PACP Réunion de comité

    La 19^e séance du Comité permanent des comptes publics est ouverte.

    M. Saxton a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Avant d'entendre nos témoins, je voudrais obtenir de votre part une précision quant à la portion de cette séance qui portera sur les travaux du comité — si je ne m'abuse, à 17 h 15 aujourd'hui — car je voudrais m'assurer que nous allons poursuivre ce qui a été laissé en plan la dernière fois. Je tiens à rappeler au président que j'ai saisi le comité d'une motion que je souhaite voir aboutir.

    Le président aurait-il l'obligeance de me donner des précisions et de me confirmer que nous allons poursuivre la discussion sur ma motion en reprenant là où nous nous sommes arrêtés en séance à huis clos.

    Merci.

    Je ne suis pas sûr que ce soit réglementaire.

    Qu'on me reprenne si je me trompe car je parle de mémoire. Je crois me souvenir que lors de la dernière séance, nous avons manqué de temps. Nous n'avons pas réussi à nous entendre, c'est tout. Je ne me suis pas engagé à poursuivre la discussion lors des séances subséquentes. Quand je l'ai fait par le passé, je l'ai dit très clairement et j'ai respecté mon engagement. En l'occurrence, je ne pense pas l'avoir fait à la fin de la dernière réunion et de toute façon ce n'était pas indiqué. Il s'agissait d'une réunion qui portait les travaux du comité. Nous nous sommes réunis à huis clos. Nous avons discuté de la motion et le temps imparti a expiré avant que nous parvenions à une conclusion. Voilà qu'aujourd'hui nous sommes réunis de nouveau et j'ai prévu une discussion à 17 h 15 dans l'espoir que les membres du comité acceptent de procéder ainsi, car pour l'heure, nous n'avons rien prévu pour mercredi.

    Monsieur le président, pouvez-vous confirmer que le comité est toujours saisi de ma motion?

    Que voulez-vous dire par là? Nous n'en sommes pas saisis.

    Oui. Ma motion a été proposée.

    Mais la séance a été levée.

    Nous débattions de ma motion. Il n'y a pas eu de conclusion. Le comité est toujours saisi de ma motion.

    Monsieur le président, me donnez-vous une confirmation?

    Non.

    Je vais consulter notre greffier.

    Voulez-vous dire que ma motion est caduque?

    Un instant. Quand je serai prêt à répondre, je le ferai. Je ne suis pas encore prêt.

    D'accord. Il y a deux choses.

    Tout d'abord, on me dit que nous pourrions reprendre la discussion là où nous en étions, ce qui n'était pas mon avis, mais je retiens l'avis du greffier — à savoir que même sans déclaration à cet effet, nous en sommes bien là dans nos discussions des travaux du comité. Je ne sais pas si nous allons maintenir la liste des intervenants ou si nous reprendrons à neuf.

    Quand nous prononcerons le huis clos à 17 h 15, nous reprenons à neuf, en ce qui concerne cette portion de notre séance. C'est un peu comme un hybride. Nous reprenons à neuf mais la première question porte sur un point dont nous avons été saisis la dernière fois. Contrairement à ce qui se faisait auparavant, quand une séance était la prolongation d'une autre et que nous siégions automatiquement à huis clos reprenant automatiquement la liste des intervenants de la fois précédente, ce ne sera pas le cas cette fois-ci. Nous allons nous occuper de cela à 17 h 15.

    D'autre part, le greffier me signale que nous entreprenons un débat sur les mérites des travaux du comité que l'on prévoit de discuter à 17 h 15. Il conviendrait mieux de nous occuper du sujet à l'étude aujourd'hui.

    Est-ce assez clair?

    Allons-nous siéger à huis clos?

    Il appartiendra aux membres du comité d'en décider.

    Monsieur Byrne.

    Merci de me donner la parole, monsieur le président.

    L'avis envoyé aux membres du comité portait au point 2 une discussion des travaux du comité et prévoyait un avis de motion de ma part invitant le vérificateur général du Canada à comparaître devant le comité.

    Excusez-moi, monsieur Byrne.

    Monsieur Kramp, un rappel au Règlement?

    Monsieur le président, les propos de M. Byrne, franchement, portant sur sa motion font indirectement allusion à la motion dont le comité est déjà saisi, à huis clos. C'est porter atteinte aux privilèges de ce comité que de faire une déclaration maintenant en public sur une question dont nous sommes saisis à huis clos.

    Je voudrais que le président reconnaisse ce fait. M. Byrne a parfaitement le droit de faire toutes les déclarations qu'il souhaite mais il faudrait que ce soit en temps et lieu et il ne devrait pas le faire en divulguant ce qui appartient aux privilèges de ce comité et en révélant le processus que nous avons suivi. Si le président souhaite que cette discussion se poursuive, je propose que nous déclarions le huis clos immédiatement.

    Permettez-moi de vous dire ce que nous allons faire. Toute cette question sera reportée jusqu'à 17 h 15 et c'est alors que nous en parlerons. Je vais écouter d'éventuels rappels au Règlement et espérons-le, les choses se dérouleront de façon ordonnée.

    Pour l'heure, nous allons nous occuper des comptes publics. C'est ce qui est prévu. Toute discussion portant sur les travaux du comité devra attendre le moment approprié prévu, c'est-à-dire 17 h 15.

    Je souhaiterais que nous abordions le sujet qui nous réunit.

    Monsieur Kramp.

    Je propose au président que nous procédions précisément ainsi: que nous libérions nos témoins à 17 h 15 et que nous nous réunissions à huis clos à ce moment-là. Je demande que nous votions sur cette proposition immédiatement.

    Nous n'avons pas besoin de voter. Nous avons un ordre du jour. Dès que la séance est ouverte, l'ordre du jour est réputé adopté. Dès 17 h 15, je stopperai nos délibérations et nous nous occuperons des travaux du comité.

    Je vais donc demander à nos témoins de commencer.

    Je vous dis que cette réunion tient du cirque. Nous avons déjà écourté le temps réservé pour nous occuper des travaux du comité. Nos discussions actuellement portent sur ce qui se passera à 17 h 15 mais c'est le deuxième point à l'ordre du jour. Le premier point porte sur les comptes publics de 2011 et je suis prêt à commencer immédiatement cette analyse avec nos témoins. L'autre question sera débattue en temps utile.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous feriez mieux d'avoir une bonne raison.

    Je n'entame pas de discussion en l'occurence. Je veux tout simplement confirmer que ma motion, dont j'ai donné avis...

    Je vous en prie, arrêtez-vous. J'ai déjà rendu une décision là-dessus. Toute discussion à ce propos se tiendra à 17 h 15. Nous n'allons pas en parler maintenant. À vous entendre, il n'est pas justifié que vous fassiez un rappel au Règlement exigeant l'interruption de ce que nous avons prévu. Nous discuterons des travaux du comité à 17 h 15.

    Monsieur le président, je n'ai pas eu l'occasion de m'expliquer.

    C'est parce que le temps réservé à cette discussion est prévu à 17 h 15. Votre rappel au Règlement est irrecevable à moins qu'il ne porte sur les comptes publics de 2011.

    Je constate toutefois que vous avez accepté les rappels au Règlements des autres membres du comité. Je suppose que nous allons poursuivre.

    En effet et je n'ai pas accepté de rappels au Règlement de qui que ce soit.

    Pouvons-nous commencer nos travaux? Merci.

    Je prie les témoins de nous excuser. Je sais que la plupart d'entre vous ont assez d'expérience et ont connu des situations semblables. Toutefois, je vous présente des excuses.

    Aujourd'hui, nous avons des représentants du Bureau du vérificateur général du Secrétariat du Conseil du Trésor et du ministère des Finances.

    Je vous prie de vous présenter et ensuite Mme Cheng fera sa déclaration préliminaire.

    Je m'appelle Nancy Cheng. Je suis vérificatrice générale adjointe, chargée des comptes publics. Louise Bertrand et Tammy Squires m'accompagnent. Elles sont codirectrices principales pour la vérification des comptes publics.

    Monsieur Ralston.

    Je m'appelle Jim Ralston, contrôleur général du Canada. Tom Scrimger, contrôleur général adjoint, gestion financière et Sylvain Michaud, directeur exécutif, politique et liaison en matière de comptabilité gouvernementale m'accompagnent; et mon collègue Doug Nevison, directeur, Division de la politique fiscale au ministère des Finances est également présent.

    Très bien. Bienvenue.

    Tout le monde est-il présenté? D'accord.

     Madame Cheng, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre audit des états financiers du gouvernement du Canada pour l'exercice 2010-2011. Comme je vous l'ai dit, Louise Bertrand et Tammy Squires, les deux directrices principales qui étaient chargées de l'audit, m'accompagnent aujourd'hui.

    Nous sommes heureuses que le comité tienne cette audience sur les Comptes publics du Canada. Il s'agit d'un rapport essentiel qui permet au gouvernement de rendre compte de sa situation financière. Le contrôleur général va expliquer au comité les principaux éléments des états financiers du gouvernement. Je vais, quant à moi, résumer les grandes lignes de notre opinion et de nos observations.

    Les organismes de normalisation canadiens ont adopté les normes internationales d'audit comme nouvelles normes canadiennes d'audit. Il s'agissait de doter le Canada de méthodes d'audit de qualité supérieure qui soient comparables à celles d'autres pays. Ces normes sont entrées en vigueur cette année. Nous les avons appliquées pour auditer les états financiers du gouvernement. L'adoption de ces normes a entraîné un certain nombre de changements, notamment dans la présentation et le libellé du rapport de l'auditeur.

    Le rapport de l'auditeur indépendant sur les états financiers de l'exercice 2010-2011 se trouve à la page 2.4 du volume I des Comptes publics du Canada. Cela fait treize exercices de suite que nous exprimons une opinion d'audit « sans réserve ou non modifiée ». C'est une réalisation majeure, monsieur le président. Nous félicitons le gouvernement pour les efforts qu'il a déployés et la diligence raisonnable dont il a fait preuve lors de l'établissement de ces états financiers.

    J'aimerais maintenant porter à votre attention deux questions que nous avons signalées dans les observations. Premièrement, je veux aborder la question des crédits parlementaires et des autorisations parlementaires pour les dépenses. Deux principaux instruments sont utilisés par le Parlement pour accorder l'autorisation de dépenser: les crédits pour dépenses en capital et les crédits pour dépenses de fonctionnement. Ce qui pose problème, c'est la façon dont le ministère et les organismes imputent leurs dépenses en capital à ces crédits. Selon les lignes directrices gouvernementales en vigueur, des dépenses en capital importantes sont imputées à des crédits pour des dépenses de fonctionnement, et ce, même lorsque les ministères ont un crédit pour dépenses en capital. De même, certaines entités qui ne reçoivent pas de crédit pour dépenses en capital engagent des dépenses en capital supérieures à 5 millions de dollars, ce qui constitue le seuil utilisé pour déterminer les entités qui devraient recevoir un crédit pour dépenses en capital.

    À notre avis, le Secrétariat du Conseil du Trésor doit examiner les circonstances dans lesquelles des crédits pour dépenses en capital sont nécessaires et les facteurs qui déterminent les dépenses devant être imputées à des crédits pour dépenses en capital plutôt qu'à des crédits pour dépenses de fonctionnement. Cela garantira que le cadre est clair et qu'il reste pertinent pour protéger l'autorisation parlementaire et favoriser la reddition de comptes du gouvernement envers le Parlement. Le secrétariat a convenu qu'il serait opportun de procéder à un tel examen, et il l'amorcera au cours de la prochaine année.

    Deuxièmement, par principe, j'aimerais souligner l'importance de disposer de normes comptables qui ont été définies et publiées par un organisme de normalisation indépendant et reconnu. Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés, ou ICCA, a publié un ensemble de normes comptables pour le secteur public qui s'appliquent à tous les gouvernements ainsi qu'aux organismes publics.

    Les états financiers du gouvernement sont établis selon les méthodes comptables énoncées qui sont conformes à ces normes comptables. Si le Canada est un chef de file mondial dans la préparation des états financiers sommaires de grande qualité d'un gouvernement national, c'est surtout parce que nous respectons ces normes.

    Nous constatons que le gouvernement a publié un ensemble de normes comptables intitulé « Normes comptables du Conseil du Trésor 1.2  » ou « NCCT 1.2 ». Tous les ministères au sens de l'article 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques doivent préparer leurs états financiers selon ces normes. Le gouvernement se réserve toute latitude pour fournir aux ministères et aux autres organismes publics des directives ou des lignes directrices supplémentaires sur la communication de l'information financière.

    Toutefois, comme pour l'ensemble des états financiers du gouvernement, les principes comptables sous-jacents doivent être conformes aux normes comptables pour le secteur public. Or, à l'heure actuelle, il y a des différences entre les NCCT 1.2 et les principes comptables généralement reconnus pour le secteur public.

    Nous collaborons actuellement avec le Secrétariat du Conseil du Trésor en vue de résoudre ces différences et nous espérons mener à bien cette tâche, ce mois-ci. Dans nos observations, nous signalons aussi un certain nombre de questions qui ont déjà été soulevées par le passé, notamment l'affectation des crédits selon la méthode de la comptabilité d'exercice, dont nous avons discuté avec le comité lundi dernier. Ces questions sont présentées aux pages 2.37 et 2.38 du volume I des Comptes publics.

    Nous tenons à remercier le contrôleur général et son personnel ainsi que le personnel d'autres ministères qui ont participé à la préparation de ces comptes, ce qui exige beaucoup de travail. Nous les remercions de la collaboration et de l'aide qu'ils nous ont apportées au cours de nos travaux.

    Voilà qui conclut, monsieur le président, ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureuses de répondre aux questions du comité.

    Merci beaucoup, madame Cheng.

    Monsieur Ralston, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité à me présenter devant ce comité pour discuter des Comptes publics du Canada.

    Pour la 13^e année consécutive, le vérificateur général a exprimé une opinion non modifiée anciennement appelée « une opinion sans réserve » sur les états financiers du gouvernement. Cela fait état des normes élevées en ce qui concerne les états et les rapports financiers du gouvernement.

    Je tiens à remercier nos collaborateurs au Bureau du vérificateur général pour les excellentes relations professionnelles que nous avons toujours eues.

    Monsieur le président, nous avons déposé une présentation sur diapositives qui illustre certains des principaux résultats financiers pour l'exercice clos le 31 mars 2011.

     Nous pouvons revoir le contenu de cette présentation ou, si vous préférez, nous pouvons simplement la déposer et passer directement aux questions des membres du comité. Merci.

    Je vais demander l'opinion des membres du comité. En levant la main, signalez si vous souhaitez que l'on présente les diapositives. Qui veut que nous passions directement aux questions? Très bien, il semble que nous souhaitions que vous fassiez votre exposé.

    Allez-y, donnez-nous une idée d'ensemble de votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais demander à M. Michaud de faire l'exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais débuter à la page 3, avec le cycle relatif aux Comptes publics du Canada. Le cycle débute avec la publication du budget par le ministère des Finances. Les projections des revenus et des charges pour l'exercice 2010-2011 se trouvaient dans le budget de 2010, publié en mars de la même année.

    Le Budget principal des dépenses de 2010-2011 a également été déposé en mars 2010 et des Budgets supplémentaires des dépenses ont été déposés en mai et en novembre 2010.

    En ce qui a trait au Budget supplémentaire des dépenses (C) qui a été déposé en février dernier, ses crédits n'ont pas été accordés puisque le Parlement a été dissous le 26 mars pour la tenue d'une élection générale.

    Le plan budgétaire de juin 2011 contenait une mise à jour des résultats escomptés pour 2010-2011. Le 12 octobre dernier, le ministre des Finances a rendu public le rapport financier annuel de 2011. Finalement, les Comptes publics du Canada ont été déposés le 3 novembre 2011.

    La prochaine page présente une vue d'ensemble des Comptes publics du Canada. Ceux-ci sont séparés en trois volumes.

    Le premier volume présente une analyse sommaire des opérations financières du gouvernement. En fait, la première section, l'analyse des états financiers, présente un survol des états financiers sommaires et des activités importantes qui ont eu une influence sur ces états financiers au cours de l'exercice. Les états financiers du gouvernement du Canada ainsi que le rapport et les observations du vérificateur général se trouvent à la section 2.

    Pour ce qui est du deuxième volume, il présente les opérations financières du gouvernement pour chaque portefeuille ministériel.

     Finalement, le troisième volume présente de l'information et des analyses supplémentaires, dont les états financiers des fonds renouvelables et des informations exigées par la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Cela m'amène à vous parler des résultats financiers de 2010-2011, que l'on trouve à la page 5. Comme vous l'avez entendu, pour la 13^e année consécutive, le vérificateur général a émis une opinion non modifiée sur les états financiers du gouvernement.

    En 2010-2011, le déficit s'est établi à 33,4 milliards de dollars, soit une différence 22,2 milliards de dollars par rapport au déficit de 55,6 milliards de dollars enregistré en 2009-2010.

    Une partie du déficit, soit une somme d'environ 16,5 milliards, découlait des mesures prises en vertu du Plan d'action économique du Canada. Le déficit accumulé s'établissait à 550,3 milliards de dollars, au 31 mars 2011.

    Le ratio du déficit accumulé au PIB était de 33,9 p. 100, soit 0,1 p. 100 de moins que l'année précédente et à peu près la moitié du sommet de 68,4 p. 100 atteint le 31 mars 1996.

    La prochaine page compare les résultats réels aux montants présentés dans le budget de 2010. J'aimerais souligner le fait que les chiffres du budget de 2010 ont été mis à jour en fonction d'une révision des projections dans le cadre du budget de 2011.

    Par contre, les montants du budget inclus dans états financiers sont tirés des montants budgétisés à l'origine pour 2010-2011 dans le budget de 2010, et ce, conformément aux normes comptables.

    La prochaine page compare les résultats réels aux montants présentés dans le budget de juin 2011. Les revenus ont dépassé les projections de 1,5 milliard de dollars, surtout en raison des rentrées plus élevées que prévu, au titre de l'impôt sur le revenu des sociétés et d'autres revenus.

    Les charges de programme ont été inférieures aux prévisions de 1,2 milliard de dollars, en raison de rajustements comptables de fin d'exercice moins élevés que prévu.

    Les prochaines pages comparent les résultats de 2010-2011 à ceux de l'année précédente. Parmi les points à noter à la page 8, il faut mentionner le total des revenus qui a augmenté de 18,5 milliards de dollars par rapport à l'année dernière. Plus de la moitié de cette progression est attribuable à l'augmentation des rentrées d'impôt sur le revenu des particuliers de l'ordre de 9,5 milliards de dollars.

    Le total des charges de programme a diminué de 5,2 milliards de dollars, en 2010-2011, en raison surtout de l'aide ponctuelle accordée au secteur de l'automobile, en 2009, et de l'aide transitoire au titre de la taxe de vente harmonisée consentie à l'Ontario et à la Colombie-Britannique en 2009-2010.

    Le déficit accumulé a augmenté de 31,2 milliards de dollars comparativement à l'augmentation de 55,4 milliards de dollars en 2009-2010, en raison de l'impact de la récession économique mondiale et des mesures de stimulation mises en place pour aider à l'atténuer.

    Finalement, les autres éléments du résultat étendu ont augmenté de 2,1 milliards de dollars. Une part importante de ce dernier montant est associée aux gains non réalisés découlant de l'augmentation de la valeur des actions ordinaires de General Motors détenues par le gouvernement.

    La page 9 fournit les détails sur les revenus, et plus spécifiquement par rapport à l'augmentation de 18,5 milliards de dollars de revenus en 2010-2011.

    D'abord, les rentrées d'impôt ont augmenté de 11,3 milliards de dollars. La hausse des rentrées d'impôt sur le revenu des particuliers de 9,5 milliards de dollars est attribuable à la hausse des revenus personnels et à l'expiration du crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, le 31 janvier 2010.

    Les rentrées d'impôt sur le revenu des sociétés ont diminué de 0,4 milliard de dollars, malgré une forte hausse des bénéfices des sociétés. Cette baisse est surtout attribuable à un taux d'imposition général moins élevé et à certains facteurs ponctuels qui avaient fait augmenter les revenus en 2009-2010.

    Les rentrées de TPS ont augmenté de 1,4 milliard de dollars. Cette augmentation est attribuable à l'accroissement de la demande au cours de la reprise économique. Les autres revenus d'impôt ont baissé de 0,7 milliard de dollars. Ils englobent la taxe sur l'énergie, l'impôt sur le revenu des non-résidents, les droits de douane à l'importation et d'autres taxes et droits d'accise.

    Les revenus au titre des cotisations d'emploi ont augmenté de 0,7 milliard de dollars par rapport à l'exercice précédent, en raison de la baisse du taux de chômage et du maintien du taux de cotisation en 2011.

    Pour ce qui est des détails sur les charges principales par catégorie, à la page 10, les prestations aux aînés ont augmenté de 1 milliard de dollars en raison de l'augmentation du nombre d'aînés et des prix à la consommation auxquels les prestations sont entièrement indexées.

    Les prestations d'assurance-emploi ont diminué de 1,7 milliard de dollars en raison principalement d'un taux de chômage plus faible.

    Les principaux transferts et autres paliers de gouvernement ont diminué de 4 milliards de dollars par rapport à l'exercice précédent, en raison de l'incidence ponctuelle de l'aide transitoire de 5,9 milliards de dollars versée à l'Ontario et à la Colombie-Britannique en 2009-2010, à la suite de leur décision d'adopter la taxe de vente harmonisée. Cette baisse a été compensée en partie par la croissance prévue par la loi de divers transferts.

    Les autres paiements de transfert, qui comprennent les transferts aux peuples autochtones, l'aide aux agriculteurs, aux étudiants et aux entreprises, le soutien à la recherche et développement ainsi que l'aide étrangère et l'aide internationale, ont diminué de 3,1 milliards de dollars par rapport à l'exercice précédent. Ce recul est surtout attribuable à l'aide ponctuelle accordée au secteur de l'automobile en 2009-2010.

    Finalement, les frais de la dette publique ont augmenté de 1,5 milliard de dollars sous l'effet de la hausse de l'encours de la dette portant intérêt.

    Enfin, la dernière page fournit de l'information sur notre dette portant intérêt. La dette portant intérêt était de 801,8 milliards de dollars au 31 mars 2011, soit une hausse de 39 milliards de dollars. La hausse est surtout imputable à une augmentation de la dette non échue principalement en raison des besoins financiers associés au déficit budgétaire. La dette non échue représentait 73,7 p. 100 de la dette portant intérêt au 31 mars 2011.

    Le passif envers les régimes de retraite et les autres avantages futurs ont augmenté de 7,3 milliards de dollars pour s'établir à 204,3 milliards de dollars au 31 mars 2011. Les passifs envers les régimes de retraite de la fonction publique fédérale représentaient 18 p. 100 de la dette portant intérêt et 7 p. 100 pour les avantages futurs aux autres employés et aux anciens combattants.

    Enfin, en 2010-2011, le taux d'intérêt effectif moyen sur la dette publique portant intérêt s'est établi à 3,9 p. 100, en baisse par rapport aux 4 p. 100 enregistrés en 2009-2010.

    Cela conclut ma présentation, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    À moins que vous n'y voyez un inconvénient, nous allons tout de suite passer à la liste des intervenants. Monsieur Saxton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse au Bureau du vérificateur général. Les comptes publics stipulent qu'en raison de nombreux facteurs, la reprise économique a été plus forte au Canada que dans les autres pays du G7, et je cite: « En fait, le Canada est le seul pays du G7 à avoir récupéré la totalité du PIB et des emplois perdus au cours de la récession. »

    Pouvez-vous nous parler des facteurs qui ont contribué au succès de la reprise économique?

    La question que pose le député va au-delà de la portée de la vérification des comptes publics. Aux fins de la vérification des comptes publics, nous faisons des observations au sujet de la communication de l'information financière et de la bonne présentation des états financiers. Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à la question pour cette raison.

    Même si le rapport lui-même contient cette citation?

    Nous ne faisons pas d'observation sur la performance du gouvernement. Nos observations portent plutôt sur la façon dont les recettes, les dépenses et la position financière qui en résultent ont été bien présentées.

    Très bien.

    Pouvez-vous alors confirmer si le Canada a effectivement récupéré les emplois perdus au cours de la récession, puisqu'on le dit dans le rapport?

    C'est peut-être une bonne occasion pour nous d'expliquer exactement sur quoi portent en fait nos observations. M. Michaud vient d'expliquer les trois volumes des comptes publics. Nous faisons des observations à la section 2 du volume 1. La section 2 porte sur les états financiers. Vous y trouverez le rapport et les observations du vérificateur général du Canada.

    Les diverses observations dont vous parlez au sujet du rendement sont des affirmations du ministère des Finances, et il conviendrait mieux de poser ces questions à un représentant de ce ministère. Ces affirmations ne font pas partie de la portée de notre vérification.

    Merci beaucoup.

    Le rapport favorable que le gouvernement a reçu du vérificateur général depuis les 13 dernières années consécutives, témoigne des normes élevées des états et des rapports financiers du gouvernement. Pouvez-vous expliquer au comité quelles sont les exigences à respecter pour qu'un gouvernement fasse l'objet d'un tel rapport favorable? Les rapports favorables sont-ils communs dans le reste du monde, et comment le Canada se compare-t-il à d'autres pays?

    En effet, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, il s'agit là d'une réalisation majeure. Très peu de pays au départ ont des comptes publics à l'échelle du gouvernement comme c'est le cas au Canada, de sorte que nous nous démarquons de bon nombre de pays du fait que nous ayons des comptes publics à l'échelle gouvernementale. Que ces comptes publics fassent l'objet de rapports favorables, sans modifications, sans réserves, est vraiment toute une réalisation, et cela ne se produit pas très souvent dans d'autres pays.

    À ma connaissance il y a très peu de pays qui peuvent se comparer au Canada à cet égard. L'un des principaux facteurs est la diligence raisonnable du gouvernement lors de la préparation des comptes. Il y a aussi la diligence raisonnable qui est exercée en vue de s'assurer que nous respections des normes bien établies. Nous respectons les normes comptables du secteur public, normes qui sont parmi les meilleures au monde. Je pense que nous pouvons l'affirmer sans hésiter.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais vous féliciter d'avoir réussi à mettre en place les nouvelles normes de vérification pour la première fois cette année. Pouvez-vous nous donner un rapide aperçu de ces nouvelles normes de vérification et nous expliquer en quoi elles sont différentes de celles des années précédentes?

    Monsieur le président, je vais tenter de répondre à la question de façon succincte, car je pourrais passer une heure et demie à vous expliquer uniquement tout cela.

    Sentez-vous bien libre de continuer.

    L'une des différences que nous avons soulignées est effectivement la présentation et le libellé du rapport du vérificateur indépendant.

    Permettez-moi d'attirer votre attention à la page 2.4 des comptes publics, volume 2, où l'on retrouve le rapport signé par M. John Wiersema, le vérificateur général par intérim.

    Il y a des différences entre cet audit et les audits des années précédentes. Dans les audits des années précédentes, ce que l'on voit essentiellement, ce sont trois gros paragraphes. Un paragraphe parle de la portée, ce sur quoi porte l'opinion de l'auditeur. Un deuxième paragraphe parle un peu du contenu du rapport et le troisième paragraphe contient les opinions en question.

    Vous remarquerez ici que le rapport est plus long. Le premier paragraphe n'est pas tellement différent. Encore une fois, on y explique la portée du rapport — en d'autres termes, ce sur quoi porte la vérification, ce que nous avons vérifié. Il y a ensuite un paragraphe qui parle de la responsabilité du gouvernement pour les états financiers, soit une rubrique spécifique qui explique la responsabilité du gouvernement pour les états financiers par rapport à celle de l'auditeur. C'est en fait au gouvernement d'exercer un contrôle interne sur les états financiers et il est responsable de la préparation et de la présentation de ces états financiers.

    On parle ensuite de la responsabilité de l'auditeur, et il y a plusieurs paragraphes sous cette rubrique. Dans le rapport de l'année dernière, il n'y avait qu'un seul paragraphe. Ici nous soulignons distinctement le fait que nous sommes indépendants et que nous respectons toutes les exigences en matière de déontologie. C'est ce que l'on dit dans le premier paragraphe sous la rubrique responsabilité de l'auditeur.

    Le paragraphe suivant est un peu plus élaboré qu'auparavant, mais il parle des procédures que nous suivons pour faire un audit. Nous cherchons à obtenir des assurances raisonnables, non pas une assurance absolue. Nous avons également un paragraphe distinct pour dire que nous avons obtenu des éléments probants suffisants et appropriés pour fonder notre opinion d'auditeur. Il s'agit d'une affirmation spécifique qui est dorénavant insérée dans le rapport de l'auditeur indépendant.

    Enfin, il y a le paragraphe intitulé opinion qui indique quelle est notre opinion. Cela est différent du rapport sur les autres exigences juridiques et réglementaires. S'il y a par exemple d'autres questions sur lesquelles nous aimerions attirer l'attention du lecteur et qui n'ont pas d'incidence sur la juste présentation de l'opinion, ces questions sont vraiment distinctes et les lecteurs peuvent rapidement constater qu'il s'agit de renseignements supplémentaires que l'auditeur aimerait porter à leur attention, mais cela n'a pas d'incidence sur l'opinion concernant l'image fidèle de la situation financière.

    Ce n'est qu'une différence. L'autre aspect c'est...

    Je suis désolé, madame Cheng, mais vous avez déjà dépassé d'une minute le temps alloué, et je ne peux pas vous permettre de prendre plus de temps. Si vous avez besoin de plus de temps, je suis certain que les députés ministériels pourront revenir sur la question. Je suis désolé d'avoir dû vous interrompre.

    Monsieur Dubé, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également nos invités qui, comme toujours, sont fidèles au poste.

    Je vais me concentrer sur la section 4 des Comptes publics du Canada, volume II, qui parle de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Ce que je trouve intéressant, c'est que plusieurs programmes sont chiffrés. Dans le rapport, on a un aperçu du développement des collectivités, des mesures spéciales d'intervention, de la compétitivité des entreprises, des infrastructures, etc.

    Si on regarde le total, on voit qu'il y avait une autorisation pour un certain montant. Pourtant, il y a une différence de 50 millions de dollars entre ce montant et le montant employé. C'est ce qu'on retrouve au point 4.5.

    Je me pose une question. Étant donné que je suis un représentant du Québec, je suis certain qu'on aurait pu trouver des façons de dépenser ces sommes d'argent. Nos collectivités en ont certainement grand besoin, que ce soit sur le plan de l'emploi ou de l'infrastructure.

    Pourquoi cette somme n'a-t-elle pas été employée à... Le gouvernement n'a-t-il pas réussi à trouver des dépenses? Y a-t-il eu une erreur de comptabilité? Pouvez-vous donner plus de détails à ce sujet, s'il vous plaît?

    Je vous remercie d'avoir posé la question, mais malheureusement, nous nous sommes essentiellement préparés à répondre aux questions concernant les états financiers de niveau sommaire et de l'opinion de l'auditeur. Comme Mme Cheng l'a mentionné, c'est la partie qui est vérifiée. Le reste des volumes contient beaucoup d'information que nous compilons, mais malheureusement nous ne sommes pas en mesure de répondre à toutes les questions détaillées à ce sujet.

    À mon avis il conviendrait davantage de poser la question à l'agence concernée.

     Merci.

    Je trouve ça intéressant, car c'est un total. Vous n'êtes vraiment pas en mesure de donner plus de détails à ce sujet. Je ne parle pas nécessairement d'un point spécifique, mais bien du total du portefeuille ministériel budgétaire. Il ne vous est donc pas possible de donner plus de détails à ce sujet? Vous pensez que c'est vraiment une question qui devrait être dirigée vers l'agence concernée?

    Oui, je le crois.

     Merci.

    J'ai aussi regardé la section 15, au point 15.8, où l'on parle justement du régime canadien de réglementation des valeurs mobilières. Sans vouloir nécessairement commenter la légitimité de ce projet de loi, on sait que l'argent n'a pas nécessairement été dépensé en totalité. On attend justement une décision de la Cour suprême à ce sujet. Environ 13 millions de dollars ont été dépensés.

    Est-il possible de nous dire à quoi a servi cette somme d'argent, si c'est un programme qui n'a pas encore été mis en marche ou qui n'est pas autorisé, théoriquement?

    Encore une fois, l'agence concernée serait mieux placée pour répondre à cette question détaillée.

    Le représentant du ministère des Finances est-il en mesure de répondre?

    Non. J'ai bien peur que dans ce cas-ci il vaudrait mieux poser la question à un représentant du ministère comme tel.

    Merci beaucoup.

    Je parlerai maintenant de l'impôt sur le revenu des sociétés. En lisant les Comptes publics du Canada, on constate qu'environ 76 p. 100 de l'ensemble des revenus d'impôt, en 2011, sont les impôts des particuliers. À l'inverse, 20 p. 100 des revenus font référence aux impôts des entreprises.

    Comme je ne suis pas comptable, je me demandais si, selon votre expertise, c'est un écart raisonnable. Y a-t-il lieu de revoir ce revenu?

    Je vais inviter mon collègue du ministère des Finances à ajouter quelque chose s'il le souhaite, mais essentiellement ce que nous avons déterminé, c'est que les résultats ont bien été présentés. Ils reflètent l'administration de la Loi de l'impôt sur le revenu par l'Agence de revenu du Canada; je présume que cela reflète également les politiques fiscales du gouvernement. Il ne s'agit pas d'une question comptable pour ce qui est de l'équilibre relatif. Il s'agit du résultat de la réalité du fonctionnement du régime fiscal.

    Merci beaucoup.

    Le suivant est M. Hayes. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Ralston.

    À la Société des loteries de l'Ontario, qui était une agence provinciale, on évaluait toujours notre rendement par rapport au budget. En termes de résultat net, je constate qu'il y avait un écart assez important — où je dirais qu'il est important mais peut-être pas significatif — entre le déficit budgété de 49,2 milliards de dollars et le déficit réel de 33,4 milliards de dollars, alors j'aurais quelques questions. Je vais toutes les poser et j'espère que vous pourrez y répondre à toutes.

    Tout d'abord, est-ce un écart significatif? À mon sens, cela devrait être considéré comme un succès puisque le déficit était moins élevé, mais on pourrait également considérer qu'il s'agit d'une mauvaise budgétisation. J'aimerais qu'on m'explique, car je voudrais comprendre l'exercice de budgétisation et savoir jusqu'à quel point il est difficile d'établir un budget exact. Naturellement, les budgets se fondent sur des suppositions, alors je serais curieux de connaître quelles sont ces suppositions et lesquelles auraient pu changer pour qu'on se retrouve finalement avec un déficit prévu beaucoup moins élevé que celui qui avait été budgété.

    Je vais demander à mon collègue du ministère des Finances de répondre à la question.

     Merci. Il me fait plaisir de répondre à cette question.

    Je pense que je vais tout d'abord revenir un peu en arrière et rappeler aux membres du comité la situation économique dans laquelle nous nous trouvons depuis quelques années. Nous vivons effectivement une période de grande incertitude économique. En toute honnêteté, cela fait en sorte qu'il est plutôt difficile depuis les deux dernières années de faire des prévisions économiques et fiscales.

    Vous avez raison: il y a une différence importante entre l'équilibre budgétaire prévu pour 2010-2011, à 49 milliards de dollars, et le résultat actuel, qui était de 33,4 milliards de dollars. Cela reflète un certain nombre de facteurs. Cela est attribuable en partie à l'économie, et à d'autres égards cela est plutôt dû aux aspects fiscaux et comptables.

    Tout d'abord, en 2010 la croissance économique a été plus forte que celle que nous avions prévue lorsque nous avons établi le budget en mars 2010. Je rappellerai aux membres du comité que nos prévisions économiques se fondent sur la moyenne de celles du secteur privé. À ce moment-là, la moyenne du secteur privé prévoyait une progression nominale du PIB; la progression nominale du PIB est en quelque sorte la mesure la plus vaste de l'assiette fiscale dans l'économie canadienne. On prévoyait donc une croissance d'un peu moins de 5 p. 100 en 2010-2011 et en fait la croissance a finalement atteint près de 6,3 p. 100. Nous avons donc eu une croissance un peu plus forte et cela a aidé à contribuer à certains des résultats. Je pense que je serais d'accord pour dire que c'est là une bonne nouvelle.

    Par ailleurs, par rapport à la récession économique, nous avons constaté que les prestations de chômage ou d'assurance-emploi ont été moins élevées que ce que nous avions projeté, et ce en partie en raison de la forte reprise économique. Il y a également eu quelques mesures au cas par cas en 2009-2010. Par exemple, il y a eu l'aide à la transition à la taxe de vente harmonisée pour la Colombie-Britannique et l'Ontario dans le budget de mars 2010. Ça été alloué en tant que dépense conformément au calendrier des paiements, et lorsqu'on a mis la dernière main aux comptes publics on a déterminé que toutes ces dépenses seraient faites au cours d'une année. Cela est donc un autre facteur.

    Il y a donc un certain nombre de facteurs qui ont mené à ce résultat, mais de façon générale, j'aurais tendance à être d'accord pour dire qu'il s'agit de quelque chose de positif.

    Merci.

    Merci.

    Ma question s'adresse encore une fois à M. Ralston. Je regarde la dette portant intérêt. En 2010-2011, elle s'élevait à 49,4 p. 100 du PIB, soit plus de 26 p. 100 de moins qu'en 1995-1996 alors que la dette portant intérêt avait atteint son point le plus élevé à 76,1 p. 100. Encore une fois, cela me semble être une bonne nouvelle. Je me demande si vous pouvez nous expliquer les raisons pour lesquelles la dette portant intérêt est moins élevée et ce que cela signifie d'avoir une telle dette moins élevée.

    Cela dit, quels seraient les risques auxquels nous devrions faire face si la dette portant intérêt augmentait? Avons-nous en place des facteurs d'atténuation du risque?

    Encore une fois, je pourrais peut-être demander à M. Nevison de répondre à cette question.

    Je ne sais pas si j'ai bien compris toutes les questions, mais je vais commencer par celle concernant la dette portant intérêt. Oui, nous avons fait certaines observations à ce sujet pour ce qui est des résultats. Le montant de la dette a augmenté au cours de la dernière année, et cela est dû au fait que le gouvernement a accumulé des déficits au cours de la dernière récession. Cela a mené à une augmentation de la dette portant intérêt.

    Une chose que nous avons constatée cependant, pour ce qui est du service de la dette, c'est que les taux d'intérêt ont diminué considérablement dans nos prévisions. Par conséquent, elle n'est peut-être pas aussi considérable qu'elle aurait pu l'être.

    Je suis désolé, mais je n'ai pas compris les deux autres questions.

    Au sujet des 26 p. 100...

    Nous n'avons plus de temps?

    Non. Vous avez en fait dépassé considérablement le temps alloué. Désolé. Il ne vous reste plus de temps.

    Madame Blanchette-Lamothe, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Mme Cheng.

     À la page 2.37 du volume I, on mentionne que le Bureau du vérificateur général s'inquiète de la façon dont les ministères et les organismes imputent leurs dépenses en capital à leur crédit pour dépenses de fonctionnement. Selon le BVG, cela diminue le contrôle du Parlement sur les dépenses publiques.

     Pourriez-vous m'expliquer ce processus et me dire comment il influence le contrôle du Parlement sur les dépenses publiques?

    La question porte sur l'utilisation des crédits pour dépenses en capital et des crédits pour dépenses de fonctionnement. Dans le premier cas, certains ministères n'ont qu'un crédit qu'on appelle le crédit pour dépenses de programme. Dans ce cas, on n'a pas vraiment ce scénario que vous décrivez.

    Ce qui arrive, c'est que souvent les ministères ont un crédit pour dépenses en capital et un crédit pour les dépenses de fonctionnement. Donc, lorsqu'il fait une dépense, où cette dépense doit-elle être imputée?

    Monsieur le président, nous avons perdu l'interprétation.

    Pourrions-nous avoir de l'aide de...? Où en sommes-nous, s'il vous plaît?

    Très bien?

    Dois-je continuer monsieur le président?

    Essayez.

    En fait, le Parlement surveille et établit une limite pour chacun de ces crédits. Donc, si on établit une limite sur le crédit pour dépenses en capital, alors je présume que l'on veut surveiller le budget pour s'assurer qu'il n'est pas dépassé. Si la pratique est telle que certaines dépenses peuvent être imputées à l'un ou à l'autre, alors il est difficile de surveiller pour voir si cette limite en particulier est respectée.

    Le cadre qui a été mis en place remonte à environ 1992. Il est à peu près temps de revoir ce cadre.

    Dans le premier cas, la limite de 5 millions de dollars a été établie il y a un certain temps. Nous remarquons que certains ministères ont en fait des dépenses importantes qui dépassent considérablement les 5 millions de dollars, mais parce qu'ils n'ont pas un crédit pour dépenses en capital, ils ne peuvent les imputer à un crédit séparé. Ce mécanisme de surveillance n'est pas là alors qu'en fait ils auraient de nombreuses dépenses qui pourraient dépasser la limite de 5 millions de dollars.

    L'autre chose, c'est que ce concept de petites dépenses en capital, qui permet aux ministères d'imputer des dépenses en capital à un crédit pour dépenses de fonctionnement permet essentiellement à chaque ministère d'établir ses propres limites. Ce que nous avons vu, c'est que dans un cas, par exemple, la limite était considérablement élevée, de sorte que les dépenses de plus de 1 million de dollars doivent être imputées au crédit pour dépenses en capital. Mais il y a des dépenses de moins d'un million de dollars qui sont quand même des dépenses en capital, mais elles ne seraient pas nécessairement imputées au crédit pour dépenses en capital.

    Dans un autre ministère, nous avons remarqué qu'aucune limite n'a été établie, de sorte que l'on procède presque au cas par cas. Cela veut dire qu'il y a un manque d'uniformité dans la façon dont les différents ministères et agences appliquent cette limite. C'est quelque chose dont nous avons parlé l'an dernier avec le Bureau du contrôleur général, et ce dernier est d'accord avec nous pour dire qu'il faudrait examiner également ce manque d'uniformité.

    Voilà le genre de problèmes que nous tentons de souligner pour faire en sorte que la structure des crédits et le pouvoir de surveillance des crédits du Parlement puissent mieux fonctionner.

    Merci. Ma question concerne la divulgation proactive. Pour ce qui est des données du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, il n'y a pas de données sous l'onglet « divulgation proactive » dans la rubrique « frais de voyage et d'accueil ». Qu'est-ce que ça signifie? Dois-je comprendre qu'il n'y a pas eu de dépenses?

    Je crois que c'est au gouvernement de répondre à cette question. Ça ne fait pas partie de la section 2 du volume 1, et nous ne l'avons donc pas vérifiée. Nous faisons la vérification du sommaire des états financiers du gouvernement du Canada.

    Y a-t-il ici quelqu'un qui pourrait essayer de répondre pour vous?

    Il y a des renseignements sur les voyages ministériels dans l'un des volumes. La question portait toutefois sur la divulgation proactive, soit l'affichage des dépenses sur les sites Web. La question portait-elle sur les comptes publics ou sur l'information fournie en ligne? Je pose la question, étant donné la référence à la divulgation proactive.

    On donnera ces précisions dans une autre série de questions puisque les cinq minutes sont écoulées. Vous aurez le temps d'y réfléchir.

    Passons au suivant, soit M. Kramp.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai trois courtes questions où j'espère obtenir trois courtes réponses, puis je poserai une question finale.

    Ma question s'adresse au vérificateur général. C'est un rapport sans réserve, ce qui est toujours une bonne nouvelle, mais j'ai une petite question: Pourquoi a-t-on substitué au terme « opinion sans réserve » le terme « opinion non modifiée »?

    C'est en raison des modifications aux normes canadiennes de vérification. Un autre député a posé plus tôt une question sur les différences. L'une des raisons pour lesquelles on dit que l'opinion n'est pas modifiée, c'est parce que d'autres renseignements peuvent avoir été intégrés au rapport de vérification sans pour autant changer l'opinion sur la fidélité. Il n'y a pas de réserve, mais vous pouvez modifier le rapport. Je peux modifier le rapport et vous donner une opinion sans réserve.

    Bien, merci beaucoup.

    Manifestement, on fait vraiment confiance à la parole du vérificateur général. Mais comment pouvez-vous garantir aux Canadiens que les chiffres donnés sont exacts et justes? Comment pouvez-vous l'assurer?

    Nous vous assurons que les comptes sont présentés de manière exacte, dans les limites de l'importance relative. Nous ne donnons pas de garantie absolue, ce qui est impossible. Il y a dans les états financiers beaucoup d'estimations significatives et ils ne peuvent donc pas être précis. Ils sont souvent aussi complets et exacts que possible dans les limites de l'importance relative.

    Merci, c'est bon.

    Monsieur Ralston, est-ce que vous imprimez ces comptes publics avant ou après avoir reçu l'approbation du vérificateur général?

    Je vais demander l'aide de mes collègues, au cas où j'oublierais certains détails du processus.

    Essentiellement, toute la préparation et la vérification des comptes publics se trouvent à l'intersection de deux projets à long terme et qui sont menés en parallèle, chez le vérificateur général et chez nous. On commence par s'entendre sur les plans, et en bout de ligne, on s'entend sur ce que le gouvernement doit déclarer au vérificateur général. C'est notre opinion de ce que sont les données finales et que doit connaître le vérificateur général afin de savoir sur quoi s'exercera son analyse. Nous avons une rencontre pour en venir à ces accords, nous signons les épreuves et c'est envoyé à l'impression uniquement quand les accords sont conclus.

    Bien, merci, monsieur Ralston.

    Je sais que mes collègues m'ont déjà écouté ad nauseam ici et je présente des excuses à ceux qui m'entendront encore une fois me répéter.

    Nous sommes le Comité permanent des comptes publics et nous avons un rôle de surveillance et de reddition de comptes. Je remercie M. Michaud de nous avoir présenté un aperçu des éléments de ce processus. Pour les nouveaux membres du comité, et pour le grand public aussi, bien franchement, il s'agit d'un document extrêmement complexe, en fait d'un groupe de documents complexes, comptant des centaines et des centaines de lignes décrivant les dépenses et les recettes qui méritent pourtant, bien franchement, une étude approfondie. Dans notre régime parlementaire, je trouve souvent que le point faible, c'est le manque de reddition de comptes, le manque d'occasions pour les députés d'inspecter, de critiquer ou de recevoir des garanties au sujet des évaluations; nous n'avons que ce que nous voyons. Nous sommes pour ou contre.

    Je pense surtout à mes collègues en disant qu'il faudrait pouvoir reconnaître au moins... Prenons juste un exemple, soit les recettes. Ne serait-ce que pour l'impôt, on pourrait dire s'il s'agit de celui des particuliers ou des entreprises: on pourrait dire d'où cela provient? Quels sont les facteurs démographiques? Quels sont les points forts des régions? Il y a tant de choses à envisager. Comme comité, dans le cadre du processus parlementaire, je crains que nous ne puissions pas bien faire le travail du comité. Nous nous laissons prendre par des jeux politiques plutôt que de bien étudier les comptes publics.

    Voudriez-vous que le Parlement consacre davantage de son temps à examiner les budgets des dépenses et les comptes publics? Répondez-moi par oui ou par non, et je pose la question tant au vérificateur général qu'à M. Ralston.

    Je dirai oui, monsieur le président.

    Moi aussi.

    Bien.

    Merci beaucoup, monsieur le président, j'ai terminé.

    Merci.

    Monsieur Byrne, c'est maintenant votre tour.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    On pourrait peut-être commencer par donner une juste représentation des coûts des propositions gouvernementales en matière de justice. Ce serait une bonne façon d'obtenir une analyse des projets de loi, des politiques et des dépenses dont est saisi le Parlement, mais je doute qu'on voit ça bientôt monsieur le président. C'est une bonne idée, qui est déjà rejetée.

    Je voudrais parler de ce à quoi servent les comptes publics du Canada, et ce à quoi ils ne servent pas. Parlons plus précisément des traces dans les livres du Fonds d'infrastructure du G8. D'après une analyse du BVG, les dépenses faites dans le cadre du Fonds d'infrastructure du G8 ont été faites de manière illicite. Les fins auxquelles ces fonds ont été destinés n'avaient pas été approuvées par le Parlement, ce qui est contraire à la Loi sur la gestion des finances publiques. Le vérificateur général intérimaire a présenté un rapport en ce sens. Le gouvernement a fait son mea culpa, mais j'ai du mal à trouver quoi que ce soit dans les Comptes publics du Canada, qui ont été publiés après le rapport du vérificateur général sur ce type de dépenses, effectuées sans l'approbation du Parlement.

    Est-ce quelqu'un peut me trouver cela dans le volume I, le volume II ou le volume III? Il y a des centaines de pages ici. Où parle-t-on du fait que des dépenses ont été faites illégalement, hors du cadre de la Loi sur la gestion des finances publiques? Où est-ce décrit de manière juste pour le Parlement?

    Monsieur Ralston, voulez-vous répondre à cette question?

    Je ne peux que demander aux députés de consulter la section 10 du volume III des comptes publics où se trouvent certains détails des dépenses ministérielles. Ce serait un bon point de départ pour retrouver ces diverses dépenses. Il incomberait bien entendu aux attachés de recherche de se renseigner sur le sens de ces sommes et sur la façon dont on les a calculées, mais je dirais que c'est un bon point de départ.

    Monsieur Ralston, je pense que vous mettez le doigt sur le problème. Les parlementaires, les députés qui examinent les documents relatifs au Budget des dépenses à moins de savoir que dans les Budgets des dépenses, le Fonds pour l'infrastructure frontalière servirait faussement à promouvoir le Fonds d'infrastructure du G8, ou alors à transférer des paiements et les contributions accordées dans le cadre du Fonds d'infrastructure du G8... Sans le Bureau du vérificateur général, nous n'aurions jamais pu le savoir, parce que c'est trop bien camouflé.

    Il n'y a donc rien dans ce document, déposé, publié après le rapport du vérificateur général, qui définit clairement cette somme de 50 millions de dollars, dépensée pendant l'exercice 2010-2011, ni que cela s'est fait en dehors du cadre normal. Ce n'est pas décrit en détail dans les comptes publics, n'est-ce pas?

    Je le répète, je vous conseille de consulter la section 10 du volume III. À vous ensuite de juger si les renseignements que vous cherchez s'y trouvent, mais voilà ce qu'offrent les comptes publics.

    Merci, monsieur Ralston.

    Je passe maintenant à Mme Cheng, si vous le voulez bien.

    J'ai causé un peu d'animation au comité en déposant une motion demandant au vérificateur général de comparaître devant le comité au sujet du Fonds d'infrastructure du G8...

    J'invoque le Règlement.

    Désolé, monsieur Byrne, j'arrête la minuterie.

    Monsieur Kramp, je crois que vous invoquez le Règlement.

    Je reviens à ce que j'ai dit plus tôt, monsieur le président: M. Byrne parle maintenant de choses discutées à huis clos, en secret, entre les membres du comité.

    Je crois que le président a devant lui la motion, et c'est là que ça s'arrête. Si le président juge la question recevable, il s'agirait d'une atteinte au privilège du comité. Je demande au président de lire la motion dont le comité est saisi et de se prononcer.

    Voici le dilemme. Il semble qu'on devrait y consacrer un bon moment, mais M. Byrne a déjà commencé sa question, je sais où elle le mènera et je comprends vos arguments.

    Si je comprends bien, le problème, c'est que le gouvernement estime que le comité est saisi de sa motion et aussi de celle de M. Byrne et nous reviendrons à cette discussion plus tard, nous n'en avons pas terminé. Nous ne pouvons pas être saisis des deux motions à la fois. Une seule peut être jugée recevable.

    Que je sache, la motion a été déposée dans le cadre d'un avis de motion présenté à la greffière. Nous n'en n'avons pas encore été saisis à huis clos, que je sache. Je ne suis donc pas encore convaincu que la motion soit protégée par le secret du huis clos, mais je suis prêt à écouter vos arguments.

    Bien. Merci, monsieur le président.

    Que la motion soit ou non présentée par M. Byrne, il reste qu'une motion a été présentée. Si le président permet que des renseignements soient fournis, par exemple en réponse à une question, qui se rapporterait à cette motion, cela porterait atteinte au privilège relatif à la motion dont nous avons été saisis à huis clos...

    Pourquoi?

    Manifestement, on parlerait directement d'une motion dont le comité a été saisi à huis clos, mais en public. Si cela se produisait, j'en tiendrais responsables le président et tous ceux qui participaient au comité à ce moment-là.

    Je suis responsable de tout ce que je fais, de toute façon.

    Je suis bien plus soucieux de l'idée que ce soit protégé parce qu'il s'agirait des travaux du comité. Les travaux du comité sont secrets seulement si nous...

    Je tiens à ce dialogue parce que je veux que tout soit clair. Je sais que nous allons en discuter et je veux que cela se passe bien. Ce n'est pas clair à mes yeux. Je veux prendre la bonne décision.

    Il me semble qu'un avis de motion sur les travaux du comité n'est pas automatiquement secret. Cette question pourrait ou non faire l'objet de discussions à huis clos. Si on avait commencé à en discuter à huis clos, c'est clair, je le reconnais, le comité en serait saisi et en serait saisi à huis clos. Mais actuellement, il ne s'agit que d'un avis de motion. Je ne vois pas pourquoi cela devrait rester secret. Mais je le répète, je vous écoute.

    Monsieur le président, je ne parle pas de l'avis de motion. Je parle des questions qui relèvent des paramètres d'un sujet traité à huis clos...

    Non, mais...

    ... et dit textuellement.

    Un instant. Rien n'empêche le comité de traiter de cet avis de motion en public. Nous ne passerons à huis clos que si le comité décide d'en traiter à huis clos. Et puisqu'aucun député n'a demandé qu'on traite de la motion, nous ne pouvons le faire à huis clos, ce n'est donc pas secret. Voilà le problème.

    Autrement, rappelons qu'un député veut se servir de ses cinq minutes et qu'il peut le faire comme il le souhaite.

    Vous avez la parole.

    Puis-je ajouter, monsieur le président, que si c'est votre décision...

    Non, non. Je n'ai rien décidé. Nous en discutons.

    ... et qu'on peut parler en public de tout ce dont nous avons discuté à huis clos, à notre guise, qu'il s'agisse d'une autre question ou d'une déclaration. Nous pourrions le faire, à condition de dire: « Oh, en passant, cela se rapporte à une discussion menée à huis clos » Nous faisons comme si cela n'existait même pas. Bien franchement, monsieur le président, on se moque du huis clos.

    Je pourrais vous parler de ce que je pense des discussions à huis clos.

    J'essaie encore de déterminer... Je ne rends pas une décision, mais je maintiens, dans cette discussion visant une décision, qu'à moins qu'il y ait déjà un huis clos et qu'on ait traité d'une question de manière confidentielle, je n'ai pas de mécanisme pour appliquer le secret à une motion. Si le député veut parler de quoi que ce soit d'autre que... Il serait inacceptable qu'un député commence à répéter ce que l'un de nous a dit à huis clos. Mais nous n'en sommes pas là.

    J'essaie de déterminer si la question est irrecevable. C'est important. Je suis désolé de m'y attarder, mais c'est important.

    Monsieur le président, selon cette logique... Je comprends votre logique. Mais selon cette logique, je pourrais prendre la motion initiale entendue à huis clos, la lire maintenant, et demander aux témoins ce qu'ils en pensent. Cela cadrerait avec la décision que vous semblez envisager.

    Non, non.

    Mais si.

    Vous vous trompez et n'êtes pas précis.

    Moi je dis que c'est irrecevable.

    Je comprends, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Mais c'est ce que vous présumez ici.

    Non.

    Ça été dit textuellement.

    Un moment. Tout ce qui s'est produit, c'est que M. Byrne a donné à la greffière un avis d'une motion. C'est tout. C'est tout ce qu'il a fait.

    Ce n'est pas ça qui m'inquiète. Le problème, ce n'est pas la motion.

    Monsieur le président, vous n'avez pas compris ce qui a été dit.

    Si je n'ai pas compris, je vous en prie, redites-le-moi.

    Je lui cède d'abord la parole; puis, j'en viendrai à vous. Décrivez-moi les faits, seulement, les faits.

    Sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, vous vous souvenez sans doute que, à la dernière séance, quand nous avons discuté des travaux du comité à huis clos, M. Byrne a soulevé cette question. C'est un sujet que je ne veux pas aborder, mais...

    Vous venez vous-même de violer les règles.

    Parce que ce devrait être à huis clos. Nous sommes sur une pente dangereuse.

    Voilà pourquoi je veux prendre tout le temps qu'il faut avant de rendre ma décision. Je ne veux pas me tromper.

    Il est évident que M. Byrne tente, par tous les moyens possibles, de rendre publiques ces informations qui ont fait l'objet de discussions à huis clos.

    Monsieur le président, je vous préviens, nous sommes sur une pente dangereuse.

    Je comprends ce que vous dites, mais il peut prendre tous les moyens dont il dispose à condition que ce soit conforme au Règlement.

    Mais nous ne sommes pas... Comme mon collègue M. Kramp vient de l'indiquer, nous ne discutons pas de la motion de M. Byrne, nous discutons du sujet qui a fait l'objet d'un long débat à huis clos. M. Byrne, avec sa motion, rend publiques des questions ayant fait l'objet de discussions à huis clos, et c'est très dangereux.

    En effet. Je comprends ce que vous dites...

    M. Andrew Saxton: Je voulais seulement vous mettre en garde.

    Le président: ... mais j'ai du mal à croire que les questions ayant fait l'objet de discussions à huis clos ne peuvent jamais, par la suite, être abordées en public par un député. Vous ne devez rien dire de la dynamique ou du déroulement de la réunion, mais il ne vous est pas interdit de traiter d'un sujet simplement parce qu'on en a discuté à huis clos. Il vous est interdit de décrire ou de commenter ce qui s'est passé à huis clos.

    C'est exact.

    Bien.

    Monsieur Byrne, à vous la parole maintenant.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me permettre de répondre au rappel au Règlement des députés ministériels. Il est important que ceux qui ont été interrompus puissent répondre aux députés ayant invoqué le Règlement.

    Monsieur le président, voici ce qui s'est passé: on a exigé des membres du comité, de moi plus particulièrement en l'occurrence, qu'ils respectent une norme qui n'existe pas. La motion a été déposée conformément au Règlement.

    J'ai déposé ma motion. Je l'ai distribuée aux membres du comité. Elle n'a pas encore été mise à l'étude par le président. Certains membres du comité voudraient qu'on fasse comme si nous siégions à huis clos, alors que ma motion n'a pas encore été mise à l'étude. Comment peut-on exiger de moi que je ne fasse aucune remarque sur ma propre motion, que je fasse comme si nous siégions à huis clos? Je sais que les députés ministériels ont l'intention d'en discuter à huis clos...

    Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il y a eu trois ou quatre rappels au Règlement, mais laissons M. Byrne intervenir. Le Règlement ne m'interdit pas de lui donner la parole maintenant.

    Vous aurez la parole dans une minute.

    J'invoque le Règlement pour signaler que nous manquons complètement de respect à l'endroit des témoins.

    Si c'est le cas, madame Bateman, alors votre collègue n'aurait pas dû invoquer le Règlement.

    Un peu de silence, je vous prie.

    Selon moi...

    Je comprends ce que vous dites, madame Bateman, mais je vous prie...

    À mon avis, nous manquons de respect à l'endroit des témoins qui ont pris le temps, même s'ils sont très occupés, de nous informer et de répondre à nos questions. Nous sommes tous ici. Nous avons l'occasion d'interroger ces professionnels. Nous devrions nous en tenir à notre ordre du jour qui prévoit que la discussion sur les travaux du comité commence à 17 h 15 et nous devrions respecter le professionnalisme de ces fonctionnaires.

    C'est la décision que j'ai rendue au début. Les choses se sont compliquées quand M. Byrne a abordé certaines questions et que vos collègues ont jugé que ces questions n'étaient pas recevables. Je tente simplement de déterminer si M. Byrne peut poursuivre ses questions sur ce sujet. Voilà où nous en sommes.

    Alors, monsieur le président, j'invoque le Règlement de nouveau pour dire que, si vous avez rendu une décision en ce sens au début...

    Monsieur le président, sauf votre respect, c'est moi qui ai la parole.

    Restons calme. Je ne prive personne de ses droits. Comme les membres du comité ne semblent pas avoir beaucoup de questions à poser, je pense que nous pouvons prendre le temps qu'il faut pour régler cette question.

    Nous n'avons pas d'autre choix. M. Byrne veut aborder un sujet, mais des ministériels sont d'avis qu'il lui est interdit de le faire. Je dois régler cette question. Je reviendrai au premier point dès que possible.

    Mme Joyce Bateman: Mais ce que je veux dire...

    Le président: ... pour l'instant, c'est M. Byrne qui a la parole.

    L'hon. Gerry Byrne: Merci.

    Le président: La parole est toujours à M. Byrne.

    En réponse à ce qui a été dit quand on a invoqué le Règlement, monsieur le président, je pense que tous ceux ici présents jugent certainement ironique que l'on téléphone aux électeurs d'une circonscription en particulier pour leur dire qu'une élection partielle est éminente, que leur député a démissionné, relève de la liberté de parole...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Silence!

    L'hon. Gerry Byrne: ... alors qu'ici, alors que nous siégeons en comité parlementaire, je dépose une motion en bonne et due forme...

    Une voix: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Non, je vous en prie.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Bon, là, les ministériels...

    Voilà trois ou quatre fois que je vous permet d'invoquer le Règlement. Laissons encore une minute à M. Byrne pour qu'il réponde à vos remarques, puis, je rendrai ma décision.

    Il est à côté du sujet, monsieur le président.

    Il ne fait rien que le Règlement ne lui permet pas de faire, chers collègues.

    M. Andrew Saxton: Il est complètement à côté du sujet, monsieur le président.

    Le président: La seule voix que je veux entendre, c'est celle de M. Byrne.

    Allez-y.

    Monsieur le président, j'ai déposé dans le respect du Règlement et des précédents un avis de motion en bonne et due forme.

    Les ministériels font maintenant valoir que, parce que, à l'avenir, ils ont l'intention de réclamer le huis clos pour toute discussion de ma motion, je ne peux traiter de ma motion en public. C'est une façon tout à fait ridicule de limiter la liberté de parole d'un député qui veut défendre sa motion, laquelle est encore...

    Soit dit en passant, monsieur le président...

    M Andrew Saxton: Rappel au Règlement.

    L'hon. Gerry Byrne: ... le dépôt d'une motion est une procédure publique.

    Le président: Oui. Un rappel au Règlement?

    L'hon. Gerry Byrne: Mon avis de motion...

    M Andrew Saxton: Rappel au Règlement.

    L'hon. Gerry Byrne: ... est un avis public.

    Le président: Monsieur Byrne...

    L'hon. Gerry Byrne: Tout le monde est au courant de ma motion.

    Monsieur Byrne, vous vous êtes fait comprendre. Merci.

    Monsieur le président, il est clair que M. Byrne désire que nous passions aux travaux futurs. Comme ça semble être le cas, je propose que nous libérions nos témoins pour que nous puissions discuter des travaux du comité. Après tout, c'est ce qu'il fait déjà.

    Tout à l'heure, vous avez tranché en précisant qu'on ne passerait pas aux travaux futurs du comité avant 17 h 15. M. Byrne fait fi de votre décision et désire procéder tout de suite. Ce dont il parle a trait aux travaux du comité, et nous devrions donc tout simplement libérer nos témoins.

    Silence, s'il vous plaît.

    Ce n'est pas très utile quand tout le monde parle en même temps.

    Comme c'est ce que veut M. Byrne, je pense que nous devrions tout simplement libérer nos témoins pour passer aux travaux du comité.

    Écoutez, voici ma décision. Les députés ministériels ont peur, monsieur Byrne, que vous vous apprêtez à faire des commentaires sur des questions que nous avons abordées à huis clos. Vous savez pertinemment que vous n'avez pas le droit de le faire.

    Permettez-moi de terminer.

    Par contre, M. Byrne pose une question procédurale sur les comptes publics, ce qui est conforme à l'étude dont nous sommes saisis. Tant qu'il ne répète pas des propos tenus à huis clos, il ne contrevient pas à quelque règlement que ce soit. Ce qu'il dépose, c'est tout simplement un avis de motion. À mon avis, ce document n'est assorti d'aucune protection. Mais je demanderais à M. Byrne de procéder avec prudence; il ne serait que trop facile de se retrouver à parler de questions abordées en comité, et là, il aurait bien du mal à se défendre.

    Je rappellerais d'autre part à M. Byrne que son temps de parole ne changera pas en fonction du sujet qu'il aborde, que ce soit les comptes publics ou ses vacances d'été. On ne lui accordera pas de temps supplémentaire.

    Cela dit, je vais permettre à M. Byrne de reprendre sa question.

    Merci de m'avoir permis de réagir aux rappels au Règlement. Si on en faisait une pratique, il est probable que les députés ministériels invoqueraient moins souvent le Règlement.

    Madame Cheng, merci encore d'avoir accepté notre invitation.

    Ma question sur les comptes publics porte sur des mesures correctives. Le Bureau du vérificateur général a conclu que le financement du Fonds d'infrastructure du G8 était contraire à la loi, contrevenait donc à la Loi sur la gestion des finances publiques étant donné que des sommes d'argent avaient été dépensées à des fins...

    J'invoque le Règlement monsieur, le président.

    J'aimerais bien qu'on me dise d'où M. Byrne sort ces informations.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais plutôt d'un sujet de débat.

    « Contraire à la loi »... Je ne pense pas que ce syntagme ait été utilisé. J'aimerais qu'on me présente des preuves...

    Monsieur Saxton, je vous en prie. Vous avez la mauvaise habitude de parler en même temps que moi, et ça m'énerve. Je vous demanderais d'arrêter.

    Que dites-vous?

    J'arrête alors; allez-y.

    Faites comme si j'étais le Président de la Chambre: quand je parle, vous êtes silencieux; ce n'est que quand j'ai terminé que vous pouvez prendre la parole.

    Votre rappel au Règlement n'en était pas un. Et j'espère que la prochaine fois que vous invoquerez le Règlement, ce sera justifié. Vous savez pertinemment ce qui constitue un rappel au Règlement véritable.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole, et j'espère qu'on ne va pas vous interrompre.

    Les comptes publics, c'est une façon de faire état de l'ensemble des dépenses. Il s'agit d'un rapport sur les fonds qui ont été dépensés, et non sur ce à quoi ils devaient servir. Auriez-vous des recommandations à l'intention du Secrétariat du Conseil du Trésor et du gouvernement du Canada relativement à des normes de production de rapport qui permettraient de déterminer s'il y a des sommes d'argent qui ont été dépensées sans avoir été autorisées préalablement par les parlementaires? Vous savez qu'un avis de motion a été déposé en comité visant à faire comparaître le vérificateur général parce qu'un témoignage de sa part portant exclusivement sur le Fonds d'infrastructure du G8 se fait toujours attendre.

    Monsieur Kramp.

    Rappel au Règlement.

    Vous avez déclaré que si on évoquait des questions dont on avait déjà parlé, ça n'irait pas. Je ne vais certainement pas divulguer les informations dont il a été question, mais je pense que le président devrait admettre qu'il y a eu répétition. Je demanderais au président de trancher en la matière. J'ose espérer que le greffier, qui était présent, et les autorités indépendantes, pourront témoigner du parallélisme des déclarations.

    Il n'y a pas de réponse. Je comprends votre intention. M. Byrne a été averti. Il sait qu'il se rapproche dangereusement des bornes, mais je ne pense pas qu'il les ait dépassées, pour l'instant du moins.

    Monsieur Byrne, poursuivez.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois...

    C'est votre temps qui s'égraine.

    ... si ma motion était irrecevable parce qu'elle a été présentée à huis clos, il aurait fallu trancher en ce sens au moment du dépôt.

    Madame Cheng — et monsieur Ralston, si vous désirez intervenir — pourriez-vous recommander au comité comment on pourrait améliorer la production des Comptes publics du Canada de façon à ce que les parlementaires sachent exactement comment sont dépensés les fonds du Trésor public?

    À l'heure actuelle, tout ce que nous savons, c'est qu'il y a des sommes qui ont été dépensées par l'entremise du Fonds canadien pour l'infrastructure frontalière qui ont été jugées inappropriées par le Bureau du vérificateur général car elles n'ont pas été dépensées conformément aux indications données aux parlementaires; elles ont été dépensées à d'autres fins. Pourtant, il n'en est pas question dans les comptes publics.

    Monsieur le président, je répondrai brièvement.

    D'abord, pour ce qui est du Fonds d'infrastructure du G8 et du G20, on n'y fait pas référence de façon précise sauf dans les sections qui portent sur les différents ministères, de façon à savoir si les différentes sommes d'argent ont été dépensées aux fins précisées. Les comptes publics n'ont pas été conçus pour composer avec ce genre de cadre de responsabilisation. Ils assurent plutôt la responsabilité ministérielle en ce qui a trait à la responsabilité de faire rapport des dépenses devant le Parlement.

    À ma connaissance, ce n'est pas ce qu'on vise dans les comptes publics. En fait, c'est le Parlement qui décide de ce qui figurera dans les comptes publics. Si le Parlement exigeait certaines informations, le gouvernement pouvait alors fournir ces renseignements qui se retrouveraient dans les comptes publics.

    D'autre part, il y a, dans les notes afférentes aux états financiers une rubrique sur les pouvoirs de dépenser qui revient année après année. Si vous vous reportez à la page 2.13, à la section 2 du volume 1 — je répéterais que c'est le seul volume qui fait l'objet d'une vérification de notre part — des comptes publics à proprement parler, vous verrez à la note 2, dans la colonne de gauche la rubrique ii; c'est le troisième paragraphe de la page.

    Monsieur le président, j'espère que les députés peuvent trouver cette page — encore une fois, il s'agit de la page 2.13 du volume 1, vous y verrez la rubrique « Dépassement des pouvoirs de dépenser ». Lorsqu'il y a un crédit x qui a été établi mais que les sommes dépensées dépassent les montants autorisés, c'est ici que le gouvernement en fait rapport. Nous nous y intéressons aussi. Voilà donc un exemple de questions touchant à la conformité présentées au Parlement.

    À part cela, pour ce qui est des questions relatives au pouvoir de dépenser, à ma connaissance, ce ne sont pas vraiment des choses que l'on retrouve dans les comptes publics.

    Pour ce qui est de comparaître à titre de témoins, sachez que nous sommes à votre disposition. Vous pouvez nous inviter à comparaître à n'importe quel sujet. C'est le comité qui devra décider de ce qu'il désire faire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup. Votre temps est expiré.

    Nous allons passer à M. Aspin. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous.

    Je crois comprendre en lisant la documentation que pour la treizième année consécutive le vérificateur général a publié un rapport favorable sur les états financiers du gouvernement du Canada. Je viens d'entendre au cours des cinq dernières minutes mon collègue d'en face dire que le gouvernement avait dépensé de l'argent illégalement.

    Or, madame Cheng, pourriez-vous corriger cela? Est-ce en fait le cas? Si c'est en fait le cas, alors pourquoi le vérificateur général a-t-il publié un rapport favorable? Cette affirmation est-elle exacte?

    Monsieur le président, il y a deux choses.

    En ce qui concerne l'opinion sur les comptes publics, d'abord et avant tout nous faisons des observations au sujet de la juste représentation des états financiers. Essentiellement, là où l'argent a été recueilli, l'argent qui a été déboursé, les recettes qui sont rentrées, la position financière, le déficit annuel, l'équilibre budgétaire, nous exprimons un point de vue sur le rendement financier pour dire s'il a ou non suivi les politiques comptables déclarées qui sont conformes aux normes comptables dans le secteur public. Voilà donc un aspect.

    L'autre aspect sur lequel nous faisons rapport au Parlement porte sur tout ce qui pourrait à notre avis être important ou qui devrait être porté à votre attention. Ici, la marge de manoeuvre est beaucoup plus grande. Il peut s'agir de certaines de ces questions d'autorité. Si nous voyons des choses qui sont à notre avis suffisamment importantes pour faire l'objet d'un rapport, nous en parlons dans nos observations. Les observations portent sur la question que nous avons soulignée relativement à l'utilisation du crédit — le crédit pour dépenses en capital par rapport au crédit pour dépenses de fonctionnement — ensuite il y avait quelques autres questions que j'ai soulignées dans ma déclaration préliminaire.

    En ce qui concerne les rapports sur les audits opérationnels, le mécanisme de reddition de comptes est différent, comme vous pouvez le constater. Je ne crois pas que nous soyons allés jusqu'à utiliser l'expression « activités illégales ». Ce n'est pas un domaine que je connais très bien et je ne m'aventurerai pas à aborder le sujet comme tel.

    Donc je suppose que j'aurais raison de dire que mon collègue d'en face nous a entièrement induits en erreur en accusant faussement le gouvernement d'avoir dépensé de l'argent de façon illégale.

    Est-ce exact?

    Je pense que vous me demandez de faire des commentaires au sujet d'un autre audit, et je voudrais exercer une grande prudence dans la façon dont je réponds à cette question.

    Je crois que ce qui était préoccupant était l'utilisation du libellé sur les crédits pour décrire ces activités. Je ne crois pas que nous soyons allés jusqu'à parler d'activités illégales.

    Je vous remercie d'avoir apporté cette précision.

    Les comptes publics stipulent que tout au cours de l'année 2010 la croissance au Canada a été alimentée par un fort rebondissement des dépenses de consommation et d'affaires. Pouvez-vous nous dire comment le Plan d'action du Canada ou les taux d'intérêt peu élevés ou les fondements solides du gouvernement fédéral ont encouragé cette croissance?

    Monsieur le président, je demanderais peut-être au représentant des finances de répondre à cette question car ça ne fait pas partie de la section 1 ni de la section 2 des états financiers.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je dirais que la reprise au Canada est attribuable à quelques facteurs.

    Tout d'abord, lorsque la récession a commencé à se faire sentir à l'échelle mondiale, les fondements de l'économie au Canada étaient très solides, notre secteur bancaire était très solide, nous avions des excédents budgétaires au niveau fédéral et la plupart des gouvernements provinciaux avaient également des excédents budgétaires. Ce dernier facteur a permis au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux de réagir en présentant un excellent programme de relance économique qui équivalait à environ 4 p. 100 du PIB échelonné sur une période de deux ans, pour un total de 60 milliards de dollars. Il faut ajouter à cela le fait que la Banque du Canada a réduit considérablement les taux d'intérêt.

    Ces deux facteurs, tant du côté de la politique monétaire que du côté de la politique fiscale, ont considérablement stimulé l'économie. Cela fait augmenter la demande intérieure au Canada, de sorte que les investissements des entreprises et des consommateurs ont été très solides. La demande intérieure a été positive pendant neuf trimestres consécutifs et, comme je l'ai dit, cela est attribuable à la fois à la solidité de notre économie et aux mesures de relance que nous avons mises en place.

    Si vous permettez, monsieur le président, j'ai une dernière question.

    Je constate que le déficit cumulatif en pourcentage du PIB était de 33,9 p. 100, disons 34 p. 100. Pourriez-vous me dire comment nous nous comparons à d'autres pays, pour cette statistique?

    Commençons par préciser que les chiffres donnés sont ceux du déficit accumulé pour le gouvernement fédéral. Comme vous le disiez, il était de 33,9 p. 100 du PIB pour 2010-2011. Les comparaisons internationales tiennent habituellement compte de l'ensemble du gouvernement, de tous les ordres de gouvernement, soit pour nous du gouvernement fédéral et des gouvernements des provinces et des territoires. Dans le cas du Canada, cela tient compte aussi du RPC et du RRQ. D'après les chiffres les plus récents du FMI, les chiffres de La revue financière de septembre, une fois convertis, donnaient pour l'ensemble du gouvernement canadien une dette nette de 32,2 p. 100 du PIB. Pour le G7, la moyenne est de 75,3 p. 100.

    Notre rapport dette-PIB est donc bien inférieur à celui des autres pays du G7.

    Je suis désolé, votre temps est écoulé. Merci à vous deux.

    Nous passons maintenant à M. Allen. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous.

    Ma question s'adresse d'abord à Mme Cheng, au sujet du vote, de ce pourquoi nous votons, qu'il s'agisse d'une immobilisation ou d'une dépense de fonctionnement. Vous avez signalé que l'un des points faibles du système, c'est que souvent, les immobilisations sont intégrées à un crédit qui n'est pas lui-même une immobilisation; l'immobilisation y est enserrée.

    Les parlementaires ne font pas que recueillir l'argent de leurs concitoyens, ils le dépensent, et la seule façon de le dépenser, c'est de voter un crédit de dépenses. Si nous ne savons pas à quoi servira cet argent, si on pense qu'il s'agit d'une dépense de fonctionnement alors qu'il s'agit d'une immobilisation, est-ce que nous sommes vraiment... Je ne devrais pas dire bien « conseillés », mais sommes-nous au moins bien renseignés sur ce que nous devons comprendre avant de voter, quand il y a de semblables cachotteries?

    Par ailleurs, quand il y a un transfert de fonds approuvé dans un crédit comme immobilisations, quand cet argent se retrouve ailleurs, y a-t-il un mécanisme à votre avis qui nous permet de comprendre que ce transfert a eu lieu, autrement que de nous dire de trouver telle chose à telle page de tel volume? Nous avons voté pour quelque chose, et il est très difficile pour nous de comprendre que l'argent a été déplacé quand c'est le cas, et que nous ne le savons pas.

    Je dois dire deux choses. Tout d'abord, il y a une raison pour laquelle on crée un crédit pour immobilisations. On veut un certain plafond aux immobilisations que peut faire une entité donnée. Si un changement a lieu, je crois qu'il y a une procédure qui permet de le suivre dans le processus d'examen des prévisions budgétaires. La rectification paraîtra dans un budget supplémentaire de dépenses, pour que l'argent puisse passer d'un crédit à l'autre. Mais une décision est prise puisque le Parlement s'est prononcé dans le premier cas et ce n'est pas qu'une petite affaire de rajuster les choses. Les fonctionnaires ont donc beaucoup de pain sur la planche, beaucoup de travail à faire en coulisses pour que la correction soit apportée si un changement est nécessaire.

    Deuxièmement, si on a jugé bon de plafonner les immobilisations, il faut que les dépenses d'immobilisations soient bel et bien consignées pour ce crédit-là. Actuellement, le mécanisme permet certaines incohérences en pratique et des grandes immobilisations peuvent être imputées à des dépenses en capital secondaires.

    Nous ne disons pas que quoi que ce soit de répréhensible s'est produit, c'est simplement ainsi que le système est organisé. Il ne facilite pas la surveillance, si vous voulez faire un suivi. Donc pour ce dont vous êtes saisis, il n'est pas nécessairement facile de voir que les dépenses d'immobilisations sont inférieures à la limite fixée pour le ministère ou l'agence.

    Nous estimons qu'il est peut-être temps de se pencher sur la façon dont ces crédits sont organisés, pour savoir qui reçoit des crédits d'immobilisations et qui ne devrait pas en recevoir. Actuellement, la limite est fixée à 5 millions de dollars, mais au bout du compte, une fois qu'on étudie les états financiers, on constate que les ministères ont tendance à dépasser cette limite de 5 millions de dollars, sans pour autant avoir reçu un crédit d'immobilisations pour ce faire. On n'a pas établi un deuxième plafond pour les immobilisations et tout passe par les dépenses en capital secondaires.

    Il serait peut-être utile que le gouvernement se penche sur certains éléments du système lui-même, du cadre de travail, mais aussi sur certains paramètres. Si nous avons bien compris, le gouvernement en convient et affirme vouloir examiner ce cadre dans l'année qui vient.

    Je vous remercie.

    Monsieur Ralston, si on examine le budget du ministère de la Défense nationale pour les trois dernières années, par exemple, on constate qu'il y a très souvent des crédits périmés. En 2009, le montant était bien inférieur à celui des comptes publics de 2010-2011, année au cours de laquelle ces crédits se sont élevés à 1,5 milliard de dollars. Cela représente beaucoup de crédits non utilisés, et le problème s'est accru de façon exponentielle depuis 2009-2010.

    Est-ce que cela vous inquiète, monsieur Ralston? Devrions-nous en être préoccupés? Je trouve que c'est un montant énorme d'argent qui n'a pas été utilisé, sans parler des crédits de l'exploitation, pour lesquels on ne trouve pas une somme équivalente — mais environ 80 p. 100 de ce montant, soit près de 930 millions de dollars. Cela vient s'ajouter à près de 2,5 milliards de dollars en crédits périmés.

    En général, il est difficile de commenter la non-utilisation des crédits sans en comprendre les raisons. Dans le cas des projets d'immobilisation, le problème peut venir de ce que l'exécution du projet a été entravée par toutes sortes de facteurs. Il est bien difficile d'en imaginer les raisons. Il faudrait demander au ministère d'en faire une analyse. Je suis sûr que le ministère a une analyse des raisons pour lesquelles les crédits non pas été utilisés. Avec cette analyse, vous seriez mieux en mesure d'en juger les raisons. Cela pourrait être instructif. Examiner simplement les chiffres dans leur version brute peut justifier que vous posiez la question; cela ne vous fournira pas nécessairement la réponse.

    Merci à tous les deux. Votre temps est expiré.

    Madame Bateman, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. C'est un sujet qui m'intéresse grandement. Je suis comptable agréée, et je suis très fière de voir, dans un journal professionnel, que le travail que vous avez fait pour le gouvernement du Canada est reconnu à l'échelle internationale. Et pas seulement votre travail pour le gouvernement du Canada, mais aussi celui du Bureau du vérificateur général, qui est régulièrement remarqué par d'autres pays pour son leadership dans ce domaine.

    J'ai des questions pour Mme Cheng et pour M. Ralston.

    Commençons par le Bureau du vérificateur général. On vous a interrompus alors que vous parliez des comptes publics — simplement parce que le temps était expiré. Au sujet des normes de vérification du secteur public, c'est la première fois que vous nous présentiez ce tout petit paragraphe qui a probablement des répercussions tellement énormes qu'on ne peut même pas en rire. Je crois savoir que vous avez appliqué pour la première fois cette année les normes de vérification du secteur public. Pourriez-vous prendre quelques instants pour nous en expliquer les principaux changements?

    Un peu plus tôt, j'ai parlé du changement apporté dans le rapport du vérificateur indépendant, mais même avant ce changement, le Canada avait de très bonnes normes. En gros et en principe, donc, il n'y a pas eu beaucoup de changement dans la façon dont nous faisons les vérifications. Les nouvelles normes internationales exigent que nous documentions avec plus de rigueur ce que nous avons fait, les décisions que nous avons prises et les conclusions de nos dossiers de vérification. Cet aspect particulier n'est pas aussi évident pour la gestion, dans ce cas-ci le gouvernement, ou pour le comité, mais nous le constatons dans une assez grande mesure dans nos propres dossiers.

    Deuxièmement, les normes exigent que nous ayons une bonne interaction avec les personnes chargées de la gouvernance. Pour nous, cela signifie que nous devons démontrer davantage que nous avons discuté avec le Bureau du contrôleur général, avec le sous-ministre des finances, avec le receveur général, ainsi qu'avec le secrétaire du Conseil du Trésor, afin de garantir que nous les avons informés de nos plans, de ce que nous faisons en matière de vérification, mais aussi des résultats des vérifications.

    Les normes insistent sur le fait que si nous découvrons des lacunes importantes dans les contrôles, les vérificateurs doivent en faire rapport aux personnes chargées de la gouvernance. Il y a donc davantage de rigueur quant à notre interaction et nos communications avec le ministère, ainsi qu'avec ceux qui signent les états financiers au nom du gouvernement.

    Les normes elles-mêmes sont très volumineuses, et leur énoncé lui-même est également très rigoureux.

    C'est tout ce que j'en dirai, à moins que vous ayez une question précise. Sinon, cela prendrait beaucoup de temps.

    Je comprends, et cela pourrait être le sujet d'une autre réunion de notre comité, et c'est un élément important de leadership international. Nous sommes très fiers d'être Canadiens.

    Passons maintenant au Bureau du contrôleur général et à M. Ralston. Ces gros volumes sont bien le fruit de votre travail, n'est-ce pas? Vous avez préparé ces volumes. Je suis curieuse, car je me rappelle que lorsque j'ai passé mes examens d'évaluation, vous faisiez le travail de codification, et j'ai adoré cela. C'était sel et poivre — ces consolidations ne sont pas la tasse de thé de tout le monde. Pourriez-vous éclairer notre comité et nous fournir de l'information que nous pourrions partager avec nos électeurs sur ce travail? C'est un travail énorme de codification, n'est-ce pas? Pourriez-vous nous en parler brièvement? Ou prenez tout le temps que vous voulez, car c'est une question qui m'intéresse vraiment.

    Je vais être très bref, monsieur le président.

    Tout d'abord, les trois volumes des comptes publics sont compilés par le Bureau du receveur général, qui se trouve au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada. C'est une énorme compilation, mais pour l'aspect dont vous avez parlé, la consolidation, il n'y a de consolidation que dans la section 2 du volume 1, c'est-à-dire dans le sommaire des états financiers du gouvernement. Donc pour ce qui est de la consolidation, tous les ministères, tous les organismes qui y sont assujettis, doivent fournir l'information sous une forme prescrite. Puis nous faisons toutes les opérations dont vous vous souvenez — entre autres l'élimination des transactions internes — le but étant que nous voulons présenter le gouvernement comme une entité unique dans ses transactions avec le reste du monde, après avoir exclu toutes les transactions internes.

    Votre temps est expiré. Merci à tous les deux.

    Passons maintenant à M. Byrne. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur l'expression que vous avez utilisée, madame Cheng, au sujet de la légalité ou de l'illégalité. Les dépenses doivent respecter les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques, n'est-ce pas?

    Oui, monsieur.

    La Loi sur la gestion des finances publiques dit que le Parlement — je n'ai malheureusement pas l'article sous les yeux, mais je l'aurai bientôt — doit voter pour approuver les dépenses destinées aux fins précisées. Je crois savoir que le vérificateur général a déclaré que, dans le cas de l'utilisation du Fonds des infrastructures frontalières pour financer le Fonds d'infrastructure du G8 — les belvédères, les patinoires, etc. — le Parlement n'avait pas été bien informé et qu'en fait, il avait été induit en erreur quant à ce qui était approuvé. Estimez-vous qu'il s'agit d'une infraction à la Loi sur la gestion des finances publiques?

    Ce n'est pas un sujet pour lequel je me suis préparée pour cette réunion, et cela ne figure pas non plus dans mon dossier de vérification. Je vais donc répondre au mieux de mes connaissances.

    La position du bureau était qu'il ne s'agit pas d'une infraction à la loi. Notre préoccupation portait plutôt sur la façon dont les dépenses avaient été décrites dans le contexte du crédit, puisque la description ne correspondait pas à la dépense ultime. Nous ne sommes pas allés jusqu'à dire qu'il s'agissait d'activités illégales — d'une infraction à la LGFP — et que ces fonds n'auraient pas dû être dépensés.

    D'accord.

    Pouvez-vous me parler des articles pertinents de la Loi sur la gestion des finances publiques qui décrivent les activités offertes au Parlement au niveau de la description des activités par rapport à ce qui est autorisé? Je parle plus précisément de l'article 28, à la partie III, qui porte sur les dépenses publiques:

    Il y a aussi l'article 27, qui se lit comme suit:

    Les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques en matière de dépenses publiques disent assez clairement que les activités doivent correspondre à ce qui est décrit au Parlement, qu'il faut en rendre compte, et que si les activités ne sont pas décrites au Parlement, elles ne sont pas légitimes. Est-ce une bonne interprétation de la loi?

    Monsieur le président, je crois qu'il vaudrait mieux demander à mon collègue qui était chargé de ce dossier de répondre à cette question. Ce n'est pas un article que j'ai étudié de façon approfondie et il serait mal à propos que je l'interprète dans le cadre de cette réunion.

    Merci, madame Cheng.

    Monsieur Ralston, l'un des grands problèmes pour les parlementaires et pour les cadres supérieurs comme vous, c'est de voir comment on pourrait rendre plus clairs les budgets principaux des dépenses et les rapports au Parlement. Il y a déjà eu des critiques sur le fait que ces documents ne sont pas rédigés en termes clairs et que les parlementaires n'ont pas souvent accès à l'information dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées, pour avoir des discussions bien informées sur ce que contiennent les budgets principaux des dépenses. Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec cette opinion, mais c'est celle de nombreux experts.

    Avez-vous des idées quant à la façon dont on pourrait rendre tout cela plus clair? Vous avez parlé expressément des articles portant sur le Fonds d'infrastructure du G8. Cela se trouve dans la partie III. On y trouve également des notes. Vous devez reconnaître qu'une personne normale aurait bien de la difficulté à trouver cette information et que pour y arriver, elle devrait y consacrer beaucoup de temps et d'énergie. Pouvez-vous nous recommander des moyens de rendre tout cela plus clair?

    Le problème que pose l'information financière sommaire dans une organisation de la taille du gouvernement du Canada vient de ce qu'il y a des millions et des millions de transactions chaque année dans ces organisations. Le problème, c'est de les résumer de façon compréhensible et de manière à répondre aux principales questions qui viennent à l'esprit des gens. C'est tout simplement impossible. Il est tout simplement inconcevable de répondre en détail à toutes les questions imaginables dans ces documents, aussi volumineux que sont ces comptes publics. Le problème est donc de déterminer ce que l'on choisit de communiquer. Comment peut-on communiquer l'information afin qu'elle soit aussi claire que possible et puisse répondre à la majorité des questions courantes? Peut-on fournir l'information ultime qui ne nécessiterait pas d'autres analyses ou d'autres recherches? C'est impossible.

    Je suis désolé, votre temps est expiré.

    Passons maintenant à notre dernier intervenant, monsieur Dreeshen. Vous avez en fait moins de cinq minutes, si nous voulons nous en tenir à l'échéance de 17 h 15.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. J'ai deux questions pour commencer. J'ai trouvé frappante l'analyse qu'on trouve à la page 1.3, dans laquelle on décrit la situation en 2010 et en 2011, ainsi que les problèmes. Nous avons traversé la récession la plus synchronisée connue depuis les années 1930. Vous avez également parlé de l'affaiblissement de la croissance économique mondiale, ainsi que de la situation aux États-Unis et en Europe. Durant toute cette période, notre économie et nos facteurs économiques fondamentaux nous ont maintenus en tête du peloton. Je trouve intéressantes les observations sur la croissance des dépenses de consommation réelle en biens et services, ainsi que la croissance des investissements des entreprises dans le matériel et l'outillage. Dans quelle mesure la demande à l'égard des exportations du Canada a-t-elle fléchi en raison des difficultés économiques aux États-Unis et en Europe? Également, sommes-nous en position de gérer ce problème à l'avenir?

    Monsieur le président, je crois que la question s'adresse à M. Nevison.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai mentionné, les dépenses des consommateurs et les investissements des entreprises se sont maintenus à un niveau élevé récemment, durant le troisième trimestre de l'année. Nous avons connu neuf trimestres consécutifs de croissance de la demande intérieure, ce qui est énorme, surtout comparativement à bon nombre d'autres pays dont la demande intérieure n'est pas revenue à ce qu'elle était avant la récession. Cela tombait fort à propos, puisque comme vous l'avez dit, les exportations ont été très affaiblies en raison des problèmes de l'économie mondiale. Je n'ai pas les taux de croissance sous les yeux, mais comme je l'ai dit, nous avons connu neuf trimestres consécutifs de croissance, et nous avons dépassé le niveau d'avant la récession.

    Merci.

    Monsieur le président, vous avez dit que je serai peut-être interrompu maintenant, mais j'aimerais revenir à certains éléments des discussions que nous avons eues. Je crains que nous n'ayons pas suffisamment de temps pour traiter de la planification de nos travaux aujourd'hui.

    Je propose que nous levions immédiatement la séance.

    La motion visant à lever la séance est recevable.

    Voulez-vous que nous ajournions l'audience ou que nous levions la séance?

    Que nous levions la séance.

    Très bien.

    On a proposé de lever la séance. Cette motion est recevable, elle ne peut pas être débattue et je vais donc la mettre immédiatement aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.