

    Avec la RPS, les électeurs désignent leur candidat par un simple X, comme ils le font présentement. Une fois entrés les résultats de tous les bureaux de vote, on calcule le nombre total des votes remportés par chaque parti et par les candidats indépendants. Les candidats indépendants ayant plus de votes que n'importe quel autre candidat dans leur circonscription remportent le siège de cette circonscription, comme c'est le cas présentement, mais le nombre total des votes de chaque parti sert à la répartition des sièges restants entre les partis, ce qui réduit les possibilités de surreprésentation et de sous-représentation au Parlement.

    Une fois le nombre de sièges d'un parti calculé, les sièges sont automatiquement attribués de sorte que chaque circonscription est représentée par le candidat du parti qui a remporté le plus de succès dans la circonscription. En créant ce nouveau système, je me suis efforcé de faire en sorte qu'il soit raisonné, impartial, cohérent à l'interne et suffisamment solide pour produire des résultats convenables même dans des scénarios de vote étranges et peu probables. J'ai procédé avec succès à une simulation de la RPS à l'échelle provinciale et à l'échelle nationale. Une fois appliquée dans chaque province et chaque territoire séparément pour l'élection fédérale de 2015, la RPS produit une très bonne proportionnalité régionale, un indice de Gallagher composé inférieur à 2 %.

    Les calculs de la RPS peuvent être entièrement automatisés et ils sont donc rapides. Ils m'ont pris moins de deux minutes sur mon vieil ordinateur portable. Les résultats présentent une proportionnalité maximale, et puisque les partis reçoivent les sièges selon l'appui populaire, quand votre candidat ne gagne pas dans votre circonscription, votre vote peut encore aider votre parti à gagner un siège dans une autre circonscription. Dans les simulations, plus de 98 % des votes déterminent le Parlement.

    J'ai rédigé une description exhaustive de ce nouveau système électoral, avec des justificatifs de conception et des exemples détaillés. C'est avec plaisir que je remettrai cette description à quiconque est intéressé. Je demande à ce comité de prendre sérieusement en considération la répartition proportionnelle des sièges. Il n'est pas nécessaire d'ajouter des députés compensatoires ou d'agrandir les circonscriptions, et 39 % correspond à 39 %.

    Merci.

    Merci.

    Andrew Hodgson, veuillez vous approcher du micro, mais nous écouterons d'abord M. Betts.

    Merci beaucoup de m'offrir cette possibilité de parler.

    J'ai griffonné quelques notes, et j'aimerais présenter une ou deux observations.

    Premièrement, je trouve étrange que nous changions le mode électoral pour la Chambre des communes, alors que nous maintenons la continuité d'une Chambre haute non élue et non responsable. Bien que le fait que les députés étudient la possibilité d'une réforme électorale m'encourage, et j'espère que ce débat se poursuivra et s'étendra, en bout de ligne, aux deux chambres du Parlement. Une responsabilisation directe du Sénat envers les Canadiens ne peut être accomplie que par l'élection des sénateurs; autrement, pourquoi les avons-nous? J'espère que ce travail continue à nous faire avancer dans la voie d'une Chambre haute démocratique. À vrai dire, ce serait un excellent endroit où appliquer la représentation proportionnelle.

    Deuxièmement, j'aimerais parler de la participation électorale. Quelle que soit la facilité d'emploi du scrutin majoritaire uninominal à un tour, un système selon lequel plus de 40 % des citoyens ne votent pas — pas 60 % votent, mais 40 % ne votent pas — soulève des préoccupations quant à la légitimité de ce système. Si le SMUT était tellement efficace, nous ne chercherions pas d'autres systèmes. Nous sommes une démocratie mûre, et soyons francs: 39 % des Canadiens appuyant un parti au pouvoir quand 60 % des Canadiens ont voté signifie que 25 % des Canadiens élisent le gouvernement. N'ayons pas peur de dire les choses comme elles sont.

    Enfin, j'avoue qu'à mon avis ceci est la pire façon de tenir une conversation. Je suis ici à vous parler. Vous êtes assis là-bas pour me parler, par opposition à une situation où nous parlerions tous en groupe et arriverions à une sorte de consensus. J'ignore comment se sont déroulées les autres réunions, mais j'espère qu'à la fin de vos séances, vous continuerez à parler aux Canadiens et à les écouter, individuellement ou en groupes, parce que je crois qu'il serait très bénéfique pour nous d'entendre ce que vous avez vécu dans vos voyages à travers le pays en tant que membres élus du Parlement et ce que vous avez entendu des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Je crois que nos idées seront très bénéfiques si elles vous sont davantage présentées sous forme de conversations.

    Merci de votre temps.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Brett Hodnett, veuillez vous approcher du micro deux.

    Monsieur Hodgson, vous avez la parole.

    Merci.

    J'ai une liste à lire pour commencer.

    Le drapeau du Canada, le système de soins de santé, le rapatriement de la Constitution, la Charte des droits et libertés, le libre-échange, le droit de vote pour les femmes, la Loi sur l'intégrité des élections et, plus récemment, l'aide à mourir sont tous des exemples de mesures législatives qui ont eu un profond effet sur les Canadiens et qui ont été adoptées sans référendum. Je demande à tous ceux qui proposent un référendum: le Canada serait-il un meilleur endroit si nous avions tenu un référendum sur toutes ces questions? Certaines d'entre elles, comme le système de soins de santé, n'auraient pas été adoptées. J'étais là, à cette époque, et je me rappelle que c'était un débat très polarisé. La question du drapeau du Canada a été, à l'époque, un débat très polarisé et profondément conflictuel. Qu'est-ce qui fait que cette question est si particulière qu'elle a besoin d'un référendum quand des mesures législatives bien plus importantes n'en ont pas requis un?

    Je me demande aussi comment se fait-il que des gens affirment que c'est un changement profond et désastreux à notre système électoral canadien quand le comité n'a pas encore recommandé quoi que ce soit. J'attendrai que le comité recommande quelque chose. J'espère vivement qu'il recommandera un système permettant de mieux représenter au Parlement, avec plus d'équité et de précision, la diversité des points de vue et des préoccupations de tout le monde. Je ne pense pas qu'il soit très difficile de trouver quelque chose de mieux que le scrutin majoritaire uninominal à un tour.

    Merci.

    Merci.

    Madame Marlene Koehler, veuillez vous avancer vers le micro.

    Monsieur Hodnett, allez-y.

    Je voulais simplement dire que j'appuie fortement le passage à un système de représentation proportionnelle. Je ne me sens pas représenté dans ce pays, et ce serait très libérateur de voir un tel changement.

    J'ai sondé de façon informelle l'opinion de ma famille et de mes amis, et plus de 50 % finissent habituellement par voter stratégiquement pour des partis en qui ils ne croient pas. Il y en a aussi quelques-uns qui ne votent pas du tout, parce qu'ils ne pensent pas que cela aurait une importance quelconque dans leur circonscription. Ce système vous rend plutôt désillusionné et cynique, et j'espère donc sincèrement que vous recommandiez un système de représentation proportionnelle.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Nathan Hauch, veuillez vous avancer vers le micro deux.

    Madame Koehler, allez-y.

    Comme les autres, je vous remercie de votre travail et de cette possibilité de m'exprimer. Je n'ai pas un exposé officiel, mais j'ai pensé que je devrais déclarer publiquement ce que j'approuve et ce que je n'approuve pas.

    Je conviens que nous devrions continuer d'avoir une démocratie représentative, et pour moi, cela sous-entend un système de partis. Par conséquent, j'aimerais que les électeurs choisissent la vision que leur présente un parti qu'ils seraient en mesure de tenir responsable d'une certaine manière. Il est clairement important que les représentants élus maintiennent un contact avec leurs électeurs. Toutes les personnes que j'ai entendues, quelle que soit leur opinion du scrutin majoritaire uninominal à un tour ou de la représentation proportionnelle, expriment ce point de vue.

    La proportionnalité des partis est importante, et pour cette raison j'appuie la représentation proportionnelle. Je dirais qu'historiquement — si ce mot existe —, j'aurais préféré la représentation proportionnelle mixte. Je suis certainement ouverte à d'autres modèles. Votre Comité, ayant entendu un grand nombre de Canadiens et d'experts, est davantage en mesure de formuler une proposition en fonction de ce que vous avez entendu et compris. C'est dans ce but que nous vous avons élus, et je vous souhaite donc bonne chance dans votre processus décisionnel.

    J'aimerais préciser que je suis contre le référendum. À mon avis, il n'y a pas beaucoup de choses qui exigent un référendum. Je ne crois pas que nous ayons choisi le scrutin majoritaire uninominal à un tour; je crois que nous l'avons hérité du système à deux partis que nous avions. Je ne crois pas que ce soit à nous de choisir ceci, pas plus que les autres décisions importantes que vous êtes appelés à prendre en tant que nos représentants au Parlement.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Koehler.

    Avant de passer à M. Hauch, je demanderais à M. Gullon de s'approcher du micro un.

    Allez-y, monsieur Hauch.

    Merci.

    Est-ce que tout le monde peut m'entendre? Je suis dur d'oreille, et donc je ne suis pas sûr.

    Parfait; c'est merveilleux.

    Je m'appelle Nathan Hauch. Je m'intéresse énormément à la réforme électorale. J'aimerais vous présenter mes sincères remerciements pour le travail que vous accomplissez et vous présenter mon point de vue au sujet de certaines formes de représentation proportionnelle.

    Premièrement, je suis contre le recours à un référendum pour régler cette question. Les référendums s'accompagnent de leurs propres défis, comme nous l'avons entendu, à savoir entre autres quelle est la légitimité du résultat, la formulation de la question et le seuil à atteindre pour justifier un changement du système électoral. Je crois que les Canadiens se prononceront au sujet du système électoral lorsqu'ils voteront dans une élection générale, ayant réfléchi à cette question avec les autres.

    Il est dit aussi qu'un référendum sape l'autorité que nous vous conférons, à vous, nos représentants. Si un scrutin est perçu comme privilégiant un parti, je crois que les électeurs, outrés par une telle injustice, sauront faire connaître leur opinion.

    Deuxièmement, vous avez entendu que la représentation proportionnelle a pour résultat une relation diluée entre un représentant élu et l'électeur, mais il n'en est rien. Les partis, dans l'établissement des listes, pourraient avoir des considérations de nature régionale. Les systèmes de représentation proportionnelle mixte permettent aussi la représentation locale tout en permettant une attribution globale des sièges en fonction de la proportion du suffrage obtenu par le parti.

    Aussi, les listes offrent l'avantage d'encourager l'élection d'un plus grand nombre de femmes et de personnes d'origines diverses.

    Troisièmement, le vote préférentiel pourrait avoir pour conséquence des résultats dilués de ce que de nombreux électeurs veulent réellement: que leur volonté soit prise en compte. Il peut privilégier certains partis, donnant lieu à d'autres gouvernements majoritaires encore.

    Quatrièmement, bien que le scrutin majoritaire uninominal à un tour ait produit des gouvernements stables dans bien des cas, nous avons eu des gouvernements minoritaires assez récemment, et le ciel ne nous est pas tombé sur la tête. Malgré certaines incertitudes, les partis ont négocié, produisant davantage de compromis compte tenu du fait que les partis représentent des points de vue variés.

    Cinquièmement, on a dit que la représentation proportionnelle pourrait résulter en une fragmentation massive des partis. Il est possible de réduire ceci en appliquant un seuil de représentation comme l'a fait l'Allemagne avec son système de représentation proportionnelle mixte.

    Enfin, je suis d'avis que la représentation proportionnelle, qui fait en sorte que chaque vote compte, encourage la collaboration. Il est important de noter que le scrutin majoritaire uninominal à un tour, avec son principe voulant que le gagnant remporte tout, engendre des relations plus tendues entre les partis. De fait, à mon avis, ce désir de réforme électorale, ou de réforme en général, est fondé sur le désir d'avoir un système moins contradictoire. Avec la représentation proportionnelle, il est clair que les électeurs puniront les partis qu'ils perçoivent comme étant excessivement contradictoires.

    En conclusion, de nombreux Canadiens seraient heureux si, après chaque élection, le discours public passe de qui a gagné et qu'est-ce qui peut être fait pour effectuer des changements en quatre ans, à qu'est-ce que les partis pourraient accomplir aujourd'hui en travaillant ensemble pour collaborer et plaire à un électorat plus diversifié. Les gouvernements de coalition appuyés par une représentation proportionnelle font mieux état de la volonté des électeurs, non seulement le soir de l'élection, mais tout au long du mandat du gouvernement.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Hauch.

    Monsieur Christopher Mahon, veuillez vous diriger vers l'autre micro.

    Monsieur Gullon, allez-y.

    Merci.

    Aux traducteurs, je dis que je saute les deux premiers paragraphes, et le quatrième.

    Ayant fait partie vers la fin des années 1960 d'une fusion qui m'a apporté un lien familial en Allemagne, j'ai pensé à plusieurs reprises à la représentation proportionnelle. J'ai conclu que c'est un oxymore: il n'y a pas de représentation du tout, et les gouvernements résultants dans les pays où elle a été instituée accordent un poids démesuré aux marginaux illuminés.

    Elizabeth, je ne mets pas le Parti vert dans ce groupe.

    Mme Elizabeth May: Je sais que vous ne le faites pas.

    Des voix: Oh, oh!

    M. A.C. Gullon: Cependant, il n'est pas dit que le meilleur système ne puisse pas être amélioré. Le scrutin majoritaire uninominal à un tour est affligé de trois problèmes chroniques: un parti peut obtenir un mandat de cinq ans quand 60 % du suffrage est allé à des partis d'opposition; il y a une diminution de la participation électorale, et, enfin, il y a le sentiment omniprésent que le vote pour un candidat perdant ne compte pas du tout dans un nouveau Parlement.

    En m'inspirant de ma relation avec l'Allemagne pour le deuxième, je propose deux changements qui pourraient probablement régler les trois problèmes. Le premier changement pourrait être appelé le mandat proportionnel. Ce serait Élections Canada qui fixerait la date la plus éloignée de l'élection suivante en fonction de la proportion d'électeurs admissibles votant pour le candidat du parti gagnant. Je propose que ce mandat aille d'un an, avec 25 % ou moins du suffrage, aux cinq années pleines, avec 51 %.

    Pour le traducteur, je passe à la deuxième page.

    Deuxièmement, on peut noter que l'Allemagne n'applique la représentation proportionnelle que pour certains sièges au Bundesrat. M'inspirant de cela, tout en notant que de nombreux Canadiens, voire la plupart, votent pour le parti ou du moins pour un chef de parti attrayant, je propose qu'il y ait, en plus des 315 ou 316 votes à la Chambre, jusqu'à 100 votes de plateforme de parti. Chaque chef de parti candidat à l'élection aurait un bloc de votes proportionnel au nombre d'électeurs admissibles qui ont voté pour son parti .

    Pour le traducteur, je saute le prochain paragraphe.

    Enfin, avec ces simples changements, chaque vote comptera, que ce soit pour un candidat gagnant ou pas. En réalité, votre vote compte plusieurs fois: la première fois pour la durée du mandat du gouvernement, si votre parti gagne; la deuxième fois chaque fois que chef de votre parti vote en Chambre. Les équipes travaillant à la campagne électorale, même pour les candidats perdants, n'auraient qu'un simple objectif: obtenir chaque vote possible. Elles seraient inspirées à lutter, même quand les circonstances locales laissent entendre que c'est sans espoir, et, encore mieux, la Colombie-Britannique ne se plaindrait pas que l'élection est terminée avant que nos bureaux de scrutin ferment.

    Merci.

    Merci, et merci de votre égard à l'endroit les interprètes. Je suis sûr qu'ils l'apprécient.

    Madame Ann-Marie Balasubramaniam, veuillez vous diriger vers un micro.

    Allez-y, monsieur Mahon.

    Merci.

    Personne au Canada, à l'heure actuelle, ne sait ce qui sera proposé pour remplacer le système électoral actuel. Personne dans cette salle ne sait ce qui sera proposé en fin de compte.

    C'est vrai.

    Par conséquent, personne ne peut prétendre que ce qui sera proposé en fin de compte sera accepté par les électeurs canadiens.

    Si ce gouvernement tente d'imposer ce qu'il aura concocté derrière des portes closes, sans un référendum, il déshonorera le système électoral canadien. Il détruira sa légitimité. Il est important que le système électoral canadien ait une apparence de légitimité, et maintenant il est envié dans le monde entier. Il l'est. Nous sommes chanceux d'être au Canada. Nous avons beaucoup de chances de vivre sous le régime de ce système électoral.

    Nous avons beaucoup de chances d'être au Canada.

    Mais au Canada, tout le monde a l'occasion de dire ce qu'il pense.

    Allez-y.

    Exactement.

    Si ce gouvernement impose ce qu'il a créé derrière des portes closes sans tenir un référendum, un grand nombre de personnes l'interpréteront comme une tentative éhontée de truquer le système.

    Si ce gouvernement croit en ce qu'il propose en bout de ligne, il devrait avoir le courage de le formuler dans un référendum. J'implore tous les membres de ce Comité de revenir au gouvernement pour protéger la légitimité du système électoral canadien et de demander un référendum.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Schioler, vous pouvez aller vers le micro.

    Nous passons maintenant à Mme Balasubramaniam.

    Vous avez prononcé mon nom parfaitement.

    Eh bien, quand vous vous appelez Scarpaleggia...

    Un grand nombre d'arguments passionnés sont présentés ici. Je vous remercie de me donner la possibilité de parler, et aussi du travail intense que vous faites dans tout le Canada. Je suis venue pour écouter, mais je me suis levée pour parler, parce que j'aimerais faire écho à l'opinion de mes camarades citoyens qui ont déclaré que nous n'avons pas forcément besoin d'un référendum. J'aimerais vous dire que j'ai confiance en votre capacité, en votre qualité de députés, de prendre cette décision en notre nom.

    Je crois aussi que l'époque du scrutin majoritaire uninominal à un tour est passée. Nous sommes plus qu'un système à deux partis, pour qui le SMUT fonctionne bien. Je crois que la diversité de notre pays est représentée dans notre système pluripartite, et c'est une bonne chose. Je crois que c'est bien. Je ne pense pas forcément que nous devrions nous inquiéter des extrémistes, parce que nous sommes un pays qui change. Un système électoral pluripartite est une chose à laquelle nous devrions aspirer pour représenter le système pluripartite que nous avons.

    Je crois aussi que le système électoral pluripartite, si nous le changeons au gré de la réforme électorale, est une chose qui ne serait pas à l'avantage d'un seul parti seulement, et pas le Parti vert ou le NPD simplement, comme je l'ai entendu dire. Certainement, avant la fusion du Parti conservateur, il aurait été bénéfique pour le Parti progressiste-conservateur ou l'Alliance. Ce serait une excellente solution permettant de ne pas forcer les partis à se fusionner pour remporter le suffrage stratégique.

    La chose la plus importante, c'est que les électeurs gagneront parce que leur vote comptera.

    Enfin, je dirais que le vote stratégique des deux dernières années m'a donné l'impression que j'étais aux courses de chevaux, pariant sur ce qui arrivera. J'aimerais beaucoup que cela prenne fin; par conséquent, si vous décidez d'aller de l'avant avec la réforme électorale, je l'apprécierais beaucoup.

    En conclusion, j'aimerais préciser que vous avez ici une excellente occasion. Au risque de reprendre un cliché, les grands moments naissent des grandes occasions. Avec le 150^e anniversaire qui s'en vient, je crois qu'un changement serait extraordinaire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Adam Houblen, veuillez vous avancer au micro un.

    Nous entendrons maintenant M. Schioler.

    Je n'étais pas venu pour parler ce soir. Ce n'est que quand j'ai senti que quelque chose manquait dans la discussion que j'ai décidé de mettre m'inscrire.

    Ceux en faveur du changement semblent avoir décrit en détail la façon dont les choses fonctionneraient, mais ceux en faveur du référendum ne nous ont pas dit comment un référendum fonctionnerait. Serait-ce 50 % plus un à l'échelle du pays? Serait-il fait par province, etc.?

    Il me semble qu'ils ont la responsabilité de démontrer que c'est une démarche réalisable et quelque chose qui rassurerait les Canadiens que le bon système est appliqué, et je me demande si, au cours de vos consultations dans tout le pays, des partisans du référendum vous ont donné des détails concernant le moment, le nombre et les pourcentages.

    Le sujet est venu sur le tapis à plusieurs reprises lors des audiences, tant sur la route qu'ici à Ottawa. Certains ont dit que nous devrions suivre l'exemple de la Nouvelle-Zélande qui a tenu deux référendums avant le changement, et un autre après pour obtenir l'approbation ou non de ce changement. Certains ont dit, par exemple, que le seuil de 60 % dans le référendum de la Colombie-Britannique était arbitraire et trop élevé; par conséquent, oui, dans une certaine mesure, les gens ont parlé des détails, mais les conversations ont surtout porté sur le principe d'un référendum.

    Une dernière chose: nous étions à l'Île-du-Prince-Édouard, où se tiendra ce qu'on appelle un plébiscite plus tard ce mois-ci, mais c'est en réalité un référendum sur la réforme électorale.

    Nous avons entendu un certain nombre de personnes qui administrent ce référendum, et il y en avait eu un précédemment sur la même question il y a plusieurs années, sous une forme différente. Ces administrateurs ont expliqué le déroulement de ces deux consultations.

    Merci.

    Enfin, pour terminer, nous entendrons M. Houblen. Allez-y, monsieur.

    Merci. Je m'appelle Adam Houblen. Je termine mon doctorat en biologie à l'Université d'Ottawa, ici en ville. J'examine les algues dans les lacs, et bien que cela ne fasse pas du tout de moi un spécialiste en réforme électorale, je suis fortement en faveur de la représentation proportionnelle; je pense que ce que nous avons présentement, le scrutin majoritaire uninominal à un tour, est manifestement archaïque. Il est archaïque et je crois que nous pouvons le moderniser. Il y a un grand nombre d'exemples, et je m'en remettrai largement aux experts pour la décision de ce qui conviendrait le mieux.

    Quant à la question du référendum, eh bien, je suis ici. C'est mon référendum maintenant. Je parle publiquement dans ces séances publiques. J'ai aussi voté à la dernière élection, et je crois que tous les partis sauf un avaient la réforme électorale comme élément clé de leur plateforme; par conséquent, elle est là. Je crois que nous pouvons avancer.

    Je respecte tous les points de vue, mais le meilleur argument que j'ai entendu ce soir en faveur du scrutin majoritaire uninominal à un tour, c'est qu'il nous a donné des gouvernements stables et qu'il a fonctionné jusqu'à présent. Eh bien, cela ne prête pas vraiment à l'inspiration; je crois que nous avons un gouvernement civil en dépit du système électoral. À mon avis, nous pouvons avancer et expérimenter. Je suis un scientifique. Expérimentons. Ouvrons-nous à une certaine perspective. Nous pouvons changer les choses de nouveau. Ce n'est pas définitif. Ce n'est pas la dernière formule. Il pourrait y avoir quelque chose de mieux.

    La situation du Canada a été plutôt unique également. Nous avons ces immenses étendues, parsemées de poches de population dense. Nous devrons probablement créer quelque chose d'unique ou de nouveau, et j'espère que nous le pourrons.

    Je vous fais confiance. Si vous avez des questions au sujet des algues, j'espère que vous ferez confiance en mon expertise, et de mon côté, je m'en remets essentiellement à ce Comité qui a travaillé sur la question et fait un excellent travail. J'aime beaucoup le fait que sa composition est proportionnelle, et je vous fais confiance pour la décision définitive. Je vous laisse le soin de peaufiner les derniers détails. J'espère cependant que vous tiendrez compte de l'opinion des électeurs, du fait qu'ils souhaitent le changement. C'était très apparent ici.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Houblen.

    J'aimerais remercier tout le monde ici ce soir et ceux qui se sont rendus aux micros pour nous présenter leur opinion. Merci aussi d'avoir respecté les limites de temps, ce qui nous a permis d'avoir une discussion animée et ordonnée.

    Aux membres du Comité, je dis que nous nous retrouverons demain matin à 7 h 45.

     Nous nous reverrons demain à 7 h 45.

    Merci à l'assistance de ses commentaires et de sa participation.

    Nous espérons que vous allez lire très attentivement notre rapport qui doit être déposé au plus tard le 1^er décembre.

    La séance est levée.