ERRE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur la réforme électorale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 19 septembre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
J'aimerais commencer par souhaiter la bienvenue à tout le monde ce matin. Tout d'abord, merci à notre auditoire. Beaucoup de gens sont venus. C'est un signe que la question que nous étudions et notre démocratie intéressent beaucoup de monde. Je vous remercie et vous félicite de votre présence.
Veuillez nous excuser pour le retard. Le vol Montréal-Ottawa a dû faire demi-tour parce qu'il y avait du brouillard à Ottawa.
Une voix: Il n'y a jamais de brouillard à Ottawa.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Quoiqu'il en soit, nous sommes maintenant ici. Il s'agit de la 24e réunion du Comité spécial sur la réforme électorale. Les deux témoins présenteront un exposé de 10 minutes chacun. Nous verrons comment les choses se passeront, mais il se peut que nous demandions aux témoins du deuxième groupe de présenter leurs exposés de 10 minutes tout de suite après. Par la suite, l'auditoire pourra poser des questions, de 16 h 15 à 17 heures. Après les exposés de chaque groupe de témoins, les membres du Comité poseront des questions. Ils disposeront de cinq minutes, ce qui inclut les réponses des témoins. Les questions et les réponses sont comprises dans la période de cinq minutes accordée.
Nous accueillons aujourd'hui le directeur général des élections de la Saskatchewan, M. Michael Boda.
Monsieur Boda, je vous remercie beaucoup de votre présence et de votre participation aux discussions sur le sujet important qu'est celui de la réforme électorale.
Nous accueillons également M. Charles Smith, professeur du Collège St. Thomas More de l'Université de la Saskatchewan. Nous le remercions également de sa présence.
M. Boda pourrait commencer. Vous disposez de 10 minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
[Français]
Je tiens à vous remercier de votre invitation à comparaître aujourd'hui devant le Comité spécial sur la réforme électorale.
Je tiens à réitérer l'intérêt que je porte aux sujets qui sont abordés ici et qui visent à mesurer la vigueur de la démocratie au Canada et à déterminer de quelle façon les processus électoraux fédéraux peuvent y contribuer.
Je m'intéresse vivement à la discussion que vous avez lancée à l'échelle du pays et aux efforts que vous déployez pour renforcer et solidifier les valeurs démocratiques de notre nation pour les décennies à venir.
[Traduction]
Un peu comme le directeur général des élections du Canada, Marc Mayrand, qui dirige Élections Canada et qui surveille les activités électorales, j'ai la responsabilité de surveiller les activités électorales provinciales de la Saskatchewan en tant que dirigeant d'Élections Saskatchewan. Mon mandat consiste à gérer un registre des électeurs; à réglementer les partis politiques et le financement des candidats; à assurer une bonne préparation de l'organisation d'activités électorales prévues ou sur demande; et à agir à titre de secrétaire à notre commission de délimitation des circonscriptions électorales. Cependant, contrairement à mon homologue fédéral, j'ai des responsabilités d'enquête semblables à celles du commissaire aux élections fédérales, Yves Côté.
D'entrée de jeu, je dois dire aux membres du Comité que bien que je souhaite vivement contribuer à leurs travaux, je suis également l'un des 14 directeurs généraux des élections au pays. Puisque je suis un administrateur électoral, il ne conviendrait pas que je fasse des recommandations sur le choix du système électoral pour les élections fédérales du Canada ou que je présente une évaluation des différents systèmes électoraux que vous examinez.
À cette étape-ci de vos délibérations, je crois que vous avez déjà déduit que les hauts responsables des élections au Canada sont très sérieux lorsqu'il s'agit du devoir de neutralité. Je sais qu'un certain nombre de mes collègues ont refusé de venir comparaître devant vous pour cette raison. Dans le cadre de nos fonctions, nous refusons délibérément de donner notre opinion sur des questions qui relèvent clairement des législateurs, ce qui inclut répondre aux questions visant à déterminer quel est le meilleur système électoral pour les Canadiens. Notre travail consiste plutôt à donner des conseils sur la façon de faire en sorte que le système choisi par les législateurs et les gouvernements fonctionne ainsi qu'à faciliter un examen continu pour déterminer comment la définition légale du système choisi peut être modifiée comme il se doit, comme ce doit être inévitablement le cas dans une société en constante évolution.
De même, je ne peux pas recommander l'adoption ou le rejet du vote obligatoire, une question de politique publique sur laquelle il appartient aux législateurs de se prononcer, mais je peux donner mon point de vue sur les moyens de rendre ce genre de mesures réalisable dans le contexte canadien.
En ce qui concerne le vote en ligne, il ne m'appartient pas à moi, qui suis directeur général des élections, de dire si le temps est venu d'agir. Mon rôle consiste plutôt à expliquer en quoi de nouvelles méthodes prometteuses peuvent aussi présenter de nouveaux défis sur le plan de l'intégrité du système électoral.
Je suis né et j'ai grandi dans la province, mais avant d'être nommé directeur général des élections de la Saskatchewan en 2012, j'ai passé les deux décennies précédentes dans le monde universitaire, et j'ai organisé et évalué des activités électorales tant dans des démocraties émergentes comme celles du Pakistan et du Ghana que dans des démocraties bien établies comme celles de l'Écosse et des États-Unis. Dans ce contexte, je peux vous fournir des éléments de comparaison sur la mise en place d'un système électoral. Je m'excuse à l'avance si je ne peux tout simplement pas répondre à vos questions. Je dois en quelque sorte faire preuve de retenue dans le cadre de mes fonctions d'administrateur principal, bien que mon collègue, M. Charles Smith, pourra compenser cela grâce à la liberté dont il jouit en tant qu'universitaire.
Permettez-moi de parler d'abord des systèmes électoraux.
Dans le cadre de votre évaluation des différents systèmes, je vous encourage à réfléchir à la mesure dans laquelle de nombreux changements — et tout changement — peuvent avoir une influence sur la participation des citoyens.
Les administrateurs d'élections ont tendance à se concentrer sur les services offerts aux électeurs et sur la tâche de s'assurer que leur expérience au bureau de vote est positive et efficace. En tant que membres du Comité, vous avez l'occasion de réfléchir de manière plus générale aux répercussions que peut avoir un système électoral sur la participation de la population. Le problème du déclin de la participation électorale, non seulement au Canada, mais dans les démocraties occidentales en général, est bien connu, et mes préoccupations correspondent à celles qui ont été exprimées, c'est-à-dire que la légitimité de la gouvernance pourrait être menacée si la situation perdure. En examinant les choix de systèmes électoraux offerts, vous pourriez déterminer si un système en particulier nuirait à la participation électorale et aurait peut-être l'effet inattendu de dresser de nouveaux obstacles à la participation, ou s'il inciterait plutôt les gens à participer et réduirait au minimum les obstacles administratifs qui rendent la participation électorale difficile.
Les administrateurs d'élections souhaitent que tous les électeurs admissibles puissent voter et que les dispositions relatives à l'intégrité du scrutin soient efficaces et ne fassent pas en sorte que des électeurs sont privés de leur droit de vote. Faciliter l'exercice du vote, et non le compliquer, et adopter un système qui favorise la participation électorale pourraient correspondre à l'une des combinaisons de facteurs qui contribueraient à renverser la tendance à la baisse des taux de participation électorale. Partout au pays, les Premières Nations ne sont qu'un exemple de groupes qui ne participent pas au processus électoral et qui pourraient être mieux pris en compte grâce à un meilleur accès au scrutin.
Je ne suis pas ici pour vous dire quel système électoral offrirait les meilleurs ou les plus faibles résultats à cet égard, mais je crois que la légitimité de la gouvernance devient discutable lorsque des taux de participation des électeurs admissibles baissent à 50 % ou moins. J'espère que les gens qui choisiront un nouveau système électoral en tiendront compte.
Puisque vous songez à apporter des changements à notre système, je pourrais vous donner des conseils pratiques qui s'appuient sur mon expérience.
En 2007, j'ai occupé les fonctions d'examinateur adjoint et de directeur de l'examen des élections parlementaires et des élections locales écossaises. Je crois que l'examen de ces élections offre de bons points de repère à votre comité sur ce qui en ressort et sur ce qu'il faut éviter lorsqu'on apporte des modifications à un système électoral. Cela attire également l'attention sur certains éléments des mécanismes de l'élection en tant que système.
Essentiellement, l'expérience écossaise a montré que trop de changements législatifs ont été apportés trop rapidement; il n'y a pas eu suffisamment de temps pour bien les intégrer. Les rôles, les liens et la responsabilité concernant la coordination n'étaient pas bien définis. Le fait de tenir en même temps des élections locales et des élections parlementaires avec l'utilisation d'un système électoral différent et d'un bulletin conçu pour les deux a engendré des problèmes pour les électeurs. On a accordé trop peu d'attention à la conception des bulletins de vote, et ce, trop tard dans le processus. Le processus visant à informer le public sur un nouveau processus électoral dans le cadre de deux systèmes électoraux a été lancé trop tard et sa portée était insuffisante. De plus, les électeurs ont été oubliés dans le processus de réforme, ce qui a eu des conséquences catastrophiques, avec l'annulation de bulletins de vote et une baisse importante de la confiance de la population concernant le processus électoral.
Compte tenu de cette expérience, puisque vous songez à faire des recommandations sur des changements à apporter à notre système électoral, je vous conseille de veiller à qu'on prévoit assez de temps pour apporter les changements. Il ne faut pas exiger des changements trop rapidement. Une élection, c'est comme un navire, et non un canot à moteur; il est certes possible de le tourner, mais pas rapidement. De plus, il faut vous assurer qu'il y a un mandat pour l'établissement d'un bon processus d'information publique concernant tout nouveau système.
Comme je l'ai souligné, je suis profondément préoccupé par le déclin de l'engagement démocratique et de la participation électorale dans notre pays. Malgré cela, et en raison de la neutralité dont je dois faire preuve sur ce qui pourrait être considéré comme un enjeu partisan, je ne vais pas donner de point de vue sur le vote obligatoire, mais j'ai quelques suggestions d'ordre administratif au cas où votre comité déciderait de prendre des mesures en ce sens.
À mon avis, le vote obligatoire doit aller de pair avec une inscription obligatoire des électeurs, qui devrait devenir automatique. Cela signifie que toute personne ayant le droit de voter doit s'inscrire et maintenir à jour les renseignements relatifs à son inscription: adresse domiciliaire, adresse postale et tout changement de nom.
L'inscription automatique ferait intervenir l'État, qui s'assurerait qu'un dossier est créé pour chaque électeur admissible à l'aide d'un mécanisme automatisé et est tenu à jour sans que l'électeur ait à faire quoi que ce soit. Il est vrai que cela constituerait une tâche administrative majeure. Selon de récents rapports de l'Australie, l'inscription volontaire est un processus très inefficace, même si l'inscription y est obligatoire depuis des décennies, et, bien entendu, si un électeur n'est pas inscrit, on ne peut lui infliger une amende parce qu'il n'a pas voté.
Cela nous amène à l'aspect délicat de l'adoption de mécanismes d'application efficaces tant pour l'inscription obligatoire que pour le vote obligatoire. En Australie, l'amende prévue pour une personne qui ne s'est pas inscrite sur la liste électorale est de 170 $, mais c'est discrétionnaire et elle est retirée une fois que la personne s'inscrit. Une personne qui ne vote pas peut se retrouver avec une amende de 20 $, à moins qu'elle fournisse une raison valable à la commission électorale australienne, et dans ce cas, l'amende est annulée. Le taux de participation officiel en Australie est de 94 %, mais cela ne tient pas compte du fait que plus de 1 million de gens sur 17 millions d'électeurs admissibles ne votent pas. Le taux de participation réel est probablement inférieur à 90 %.
L'autre question qu'il faut se poser, c'est de savoir si la participation obligatoire assure une participation démocratique importante. L'Australie a recours à des bulletins de vote à rotation imprimés, sur lesquels l'ordre des choix change pour chaque bulletin émis à un ensemble d'électeurs.
Monsieur Boda, seriez-vous en mesure de conclure dans environ 60 secondes? Les membres du Comité vous poseront des questions sur votre témoignage par la suite.
C'est une mesure qui a été prise parce que selon des études, le fait qu'un nom soit en haut ou en bas de la liste sur un bulletin fait en sorte qu'un nombre disproportionné de gens donneront leur appui à un candidat X. Pour l'essentiel, on parle ici des voix exprimées par des citoyens qui ne s'intéressent pas à l'élection, mais qui ne veulent pas payer d'amende.
Le dernier sujet dont je voulais parler, c'est le vote en ligne. Je serais ravi que vous me posiez des questions à ce sujet.
Pour l'essentiel, je soulève beaucoup de questions concernant le vote en ligne. Dans son récent rapport, Keith Archer, le directeur général des élections de la Colombie-Britannique, offre d'excellents points de repère sur les risques qui existent, mais il donne en même temps des commentaires positifs des pistes de solution, et je suis d'accord avec lui sur ce plan. J'ai quelques réserves au sujet de l'authentification, et en particulier du secret du vote en ce qui a trait au vote en ligne et à l'auditabilité.
Je termine en vous disant que je parle souvent du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, et si l'on se concentre sur les principes qui sont exposés, surtout pour ce qui est du vote en ligne, il n'y a pas de principe de commodité. On met l'accent sur le caractère secret du vote, et je pense que nous devons axer nos efforts là-dessus d'abord. Cela ne veut pas dire qu'un système en ligne ne sera pas offert un jour.
Je suis enthousiaste quant à l'avenir. Je pense qu'il y a des innovations et des processus que nous pouvons mettre en oeuvre, mais je suis très préoccupé par le secret du vote.
Je vais m'arrêter là-dessus.
J'ai le sentiment qu'on vous posera beaucoup de questions sur le vote en ligne, car en tant que directeur général des élections, vous avez certaines connaissances sur ce sujet, notamment.
C'est maintenant au tour de M. Smith, qui dispose de 10 minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
Merci. Je vous remercie de m'avoir permis de venir vous parler aujourd'hui. J'aime vraiment le bouton avec lequel vous éteignez le microphone. Je suis sûr que bon nombre de mes étudiants aimeraient en avoir un. Encore une fois, merci.
Je remercie le Comité de m'avoir permis de venir lui parler aujourd'hui. J'aborde la question de la réforme du système électoral de façon un peu différente par rapport à certains des témoins qui ont comparu avant moi. Je suis tous les autres témoignages d'assez près. J'aime l'outil en ligne; c'est très bien.
Je suis davantage un historien politique qu'un spécialiste des réformes électorales, mais je m'intéresse directement à la question dans la mesure où j'agis au sein d'organismes comme Représentation équitable au Canada.
Dans le cadre de mes recherches, je me suis penché sur la mesure dans laquelle des groupes de la société canadienne — souvent des groupes marginalisés — ont de la difficulté à provoquer des changements ou à exercer une certaine influence concernant les changements de gouvernement ou de politiques. Plus précisément, je me demande comment on peut faire en sorte que les gouvernements soient davantage tenus de rendre des comptes. En outre, je me demande — et c'est une question commune concernant la gouvernance politique contemporaine — comment on peut faire en sorte que les institutions soient tenues de faire preuve d'une plus grande transparence?
Il y a deux questions dont j'aimerais parler aujourd'hui. Je veux parler premièrement de l'argument historique qui a été présenté au Comité pour défendre le statu quo, et deuxièmement, de la mesure dans laquelle, à mon avis, le système électoral actuel cache les clivages sociaux ou en donne une représentation fausse. Je vais utiliser la Saskatchewan comme exemple. J'ai pensé que cela pourrait être pertinent étant donné que vous vous trouvez présentement dans cette province.
Concernant l'argument historique, je commence par parler de l'observation selon laquelle le système électoral actuel ne fonctionne pas correctement parce que les électeurs ne sont pas au centre du fonctionnement institutionnel. En fait, l'origine du SMUT, du système majoritaire uninominal à un tour, remonte à une époque prédémocratique qui a été façonnée par des élites et des possédants masculins.
Il est important de jeter un oeil critique sur les origines du système, car des opposants à une réforme du système électoral — et cela inclut certains de mes éminents collègues qui ont comparu devant le Comité — font valoir une observation bizarre selon laquelle si au cours de ses 150 années d'existence le Canada est demeuré stable et efficace en tant que démocratie, c'est au moins en partie grâce à son système électoral. Ce genre d'arguments m'étonne et je me demande de quelle façon il est apparu étant donné qu'on semble ici ne pas tenir compte des nombreuses injustices qui ont été commises au cours de l'histoire au nom de l'État canadien par des gens de l'élite, qui ont fait tellement de choses sans avoir de comptes à rendre aux populations de la société canadienne. On peut ici souligner le temps qu'il a fallu attendre avant que les travailleurs, les femmes, les personnes de couleur et les Autochtones obtiennent le droit de vote au pays.
Je ne suis pas en train de dire que l'utilisation du SMUT mène directement à ces injustices, mais plutôt que si les gens qui défendent le statu quo veulent identifier le SMUT aux 150 ans d'histoire du Canada, ils doivent peut-être reconnaître tant les côtés négatifs que les côtés positifs de cette histoire. Je n'ai pas encore entendu un témoin présenter au Comité un historique clair qui établit des liens entre leur conception du Canada d'aujourd'hui — en tant que gouvernement et société bilingues, multiculturels, ouverts et en quelque sorte transparents — et le système électoral. Si ce n'est pas arrivé, c'est parce qu'un tel historique n'existe pas; en fait, il ne pourrait pas exister parce que l'argument ne repose sur aucun fait historique.
Si l'on devait comprendre la façon dont le Canada est passé d'une monarchie constitutionnelle dirigée par des élites masculines blanches à la situation actuelle, il faudrait examiner le SMUT et considérer le système électoral comme un obstacle. Nous avons accompli de grandes choses dans ce pays malgré notre système électoral et non grâce à lui. Différents groupes se sont battus pour se faire entendre malgré les obstacles imposés par notre système électoral, un système qui fait disparaître la compétition et qui représente mal notre diversité politique et démographique.
Les faits historiques montrent que notre système électoral a été maintenu en place non pas pour les raisons nobles qu'invoquent certains défenseurs du statu quo, mais bien pour des raisons liées au pouvoir: il a aussi bien servi les intérêts des deux principaux partis. Je veux souligner qu'il ne s'agit pas ici de condamner la version moderne de ces deux partis en 2016, mais de rappeler que la véritable histoire du SMUT, c'est celle d'un système qui a presque toujours bloqué le chemin aux nouvelles idées et à la prise en compte juste et représentative des grandes questions sociales, politiques et économiques de notre époque.
Compte tenu de cela, j'encourage les membres du Comité à concevoir le système électoral comme étant le produit de luttes politiques. Il n'en est pas totalement séparé; il en fait partie. Le SMUT est bien ancré dans la conception du pouvoir politique du XIXe siècle, qui s'oppose à la diversité, au pluralisme et, franchement, à la démocratie. Je pense que nous pouvons faire mieux.
À mon avis, le Comité a une occasion unique de concevoir un système électoral qui correspond à notre conception du pouvoir politique d'aujourd'hui, soit du XXIe siècle, et qu'il devrait s'agir d'un système qui place l'électorat au centre de sa raison d'être — et c'est là ma seule intervention en français, car mes connaissances du français ont disparu depuis mon départ du Québec. Je suis d'accord avec le député libéral Mark Holland, qui a dit que chaque vote devrait compter et que les points de vue des Canadiens devraient être représentés plus fidèlement.
À mon avis, nous sommes à un point tournant et je félicite le Comité pour le leadership dont il fait preuve dans le cadre de ses travaux. Il est tellement rare qu'un gouvernement au pouvoir accepte d'examiner cet aspect essentiel de notre démocratie. Je pense qu'il sera indispensable que le Comité privilégie une réforme qui reflétera fidèlement le message qu'envoient les Canadiens par leurs votes et qui représentera mieux la diversité du pays. Les recherches indiquent — et c'est évident — que lorsque les gens ne font pas partie des discussions, leurs problèmes et leurs préoccupations ne sont pas vraiment pris au sérieux. En 2016, ce n'est plus acceptable.
Je voudrais parler un peu de la situation de la Saskatchewan. Je crois que le système électoral donne une représentation fausse des clivages sociaux actuels et peut donner une fausse impression sur le message qu'envoient les membres d'une population en votant. Nous avons examiné la façon dont les gens votent dans la province depuis quelques élections, et il est devenu assez évident que notre système actuel ne correspond pas bien à l'opinion qu'expriment les gens par leurs votes.
En 2015, les conservateurs ont obtenu 48,5 % du vote populaire en Saskatchewan et ils ont remporté 10 sièges. De toute évidence, de nombreuses personnes sont favorables à ce que défendent les conservateurs dans la province, mais l'obtention de 48,5 % du vote populaire s'est traduite par l'obtention de 71 % des sièges. Les libéraux ont obtenu 24,6 % des voix, mais n'ont remporté qu'un seul siège — que nous appelons le siège de M. Goodale — en Saskatchewan. Les néo-démocrates ont obtenu 25,1 % des voix et remporté trois sièges, ou 21 % des sièges. C'est en fait le meilleur résultat en 10 ans.
Nous avons examiné les résultats des élections de 2004, 2006, 2008 et 2011. Ils sont très déséquilibrés et font en sorte que tous les sièges ou presque ne sont remportés que par un seul parti, même si au moins la moitié des électeurs de la Saskatchewan ont voté pour un autre parti.
Mes notes d'information qui, je crois, vous ont été remises incluent des données. En examinant les chiffres, on peut sérieusement critiquer le système électoral actuel. Le Parti libéral a obtenu 27,5 % des voix en 2004 et un siège, ou 7 % des sièges. En 2011, le NPD a obtenu 32,3 % des voix sans remporter un seul siège.
Évidemment, le Parti conservateur est le parti préféré de bon nombre d'électeurs de la province. En 2011, il a remporté 56,3 % des voix, soit plus de la majorité, mais aussi 93 % des sièges. Qu'est-ce que cela signifie lorsque les commentateurs examinent la situation en Saskatchewan? Ils disent, eh bien, cette province est très conservatrice, et il est clair que les gens sont pour l'adoption de politiques conservatrices — mais est-ce vraiment le cas? Les résultats déséquilibrés donnent une fausse image de ce qui se passe dans la province et donne au reste du pays une fausse impression de ce que nous sommes et de nos convictions. Cela ne favorise pas l'unité nationale ou la coopération interrégionale. Comment nos partis politiques peuvent-ils aplanir les différences dans ce pays si la représentation n'est pas fidèle à la réalité?
L'histoire ne s'arrête pas là. Selon le recensement de 2011 — j'attends avec impatience le prochain recensement pour mettre une partie de ces données à jour —, la Saskatchewan a la deuxième population autochtone en importance, en pourcentage, parmi toutes les provinces. Si nous tenons pour acquis que la population n'a pas augmenté depuis 2011 — elle a augmenté, mais supposons que ce n'est pas le cas —,15.6% des Saskatchewanais sont des Autochtones, mais aux deux dernières élections, seulement deux Autochtones ont été élus dans la province. Dans les deux cas, il s'agit de la même circonscription, dans la partie nord de la province.
Justin Trudeau a dit que nous devons repartir à zéro dans nos relations avec les peuples autochtones. Il semble que les faire participer aux discussions pour qu'ils puissent parler directement de leurs préoccupations constituerait un premier pas important. C'est particulièrement important, je crois, pour les peuples autochtones qui vivent en milieu urbain. Selon Statistique Canada, en Saskatchewan, la moitié d'entre eux vivent en milieu urbain. Cela laisse entendre que les peuples autochtones des centres urbains ne sont pas représentés dans le système électoral.
Par suite des recommandations de la Commission de vérité et réconciliation qui ont été faites l'an dernier, il me semble évident que le Comité a une occasion unique d'améliorer l'accessibilité au Parlement fédéral et la représentativité. Lorsque vous nous poserez des questions, nous pourrions discuter de la façon dont d'autres pays y sont parvenus. J'ai lu des documents sur la façon dont les Maoris sont maintenant représentés en Nouvelle-Zélande depuis que ce pays a adopté la représentation proportionnelle.
Je pense que l'adoption d'un système plus proportionnel que le système actuel pourrait permettre de transférer du pouvoir aux collectivités autochtones, tant dans les réserves que dans les centres urbains, de sorte qu'elles puissent se faire entendre. La population de la Saskatchewan est diversifiée, et je crois qu'il est temps que nous adoptions un système électoral qui reflète cette réalité.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Smith. Vous avez mentionné de bons points qui, je crois, stimuleront le débat.
Nous allons passer aux interventions de cinq minutes, et nous ferons comparaître le deuxième groupe de témoins par la suite.
C'est M. DeCourcey qui commence. Vous disposez de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous mes collègues qui sont de retour pour les travaux de ce comité.
[Traduction]
Je suis heureux de m'être déplacé de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, à Regina pour rencontrer les témoins ici présents et les gens de la collectivité qui se sont joints à nous. Je suis d'accord avec nos deux témoins concernant l'importance de faire participer les Canadiens aux discussions — je les remercie beaucoup de l'avoir souligné — et de nous assurer que le système électoral, le Parlement et le système de gouvernance reflètent les points de vue des Canadiens.
Au cours des derniers mois, nous avons entendu parler de la difficulté d'établir un équilibre entre les différentes valeurs que nous voulons que le système illustre.
Monsieur Smith, je vais d'abord m'adresser à vous. Vous avez mentionné entre autres l'importance que les Canadiens accordent à l'idée d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Je crois qu'en contrepartie, il y a la façon dont les collectivités exigent des comptes à leurs représentants locaux. Je me demande si vous pouvez parler un peu de l'importance de la représentation locale dans le système électoral. Je la sens très bien au sein de la collectivité que j'ai l'honneur de représenter. Je me demande si les gens de Regina, de Saskatoon, ou des régions rurales de la province comprennent l'importance qu'a la représentation locale dans leur système électoral.
Votre question comporte différents aspects, et nous pourrions donc en parler longtemps.
Les circonscriptions changent. Souvent, les changements sont décidés de façon arbitraire. Je crois que la collectivité est abstraite en elle-même. Dans le passé, le lien avec la circonscription locale était plutôt abstrait. Cela dépend de l'époque à laquelle on retourne. Au XIXe siècle, il y avait deux députés par circonscription au Canada, un système emprunté à la Grande-Bretagne. Les choses ont changé au fil du temps.
Ce que je veux dire, c'est que le concept de l'évolution de la représentation a changé avec le temps. En examinant le modèle électoral actuel, nous constatons qu'il ne fait aucun doute que les Canadiens attachent de la valeur à la représentation locale. Si j'ai un problème parce que je n'ai pas reçu mes prestations du RPC, par exemple, j'appelle mon député et lui demande s'il peut m'aider. Il y a un lien, mais je ne vois pas en quoi une réforme électorale, quel que soit le modèle choisi parmi ceux qui ont été présentés au Comité — qu'il s'agisse d'une représentation proportionnelle ou d'un mode de scrutin préférentiel —, affaiblirait les liens entre les gens et leurs représentants élus. En fait, cela ne les favoriserait-il pas?
Nous pouvons considérer la représentation comme quelque chose qui évolue et non qui est demeuré inchangé au fil du temps. Nous voyons toujours des cas où les partis parachutent des candidats dans des circonscriptions dans lesquelles ils n'ont pas de liens profonds. Je dis simplement que les choses changent au fil du temps. Il n'y a pas de moment précis où les citoyens disent « c'est ma circonscription et c'est mon représentant ». J'estime que c'est établi, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut apporter de changement.
Croyez-vous qu'il y a un nombre raisonnable ou encore maximum d'électeurs qu'un élu peut bien représenter dans une circonscription, compte tenu des demandes faites aux parlementaires, concernant leur façon d'établir des liens avec leur collectivité? J'aimerais obtenir le point de vue de M. Boda, qui a énormément travaillé à l'échelle internationale, et ensuite celui de M. Smith.
Je ne serais pas en mesure de vous donner un nombre exact; toutefois, je crois que chaque système électoral pose des défis lorsqu'il est question de représentation locale.
Concernant le scrutin majoritaire uninominal à un tour, on parle de la proportion de la représentation locale, mais c'est la même chose lorsqu'il est question de la représentation proportionnelle. En prévision de sa première élection démocratique, l'Afrique du Sud avait adopté un système proportionnel. Au moment de la deuxième élection démocratique, on se demandait déjà au pays si le système de représentation proportionnelle favorisait un lien véritable entre les citoyens locaux et leurs représentants. On se demandait s'il ne fallait pas réformer le système.
Je ne peux vous donner un nombre exact, mais peu importe le système choisi, la question de la représentation locale se pose. Je crois comprendre que c'est l'un de vos cinq principes directeurs, et évidemment, c'est un aspect que le Comité trouve très important.
Je suis d'accord avec lui à ce sujet. Le lien entre l'échelle locale et le représentant fédéral a toujours été primordial au Canada. Je dirais que la représentation peut être établie dans le cadre de différents systèmes.
En ce qui concerne la taille, la taille géographique n'a jamais semblé avoir de limite au pays, et certaines circonscriptions sont plus grandes que la plupart des pays européens. Or, pour ce qui est de la population, comme vous le savez, c'est établi par la Constitution, et il semble que nous pourrions faire en sorte que la représentation demeure efficace.
Merci beaucoup.
J'ai deux questions à poser à M. Boda. Si je suis rapide, et s'il l'est aussi, j'aurai probablement le temps de poser une question à M. Smith.
Monsieur Boda, pour commencer, j'aimerais en savoir plus sur votre expérience en Écosse. Vous avez dit que la mise en oeuvre a été difficile parce qu'il y a eu trop de changements en même temps, ce qui a constitué un problème. Je sais qu'un système de représentation proportionnelle mixte a été adopté au Parlement écossais, et je sais que l'Écosse a également adopté un nouveau système de vote à l'échelle municipale. Est-ce que les deux changements ont été apportés en même temps? Est-ce là l'origine du problème?
Vous parlez ici du processus électoral de 2007 dans lequel on a réuni le scrutin parlementaire écossais et le scrutin local et on utilisait deux systèmes électoraux différents. Je pensais à ceci plus tôt, et je n'ai pas l'habitude de citer des oeuvres de la culture populaire, mais cela m'a fait penser au film Cours après moi shérif, lorsqu'on dit qu'il reste encore beaucoup de chemin à parcourir et peu de temps pour se rendre à destination. C'est ce qui pourrait résumer la situation en Écosse. Beaucoup de changements ont été apportés en très peu de temps.
Lorsque nous avons franchi les étapes du processus et comparu devant un comité du Parlement de Westminster, je crois qu'on m'a posé exactement la même question, c'est-à-dire qu'on m'a demandé si cela avait quelque chose à voir avec le système électoral en tant que tel. Vous pourriez jeter un coup d'oeil au rapport que j'ai rédigé avec Ron Gould, qui était l'examinateur principal. C'est un ancien directeur général adjoint des élections du Canada. Nous avons indiqué bien des changements qui avaient été apportés, et c'était vraiment une question de manque d'orientation pour ce qui est de déterminer qui avait le pouvoir de faire les changements en plus des nombreux changements apportés, tout au long du processus.
Pour répondre à votre question, je crois que cela englobe plus d'éléments qu'un changement de système électoral.
Je pose la question, car l'une des options proposées qui suscitent le plus d'intérêt concerne un système qui est relativement parallèle à celui de l'Écosse.
J'essayais de déterminer si vous jugiez que ce système particulier avait produit trop de changements ou si vous étiez plutôt d'avis qu'on avait entrepris trop de choses à la fois. Je crois que c'était la dernière hypothèse. Est-ce exact?
L'hypothèse selon laquelle plusieurs choses se déroulaient en même temps. Le pays effectuait la transition vers le système proportionnel plurinominal et apportait plusieurs autres changements en même temps.
D'accord. Je voulais seulement m'en assurer.
J'aimerais vous poser une autre question liée à votre processus de redécoupage. L'un des obstacles qui ont été soulevés relativement à l'objectif du gouvernement d'instaurer un nouveau système électoral d'ici 2019, c'est qu'il faut environ deux ans, à l'échelon fédéral, pour réaliser un processus de redécoupage. Il faut tenir compte de cela. Il reste essentiellement trois ans avant la prochaine élection, ce qui laisse deux ans pour le redécoupage. Le problème, c'est qu'il pourrait être impossible de mettre en place un système qui nécessite un redécoupage — comme cela peut être le cas avec un scrutin majoritaire mixte et un vote unique transférable — à temps pour les prochaines élections.
Existe-t-il une façon de faire le redécoupage plus rapidement? Ce processus est-il plus lent à l'échelon fédéral qu'en Saskatchewan?
Je vais devoir utiliser les indications de M. Mayrand. Selon les données qu'il a fournies — et corrigez-moi si je me trompe —, il faut 24 mois pour mener ce processus. Ce type d'échéance n'est pas proposé à la légère, et je le prends également au sérieux. Cette estimation de 24 mois est le résultat d'une démarche sérieuse.
Je peux vous dire que c'est un processus élaboré. Mais je peux seulement parler du point de vue de la Saskatchewan. Une fois le processus d'établissement des frontières terminé, on a tout de même accompli moins de la moitié du travail nécessaire. Il faut ensuite établir des sections de vote, ce qui demande beaucoup de travail.
Pourriez-vous remettre à notre greffière un exemplaire du rapport sur l'Écosse que vous avez aidé à rédiger, afin que nous puissions le faire traduire et le distribuer aux membres du Comité?
Merci, monsieur le président.
Merci, messieurs, d'être ici. C'est une très bonne discussion. Les exposés peuvent être polarisés si vous avez des opinions tranchées sur les prochaines étapes à suivre et sur la façon dont nous devons envisager les changements.
Permettez-moi de vous poser ma première question, monsieur Boda.
J'aimerais vous poser une question sur le vote pour la forme — ou le « donkey voting » —, l'une de mes nouvelles expressions préférées, mais qui ne révèle pas grand-chose au sujet des électeurs. C'est l'idée selon laquelle si vous avez un mode de scrutin qui demande aux électeurs de classer les candidats par ordre de préférence, le nombre d'électeurs commencera à diminuer. Savez-vous si, dans les pays qui utilisent ce système — et ils ne sont pas si nombreux —, il s'agit de 1 % des cas? Ou de 5 %?
Ce n'est pas le résultat que nous souhaitions obtenir. Nous voulons que les gens soient informés et qu'ils fassent des choix et qu'ils fassent un meilleur choix dans le nouveau système électoral que nous mettrons en place, peu importe sa nature. Avez-vous une idée de la mesure dans laquelle cela se produit en Australie ou dans d'autres pays?
Je ne suis pas un spécialiste du système électoral australien, et je ne peux donc pas vous fournir de données à cet égard. Je sais que c'est un problème, et c'est ce qui a mené ce pays à adopter une approche différente relativement au scrutin.
On change l'ordre ou on offre des bulletins de vote aléatoires, d'une certaine façon, et l'électeur ne remplit pas des bulletins de vote identiques. De cette façon, même si les gens classent les candidats par ordre de préférence, le premier candidat ne se retrouvera pas au début de chaque liste. Est-ce exact?
C'est exact. Cela n'aura donc aucun effet sur le résultat.
Toutefois, on n'utilise pas seulement le bulletin de vote aléatoire à cause du mode de scrutin qui consiste à classer des candidats en ordre de préférence; la documentation indique que d'autres raisons justifient l'utilisation de ce type de bulletin de vote.
Exactement, car le premier candidat a la préférence.
M. Michael Boda: C'est ce qu'indique la documentation...
M. Nathan Cullen: Certaines études indiquent qu'il s'agit de 3 % des cas.
M. Michael Boda: Oui.
M. Nathan Cullen: Je sais que vous ne donnerez pas votre avis sur la question de savoir si nous devrions offrir le vote en ligne ou non. Ai-je raison de dire que le Comité devrait aborder la question en comparant les risques aux avantages, c'est-à-dire en n'oubliant pas que le vote en ligne présente des avantages, mais également des risques? Est-ce une bonne façon de décrire cette option pour le Canada?
C'est une façon de la décrire.
M. Nathan Cullen: D'accord.
M. Michael Boda: Je serais heureux d'avoir une discussion sur le sujet.
Vous avez parlé d'intégrité, et c'est l'un des principes directeurs de notre Comité. Nous devons proposer un système électoral qui permet de maintenir l'intégrité des résultats. Selon vos informations, que devrions-nous savoir au sujet des défis que présente le vote en ligne relativement à l'intégrité du système?
Quels sont les défis?
M. Nathan Cullen: Oui.
M. Michael Boda: Vous avez mentionné l'intégrité et l'accessibilité. Que vous parliez du vote en ligne ou du vote en personne, ce sont les deux éléments que je tente constamment d'équilibrer — l'intégrité et l'accessibilité — tout en donnant une grande importance au secret.
J'aimerais vous poser une autre question. Dans les pays qui utilisent ce système, comment garantit-on que le bulletin de vote a été rempli de façon secrète et qu'on n'a pas tenté d'influencer l'électeur lorsque ce bulletin est rempli sur un téléphone intelligent?
En ce moment, il n'y a aucune certitude à cet égard. Une personne peut regarder par-dessus votre épaule. Si vous vous trouvez dans un cybercafé, vous n'êtes peut-être pas seul. À la maison, un membre de votre famille pourrait vous forcer à voter pour un certain candidat.
J'aimerais maintenant m'adresser à M. Smith.
Le Parlement se penche sur cet enjeu — je viens d'effectuer une recherche rapide, car j'admets que je n'en avais aucune idée — depuis la fondation de l'Université de la Saskatchewan. La prochaine fois que vous marcherez dans les corridors de cet établissement couvert de lierre, etc. ... Nous nous penchons sur cette question depuis un peu moins de 100 ans; l'université est un peu plus ancienne que cela.
Dans votre exposé, vous avez expliqué comment ce système uninominal majoritaire à un tour, c'est-à-dire le statu quo, n'offre rien d'inhérent. Vous avez dit que si le Canada s'en tire bien, ce n'est pas grâce à ce système, mais malgré ce dernier. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
Il est intéressant d'observer la façon dont le gouvernement a changé. Nous sommes sur le point de fêter notre 150e anniversaire, et presque toutes nos institutions ont changé, à l'exception du système électoral. La Constitution a été modifiée. On a modifié les règles qui déterminent qui peut siéger au Parlement, et le nombre de députés a changé. Notre système judiciaire a aussi évolué, car on a modifié le travail des juges et les pouvoirs dont ils disposent.
Toutefois, lorsqu'on examine le système électoral, on se rend compte qu'il n'a pas changé. On pourrait faire valoir, d'un côté, que c'est parce qu'il fonctionne très bien et que tout le monde est satisfait. Mais on pourrait également faire valoir — et c'est ce que je crois — qu'un examen de la façon dont ces changements ont été apportés, par exemple la façon dont nous avons instauré le suffrage universel, révèle que ces changements ne viennent pas du sommet, c'est-à-dire des parlementaires, sans vouloir manquer de respect à l'expertise des parlementaires qui font partie de ce Comité. En effet, ils viennent de militants sociaux dévoués qui ont entrepris cette tâche par eux-mêmes et qui ont souvent mis leur corps en jeu pour réclamer des changements politiques, tout comme ceux qui se sont battus pour les droits des GLBT ou des travailleurs. On ne leur a pas offert l'extension graduelle du bulletin de vote sur un plateau d'argent; ils l'ont obtenue en exerçant des pressions.
Observez la façon dont les gens ont tenté d'organiser des changements par l'entremise du processus politique. Les partis ont souvent beaucoup de difficulté, car ils n'ont pas de base régionale. Prenez par exemple l'une des questions dominantes de notre époque, le changement climatique. Il existe un parti, le Parti vert, qui donne priorité à cet enjeu dans sa plateforme, mais il n'a pas de base régionale, seulement une base étendue à l'échelle nationale. C'est un très petit parti peu représenté au Parlement, donc...
Je vous ai laissé parler beaucoup plus longtemps que prévu, car c'était une question intéressante et une bonne réponse. Je crois que c'est un point qu'il fallait éclaircir.
M. Charles Smith: Je suis désolé.
Le président: Il n'y a aucun problème. Veuillez continuer, et nous nous occuperons du temps.
[Français]
Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.
Bonjour, messieurs. Merci de venir nous parler aujourd'hui. Je tiens à vous saluer. Je tiens aussi à saluer les collègues que je suis content de voir ici, à Regina. Je veux aussi saluer particulièrement les gens du public qui sont venus nous écouter.
Je suis député de Joliette, alors je vais m'exprimer en français. Ce sera une occasion d'utiliser les services d'interprétation.
Je suis content de vous voir et j'ai hâte de vous écouter ce soir. Il y aura une séance à micro ouvert. Si le Comité se déplace dans tout le Canada, c'est pour venir vous écouter.
J'ai plusieurs questions et très peu de temps. Je vais commencer par M. Boda.
Vous avez dit, lors de votre présentation, qu'un des enseignements que vous nous apportez, que nous avons déjà reçu, certes, c'est que, pour procéder à une bonne réforme du système électoral, cela prend du temps. Il faut aller voir les gens, prendre le temps d'échanger avec eux, les écouter, leur faire comprendre le système, consulter tout le monde, bien définir chaque rôle, chaque étape.
Par ailleurs, il y a quelques mois, le directeur général des élections fédérales est venu nous dire que si nous voulions que la promesse du gouvernement soit remplie, c'est-à-dire que nous ayons un nouveau mode de scrutin dès la prochaine élection, il fallait que les modifications soient faites, que la loi soit adoptée, approuvée au Sénat, discutée et tout avant le printemps prochain, au plus tard en mai, voire en juin.
Selon vous, est-ce qu'il s'agit là d'un délai réaliste pour effectuer une bonne réforme?
Je vais répondre en anglais, je pense que c'est mieux. Merci bien.
[Traduction]
Tout d'abord, je dois préciser que j'éprouve un très grand respect pour mes collègues d'Ottawa. M. Mayrand est très compétent dans le domaine de l'administration électorale. C'est un administrateur électoral d'administrateurs électoraux; je sais donc qu'il a fait preuve de la diligence voulue lorsqu'il présente les options viables et réalisables dans le contexte de l'administration électorale.
Oui, j'ai parlé de l'expérience de l'Écosse et de la façon dont on avait apporté trop de changements trop rapidement. C'est ce que j'avais compris et c'était mon évaluation de la situation après les faits. C'est devenu très évident. Je crois qu'Andy O'Neill vous a parlé et qu'il a offert la même évaluation. Il était le chef de la commission électorale de l'Écosse.
Peut-on y arriver? Je crois que si M. Mayrand affirme que la transition peut être effectuée à temps pour la prochaine élection, c'est possible. Ce qu'il faut se demander, c'est si votre Comité formulera les recommandations appropriées en ce qui concerne la campagne de sensibilisation de la population.
Manifestement, si vous modifiez le système électoral, il faudra effectuer une transition. Le mandat d'Élections Canada ou de tout organisme de gestion des élections doit exister; ces organismes ont la capacité d'informer la population sur les changements à venir. C'est ce que nous avons appris, entre autres, de l'expérience de l'Écosse.
[Français]
J'aimerais poser une autre question à M. Smith.
Vous avez parlé de distorsions et d'exclusions relativement aux clivages sociaux dans les différentes catégories de population. Le gouvernement a suggéré, à quelques reprises, la possibilité d'adopter un système de vote préférentiel. Dans ce système, on aurait les mêmes circonscriptions, mais le député serait élu selon un système de vote préférentiel.
À votre avis, un tel système réduirait-il les distorsions et les exclusions causées tant par le vote exprimé que par les clivages sociaux, ce qui semblait être votre préoccupation?
Merci beaucoup.
[Traduction]
Parlez-vous du mode de scrutin préférentiel, c'est-à-dire de tout simplement modifier le bulletin de vote?
Le bulletin de vote préférentiel représente une réforme intéressante, car il permet d'éliminer l'idée des fausses majorités. Aucun candidat ne sera élu au Parlement s'il n'a pas obtenu 50 % des votes en tant que premier, deuxième ou troisième choix d'un électeur. Je ferais valoir qu'il s'agit en quelque sorte d'une solution de fortune appliquée à un problème beaucoup plus grave. Le problème, c'est de déterminer les voix représentées au Parlement. Dans le système actuel, certaines voix sont privilégiées et d'autres sont réduites au silence, et cela change selon la région et l'équilibre des pouvoirs au sein des différents groupes de la société. Par exemple, les francophones seront très représentés au Québec, mais ils ne seront pas beaucoup représentés en Saskatchewan. Le bulletin de vote préférentiel ne règle absolument pas cette préoccupation.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais également remercier tous ceux qui sont avec nous ici à Regina. Je reconnais de nombreuses personnes dans l'assistance qui, je le sais, participent activement à de nombreux enjeux, car je les ai vues lutter contre l'extraction de l'uranium et agir dans le dossier du changement climatique. J'espère que nous aurons le temps d'entendre un grand nombre de personnes lors de notre tribune libre.
Dans le temps qui m'est imparti pour parler à nos deux témoins, j'aimerais d'abord m'adresser à vous, monsieur Boda, car vous avez raison lorsque vous dites que nos témoins écossais ont précisé que leur élection représentait en quelque sorte une anomalie, car le pays a essayé un nouveau bulletin de vote et on s'est rendu compte que quelques erreurs avaient été commises.
J'essaie de me souvenir... Le cas de l'Écosse est certainement beaucoup plus complexe que les autres. À ce jour, nous avons entendu des témoins de la Nouvelle-Zélande, de l'Australie, de l'Écosse, de l'Irlande et de l'Allemagne. Pour les gens préoccupés par la question des coûts, certains témoins ont comparu par vidéoconférence. L'Écosse est le seul pays où les électeurs doivent utiliser quatre différents modes de scrutin. Il y a le vote unique transférable pour les conseils municipaux et, de l'autre côté, un système de liste pure pour l'élection de leur député au Parlement européen; il y a également un système de représentation proportionnelle pour le Parlement écossais, et leur député à Westminster est toujours élu par un système majoritaire uninominal à un tour. La plupart du temps, les Écossais parviennent à gérer chaque année d'élections sans créer trop de difficulté ou de confusion.
Avez-vous examiné le cas d'autres pays? Vous étiez personnellement présent en Écosse pendant l'élection qui a entraîné le plus de confusion là-bas, à mon avis, car on utilisait un différent type de bulletin de vote. Avez-vous des observations à formuler sur d'autres pays pour lesquels nous avons entendu des témoins — la Nouvelle-Zélande, l'Australie, l'Allemagne ou l'Irlande?
Je peux parler des travaux que j'ai menés au Pakistan et en Jordanie, mais la Saskatchewan vous offrirait peut-être une bonne étude de cas. En effet, pendant le dernier cycle, nous avons terminé un processus de réforme des lois, et nous lançons maintenant un processus pour déterminer s'il existe une occasion de réforme et de modernisation au cours du prochain cycle. Pendant le dernier cycle, nous nous sommes efforcés de ne pas accomplir trop de choses trop rapidement. Par conséquent, nous avons apporté seulement 11 changements — et le mode de scrutin ne se trouvait certainement pas parmi ces changements — au système électoral, afin de mener l'élection générale qui s'est tenue en avril de l'année dernière.
Dans d'autres cas, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il est néfaste d'apporter des changements. Je crois que l'innovation peut être très efficace lorsqu'on tente d'obtenir la participation des électeurs, et je ne veux donc pas qu'on croie que j'affirme que l'innovation est une mauvaise chose et qu'elle ne sera pas efficace. Je soutiens seulement qu'il faut s'assurer qu'on a suffisamment de temps pour apporter les changements voulus.
La Saskatchewan se prépare déjà pour 2022. Il faut éviter de se concentrer sur un seul cycle électoral, mais plutôt viser les deux ou trois cycles électoraux à venir. Il s'agit d'utiliser, comme le veut la métaphore, un navire plutôt qu'un canot hors-bord, car c'est approprié dans ce contexte.
Merci.
Je crois qu'il me reste suffisamment de temps pour poser une autre question à M. Smith.
J'ai pris des notes pendant votre témoignage. Je crois que vous avez dit que notre système électoral actuel — j'ai de la difficulté à lire mon écriture — n'accorde pas la priorité aux électeurs.
Cela m'a rappelé ce qu'a dit Mme Pippa Norris, de l'Université Harvard, lorsqu'elle a répondu à une question. Elle a dit que cela dépend de ce qu'on cherche à favoriser. Par exemple, si on souhaite donner l'avantage aux partis politiques, on choisira le système majoritaire uninominal à un tour. Par contre, si on privilégie les électeurs, on choisira un système à représentation proportionnelle.
Affirmez-vous que si l'on souhaite donner la priorité aux électeurs, il faut changer le système électoral?
Dans ce cas-ci, oui. J'ai beaucoup de respect pour Mme Pippa Norris, et elle pourrait l'expliquer beaucoup mieux que moi, mais je crois que la réponse est oui. Je vais donc me contenter de répondre oui, et mon microphone ne sera pas mis en sourdine.
Je crois que lorsqu'on examine notre système électoral, on constate qu'il privilégie la stabilité sur le plan moral ou normatif, mais cela ne signifie pas que les électeurs représentent sa préoccupation principale.
S'il me reste un peu de temps, j'aimerais revenir à vous, monsieur Boda.
Je sais que vous aviez autre chose à dire à propos du vote en ligne. Voulez-vous prendre 15 secondes pour ajouter quelque chose?
Vous êtes bien aimable, monsieur.
J'ajouterais qu'il serait possible de mener des projets pilotes et d'envisager des solutions innovatrices afin d'offrir cette option à des groupes pour qui il est difficile en ce moment de participer au scrutin. Si l'intention est de mettre à l'essai le vote en ligne, je crois que c'est réalisable. Mais pour ce qui est de mettre en place un système national de vote en ligne, je ne suis pas convaincu que nous en soyons là pour le moment.
Cependant, c'est comme un train qui s'approche de la gare. Le vote en ligne s'en vient. Il s'agit de savoir quand cela va arriver et quand nous serons en mesure de respecter les principes du pacte international, dont celui du scrutin secret.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Smith, vous avez parlé longuement de la diversité et de la représentation autochtone au Parlement. Cela me tient particulièrement à coeur, comme à tout le monde ici présent, j'en suis sûre.
J'ai eu une discussion très intéressante à ce sujet il y a quelques jours avec une professeure de mon ancienne université. Son domaine de compétence est la réforme électorale, et elle est emballée par le travail que nous avons entrepris. Nous avons parlé des dernières élections et du fort taux de participation des minorités par rapport aux élections précédentes.
Il y a 46 députés, principalement membres du Parti libéral, qui appartiennent à des groupes minoritaires ou autochtones. C'est très encourageant pour bon nombre de petites collectivités d'être ainsi représentées au Parlement. Je sais que nous pouvons faire mieux encore. Et nous voulons faire mieux.
Pensez-vous qu'une réforme électorale permettrait d'opérer la transformation à laquelle nous aspirons?
Merci de me poser la question. J'imagine que la réponse courte serait oui et non.
J'ai suivi les témoignages de quelques-uns de mes collègues, et j'ai trouvé particulièrement intéressant celui de la professeure Thomas, de l'Université de Calgary, qui a parlé du rôle des femmes au Parlement. Elle étudie ce volet particulier de la question, alors je serais tenté de vous renvoyer à son témoignage. Je sais par contre que les données comparatives indiquent...
J'ai quelque peu étudié la situation en Nouvelle-Zélande et je continue de la suivre. La Nouvelle-Zélande avait trois sièges réservés, si je ne me trompe pas, pour les Maoris, et c'était également des sièges permanents. Suivant la transition vers le système mixte proportionnel, si la représentation maorie a été proportionnelle pendant quelques cycles électoraux, elle a par la suite connu une forte hausse au sein de tous les partis. Je crois qu'on a ainsi répondu aux attentes des électeurs.
C'est une possibilité bien réelle, selon moi. Je salue les efforts du Parti libéral, du Nouveau Parti démocratique, du Parti conservateur et du Parti vert, qui recrutent activement des candidats de toutes origines, bien plus que dans le passé, mais je vous renvoie la question: « Pouvons-nous faire mieux? ».
En nous remettant complètement aux partis pour répondre à la question, je pense que nous passons à côté d'une belle occasion de permettre aux électeurs de prendre part aux décisions. Les données comparatives à ce sujet sont plutôt convaincantes.
D'accord.
Je me suis penchée sur le cas de l'Australie, car on dit qu'elle a un excellent système électoral. Seuls trois députés australiens sont ouvertement gais, et les femmes comptent pour environ 30 % du Parlement, ce qui est mieux que nous. C'est pourquoi nous avons étudié le modèle de l'Australie. Trois députés de la Chambre des représentants sont Autochtones. Les chiffres que j'ai ne cadrent peut-être pas avec les dernières élections, mais en 2010, ou à peu près, j'ai lu en ligne que quelque 28 députés n'étaient pas nés en Australie. Seuls 10 d'entre eux n'étaient pas Européens, alors cela signifie que des caucasiens étaient aussi du nombre de ces 28 députés. Au Canada, nous en avons 46.
Pour ce qui est du pourcentage, c'est moins élevé chez nous, mais nous comptons presque autant de femmes et de membres de minorités, alors pourquoi est-ce que l'Australie ne réussit pas beaucoup mieux que nous? Je veux voir des résultats dans ces autres pays.
On a aussi beaucoup parlé de la volonté des partis. C'est bien d'avoir des systèmes de représentation proportionnelle, mais si la volonté n'y est pas, il est fort possible que les députés de liste ne comptent ni femme ni Autochtone.
Au bout du compte, est-ce suffisant de savoir quel système a été mis en place pour en évaluer les résultats? Je ne vois rien qui pourrait me l'indiquer. En ce qui a trait aux minorités visibles, je ne remarque pas de grands changements dans le nombre. La situation est bien plus reluisante au Canada.
Oui, le Canada fait certainement bonne figure à certains égards.
Les circonscriptions qui élisent des personnes de couleur ou des Autochtones sont généralement celles qui ont de vastes populations démographiques. C'est parfait, et cela permet de faire d'importantes observations concernant les différences entre les systèmes.
Il ne faut pas oublier que le système de l'Australie n'est que partiellement à représentation proportionnelle. Il doit composer avec le même genre d'institutions que les nôtres, prévoit le vote obligatoire, et d'autres choses encore. Je ne suis pas un expert du régime australien, alors je ne peux pas y aller dans les détails, mais si on jette un coup d'oeil à...
Je vais donc conclure avec le modèle de la Saskatchewan. Comment se font entendre les francophones, la population francophone de la Saskatchewan, ou les populations autochtones des centres urbains qui n'ont pas de chefs pour les représenter au niveau national, comme c'est le cas dans les réserves? Ce sont là des questions que nous pouvons nous poser pour déterminer s'il est possible de faire mieux.
Merci. Et merci de votre indulgence, madame Sahota.
La parole est à M. Maguire pour cinq minutes. Merci de vous joindre à nous aujourd'hui. Vous êtes le prochain sur la liste, monsieur Maguire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Messieurs Boda et Smith, merci de votre présence parmi nous. Je me joins à mon collègue pour remercier les gens qui se sont déplacés aujourd'hui pour participer à cette réunion de cet important comité.
Monsieur Boda, ma première question s'adresse à vous.
Je vous demanderai sûrement aussi votre opinion, monsieur Smith.
Dans votre intervention, vous avez dit que les administrateurs des élections étaient tous préoccupés par l'accès pour tous les électeurs admissibles. Vous dites que ces administrateurs doivent s'assurer que les dispositions sur l'intégrité du vote sont efficaces et exemptes de toutes conséquences qui auraient pour effet de priver les électeurs de leur droit de vote. Vous dites que ces dispositions doivent faciliter le vote plutôt que de l'entraver et que le fait d'adopter un système électoral qui favoriserait la participation des électeurs pourrait bien être une des options idéales pour renverser ce long déclin du taux de participation.
J'aimerais que vous nous parliez un peu plus de ces questions. Lorsqu'on regarde un peu la tendance mondiale, on constate que, quel que soit le mode de scrutin, le nombre de gens qui votent est en diminution dans presque tous les pays du monde à l'heure actuelle. Je trouve très surprenant que les gens établissent une corrélation entre le mode de scrutin et une possible augmentation du nombre d'électeurs qui voteront. Par ailleurs, lors de la dernière élection au Canada, 70 % des Canadiens ont voté. Vous affirmez aussi qu'on devrait commencer à s'inquiéter si le taux de participation tombait en deçà de 50 %.
Pensez-vous qu'un changement du mode de scrutin fera nécessairement croître la participation des électeurs à moyen et à long terme?
Je vous remercie de votre question.
[Traduction]
Je suis profondément inquiet du taux de participation électorale dans les démocraties occidentales et ici, au Canada.
Aux dernières élections générales, ici, en Saskatchewan, nous avons fait les choses un peu différemment. Au cours des prochains mois, je vais soumettre à l'Assemblée législative un document dans lequel nous décrivons comment nous avons évalué la participation électorale en fonction du nombre d'électeurs admissibles, plutôt qu'en fonction du nombre d'électeurs inscrits.
Lorsque la participation était mesurée en fonction des électeurs inscrits, nous arrivions à un résultat d'environ 65 %; dans ce contexte-ci, en 2016, nous étions à 53,5 % des électeurs admissibles, alors qu'en 2011, c'était de 51,1 %. Nous avons donc enregistré une hausse de la participation électorale en fonction des électeurs admissibles pour les dernières élections.
Les gens de la Saskatchewan en entendront parler davantage à l'automne, mais pour moi, c'est très inquiétant, car beaucoup d'électeurs se sont complètement désintéressés du processus.
Vous vouliez savoir si une réforme permettrait, à court ou à long terme, d'accroître la participation électorale. Ma réponse serait que je ne le sais pas. Je ne peux pas répondre à la question, à part peut-être en vous disant que bien des variables et bien des éléments — propres à un système électoral — ont des répercussions sur le taux de participation. Je ne saurais dire si une réforme électorale permettra d'accroître le taux de participation ou non. Ce n'est qu'une des variables en question, et il y a certainement des répercussions inattendues à la mise en place de tout nouveau régime électoral, alors il y a une part d'inconnu dans tout cela.
[Français]
[Traduction]
Eh bien, je vous répondrais par la question suivante: qu'est-ce qui pourrait inciter les partisans des conservateurs au centre-ville de Toronto ou les partisans néo-démocrates des régions rurales de la Saskatchewan? Quelle est leur motivation? Ailleurs qu'au sud de l'île de Vancouver, qu'est-ce qui motive les partisans du Parti vert à aller voter? Vous savez, d'après les données des années précédentes, il est très peu probable que le vote de ces gens pèse dans la balance. C'est perdu d'avance, alors pourquoi aller voter dans ces circonscriptions? Il n'y a pas de motivation.
Peut-être que ces gens-là vont tout de même voter parce qu'ils croient au processus démocratique, ou peut-être qu'ils n'iront pas parce qu'ils n'en verront pas l'utilité. La réalité est que le vote de ces personnes n'aura pas autant de poids que celui des conservateurs des régions rurales de la Saskatchewan ou des libéraux au centre-ville de Toronto, ou encore des néo-démocrates de l'ouest de la Colombie-Britannique.
Je ne peux pas affirmer sans l'ombre d'un doute qu'une réforme électorale aurait une incidence sur la participation au scrutin, mais je ne sais pas si on pourrait remédier aux barrières actuelles grâce à une réforme.
Je tiens d'abord à dire que je suis ravi d'être à Regina et en Saskatchewan, la province où je suis né et où j'ai grandi. J'ai hâte à l'assemblée publique de cet après-midi et j'ai hâte d'entendre l'opinion des résidents de la province sur la réforme électorale.
J'aimerais reprendre la discussion là où M. Smith et ma collègue, Mme Sahota, l'ont laissée. Vous avez été interrompu par notre impitoyable modérateur quand vous parliez de la sous-représentation des francophones et des Autochtones urbains de la Saskatchewan.
Je suis curieux d'entendre ce que vous avez à dire. Est-ce qu'une réforme du système de la Saskatchewan et du système national pourrait remédier à la situation? Je crois que c'est là où vous en étiez avant d'être interrompu.
Je crois que cela ouvre la voie. Si le but du système de scrutin est de donner ce pouvoir aux électeurs et aux citoyens, la question à se poser est: « pouvons-nous faire mieux? ». Les données indiquent que la plupart des Canadiens estiment que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux détiennent le pouvoir politique au pays. J’ai l’impression que bien des gens se sentent détachés ou du moins délaissés par leurs gouvernements, et c’est entre autres ce qui explique les faibles taux de participation électorale.
Je pense que donner une voix à la population à Ottawa, à Regina ou même à l’échelon local, permettrait d’ouvrir un dialogue qui est actuellement inexistant. Je crois que c’est une question qui devrait se trouver au coeur des cinq priorités de votre comité, c’est-à-dire: « comment donner la parole à plus de gens au sein du processus politique? ». J’avancerais que la représentation proportionnelle offre cette ouverture qui fait actuellement défaut. Est-ce que cela va régler tous les problèmes dont il a été question et favoriser la participation électorale, la représentation des genres, des minorités et des personnes de couleur? Peut-être que oui, peut-être que non, mais cela offre une ouverture qui n’est pas là en ce moment.
Merci.
Je vais m’adresser à M. Boda un moment.
Dans votre exposé, vous avez parlé notamment de faciliter l’accès au scrutin pour les Premières Nations. Je vous ai entendu le mentionner, et je me demandais comment cela pouvait se traduire. En Saskatchewan, si vous vouliez accroître l’accès au scrutin pour les Premières Nations afin de remédier au faible taux de participation, comment vous y prendriez-vous?
C’est une question à laquelle on s’intéresse de près ici, en Saskatchewan.
Il y a 74 Premières Nations dans la province. Bien des gens l’ignorent.
Auparavant, l'administration électorale, que ce soit au niveau provincial ou fédéral, se résumait à trois mois d'interaction avec les Premières Nations. Nous consultions les chefs pour dresser une liste à temps pour les élections et tout organiser. Nous demandions leur permission pour travailler avec eux et organiser une élection générale à laquelle ils pouvaient participer.
Élections Saskatchewan a maintenant adopté une approche différente. Nous croyons qu'il faut établir une relation à long terme, une relation d'égal à égal fondée sur le respect, avec les chefs des Premières Nations. Nous avons donc forgé des liens avec les 74 chefs afin de travailler avec eux de façon continue.
J'ai été nommé directeur général des élections en 2012. Cette année-là, nous avons commencé l'organisation près d'un an avant la date prévue. Nous avons commencé à en discuter avec les chefs et leur avons demandé de désigner des gens qui pourraient nous aider à dresser les listes. Nous leur avons aussi demandé de définir ce qu'on entendait par « preuves d'identité » aux fins du processus. En tant qu'administrateur électoral, je ne me concentre pas sur la participation au scrutin. Je mets avant tout l'accent sur les obstacles à abattre. Je veux m'assurer d'éliminer toute barrière pour l'ensemble des électeurs de la province. Dans cette communauté, les preuves d'identité posent problème, alors nous avons voulu y remédier en collaboration avec les chefs.
Dans la foulée des dernières élections générales, notre mission est de maintenir ces liens avec les 74 chefs de la province, de façon à ce que tout le monde sache ce qui est requis pour se prévaloir de son droit de vote aux prochaines élections.
Il s'agit d'entretenir une relation respectueuse avec les chefs des Premières Nations et leurs peuples, et c'est ce que nous faisons.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'aujourd'hui.
Je suis très fière d'être ici. J'arrive de très loin. J'ai filé de Saskatoon à Regina. J'aime beaucoup Regina, même s'il y a une certaine rivalité entre nos deux villes.
Monsieur Boda, j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit concernant le nombre d'électeurs admissibles non inscrits, par rapport à la simple participation électorale. Nous tentons toujours de trouver un moyen d'évaluer dans quelle mesure les choses fonctionnent en ce qui concerne le pourcentage de participation au scrutin. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? À titre de directeur général des élections, que faites-vous pour remédier à la situation quand vous constatez que le taux de participation est en baisse? Vous examinez la chose sous un angle particulier. Il n'est pas question de réforme électorale, et j'en suis bien consciente. Qu'est-ce qui a suscité cette nouvelle façon de faire?
Je reviens à mon commentaire précédent sur les obstacles au scrutin. Souvent, on pense que les administrateurs électoraux sont responsables de la participation électorale, mais je ne suis pas de cet avis. J'estime qu'Élections Saskatchewan et Élections Canada sont deux des nombreux acteurs responsables de la participation électorale au pays.
Vous tous, et vos partis politiques, avez grand à faire pour influer sur la participation électorale. Tout comme les organismes sans but lucratif, les organisations civiques et le système d'éducation.
Je crois qu'Élections Saskatchewan fait partie du processus. Là où notre organisation se démarque, et c'est un avantage pour nous, c'est qu'elle peut se pencher sur ce qui fait obstacle au scrutin. Pour répondre à votre question, c'est là-dessus que je me concentre. Il s'agit de déterminer ce qui empêche les électeurs de prendre part au scrutin, qu'ils soient à l'Université de la Saskatchewan ou à l'Université de Regina, ou dans une région à forte mobilité — et donc où les gens vont et viennent et ne figurent pas au registre permanent —, ou encore dans une des 74 Premières Nations, où il y également beaucoup d'allées et venues. Dans ce contexte, nous procédons à un dénombrement ciblé.
Je concentre mes efforts sur l'élimination de ce qui fait obstacle au scrutin.
C'est formidable.
Monsieur Smith, qui est responsable du taux de participation?
Je veux vous donner un exemple. Nous parlons beaucoup de l'éducation publique, de ce genre de choses. Nous en parlons beaucoup. Je ne pense pas que nous fassions très bien ce genre de choses. Lors des dernières élections, j'ai beaucoup sensibilisé les électeurs lorsque je faisais du porte-à-porte.
À l'heure actuelle, nous ne pouvons pas observer le système, prétendre que les gens comprennent son fonctionnement et ensuite conclure qu'il fonctionne. Il y a des obstacles au droit de vote. Nous avons de la difficulté à aider les gens à aller voter et à comprendre le système.
Qui est responsable du taux de participation? Devons-nous tout simplement laisser le Mouvement pour la représentation équitable et les associations communautaires locales s'en occuper? Quelqu'un doit en assumer la responsabilité si l'on veut que les électeurs soient au coeur du système.
La vraie question à laquelle nous devons répondre, c'est pourquoi les gens ne votent pas, pourquoi 30 % d'entre eux ne se présentent pas aux bureaux de scrutin, selon les élections.
Nous ne pouvons pas nous contenter du taux de participation d'un seul scrutin. Nous devons regarder les chiffres au fil du temps. Les sondeurs et des spécialistes de la recherche quantitative ont laissé entendre que les gens ne connaissent pas les dossiers, ne se sentent pas assez intelligents et ainsi de suite. Je n'en suis pas convaincu. Je pense que l'apathie peut être légitime, que des gens semblent apathiques parce qu'ils n'ont pas l'impression que les institutions qu'ils ont sous les yeux tiennent compte de leurs points de vue, de leur histoire et de leur culture, ce qui transcende la classe sociale, le sexe, la race et ainsi de suite.
Si nous reconnaissons que les gens se sentent apathiques, en colère ou coupés du système, alors la réponse n'est pas que c'est de leur faute, mais plutôt que nos institutions n'en font pas assez. Nous devons comprendre quels obstacles nos institutions présentent afin que les Canadiens puissent participer au processus électoral, car je partage autrement l'avis de M. Boda. À quel moment notre démocratie institutionnelle devient illégitime lorsque les gens sont de plus en plus apathiques à son égard?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins d'être ici aujourd'hui et d'avoir présenté leurs points de vue aussi clairement.
Je veux simplement dire qu'en tant que voisin de la Saskatchewan dans la région de Brandon—Souris, tout juste au sud de nous, j'ai probablement autant de concitoyens partisans des Roughriders de la Saskatchewan que des Blue Bombers.
Vous avez fait valoir, monsieur Boda, que nous nous sommes penchés sur de nombreuses grandes régions rurales et régions éloignées. Étant moi-même d'une circonscription rurale, je dois dire que les gens de certaines de ces circonscriptions ont de la difficulté à exercer leur droit de vote. J'aimerais obtenir votre point de vue, en tant que directeur général des élections du Canada, sur la mesure dans laquelle vous pensez que les nouvelles options possibles aujourd'hui pourraient changer la situation.
Dans les plus grandes circonscriptions, est-il plus facile de faire en sorte que les gens aillent voter, ou est-ce encore une question de taille de circonscription et de coûts liés au déroulement d'élections?
Avec tout le respect, je vais céder la parole à M. Smith. Je ne pense pas vouloir comparer les deux.
En ce qui concerne précisément les régions rurales et éloignées, j'ai dit qu'il était plus difficile pour les gens d'aller voter, car ils n'ont pas le même accès.
Pensez-vous que cette situation changera dans les plus grandes régions, ou même les grandes régions, ou le nouveau système sera-t-il superposé au système actuel? À quel moment l'argent entre-t-il en ligne de compte? À mon avis, l'élément essentiel est l'accessibilité pour les électeurs et la participation de chacun d'eux au scrutin. Pensez-vous que la mise en place d'un autre système changera les choses?
Craignez-vous que l'adoption d'une forme de représentation proportionnelle fasse en sorte que les circonscriptions deviendraient si grandes qu'il serait presque impossible pour les électeurs de se rendre aux bureaux de scrutin ou de savoir qui les représentent? Est-ce là la question?
Des problèmes se posent dans différents pays utilisant différents systèmes. Certains problèmes méritent certainement une réflexion approfondie. Ce ne sont pas tous les systèmes électoraux qui sont associés à la création de super-circonscriptions dans les régions rurales. Le Mouvement pour la représentation équitable au Canada a formulé une proposition intéressante qui s'appuie sur l'idée de la représentation proportionnelle rurale-urbaine, selon laquelle les régions urbaines auraient une représentation proportionnelle alors que le système utilisé dans les régions rurales — essentiellement le système majoritaire uninominale à un tour — demeurerait inchangé. Si votre comité jugeait cette approche légitime, la taille des circonscriptions rurales ne changerait pas du tout.
Ce que je remarque toutefois en regardant la façon dont la répartition de la population change au Canada, c'est une urbanisation du pays. C'est ce qui se produit depuis 80 ans. Le résultat, c'est l'augmentation de la taille des circonscriptions rurales. Elles deviennent de plus en plus grandes parce que les gens déménagent en grand nombre dans les villes. Nous constatons que les vastes circonscriptions des régions rurales posent déjà problème, ce qui se poursuivra même si vous maintenez le statu quo.
C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est plus important de bien réfléchir aux idées de M. Boda concernant le vote électronique et ainsi de suite.
Vous avez posé une question au sujet des coûts liés aux différents systèmes électoraux d'un point de vue opérationnel. Une grande incertitude est associée au changement de système électoral, et je ne peux donc pas parler de son coût, mais, au bout du compte, je ne pense pas qu'un système électoral donné coûterait beaucoup plus cher qu'un autre à utiliser.
Merci beaucoup.
Vous avez parlé plus tôt de ce que vous faites en Saskatchewan, monsieur Boda, en ce qui a trait au système. Vous avez dit que ces changements demandent du temps et vous avez parlé d'envisager certaines possibilités de changement en 2022. Pouvez-vous en dire plus long sur ce que comprendrait le volet éducationnel de ce processus? Vous avez parlé de la délimitation des circonscriptions, de ce genre de chose. Ce n'est qu'un des détails liés aux changements qui seraient apportés. Pouvez-vous en dire plus sur certains des autres aspects de la question?
Bien sûr.
J'ai parlé de 2022 parce que c'est l'année où est prévue notre prochaine délimitation des circonscriptions. Essentiellement, nous mettons sur pied un système en fonction de la délimitation des circonscriptions et nous travaillons ensuite à rebours. Lorsque c'est fait et que les circonscriptions changent, nous commençons un processus qui consiste à examiner les sections de vote et, ensuite, à établir le lieu des bureaux de scrutin. C'est l'administration des élections 101.
En même temps, nous n'envisageons actuellement pas de changement au système électoral en Saskatchewan, mais nous songeons à une modernisation de la façon de tenir des élections. Ce ne sont pas les idées qui manquent.
En gros, nous pensons à 2022 justement parce que c'est l'année où la délimitation des circonscriptions commence, et nous travaillons à rebours à partir de là.
Je m'excuse si je perds la voix. On n'interrompt pas la réforme électorale pour un rhume.
D'autres témoins ont dit qu'il n'existe pas de système parfait qui réglera tous les bobos que nous avons actuellement dans notre système électoral. Monsieur Boda, vous avez mentionné que, en tant qu'administrateur, vous mettez l'accent sur l'expérience de l'électeur — pour qu'elle soit positive, efficace et ainsi de suite. Compte tenu de cette approche, pourriez-vous en dire davantage sur la façon dont nous pourrions faire les choses un peu différemment?
Vous avez parlé de la modernisation de la façon dont on vote en Saskatchewan. Pourriez-vous nous recommander des solutions faciles pour résoudre certains des problèmes auxquels nous faisons face, que ce soit pour accroître la participation des jeunes, des femmes, des Autochtones et des groupes minoritaires en politique, ou tout simplement la participation électorale en général?
Pourriez-vous nous en dire plus long sur des propositions qui ne changeraient pas le système électoral, si vous voyez ce que je veux dire?
C'est exact. Si nous laissions cela de côté, y a-t-il quelque chose que nous pourrions faire pour régler certains des problèmes auxquels nous faisons face?
Oui, et je pense qu'on pose la même question partout au pays. Mes collègues du bureau du directeur général des élections, y compris Marc Mayrand, se penchent justement avec attention sur cette question. Comment pouvons-nous améliorer l'expérience de l'électeur?
Pendant les dernières élections fédérales, vous avez vu qu'il y avait des files d'attente. Il y en a d'abord eues lors du vote par anticipation en Saskatchewan. Nous avons réagi très rapidement. Le fait est que notre société évolue, tout comme nos besoins et ce que veulent les électeurs. Plus que jamais, ils veulent voter par anticipation.
Nous nous penchons entre autres sur le système électoral — c'est-à-dire, pas le système électoral, mais la façon dont nous effectuons le scrutin. On parle actuellement beaucoup de ce qui est parfois appelé le modèle du Nouveau-Brunswick ou le modèle des guichets bancaires. L'Australie, les États-Unis et d'autres pays s'en servent depuis de nombreuses années. Ce modèle permet de rendre le scrutin plus efficace pour les électeurs, car ils ne sont pas limités à une boîte de scrutin précise. Ils se présentent, on s'assure qu'ils sont inscrits, et cela ressemble ensuite plus au modèle des guichets bancaires, dans le sens où les électeurs peuvent se rendre à un guichet disponible. Cette façon de faire accroît l'efficacité du processus électoral.
Il y a des choses de ce genre. On ne parle même pas de retouches; c'est une amélioration majeure du processus. Je sais que nous sommes nombreux à réfléchir à des recommandations en vue d'améliorer l'expérience des électeurs aux urnes.
Ce n'est pas tout. Nous avons parlé du vote en ligne, et il y a également l'idée du vote électronique. La question est de savoir, tout en trouvant un équilibre entre intégrité et accessibilité, comment nous pouvons aller de l'avant au XXIe siècle et recourir à des moyens technologiques afin de les mettre à l'essai auprès de personnes qui ne disposent d'aucune accessibilité? Je serais très favorable à cette approche. Comment pouvons-nous recourir au vote postal? Le vote postal devient populaire aux États-Unis, comme beaucoup d'entre vous le savent. Est-ce une possibilité?
Je pense qu'il est possible d'innover, mais, encore une fois, pour revenir à l'idée d'en faire trop, trop rapidement, nous devons penser en fonction de deux ou trois cycles électoraux plutôt que de tout faire d'un coup. À mon avis, l'exemple de l'Écosse montre très clairement que cela pose problème d'apporter trop de changements trop rapidement.
C'est un peu différent de ce qui ressort de la recherche. Ce que je constate comme professeur et comme éducateur, personnellement, dans la salle de classe, c'est que les étudiants apprennent différemment. Mon travail est en train de complètement changer sous mes propres yeux. Les étudiants sont nettement plus intéressés par les ressources en ligne. Selon la recherche, le modèle du cours magistral ne fonctionne plus aussi bien que dans le passé, à l'époque où vous tous avez fréquenté l'université.
Je ne dis pas cela parce que je ne sais pas ce que je vais enseigner lundi. Je pense que nos institutions subissent des pressions semblables. Sur le plan démographique, il n'y a pas que les jeunes qui ne se montrent pas; il y a les personnes marginalisées. Il est très important de regarder l'ensemble du système et de se pencher sur les raisons pour lesquelles les gens ne sont pas là. Je ne crois pas que le vote en ligne va résoudre le problème de la participation électorale chez les jeunes. Je suis convaincu du contraire, parce que je ne pense pas que cela réponde aux raisons pour lesquelles les gens ne votent pas.
Nous devons comprendre cet aspect avant de parler de réformer le système. L'accessibilité et les choses dont M. Boda parle sont tout à fait sensées, mais je ne crois pas que nous allons résoudre le problème dont nous parlons.
Je vous remercie pour cette discussion très intéressante, ainsi que pour les enjeux et les idées que vous avez présentés aux membres. Nous vous savons gré d'être venus aujourd'hui, et nous espérons que vous suivrez les travaux de notre comité pendant tout le processus, jusqu'au 1er décembre.
Merci d'être venus.
Nous allons interrompre la réunion quelques minutes pour laisser entrer les prochains témoins.
Oui, madame May?
Pour les personnes qui attendent peut-être, il est clair que nous avons pris du retard. Devons-nous présumer que la tribune libre sera reportée d'une demi-heure? Je me demande si nous pouvons donner une idée de cela aux personnes qui attendent.
Mesdames et messieurs, veuillez vous asseoir.
Nous avons un autre témoin, suivi d'une série de questions, puis ce sera la tribune libre, que de nombreuses personnes attendent — je le sais.
Nous avons Darla Deguire, du Congrès du travail du Canada. Merci d'être là. Merci d'être avec nous pour cette 24e réunion du Comité spécial sur la réforme électorale.
Sans plus tarder, nous vous donnons la parole, madame Deguire. Vous avez 10 minutes. Il y aura ensuite une série de questions et réponses, au cours de laquelle chaque membre du Comité aura cinq minutes pour poser des questions et obtenir des réponses.
Malheureusement, non, il y a un changement. Mme Culbertson ne peut être présente cet après-midi. Je suis désolé; j'aurais dû le mentionner au début.
Madame Deguire, la parole est à vous. Merci.
Merci, monsieur le président.
Je sais que vous avez un peu de retard, et j'espère pouvoir être succincte.
Je veux d'abord remercier le Comité de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui. Je vais commencer par vous dire que je n'ai jamais avant présenté d'exposé devant un groupe parlementaire officiel comme celui-ci, ce qui me rend un peu nerveuse, comme vous pouvez le comprendre. J'ai pu discuter à l'occasion avec certaines personnes qui se trouvent à la table et qui m'ont dit que je n'ai pas de raison d'être aussi nerveuse. J'espère vous permettre de vous rattraper un peu dans le temps, étant donné que je suis la seule à témoigner, l'autre personne n'ayant pas pu venir. Sur ce, je vais prononcer ma déclaration liminaire, après quoi vous pourrez me poser vos questions.
Je suis Darla Deguire, et je suis la directrice régionale du Congrès du travail du Canada, région des Prairies, ce qui englobe la Saskatchewan, le Manitoba, l'Alberta, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. Je tiens à féliciter le gouvernement et le Comité de tenir ce processus de consultation, et à vous remercier de me permettre de témoigner.
Il est grand temps d'examiner la façon dont les Canadiens élisent les politiciens. Au nom du Congrès du travail du Canada et de nos 3,5 millions de membres, je tiens à dire officiellement que notre système uninominal majoritaire à un tour est dépassé et qu'il ne représente pas les intentions ou les désirs d'ordre politique des Canadiens dans l'ensemble.
Aux élections de 2015, neuf millions de voix n'ont pas compté dans l'élection d'un député qui représenterait l'opinion politique de ces électeurs. Bien trop souvent, un parti peut obtenir la majorité sans même obtenir 40 % des votes. Les deux dernières élections générales se sont traduites par de fausses majorités. En fait, au cours des 30 dernières années, il n'y a pas eu de majorité légitime; il n'y en a eu que quatre en tout depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
Notre système actuel peut causer des tensions régionales au Parlement et pousser les électeurs à voter contre ce qu'ils ne veulent pas, plutôt que de voter pour ce qu'ils veulent. Élire un Parlement qui reflète la diversité de notre pays se révèle difficile.
Afin de mener à un système plus juste, la réforme électorale doit se fonder sur trois principes: premièrement, aucun parti ne devrait remporter la majorité des sièges à la Chambre des communes sans avoir rallié la majorité des voix; deuxièmement, toute réforme devrait garantir que le nombre de sièges qu'un parti décroche est proportionnel à sa part du vote populaire; troisièmement, la réforme devrait aussi tenir compte de l'importance de la représentation locale.
Ces principes se retrouvent dans plusieurs modèles de représentation proportionnelle. Au fil de ma déclaration, je vais peut-être dire RP, ce qui signifie manifestement « représentation proportionnelle ».
Avec la représentation proportionnelle, le Canada aura un système juste qui élimine le gaspillage de votes et qui transforme de manière plus exacte les votes en sièges au Parlement. La RP garantit un système plus équitable et plus démocratique, mais elle s'accompagne aussi d'autres bienfaits.
Dans des pays ayant adopté la RP, on compte plus de femmes et de personnes de groupes sous-représentés parmi les élus, et la participation électorale a généralement augmenté, de 5 à 7 p. 100 même. De plus, adopter un système de représentation proportionnelle peut contribuer à enrayer l'aliénation et l'insatisfaction, car les gens sentent que leur vote compte. Cela peut aussi améliorer les attitudes quant au système électoral et à la gouvernance en général.
La RP donne plus de pouvoir aux électeurs concernant le programme du gouvernement. Elle encourage les gens à voter pour ce qu'ils veulent, plutôt que de voter pour ceux qu'ils croient pouvoir gagner.
De plus, selon les données de l'OCDE, les gouvernements fondés sur la RP sont plus responsables sur le plan financier. La responsabilité incombe à l'ensemble des partis, et les risques de mauvaise gestion sont plus coûteux. Un parti qui perd le soutien des électeurs va assurément perdre des sièges et, par conséquent, du poids politique. La gouvernance s'en trouve également plus transparente.
Même si n'importe quelle forme de RP sera bien accueillie, nous pensons que la représentation proportionnelle mixte, ou RPM, est la façon la plus simple pour le Canada d'aller de l'avant avec de nouvelles règles fiables. Les Canadiens voteraient encore pour leur représentant local et s'assureraient en même temps une représentation plus équilibrée à la Chambre des communes. Avec la RPM, les gens emploieraient un nouveau bulletin de vote sur lequel ils feraient deux choix: premièrement, ils voteraient pour un député, comme ils le font actuellement, et deuxièmement, ils voteraient pour le parti politique par lequel ils veulent se faire représenter.
Bien entendu, le premier vote servirait à élire le représentant local. Le deuxième vote servirait à déterminer le nombre de sièges que chaque parti remporterait à la Chambre des communes et, au besoin, à montrer la part des suffrages exprimés. Il est toujours possible pour un parti de remporter la majorité, avec le RPM, mais cela ne se produit que s'il rallie la majorité des votes. Si aucun parti n'y arrive, les partis doivent alors travailler en collaboration pour faire avancer les dossiers. En prime, vous avez la collaboration entre les partis politiques, ce qui donne un gouvernement bien plus juste reposant moins sur l'antagonisme que sur la recherche de terrains d'entente afin d'obtenir des résultats et de tenir compte des priorités des Canadiens.
Avec la RPM, nous recommanderions une liste de noms parmi lesquels les électeurs choisiraient. Nous suggérerions aussi aux partis de créer leurs listes comme pour le processus de nomination utilisé dans les circonscriptions. Nous croyons que la majorité des députés devraient être élus localement, dans les circonscriptions, mais nous estimons qu'il faudrait revoir la proportion exacte à intervalles réguliers, comme cela se fait pour nos circonscriptions actuelles. Nous dirions aussi que les listes de députés devraient refléter les différences régionales. Ainsi, les listes de députés seraient étroitement liées aux secteurs qu'ils représentent.
Il est grand temps de modifier notre système électoral et d'opter pour la représentation proportionnelle. En fait, le public soutient fermement ce changement. Les résultats d'un sondage d'Abacus Data mené au début du printemps auprès des Canadiens sur la réforme de notre système électoral sont surprenants: seulement 17 p. 100 des répondants se sont dit à l'aise avec les règles du système uninominal majoritaire à un tour que nous utilisons aujourd'hui.
Cela nous montre, au Congrès du travail du Canada et à moi, à quel point le travail du Comité est essentiel pour obtenir la confiance des Canadiens à l'égard de notre démocratie.
Merci.
Merci beaucoup, madame Deguire.
Comme je l'ai indiqué précédemment, nous avons du temps, parce que Mme Culbertson n'a pas pu venir témoigner. On me dit qu'il y a dans la pièce un groupe ou le représentant d'un groupe qui a officiellement demandé de témoigner. Ces gens sont prêts à venir nous présenter un exposé. Il s'agit de la Qu'Appelle Valley Environmental Association. Le coprésident, Jim Harding, est présent.
Monsieur Harding, aimeriez-vous venir nous dire quelques mots en guise de présentation, puis répondre aux questions des membres du Comité?
Quelle agréable surprise.
Bienvenue en Saskatchewan, là où l'assurance-maladie a vu le jour, mais aussi où la première loi sur les droits de la personne a été adoptée en 1945, avant la déclaration de l'ONU. Je ne fais que rappeler certains événements réels de l'histoire de la Saskatchewan, qui n'est souvent pas représentée avec notre système électoral.
Nous formons un groupe qui met en évidence les réalités des électeurs et qui montre que le passage à la représentation proportionnelle est une bonne chose pour le Canada, y compris pour la protection de l'environnement. Notre groupe se trouve sur un bassin hydrographique interprovincial — englobant l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba — qui a été déréglementé dans une loi omnibus par le dernier gouvernement majoritaire, qui avait un rapport minoritaire.
La RP contribue bien sûr à mieux représenter les importants problèmes régionaux, en plus des préoccupations locales dans les circonscriptions. D'après nous, c'est une bonne chose, car à cause de la fragmentation, il y a au Canada des enjeux qui ne se retrouvent pas au programme politique des gouvernements et qui ne peuvent jamais être compris dans les politiques et la collaboration intergouvernementales.
Des gens de notre groupe venant de 15 collectivités locales de ce bassin hydrographique — l'un de ceux qui sont à risque dans la province et au pays — ont participé à des réunions. Tous cherchent à trouver des façons d'avoir de l'influence dans les systèmes de gouvernance et de politique. Je ne vais pas donner les détails ici, mais je peux vous montrer comment la protection d'un bassin hydrographique peut passer entre les mailles du filet.
Si nous passons à la représentation proportionnelle, nous savons, sur la foi d'études comparatives, que cela amène des changements concernant les systèmes et la protection de l'environnement, de même que la diversité et la participation électorale. Je pense que dans la recherche comparative, il est question des aspects culturels et politiques semblables à l'Australie. C'est vrai. Cependant, je pense que si vous envisagez la comparaison dans l'ensemble, vous allez constater que les questions d'intérêt général qui ne subissent pas les effets de la fragmentation et des intérêts personnels liés au système uninominal majoritaire à un tour vont être incluses dans le programme.
Je pense qu'il est devenu essentiel pour le pays de traiter des questions de Charte, de durabilité environnementale et de polarisation régionale — un faux problème, à mon avis. Je dirais que c'est la même chose à l'échelle mondiale.
Ce que nous disons, en fait, c'est qu'il faut que vous vous penchiez de plus près sur les façons dont le passage à la représentation proportionnelle peut resserrer la culture politique. Nous ne disons pas qu'il faut recourir à des trucs pour encourager les gens à voter, mais qu'il faut abaisser l'âge légal pour voter à 16 ans afin de créer une culture de participation. S'ils ont de l'éducation civique, qu'ils peuvent voter, qu'il y a de bonnes discussions et un bon programme, de là l'existence du directeur de scrutin... Notre éducation est un facteur, dans une culture démocratique. Faites toute sorte de choses en même temps, non pas pour mêler les gens, mais pour mieux expliquer la participation.
En ce moment, nous avons un système qui ne respecte pas en fait la règle de la majorité. Aux trois dernières élections, 23 %, 24 % et 27 % des électeurs admissibles ont créé le gouvernement. L'expression clé est « électeurs admissibles »; on ne parle pas des personnes qui ont effectivement voté. L'idéal de la pleine participation, en démocratie, est l'idéal que nous devons tous viser, votre Comité et nous, dans nos efforts pour raffermir la démocratie.
Selon la Charte, qui représente d'après moi une base solide pour l'adoption de la RP, la liberté d'expression est au coeur des sociétés démocratiques. C'est un principe bien connu de la théorie démocratique et de la théorie des droits de la personne. Si nous ne pouvons voter selon notre conscience pour ce que nous voulons et que nous nous désintéressons ou votons stratégiquement, la liberté d'expression n'est pas tant à notre portée.
Le principe de l'égalité de la Charte me semble clair: une personne, un vote; une personne, un vote qui compte. Il me semble que les impératifs environnementaux et la Charte représentent deux solides principes qui devraient nous éloigner du système uninominal majoritaire à un tour.
L'environnement et les droits de la personne vont prendre de l'importance dans la gouvernance, dans la participation des électeurs et dans notre culture politique, et il existe de nombreux exemples de cela. La polarisation régionale au Canada est particulièrement grave. Je viens d'une circonscription où notre député ne nous a même pas dit que ce comité se réunissait. Nous n'avons appris la tenue des audiences qu'après que votre liste de témoins a été remplie, alors je suis particulièrement heureux et reconnaissant de pouvoir témoigner.
En Saskatchewan, si vous êtes dans un secteur rural et que vous faites partie des 50 % qui n'ont pas voté pour le député, les obstacles à l'acquisition d'une culture politique sont énormes. Prenez les Premières Nations, par exemple. Il n'y avait même pas d'isoloirs dans les collectivités des Premières Nations de notre circonscription, avant la dernière élection. C'est grâce à l'insistance d'un candidat qu'il y en a eu. La différence est énorme, si les membres des Premières Nations n'ont pas à parcourir de longues distances pour se rendre à un bureau de scrutin rural. Le vote fait partie de l'appartenance à une collectivité. En passant, c'est une autre critique concernant le vote en ligne; il n'y a pas que la question de la sécurité. Nous sommes des êtres sociaux et votons au sein d'une collectivité qui se préoccupe des enjeux — certainement des enjeux locaux, et des enjeux régionaux, ainsi que de l'eau. Ce sont les raisons pour lesquelles nous votons. Cependant, si le système électoral est truqué ou qu'il n'est pas impartial, de sorte qu'il n'est pas possible d'établir une coalition favorisant la participation en fonction de ces intérêts, ceux-ci demeureront invisibles au bout du compte, à la suite des élections.
Ce sont nos principaux arguments. Nous allons mettre la dernière main à notre mémoire une fois que nous aurons eu de l'information supplémentaire; nous sommes ici dans une optique d'apprentissage. En ce moment, notre mémoire comporte 13 points. Nous prenons position sur à peu près tout... Cela vient d'un processus visant à essayer de voir ce qui arrive quand un groupe se forme dans une région en vue de protéger le bassin hydrographique et qu'il se met à s'intéresser au système électoral, à ce qui se passe dans les gouvernements et aux programmes des gouvernements.
D'après moi, il n'y a pas de coopération entre les députés de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba — en ce moment, peu importe les partis — pour la protection de notre bassin hydrographique. Je pense que ce serait une chose à vérifier. Ils devraient coopérer. Si un conservateur, un néo-démocrate et un libéral travaillent à le faire, cela nous convient. La culture politique devrait encourager cette coopération. Nous pensons que de passer à la RP — nous ne nous prononçons pas sur le type de RP — contribuera à favoriser cette culture politique.
Ce sont nos principaux points. Vous avez une version écrite, mais notre mémoire final vous sera transmis avant l'échéance d'octobre.
Merci beaucoup.
Pour commencer cette série de questions, nous avons M. DeCourcey, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Madame Deguire et monsieur Harding, merci beaucoup des observations que vous nous avez présentées cet après-midi, et merci de vous être joints à nous aujourd'hui.
Madame Deguire, vous avez indiqué que vous estimez que la représentation proportionnelle offre aux électeurs un plus grand pouvoir pour orienter le programme du gouvernement. Une des observations que nous avons entendues ces derniers mois, sous diverses formes et de la part de divers intervenants, c'était que le moment et l'endroit où a lieu l'établissement du programme, ainsi que le mécanisme de création d'une coalition, varient selon le mode de scrutin. Le système uninominal majoritaire à un tour privilégie l'établissement d'un programme au déclenchement de l'élection. Les électeurs savent, grâce au programme électoral, quel pourrait être le programme du gouvernement si un parti obtient une pluralité ou une majorité des sièges, tandis que dans un système de représentation proportionnelle, où la coalition est créée à un moment différent, cela pourrait se faire en public plutôt que derrière des portes closes.
Ce n'était qu'une mise en contexte pour ma question. Pouvez-vous nous donner des précisions sur ce qui vous porte à croire — le Congrès et vos membres — que le système électoral offre aux électeurs la capacité d'orienter le programme du gouvernement?
Mon propos était davantage lié à la défaillance du système actuel. Ce que je veux dire, c'est que nous avons assisté, de façon récurrente, à l'élection de gouvernements majoritaires dont le programme était déjà connu. Si nous portons au pouvoir un parti quelconque qui a fait campagne en promettant de mettre en pièces les lois du travail et de partir en guerre contre les syndicats, par exemple, et que son programme électoral et ses engagements pris publiquement comportent certains aspects scandaleux, nous savons pertinemment que c'est ce qu'il fera lorsqu'il sera élu.
Nous disons donc que dans un système de représentation proportionnelle, nous avons à tout le moins l'espoir que différents points de vue seront présentés et, comme vous l'avez indiqué, qu'on aura plutôt une coalition de gens et une plus grande diversité d'intérêts pour la préparation d'un programme, pour ainsi dire. Cela donne aux gens une raison de dire qu'ils ne resteront pas les bras croisés le jour de l'élection sous prétexte que ce parti prendra le pouvoir qu'ils aillent voter ou non, parce que leur vote n'aura aucune incidence et qu'ils vont inévitablement se retrouver avec un gouvernement qui agira de façon contraire à leurs valeurs et à leurs attentes.
C'était la réponse courte.
Merci.
Brièvement, le Congrès du travail a-t-il des observations ou une opinion sur la façon dont le Comité devrait procéder, au terme de ses travaux, pour valider sa recommandation auprès des Canadiens, que ce soit par référendum, par un processus dirigé par les citoyens ou par un vote au Parlement? Y a-t-il un point de vue à ce sujet?
Oui. Premièrement, ces séances représentent le début de ce processus, n'est-ce pas? Voilà pourquoi je tiens à féliciter le Comité du travail qu'il entreprend. Nous croyons en effet à la validité de ce processus; nous accordons toute notre confiance et notre appui à ce qui se fait ici. Je sais que le Comité arrivera à des conclusions réfléchies et qu'il formulera des recommandations. Donc, avant toute chose, nous avons confiance en ce processus.
En ce qui concerne un mécanisme plus important, comme un référendum, nous n'avons pas nécessairement d'avis à ce sujet, sauf que nous croyons que vous devriez consulter Élections Canada. À mon avis, ce serait important, car je ne sais pas si la tenue d'un référendum sur cette question précise incitera les Canadiens à se précipiter aux urnes. Je ne sais pas s'il s'agit de l'enjeu le plus important et le plus prioritaire des Canadiens en ce moment. Je ne sais pas s'il est nécessaire d'aller jusqu'à la tenue d'un référendum, mais je vous encourage... ce processus est formidable. Je crois savoir que des députés organisent des assemblées publiques. Nous sommes toujours favorables à l'approche qui consiste à inviter les gens à participer à des tribunes libres...
Premièrement, je suppose que les observations que vous avez présentées aujourd'hui ne représentent pas votre point de vue personnel, mais plutôt celui du Congrès du travail du Canada. Vous présentez ce point de vue qui est, je suppose, une prise de position à l'échelle nationale. Est-ce la position du bureau ou de la section de la Saskatchewan du Congrès du travail du Canada, ou la position à l'échelle nationale?
Il s'agit de la position de l'organisme à l'échelle nationale. Le Congrès est un organisme national, avec des bureaux régionaux.
À ma connaissance, elle n'a pas encore été publiée, mais je sais que nous avons un exposé de position plus exhaustif, un mémoire, qui sera fourni au Comité.
Oui. Je crois savoir que le Comité tiendra d'autres séances à Ottawa, peut-être à la fin de ce processus, au cours desquelles il consultera d'autres experts. Le Comité aura également l'occasion d'entendre d'autres de nos spécialistes de cette question pendant cette période.
Très bien.
Vous avez indiqué que le modèle de système mixte proportionnel devrait être fondé sur le système de liste électorale ouverte plutôt que sur un système de liste fermée, évidemment, ce qui serait salutaire, à mon avis. Vous avez ensuite mentionné que chaque parti devrait soumettre des candidatures pour cette liste selon le même modèle que celui qu'utilisent les partis pour les mises en candidature dans les circonscriptions. Ai-je bien compris?
Oui; c'est une suggestion. Ce serait une façon de procéder. Nous ne tenons pas à un modèle de représentation proportionnelle précis. Nous ne faisons que proposer une façon de faire. Vous avez raison.
Très bien. Ce n'est pas une mauvaise idée, pour autant que je sache. À y réfléchir rapidement, je ne vois qu'un seul problème à procéder ainsi, et je vais prendre mon propre parti en exemple.
Ma mise en candidature s'est faite selon le mode de scrutin préférentiel, mais il était entendu qu'une seule personne remporterait l'investiture pour le parti, dans la circonscription. On peut supposer qu'il y aurait plusieurs gagnants dans le cas d'une liste provinciale. En Saskatchewan, si on avait une liste de compensation pour la moitié des sièges, par exemple, on parlerait d'environ... J'oublie le nombre de sièges; c'est 14, n'est-ce pas? Donc, si on parle de 14 sièges, la liste compterait sept noms. Il faudrait donc, par nécessité, utiliser le système légèrement différent. Je veux simplement attirer votre attention là-dessus.
Dans l'ensemble, j'ai trouvé cela intéressant.
Voilà; c'est tout ce que je voulais savoir. Merci beaucoup.
Des voix: Oh, oh!
Merci beaucoup.
Je remercie les témoins d'être venus.
En ce qui concerne le mandat, les prétendues « fausses majorités », la dernière majorité que nous avons eue au pays était, je crois, celle du gouvernement de M. Mulroney, et il faut remonter dans le passé pour trouver un gouvernement qui a réellement obtenu plus de 50 % des voix. Dans ce cas, dites-vous qu'un gouvernement élu avec moins de 50 % des voix, mais détenant tout de même 50 % des sièges, a reçu ce qu'on appelle un mandat faible? Dites-vous que même s'il s'agit techniquement d'une majorité, ce mandat ne reflète pas la majorité des voix exprimées par les Canadiens?
Permettez-moi de revenir sur mon commentaire: l'idée, c'est que pour avoir un gouvernement majoritaire, il faut avoir obtenu la majorité des voix.
Exactement; c'est là qu'intervient la notion de « fausse majorité ». Il n'y a eu que quatre véritables majorités depuis la Première Guerre mondiale. C'est intéressant, car si on parle d'une fausse majorité pour un gouvernement, il faut savoir que les deux tiers des députés qui siègent à la Chambre des communes actuellement n'ont pas obtenu 50 % des voix dans leur propre circonscription, et certains ont reçu moins de 30 % des voix.
Je crois que c'est Mme Sahota, dans un groupe d'experts précédent, qui a cité l'Australie en exemple et indiqué que certains groupes minoritaires n'y sont pas bien représentés, ce qui est vrai. Il s'agit là d'une condamnation intéressante du scrutin alternatif utilisé dans ce pays, un mode de scrutin qui entraîne davantage de fausses majorités et qui ne favorise pas vraiment la diversité de la représentation.
J'aimerais faire une distinction entre... L'engagement qui a été pris et qui a mené à la création du Comité, l'engagement pris par le premier ministre, est de procéder à une réforme électorale et de faire en sorte que la dernière élection soit la dernière à avoir été menée selon un scrutin majoritaire uninominal à un tour. En venez-vous également à cette conclusion?
Qu'on parle de vote en ligne, de vote obligatoire ou de l'âge pour voter, aucune de ces questions n'entraîne la modification du scrutin majoritaire uninominal à un tour. J'ai organisé plusieurs assemblées publiques, et les gens nous demandaient de faire la distinction entre ces divers aspects. Ce sont des questions légitimes qui suscitent des conversations intéressantes, mais ce qui est à l'ordre du jour, c'est la question du scrutin majoritaire uninominal à un tour. Le respect de l'engagement est tributaire de l'élimination de ce système.
J'examine la question du point de vue de la main-d'oeuvre.
Vous représentez 3,5 millions de Canadiens. J'ai une question et une demande... Je vais d'abord commencer par une question liée à l'éducation. On ne cesse de le répéter. Le Congrès du travail du Canada touche 3,5 millions de Canadiens. Vous avez donc un levier important pour informer les travailleurs sur ce qui se passe. J'ose espérer que ce serait quelque chose... Je sais que le Congrès du travail du Canada a fait une annonce la semaine dernière.
Ma question est la suivante: en quoi est-ce un enjeu important pour les travailleurs? Habituellement, on parle plutôt d'équité salariale, d'un salaire égal pour un travail égal tant pour les hommes que pour les femmes, de normes du travail ou encore de santé et de sécurité en milieu de travail. Voilà évidemment des sujets qui intéressent le milieu du travail, d'après ce que je comprends. Pourquoi donc s'intéresser à cet enjeu?
C'est précisément pour toutes ces raisons.
Premièrement, je ne vous apprends rien si je vous dis que le Congrès du travail du Canada est une organisation politique. C'est ce que nous faisons. Nous menons une action politique et nous nous efforçons d'inciter nos membres à participer au processus électoral et d'avoir à coeur les enjeux qui sont importants pour les travailleurs. Il nous semble logique qu'un des aspects essentiels pour favoriser la participation et l'engagement des gens soit de les encourager à s'intéresser à quelque chose, et nous voulons qu'ils se préoccupent de certains enjeux parce qu'ils en saisissent l'importance et qu'ils sont conscients de l'interrelation et des liens entre ces enjeux et la participation au processus politique.
Cela m'amène à vous poser une brève question sur l'équité.
Je crois savoir que le Canada figure actuellement au 64e rang à l'échelle mondiale pour ce qui est du nombre de femmes au Parlement. La représentation des femmes au Parlement n'a augmenté que de 1 %, et ce, malgré le changement radical qu'il y a eu entre la dernière législature et la présente législature. Ce n'est donc pas un changement si radical; cela demeure bien en deçà du tiers des députés.
Nous avons entendu des témoignages selon lesquels les systèmes proportionnels favorisent l'élection de femmes, en particulier, et de personnes issues d'autres groupes sous-représentés. Cela fait-il partie du mandat du CTC? Est-ce quelque chose qui vous préoccupe? Cet aspect a-t-il orienté votre exposé d'aujourd'hui?
En fait, j'ai mentionné cet aspect dans mon exposé. J'ai indiqué que certains pays comptent plus de femmes et de personnes de groupes sous-représentés parmi les élus. Nous ne pouvons l'affirmer avec certitude, mais je crois qu'il existe un enjeu plus important encore dont il faudra discuter sur une autre tribune. J'ai hâte qu'un autre comité soit formé pour discuter des façons d'accroître la représentation de nombreux groupes qui ne sont pas représentés à la Chambre des communes actuellement, mais tout ce qu'on peut dire pour le moment, c'est que le système actuel n'est pas représentatif de la population canadienne.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue aux témoins.
Je vais vous laisser le temps de mettre vos écouteurs pour entendre l'interprétation simultanée.
Merci de...
Monsieur le président, est-ce que le décompte de mon temps de parole a été arrêté, étant donné que M. Cullen m'a indiqué d'attendre avant de commencer mon intervention?
Très bien.
J'ai été ravi d'entendre vos présentations.
Monsieur Harding, je vous remercie d'avoir pris la parole. Ce que vous nous avez dit était très intéressant. Je suis député de la circonscription québécoise de Joliette, où la protection de l'eau est aussi un enjeu très important. Dans le cadre du présent dossier, je vous souhaite la meilleure des chances pour la suite des choses.
Je vais commencer par un bref commentaire à l'intention de Mme Deguire.
Au début de votre présentation, vous avez dit que le système actuel suscitait des tensions régionales. Selon moi, ce n'est pas nécessairement négatif. Le Canada est une fédération composée de plusieurs nations. Au Québec, par exemple, nous avons nos propres référents culturels, nous n'écoutons pas les mêmes médias que vous et nous ne tenons pas les mêmes débats. Il est donc normal que nous ne votions pas toujours de la même façon.
Lors de la dernière élection, nous avons voté pour le parti qui forme actuellement le gouvernement. À l'élection précédente, c'est le parti de mes collègues qui a raflé la mise en créant une bonne grosse vague, la raison étant que les enjeux qu'il mettait en avant correspondaient à ceux du Québec à ce moment-là. La même chose s'est produite dans les Prairies, en Saskatchewan, quand la vague de l'Alliance canadienne a balayé la province. Cela reflétait les préoccupations du moment des citoyens.
Vous deux avez parlé de la nécessité de mettre en oeuvre une réforme qui comporterait davantage de proportionnalité. J'en prends bonne note. Vos arguments me touchent et vous me convainquez totalement. Toutefois, je ne crois malheureusement pas que l'actuel gouvernement va opter pour une telle approche. Quand il a exprimé le désir de modifier le mode de scrutin, il était le deuxième parti de l'opposition. Aujourd'hui, en vertu du système actuel, il forme un gouvernement majoritaire.
Je dis cela parce que nous avons vu la même situation au Québec. Tant le Parti québécois que le Parti libéral ont dit qu'ils allaient procéder à une réforme électorale axée sur la proportionnalité. Or, une fois au pouvoir et ayant été bien servis par le système actuel, ils ne l'ont pas fait.
Advenant qu'il n'y ait pas de réforme axée sur la proportionnalité, quelles autres mesures cadrant avec vos aspirations et vos valeurs pourraient-elles être adoptées dans le cadre de la présente réforme?
Par exemple, serait-il intéressant que le gouvernement actuel mette en oeuvre un système de vote préférentiel?
Madame Deguire, vous avez déjà répondu partiellement à ma question en répondant à M. Cullen.
Autrement, faudrait-il mettre sur pied un système public de financement des partis dans le cadre duquel, en raison de cet apport financier, chaque vote pourrait compter davantage?
Par exemple, faudrait-il réserver des sièges aux Premières Nations, par province?
En commençant par Mme Deguire, j'aimerais savoir ce qui vous intéresserait si la réforme ne s'orientait pas vers un système proportionnel.
[Traduction]
Merci.
Pour être honnête, nous n'avons pas d'autre position. Nous maintenons cette position et nous continuerons de la faire valoir. Je suis désolée d'avoir donné une réponse succincte, mais ce que nous prônons, c'est la représentation proportionnelle.
[Français]
[Traduction]
Je crois qu'il est juste de dire que même si nous avons pris position sur d'autres enjeux, nous ne croyons pas qu'apporter des modifications accessoires au système uninominal majoritaire à un tour permettra d'obtenir le changement qui s'impose. Nous avons examiné le système de classement. Je sais que si on faisait une projection des résultats de la dernière élection avec le système de classement en utilisant les résultats de sondages pour le second vote, on obtiendrait une représentation au Parlement encore plus disproportionnée que celle que nous avons avec le système uninominal majoritaire à un tour. Je suis conscient que les gens pourraient voter différemment dans un système de classement, mais adopter ce système pour passer de la situation actuelle à une meilleure proportionnalité comporte des risques et des problèmes bien réels.
Il est certes juste de dire que le passage à la représentation proportionnelle est un changement fondamental. Toutefois, nous n'avons pas pris position sur la façon dont cela évolue, car le Canada pourrait arriver à trouver une combinaison unique pour composer avec ces enjeux précis.
[Français]
Merci, monsieur Ste-Marie. Votre temps de parole est écoulé, malheureusement.
Nous allons passer à Mme May, qui continuera peut-être dans la même veine.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord m'adresser à M. Harding. Je tiens aussi à remercier le Congrès du travail du Canada d'avoir pris clairement position, et je suis heureuse de l'entendre.
J'ai plusieurs questions pour M. Harding. J'aimerais commencer par la divulgation complète.
Jim, j'essaie de me rappeler depuis combien de temps nous nous connaissons. Je crois que vous étiez professeur titulaire à l'Université de Regina lorsque je vous ai rencontré pour la première fois. Nous n'avons pas reçu votre biographie parce que vous avez été invité lorsqu'une personne s'est désistée. Je vous remercie d'être venu. Je pense que nous avons peut-être travaillé ensemble dans un dossier sur l'extraction de l'uranium, il y a longtemps, vers la fin des années 1970. Cela vous semble exact? Nous avons tous les deux l'air si jeunes... cela ne peut donc pas être vrai.
Est-ce à peu près juste? Était-ce au début des années 1980 ou à la fin des années 1970?
Quelle coïncidence.
Ce dont je voulais parler — parce que les écologistes ont été peu nombreux à témoigner devant le Comité -— et qui m'a surprise, c'est la recherche du professeur Lijphart dans un livre intitulé Patterns of Democracy.
Rapidement, en résumé, il a étudié 36 démocraties afin de voir si certaines tendances se dégageaient parmi celles qui avaient un mode de scrutin axé sur la majorité et l'opposition — le système uninominal majoritaire à un tour et le vote alternatif — et celles qui avaient un système consensuel, une représentation proportionnelle, comme il le décrit. Je n'ai pas été surprise de voir que la représentation proportionnelle donnait lieu à un plus grand taux de participation, un plus grand nombre de femmes au Parlement et un discours plus civilisé, où les parties tentent de trouver un terrain d'entente.
Deux choses m'ont toutefois surprise: la première, c'est que le rendement macroéconomique était supérieur et la deuxième, c'est que la protection environnementale était accrue. Ce sont des résultats empiriques. J'espère que je ne vous mets pas sur la sellette; je ne sais pas si vous avez pensé à cela, mais étant donné votre expérience — et je crois que d'après les réponses que vous avez données à l'improviste, vous y avez certainement déjà pensé — pouvez-vous nous dire pourquoi les pays qui ont recours à la représentation proportionnelle tendent à montrer un niveau de protection environnementale accru par rapport aux pays qui ont recours au système uninominal majoritaire à un tour?
Eh bien, oui. On peut voir l'électeur comme une personne à part entière qui vote en fonction de l'ensemble de ses préoccupations par opposition à un électeur qui doit faire des compromis quant à sa façon de voter, s'il décide de voter. Je crois que lors de la dernière élection, 25 % d'entre nous ont voté de façon stratégique. C'est ce que j'ai fait, et nous avons compromis notre conscience. Cette conscience forge notre façon de voir la Charte.
Je suis un professeur à la retraite. À titre informatif, j'ai été professeur de psychologie et d'études environnementales à Waterloo, et professeur d'études juridiques à l'Université de Regina. À Regina, notre programme d'études juridiques visait la justice politique, environnementale, criminelle et sociale, parce qu'à notre avis, dans le cadre d'une formation générale, la justice est un concept clé de la civilisation humaine. C'est le cas de la beauté également, notamment la beauté environnementale, et nous semblons en perdre le sens, du moins dans notre collectivité.
Nous voulions que l'éducation comparative en arts se fonde sur toutes les sphères de la justice et il semble que vous ayez aujourd'hui ce mandat au Canada, en notre nom. C'est votre mandat parce que la justice est au coeur de vos principes de réforme électorale. Nous aurions plus d'occasions d'intégrer nos préoccupations relatives à nos enfants et nos petits-enfants, nos inquiétudes par rapport au changement climatique et à la dégradation de l'eau — qui est très grave dans cette province — dans la culture politique si nous nous parlions honnêtement, sans égard à notre partie et sans compromettre nos chances d'être réélus.
Pensez-y. La représentation locale selon le système uninominal majoritaire à un tour nous force à faire des compromis, à apaiser les intérêts particuliers qui font partie de notre bloc votant plutôt que d'écouter tous les électeurs et d'entendre leurs préoccupations, même s'ils ont voté pour d'autres partis.
Voilà votre réponse. C'est le simple résultat logique de...
Pardon, je crois que vous m'avez interrompu.
Je suis désolé. Ce n'était pas mon intention. J'ai rallumé le microphone parce que c'était très intéressant.
Madame Sahota, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Pour revenir à mon point au sujet de l'Australie, je souligne que le pays utilise un mode de scrutin par vote préférentiel. Je voudrais seulement que nous ayons une meilleure représentation et le Sénat — qui a recours à un mode de scrutin à vote unique transférable — est un peu mieux, mais il ne sert pas vraiment les minorités. Je tente donc de trouver une façon de faire mieux.
De toute façon, madame Deguire, vous avez parlé dans votre exposé de ce que veulent les électeurs et c'est ce que le Comité tente de déterminer. Qu'est-ce que les électeurs veulent? Quelles sont les valeurs qui leur tiennent à coeur? Enfin, de quel type de représentation veulent-ils? Une représentation locale? Nationale? Il faut penser à tout cela.
Vous représentez 3,3 millions de travailleurs canadiens. Je sais que votre organisation est énorme et vous semblez avoir réalisé des enquêtes. Comment ont-elles été réalisées? Est-ce que vos 3,3 millions de membres participent à l'enquête sur la réforme électorale? Sont-ils d'avis que la représentation proportionnelle mixte est la solution?
Oui, eh bien tout d'abord, nous aurions aimé — vraiment aimé — pouvoir sonder nos 3,3 millions de travailleurs, c'est certain, mais ce n'est évidemment pas possible. Bon nombre d'entre eux ne s'intéressent pas à ce sujet. Ce n'était pas un sujet très intéressant pour moi non plus, jusqu'à ce que je m'informe et que je comprenne les divers systèmes.
Cela étant dit, notre organisation réalise divers sondages sur diverses questions politiques, mais les conversations avec nos membres à ce sujet se sont intensifiées pendant la période électorale. Comme vous le savez, certains partis ont fait des promesses aux Canadiens au sujet de la réforme électorale. C'est ce qui nous amène ici aujourd'hui: nous voulons tenir le gouvernement responsable de l'engagement qu'il a pris pendant la période électorale.
Oui, nous faisons notre possible pour susciter l'intérêt de nos membres à l'égard de tous nos enjeux. Est-ce qu'ils s'intéressent tous à la réforme électorale? Probablement pas, mais je crois que Nathan a parlé d'une campagne que nous avons lancée il y a quelques semaines. Sur notre site Web, congresdutravail.ca, vous trouverez de nombreux renseignements sur la réforme électorale et les raisons pour lesquelles nos membres devraient s'y intéresser.
J'espère que notre site Web aura 3,3 millions de visites au cours des prochaines semaines, mais d'ici là, nous allons poursuivre notre travail sur les questions politiques d'importance et faire de notre mieux pour mobiliser nos membres. Voilà qui résume la situation.
Vous avez dit que 17 % des électeurs ne se sentaient pas à l'aise de voter lors des dernières élections, qu'ils n'étaient pas à l'aise d'aller aux urnes, ou quelque chose du genre. Comment êtes-vous arrivés à ce chiffre? J'aimerais savoir comment vous avez réalisé ce sondage.
Je crois que je faisais référence à un rapport de données d'Abacus, qui a été réalisé au printemps. Nous serions heureux de vous le transmettre. Évidemment, nous ne citerions jamais un sondage s'il n'était pas public ou n'était pas connu de tous. Si cela vous intéresse, nous pourrions vous le transmettre.
Maintenant que vous avez lancé cette campagne, j'aimerais en savoir plus. Je suppose que vous n'avez pas encore eu beaucoup de rétroactions, puisque vous venez tout juste de lancer la campagne, mais quels ont été les commentaires des membres par le passé? Combien de membres ont pris part à cette discussion par le passé?
Je ne pense pas pouvoir vous donner un chiffre exact. Je dirais que les dirigeants parlent de cette question depuis un moment.
Je ne sais pas si vous connaissez la structure du mouvement ouvrier. Il y a les dirigeants nationaux, qui forment ce que nous appelons notre Conseil canadien, qui représente nos 54 syndicats membres. C'est habituellement à ce niveau qu'on entame les discussions. Nous nous fions aux syndicats pour qu'ils parlent des diverses campagnes et questions abordées à leur organisation, mais il en revient à eux de mobiliser leurs membres. Nous ne parlons pas directement aux 3,3 millions de membres. Nous nous fions à nos syndicats pour le faire.
[Français]
[Traduction]
Je dirais que cela dépend de la question. Je ne sais pas quel a été le processus exact dans ce cas particulier.
Je suppose que quelqu'un est responsable de ce travail. C'est plutôt cela ma question.
[Français]
Monsieur Rayes, vous avez la parole.
Merci à vous deux d'être parmi nous.
Madame Deguire, dans votre présentation, vous avez cité des sondages pour documenter ce que vous dites ou la position de votre organisation. Vous avez donné un chiffre de 17 %. Il y a aussi plein d'autres sondages sur plusieurs autres sujets, dont la question du référendum par la suite.
Pourquoi utilisez-vous ce sondage pour appuyer votre vision, alors que, selon presque tous les sondages sortis au Canada, les Canadiens et les Canadiennes souhaitent avoir l'occasion de s'exprimer par voie de référendum? Or, dans la position de votre organisation ou dans votre présentation, vous ne tenez pas compte de cette question.
[Traduction]
Je tiens à préciser que nous n'avons pas pris position au sujet d'un référendum. Cette décision et ce processus ou cette consultation auront lieu à l'endroit approprié, qu'il s'agisse de ce comité ou d'un autre comité du gouvernement. Nous n'avons pas de position officielle au sujet du référendum.
[Français]
Il y a quelques semaines, on a eu une très belle rencontre à Ottawa. Des jeunes de l'Institut du Nouveau Monde sont venus nous parler. C'est une organisation du Québec qui touche beaucoup les jeunes, plus particulièrement. En passant, ils sont en faveur d'un changement du mode de scrutin.
Lorsqu'on regarde les constats qu'ils font après avoir questionné les jeunes sur leur désintérêt pour le vote, on s'aperçoit que personne ne parle nécessairement du mode de scrutin ou ne dit se sentir sous-représenté. Cependant, les éléments qui ressortent sont assez clairs.
Les principales raisons de l'abstention des gens entre 18 et 34 ans sont le désintérêt pour la politique, tout simplement, et le fait d'être trop occupé pour aller voter. Le troisième motif d'abstention, selon les catégories, c'est le problème d'inscription dont on entend beaucoup parler en région. Je ne pense pas que le changement du mode de scrutin va faire en sorte qu'il y en ait plus ou moins. On peut modifier cela sans changer le mode de scrutin. Ajouter des bureaux de vote un peu partout serait très simple.
On a aussi posé la question aux aînés. Ce n'est pas le Parti conservateur qui a fait ce sondage, mais bien une organisation tout à fait neutre et qui est en faveur d'un changement pour qu'on ait un système proportionnel mixte. Les raisons invoquées par les aînés sont plutôt d'ordre personnel, comme le fait de se trouver hors de la circonscription, le fait d'avoir des problèmes de santé ou le fait d'être désabusé face à la politique, tout simplement.
Je me pose souvent cette question. On ramène souvent cela au changement du mode de scrutin. Cela étant dit, je ne suis pas nécessairement pour ou contre ce changement, mais je trouve qu'on pose peut-être les mauvaises questions. Aujourd'hui, je ne suis pas convaincu — et je tente de me faire convaincre par certains — qu'on aura une plus grande participation et un plus grand intérêt en changeant le mode de scrutin. Dans toutes les démocraties du monde, ou presque, même dans celles qui ont adopté le vote proportionnel, la participation électorale a baissé. En Nouvelle-Zélande, le pourcentage des votants est passé de 85 % à 75 % depuis qu'on y a adopté un mode de scrutin proportionnel.
Nous allons considérer qu'il s'agit plus d'un commentaire que d'une question, parce que nous n'avons pas le temps pour une réponse.
Nous allons poursuivre avec M. Aldag.
[Traduction]
Merci.
Ma collègue Mme Sahota a posé une question à Mme Deguire au sujet des valeurs et j'aimerais poursuivre cette discussion. En fait, j'aimerais connaître l'opinion de nos deux témoins.
Vous avez proposé certaines solutions, et j'aimerais que vous me parliez des discussions qui ont mené à ces recommandations. Quelles sont les valeurs que vous souhaitez intégrer au système et qu'est-ce qui vous a menés à cette conclusion? C'est très important pour moi de comprendre le processus par lequel vous êtes passés pour élaborer vos recommandations. Pouvez-vous nous l'expliquer? Quelles sont les valeurs qui doivent faire partie intégrante d'un système électoral réformé et qui refléteraient vos recommandations?
Mme Deguire peut commencer.
Pour commencer, pourquoi le mouvement ouvrier se soucie-t-il de la réforme électorale? Pourquoi sollicitons-nous la participation de nos membres à ce sujet et pourquoi y consacrons-nous des ressources?
Je crois que c'est une question d'équité. Notre organisation — et je dirais même nos 53 syndicats membres — a entamé la conversation au sujet de la réforme électorale bien avant que les libéraux ne soient élus ou que le gouvernement ne s'engage à réaliser ce processus et ne demande l'avis des Canadiens et des organisations comme la nôtre. Nous en parlons depuis longtemps, et la conversation se fonde sur l'équité.
C'était le point de départ pour nous. Nous voulons un système juste pour les Canadiens, pour que les gens votent en fonction de ce qu'ils veulent, et non en fonction de ce qu'ils ne veulent pas.
Nous avons déjà parlé de vote stratégique aujourd'hui. Lorsque j'ai parlé de valeurs, j'ai dit que l'important pour nous était de veiller à ce que lorsqu'ils se rendent aux urnes, les électeurs aient le sentiment de voter pour une personne et un parti politique qui représentera leurs idées ou leurs préoccupations en tant que citoyens, plutôt que de voter pour une telle personne parce qu'ils ne veulent pas voir une telle autre gagner.
C'est bien. C'est une question d'équité. Vous avez fait valoir votre point de vue.
Monsieur Harding, qu'en pense votre organisation? Vous avez conclu que la représentation proportionnelle constituait la meilleure solution également. Comment en êtes-vous arrivés à cette conclusion? Est-ce qu'il a été question de valeurs?
Il a certainement été question d'équité et d'égalité dans le sens que j'ai décrit, mais aussi de durabilité et de stabilité. Nous croyons que la sensibilisation mondiale à l'égard de la crise climatique donnera lieu à une stabilité et à une capacité de gouvernance à long terme. Notre génération accorde une grande importance à un changement vers un gouvernement durable. Je ne crois pas qu'on puisse y arriver avec une politique d'apaisement fragmentée de quatre ans en vertu du système uninominal majoritaire à un tour.
J'ai fait de la politique et je sais comment cela se passe. J'ai été maire et j'ai fait partie du conseil municipal ici, et je sais ce qui se passe une fois qu'on est élu. On est confronté à la fragmentation, au mouvement et à la partisanerie, ce qui nuit aux intérêts communs de la collectivité et mine la capacité d'apprendre, d'écouter et de coopérer.
C'est difficile. Je me suis remis du choc d'avoir été maire et je suis redevenu moi-même. Vous savez ce que je veux dire. Les valeurs, il me semble... Nous devons voir la stabilité autrement. Le concept de la stabilité change à long terme, depuis sept générations, pour nos petits-enfants. Mon fils est biologiste de la vie aquatique. Il vient d'avoir un bébé et il est inquiet. Ces valeurs se déplacent vers le centre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie tous les deux de vos exposés.
Ma première question s'adresse à M. Harding. Je présume que vous n'êtes plus professeur ni maire, n'est-ce pas, monsieur Harding?
Je fais des blagues. Certains des sujets que vous avez abordés m'interpellent. Je suis une nouvelle députée et je travaillais dans le secteur des activités sans but lucratif. J'ai travaillé toute ma vie à essayer de réunir les gens à la table pour trouver la meilleure solution pour le plus grand nombre de personnes possible.
En ce qui a trait à la réforme du système électoral, j'en suis venue à la conclusion que le système actuel ne nous permettra pas de régler certaines questions dont nous sommes saisis. Comme je viens du milieu communautaire, j'ai fait des pirouettes avec les divers gouvernements et j'ai tenté pendant longtemps d'aborder certaines questions non réglées dans ma collectivité comme le racisme, la pauvreté et l'itinérance. Il m'est arrivé à quelques reprises de me faire dire: « Je n'ai pas voté pour vous, mais je vis dans votre circonscription. » J'ai dit à ces gens que j'étais tout de même leur députée. C'est une conversation intéressante. Qu'est-ce que cela signifie vraiment?
Je vous demande de poursuivre avec vos commentaires et peut-être de nous dire pourquoi le système actuel ne vous permet pas d'attaquer certaines questions qui doivent être abordées différemment. À l'heure actuelle, lorsqu'on siège à la Chambre des communes en face d'un gouvernement majoritaire, on se sent impuissant, et je ne dis pas cela à titre personnel. Il n'y a pas d'objectivité, rien qui favorise la collaboration ou l'atteinte d'un consensus. On le sent.
Dans le système où le vainqueur rafle tout, les perdants n'obtiennent rien. C'est ce que signifie ce système. Les perdants sont nos voisins, des citoyens. Nous savons qui ils sont. Nous savons qu'il y a de la pauvreté, des problèmes de logement et d'insécurité alimentaire. Vous le savez bien.
En ce moment, dans ma région, le député Andrew Scheer ne croit pas que son siège est menacé et, par conséquent, il ne s'occupe pas des intérêts de l'ensemble de la collectivité parce qu'il n'a pas à s'en préoccuper. Il est passé de 56 % à 46 %, alors c'est fini pour lui la prochaine fois. Dans un système de représentation proportionnelle, la représentation aurait été différente dans les régions rurales de la Saskatchewan. Ce ne serait plus bleu.
Il ne faut jamais présumer que dans les régions rurales du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta l'aura de Harper plane encore. Ce n'est pas le cas et cela n'a jamais été le cas. La coopération, le bon voisinage, la planification, le soutien mutuel et l'inclusion de tous dans la gouvernance, même si nous avons voté différemment, sont des valeurs qui sont encore très présentes. C'est simplement qu'elles ne pouvaient pas s'exprimer.
C'est étrange, je suis à la fois un campagnard et un citadin. Je suis né dans une ferme expérimentale à Swift Current, d'où est originaire Brad Wall. Mes parents ont fait l'expérience du premier régime d'assurance-maladie à Swift Current, qui a donné lieu au régime provincial sous Tommy Douglas. J'étais chauffeur pour Tommy Douglas dans ma jeunesse, soit dit en passant. J'ai grandi avec cette éthique.
Il se rendait à des rassemblements dans le même véhicule que des conservateurs et des libéraux parce que le parti n'avait pas suffisamment de voitures. Ils débattaient tous dans la voiture tout le long du trajet jusqu'au rassemblement, ils débattaient durant le rassemblement — avec les créditistes aussi — et ils débattaient encore durant le trajet du retour. Ils cherchaient toujours à comprendre ce que nous essayions de faire en tant que fonctionnaires.
Cette éthique n'existe plus.
Si je comprends bien, vous dites que nous pouvons en arriver à un consensus avec le système uninominal majoritaire à un tour si nous avons moins de voitures.
Des voix: Oh, oh!
Tout cela est lié aux valeurs. Notre société évolue et nous pouvons tous dire que nous pourrions participer davantage et améliorer la démocratie grâce à la nouvelle technologie s'il y a un respect entre les générations et si nous travaillons ensemble. Nous avons tous cette vision, mais il existe des obstacles dans le système.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je remercie les témoins pour leurs points de vue.
Madame Deguire, j'aimerais aborder deux sujets. J'ai deux questions à vous poser si j'ai suffisamment de temps. Vous avez affirmé durant votre exposé que vous avez 3,5 millions de membres et que le système uninominal majoritaire à un tour est dépassé, car 9 millions de votes ne comptent pas. Vous avez dit ensuite que la solution est un système de représentation proportionnelle dans le cadre duquel les gens voteraient pour un candidat local lors d'un scrutin uninominal majoritaire à un tour, puis ils voteraient ensuite pour le parti de leur choix.
Supposez-vous que bien des gens voteraient pour un autre parti que celui du candidat pour lequel ils auraient voté lors du scrutin uninominal majoritaire à un tour? Dans ce scrutin, tout le monde sait que chacun d'entre nous représente un parti politique et qu'il en fait partie.
Pouvez-vous en dire plus long à ce sujet?
Oui. C'est une question intéressante.
Nous croyons vraiment que peut-être, non pas un grand nombre de personnes, mais certainement un petit groupe de gens, voudraient absolument faire une distinction entre les deux, et ce système pourrait leur permettre de le faire. Ce serait davantage régional.
Les électeurs voteraient pour leur député. Même s'il est associé à un parti, ils voteraient d'abord pour le représentant de leur région, comme c'est le cas maintenant, mais il y aurait un deuxième scrutin qui leur permettrait de voter pour un parti. Oui, c'est ce que nous pensons. Nous pensons que les gens voteraient peut-être différemment, à mon avis, d'après ce que nous avons déterminé.
Je vous remercie.
Vous avez dit que vous avez un certain nombre de membres et que vous ne vous intéressiez pas beaucoup à la réforme électorale jusqu'à ce que le Congrès du travail du Canada porte la question à votre attention. Vous devez bien sûr informer vos membres par l'entremise des représentants syndicaux et des syndicats régionaux. J'imagine que chacun d'entre eux a voix au chapitre, bien sûr, lorsqu'il s'agit d'élire les dirigeants du Congrès du travail du Canada et qu'il en serait donc de même au sujet de la réforme électorale. Est-ce exact?
S'ils ont la possibilité de se prononcer sur des changements importants dans leur région, je crois que ce que voulait savoir mon collègue tout à l'heure c'est pourquoi vous ne seriez pas en faveur d'un référendum sur une question aussi importante que la modification du système électoral. Je considère que c'est une situation similaire à celle des employés qui signent un contrat avec leur employeur.
Pour être très claire, je dois dire que nous n'avons pas d'opinion au sujet d'un référendum. Nous demandons seulement que toutes les options soient examinées quant à la façon de consulter les Canadiens. Il se pourrait en effet qu'on choisisse un référendum. On pourrait conclure que c'est la meilleure façon de consulter les Canadiens, mais il pourrait y avoir d'autres moyens, comme des assemblées publiques ou des rassemblements locaux, etc.
Notre organisme n'a pas pris position à ce sujet. Nous ne nous y opposons pas; nous n'avons tout simplement pas pris de décision ferme dans un sens ou dans l'autre. Nous souhaitons qu'on discute le plus possible avec les Canadiens à propos de cette question, peu importe la façon.
Je vous remercie beaucoup.
Je vous remercie tous les deux d'être ici ce soir.
Monsieur Harding, je fais appel à votre expérience. En ce qui concerne un aspect que nous examinons, nous avons constaté partout au Canada — ou du moins je l'ai constaté lors des assemblées publiques que j'ai tenues — qu'il y a beaucoup de faussetés qui circulent et qu'il y a un grand manque de connaissances. Je ne sais pas si c'est parce que les gens ont décroché ou qu'ils ne se préoccupent pas beaucoup de la réforme électorale, mais il reste qu'il y a beaucoup de faussetés qui circulent et un grand manque d'information.
Nous avons interrogé plusieurs témoins au sujet des connaissances civiques. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Je sais que l'éducation relève des provinces, mais pourriez-vous nous parler de l'idée d'amener des groupes comme le vôtre ou le Congrès du travail à renseigner les gens? Comment pouvons-nous nous assurer que les gens obtiennent la bonne information de sorte que, lorsque nous les consulterons, ils seront prêts et comprendront vraiment la décision que nous aurons à prendre?
Pouvez-vous en dire un peu plus long à ce sujet?
Avec grand plaisir. Je suis ici et j'en suis ravi. J'ai passé les deux dernières semaines à embêter votre greffier à Ottawa au nom de notre groupe. Il semble que la défense des intérêts et la persistance permettent vraiment de pénétrer dans le système.
À Regina, 300 personnes ont participé à la séance de discussion ouverte tenue par le député. Combien de personnes voyez-vous derrière moi? Le même nombre de personnes — 300, mais des personnes différentes — ont assisté à la séance d'information de la ministre, qui s'est très bien passée. Combien de personnes voyez-vous derrière moi? Vous voyez, vous n'entendez pas la même chose que moi, et j'essaie de vous communiquer ce dynamisme.
Je suis le représentant d'un processus d'apprentissage, car en tant que groupe environnemental préoccupé par la protection des bassins hydrologiques, notre groupe a décidé que nous étions concernés. Nous avons tenu des réunions et mené nos propres études. Nous avons assisté aux trois rencontres qui ont eu lieu ici. D'autres membres de notre groupe sont présents. Vous voyez, nous avons énormément appris au cours du dernier mois parce que nous voulions être prêts à vous rencontrer, et la majeure partie de la population n'en fera pas autant.
En outre, un référendum n'est vraiment pas un processus sérieux pour obtenir le consentement démocratique, car si vous listez quatre options sur le bulletin de vote — une de pure représentation proportionnelle et deux types de représentation proportionnelle mixte, et ensuite une sur le système préférentiel et l'autre sur le scrutin majoritaire, c'est un point de vue minoritaire qui l'emportera. Vous le savez tous.
J'étais à Thunder Bay dans les années 1970 lorsqu'on a rebaptisé la ville. Avant, on l'appelait Port Arthur et Fort William. Les gens d'affaires n'aimaient pas la rivalité entre les deux groupes, rivalité qui avait une origine: les Anglais représentaient Fort William et les travailleurs immigrants représentaient Port Arthur. Je connais cette histoire. Sur le bulletin de vote, ils voulaient Thunder Bay. Le bulletin offrait trois options: Thunder Bay, Lakehead et The Lakehead. Vous savez laquelle a été retenue? Thunder Bay. Plein de gens appelaient l'endroit « the Lakehead », et ce, depuis toujours. Ils disaient, par exemple, qu'ils vivaient « au Lakehead ». C'était notre identité commune.
Quoi qu'il en soit, notre ville porte le nom de Thunder Bay, et je l'aime puisqu'il s'agit d'un nom indien, mais le vote n'était pas représentatif, car la majorité des gens utilisaient « Lakehead ». Si l'option sur le bulletin de vote avait été « Lakehead ou the Lakehead », elle aurait probablement récolté 60 % des voix.
La participation et l'apprentissage sont vraiment primordiaux, alors je ne pense pas qu'un référendum permettra de dégager un consentement. Je pense que les parlementaires et le gouvernement doivent avoir le courage de faire avancer le processus. Les gens doivent pouvoir participer à une solution de rechange pour pouvoir l'évaluer. Je pense que c'est réellement le cas.
Il est possible de renverser la vapeur, mais nous devons changer pour encourager la participation du public, surtout en ce moment, car vous savez à quel point l'intérêt pour la politique a baissé. Lorsque j'étais actif dans les années 1960, à l'époque où Lester B. Pearson était premier ministre, 80 % des gens participaient au scrutin. Dans le cas d'un gouvernement minoritaire de Stephen Harper, c'était seulement 61 %. Les libéraux ont obtenu une meilleure participation, mais les quatre millions de personnes de plus qui ont voté ont seulement haussé la proportion à 69 % — c'est donc 10 ou 11 % de moins qu'à l'époque de Pearson. Notre objectif devrait viser un pourcentage plus élevé.
Merci beaucoup. Nous arrivons à la fin de notre série de questions.
Je pense que le thème de cette session a été « heureux hasard ». Nous avons eu la chance de vous accueillir, monsieur Harding, de façon tout à fait inattendue. Nous sommes, bien entendu, conscients de votre expérience de l'histoire politique canadienne, qui remonte jusqu'à l'époque de Tommy Douglas en Saskatchewan. Merci.
Merci, madame Deguire, de nous avoir donné la perspective du Congrès du travail du Canada et d'avoir parlé avec autant de clarté et d'honnêteté.
Encore une fois, merci aux deux témoins.
Nous allons maintenant procéder à la tribune libre. Nous avons deux micros. Je vais appeler les gens à se présenter au micro numéro un et au micro numéro deux. Lorsque le premier se libère parce que la personne a terminé son intervention, j'inviterai une personne à s'y présenter pendant que l'autre intervenant s'exprime au micro numéro deux.
Chaque intervenant disposera de deux minutes au micro. Il est très important que l'on respecte cette limite de temps. Si je dois vous interrompre, ce n'est pas par impolitesse ou parce que vous avez fait quelque chose de mal; c'est seulement la dynamique de ces types de réunions. Je vous demanderais de ne pas vous sentir personnellement visé.
Nous allons commencer au micro numéro un avec M. Imhoff et au micro numéro deux avec Robert Bandurka.
Monsieur Imhoff, la parole est à vous pour deux minutes.
Merci beaucoup de me donner l'occasion de m'exprimer devant vous.
Je suis le président de l’association néo-démocrate de la circonscription fédérale de Regina—Qu'Appelle. Nous sommes sur le terrain et c'est ce dont il est question. Notre présentation a été le fruit d'une consultation au sein du comité exécutif de notre circonscription fédérale.
Nous ne disposons que de deux minutes, bien que nous ayons aussi demandé de témoigner devant le comité. C'est clair que cela me préoccupe, mais ainsi soit-il. Nous avons des points cruciaux à soulever. Nous croyons qu'un système de représentants proportionnels serait certainement préférable au système uninominal majoritaire à un tour.
Nous ne sommes pas nécessairement favorables à un système de scrutin préférentiel, car je pense qu'il ajouterait tout un degré de complexité, et si quelque chose cloche, le public perdra confiance.
Selon nous, c'est le système proportionnel mixte qui représente le mieux le principe selon lequel chaque vote compte. Nous avons déjà entendu cette expression, mais du point de vue de notre comité exécutif, chaque vote compte au maximum, et c'est primordial. Un système proportionnel mixte doit représenter, et dans la mesure du possible égaler, la proportion du vote en faveur d'un parti donné dans une province donnée. Nous croyons que, dans un système semblable, l'accent doit être mis sur la province ou la région.
Cette mesure a un corollaire, qui importe à la circonscription de Regina—Qu'Appelle, et c'est que pareil système proportionnel mixte doit reconnaître l'équilibre entre les sexes. Il doit mettre en balance les deux sexes, les Premières Nations et les minorités visibles.
C'est une question particulièrement délicate pour l'électorat de Regina—Qu'Appelle, car la circonscription compte 11 réserves. Pensez-y. Nous avons 11 des 71 réserves. Un peu plus de 21 % de la population de Regina—Qu'Appelle est composée d'Autochtones, car nous avons aussi des membres urbains et ruraux...
D'accord, vous dites, en gros, que sous le régime de la représentation proportionnelle, ils seraient mieux représentés...
Je comprends. D'accord.
Nous allons maintenant devoir passer au micro numéro deux, monsieur Imhoff.
Je suis désolé; vous avez largement dépassé vos deux minutes. Nous sommes à 2:44.
Je sais, mais vous avez fait valoir vos arguments, qui sont valables.
Nous entendrons maintenant M. Bandurka et nous demanderons à M. Kuyek de bien vouloir se présenter au micro numéro un. Est-ce que M. Kuyek est présent? Oui.
Je vais lever la main après 90 secondes pour tout le monde.
Je dois avouer que je serai probablement l'intervenant le plus partisan aujourd'hui. Je formule ces commentaires au comité parce que vous avez à la fois un travail enviable et décourageant — enviable en raison de tout le bien qu'il peut faire, mais décourageant parce qu'il est pratiquement impossible à faire en une dizaine de semaines. Il pourrait peut-être se faire en 10 ans, mais pas avant 2019, année des prochaines élections. En plus, c'est un travail excitant. Nous avons la chance de suggérer des idées que quelqu'un prendra peut-être même en compte.
Un des points que je voulais soulever — mais j'essaie d'être aussi bref que possible — est qu'une partie de notre problème actuel réside dans le fait que nous étudions la mauvaise solution. Il faut tenir compte de l'abus de la tradition parlementaire, de la participation à la baisse au scrutin, des publicités électorales continues, du fractionnement du vote, etc.
Ma suggestion — et c'est vraiment l'idée principale de l'article que j'ai présenté — est d'essayer de limiter graduellement le pouvoir du cabinet du premier ministre, et pourquoi ne pas commencer maintenant? Je penche plus d'un côté que de l'autre.
Pour contrer certaines de ces tendances, vous pourriez notamment commencer par éliminer la loi omnibus ou, du moins, modifier la façon dont le vote se déroule à cet égard, rendre les subventions versées aux partis politiques en fonction du nombre de votes reçus, privilégier la transparence du financement et autres au fil du temps, et ensuite faire en sorte que la publicité en dehors de la période électorale soit entièrement financée par le parti.
J'ai mis toutes ces suggestions par écrit et les ai présentées au comité.
J'ai une petite intervention à faire.
Je me doute bien que ce peut être frustrant pour certains de nos invités publics qui aimeraient formuler un commentaire. Comme l'a mentionné le monsieur précédent, il est difficile de tout dire en deux minutes.
Je vous en prie. Cela se voulait un compliment.
Comme nous l'avons vu, en raison du temps limité dont dispose le Comité, on devrait insister sur les présentations écrites en plus des interventions au microphone. Je sais à quel point il est difficile d'essayer de condenser en 120 secondes beaucoup d'émotions et d'opinions concernant notre système démocratique ou électoral.
Merci beaucoup.
Nous entendrons maintenant M. Kuyek, et j'invite M. Klein au micro numéro deux.
Monsieur Kuyek, la parole est à vous.
Merci de me donner l'occasion de faire valoir mon point de vue.
Par souci de transparence, j'aimerais mentionner que j'ai été candidat dans la circonscription de Regina—Qu'Appelle lors des dernières élections fédérales.
Je serai très bref. Je recommande que le Comité envisage sérieusement le système proportionnel mixte comme meilleure option pour réformer le système électoral, car il surpasse nettement le système uninominal majoritaire à un tour ou le scrutin préférentiel.
Je suggère que vous examiniez la façon dont la technologie électronique peut servir à rendre notre système électoral plus inclusif.
Je suggère que nous envisagions un système de vote obligatoire qu'on mettrait en oeuvre progressivement ainsi que les pénalités qui s'y appliquent, comme en Australie.
Je suggère que le Comité rejette toute idée de référendum. Nous vivons dans une démocratie parlementaire. Nous vous avons élus pour prendre des décisions éclairées en notre nom. Il n'y a que les députés conservateurs et les conservateurs locaux qui parlent d'un référendum. Je trouve cela très contradictoire et hypocrite, car l'ancien ministre de l'Agriculture, Gerry Ritz, a promis un référendum sur l'avenir de la Commission canadienne du blé. Au lendemain des élections de 2011, il a dit à la radio qu'ils avaient maintenant pour mandat de procéder à des changements. Ils ont rejeté le référendum, n'ont pas donné aux agriculteurs la chance de voter et ont effectué les changements qui ont mené au démantèlement de la meilleure institution de commercialisation au monde.
Les partis libéral, néo-démocrate et vert ont parlé de réforme électorale dans leurs programmes. Aux dernières élections, on vous a confié le mandat d'apporter des changements significatifs au système électoral canadien.
Merci beaucoup.
J'invite M. Keith à se présenter au micro numéro un pendant que M. Klein nous parle durant deux minutes.
J'ai remarqué que je suis une des personnes les plus jeunes dans l'assistance. Il est clair que les jeunes dans la vingtaine et les adolescents ne sont pas représentés, alors ma principale suggestion serait que nous envisagions sérieusement de faire baisser l'âge du vote à 16 ou 15 ans pour ne pas nous retrouver avec des adolescents désenchantés qui peuvent conduire et contribuer à la société, sauf lorsqu'il est question de choisir leurs législateurs.
C'est un changement clé, car même si nous modifions le système électoral, il n'importera toujours pas aux adolescents. S'ils ne s'intéressent pas à la démocratie quand ils sont jeunes, peut-être qu'ils ne s'y intéresseront pas plus tard non plus.
Pour la petite histoire, quand j'étais adolescent à l'université, j'ai décidé de voter où j'habitais, en résidence, au lieu de me rendre dans la circonscription de mes parents. Si j'étais rentré à la maison, j'aurais changé le résultat de l'élection, car les candidats se sont retrouvés à égalité. Je suis donc responsable de l'égalité d'un vote démocratique parlementaire.
Cela ne poserait pas problème si nous avions un système proportionnel car, dans ce cas, les perdants ne seraient pas entièrement exclus et muselés pendant quatre ans. Il nous faut vraiment créer un système où tout le monde a voix au chapitre. Même si nous n'aimons pas ce qu'ils disent, ils doivent quand même être en mesure de participer à la création de nos lois.
À l'heure actuelle, je pense que nous avons bien de la difficulté à traiter des questions sérieuses comme les changements climatiques car, comme M. Harding l'a mentionné, nous avons des représentants locaux qui privilégient toujours des intérêts spéciaux au détriment des intérêts de l'ensemble de la circonscription.
Merci.
Merci beaucoup.
Je demanderais à M. Dave Orban de se rendre au micro numéro deux. La parole est à M. Keith pour deux minutes. Allez-y, monsieur.
Je m'appelle Ross Keith et je suis originaire de Regina. Si je suis venu aujourd'hui, c'est parce que j'ai eu l'occasion unique d'acquérir une expérience très directe du scrutin préférentiel. J'ai une observation ainsi qu'une demande à vous faire aujourd'hui.
J'ai acquis mon expérience à titre de directeur de la Commission canadienne du blé. Comme vous le savez sûrement, la Commission comptait 10 représentants élus et cinq représentants nommés. Je faisais partie de ceux qui avaient été nommés. Les agriculteurs élus faisaient campagne dans des circonscriptions à peu près de la taille des vôtres. Nous avons constaté une amélioration absolument exponentielle après l'instauration du scrutin préférentiel.
J'ai un exemple pour vous, et il a été très litigieux, comme vous le savez. Du côté favorable à la Commission du blé, il y avait un agriculteur spécialiste de la commercialisation et un autre, des transports. Ils étaient tous les deux fortement en faveur de la Commission. Leurs partisans avaient à choisir entre des personnes ayant différents domaines de spécialisation.
La même chose s'est produite de l'autre côté. Un titulaire craignait de faire campagne par crainte de diviser le vote. En ce qui concerne votre point sur l'engagement, cette situation avait beaucoup plus d'incidence que la simple notion de la représentation proportionnelle.
Mon message est que j'espère que vous avez tiré parti de l'expérience du scrutin préférentiel à la Commission canadienne du blé. Je présume que vous avez parlé au personnel de Meyers Norris and Penny, qui faisait office, en quelque sorte, de directeur des élections. C'était notre Elections Saskatchewan ou notre Élections Canada à nous.
Voilà ce que je vous demande: ne faites pas en sorte que l'étude ne devienne qu'un sondage entre la représentation proportionnelle ou la représentation préférentielle et le système majoritaire uninominal.
La ministre était présente à la réunion dont M. Harding a parlé. Un membre de l'auditoire, notre député néo-démocrate local, s'est levé et a demandé que l'on procède à un vote d'essai. C'est donc dire que les gens parlaient alors de représentation proportionnelle, de scrutin préférentiel et du système majoritaire uninominal. Cela ne marche pas. On peut profiter des avantages de tous les systèmes.
Comme M. Harding l'a mentionné, il s'agit d'un exercice de conception. Entre la représentation proportionnelle et le scrutin préférentiel, il faut choisir la meilleure option. Je crois qu'il y en a une sur le site de Fair Vote Canada...
Merci.
Merci. Vous pouvez présenter vos observations.
Merci. Nous les accepterons assurément. Nous prendrons vos observations écrites, si vous voulez nous donner vos notes.
Je vous sais gré du temps que vous m'avez accordé. Je pense que c'est une question incroyablement importante. Ne faites pas de référendum.
Merci beaucoup.
Nous avons M. Orban au micro numéro deux, et je demanderai ensuite à Mme Evans de se rendre au micro numéro un si elle est ici.
Monsieur Orban, la parole est à vous pour deux minutes.
Étant donné que les idéologies politiques actuelles — sauf une — sont toutes axées sur le bien-être économique et social des humains, je me présente à vous en tant que porte-parole autoproclamé des organismes non humains qui n'ont pas de voix.
Comme le mycologue Paul Stamets l'a dit récemment, s'il y avait une fédération d'organismes vivants, il voterait pour que les humains soient expulsés de la planète. Pour donner la chance à cette idéologie exceptionnelle de s'exprimer au nom de nos cousins biologiques, nous devons nous doter d'une certaine forme de représentation proportionnelle.
Il y a quelques années, la Commission du droit du Canada était arrivée à la même conclusion dans son rapport sur les options électorales au Canada, ajoutant que la représentation proportionnelle devait être mixte.
Soit dit en passant, le vote hypothétique de la « Fédération unie des organismes » était aussi favorable à une représentation proportionnelle mixte, et j'abonde dans le même sens.
Merci.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à Mme Evans, au micro numéro 1, et nous allons demander à M. Erich Keser de s'avancer au micro numéro 2.
Madame Evans, nous vous écoutons.
Bonjour. Nous devons modifier le système électoral. Nous devons cesser d'avoir des gouvernements majoritaires qui ont tout le pouvoir que peut avoir un gouvernement majoritaire canadien sans qu'une majorité de Canadiens ait voté pour lui.
C'est très démoralisant et très frustrant pour les citoyens lorsqu'un parti politique dispose d'un pouvoir si grand qu'il peut mettre en oeuvre tout ce qu'il veut sans avoir reçu l'appui d'une majorité d'électeurs. Souvent, le scrutin majoritaire uninominal laisse bon nombre d'entre nous avec l'impression que notre vote ne compte pas. Cette dynamique décourage la participation des électeurs, et crée du cynisme et de l'apathie à l'égard du système dans son ensemble.
Lors des deux dernières élections, j'ai même envisagé de recourir au vote stratégique, ce qui va à l'encontre de l'importance que j'accorde au geste de voter et au fait de voter selon sa conscience. Voilà l'effet que le scrutin majoritaire uninominal a sur les gens. Je crois fermement qu'un certain type de représentation proportionnelle serait le mieux en mesure de rendre compte des choix de l'électorat, surtout lorsqu'il est question d'enjeux comme le réchauffement planétaire, le problème le plus pressant de notre époque. Nous ne pouvons nous permettre d'avoir un système électoral qui laisse de côté les voix d'un si grand nombre de personnes soucieuses de l'environnement à la grandeur du pays. Notre planète ne saurait endurer un autre gouvernement comme le gouvernement majoritaire de M. Harper, produit du scrutin majoritaire uninominal.
Le gouvernement Trudeau détient aussi une fausse majorité attribuable à ce système, et je m'inquiète de plus en plus de ses engagements en matière d'environnement. C'est une occasion que nous ne reverrons peut-être pas de notre vivant. J'espère que nous allons la saisir pour nous débarrasser une fois pour toutes du scrutin majoritaire uninominal et pour instaurer un système de représentation proportionnelle, où chaque vote compte.
Merci beaucoup, madame Evans.
M. Keser est au micro numéro 2. Entre-temps, j'inviterais Mme Donovan à venir au micro numéro 1.
Monsieur Keser, vous avez deux minutes.
En 1992, pour le compte du directeur des sciences politiques de l'Université Laurentienne, j'ai fait une recherche sur la représentation proportionnelle en Allemagne et en Italie, et sur certains autres systèmes. La recherche était destinée à un rapport sur la réforme électorale et le financement des partis. Vingt-deux ans plus tard, le rapport dort toujours sur les tablettes des archives du gouvernement. Évidemment, l'exercice n'a rien donné.
J'ai la double citoyenneté. J'ai vécu en Allemagne durant un certain temps. J'essaie de garder la langue en fréquentant un groupe d'Allemands. Des gens comme le directeur du Centre canadien de rayonnement synchrotron m'ont demandé comment un parti qui avait reçu moins de 30 % des suffrages arrivait à exercer une discipline, même sur ses propres membres, comme Hitler l'avait fait en Allemagne.
Nous sommes une combinaison unique en son genre qui allie, je crois, la discipline de parti et le scrutin majoritaire uninominal. Dans d'autres États, comme le Royaume-Uni, les membres peuvent être en désaccord avec leur parti, mais pas au Canada.
Nous étions en Nouvelle-Zélande en 2001, et les gens nous ont dit qu'ils avaient le sentiment que la représentation proportionnelle avait été adoptée lors d'un référendum double. Le premier volet portait sur la modification du système électoral.
Vous avez pris connaissance de ce sondage — ce sondage d'opinion publique neutre — qui rendait compte du degré de satisfaction des Canadiens à l'égard du système. Ils ont eu deux référendums, et il y a eu un troisième essai. Les résultats du premier ont été écrasants, et ce, malgré l'opposition des deux partis majoritaires. Le second référendum visait à jauger la préférence de la population quant aux systèmes possibles.
Nous sommes l'une des six grandes démocraties — je l'ai vérifié dans Wikipédia, hier — qui... Plus de 30 démocraties stables avec une population de plus de deux millions d'habitants ont recours à la représentation proportionnelle. Sur le plan démocratique, le Canada fait désormais figure de coin perdu.
Merci beaucoup, monsieur Keser.
C'est maintenant le tour de Mme Donovan, et je prierais M. Calvin Johnson de bien vouloir s'avancer au micro numéro 2.
Merci beaucoup.
Je tiens simplement à vous dire merci. C'est une journée extraordinaire. J'ai entendu quatre témoins phénoménaux.
Vous qui êtes autour de cette table vivez une aventure. Voilà ce qu'est le Canada. Voilà pourquoi je suis ici. Je suis une citoyenne canadienne et j'aime le Canada.
Mon défi pour vous est le suivant: écoutez votre coeur et retirez votre chapeau. Votre « chapeau de partisan » n'est pas vissé à votre tête.
Vous êtes tous d'accord avec vos principes; tenez-vous-en à vos principes, écoutez votre coeur et faites-nous avancer.
Merci.
Merci beaucoup.
C'est au tour de M. Johnson. En attendant, j'aimerais que Mme Patricia Farnese prenne place derrière le micro numéro 2.
Monsieur Johnson, je vous en prie.
Tout d'abord, je veux vous remercier d'être venus jusqu'à Regina pour prendre connaissance de nos points de vue et de nos opinions. La dernière intervenante était de bon conseil: écoutez votre coeur et retirez votre « chapeau de partisan ».
Je crois que nous avons amorcé une réforme électorale avec nos élections à date fixe. C'est un premier pas. J'ai aussi aimé ce que M. Boda a dit sur le fait que nous devons prendre le temps qu'il faut pour mettre au point un système qui tiendra la route et nous abstenir de faire des choix en vitesse sans savoir ce qui nous attend.
Tout d'abord, le mode de scrutin que le Canada utilise depuis 150 ans nous a bien servi. Je ne crois pas que nous devrions nous presser de réparer quelque chose qui n'est pas encore brisé. Deuxièmement, une promesse électorale n'est pas une bonne prémisse pour modifier le système. La promesse formulée durant la dernière élection avait des motivations politiques, et je crois que nous devons être conscients de cela. Troisièmement, le fait de demander à nos 338 députés de voter à ce sujet constitue un conflit d'intérêts. Je sais que vous êtes des députés, mais je ne crois pas que ce soit correct de demander à 338 personnes de voter sur quelque chose de cette nature.
Je fais partie du 60 % d'électeurs qui n'ont pas voté pour le gouvernement actuel, et je me dois par conséquent de vous faire part ici de mon point de vue. Selon moi, le processus à suivre est celui-ci: il faudrait recueillir les points de vue des électeurs et les présenter à tous les électeurs de l'ensemble du pays. J'espère que vous écoutez avec votre coeur. Nous avons aussi reçu de l'information qui aidera les électeurs à déterminer ce qui fonctionnera si l'on modifie quoi que ce soit.
Les élections de 2019 devront s'accompagner d'un référendum clairement énoncé, avec une question sur le mode de scrutin à laquelle on ne pourra répondre que par oui ou par non. C'est quelque chose qui serait très facile à faire. Puis, selon la réponse gagnante à plus de 50 %, vous pourrez faire ce qu'il faut pour respecter les intentions des électeurs lorsque viendra l'élection de 2023.
Prenons notre temps pour la suite des choses.
Merci, monsieur Johnson.
C'est maintenant à Mme Farnese, et je vais demander à Jane Anweiler de venir au micro numéro 2.
Je suis ici en tant qu'électrice qui exerce son droit de vote depuis plus de 20 ans et qui l'a fait dans quatre différentes provinces et une foule de villes. Que ce soit au provincial ou au fédéral, mon vote n'a jamais été représenté au gouvernement. Je suis la mère d'adolescents. J'ai l'habitude de ne pas me faire écouter, mais je suis venue ici aujourd'hui en tant que professeure de droit et avocate, et pour vous dire que je m'inquiète de la façon dont le scrutin majoritaire uninominal mine la primauté du droit.
Notre pays est devenu un endroit où les gens votent contre des choses plutôt que pour des choses. Quand vous votez contre quelqu'un, vous dites à vos voisins: « Tes points de vue et tes valeurs n'ont pas leur place dans mon gouvernement. » Nous avons vu des partis politiques se camper de plus en plus dans leurs positions, alors que nous leur demandons de venir à la table et de faire des compromis.
Or, cela ne se voit plus. Nous avons des gouvernements — et cela se passe à l'échelon fédéral, à l'échelon provincial et dans l'ensemble des partis — qui croient qu'ils ont le devoir de faire avancer leur programme sans faire de compromis. Il s'agit d'une remise en question de la primauté du droit, car lorsque ma voix ne sert pas à faire la loi, il m'est plus facile de dire que je n'ai pas à l'observer. Que cela signifie se tenir debout devant un bulldozer pour s'opposer à un projet de pipeline ou refuser de payer ses impôts, c'est un problème. Nous devons changer notre mode de scrutin afin de redevenir la démocratie que nous avons déjà été.
La primauté du droit au Canada sera vraiment en péril si nous gardons le mode de scrutin actuel.
Merci.
Merci beaucoup de cette intervention.
Si M. William Baker est là, il peut prendre place au micro numéro 1. Merci.
Allez-y, madame Anweiler.
Merci de me donner cette occasion de parler.
Je m'appelle Jane Anweiler et je m'adresse à vous à titre personnel.
J'aimerais soulever rapidement les quatre points suivants, du moins, je l'espère.
Tout d'abord, je tiens à ce que mon vote compte. Cet aspect m'est très cher parce que je n'ai pas eu l'occasion dernièrement de faire en sorte que mon vote compte, et que c'est l'un des objectifs premiers de votre comité.
Lors des dernières élections fédérales, j'ai fait du porte-à-porte avec un candidat, j'ai distribué des feuillets pour lui, j'ai fait des appels téléphoniques à partir de son bureau de circonscription et j'ai voté pour lui. Or, j'ai fait tout cela pour un parti auquel je n'appartiens pas. J'ai cru que le fait de travailler pour le parti dont je détiens une carte de membre et auquel je donne de l'argent sur une base mensuelle allait être en pure perte, puisque le candidat de ce parti n'avait aucune chance d'être élu, et que le fait de voter pour lui allait signifier que mon vote ne compterait pas. J'ai voté contre un parti que je ne voulais pas voir gagner plutôt que de voter pour celui que je voulais voir gagner. Autrement dit, j'ai voté stratégiquement.
La bonne nouvelle, c'est que le candidat pour lequel j'ai travaillé et voté a été élu. Mais il n'appartenait pas à mon parti et cela m'attriste. Je veux que mon vote compte, et je veux être en mesure de voter pour quelque chose et non contre quelque chose. Je vous demande de rendre cela possible.
Mon deuxième point concerne la représentation proportionnelle. Il y a deux ou trois mois, je n'avais pas vraiment idée de ce que cela voulait dire et je ne savais certes pas que de nombreux pays du monde utilisent ce mode de scrutin. Pour dire vrai, je croyais que la plupart des pays utilisaient le scrutin majoritaire uninominal et que seuls les tout petits pays — surtout des pays dont on n'entend pas parler — se servaient d'autres modes de scrutin. Comme je me trompais! Maintenant, je sais qu'il n'y a que cinq ou six pays qui utilisent le scrutin majoritaire uninominal et qu'un très grand nombre de pays fonctionnent avec des scrutins à représentation proportionnelle. Mon mode préféré s'appelle maintenant « scrutin à représentation proportionnelle mixte avec listes ouvertes ».
Les derniers mois ont été très instructifs pour moi. J'ai entendu dire qu'il est très difficile d'expliquer et de comprendre la représentation proportionnelle. Or, je suis loin d'avoir un doctorat en physique des particules et j'ai tout de même réussi à comprendre de quoi il s'agit, alors cela n'est certes pas aussi difficile qu'on le dit.
Quoi qu'il en soit, sommes-nous en train de prétendre que toutes ces personnes dans tous ces autres pays qui ont recours à la représentation proportionnelle sont plus intelligentes que les Canadiens? Je crois que nous sommes capables de comprendre ce concept. La représentation proportionnelle semble être le mode de scrutin le mieux à même d'aider le Comité à atteindre ses objectifs, c'est-à-dire plus d'égalité entre les sexes, plus de diversité sur le plan ethnique et une meilleure représentation régionale.
Au nom des Canadiens qui veulent un gouvernement représentatif et efficace, je réclame respectueusement que toute modification visant l'abandon du scrutin majoritaire uninominal à un tour fasse l'objet d'un référendum.
J'ai assisté aux consultations sur la réforme électorale du 11 septembre dernier. On nous a demandé de former de petits groupes et de répondre à des questions comme « croyez-vous qu'il devrait être obligatoire de voter? », ce qui n'avait rien à voir avec les enjeux centraux de la réforme électorale. À mes yeux, c'était une mascarade.
J'ai mes propres questions.
Comment se fait-il que la représentation proportionnelle ait à ce point trahi le peuple espagnol?
Comment se fait-il que l'Italie ait souffert d'une telle instabilité malgré la représentation proportionnelle?
Pourquoi le scrutin préférentiel a-t-il été un désastre en Australie?
Pourquoi les habitants de la Colombie-Britannique rejettent-ils le vote unique transférable?
Comment peut-on confier l'avenir de la démocratie canadienne à un comité qui se réunit à huis clos?
Je pourrais faire confiance aux libéraux pour nous donner un passeport sans distinction de sexe, mais je ne les crois pas aptes à piloter une réforme électorale, une entreprise où de si nombreux partis ont échoué. Nous réclamons respectueusement que toute modification électorale visant à renoncer à notre scrutin majoritaire uninominal vieux de 150 ans fasse l'objet d'un référendum.
N'oubliez pas que le parti néo-fasciste de Grande-Bretagne a déjà eu 500 000 membres votants et qu'il aurait assurément réussi à avoir des sièges au Parlement si la représentation proportionnelle s'était appliquée. C'est grâce au scrutin majoritaire uninominal à un tour qu'ils ont pu être exclus. Une formation appelée l'« Australian Motoring Enthusiast Party » a récemment réussi à faire élire un candidat à cause de la redistribution des suffrages et du scrutin préférentiel. Un candidat qui aurait été élu grâce à une majorité simple a été exclu du gouvernement.
Je vous demande de laisser l'ensemble des Canadiens décider. Les Canadiens doivent tenir un référendum sur la réforme électorale.
Merci beaucoup, monsieur Baker.
Merci à tous ceux qui sont venus parler au micro et qui avaient préparé leur intervention. Grâce à cela, ils ont pu nous faire part de leurs points de vue succinctement et avec aplomb, dans les limites de temps imparties.
J'informe maintenant les membres du Comité que nous allons prendre une pause, et que nous serons de retour à 18 h 30 précises. Je compte sur votre ponctualité. Nous tiendrons alors une autre séance d'information, laquelle sera suivie d'une autre tribune libre, un peu plus tard dans la soirée.
À tout à l'heure.
Bonsoir à tous.
Nous sommes toujours dans la 24e séance. Disons que c'est l'édition du soir de la 24e séance.
Chaque témoin disposera de 10 minutes pour présenter ses idées.
Nous entendrons M. Lee Ward, professeur agrégé de sciences politiques, Collège Campion, Université de Regina. Puis, ce sera au tour de M. Russ Husum, qui, si je ne m'abuse, a mis au point un système électoral.
Est-ce exact? Allez-vous nous parler d'un système électoral?
C'est un système de dépouillement. Eh bien, cela viendra sans aucun doute étoffer les options qui s'offrent à nous.
Messieurs, je crois que vous connaissez la formule. Vous parlerez pendant 10 minutes, puis il y aura une série de questions au cours de laquelle chacun des députés pourra échanger avec vous pendant 5 minutes. Ces 5 minutes comprennent les questions et les réponses.
Nous allons commencer par M. Ward. Vous avez 10 minutes.
Merci. Je remercie le Comité de m’avoir invité à prendre la parole, ici, ce soir.
À l’aube même de la science politique, Aristote a déclaré que le grand défi de toute démocratie est de produire un gouvernement qui représente le bien commun et en fait son objectif, et qui sert l’ensemble de la collectivité ou polis, et non une faction particulière, même si elle représente la majorité.
Notre façon d’élire nos représentants sert-elle le bien commun de la collectivité dans son ensemble? Au Canada, la réponse est clairement « non ». Considérant qu’un gouvernement majoritaire au Canada peut avoir obtenu aussi peu que 39 % des suffrages exprimés lors d’une élection à laquelle seulement les deux tiers des électeurs admissibles ont participé, on se retrouve avec des gouvernements qui ont obtenu l’appui actif d’un sous-ensemble composé de seulement 25 % de l’électorat, mais qui se réclament néanmoins de la quasi-totalité des pouvoirs.
Le problème est notre système électoral majoritaire uninominal à un tour périmé, faussé et inéquitable. La reconnaissance de ce problème a atteint une telle ampleur au Canada qu’au moins trois partis nationaux ont inclus la réforme électorale à leur plateforme lors des dernières élections fédérales. La composition proportionnelle de ce comité nous rappelle que toute réforme digne de ce nom doit pouvoir compter sur le soutien de deux ou plusieurs partis, quand ce n'est pas sur un consensus intégral.
Le problème est sans équivoque et la solution, évidente. Le Canada doit adopter un système électoral amélioré qui repose sur le principe de représentation proportionnelle. L’option que je privilégie est un système de représentation proportionnelle mixte, lequel combine une partie des sièges émanant du scrutin uninominal majoritaire à un tour à un nombre établi de sièges complémentaires. L’Écosse, la Nouvelle-Zélande et l’Allemagne offrent des exemples de représentation proportionnelle mixte, tout comme les propositions soumises en 2007 par l’Assemblée des citoyens sur la réforme électorale de l’Ontario et par la Commission du droit du Canada, en 2004. Comme l’illustrent tous ces exemples, le système de représentation proportionnelle mixte est souple et il pourrait facilement être adapté aux traits particuliers du système fédéral complexe de notre pays.
Voici les grandes lignes du modèle que je privilégie: nous réduisons de 60 à 70 % le nombre actuel de circonscriptions assujetties au scrutin uninominal majoritaire; nous comblons les 30 ou 40 % de sièges restants avec des candidats élus à partir d’une liste régionale; pour les besoins des élections, les grandes provinces seraient scindées en régions distinctes.
Ainsi, aux fins d’élections, Ottawa et ses environs feraient partie de la région de l’est de l’Ontario. Les provinces plus petites pourraient aussi être scindées en régions distinctes. Par exemple, la Saskatchewan pourrait comporter une portion nord et une portion sud. Dans des provinces plus petites — notamment pour l’Île-du-Prince-Édouard —, la liste de sièges complémentaires pourrait concerner l’ensemble de la province. Ce sont des détails qui pourront être précisés dans la loi ou par les commissions de délimitation des circonscriptions électorales fédérales de chaque province.
D’une façon ou d’une autre, je crois qu’il y a deux choses qui sont claires: premièrement, la délimitation des régions devrait tenir compte du principe des communautés d’intérêts; deuxièmement, les régions devraient respecter les grandes lignes du complexe coefficient de répartition fédéral en vigueur au Canada. Dans cette optique, il est peu probable que les régions soient de tailles égales et qu’elles aient le même nombre de députés.
Les bulletins de vote auraient deux parties. Dans la première, l’électeur choisirait le candidat qui se présente dans sa circonscription; dans la deuxième, l’électeur choisirait le parti. Ce sont les résultats de la deuxième partie du bulletin de vote qui permettront de corriger les déséquilibres associés au scrutin uninominal majoritaire.
Comment les députés seront-ils choisis dans les listes régionales? Il y a plusieurs scénarios possibles. Une liste fermée est produite par un processus interne propre aux partis politiques, tandis qu’une liste ouverte permet aux électeurs de faire des choix à partir d’une liste de candidats fournie par les partis, un peu comme cela se fait pour les primaires américaines.
L’Écosse se sert de listes fermées. La Commission du droit du Canada a proposé de recourir à une liste ouverte. Mon choix de prédilection reste néanmoins le modèle fondé sur les deuxièmes, qui veut que la liste des élus qu’obtient le parti pour la liste régionale soit établie en fonction des meilleurs deuxièmes des candidats de ce parti pour cette région.
Je privilégie ce modèle pour deux raisons.
Premièrement, il s’agit de candidats qui bénéficient d’un certain soutien « électoral » dans la communauté; ils ne sont pas nommés par les chefs de parti. Dans certains cas, les meilleurs d’entre eux auront obtenu plusieurs milliers de voix.
Deuxièmement, le modèle fondé sur les deuxièmes aidera les partis à attirer de bons candidats susceptibles pour faire campagne dans des circonscriptions où ils ne considèrent pas avoir de chance de gagner en vertu du système actuel. Les candidats et les partis se verront encouragés à investir du temps, de l’énergie et des ressources dans des circonscriptions qu’ils auraient autrement considérées comme marginales. Le système des meilleurs deuxièmes peut aussi fournir un mécanisme pour remplacer les députés des listes régionales qui décideraient de se retirer.
J’adhère au système allemand, qui prévoit un seuil de 5 % pour la représentation des listes régionales, mais je suis d’accord avec la proposition de l’Assemblée des citoyens sur la réforme électorale d’accepter les soi-disant « sièges surnuméraires », plutôt que de compenser les autres partis comme cela se fait en Allemagne.
Lors de la discussion de tout à l'heure, je serai heureux de répondre à toutes vos questions concernant la représentation proportionnelle mixte, la répartition des sièges, les listes ouvertes et les sièges surnuméraires, ou sur la façon dont les députés de circonscription et les députés régionaux pourraient collaborer et se partager le travail qui doit être fait.
Je profiterai du peu de temps qu'il me reste pour parler surtout des aspects philosophiques, psychologiques et normatifs du débat sur la réforme électorale au Canada.
Aux XIXe et XXe siècles, le mouvement démocratique était principalement animé par la lutte visant à élargir la base d’électeurs afin d’y inclure les groupes autrefois marginalisés, tout particulièrement les pauvres, les minorités raciales, linguistiques et religieuses, ainsi que les femmes et les jeunes adultes.
À notre époque, au XXIe siècle, la démocratie se heurte à un nouveau défi. La lutte est moins héroïque que les précédents mouvements relatifs au droit de vote, mais n’en demeure pas moins tout aussi importante à certains égards. Je crois qu’il nous incombe maintenant de réformer un système électoral hérité des siècles passés, alors que ces idéaux d’égalité n’étaient que faiblement perçus, et de remanier la grosse machine électorale de la démocratie afin de donner un sens fondamental et concret au principe démocratique que constitue le traitement équitable de chaque vote. Nous nous efforcions autrefois d’élargir l’orbite des droits démocratiques. Aujourd’hui, nous vivons dans une ère de technologies sociales de pointe qui permettent l’exercice pratique de ces droits dans un système électoral qui habilite véritablement les citoyens.
Je suis d’avis qu’une représentation proportionnelle mixte répond à tous les principes directeurs précisés dans la déclaration publique de la Direction des comités. Elle garantirait l’efficacité et la légitimité du scrutin majoritaire uninominal à un tour en réduisant les distorsions et en établissant une meilleure concordance entre les intentions des électeurs et les sièges au Parlement. La représentation proportionnelle mixte encouragerait aussi un sentiment accru de mobilisation démocratique puisque les électeurs auraient l’impression que tous les votes comptent et qu'en fin de compte, pratiquement chaque vote serait rattaché à l’élection d’un député.
La représentation proportionnelle mixte favorisait également l’accessibilité et l’inclusivité puisque les groupes sous-représentés et marginalisés auraient plus de chances d’être élus au Parlement. En effet, s’ils ne sont pas élus dans la circonscription uninominale, il leur reste la possibilité de se faire élire selon la formule de candidature régionale complémentaire.
En outre, la représentation proportionnelle mixte permet d’éviter de « complexifier inutilement le processus électoral » puisqu’elle ne nécessiterait que l’ajout d’une deuxième liste de scrutin relative au parti à la liste de candidats du bulletin de vote traditionnel auquel les Canadiens sont habitués.
En ce qui concerne l’intégrité du système électoral, la représentation proportionnelle mixte garantirait pratiquement un gouvernement avec une certaine forme de partage des pouvoirs, contrairement au scrutin majoritaire uninominal à un tour ou au vote préférentiel dans une circonscription uninominale, où des efforts visant à compromettre un petit nombre de votes peuvent permettre à un parti de remporter la victoire totale dans cette circonscription.
Enfin, la représentation proportionnelle mixte permettrait une meilleure représentation locale que tout autre modèle fondé uniquement sur les circonscriptions uninominales, puisqu'elle permettrait au Canadien moyen d’avoir plus d’un député pour représenter sa collectivité.
Je salue la déclaration de la Direction des comités sur les principes guidant notre examen des différentes options pour cette réforme. Ma seule réserve est que les principes relatifs à l'efficacité et à la mobilisation sont peut-être un tantinet trop timides.
J’encourage le Comité à tenir compte du principe d’habilitation dans ses délibérations. L'habilitation va au-delà de la mobilisation et de l'efficacité. C’est un principe absolu et profondément démocratique. Selon ce principe, chaque électeur a le pouvoir d’élire un représentant de son choix et chaque citoyen peut avoir le sentiment de faire partie subjectivement de la volonté générale souveraine de la société.
Cela est au coeur de ma réserve à l’égard d’un scrutin préférentiel qui serait utilisé dans une circonscription uninominale pour produire une majorité fabriquée, que l’on appelle parfois « ballottage instantané ». Selon ce modèle, on dit à l’électeur dont le premier choix n’obtient pas un appui suffisant de ne pas s’en faire, que le système prendra son deuxième ou troisième choix et attribuera cet appui à un autre candidat.
Ce type de scrutin requiert une mobilisation encore plus grande des électeurs, puisqu'ils doivent jauger leurs préférences, allant de « j’adore ce parti ou ce candidat » à « au moins, ce groupe ne me donne pas la nausée ». Il s’agit bien là d'une forme de mobilisation, mais dans quelle mesure est-elle habilitante? Je ne me sens pas habilité lorsqu’on me dit, par exemple dans une boutique, que je ne peux pas avoir ce que je veux et qu’on essaie de me vendre autre chose qui me plaît moins. C'est une situation qui suscite plutôt de la déception ou de l’irritation.
Le seul système qui habilite les électeurs est celui qui s’assure, dans toute la mesure du possible, que le vote de chaque personne — ou son véritable choix, son premier choix — contribuera à faire élire son représentant au Parlement.
Les partis perdent des élections et les candidats perdent des élections, mais l'électeur devrait gagner à tout coup. Le système électoral qui contribue le mieux à ce sentiment d'habilitation est la représentation proportionnelle, laquelle se concrétise par l'intermédiaire de sièges surnuméraires régionaux ou de quelque autre façon.
Le temps est venu de prendre au sérieux la nouvelle vague d’innovation qui déferle sur toutes nos organisations politiques, économiques et sociales. Dans tous les campus au Canada, on peut voir des affiches qui mettent l'innovation et la transformation à l'avant-plan. Est-il possible que nous puissions faire totalement abstraction de notre sentimentalité au sujet de chaque aspect de notre vie en commun à l’exception de notre façon d’élire nos députés?
Les principes de justice sont certes éternels, mais les structures mécaniques et la technologie sociale de la démocratie doivent être remaniées et améliorées périodiquement. Les Canadiens sont prêts pour une forme de représentation politique plus consensuelle et plus inclusive.
Les générations futures diront que nous avons pris une bonne décision en adoptant la représentation proportionnelle. Cependant, elles se demanderont peut-être pourquoi il nous a fallu si longtemps avant d'agir.
Merci.
Je tiens à vous remercier de me recevoir, ainsi que pour tout le temps que j'ai passé à vous regarder à la télévision. Je suis conscient de toutes les heures que vous consacrez à vos travaux, et vous voilà embarqués dans une consultation à l'échelle du pays. Cela prend beaucoup de temps. En tant que citoyen, permettez-moi de vous dire que vos efforts sont appréciés.
Je vais parler d'au moins deux choses, et d'une troisième si j'en ai le temps. L'opinion dont je viens vous faire part diffère de celles que vous avez entendues jusqu'ici.
Premièrement, je veux parler des systèmes de dépouillement utilisés par le vote transférable. À partir d'ici, j'utiliserai le terme « vote préférentiel » pour désigner ce mode de scrutin. Lorsque je dirai « vote préférentiel », c'est à ce système que je ferai référence.
Je parlerai ensuite du processus d'assemblée citoyenne qui a débouché sur la tenue de référendums en Colombie-Britannique, entre 2005 et 2009. C'est d'ailleurs l'endroit où je vis.
Troisièmement, s'il reste du temps, je dirai un mot sur l'affirmation selon laquelle le vote préférentiel créerait des majorités encore plus faussées qu'avec le système majoritaire uninominal. Je ne me rendrai peut-être pas jusque-là.
Je n'ai avec moi que mes notes d'allocution. Vous allez recevoir une copie de mon exposé. Étant donné le court préavis, je n'ai pas eu le temps de le faire traduire et de vous l'acheminer. Je vous prie de m'en excuser.
Comme vous l'avez dit, monsieur le président, je veux vous parler de l'utilisation de la méthode Borda pour le dépouillement d'un vote préférentiel. Je ne crois pas que cet aspect ait été abordé jusqu'ici. Certains d'entre vous en ont peut-être déjà entendu parler.
Lorsqu'un vote préférentiel est dépouillé de la manière habituelle, le candidat dont le nom revient le moins souvent comme premier choix est éliminé, puis on reclasse les seconds choix. Ce processus est répété jusqu'à ce qu'un candidat obtienne 50 % des suffrages.
La façon habituelle de dépouiller un vote préférentiel suscite certaines préoccupations, mais la méthode Borda les fait disparaître. Je passerai immédiatement trois de ces préoccupations en revue.
Parfois, lorsque vous éliminez le premier candidat — celui qui est revenu le moins souvent comme premier choix —, vous laissez en fait tomber celui que les électeurs préfèrent. Ce problème est rapporté dans un document affiché sur le site Web d'Élections Canada.
De plus, la méthode de dépouillement habituelle peut parfois, par inadvertance, accorder une majorité gagnante à un candidat qui n'est pas le préféré des électeurs.
Enfin, l'un des reproches faits au vote préférentiel est que les deuxièmes et troisièmes choix qui sont reclassés ne devraient pas avoir le même poids que le premier choix. J'estime que ce reproche est fondé. C'est une autre des préoccupations que la méthode Borda élimine.
La méthode de dépouillement Borda est facile à utiliser, et elle donne des résultats plus fidèles à la réalité que la méthode qui cautionne l'élimination des candidats qui reviennent le moins souvent comme premier choix des électeurs. Voici pourquoi.
Tout d'abord, aucun candidat n'est éliminé. Deuxièmement, chaque ordre de préférence exprimé sur chacun des bulletins de vote est pris en compte dans le calcul total. Troisièmement, chaque choix indiqué sur le bulletin reçoit une valeur en fonction de son ordre de préférence.
Par exemple, s'il y a six candidats, un vote de première place vaudra six points. Un vote de deuxième place vaudra cinq points, puis quatre, puis trois. À huit candidats, une première place vaudra huit points, la deuxième, sept, et ainsi que de suite.
Disons qu'il y a cinq candidats en lice. Un vote de première place vaudra cinq points au candidat. Disons que Josée Tremblay obtient 10 000 votes de première place. Elle reçoit 5 fois 10 000 points. Si elle obtient 5 000 votes de deuxième place, elle reçoit 4 fois 5 000 points. Comme les points sont compilés pour chaque candidat, le résultat final est plus fidèle à la réalité que si vous vous contentez d'éliminer des candidats.
Deuxièmement, je voulais vous parler de l'assemblée citoyenne et du référendum qui s'est tenu en Colombie-Britannique. Lorsque je veux parler du mode de scrutin à vote unique transférable, je me contente habituellement du terme « vote unique transférable », pour faire plus court.
En ce qui concerne les assemblées citoyennes et les référendums, je crois qu'il y a d'importantes leçons à tirer de ce qui s'est passé en Colombie-Britannique. Tout le processus avait l'air très démocratique en surface, mais je ne pense pas qu'il a servi les citoyens aussi bien qu'il aurait dû, et je ne crois pas que l'assemblée citoyenne a servi les citoyens aussi bien qu'elle aurait dû.
Tout d'abord, nous n'avions qu'un choix, et c'était le vote unique transférable, un mode de scrutin lourd, s'il en est, avec une méthode de dépouillement très complexe. Je crois qu'ils ont tenté de garder les choses simples, et de vanter la simplicité du système, mais c'est en fait un mode de scrutin d'une grande complexité. Je crois que le citoyen moyen — en fait, j'en ai la certitude — aurait de la difficulté à faire les calculs qui entrent dans le dépouillement d'un vote unique transférable.
Pour défendre la nature complexe du mode de scrutin à vote unique transférable, on invoque l'argument qu'on n'a pas besoin de comprendre à fond comment fonctionnent une voiture ou un ordinateur pour pouvoir les utiliser; autrement dit, on peut utiliser le mode de scrutin à vote unique transférable sans le comprendre, et cela poserait aucun problème. Toutefois, à mon avis, une des choses cruciales que le Comité ne doit pas perdre de vue, c'est que le système, y compris la méthode de dépouillement, doivent être faciles à comprendre pour la totalité ou la majorité des électeurs. Je sais que vous avez déjà entendu ce message, mais je crois que l'assemblée des citoyens et tout le processus en Colombie-Britannique en sont un exemple parfait.
Pourtant, n'oublions pas les 58 % en 2005. Je crois que cette option a failli être adoptée parce qu'elle était passée sous le radar, presque sous le couvert du bulletin de vote préférentiel faisant partie du vote unique transférable. En effet, lorsqu'on parlait aux gens — et je me suis entretenu avec probablement des centaines de personnes entre le référendum de 2005 et celui de 2009—, il est devenu assez évident que les gens avaient voté pour le changement. Voilà un mot que j'entendais sans cesse, mais quand on leur demandait plus de précisions à ce sujet, ils n'y comprenaient pas grand-chose, mis à part le simple fait d'indiquer leurs premier, deuxième et troisième choix. Ils comprenaient qu'il s'agissait d'un bulletin de vote préférentiel, mais pas plus. Ils savaient plus ou moins que les circonscriptions seraient agrandies, mais ils n'étaient pas conscients des conséquences. Je pense que c'est important de le souligner.
Souvenez-vous des deux professeurs d'Irlande qui ont témoigné devant vous. Je crois que M. Kenney leur a demandé si la tenue de référendums en Irlande avait été une expérience positive. M. Gallagher a répondu que oui, tout en reconnaissant que l'Irlande avait organisé beaucoup de référendums. Il a fait quelques autres observations, puis il a demandé à son collègue de s'exprimer là-dessus. D'emblée, M. Marsh a dit que non, cela n'avait pas été une expérience positive, à quelques exceptions près, et qu'il ne partageait pas le même avis. Il a ajouté que les électeurs ne comprenaient vraiment pas le système ou qu'ils ne savaient pas sur quoi portait le vote, en plus d'ignorer les résultats éventuels du vote.
Dans l'exemple de la Colombie-Britannique dont je vous ai parlé, les gens savaient que la taille de leur circonscription augmenterait, mais dans ma circonscription, Vancouver, la superficie aurait été six fois plus grande. On aurait regroupé six petites circonscriptions, ce qui aurait pour effet d'augmenter de six fois le nombre de candidats. Les gens n'avaient pas songé à l'éventualité de se retrouver avec 20, 25 ou 30 candidats.
Je tiens à signaler que le lobby pour la représentation proportionnelle est très fort au Canada, et c'est le système de représentation proportionnelle qui a prévalu lors des assemblées des citoyens en Ontario et en Colombie-Britannique, ainsi que dans le cadre de la commission de l'Île-du-Prince-Édouard avant la tenue des référendums dans ces trois provinces. Chaque fois, les électeurs se sont retrouvés les mains vides. C'est surtout cet aspect qui m'inquiète. J'en suis venu à la conclusion que nous aurions été mieux servis en Colombie-Britannique si nous avions eu au moins quelques options — peut-être un scrutin préférentiel plus simple, suivi de la représentation proportionnelle de notre choix —, mais c'est le mode de scrutin à vote unique transférable qui a été retenu.
La représentation proportionnelle a toujours la cote dans les sondages d'opinion. Elle jouit d'une bonne promotion. C'est intuitivement facile à comprendre. À première vue, ce mode de scrutin semble juste. Toutefois, il s'agit d'un changement assez important de notre système actuel.
Chaque tentative de réforme a toujours prévu d'imposer un changement complet pour mettre en oeuvre le système de représentation proportionnelle. Je ne suis pas tout à fait contre la représentation proportionnelle, mais je dis simplement que pour l'instant, pourquoi ne pas se contenter de faire en sorte que les électeurs ne repartent pas bredouilles? C'est ce que je tiens surtout à souligner. Je propose d'opter pour une amélioration plus modeste et plus facile à mettre en oeuvre, qui se trouve dans la zone de confort des électeurs à ce stade-ci, et de revoir peut-être certains éléments au cours des prochains cycles électoraux. J'espère que nous accomplirons une certaine réforme, mais je pense qu'il est important de miser sur la simplicité, c'est-à-dire s'assurer que le tout est facile à comprendre, à utiliser, à calculer et à mettre en oeuvre; bien entendu, il faut aussi un système équitable.
Je ne sais pas trop combien de temps il me reste, monsieur le président.
Très bien. En fait, j'ai une cuisinière qui est programmée à 10 minutes. La minuterie aurait pu se déclencher maintenant.
Merci.
Merci beaucoup. C'était très intéressant.
Nous allons commencer par Mme Sahota. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Husum, vous avez parlé d'un système de dépouillement différent, soit la méthode Borda. Je crois que c'est ainsi qu'on l'appelle. Je n'en ai pas trop entendu parler...
Cette méthode pourrait-elle changer les résultats? Nous avons entendu dire que le vote alternatif ou le mode de scrutin préférentiel ne feraient que créer des majorités encore plus faussées. L'attribution et l'addition de points dans le cadre de ce système créent-elles un résultat différent de celui de la méthode qui consiste à éliminer des candidats?
Oui, c'est possible, et c'est là une des conséquences. J'ai des graphiques et des tableaux qui le démontrent.
Je crois que c'est parce que lorsqu'on élimine un candidat, on ne sait pas comment il est lié aux deuxième et troisième votes. On voit le premier choix, et on laisse tomber le candidat ayant obtenu le moins de voix, mais bien souvent, ce dernier peut représenter un choix très solide pour le reste de la population, ce qui lui permettra d'avoir un meilleur classement.
Le scrutin préférentiel est une forme de consensus parmi les électeurs. La représentation proportionnelle, pour sa part, repose davantage sur le consensus à la Chambre, au Parlement, où chaque député représente le premier choix, mais il s'agit tout de même d'un consensus. On examine les choses de façon plus approfondie.
Oui, si on se met à éliminer un candidat, on ne saura pas comment « B » interagit avec les deuxièmes choix des autres personnes, alors que la méthode Borda ne fait pas cela. Elle attribue une valeur. Si un candidat se classe au premier rang, il obtient une plus grande valeur que les candidats qui arrivent aux deuxième et troisième rangs. C'est une méthode plus précise.
Il s'agit d'un système bien connu. Ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé. Par ailleurs, il y a différentes façons de s'y prendre. On peut même parfois attribuer plus de points au premier choix, si on le veut. Par exemple, on peut accorder cinq points plus un, de sorte que la première place vaille six points; la deuxième place en vaudra alors quatre, et on passera ensuite à trois points, puis deux. C'est tout simplement une autre façon de dépouiller les scrutins. C'est simple.
J'en conviens, mais la question qui revient souvent sur le tapis, c'est: « Est-ce que mon vote compte? » Au bout du compte, avez-vous l'impression que la mise en oeuvre d'un tel changement donnerait aux gens l'assurance que leur vote compte? Je tiens à préciser d'emblée que tous les témoins nous ont dit que le tel ou tel système ferait en sorte que tous les votes comptent. Voilà qui est également faux, car...
... il pourrait y avoir une grande circonscription où l'on vote toujours pour un petit parti qui risque de ne jamais avoir de représentant dans n'importe quel système, que ce soit le système mixte proportionnel ou le vote unique transférable. Nous pourrions toujours avoir une petite portion, mais je suppose que nous essayons de faire le plus grand bien pour...
Eh bien, c'est considérable. Dans le mode de scrutin à vote unique transférable, si vous avez trois candidats, je crois qu'un vote sur quatre sera gaspillé. C'est toujours un de plus que le nombre de candidats. Pour calculer le seuil, vous aurez presque toujours un candidat de moins. S'il y a trois candidats dans une circonscription, environ 75 % des voix compteront et 25 % ne compteront pas. Si quatres candidats briguent les suffrages dans une circonscription, 80 % des voix compteront par rapport à 20 % qui ne compteront pas. Donc, quand on dit que chaque vote comptera, ce n'est pas toujours le cas. Aucun des systèmes n'y parvient, à mon avis.
Le système de représentation proportionnelle donne probablement de meilleurs résultats que le mode de scrutin préférentiel en ce qui concerne... Je ne prétends pas que, dans le mode de scrutin préférentiel, un plus grand nombre de votes finiront par compter, mais je ne veux pas rater une autre occasion d'améliorer les choses. À ce titre, le bulletin de vote préférentiel est probablement le mode de scrutin le plus facile à mettre en oeuvre, parce que vous ne changez pas les circonscriptions et tout le reste. Cette méthode de dépouillement est tout simplement un peu plus précise dans le cas du scrutin préférentiel, mais ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé. C'est une façon de calculer les votes.
Dans la dernière minute qu'il me reste, j'aimerais poser une question à M. Ward.
Vous avez dit que vous nous expliqueriez un peu plus comment, dans le système mixte proportionnel, les représentants se partageraient le travail de circonscription par rapport à leurs fonctions parlementaires. Comment envisagez-vous cela?
Je crois que l'Écosse est un bon exemple. Parfois, les députés écossais d'un même parti diviseront entre eux une région. Si vous êtes sur la liste de la région de Glasgow, vous pouvez diviser les parties nord et sud de la ville, ou vous pouvez vous occuper de dossiers particuliers. Si l'environnement vous préoccupe particulièrement, les électeurs peuvent vous appeler pour en parler. Si c'est quelque chose d'autre, comme le permis de collecte des déchets, ils peuvent appeler...
À qui reviendrait cette décision? Comment diviseriez-vous cela? Une fois élus, les candidats seraient...
Je pense en l'occurrence aux députés qui siègent. Ce seraient eux qui décident. Ils pourraient se spécialiser, ou cela pourrait se faire de façon régionale. En Écosse, les députés se partagent parfois le travail à différents moments de la semaine. Disons que, le lundi et le mardi, j'ai des consultations et, ensuite, ce sera à votre tour le jeudi et le vendredi. Si vous êtes du même parti, vous avez au fond les mêmes électeurs.
Vous pourriez essentiellement créer des circonscriptions secondaires qui ressemblent, somme toute, à ce que nous avons, et il y a encore tout le reste.
Mais les habitants de la circonscription auraient toujours l'impression que leur représentant n'est pas celui pour lequel ils ont voté.
En effet, et pourtant, ils ne seraient plus coincés avec un représentant particulier qui, à leur avis, ne les représente pas du tout. Dans une ville de la taille de Glasgow, qui compte un million d'habitants, vous pourriez avoir un député régional auquel vous vous identifiez ou vous pourriez avoir plusieurs députés, ou encore... On n'entend aucun citoyen dire que, dans son quartier particulier, il faut appeler telle ou telle personne parce que c'est elle qui est chargée de le représenter. Les gens ont ainsi plus d'options, et ils seraient littéralement représentés par plus d'un député.
Merci. J'avais initialement l'intention de poser des questions à M. Ward, mais je vais commencer par M. Husum.
Vous avez indiqué le nombre de votes gaspillés dans le système de représentation proportionnelle. Selon le mode de scrutin à vote unique transférable, par exemple, ce pourcentage ou cette fraction représente essentiellement le nombre de candidats moins un. Est-ce exact? S'il y a trois candidats — en fait, trois postes vacants —, le quart des votes, soit 25 %, seraient gaspillés. Ai-je bien compris?
Non. Vous souvenez-vous du témoignage des professeurs d'Irlande? Je pense que, dans leur exemple, il s'agissait de cinq candidats, et ils ont dit qu'environ un sixième des votes sont gaspillés.
Pour calculer le quotient, il faut toujours ajouter 1 au total; donc, s'il y a 4 candidats et 10 000 votes, on divise ce chiffre par 4, ce qui donne 2 500 votes par candidat. Ensuite, si on ajoute 1, on obtient 2 501, mais on ne peut pas multiplier 4 fois 2 501 pour arriver à 10 000. Ce qui reste est donc gaspillé.
Monsieur Ward, vous avez proposé un modèle de divisions régionales à l'échelle provinciale. Au lieu d'avoir une représentation proportionnelle en Ontario, vous avez laissé entendre que la région de l'Est ontarien, qui comprend la ville d'Ottawa, serait retranchée. Il se trouve que je représente une circonscription dans cette région, et je viens de vérifier l'information. Il y a huit circonscriptions dans la ville d'Ottawa. À cela s'ajoutent huit petites circonscriptions rurales, dont la ville de Kingston. Voilà qui vous donne une idée.
Cela fait en tout 16 circonscriptions. Vous verrez pourquoi je mentionne cela. Je ne sais pas si vous aviez ce chiffre à l'esprit au moment de choisir cet exemple, mais cela signifie qu'on perdrait un seizième des votes. Autrement dit, environ 6,25 % des votes ne seraient pas pris en compte dans le système de représentation proportionnelle.
Voici la raison pour laquelle je le mentionne: si ce mode de scrutin avait été utilisé, cela aurait essentiellement eu pour effet d'éliminer le Parti vert au complet, à l'exception du siège de Mme May, à supposer que son siège demeure le même. C'est parce que le Parti vert a obtenu environ 3,5 % ou 3,25 % des voix aux dernières élections — et je tiens compte de l'ensemble des provinces. Il s'en est mieux tiré dans certaines provinces — par exemple, il a récolté 8 % des voix en Colombie-Britannique —, mais un seuil de 5 % empêche d'emblée le Parti vert d'obtenir des sièges dans la plupart des provinces. Si on subdivise ensuite une région comme la Colombie-Britannique en 16 sièges de circonscription, on obtient effectivement le même résultat.
À mon avis, si nous essayons de concevoir un système mixte proportionnel dans le but de maximiser la proportionnalité, nous devons d'abord établir des seuils très bas; par ailleurs, il serait compliqué de créer de très grandes circonscriptions ou régions au sein des provinces. Nous ferions mieux d'avoir une liste unique pour chaque province. À défaut de quoi, on risque de se retrouver avec le genre de problème auquel je viens de faire allusion.
Je vous remercie de poser la question. En ce qui concerne le seuil, je n'ai pas vraiment d'opinion. Je crois qu'un seuil de 5 % est logique. L'assemblée des citoyens de l'Ontario propose 3 %, et je peux accepter cela aussi.
Je crois également que lorsqu'on change le système, on change la motivation de l'électeur. Je ne peux m'empêcher de penser que des gens auraient voté, aujourd'hui ou dans le passé, pour le Parti vert, mais ils ne l'ont peut-être pas fait parce qu'ils pensaient gaspiller leur vote.
Même un seuil de 5 % est, à mon avis, réalisable. Une fois que les partis atteignent une telle représentation, ils se retrouvent au Parlement, et on peut être impressionné ou non, selon le cas. En ce sens, le passé ne peut pas servir de prologue.
On pourrait me persuader qu'un seuil de 3 % donne un meilleur résultat; oui, tout à fait.
Pour ce qui est de diviser la province, je pense que les régions préservent une certaine notion de communauté d'intérêts. Ce qui m'inquiète avec l'idée de traiter toute la province de l'Ontario comme une seule liste régionale, c'est qu'il faut garantir qu'un candidat de la région d'Ottawa figure sur la liste. Une façon d'y arriver, c'est de diviser la région de telle sorte que la liste de parti, sous réserve d'être une liste ouverte, inclue des gens de la région. On aurait alors la certitude d'avoir des représentants en nombre proportionnel...
On utiliserait un modèle dans lequel 60 % des députés proviendraient des circonscriptions; selon toute vraisemblance, leur taille augmenterait, en moyenne, de 60 %, si le nombre de députés restait le même, mais on aurait quand même un député local.
Ma circonscription, qui compte environ 100 000 habitants, fait alors partie d'une circonscription qui en compte 160 000, mais il y a toujours un député local.
Le hic, c'est que la région doit être entièrement peuplée de résidants du centre-ville de Toronto, ce qui, en principe, serait possible. Je ne connais aucun parti qui ferait cela, mais on peut, en principe, procéder ainsi. Ce serait une façon de garantir que même la liste régionale soit empreinte du principe de la représentation.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos témoins. C'est bien d'entendre des points de vue que je ne qualifierai pas d'opposés, mais de différents.
Monsieur Ward, vous avez parlé des deuxièmes choix, des députés supplémentaires, de la part proportionnelle de députés provenant d'une liste de deuxièmes choix plutôt que d'une liste ouverte ou fermée ou d'une liste de parti au niveau régional. Vous dites que si le Parti conservateur remporte un siège selon le monde de scrutin proportionnel, le siège sera attribué au deuxième député conserveur le plus populaire, selon le choix de l'électorat.
M. Lee Ward: C'est exact.
M. Nathan Cullen: D'accord. Pour ce qui est des autres listes, il ne s'agit que de commentaires d'ordre général.
Monsieur Husum, il y a deux aspects qui me préoccupent. Premièrement, le système que vous nous avez proposé n'est pas proportionnel; je tiens à le confirmer. Parmi les deux familles de modes de scrutin, le cas échéant, l'une porte sur la proportionnalité. Si un parti récolte 20 % des votes, le système essaiera de traduire cela en 20 % des sièges et 20 % du pouvoir.
Deuxièmement, on privilégie les partis centristes, et le Comité a reçu une foule de recherches à ce sujet. Nous nous en servons pour les courses à la direction. Les gens connaissent un système semblable pour les courses à la direction ou, dans certains cas, les courses à l'investiture dans une circonscription, à l'issue desquelles un seul candidat est choisi.
Pour revenir à l'argument de M. Ward au sujet de la satisfaction, j'examine la question du point de vue de l'électeur, et c'est ce qui explique ma réserve. Si, selon le système de points ou n'importe quel autre système de dépouillement, le député qui me représente est mon troisième choix, pourquoi devrais-je m'en réjouir pour autant? Si les résultats au Parlement ne sont pas du tout proportionnels à ce que les gens avaient réellement souhaité, mais qu'ils sont rendus conformes à ma volonté après le scrutin et le dépouillement, pourquoi devrais-je me sentir plus satisfait qu'avant?
Je ne dis pas que c'est une panacée. Je présente la méthode Borda comme une autre façon de calculer les votes. Personnellement, j'aime bien la proposition formulée par la Commission du droit, même si l'idée d'utiliser un scrutin uninominal majoritaire à un tour avec une représentation proportionnelle mixte ne me plaît guère. C'est ce qu'on utilise en Allemagne, et j'aimerais...
En somme, vous pouvez envisager l'utilisation d'un système proportionnel, dans le cadre duquel le mode de scrutin se déroule selon le modèle que vous avez conçu.
Je peux envisager cela. Par ailleurs, ce que je veux également dire, c'est que nous avons eu plusieurs possibilités de réforme. Prenons l'exemple de la Colombie-Britannique; les électeurs n'en ont rien tiré. Le scrutin préférentiel permet au moins d'améliorer ce que nous avons.
Eh bien, vous savez quoi?
M. Nathan Cullen: Vous êtes en désaccord.
M. Russ Husum: Je suis totalement en désaccord. Il y a beaucoup de témoignages, et les gens peuvent dire une foule de choses.
Permettez-moi peut-être de contester une supposition, à savoir la notion de changements cumulatifs.
Le Parlement étudie la question depuis 95 ans. Ce genre d'exercice ne se fait pas très souvent, voire presque jamais. Nous devons saisir l'occasion qui s'offre à nous. Depuis le peu de temps que je siège au Parlement, j'ai appris que les occasions ne durent pas longtemps et qu'elles peuvent disparaître en un clin d'oeil, parce que les choses se déroulent très rapidement, et Twitter n'a fait qu'aggraver la situation.
Pourquoi ne pas choisir un système de représentation proportionnelle, même celui que vous avez proposé, et le modifier de telle sorte que le dépouillement se fasse selon une méthode différente de celle utilisée pour le scrutin majoritaire uninominal à un tour?
Comme je l'ai dit, je n'y vois pas d'objection, mais ne ratons pas l'occasion d'apporter quelques améliorations. Si vous devez sacrifier...
Tous les invités que vous avez reçus vous ont parlé de compromis. Tout s'articule autour de cette question. Vous savez, nous avons raté notre chance en Colombie-Britannique, et...
Eh bien, en l'occurrence, l'objectif fixé laissait à désirer. Le problème des référendums, c'est que cela dépend de la volonté du gouvernement en place. C'est ce qui faisait défaut en Colombie-Britannique et en Ontario.
J'ai une brève question à poser à M. Ward avant que mon temps de parole soit écoulé.
Une des réserves que j'entretiens à propos du système que vous avez proposé aujourd'hui, c'est que vous avez laissé entendre que les circonscriptions deviendront plus grandes. Je représente une circonscription rurale du nord de la Colombie-Britannique, dont la taille est déjà pas mal grande. Avez-vous examiné d'autres modèles qui permettraient d'éviter un tel problème?
Oui. En ce qui concerne les compromis, cela dépend du nombre de sièges à la Chambre. Si on est disposé à augmenter le nombre de députés à la Chambre, alors nul besoin de modifier la taille des circonscriptions. Je crois que cette idée est difficile à vendre du point de vue politique, et c'était d'ailleurs considéré comme un des inconvénients dans le cas de l'Ontario.
Nous, les gens des régions rurales, n'y verrions pas d'inconvénient si les citadins en avaient moins. Nous sommes d'accord pour faire ce sacrifice.
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: Si Toronto veut encaisser le coup pour le reste du pays, qu'il en soit ainsi.
Ce ne sera pas consigné au compte rendu, n'est-ce pas, monsieur le président? J'adore Toronto. Vive les Jays.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Bonsoir, messieurs. Merci de venir nous présenter vos points de vue. C'est très intéressant.
Je commencerais par une question qui s'adresse à M. Husum. En fait, je reprendrais la question de ma collègue Mme Sahota.
Il existe des sondages où l'on voit les premiers, deuxièmes et troisièmes choix des citoyens et des citoyennes. Avez-vous appliqué ces données à votre modèle pour voir quels en étaient les résultats?
Tout à l'heure, vous avez dit avoir fait cet exercice, mais il semblait plus théorique. Avez-vous utilisé des données réelles? Je suis intéressé de savoir si, lorsque votre modèle est appliqué, les distorsions entre le pourcentage exprimé pour chaque parti et le nombre de sièges se trouvent réduites et, le cas échéant, quelle est l'ampleur de cette réduction.
[Traduction]
Je vais répondre en anglais.
Tout cela est théorique. Je n'ai fait que des exercices théoriques. Pour ce qui est de savoir quels en seraient les résultats pratiques, ce système devrait fonctionner de la même façon, mais je ne saurais vous dire si j'en ai vu l'application dans le contexte d'une élection. Il y a différentes façons de s'en servir, mais j'ignore si ce modèle a bel et bien été utilisé dans le système politique.
[Français]
Cela m'inquiète quand même. Comme le disait Yogi Berra, la différence entre la théorie et la pratique est la suivante: en théorie, c'est pareil, mais en pratique, ce n'est pas pareil. Il faudrait voir ce qu'il en est.
Y a-t-il un autre pays où il existe un système qui fonctionne avec un système de pointage comme vous le présentez?
[Traduction]
Je ne pense pas. Pour autant que je sache, l'Australie est le seul pays à utiliser le scrutin préférentiel; par conséquent, il s'agirait vraiment d'un système purement canadien. En ce qui concerne la méthode Borda, je crois qu'on l'utilise pour des choses comme la cérémonie des Oscars ou des épreuves sportives, mais rien de plus.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Vous venez d'intéresser mon collègue M. Cullen.
J'ai lu avec intérêt le document que vous nous avez fait parvenir. Si vous pouviez appliquer les données de sondage au modèle, vous pourriez ensuite nous faire parvenir les résultats. Cela m'intéresserait grandement.
Monsieur Ward, j'ai beaucoup de questions pour vous aussi. Je vous remercie de votre présentation. Elle était plus que dynamique, c'était très bien.
Cela dit, j'ai encore une inquiétude relativement au modèle que vous présentez. Comme le disait mon collègue M. Cullen, nos circonscriptions comptent 100 000 habitants. Si nous nous trouvions dans une circonscription d'un demi-million de personnes, il serait difficile de garder un contact avec les citoyens et les citoyennes.
Vous avez donné l'exemple de l'Écosse, où on peut séparer les régions par après. C'est une façon de fonctionner. Essayez de m'en convaincre davantage.
[Traduction]
En contrepartie, n'oubliez pas que même dans les grandes circonscriptions, vous aurez une plus grande représentation afin que vous puissiez avoir quelqu'un qui.. Le territoire est plus étendu, mais vous pouvez en fait communiquer avec quelqu'un qui pense comme vous dans certains dossiers.
Par ailleurs, une plus grande taille ne signifierait pas, on l'espère, un éloignement. Je viens de l'Écosse. Ma famille est écossaise. Je pars toujours à rire quand j'entends des Écossais dire: « J'ai quatre représentants et je peux choisir qui appeler pour me représenter. » Je me dis: « Eh bien, vous en avez de la chance. » J'espère que nous aurons un système similaire au Canada.
[Français]
Merci.
J'ai une autre question rapide.
Je suis désabusé de la politique, malheureusement. On a fait un exercice semblable au Québec. On a voulu mettre en place un système proportionnel. Or, lorsqu'un parti est dans l'opposition, il propose le système proportionnel, mais une fois arrivé au pouvoir grâce au système actuel, il ne veut plus faire de changement.
Si c'était le cas du présent gouvernement, à part l'adoption d'un système proportionnel comme vous le suggérez, quelles pourraient être les autres mesures qui amélioreraient quand même le système électoral?
[Traduction]
Si je comprends bien la question, vous voulez savoir comment on pourrait corriger le parti au pouvoir.
[Français]
[Traduction]
Mon deuxième choix serait une sorte de circonscription plurinominale au moyen d'un scrutin à vote unique transférable, parce qu'on a ainsi plus de choix, mais un tel système ne produit qu'une certaine proportionnalité. Ne nous contentons pas d'une « certaine proportionnalité »; créons donc un système réellement proportionnel. Il faut instaurer des circonscriptions plurinominales.
[Français]
Merci, monsieur Ste-Marie. Malheureusement, il ne vous reste plus de temps.
Nous passons maintenant à Mme May.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
J'aimerais d'abord poser quelques questions à M. Ward. J'espère ensuite avoir le temps de m'adresser à vous, Russ, en tant que concitoyen britanno-colombien.
La question des seuils suscite un débat. Je reviens à une conversation que Scott Reid et moi avons eue au sujet du Parti vert et du seuil établi. Je voulais être d'accord avec vous lorsque vous parliez d'un mode de scrutin différent. Je ne prends pas position sur la question à ce stade-ci, mais je n'aurais pas peur d'un seuil de 5 % si nous avions un régime dans lequel nous utilisions des listes, assorties d'un seuil.
Après la vague de vote stratégique de 2015, nous avons parlé à beaucoup de sondeurs qui ont vu ce qui s'est passé. Nous avons perdu la moitié de nos suffrages pendant la dernière semaine de la campagne, parce que les gens ont commencé à se dire: « Voilà, je me sens forcé d’appuyer le parti pour lequel je veux voter de façon stratégique. » C'est, me semble-t-il, être un résultat pathétique; il m'est difficile de regarder les chiffres et de dire que nous n'avons obtenu que 3,5 % du vote populaire. Toutefois, quand je vois tous les autres petits partis au Canada, je constate qu'ils ont recueilli moins de 2 % du vote.
Nous entendons beaucoup de discussions sur les aspects négatifs du système de représentation proportionnelle; en effet, les gens parlent des petits partis extrémistes qui ont réussi à obtenir des sièges au Parlement. Ils font d'habitude allusion à la Knesset tout particulièrement. Je vais vous donner amplement le temps de dire tout ce que vous voulez à ce sujet. Comment l'option que vous privilégiez — ce qu'on appelle parfois « le meilleur perdant », mais que vous appelez gentiment « le deuxième choix » — empêcherait-elle l'entrée de partis extrémistes?
Je pense qu'un tel risque serait atténué, parce qu'on aurait à faire valoir une position qui devrait interpeller la collectivité. Il faudrait donc une certaine réaction.
Soyons clairs: si vous avez une représentation proportionnelle mixte, vous aurez des circonscriptions uninominales, et il se pourrait qu'un candidat remporte une circonscription, mais que son parti n'atteigne pas le seuil nécessaire. C'est ce qu'on entend par « sièges surnuméraires ».
En Allemagne, lorsqu'on se retrouve avec un siège surnuméraire, on compense en attribuant des sièges aux autres partis pour des raisons mathématiques, et je suis sûr que Russ pourrait mieux l'expliquer que moi. Comme autre possibilité, on pourrait décider de laisser les choses telles quelles. Donc, s'il s'agit d'un candidat très populaire qui risque d'adopter des positions extrémistes et qui, pour une raison quelconque, plaît beaucoup aux gens d'une circonscription donnée, cela se limitera à cette circonscription. Le seuil n'étant pas respecté, on n'inclut pas ce siège dans les calculs pour la proportionnalité.
Toutefois, cela signifie également qu'un très bon candidat pourrait gagner et exceller dans une circonscription et que son parti pourrait en profiter plus tard. Les gens pourraient se dire: « J'aime vraiment ce candidat. Je vais désormais voir d'un nouvel oeil ce parti. » Bref, cela fonctionnerait dans les deux sens.
Selon moi, l'extrémisme dépend de la culture politique plutôt que du système. Nous ne sommes pas un pays extrémiste. Il est vrai que notre pays est composé de régions et que cette situation a parfois entraîné des problèmes gravissimes. Cependant, je crois que la représentation proportionnelle permettrait de réduire l'impression selon laquelle les députés représentent des blocs régionaux au Parlement, parce qu'on aurait, en principe, une plus grande représentation de tous les grands partis des diverses régions du pays, tout en favorisant l'entrée de petits partis. C'est, à mon avis, le système le plus équilibré.
Comme je l'ai dit en réponse à la question de M. Reid, je n'ai pas d'opinion pour ce qui est du seuil. Je ne pense pas qu'un seuil de 5 % soit... C'est, me semble-t-il, propre à l'histoire de l'Allemagne. C'était logique dans le contexte allemand puisque ce pays a connu un passé extrémiste. Or, je doute que le Canada soit comme l'Allemagne, et je pense qu'un seuil de 3 % serait efficace. Voilà le genre de débat que j'aimerais beaucoup nous voir tenir, parce que ce serait signe que nous allons de l'avant.
Je suis très séduite par votre idée selon laquelle nous avons besoin d'un principe d'habilitation. J'aime bien les cinq principes qui nous ont été confiés. C'est la ministre qui les a mis de l'avant. Ils sont à la base du mandat de notre Comité et, dans le cadre de nos efforts visant à trouver un nouveau mode de scrutin, nous ne devons jamais les perdre de vue. Ces cinq principes comprennent, bien entendu, la représentation locale, l'équité et la simplicité. Selon moi, l'idée d'aller au-delà de l'encouragement à la participation pour favoriser l'habilitation mérite notre appui.
Je n'ai pas vraiment de questions à poser. Vous pourriez peut-être nous expliquer davantage pourquoi, d'après vous, l'habilitation est un concept beaucoup plus puissant que la simple participation.
Je m'inquiète du déclin de la participation électorale au Canada. En tant que professeur, je suis toujours frappé de constater à quel point mes étudiants aiment le Canada et ils trouvent que c'est un pays merveilleux où tout va bien, mais notre participation électorale est assez faible. Mes étudiants disent qu'un tel phénomène n'existe que dans les pires pays du monde. Je leur explique que ce n'est pas nécessairement le cas, mais il s'agit d'un problème qu'il faut régler.
Pour revenir à l'argument invoqué tout à l'heure par Mme Sahota, à mon sens, il est vrai qu'on ne peut pas avoir un système dans lequel le moindre vote compte, mais le manque de représentation devrait nous donner mauvaise conscience. Nous acceptons le seuil comme une sorte de nécessité, mais je crois que nous franchissons une barrière psychologique dès que nous acceptons que l'intention du système n'est pas de créer des gagnants et des perdants, mais plutôt de déterminer ce que la population a décidé.
Le soir des élections, j'avais l'habitude de demander à mes étudiants: « Quelle est la première question que vous vous posez? » Ils me répondaient qu'ils voulaient d'abord savoir qui avait remporté les élections. Je leur disais alors: « Ne devrait-on pas plutôt se demander d'abord ce que le peuple a décidé? » La deuxième question est de savoir quel parti a gagné, mais ce qui importe surtout, c'est de déterminer ce que le peuple a décidé. Voilà l'orientation que nous devrions adopter.
J'étais tellement captivé par vos propos que j'ai perdu la notion du temps. Vous avez dépassé de peu la limite de temps alloué, alors nous allons maintenant céder la parole à M. Aldag.
Merci à nos deux témoins de leur présence.
Je suis intrigué par la discussion sur le scrutin préférentiel parce que nous n'en avons pas trop entendu parler.
Je vais commencer par vous, monsieur Husum. Pourquoi devrions-nous opter pour le vote alternatif? C'est le premier point que j'ai noté, parce que nous n'avons pas entendu beaucoup de personnes en parler. Pendant que vous aviez la parole, j'ai pris en note quelques points, notamment le fait qu'il est plus facile d'apporter des changements. Y a-t-il une autre raison qui vous porte à croire que le vote alternatif constitue une solution ou une amélioration par rapport à ce qui existe actuellement?
Eh bien, c'est une amélioration. Je crois que c'est le principal aspect. Je dis que nous en avons déjà eu l'occasion. Les citoyens semblent hésiter à aller de l'avant à l'égard de cet important changement; je mentionne simplement qu'un scrutin préférentiel est facile à mettre en oeuvre et que c'est une amélioration, mais les gens auront des points de vue divergents quant au degré d'amélioration que cela apporte. Ce n'est clairement pas un scrutin proportionnel, mais ce n'est assurément pas un scrutin uninominal majoritaire à un tour.
Prenez l'exemple de Mme May et du Parti vert; vous pourriez leur accorder votre vote, sachant que votre deuxième choix aura quand même un poids.
Arend Lijphart de San Diego a témoigné devant votre Comité. En entrevue à CBC, il a dit qu'un scrutin préférentiel serait mieux qu'un scrutin uninominal majoritaire à un tour et que cela n'écraserait pas, selon lui, les petits partis. C'est l'un des commentaires que nous entendons, mais je ne le comprends pas vraiment. Si le scrutin uninominal majoritaire à un tour n'a pas écrasé les petits partis, pourquoi serait-ce différent dans le cas d'un scrutin préférentiel? Le scrutin préférentiel permet au moins de tenter sa chance avec un parti, sachant que votre deuxième choix aura tout de même un poids. Je suis d'accord avec lui. Je ne crois pas qu'un tel mode de scrutin écraserait les petits partis.
Ce que j'essaie de faire valoir, c'est que je ne veux pas tout bonnement perdre une autre occasion d'améliorer le système. Je ne suis pas contre la possibilité d'adopter une forme de système proportionnel, mais ce sera peut-être l'étape qui suivra à un moment donné. Ce qui me dérange, c'est l'absence de représentativité, sauf pour ce qui est des libéraux dans le Canada atlantique, par exemple. Je ne crois pas que c'est une bonne chose. Les bleus sont fortement représentés en Saskatchewan et en Alberta, par exemple. D'un autre côté, le Parti vert est sous-représenté, par exemple. Je n'aime pas cela, mais nous devons profiter de cet exercice pour améliorer le système. Je crois qu'un scrutin préférentiel est une amélioration par rapport à ce que nous avons actuellement.
Merci.
Depuis le début de l'exercice, je me déplace. J'ai participé jusqu'à maintenant à cinq assemblées publiques. Lorsqu'il est question d’apporter des changements, j'aime toujours sonder les gens pour savoir combien d'entre eux en souhaitent, et le nombre de Canadiens qui disent en vouloir est assez impressionnant. Cependant, lorsque nous allons un peu plus loin, nous constatons que les gens commencent à être un peu réfractaires à certains systèmes qui nécessiteraient des modifications majeures. Lorsqu'il était question de gouvernements minoritaires ou de coalition, bon nombre de gens avec lesquels j'ai discuté devenaient hésitants. Je ne veux pas leur prêter des propos, mais j'entends que les Canadiens hésitent à choisir cette option et qu'ils semblent aimer leurs gouvernements majoritaires.
Le système que vous proposez, ou la méthode pour pondérer les votes, entraîne-t-il, comme nous l'avons souvent entendu arriver, plus de gouvernements majoritaires ou cela forcera-t-il les partis à se rapprocher du centre et à trouver une manière de collaborer, parce qu'ils cherchent à être le deuxième choix?
Je crois que nous aurions davantage de partis centristes. Je ne crois pas que cela changerait énormément le paysage, mis à part que je pourrais tenter ma chance et voter pour le Parti vert, par exemple. Ce serait mon premier choix; ensuite, si je devais voter, sachant que mon deuxième choix... Je crois que ce système pourrait un peu améliorer les choses en ce sens.
M. Cullen a mentionné que le seuil est élevé en Colombie-Britannique, parce qu'autrement 58 % des votes auraient été suffisants. Toutefois, quelle en est l'utilité si environ 55 % de ces 58 % d'électeurs ne savaient pas ce sur quoi le vote portait? Voilà ce que j'essaie de faire valoir. Je suis persuadé que pratiquement personne ne savait en détail ce sur quoi le vote portait, parce que ce n'était pas expliqué en détail. C'était aussi simple qu'un, deux, trois, et les gens le comprenaient.
Je ne crois pas qu'un scrutin préférentiel modifiera grandement le paysage, mais nous aurons le gouvernement que la majorité des gens appuient réellement. Ce ne sera pas un parti qui aura réussi à se faufiler, comme nous l'avons déjà vu.
D'accord.
Monsieur Ward, soyez très bref. Croyez-vous que ce serait un pas dans la bonne direction que d'opter pour le vote préférentiel comme moyen de transition ou diriez-vous plutôt que c'est tout ou rien et qu'il serait préférable d'adopter tout simplement une sorte de système de représentation proportionnelle?
Je crois que nous avons ici une occasion historique de réaliser quelque chose et d'adopter une sorte de système de représentation proportionnelle. Cela étant dit, c'est une bonne chose de voir le système électoral comme un mécanisme qui n'est pas coulé dans le béton. En fait, ce n'est pas une bonne chose en soi, mais cet élément a sa raison d'être. Comme toute chose dans la vie, si cela n'a pas sa raison d'être, il faut soit le modifier, soit le remplacer.
Je suis heureux que nous considérions les systèmes électoraux comme des objets que nous pouvons examiner, comme si nous inspections ce qui se passe sous le capot d'une voiture. Cela me plaît, mais j'aimerais également que nous saisissions l'occasion historique qui se présente à nous pour adopter un système de représentation proportionnelle.
[Français]
Bonjour.
Monsieur Ward, tout comme M. Ste-Marie, j'ai beaucoup aimé le dynamisme de votre présentation.
Par ailleurs, il y a un élément que je ne peux appuyer. À la fin de l'une des interventions, vous avez fait référence à un pays du tiers-monde. Je vis au Canada depuis maintenant près de 45 ans. Je regarde le pays que nous avons construit avec les gouvernements et, même si ceux-ci sont imparfaits sur le plan de la représentativité, je considère que nous sommes très loin du tiers-monde sur ce plan. Je tenais à mettre cela au clair.
Le professeur Loewen, qui a témoigné devant nous lorsque nous étions à Ottawa, a fait un constat relativement à la représentation. Les gens qui parlent du mode de scrutin proportionnel ou du système de représentation proportionnelle mixte sous toutes ses formes parlent beaucoup d'une meilleure représentativité au Parlement. Il nous a dit de faire très attention, car la représentativité parlementaire et la représentativité du gouvernement sont deux choses distinctes. En effet, au Parlement, on aurait peut-être une meilleure représentation des partis politiques en fonction des votes. Cependant, le gouvernement pourrait être formé d'une coalition de partis qui n'auraient pas obtenu la majorité. Il pourrait facilement s'agir d'un parti qui aurait obtenu 45 % des votes et d'un petit parti qui en aurait obtenu 6 %. C'est un scénario. Ils seraient donc représentés au sein du gouvernement qui, lui, prendrait les décisions. Par ailleurs, un deuxième parti qui aurait obtenu 35 % des votes ne serait aucunement représenté au sein du gouvernement pendant quatre ans. Cela m'a frappé. C'était la première fois qu'un intervenant, en l'occurrence un professeur d'université, venait nous parler de cela.
J'aimerais entendre votre opinion là-dessus, particulièrement. Êtes-vous du même avis? C'est le premier témoin qui en a vraiment fait mention et c'est assez important.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Premièrement, je n'ai en aucun cas voulu dire que le Canada était un pays du tiers monde. Au contraire, j'essaie de dire que notre système pour assurer la représentativité est dépassé, mais pas nécessairement rétrograde ou non progressiste. Je crois que le Canada a très bien réussi. Je m'excuse si c'est l'impression que je vous ai donnée.
En ce qui concerne la représentativité du gouvernement, tout changement important quant à la représentation proportionnelle suscite des inquiétudes légitimes, parce que nous nous demandons comment cela modifiera notre compréhension de l'opposition. Je comprends que le principe de l'opposition fait partie intégrante de la démocratie parlementaire canadienne. Il y aura un parti qui récoltera 35 % des votes et qui ne fera pas partie du gouvernement, et c'est une bonne chose. Je suis d'accord pour dire que nous ne cherchons pas à avoir un consensus absolu ou des partis qui forment des alliances pour atteindre le seuil de 50 ou de 60 % de la population. L'autre 40 % doit jouer un rôle au Parlement: celui d'une opposition efficace.
Le principe de l'opposition est quelque chose de précieux et de fragile d'une certaine manière. Je crois que nous devons faire attention de ne pas nous débarrasser des avantages qu'offre une opposition active qui comprend que son rôle principal est de critiquer les politiques du gouvernement.
Les Canadiens s'inquiètent que les petits partis détiennent la balance du pouvoir, pour ainsi dire, et cela revient au point qu'a fait valoir Mme May au sujet de la Knesset, où de très petits partis font chanter les grandes coalitions. C'est préoccupant, mais nous devons comprendre qu'une démocratie multipartite bien épanouie est la solution à ce problème. Sans vouloir offenser quiconque, le problème en Israël, c'est que le pays compte deux grands partis et de très petits partis qui auront toujours un rôle à jouer entre les deux.
Si nous avons plus de partis qui ont de réelles chances de l'emporter — trois, quatre ou cinq partis qui ont de réelles chances —, je crois que vous constaterez qu'un seul très petit parti ne pourra pas prendre ainsi en otage le gouvernement; du moins, nous l'espérons.
Je vais procéder rapidement.
Monsieur Ward, êtes-vous pour ou contre le fait que les citoyens puissent s'exprimer par référendum pour entériner une modification du mode de scrutin?
[Traduction]
Je suis favorable à la tenue d'un référendum. Je suis favorable à la tenue d'un référendum sur toutes sortes de questions. Par contre, je crois qu'il doit être fait de manière intelligente et qu'il faut comparer des pommes avec des pommes. Je crois que la loi devrait inclure une disposition de temporisation; après deux élections sous un nouveau système, nous aurions un référendum pour le comparer avec l'ancien système pour que la population ait un véritable choix. Je n'achèterais pas une voiture sans d'abord l'avoir essayée.
[Français]
Pour le moment, le gouvernement de Justin Trudeau penche pour un système préférentiel.
S'il décidait d'opter pour un tel système plutôt que pour un système proportionnel mixte, accepteriez-vous cette volonté, étant donné qu'il est majoritaire?
[Traduction]
Je serais tout à fait d'accord pour tenir un référendum après deux élections pour nous assurer d'avoir l'occasion d'apporter des modifications. J'aurais de la difficulté à appuyer la tenue d'un référendum aujourd'hui sur la question d'un scrutin préférentiel. J'aurais beaucoup de difficulté à le faire.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je remercie les deux témoins d'être venus témoigner à Regina, malgré l'heure tardive. Je suis heureuse d'entendre les deux points de vue.
Nous entendons beaucoup de solutions possibles ou d'autres systèmes de vote, mais nous ne parlons pas souvent des détails entourant ce qu'il faudrait faire pour mettre en oeuvre un tel système si nous l'adoptons ou des possibles conséquences que cela entraînerait.
Monsieur Ward, vous avez dit quelque chose qui a fait ding, ding, ding dans ma tête. Je m'excuse. Nous avons eu une longue journée.
Vous avez dit qu'il faudrait peut-être notamment modifier les limites de certaines circonscriptions, ce qui me rend toujours un peu nerveuse, parce que nous venons à peine de terminer cet exercice l'an dernier. Au final, même si nous cherchons à nous assurer de choisir le système que préconisent les Canadiens, nous devons aussi être conscients des coûts qui en découleront.
Je m'inquiète un peu que, comparativement à quelque chose qui pourrait être très facilement mis en place, la mise en oeuvre d'un système aussi complexe que celui que vous proposez entraîne des coûts considérables. Je tiens tout simplement à le mentionner, parce que ce n'est pas un principe directeur, mais c'est quelque chose dont nous devons être conscients à titre de représentants des contribuables canadiens. Je ne peux pas dire aux Canadiens: « Je suis désolée, mais nous ne pouvons pas prévoir un tel montant dans le budget pour cela, parce que la refonte du système a entraîné d'importantes dépenses. »
Je tiens à m'assurer que nous sommes conscients des conséquences du système, peu importe lequel, que nous proposerons dans le cadre de cet exercice. Aucun témoin n'a encore été en mesure de me dire concrètement ce qu'il en coûterait et ce que seraient les répercussions d'un système ou d'un autre, mais nous devrons évidemment en tenir compte au moment de formuler notre recommandation. Avez-vous des données à ce sujet?
Non. Je n'ai pas de données, mais j'essaie de penser logiquement aux coûts possibles. Pour ce qui est du partage du territoire en circonscriptions, nous le faisons de toute manière en vertu de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales; c'est naturel. Nous le faisons après chaque recensement. C'est prévu dans la Loi.
En ce qui concerne la création de nouvelles circonscriptions, je présume que cela relèverait des commissions non partisanes de délimitation des circonscriptions qui travaillent de concert avec Élections Canada. C'est leur travail. Le budget d'Élections Canada devrait-il être augmenté? Je présume que oui, mais je ne crois pas que ce serait exorbitant. Je ne crois pas non plus que cela entraînerait de grands coûts permanents.
La mise en oeuvre entraînerait des coûts au départ. Il y aurait un coût initial, mais je ne crois absolument pas que ce serait beaucoup plus élevé que ce l'est actuellement. Nous aurions des bulletins de vote différents qu'il faudrait créer. Je suis persuadé que nous ferions appel à des groupes de discussion et que nous réaliserions des études pour nous assurer que nos bulletins de vote sont justes et que nous ne leur donnons pas une forme injuste, mais nous le faisons déjà actuellement. Élections Canada le fait déjà.
S'il faut ajouter des sièges à la Chambre des communes, il y a un coût rattaché à cela. Dans le système de représentation proportionnelle mixte que j'ai proposé ce soir, ce ne serait pas nécessaire de le faire. Nous n'aurions pas besoin d'ajouter de sièges à la Chambre.
Je ne crois pas que cela coûterait les yeux de la tête de passer à un système qui chamboule grandement nos principes — et je ne le nie pas —, mais je ne crois pas vraiment qu'un tel système changerait énormément la donne sur le plan structurel. Comme les circonscriptions seraient plus grandes, le quotidien des députés ne serait plus le même. Je présume qu'il faudrait modifier le budget des députés. Je suis persuadé que, si vos circonscriptions sont plus vastes et que vous devez vous déplacer davantage, votre budget sera pensé en conséquence, mais je répète que je ne pense pas qu'un tel changement aurait des effets considérables sur les finances.
En ce qui concerne les campagnes d'éducation et de sensibilisation pour informer les Canadiens au sujet d'un nouveau système, il est évident que nous devrons le faire, peu importe ce que nous déciderons. Je vous remercie de vos commentaires.
Monsieur Husum, aimeriez-vous ajouter quelque chose à cet égard? Vous avez proposé un système un peu plus simple. Il ne serait pas nécessaire de modifier les limites des circonscriptions ou de changer considérablement le système électoral actuel. Pourriez-vous me donner une idée de la faisabilité de la mise en oeuvre de votre proposition?
Pour être bien honnête, je ne le sais pas. Je présume que ce serait relativement facile, étant donné qu'il ne serait pas nécessaire de modifier les limites des circonscriptions. Même dans le cas du scrutin, au lieu de faire un X, les électeurs inscriraient 1, 2, 3, 4. Il y aurait par contre des conséquences sur le décompte des votes.
Je crois que ce serait simple en ce sens. Si nous décidons d'ajouter à un moment donné une représentation proportionnelle partielle, je ne sais pas à combien s'est élevée la facture pour le dernier redécoupage des circonscriptions fédérales, mais la facture devrait être la même dans le cas d'un nouveau système.
Je vous demande tout simplement de ne pas passer à côté de l'occasion qui se présente. Nous devons au moins retirer quelque chose de cet exercice, et il s'agit d'un système simple qui serait une amélioration, selon moi, par rapport au scrutin uninominal majoritaire à un tour que nous avons actuellement.
Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins de leur exposé.
Monsieur Ward, je crois que je vais vous poser mes questions en premier. Vous avez brièvement parlé des discussions que vous aviez avec vos étudiants et des personnes qui se demandent qui a gagné et pourquoi les gens ne sont pas engagés. Pourriez-vous nous dire quelques mots sur la sensibilisation des électeurs à aller voter si nous avons un nouveau système dans lequel la participation des gens a un effet?
J'entends beaucoup que nous restons dans la zone de confort que nous procure le scrutin uninominal majoritaire à un tour, parce que c'est un système que tout le monde connaît. Je remets en doute cette idée. Bon nombre de personnes ne connaissent pas non plus ce système. En faisant du porte-à-porte, j'ai passé beaucoup de temps à expliquer des concepts civiques à des électeurs de ma circonscription et à leur expliquer les candidats pour lesquels ils pouvaient voter. Bon nombre de citoyens pensaient qu'ils votaient pour le premier ministre.
Je crois que nous présumons beaucoup de choses en ce qui concerne le système en place. Nous présumons qu'il fonctionne très bien, parce que les gens le connaissent très bien. J'aimerais savoir si vous pensez que c'est le cas. Les électeurs pensent peut-être qu'ils en récoltent quelque chose, alors que ce n'est pas le cas.
Je crois que vous soulevez un excellent point. Je ne suis pas certain que la population est attachée au système en place autant que nous le pensons parfois. Il y a peut-être une sorte de réticence naturelle et saine à l'égard du changement si nous n'en comprenons pas toute l'étendue. Je le dis avec un certain pincement au coeur en tant que scientifique politique, mais je crois que nous devons éduquer les Canadiens en général au sujet de leurs devoirs civiques et qu'il faut prendre plus au sérieux nos institutions.
Lorsque des étudiants me demandent si leur vote a une importance, je constate notamment que la triste réalité est que dans bien des cas leur vote n'en a pas vraiment, à moins de se trouver dans une circonscription où tout n'est pas joué. Dans un tel cas, leur vote est vraiment important.
Comme vous n'êtes pas sans le savoir, il y a eu des courses très serrées en Saskatchewan lors des dernières élections. J'habite dans la circonscription de Regina—Lewvan, où la course a été l'une des plus serrées au pays, voire la plus serrée. Cette course a captivé mes étudiants. Ils savaient les candidats qui l'emporteraient dans les autres circonscriptions de Regina, mais cette course était vraiment quelque chose. Qui plus est, beaucoup se sont mis à faire des calculs en raison de cette course, parce qu'ils essayaient de réfléchir stratégiquement, et ils ont commencé à me poser des questions. J'ai répondu que je ne pouvais pas leur dire comment voter, mais que je pouvais leur expliquer comment se renseigner sur les enjeux qui leur tenaient à coeur. J'ai constaté un engouement beaucoup plus fort. Les données montrent que le taux de participation augmente lorsque la course est plus serrée.
De façon générale, je crois qu'un système de représentation proportionnelle éliminerait notamment l'impression que votre situation géographique détermine votre importance comme électeur lors d'une élection. Les citoyens canadiens auront l'impression que leur vote a contribué à la formation du Parlement, et ce, de manière importante, au lieu que ce soit seulement vu de manière négative.
Dans un sens très abstrait, la volonté générale, c'est nous tous. Sur le plan mécanique, c'est pratiquement impossible de le faire, et je comprends que nous devrons établir des seuils et qu'il y aura des régions où des partis seront traditionnellement forts. Cependant, si nous pouvons réduire cela autant que faire se peut sur le plan mécanique, je crois que nous constaterons une meilleure attitude et une plus forte participation.
Même si le candidat non élu dans ma circonscription fait bonne figure, je crois que les gens auront l'impression que ce n'est plus simplement une façon de parler et que le résultat façonnera d'une certaine manière le Parlement. Je suis tout à fait convaincu — et les données sont éloquentes — que le pays devrait inclure un élément de proportionnalité dans son système. Le taux de participation serait plus fort.
Il y a également d'autres aspects, comme la question de rendre obligatoire le vote. Ce sont toutes des questions vraiment intéressantes et importantes, mais je crois que le simple fait d'inclure un fort élément de proportionnalité entraînera une augmentation du taux de participation. Avoir plus de choix aurait probablement aussi le même effet. Nous pourrions même avoir des scrutins à choix multiples. N'empêche que je crois que nous avons encore l'impression qu'il y a des gagnants et des perdants.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur exposé.
Monsieur Ward, vous avez suscité mon intérêt lorsque vous avez dit que nous devrions prendre plus au sérieux nos institutions; je suis d'accord avec vous. À mon avis, nous demandons aux Canadiens d'examiner très sérieusement le mécanisme qui leur permet de nous élire, dans le cas qui nous concerne, ou d'élire aussi les autres — non seulement les députés fédéraux, mais aussi les députés provinciaux. Je ne parlerai pas des commissions scolaires ou des élections municipales, parce que les candidats sont parfois élus avec moins de 20 % des votes, ce qui n'est pas mieux. Je tiens à le mentionner très clairement.
Vous avez fait un autre commentaire plus tôt qui a suscité mon intérêt. Vous avez dit que vous ne conduiriez jamais une voiture sans d'abord l'avoir essayée. Or, vous dites que nous devrions mettre la question aux voix après deux élections.
Cela représente huit années et deux élections. Pourquoi ne pas avoir un processus démocratique qui permettrait aux gens de décider de la manière dont ils souhaitent voter?
Vous n'avez pas encore la voiture. Vous n'avez pas encore roulé avec votre voiture. Vous êtes encore dans la salle de montre.
Non. Dans votre analogie, vous reportez en gros l'essai sur route longtemps après avoir pris la décision de changer de voiture. Vous avez donc décidé d'aller de l'avant et d'engager les dépenses que cela exige sans avoir laissé la population avoir leur mot à dire quant au fonctionnement du processus. Je ne dirais pas de choisir l'un ou l'autre. Je dis seulement que vous n'avez pas laissé la population se prononcer sur le fonctionnement de deux élections.
Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord. Je crois que la réforme électorale était dans le programme des partis. La majorité des Canadiens ont voté pour ces partis. À mon avis, cela rend le processus légitime. Je suis favorable à la tenue d'un référendum en vue d'assurer une bonne gouvernance. Ainsi, la population aura l'occasion de comparer les deux systèmes.
J'aimerais que nous ayons d'autres exemples de représentation proportionnelle dans les provinces en vue de nous en servir comme des laboratoires pour voir comment la démocratie évolue. Nous pourrions dire que nous avons essayé tel système à cet endroit et que cela fonctionne ainsi. Nous pourrions avoir de meilleurs modèles. Nous n'en avons aucun. Nous avons pratiquement le même modèle depuis 200 ans; je ne crois donc pas que nous sommes en mesure de bien comparer les systèmes. Pour ce faire, nous devons comparer des pommes avec des pommes. Je crois que nous devrions faire des expériences.
Je ne sous-entends pas que nous devrions utiliser la période de deux élections pour imposer sans discernement une certaine mentalité. Il serait entendu qu'il s'agit d'une expérience d'une durée limitée. Cela donnerait l'occasion à la population de l'essayer pour voir si cela leur plaît ou si c'est quelque chose qui reflète leurs valeurs. Je ne sais pas si nous aurons des résultats fiables si nous posons la question à l'avance sans en faire l'expérience. Je ne crois pas que ce serait possible.
Néanmoins, vous venez de dire que c'est correct de nous livrer à des expériences avec le gouvernement canadien durant deux mandats.
Oui, c'est exact. Nous aurons ensuite l'occasion de rectifier la situation, de revenir à ce que nous avions avant ou de le transformer. À la fin des deux mandats ou élections — j'imagine que cela pourrait durer moins de six ans —, plusieurs choix pourraient s'offrir aux Canadiens. Nous pourrions choisir de revenir au scrutin uninominal majoritaire à un tour, de conserver le système proportionnel mixte ou de passer à une forme de scrutin à vote unique transférable. La démocratie veut également dire que nous avons le choix.
Merci, monsieur le président.
Je remercie également les deux témoins de leur excellent exposé.
Monsieur Ward, j'ai pris plaisir à lire plus tôt aujourd'hui votre mémoire dont les fondements idéologiques ont suscité de nombreuses questions, auxquelles vous avez répondu lors de votre exposé, au sujet des caractéristiques de ce à quoi ressemblerait votre système proportionnel mixte favori.
J'ai essayé de penser à une question. J'ai pensé dernièrement à développer un sentiment d'empathie dans le cadre de l'exercice à l'égard de la manière dont différentes personnes abordent la question. Bon nombre de nos témoins qui préfèrent le système de représentation proportionnelle disent vouloir que leur vote compte ou mentionnent que les électeurs veulent que leur vote compte pour expliquer pourquoi ils préfèrent un tel système. Je comprends que c'est en raison de cet argument qu'ils proposent la représentation proportionnelle. J'ai également parlé dans la rue à des gens dans ma circonscription qui affirment qu'ils se prévalent toujours de leur droit de vote, qu'il arrive parfois qu'ils gagnent et parfois qu'ils perdent et que cela ne les dérange pas, parce que c'est ainsi que fonctionne la démocratie.
Comment concilier ces deux points de vue qui s'opposent et tout ce qui se trouve entre les deux et comment expliquer le point de vue des gens qui ont l'impression que leur vote ne compte pas à quelqu'un qui n'a aucun problème avec le présent système?
C'est une excellente question. Je crois que cela revient à l'idée de la citoyenneté et à ce que nous partageons en tant que société, à savoir que, même si je gagne mes élections, je me soucie des Canadiens qui ont l'impression de ne pas avoir gagné.
Dans une démocratie, ça va et ça vient. Nous ne gagnons pas toujours nos élections. Nous espérons que les gagnants auront aussi à coeur nos droits et nos opinions que nous le ferions si nous étions à leur place, mais je crois que le sentiment de gagner ou de perdre des élections ne se traduit pas par un sentiment d'exclusion et d'impuissance. Je m'inquiète qu'à bien des égards nous en soyons rendus à ce stade au Canada. Nous ne nous disons pas seulement: « Ah, zut! La prochaine fois sera la bonne. »
Il y a des pans de notre société qui ne souscrivent pas au système électoral, parce qu'ils n'ont pas l'impression que les groupes marginaux y ont une place adéquate. Il ne suffit pas que les gens soient motivés de bonnes intentions. Même pour des personnes hautement motivées et soucieuses du bien public, la manière dont s'est développée la structure a créé des goulots d'étranglement pour ce qui est de l'accès aux médias, aux politiciens et aux universitaires. Pour répondre à l'exemple concernant les universités, nous devons être tout à fait conscients que nous ne faisons pas tout ce que nous pensons que nous devrions faire. Tout ne va pas comme sur des roulettes. Divers groupes marginaux et divers points de vue ne sont tout simplement pas pris au sérieux, parce que nous ne considérons pas qu'ils font partie du spectre.
Si nous en parlons ainsi et que nous faisons valoir la question de l'équité, qui est un principe humain fondamental, je crois que nous constaterons que même les personnes qui sont satisfaites du système actuel seront ouvertes aux changements. Il y a des gens que cela dérange vraiment beaucoup que leur voix ne soit pas entendue.
Permettez-moi d'aller encore plus loin.
Si nous réussissons à convaincre ces personnes d'accepter de possibles changements, avons-nous le droit, comme parlementaires, de mettre la question aux voix et d'adopter les changements ou devrions-nous plutôt demander à la population de nous donner leur aval en ce sens par l'entremise d'un plébiscite ou d'un référendum?
En réponse à la question de M. Maguire, je crois qu'à un certain point nous l'avons, mais je crois qu'il est primordial de choisir le moment opportun. Je crois que nous devons faire l'expérience du nouveau système pour être en mesure de prendre une décision éclairée. À ce titre, je suis favorable à la tenue d'un référendum. Je crois qu'il y a beaucoup de questions constitutionnelles au Canada que nous pourrions trancher plus efficacement au moyen d'un référendum. Nous avons modifié les règles de la succession à la Couronne britannique sans demander aux Canadiens ce qu'ils en pensaient. J'aurais aimé que les autorités tiennent un référendum sur la question, mais ce sont des choses qui arrivent.
Nous devons pouvoir comparer des pommes avec des pommes. À mon avis, vous vous inquiétez que des Canadiens s'opposent toujours à un tel système, même si c'est un groupe minoritaire qui a l'impression que les règles ont été injustement changées. Voilà la préoccupation.
Je crois que c'est préoccupant, mais je crois aussi que des gens sont prêts à accepter le changement; ils tiennent tout simplement à se faire entendre dans le cadre de ce processus. Je ne sais pas exactement combien ils sont, mais c'est ce que j'entends.
Je vous remercie de nous avoir fait part de votre point de vue à ce sujet.
Tout à fait. Si un parti politique n'appuie pas les changements pour une certaine raison et que sa campagne repose sur les lacunes du nouveau système, ce serait une bonne chose de voir le résultat d'une telle approche. Nous verrons ce que les Canadiens en diront lorsque nous leur en donnerons l'occasion.
Nous avons entendu d'excellents exposés, et j'ai été frappé par leur clarté. Je crois que nos discussions ont permis d'améliorer notre compréhension de nombreux aspects concernant le scrutin préférentiel et le système proportionnel mixte.
Je vous remercie énormément d'avoir témoigné devant le Comité ce soir et de nous avoir fait part de vos points de vue.
Nous aurons maintenant une tribune libre pour donner l'occasion aux gens présents de s'exprimer.
Voici le fonctionnement de la tribune libre. Chaque intervenant aura deux minutes. Je lèverai la main pour vous indiquer que vous êtes rendus à 90 secondes. Cela ne veut pas dire que vous devez vous arrêter. Cela signifie seulement qu'il vous reste environ 30 secondes. Cette méthode a bien fonctionné cet après-midi.
Monsieur le président, puis-je proposer de prendre une pause de 30 secondes pour nous lever et nous dégourdir les jambes?
Nous reprenons nos travaux. Passons à la tribune libre, et nous suivrons les mêmes règles que cet après-midi.
Chaque intervenant aura deux minutes. Je lèverai la main pour vous indiquer que vous êtes rendus à 90 secondes et que votre temps est bientôt écoulé. Nous avons deux microphones: le numéro un et le numéro deux. Je vais demander à la première personne de se présenter au microphone numéro un et je vais appeler la deuxième personne en même temps, qui prendra place au microphone numéro deux. Nous commencerons par écouter ce qu'a à dire la personne au microphone numéro un. Lorsqu'elle aura terminé, je vais appeler une autre personne qui prendra place au microphone numéro un et qui attendra son tour pour prendre la parole.
Nous entendrons en premier M. Carl Cherland; vous aurez deux minutes. J'aimerais demander à Nancy Carswell de prendre place au microphone numéro deux en attendant son tour.
Merci.
J'aimerais remercier M. Ward de sa clarté, de son éloquence et des renseignements dont il nous a fait part. Son témoignage traduit exactement ce que je voulais dire. Je réitère ses propos, et j'espère que ses idées sauront tous vous convaincre ou convaincre la majorité d'entre vous.
Je reconnais les mérites des cinq principes directeurs qui sous-tendent le processus de réforme électorale au Canada. Je souhaite en particulier restaurer l'efficacité et la légitimité du vote en renforçant le lien entre les intentions de chaque électeur et les résultats électoraux. Par conséquent, je crois que la représentation proportionnelle serait utile à tout un chacun, à savoir que 30 % des votes donnent droit à 30 % des sièges.
En ce qui concerne l'égalité entre les électeurs, chaque électeur devrait pouvoir élire un député qui reflète ses valeurs.
En ce qui a trait à la diversité, le Parlement devrait refléter la diversité canadienne, y compris la diversité politique de chaque région.
Au sujet de la collaboration, la représentation proportionnelle signifie que les partis doivent collaborer — oh, mon Dieu! — et que les politiques doivent être appuyées par des partis qui représentent une majorité d'électeurs.
Par conséquent, j'appuie l'engagement pris par trois partis dans leur programme, à savoir que les élections de 2015 seraient les dernières élections à utiliser un système uninominal majoritaire à un tour et que chaque vote comptera en 2019. Une majorité forte et claire d'électeurs ont voté pour ces trois partis. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'un autre référendum. D'une certaine manière, c'en était un. Je m'attends à ce que le gouvernement respecte l'échéancier promis, et j'ai hâte d'entendre le nouveau système électoral que recommandera le Comité dans son rapport final en décembre.
J'appuie un système proportionnel mixte. À mon avis, nous contenter de moins serait une occasion perdue de croître en tant que démocratie, de changer — c'est l'essence même de gagner en maturité — et d'évoluer en tant que pays qui cherche à être une démocratie.
Merci de votre exposé éloquent.
Avant de laisser la parole à Mme Carswell, j'aimerais demander à David Sabine de prendre place au microphone numéro un.
Madame Carswell, vous avez deux minutes.
M'entendez-vous bien?
Le président: Oui.
Mme Nancy Carswell: Mesdames et messieurs, votre mandat et ma vision réclament la représentation proportionnelle; mon témoignage constitue donc les deux minutes les plus importantes de ma vie.
J'ai eu des échanges enflammés sur les raisons pour lesquelles les civilisations naissent et s'éteignent. L'auteur Chris Harmon affirme que les civilisations naissent quand les citoyens refaçonnent la société en s'appuyant sur les valeurs de solidarité, de soutien mutuel, d'égalitarisme, de collaboration collective et de planification démocratique de l'utilisation des ressources, et s'écroulent quand ils ne réussissent pas à maintenir ces valeurs.
Portons notre attention sur la valeur de la planification démocratique de l'utilisation des ressources. À titre d'environnementaliste, j'étais furieuse quand un travailleur, dont la subsistance dépend de son salaire, s'interposait entre moi et un arbre que je voulais défendre. Puis j'ai compris que cet arbre n'aurait pas besoin d'être défendu si les employeurs de ce travailleur ne pouvaient pas utiliser de manière non démocratique cette ressource, en en faisant payer le prix au pauvre et à l'environnement tout en utilisant le profit pour amplifier leur voix au sein du gouvernement.
À titre de citoyens, la meilleure manière dont nous pouvons assurer le maintien de nos valeurs, c'est si nos voix sont représentées proportionnellement au gouvernement. Donnez aux Canadiens l'occasion de refaçonner la société en fonction de leurs valeurs. Le 1er décembre, indiquez que la représentation proportionnelle est la réforme électorale porteuse d'efficacité et de légitimité, de mobilisation, d'accessibilité et d'inclusivité, d'intégrité et de représentation locale choisie par les Canadiens.
Merci.
Merci beaucoup.
Avant que David Sabine n'intervienne, je demanderais à Randall Lebell de prendre le micro numéro deux.
Vous avez la parole, monsieur Sabine.
Merci à tous. Je réside actuellement à Toronto. Merci de vous réunir ici, à Regina. Il se trouve que je suis ici par affaires. J'ai grandi ici, dans les Prairies, et j'ai vécu à bien des endroits au Canada et en Amérique du Nord. Je considère que j'ai une excellente perspective du Canada et de ce que cela signifie d'être Canadien, puisque j'ai vécu à l'étranger.
Il y a une page sur Wikipédia, lequel est peut-être un des plus formidables artefacts jamais créé par le peuple dans le monde, que je considère comme très appropriée dans la présente situation. Cette page n'est pas bien connue, sauf par ceux qui participent activement à l'élaboration de l'encyclopédie. Voici ce qu'on peut y lire:
N'hésitez pas.
Prenez des initiatives. N’hésitez pas à corriger les erreurs, à ajouter du contenu, à créer de nouveaux articles, à modifier la structure de Wikipédia, à apporter des sources. Les wikis s’améliorent plus rapidement lorsque les participants sont audacieux! Une correction grammaticale? Une précision linguistique? Un ajout au contenu? Ne demandez pas pourquoi une page n’a pas été corrigée: corrigez-la vous-même. Évidemment, cela nécessite un minimum de politesse et de courtoisie vis-à-vis des autres utilisateurs, mais ça fonctionne à merveille, vous verrez. Naturellement, d’autres retoucheront hardiment et impitoyablement ce que vous-même écrivez. Ne le prenez pas comme une atteinte personnelle: ils veulent, comme nous tous, que Wikipédia atteigne le plus haut niveau.
Il est aussi conseillé de ne pas se vexer, de faire preuve de bonne foi et de civisme, et d'oser de nouveau.
Je suis ici avec un message de la part de nombreux Canadiens: n'hésitez pas. Soyez audacieux. Les Canadiens se sont avérés tout à fait capables de s'adapter et de réussir face au changement. Non seulement nous sommes capables de faire une réforme, mais nous en voulons une. Normalement, nous sommes très prudents et polis, mais nous voudrions que vous n'hésitiez pas et que vous contribuiez à l'amélioration du pays. Ce...
Merci.
M. David Sabine: Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Je demanderais à M. Shane Simpson de prendre le micro numéro un.
Monsieur Lebell, faites-nous part de vos observations.
Merci beaucoup d'avoir abordé la plupart des points que j'avais notés avant de venir ici; il m'en reste toutefois quelques-uns.
Je veux faire une observation sur les questions environnementales. À une époque où nous sommes confrontés à des défis environnementaux, nous avons besoin de la démocratie la plus représentative, la plus résiliente et la plus dynamique que nous puissions nous donner. Une forme quelconque de représentation proportionnelle constitue, de toute évidence, un meilleur système que celui que nous avons actuellement, car elle favorise l'établissement d'un gouvernement plus représentatif des choix de la population. Je pense que ce système nous donnera un gouvernement plus comptable de ses actes, plus transparent et plus apte à réagir à l'évolution de l'environnement mondial.
Ici, en Saskatchewan, nous avons subi de plein fouet l'assaut du secteur des ressources et nous manquons de règlements sérieux. Il y a eu beaucoup de déréglementation sur les voies d'eau et dans le secteur pétrolier, et il se fait de la fracturation partout. L'industrie de l'énergie nucléaire s'active dans le Nord, et la déforestation et l'exploitation du pétrole ont des effets néfastes sur de nombreuses voies d'eau. Je pense que nous serons tenus responsables de la situation en vertu des règlements interprovinciaux relatifs aux voies d'eau, et c'est quelque chose qu'il importe de garder à l'esprit.
C'est à peu près tout ce que j'ai à dire. Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de comparaître.
Merci beaucoup.
Si M. Dastageer Sakhizai pouvait prendre le micro numéro deux, nous entendrons d'abord M. Shane Simpson.
Merci beaucoup de me donner l'occasion de témoigner.
En qualité de propriétaire d'entreprise et de terres en Saskatchewan, je suis très préoccupé quand une audience d'une telle importance se tient dans la province au milieu de la saison des récoltes, alors que la majorité des agriculteurs et des éleveurs travaillent dans les champs à essayer de récolter leurs cultures ou leur foin avant l'hiver.
Je suis très inquiet quand un nouveau gouvernement promet un déficit de 10 milliards de dollars au cours de ses trois premières années au pouvoir et dépense 30 milliards ou 30 000 millions de dollars au cours des neuf premiers mois de son mandat, puis veut modifier le mode électoral du pays.
Quand un nouveau gouvernement qui ne respecte déjà pas ses promesses fiscales et souhaite modifier la manière dont les Canadiens votent sans le consentement de la majorité de la population, c'est incroyablement arrogant et dangereux pour la démocratie canadienne. J'estime que dans le cadre d'un référendum formulé avec justesse, chacun des 26 millions de citoyens en âge de voter pourrait exprimer son opinion, et j'espère qu'il y en aura un avant que l'on aille de l'avant sans la volonté de la population.
Merci.
Merci beaucoup.
Je veux que M. Krozer prenne le micro numéro un. Nous allons maintenant vous entendre, monsieur Sakhizai.
Merci, monsieur le président, de me permettre de témoigner.
J'aimerais remercier M. Ward de sa plaidoirie convaincante contre le système actuel et en faveur de la représentation proportionnelle, et particulièrement du système mixte avec compensation proportionnelle. J'appuie fortement son point de vue.
Je me montrerai précis à certains sujets. Tout d'abord, M. Ward a parlé d'« habilitation ». Selon moi, l'habilitation et l'inclusion sont interreliées. Une étude publiée en 2005 sous l'égide du gouvernement fédéral a permis d'établir un lien fort entre l'inclusion et la cohésion sociale. Même si nous encourageons et célébrons la diversité et le multiculturalisme au pays, nous voudrions aussi idéalement que la société ait une grande cohésion. À mon avis, tout modèle de représentation proportionnelle cadre avec cette image, cet objectif ou cette vision, mais le système mixte avec compensation proportionnelle est celui qui y parvient le mieux.
J'aimerais aussi parler du scrutin préférentiel. Pour autant que je sache, ce système profite aux partis centristes. Dans le contexte canadien, on constate que deux partis ont monopolisé la direction du pays. Je considère que le système de scrutin préférentiel, qui encourage ou avantage les partis centristes, risque fort probablement de favoriser le retour de ce système bipartite.
Merci beaucoup.
Si Maria Rose Lewans pouvait prendre le micro numéro deux, nous entendrons M. Krozer.
Bonjour. Je m'appelle D-Jay Krozer et je suis vice-président de la section locale 609 d'Unifor à Saskatoon. J'étudie également en économie et en études politiques à l'Université de la Saskatchewan.
En octobre 2015, la population du Canada vous a confié un mandat. Vous avez ici une occasion unique, et j'ai l'occasion de toute une vie de vous convaincre d'exercer votre mandat.
Tous les grands partis politiques, à l'exception des conservateurs, ont proposé une réforme électorale au cours de leur campagne, et le premier ministre Justin Trudeau a promis que les élections fédérales de 2015 seraient les dernières à reposer sur le système bancal de scrutin majoritaire uninominal à un tour.
Je me suis présenté à titre de candidat indépendant dans la circonscription de Blackstrap en 2006. Cette année-là, un électeur furieux m'a appelé pour me dire: « Mais qu'est-ce que vous faites là? Ne voyez-vous pas que vous enlevez des voix à un bon candidat? »
Ce que je veux dire, c'est que c'était la première fois que je comprenais que des électeurs recouraient au vote stratégique du Canada. J'avais cru, erronément, que les gens votaient pour les candidats qu'ils aimaient et pour les choses auxquelles ils croyaient.
Je participe aux élections depuis maintenant une quarantaine d'années. Je n'obtiens pas des résultats fabuleux, mais je persiste à le faire, car j'ai foi en la démocratie canadienne.
Je trouve que les électeurs canadiens ont une attitude négative. Nous tendons à voter davantage contre ce qui nous déplaît que pour ce qui nous plaît. En raison du système majoritaire uninominal à un tour, la politique est devenue très négative. Ce qui était autrefois le sujet de choix autour de la table est devenu tabou. L'apathie électorale est endémique, car les gens pensent que leur vote ne compte pas.
Ceux qui s'opposent à la représentation proportionnelle affirment que ce système mène à l'élection de gouvernements minoritaires et de coalition instables. Ces gouvernements tendent toutefois à être davantage portés sur la collaboration. Comme on a pu l'observer en Allemagne et dans d'autres pays utilisant la représentation proportionnelle, ils peuvent s'avérer très stables et fort efficaces.
Prenez votre temps.
Mme Maria Rose Lewans: Le système...
Le président: Je pense que vous vouliez dire que nous accomplissons du bon travail.
Des voix: Oh, oh!
Je pense qu'il importe de s'interroger sur le rôle du gouvernement, pas seulement sur le mode de scrutin, mais sur le rôle que le gouvernement joue dans le monde. Je considère que notre système est boiteux. La pauvreté existe toujours. On n'érigerait pas une maison sans de bonnes fondations: pourquoi alors érigerait-on un pays sans s'assurer de prendre soin de tout un chacun?
Il faut au moins s'interroger sur la vie, sur la signification de ce mot, sur ce que nous lui faisons dans ces chamailleries mesquines et sur le sens de la vie.
Je suppose que je suis plutôt environnementaliste. Je déteste le terme « changement climatique », car il est sujet à débat. C'est un phénomène naturel, mais veut-on pouvoir respirer de l'air pur et boire de l'eau claire?
Nous devrions examiner toutes les possibilités, y compris l'abolition totale du gouvernement, ou sa décentralisation et une réduction de sa taille pour lui conférer une ampleur municipale et locale.
Nous devons déterminer ce dont nous avons réellement besoin. Pensez à la hiérarchie de Maslow et aux besoins véritables de notre espèce. Nous avons besoin de nourriture, d'eau et d'un abri. Dans la vie, nous avons besoin d'un certain nombre de choses, alors que d'autres sont superflues.
Prenons par exemple le crédit fiscal pour les sports. Les sports constituent une activité saine, mais le sport chez les jeunes est une initiative communautaire dont nous pouvons nous occuper. Avons-nous besoin de sports de compétition, particulièrement au regard de toutes les recherches effectuées sur les commotions et leurs conséquences sur les gens...
Pensez-vous qu'un système électoral en particulier permettra de résoudre ces questions plus efficacement?
Oui. Même en écoutant tout ce débat, je me sens encore très ignorante quand vient le temps de savoir ce qu'il faut faire exactement. On a parfois besoin d'une période d'incubation.
Bien entendu, et le site Web de notre comité fournit des renseignements, dont un formidable document d'information préparé par nos analystes. Il est très important que vous soyez venue ce soir pour vous informer sur ce que nous tentons d'accomplir ici dans le cadre de notre tournée nationale. Je vous remercie donc beaucoup.
Vos deux minutes sont malheureusement écoulées, mais je vous remercie d'être intervenue.
Nous allons entendre M. Petry, mais je demanderais auparavant à Rachel Morgan de prendre le micro numéro un.
Allez-y, monsieur Petry.
J'aimerais d'abord indiquer que j'appuie fortement l'adoption d'un système de représentation proportionnelle au Canada. Voilà pourquoi je demande instamment au Comité de rejeter toute recommandation préconisant l'adoption d'un système proportionnel mixte, car il est proportionnel en nom seulement. Malgré son nom de système proportionnel, ce système est profondément lacunaire, car on peut aisément le manipuler. Permettez-moi de m'expliquer.
Si un parti politique se divise simplement en deux parties — une qui présente des candidats susceptibles d'être élus dans leur circonscription et non des candidats figurant sur la liste du parti, et une autre qui se qualifie de parti d'alliance régionale dont tous les candidats sont sur la liste du système —, le résultat n'est pas proportionnel entre les divers partis.
C'est facile à voir. Ce n'est pas une préoccupation hypothétique. C'est vraiment ce qu'il se passe à tous les endroits qui ont adopté le système proportionnel mixte. Par exemple, au Venezuela, un parti a remporté 57,4 % des sièges du Parlement avec 48 % des votes. Cela s'est produit lors des élections de 2001 en Italie et de 2005 en Albanie. Au Lesotho, un parti a remporté près de 70 % des sièges avec 51 % des votes. C'est une stratégie très simple que n'importe quel parti peut adopter, car le scrutin est facile.
Les systèmes de membres additionnels ne fonctionnent que si chaque parti qui remporte des sièges a droit à des votes supplémentaires sur la liste du parti, mais ce n'est pas garanti. Il est tout à fait possible, dans une assemblée de quelque 100 représentants, qu'un parti ayant obtenu 20 % des votes remporte 30 % des sièges. En pareille situation, il n'y a pas de membres additionnels pour...
Il me semble que vous faites référence à une formule très complexe servant à calculer les sièges en surnombre. C'est plus ou moins le thème que nous abordons.
Oui, et on peut rectifier la situation de deux façons différentes. On peut avoir une assemblée de taille variable, ce qui veut dire qu'il est possible d'ajouter des députés afin d'obtenir une représentation proportionnelle, auquel cas on ignore avant les élections combien de députés il va y avoir et combien de sièges dont on aura besoin dans l'édifice. On pourrait aussi enlever des sièges aux partis qui sont surreprésentés.
Il y a des systèmes qui corrigent ce genre de distorsions, il me semble, mais nous accueillons votre point selon lequel il faut néanmoins apporter des rajustements dans un système de représentation proportionnelle mixte.
Ce qui me préoccupe, c'est que si nous adoptons un système comme celui-ci, les partis tenteront forcément de le déjouer, car dès que l'un des partis le fera, tous les autres suivront. À ce moment-là, nous n'aurons pas de système de représentation proportionnelle dans les faits et, par conséquent, les gens se montreront très cyniques par rapport à tout changement ultérieur.
Vous avez tout à fait raison. Je suis d'accord, nous ne voulons pas que les gens n'aient plus confiance dans le système du fait qu'il a été mal conçu.
Merci.
Enfin, je recommande au comité d'étudier de façon sérieuse l'adoption d'un système de vote unique transférable, qui donne un système généralisé de représentation proportionnelle beaucoup plus puissant et efficace que le système mixte proportionnel.
Merci beaucoup.
Madame Dauna Ditson, voulez-vous prendre le microphone numéro un, s'il vous plaît?
Allez-y, madame Morgan.
[Français]
Bonjour. Merci de me recevoir.
J'aimerais vous poser une question. Si on adoptait un système de vote préférentiel, comment pourrait-on faire pour que notre pays n'élise pas toujours un parti du centre, comme le Parti libéral?
[Traduction]
Ainsi, à l'avenir, un parti qui tire profit du fait qu'il est le deuxième choix de tout le monde pourrait alors gagner chaque fois. De quel genre de système et de mesures de sécurité aurons-nous besoin afin de protéger le pays contre une telle situation récurrente?
C'est tout. Merci.
Nous en sommes encore à l'étape exploratoire. Nous garderons en tête votre excellente question. Nous recueillons des renseignements.
[Français]
Je vous remercie de votre question portant sur le vote préférentiel. Nous avons aussi apprécié le fait que vous l'ayez posée en français. Merci beaucoup.
[Traduction]
Si Frances Simonson veut bien vouloir prendre le micro numéro deux, nous céderons la parole à Mme Ditson.
Merci de m'avoir donné la possibilité de témoigner et merci pour votre travail important.
Je tenais à prendre la parole, car il m'arrive régulièrement de voter pour le parti qui est mon troisième choix, et je ne crois pas que ce soit juste.
C'est tout.
Nous en prenons bonne note. Merci.
Je demande à M. Rodney Williams de prendre le microphone numéro un, et nous cédons la parole à Mme Simonson.
Il y a quelques analogies qui me viennent à l'esprit ce soir. Je tiens à vous dire à quel point je suis ravie d'être ici. Je suis très impressionnée par les témoignages et par votre attitude sérieuse. Certains auront peut-être du mal à croire que c'est vrai.
Transportons-nous à Athènes, à l'aube de la démocratie. Quelqu'un dit: « Donnons le droit de vote à tout le monde, et l'avis de chacun comptera. » La réponse sera: « Non, on mettra trop de temps à compter toutes les mains, et ensuite il faudra payer quelqu'un pour le faire. Il faudra embaucher quelqu'un. Laisse tomber. »
Une deuxième analogie me vient à l'esprit lorsque je pense à la représentation proportionnelle. Je pense à la façon dont les gens craignent le dialogue et la coopération qui ont lieu à la Chambre des communes. Ensuite, je me dis que si c'était moi-même ou mon mari qui prenait toutes les décisions dans ma maison, ou bien moi-même ou bien lui demanderait le divorce ou sombrerait dans une profonde dépression.
Nous ne devons pas en avoir peur. C'est un phénomène naturel. Le dialogue est naturel. Le fait de parler à tout le monde qui vit au Canada est naturel et justifié. Lorsque nous parlons de la représentation proportionnelle par rapport à d'autres modèles, il me semble que le VUT n'est qu'un tout petit sparadrap, et que c'est la représentation proportionnelle qui correspond à nos attentes, à ce que veulent réellement les Canadiens; c'est le modèle qui convient.
L'une des raisons pour lesquelles c'est le modèle qui convient, ce sont les minorités. Je ne sais pas si on vous en a déjà parlé. En Nouvelle-Zélande, par exemple, les Maoris ont leur place à la Chambre des représentants, et ainsi une voix, une tribune pour s'exprimer. Ils ne sont peut-être pas suffisamment nombreux pour emporter un vote à eux tout seuls, mais combien d'entre vous ont eu l'expérience d'une personne autochtone qui s'adresse à vous et vous raconte quelque chose sur sa culture que vous ignoriez? Vous n'arrivez pas à croire que vous n'y avez jamais réfléchi, et ce que vous venez d'apprendre est en fait compatible avec certaines valeurs de votre parti.
C'est ce qui m'est arrivé en 2015, lors des élections nationales. J'ai découvert que certains Autochtones ne participent pas aux élections par principe. Ils ne veulent pas que nous participions à leurs élections, donc ils ne vont pas voter aux élections fédérales. Ils se disent: nous, les Autochtones, ne sommes pas citoyens du Canada; les Canadiens ont conclu un traité avec nous.
Voici notre réaction: « Quoi? Je croyais que vous étiez citoyens canadiens. »
J'en étais renversée. Nous ne pouvons pas tout simplement continuer à les inviter à des tables rondes incessantes. Notre gouvernement rencontre ces gens aux tables rondes, alors que ces gens devraient faire partie de notre gouvernement.
Vous voulez donc dire que la représentation proportionnelle, ou un système mixte proportionnel, serait plus inclusif pour toutes les composantes de notre société.
On pourrait s'imaginer un parti qui se ferait le champion de leurs idées, et les Autochtones pourraient voter pour ce parti en sachant qu'un certain nombre de représentants se feraient élire et pourraient au moins parler en leur nom.
J'ai passé une bonne partie de ma jeunesse en ayant le sentiment d'être complètement marginalisée. Tout ce que je voulais, c'est que l'on parle de certains dossiers écologiques à la télé. J'avais l'impression que notre pays ne me convenait pas. J'ai arrêté de regarder la télé jusqu'à ce que j'observe enfin un peu de mouvement.
Merci beaucoup.
Je demanderais à M. William Clary de prendre le microphone numéro deux, et nous écouterons maintenant M. Rodney Williams.
Je souhaite remercier le Comité d'être venu à Regina pour nous entendre.
Je m'appelle Rod Williams. Je viens de Regina. Je travaille pour la société sidérurgique EVRAZ, et je vous dis que les pipelines sont sûrs. De nombreux amis auraient voulu être ici, mais ils doivent travailler. Des amis et des membres de ma famille sont également en train de moissonner le canola, le blé, le blé dur, l'orge et le foin.
Comme je l'ai dit, je suis heureux d'être ici. Sachez que mes amis et les membres de ma famille auraient voulu venir, mais ils doivent gagner leur vie.
Je suis fier d'être Canadien, comme vous tous. Je suis membre du Parti conservateur. Je respecte toutes vos opinions et tous vos points de vue. J'ai beaucoup appris ce soir ainsi qu'à la discussion ouverte organisée par Erin Weir le 6 septembre, si ma mémoire est bonne.
Pour ce qui est de la réforme électorale, je suis d'avis qu'il faut laisser le peuple décider. J'aimerais que vous transmettiez ce message à la Chambre des communes. Selon un sondage récent publié dans le Globe and Mail, 73 % des Canadiens préféreraient un référendum. J'ai entendu l'expression « favoriser l'habilitation » ici ce soir. D'accord, que le peuple étudie la question et la tranche par référendum.
Je respecte ce qu'a dit la chef du Part vert ce soir lorsqu'elle a parlé du phénomène où on se sent forcé d'appuyer un parti pour une raison quelconque. Je vous comprends tout à fait.
Pour terminer, quel que soit votre avis sur la question, vous devriez faire confiance aux Canadiens et à vos partisans et permettre au peuple de décider. Que ce soit au café ou à un match ou ailleurs, j'entends toujours la même chose, et ce, quelle que soit l'affiliation politique de la personne. « On se fiche de notre opinion de toute façon. » Renversons cette tendance. Que notre opinion compte. Les Canadiens doivent pouvoir s'exprimer. Savez-vous pourquoi? Si vous voulez faire de la réforme une réussite, il vaut mieux laisser le peuple décider maintenant, et non plus tard. Si vous voulez du changement, il faut le valider.
Merci.
Au contraire des gens qui sont en faveur du scrutin majoritaire uninominal, je fais confiance aux Canadiens et à leur capacité de prendre des décisions intelligentes en toute connaissance de cause.
Cela dit, il faut également reconnaître que nous sommes saisis de deux émotions très puissantes lorsque nous songeons aux élections: la peur et l'amour. Je crois que le scrutin majoritaire uninominal représente un système qui favorise l'utilisation de la peur, et il suffit de regarder nos élections ou celles des Américains pour voir à quel point on profite de la peur pour forcer les gens à voter d'une façon particulière.
En ce qui concerne les témoins qui m'ont précédé, je n'ai entendu qu'une partie de leurs propos, mais j'ai bien aimé l'idée de Russ Husum: on peut agir selon notre conscience, on peut choisir ce qu'on aime comme premier choix. On peut ensuite indiquer des préférences sur le bulletin de vote si l'on veut éviter quelqu'un qui nous fait vraiment peur, afin d'exprimer son soutien, mais au moins on a la possibilité de voter selon sa conscience.
Comme Lee, j'étais dans la circonscription de Regina-Lewvan, et je me suis senti obligé de voter pour le NPD même si je voulais voter pour les verts, ce qui fait que je n'ai pas pu exprimer mon soutien à l'égard des idées des verts. Je croyais que les verts avaient un message qui reflétait les préoccupations que nous devrions avoir dans ce pays, mais vu les conditions actuelles, je me suis senti obligé de ne pas permettre l'élection d'un député conservateur, et je n'ai pas voté selon ma conscience, ce qui m'a déçu.
Nous avons ici la possibilité d'apporter un changement de taille, en encourageant les gens à voter selon leur conscience et selon leurs amours, plutôt que d'être obligé de voter pour un parti particulier en raison de la peur.
Je vous remercie de votre travail.
Merci.
Voilà qui conclut la tribune libre et nos auditions aujourd'hui. Nous sommes ravis d'être à Regina et en Saskatchewan. Nous avons beaucoup appris des interventions pendant la tribune libre et des témoins qui ont comparu aujourd'hui.
Demain, nous partons pour Winnipeg. Que les membres du Comité sachent que nous quitterons le hall de l'hôtel à 7 h 10 demain matin.
Merci à tous ceux qui sont venus ce soir et qui ont manifesté leur intérêt sincère et ont fait des observations réfléchies sur la question.
Merci, chers collègues. Nous nous retrouverons dans quelques heures.
La séance est levée.
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