AANO Réunion de comité

    Chers collègues, la 71^e  Réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord est ouverte. Nous continuons notre examen du projet de loi C-428.

    Nous accueillons aujourd'hui les représentants du Conseil consultatif des terres des premières nations et avons le privilège d'avoir des personnes de cinq régions différentes.

    Il s'agit d'abord du président du Conseil, qui est l'un de mes amis et un ami de beaucoup dans cette salle, le chef Louie. Merci beaucoup d'être venu devant le comité, monsieur.

    Chef Bear, c'est toujours un plaisir de vous voir. Merci à vous aussi.

    Ces chefs sont accompagnés de Mme George-Wilson, de M. McCue et de M. Henderson.

     Merci à tous d'être ici. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus vous joindre à nous à Ottawa pour participer à l'étude de ce projet de loi.

    Je vous donne la parole pour votre déclaration liminaire, pendant 10 minutes, après quoi nous aurons une période de questions.

    En qualité de président de notre Conseil consultatif des terres, je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, de m'offrir l'occasion de répondre au projet de loi de M. Clarke, le projet de loi C-428.

     En vue de cette séance, j'ai lu les remarques formulées par M. Rob Clarke le mardi 19 mars, ainsi que celles des autres groupes ayant comparu devant votre comité, à savoir l'Association des femmes autochtones du Canada, le Conseil de gestion financière des premières nations, la BC Assembly of First Nations et l'Association du barreau canadien.

    Je tiens à vous recommander en particulier le témoignage de la chef régionale Jody Wilson-Raybould qui, en plus de ses autres fonctions et services pour les premières nations, fait partie du conseil d'administration du Conseil consultatif des terres. La distinction qu'elle fait entre les dispositions du projet de loi C-428 abrogeant ou modifiant des dispositions archaïques et désuètes, voire offensantes, de la Loi sur les Indiens, d'une part, et les amendements et ajouts postcoloniaux, d'autre part, est très pertinente. Vous vous souviendrez qu'elle s'est opposée à ce qu'on pourrait appeler les « dispositions de modernisation » du projet de loi C-428 parce qu'elles imposeraient des fardeaux aux premières nations et ne comportent pas d’options. Nous la rejoignons sur ce terrain.

    Afin d'établir leurs propres priorités et stratégies de gouvernance, les premières nations ont besoin d'options pour pouvoir atteindre leurs objectifs et leurs aspirations individuelles.

     Tout le monde n'avance pas sur les mêmes questions au même moment, à la même vitesse, de la même manière ou pour atteindre les mêmes résultats. Le Conseil consultatif des terres et les premières nations qui ont signé l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations ont tracé leur propre voie, laquelle nous fait sortir du champ de la Loi sur les Indiens et nous donne le choix de gouverner réellement nos terres et ressources des réserves. Cela est devenu une option attrayante pour bon nombre de premières nations, à la fois celles qui ont signé l'accord-cadre et beaucoup d'autres qui ont exprimé le désir de le signer. C'est lorsque nous avons le choix entre plusieurs options que nous voyons un progrès réel dans la gouvernance, dans notre cas, ainsi que sur d'autres fronts, et non pas lorsque la main oppressante du Parlement impose une solution unique à toutes les premières nations.

    Monsieur Clarke, j'ai lu vos réponses aux questions du comité. Je comprends et apprécie certainement ce que vous tentez d'accomplir au nom des peuples autochtones.

    Permettez-moi de citer l'une de vos déclarations devant le comité:

    Pendant des années, de nombreux chefs des premières nations ont dit, tout comme le gouvernement du Canada, qu'il fallait remplacer la Loi sur les Indiens. Monsieur Clarke, vous avez tenté de joindre le geste à la parole, ce dont moi-même et mes collègues vous félicitons. Toutefois, je crois sincèrement que vous auriez plus de chances d'atteindre votre objectif si vos propositions comportaient des options pour les premières nations au lieu d'imposer une solution. Je vous dis cela en songeant au succès obtenu avec l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et le document de ratification, la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

    À l'heure actuelle, 72 premières nations ont signé l'accord-cadre, 39 l'ont déjà intégré dans leur propre code foncier, 30 sont à l'étape de développement actif, en préparant leur code foncier pour le soumettre au vote de leur collectivité, et 68 autres sont sur une liste d'attente. Le Canada s'est déjà engagé à ajouter 25 nouveaux signataires durant les deux prochaines années. Le Conseil consultatif des terres apprécie sincèrement cet appui du Canada. Qu'on ne s'y trompe pas, nous n'aurions pas pu obtenir le succès que nous avons obtenu sans cet appui durant notre processus, notamment un appui financier important octroyé aux premières nations.

     L'un des facteurs clés du succès de cette initiative historique pour les premières nations est le fait que le processus de prise de responsabilité et de contrôle à l'égard des terres des réserves est facultatif. Toutes celles de nos premières nations qui ont pris ou envisagent de prendre la responsabilité des terres et ressources des réserves le font par choix. Elles estiment que la bonne chose pour elles et leurs collectivités consiste à prendre elles-mêmes la décision ultime de ratifier ou non l'accord-cadre et d'adopter un code foncier.

    L'initiative-cadre a commencé au début des années 1990 avec un petit groupe de neuf premières nations qui étaient contrariées par les dispositions restrictives et dépassées de la Loi sur les Indiens au sujet des terres. Le décideur était le ministre plutôt que la collectivité ou le chef et le conseil. Et cela était vrai dans tous les cas, qu'il s'agisse d'accorder un certificat de possession, de délivrer un permis d'accès ou d'utilisation des terres des réserves, ou de recommander une désignation de bail au gouverneur en conseil. C'était fastidieux, c'était pesant, ça faisait perdre du temps, et ça ne marchait pas pour nos collectivités.

     Au cours des années, nous avons élaboré une démarche bien pensée et acceptable pour éliminer ces obstacles issus de la Loi sur les Indiens. Nous avons entamé sans relâche des discussions avec le Canada, avec les provinces, avec les députés de tous les partis, et avec des organisations autochtones comme l'Assemblée des premières nations. Nous avons consulté de nombreuses nations d'un bout à l'autre du pays. Le facteur important ici est la consultation: écouter et obtenir l'acceptation des peuples de nos premières nations. L'autre groupe comprend aujourd'hui environ 20 % de toutes les premières nations du Canada qui ont signé l'accord-cadre ou attendent de le signer.

    Monsieur Clarke a aussi déclaré que « le but réel du projet de loi C-428 est de libérer les Premières Nations et de favoriser leur indépendance ». Si tel est vraiment le cas, prévoyez des options et assurez-vous que ce sont des options réelles, c'est-à-dire assorties de ressources pour que les premières nations indépendantes qui désirent les choisir puissent vraiment le faire.

    Bon nombre de témoins ont évoqué l'exemple dans le projet de loi C-428 du nouveau processus d'adoption de règlements administratifs qui impose de nouveaux fardeaux et responsabilités aux premières nations en termes d'élaboration et de publications. Toutefois, il n'y a pas de fonds, que ce soit pour la formulation des règlements, pour leur publication, pour leur mise en application, ou pour aller les défendre en justice s'ils sont contestés.

     Il existe d'autres solutions que celles proposées dans le projet de loi C-428. Ce sont des options qui existent maintenant, qui sont pilotées par des premières nations, qui respectent l'exigence de consultation, qui sont appuyées par le Canada en partenariat avec les premières nations, et qui permettent à ces dernières de faire ce que M. Clarke dit souhaiter qu'elles puissent faire.

    Ainsi, l'une des options disponibles est la pleine autonomie gouvernementale, qui est la voie que ma collectivité, la Westbank First Nation, de la Colombie-Britannique, a choisi de suivre, avec succès. Il y a aussi en Colombie-Britannique une deuxième option, le processus des traités, qui est la voie que la première nation Tsawwassen a choisie et menée à terme. J'ai le plaisir de noter que ma collectivité et celle de Tsawwassen avaient d'abord adopté des codes fonciers. Ailleurs, nous voyons des accords-cadres pour l'éducation commencer à s'implanter dans certaines régions. Ils ne sont pas universellement appréciés mais ils constituent une option.

    Sur le plan économique, il existe plusieurs textes de loi portant sur les pouvoirs de taxation des premières nations, le développement économique, l'harmonisation des lois, et l'emprunt à des fins communautaires. Les premières nations peuvent choisir d'avoir recours à l'une ou l'autre de ces options, aucune ne leur est imposée. Une option importante est un code foncier de première nation adopté en vertu de l'accord-cadre afin d'instaurer des procédures d'adoption et de publication des lois, des lignes directrices sur les conflits d'intérêts, ainsi que des dispositions touchant la vente d'animaux et de récoltes, la saisie de biens et l'imposition d'amendes, le produit allant à la première nation concernée.

     M. Clarke a également déclaré devant le comité, et je cite:

    L'accord-cadre est une option viable et couronnée de succès qui permet d'accomplir tout ce que M. Clarke tente d'accomplir, et ce, sur la base de l'échéancier et des priorités des collectivités elles-mêmes, parce qu'elles en ont fait librement le choix.

    M. Clarke est un champion de nos peuples. S'il veut se faire le champion d'une cause, puis-je lui suggérer de demander instamment au Canada de mettre l'accord-cadre à la disposition des autres quatre-cinquièmes ou 80 % des premières nations à qui l'on n'a pas encore donné l'occasion d’en devenir signataires.

    Monsieur le président, honorables députés, merci de votre bienveillante attention.

     Mes collègues et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci, chef. Nous vous remercions de cette déclaration liminaire et de vos remarques.

    Je donne la parole à Mme Crowder pour le premier tour de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Pouvez-vous me prévenir quand je serai arrivée à la moitié de mon temps de parole, car je vais le partager avec M. Bevington.

    Merci, chef Louie.

    Je vais tenter de vous paraphraser. Ce que vous dites, c'est que si nous voulons apporter des changements significatifs à la Loi sur les Indiens, nous pouvons suivre un processus similaire à celui retenu pour la Loi sur la gestion des terres des premières nations, au sujet de laquelle il y avait eu des consultations poussées, pilotées par les premières nations elles-mêmes, et qui permettait un choix. C'était un processus d'adhésion.

    C'est bien cela?

    C'est cela.

    D'autres témoins nous ont dit que, si nous voulons apporter des modifications à la Loi sur les Indiens… Wab Kinew est venu nous dire la semaine dernière que ce qu'il faut, c'est l'engagement du gouvernement que les modalités d'un processus seront élaborées avec les premières nations, que des ressources adéquates seront attribuées, et que des échéanciers seront précisés.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    Oui.

    Ce que nous avons sous les yeux, c'est un texte de loi piloté… Je pense que tout le monde conviendra que M. Clarke avait de bonnes intentions en proposant ce texte de loi. Nous avons tous eu des conversations ou des expériences nous ayant montré l'incidence de la Loi sur les Indiens sur les premières nations. C'est un texte de loi colonialiste. Il a été imposé aux premières nations il y a bien longtemps, et nous sommes pourtant ici aujourd'hui où, malgré de bonnes intentions, on va encore imposer une loi aux premières nations.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    Oui.

    J'ajoute que certaines de ces dispositions, qui ont été identifiées par M. Clarke, sont tout à fait inappropriées dans le monde d'aujourd'hui. Ça ne fait aucun doute.

    C'est le défi que nous avons à relever. Nous convenons que les dispositions concernant les pensionnats doivent être abrogées. Nous convenons que certaines des dispositions concernant le troc et le commerce doivent aussi être abrogées.

    Cela dit, c'est le processus qui est important en ce moment, c'est-à-dire le fait que ceci soit fait sans le consentement libre, préalable et éclairé des premières nations.

    Oui, vous avez raison.

    J'aimerais aborder maintenant la LGTPN. Nous avons eu des conversations au cours des années, bien sûr, et il est excellent que 25 nouveaux signataires doivent la ratifier au cours des deux prochaines années. C'est une bonne nouvelle.

     Cela dit, nous avons vu dans le passé que le gouvernement n'a pas toujours dépensé l'argent qui était alloué pour la LGTPN. Pensez-vous que les fonds alloués seront totalement dépensés à l'avenir?

    On a besoin de beaucoup plus de fonds. C'est incontestable. Le financement est là, c'est vrai, l'engagement a été pris, mais tout n'a pas été dépensé. Dans le passé, nous avons eu certains problèmes avec le fait que nous ne recevions pas toutes les sommes prévues, simplement à cause de délais.

     Il y a eu certaines modifications à l'accord-cadre et à la législation qui, je crois, ont amélioré le processus ayant permis d'élaborer des codes fonciers de manière plus opportune. Nous avons vécu tout cela. Oui, sur tous les dollars qui doivent être engagés, il y a largement assez d'offre et de demande pour permettre des dépenses adéquates. Ces dépenses assureront un rendement élevé aux premières nations, à la collectivité dans son ensemble, au grand public, et au Canada de manière générale.

    Merci, chef Louie.

    Je cède le reste de mon temps à M. Bevington.

    Merci.

    Je conviens que la chose positive que nous avons faite avec ce projet de loi a été d'engager la discussion sur la Loi sur les Indiens. Pour l'avenir, nous espérons que le processus… Je ne pense pas qu'on puisse envisager au Canada une situation dans laquelle il n'y aurait aucune loi fédérale pour guider la relation entre les premières nations et le gouvernement national.

     Pensez-vous qu'une telle situation, où il n'y aurait pas de loi, serait envisageable?

    Je ne sais pas si je serais d'accord pour qu'il n'y ait pas de loi mais je peux vous dire que toute loi qui sera adoptée, si l'on veut qu'elle ait des retombées positives, devra avoir la participation directe des premières nations. Il faut que ce soit quelque chose que les premières nations souhaitent et réclament. Je suis sûr qu'il y a beaucoup de marge pour que cela se produise.

    Pensez-vous qu'il pourrait avoir un processus à l'avenir où les premières nations proposeraient leur propre texte de loi, qu'elles jugent approprié, et que le gouvernement fédéral négocie ensuite avec elles tout ce qu'il devrait y avoir dans ce texte de loi?

     À certains égards, je pense que nous avons mis la charrue avant les boeufs. Les premières nations savent probablement bien mieux que le gouvernement du Canada ce dont elles ont besoin pour rendre leur vie satisfaisante. Or, nous sommes ici en train d'essayer de bonne foi de modifier une loi pour quelle concorde avec ce que veulent les premières nations, alors qu'il devrait y avoir un mouvement profond des premières nations exprimant ce qu'elles veulent. Cela se trouve-t-il dans Idle No More? Les gens disent: « Nous voulons vivre comme nous l'entendons ».

    Comment voyez-vous le processus à l'avenir?

    Ce que vous suggérez serait le scénario idéal. Nous serions ravis d'avoir la possibilité de formuler notre propre législation, de la faire examiner adéquatement par le gouvernement et ensuite de la faire adopter. Je pense que ce serait l'idéal.

    Étant donné que ce n'est sans doute pas comme cela que la situation évoluera, je peux dire que ce qui s'est avéré efficace dans le passé, c'est quelque chose comme l'accord-cadre. Les principes et dispositions de l'accord-cadre ont été pré-négociés et acceptés par le gouvernement du Canada et par les premières nations.

    Cela reste un processus unique. Cela reste un processus tout à fait indépendant. C'est un processus qui a fonctionné, et qui a fonctionné extrêmement bien, parce que ces principes fondamentaux et ces lignes directrices ont été intégrés à un texte de loi, la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

     La teneur de la législation a été décidée conjointement par les deux parties. Je pense que c'est cet accord qui a permis d'avoir ce que j'estime être un résultat extrêmement positif. Je pense que le résultat se reflète ici aujourd'hui et dans les premières nations qui ont mis en oeuvre des codes fonciers.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Boughen pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins qui ont pris le temps, malgré une journée certainement très chargée, de venir nous rencontrer pour discuter de cette question avec nous.

    En vertu du projet de loi, le ministre des Affaires autochtones serait tenu de collaborer avec les premières nations pour faire rapport annuellement sur les progrès réalisés au sujet du remplacement et de l'abrogation de la Loi sur les Indiens par une série de lois régissant plus respectueusement la relation entre l'État fédéral et les premières nations.

    Convenez-vous que la Loi sur les Indiens ne peut pas être abrogée du jour au lendemain?

    Oui, j'en conviens. Je pense que c'est pour cette raison qu'on y a apporté très peu de changements depuis son adoption dans les années 1800.

    Considérez-vous que le mandat proposé pour le ministre des Affaires autochtones offre l'occasion d'instaurer un processus de consultation susceptible de déboucher sur l'abrogation et le remplacement de la loi? On propose des consultations entre le ministre et les premières nations. Comment voyez-vous cela pour faire les changements qu'il convient d'apporter à la loi?

    Je peux vous donner le meilleur exemple qui a réussi en éliminant certains articles de la loi, au nombre de 35 en tout, je crois. C'est ce que j'appelle le processus de gestion des terres des premières nations, l'accord-cadre.

     En ce qui concerne les nations qui ont décidé d'adhérer à cette législation, cela s'est traduit par l'élimination de dispositions archaïques — celles que nous jugeons désuètes — et la modernisation de ce qui doit en réalité se produire. Je veux parler de la prise de responsabilité et de contrôle du pouvoir de décision au sujet des lois, de la manière dont nous devons gérer les terres et les ressources des réserves, et de notre adoption d'un processus d'autonomie gouvernementale.

    Donc, cette partie de la Loi sur les Indiens a en fait été modifiée, mais cela a pris du temps. Quand on passe par ce processus, il est certainement avantageux de savoir que cela peut se produire, et devrait se produire.

    Obtenir un changement holistique et complet de la Loi sur les Indiens, dans sa totalité, exigera mûre réflexion. Il y a des dispositions de la Loi sur les Indiens qui sont encore très acceptées et qu'il ne faudrait peut-être pas toucher. Je ne dis cela que parce qu'elles sont jugées bénéfiques aux premières nations.

    Je pense qu'il doit y avoir de vraies consultations et un vrai soutien. Modifier complètement la législation sans ce soutien, sans cette consultation et cette participation directe, serait une erreur, à mon avis.

    Chef Bear.

    Je pense qu'il y a aussi d'autres méthodes qui doivent être envisagées. La Loi sur les Indiens s'applique aux premières nations de tout le pays, à la totalité des 634, mais nous avons déjà des accords en place.

     Je veux parler en particulier des traités numérotés.

    Nous avons des accords historiques avec le Canada — avec la Couronne, en fait. Il y a d'autres traités, passés avant la Confédération, et il y a de nouveaux traités, au moins en Colombie-Britannique, si ce n'est dans d'autres régions.

     Il faut reconnaître, au moins au sujet des traités numérotés, qu'il y a des accords. Nous avons un traité avec la Couronne. Au lieu de modifier la Loi sur les Indiens, qui s'appliquera encore à toutes les premières nations de tout le pays, qu'il y ait un traité numéroté, pas de traité, un traité d'avant la Confédération… Ce qu'il faut examiner ici, en particulier avec les traités numérotés, c'est la mise en oeuvre de ces traités.

     Nous avons des accords. Avec les traités numérotés, nous n'avons pas besoin d'autres accords. Il suffit de mettre en oeuvre ces 11 traités numérotés. Je pense que nous devons envisager des approches différentes, et non pas encore une fois une seule approche pour tout le monde. La Loi sur les Indiens n'a jamais fait cela et ne le fera jamais, et on essaye de faire encore une fois la même chose.

    J'aimerais en savoir plus sur la manière dont votre communauté s'est retirée de la Loi sur les Indiens. Pourriez-vous nous dire ce qui vous a amené à choisir cette voie?

    Oui. Pour résumer aussi clairement que possible, cela remonte très loin dans le passé, au processus des terres, des réserves, et de la révision de la Loi sur les Indiens, et de l'occasion qui était offerte par le gouvernement de l'époque, qui était prêt à nous écouter en notre qualité de chefs communautaires, de chefs des premières nations, pour dire ce qui avait besoin d'être changé. Quand nous avons fait cela, quand nous nous sommes consultés les uns les autres et avons sérieusement envisagé la situation, nous avons constaté que cela ne pouvait pas se faire avec des amendements à la Loi sur les Indiens.

     Ce qui doit se faire, d'après nous, notamment en ce qui concerne les terres et les ressources… Ça doit venir de la première nation. La première nation doit avoir le pouvoir de se gouverner elle-même. La Loi sur les Indiens ne permet pas cela. La Loi sur les Indiens est un processus, un exercice de délégation de pouvoir. Voilà ce qui ne va pas avec la Loi sur les Indiens.

    Beaucoup de premières nations auront besoin de temps pour se doter de cette capacité. Dans notre cas, avec le processus de gestion des terres et avec les codes fonciers que nous élaborons, c'est ce soutien complet, cet appui unanime, qui nous a fait comprendre que des changements devaient être apportés à la Loi sur les Indiens. C'était le fait de savoir que nous pensions collectivement que nous devions posséder les droits inhérents à l'autonomie gouvernementale qui nous étaient reconnus en qualité de collectivités, de dirigeants des collectivités, et de premières nations collectivement.

    Voilà le processus qu'il faut appliquer, je pense. Apporter des amendements ou des modifications à une législation comme la Loi sur les Indiens n'est pas en soi la marche à suivre, je pense. Cela doit refléter l'autonomie gouvernementale complète, il y a toutes sortes d'études dans toute l'Amérique du Nord qui entérinent cette affirmation.

    Nous passons maintenant à Mme Bennett, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Bienvenue.

    Je dois commencer par vous présenter mes excuses, car on vous fait témoigner juste avant l’heure de l'étude article par article. Ce n'est pas comme cela que le Parlement est censé fonctionner. Nous devrions toujours avoir le temps, je pense, de délibérer à partir de sages témoignages avant d'entamer le processus de décision.

     Je pense aussi que ce que vous nous avez dit, en ce qui concerne l'écoute de la chef régionale et l'explication de la bonne manière d'aller de l'avant, rend le projet de loi inacceptable, car ce sont en réalité les premières nations elles-mêmes qui doivent mener le processus de remplacement de la Loi sur les Indiens, avec une vraie consultation de tous vos peuples. Vous pourriez ensuite proposer un texte de loi que le gouvernement pourrait alors accepter ou négocier, mais l'initiative devrait venir des premières nations.

    Lors de son témoignage, la chef régionale nous a dit que, même si les intentions sont louables, la persistance du gouvernement va causer des problèmes et avoir des conséquences imprévues. À cause du manque de consultation, ce projet de loi est profondément vicié et, en termes de processus, inacceptable.

    Nous avons parlé de la question de savoir si un projet de loi émanant d'un député devrait être assujetti à l'obligation de consulter ou d'avoir un consentement libre, préalable et éclairé avant de pouvoir être déposé, étant donné que nous ne pouvons pas formuler de propositions qui coûteraient de l'argent sous forme de projet de loi d'initiative privée. Peut-être avons-nous besoin d'un critère différent au Parlement au sujet de ce qui est acceptable ou inacceptable au titre des affaires émanant des députés.

    Dans son témoignage, la chef régionale a dit que, comme il est clair que le gouvernement adoptera ce projet de loi — puisqu'il a la majorité — les articles 2, 3, 4, 5, 7, 10 et 13 devraient tous être abrogés, ou nous devrions voter contre.

    Je ne sais pas vraiment ce que le gouvernement va faire. Il a manifestement entendu que la partie concernant les testaments et les successions est vraiment catastrophique. Nous verrons bien ce qu'il fera.

    Pourriez-vous expliquer la question des réserves spéciales et comment la possibilité de créer des réserves spéciales serait abrogée, c'est-à-dire que la disposition… Il dit que ces dispositions n'ont de valeur qu'historique mais on a l'impression que c'est un aspect qui n'a pas fait l'objet d'une réflexion suffisamment approfondie.

     Pourriez-vous nous expliquer un peu mieux pourquoi la chef régionale pensait que cet article doit être retiré?

    Oui, je vais le faire, et je demanderai ensuite à certains de mes collègues de donner leur avis.

    Je me trompe peut-être. Je vois tous ces différents chiffres un peu partout mais je ne vois maintenant plus l'article 6 dans sa liste des dispositions à retirer. Je sais qu'elle avait des réserves à ce sujet.

    Pourriez-vous expliquer ce qui arriverait avec cette partie du projet de loi?

    Si l'on parle des réserves spéciales en vertu de l'article 36 de la Loi sur les Indiens, je sais qu'il y a des complications à ce sujet. Il y a des problèmes historiques concernant la manière dont les réserves spéciales ont été créées. Nous savons qu'il y a des arrêts de justice, notamment en Colombie-Britannique, disant qu'une réserve spéciale ne peut pas être créée sans le consentement de la Couronne. Nous savons que les réserves spéciales offrent certains avantages. Je pense que notre préoccupation à ce sujet est que, si le projet de loi C-428 devait abolir cette option, cela pourrait avoir certaines conséquences imprévues.

    Je sais que M. Henderson est certainement très familier avec la Loi sur les Indiens et les réserves spéciales, et il pourrait peut-être nous donner quelques éclaircissements.

    Je ne sais pas si j'ai grand-chose à ajouter à ce que vient de dire le chef Louie, en tout cas pas de manière aussi succincte.

     Les réserves spéciales remontent à l'époque de la toute première législation fédérale transférant des terres qui avaient été confiées aux commissaires au Québec et dans les provinces maritimes. Il y avait des organisations telles que la Anti-Slavery and Aborigines' Protection Society et des organisations religieuses comme la New England Company qui détenaient des terres au nom des Indiens.

    Au cours des années, la plupart, voire la totalité, ont été converties en titre de propriété fédéral pour se conformer aux dispositions de la Loi sur les Indiens. Je ne saurais garantir que toutes l'ont été, ni que toutes les conversions se sont faites harmonieusement. Oka, un exemple principal, est allée au Conseil privé en 1912.

    Quoi qu'il en soit, comme l'a dit le chef Louie, et considérant la manière dont l'article 6 est formulé dans le projet de loi, nous ajouterions une nouvelle disposition, 36.1, qui préserverait l'application de la Loi sur les Indiens aux réserves spéciales telles qu'elles existaient avant l'adoption de ce projet de loi, mais pas après.

    Comme l'a dit le chef Louie, les tribunaux de la Colombie-Britannique affirment qu'on ne peut pas avoir de réserve spéciale, ou en créer, sans le consentement de la Couronne. Il s'ensuit qu'on peut créer une réserve spéciale si la Couronne y consent, ou peut-être si deux Couronnes y consentent, ce qui pourrait être une option, à des fins de développement économique ou autre. Cela est réel et figure aujourd'hui dans la loi. Ça n'a jamais été mis en oeuvre, jamais appliqué. Ça vaut pourtant la peine d'être examiné, la peine d'être étudié. Sans cette étude, pourquoi l'abroger?

    Je pense que c'est l'analyse que nous avons faite.

    Merci beaucoup.

     Je donne maintenant la parole à M. Clarke pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

     Le chemin a été long pour venir jusqu'ici, surtout après 10 heures du soir.

    Quand j'ai entamé ce trajet pour examiner la Loi sur les Indiens… Étant membre d'une première nation et étant né sous le régime de la Loi sur les Indiens, je pense pouvoir m'exprimer en connaissance de cause. J'entends toujours l'opposition formuler des critiques mais ses membres n'ont jamais vécu sous le régime de la Loi sur les Indiens. Ce sont des gens comme moi, qui sont nés sous le régime de la Loi sur les Indiens, qui peuvent parler avec une certaine clarté des différences que la Loi sur les Indiens crée entre les non-autochtones et les autochtones.

    Chef Louie, je prends la Loi sur les Indiens, et l'une des choses qui ne s'y trouvent pas actuellement, c'est un processus obligeant le gouvernement à réviser annuellement la Loi sur les Indiens. Il n'y a rien à ce sujet.

    Comme membre des premières nations, j'estime que ce que fait en réalité la Loi sur les Indiens, c'est de maintenir le statu quo. Voilà ce que je pense de la Loi sur les Indiens: elle promeut le statu quo. Des études innombrables ont été réalisées, mais on en revient toujours à la même chose, le statu quo.

    Avec vos premières nations, chef Louie, vous avez mené la charge. Je me souviens d'être allé à Westbank il y a des années. Je me souviens des roulottes. Je me souviens d'avoir joué quand j'étais enfant sur une réserve où il n'y avait rien, et je me souviens d'avoir vu la vision d'une personne qui voulait changer l'avenir.

    Nous entendons tous l'opposition. Certains de ses membres ont proposé des amendements, d'autres, non, mais nous maintenons le statu quo. J'espère qu'on apportera à mon projet de loi des amendements qui amélioreront la vie des premières nations dans leur ensemble, par le commerce et l'autonomie gouvernementale. Bon nombre des communautés des premières nations n'ont pas la capacité voulue pour formuler leurs règlements administratifs ou pour obtenir l'approbation du ministre. La dernière fois que vous avez témoigné devant le comité, et lorsque nous nous sommes rendus dans votre collectivité, l'an dernier, vous avez dit comment les chefs et le conseil ont le devoir de rendre des comptes à leurs membres, et vous avez dit que c'est une chose qui n'est pas explicitement prévue dans la Loi sur les Indiens.

     Il y a dans le projet de loi certaines dispositions, comme celles concernant les règlements administratifs, qui sont destinées à donner du pouvoir aux membres de la base et à promouvoir la transparence. L'une d'entre elles exige que les bandes publient leurs règlements administratifs et les rendent accessibles aux membres de la bande. Le but de cet article est de veiller à ce que les personnes touchées par un règlement administratif puissent en prendre connaissance et y avoir accès.

    Quelqu'un a dit qu'obliger la bande à fournir une copie des règlements administratifs uniquement à ses membres pourrait être problématique, étant donné que les règlements administratifs s'appliquent à tous les membres de la communauté et que la communauté englobe de nombreux membres qui ne font pas partie de la bande.

    Que pensez-vous d'un amendement qui exigerait que les règlements administratifs soient communiqués à toute personne qui en fait la demande, plutôt qu'aux seuls membres de la bande?

    C'est une bonne question, monsieur Clarke.

    Nous publions certainement nos lois de manière adéquate. Nous n'utilisons pas de règlements administratifs parce que nous sommes un législateur. Par conséquent, en qualité de législateur, nous ne sommes pas subsidiaires d'un autre processus. Nos lois sont publiées. Vous pouvez en trouver la liste complète par l'Internet. Elles sont certainement publiées à nos membres et sont rendues disponibles selon les règles de droit aux étapes de première, deuxième et troisième lecture, processus auquel participent non seulement la communauté mais aussi toutes les personnes susceptibles d'être touchées par ces lois.

    Le problème du projet de loi C-428 est à mon avis qu'il pourrait devenir beaucoup trop fastidieux de prendre une loi de 30 ou 40 pages, disons — et certaines sont plus longues — pour la reproduire dans un journal afin de dire qu'elle a été publiée. Il y a d'autres manières de le faire.

     Pour nous, et pour toutes les premières nations qui ont adopté des codes fonciers, la publication se fait dans les règles parce que cela nous semble nécessaire. Il y a donc des manières de faire cela, d'après nous.

    Nous voyons comment les autres gouvernements du Canada et les premières nations sont traités différemment en ce qui concerne les règlements administratifs. Croyez-vous que le gouvernement devrait avoir le pouvoir d'invalider un règlement administratif ou de le déclarer nul et non avenu, et les premières nations devraient-elles être obligées d'attendre un an et demi, deux ans, trois ans ou même plus pour qu'un règlement administratif soit adopté?

    Je suis d'accord avec vous à ce sujet. Je crois que ce dont vous parlez dans ce cas, lorsque le ministre a le pouvoir d'invalider un règlement administratif, représente le processus de la Loi sur les Indiens. Encore une fois, c'est différent de ce que j'essaye de suggérer au sujet de l'adoption des lois et de ce genre de chose.

    Mais, dans ce cas, je suis d'accord avec vous. C'est la même chose pour des dispositions telles que « certaines personnes agissant en qualité de fiduciaires ne peuvent pas faire un commerce lucratif avec un Indien à moins d'avoir obtenu un permis ». Ces choses-là sont archaïques, évidemment, et je pense qu'il y a certaines situations qui doivent être changées. Je suis donc d'accord avec vous dans ce cas-là.

    Je n'ai pas fait l'examen du projet de loi article par article dans ma déclaration liminaire car je pense que cela a été fait par notre chef régionale, Jody Wilson-Raybould. Je ne voulais pas répéter ce qu'elle a dit, car nous partageons son point de vue.

    Pensez-vous qu'il devrait y avoir dans la Loi sur les Indiens un processus obligeant le gouvernement à réviser la loi annuellement, en consultation et collaboration avec les premières nations?

    Cela supposerait qu'il n'existe pas d'autre processus plaçant les premières nations dans un statut d'autonomie gouvernementale. Je pense que c'est vraiment ça l'essentiel. Si l'on doit dépenser des ressources, j'estime qu'il serait plus approprié de les consacrer à cela, c'est-à-dire à octroyer des pouvoirs d'autonomie gouvernementale aux premières nations. Le problème de la Loi sur les Indiens, à notre avis, est qu'elle ne donne pas de pouvoir aux premières nations. Elle place ces dernières dans un état de subsidiarité et de sujétion à l'égard du gouvernement. C'est une mauvaise chose. Les premières nations devraient être reconnues comme des gouvernements. Je pense que c'est cela qui serait légitime. C'est tout ce que je peux vous dire. Des choses comme le processus de gestion des terres des premières nations ont été efficaces parce que nous avons obtenu des pouvoirs qui ont été reconnus par les gouvernements. C'est là-dessus que le gouvernement devrait concentrer son attention, d'après moi. Je pense que ce serait de l'argent bien mieux dépensé.

    Merci beaucoup.

     C'est maintenant au tour de M. Genest-Jourdain, pour cinq minutes.

    Bonjour, chef Louie.

    Vous avez fait valoir qu'une des faiblesses apparentes du projet à l'étude était qu'il impliquait des obligations additionnelles pour les Premières Nations, mais qu'il ne prévoyait pas nécessairement d'enveloppe budgétaire, entre autres pour la mise en oeuvre de la réglementation. On a déjà vu la même situation, notamment dans le cas de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. En effet, celle-ci ne prévoyait aucune enveloppe pour la gestion et l'évaluation environnementales des sites.

     J'aimerais bien que vous abondiez dans ce sens et que vous nous donniez plus de précisions.

    Je peux peut-être vous répondre de cette manière. Je crois que les gouvernements appropriés, comme les premières nations qui ont mis en oeuvre des codes fonciers, doivent rendre des comptes, doivent faire preuve de respect envers les communautés qu'ils desservent, et doivent témoigner d'une bonne gouvernance. Cela exige l'adoption de bonnes lois. Cela exige la publication de ces lois pour informer toutes les personnes concernées qu'elles sont entrées en vigueur.

    Je pense qu'il faut ce genre de choses pour assurer une bonne gouvernance, et cela doit se faire avec des dollars. Gouverner coûte de l'argent, et ce coût de gouvernement doit être assuré par les ressources. L'argent est nécessaire. Je pense aussi que l'assistance, par une ressource telle que le centre de ressources du Conseil consultatif des terres, est aussi nécessaire. Instaurer des programmes de formation du personnel et des programmes de soutien contribue certainement à une bonne gouvernance.

    Mes collègues peuvent peut-être compléter ma réponse.

    Je vais essayer parce que vous avez aussi posé une question concernant la gestion de l'environnement au titre de l'accord-cadre et de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Je pense que c'est un bon exemple d'une option qui n'est pas totalement couronnée de succès, parce que l'histoire de la gestion environnementale en vertu de l'accord-cadre, dans la version initiale de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, comportait certains obstacles qui empêchaient d'établir certaines ententes et d'obtenir du financement, et ce n'était pas simplement comme dans les lois ordinaires sur les terres avec un processus non compliqué. Il n'y avait pas de désaveu mais il y avait des contraventions et des interventions en cours de route.

    Ce processus ne marchait tout simplement pas. Il ne débouchait pas sur une bonne gestion environnementale et, dans la dernière ronde d'amendements apportés à la Loi sur la gestion des terres des premières nations, il a été retiré. Les premières nations peuvent adopter des lois sur la gestion de l'environnement et peuvent établir des évaluations environnementales. Ces lois ne peuvent pas faire l'objet de désaveu et elles n'ont pas à être approuvées à l'avance par quiconque.

    Comme l'a dit le chef Louie, bien sûr, il y a toujours le problème traditionnel du financement de ces régimes une fois que les lois ont été adoptées.

    Je vous remercie, messieurs.

    Très brièvement, chef Louie, d'aucuns affirment que ce projet de loi permettra un processus de démantèlement de la Loi sur les Indiens, mais ce n'est pas vrai, n'est-ce pas? Il est dit dans le texte que le gouvernement « est résolu à poursuivre l'étude de différentes voies pour l'élaboration de cette nouvelle loi », et ce qui est exigé, c'est un rapport annuel au Parlement, mais ce rapport pourrait fort bien dire uniquement qu'il ne s'est rien passé.

    L'une des critiques formulées à l'égard du projet de loi est qu'il n'instaure aucun processus de consultation des premières nations. C'est l'un des reproches qu'on lui fait.

    Seriez-vous plus favorable au projet de loi s'il comportait un processus réel de consultation?

    Oui, et je comprends ce que M. Clarke a officiellement proposé et pourquoi la question a été posée dans ce contexte.

    Je n'approuve pas les amendements corrélatifs de la Loi sur les Indiens, de manière générale, parce que je n'approuve tout simplement pas cet élément de gouvernance. Ça n'assure pas cet élément de gouvernance.

    Cela dit, la Loi sur les Indiens existe et s'applique toujours aujourd'hui à la plupart des premières nations. Je conviens donc avec vous qu'un véritable processus de consultation pour dire ce qui peut se passer… S'il y a quelque chose qui a besoin d'être changé, ça devrait être l'offre d'un choix aux premières nations.

    Je pense que ce genre de suggestion serait très utile et ferait certainement avancer les premières nations à un rythme beaucoup plus rapide, et je pense que ce serait favorable à toute sorte de choses, comme le développement économique et des avantages pour tous les Canadiens, si c'était réellement fait.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rathgeber, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence devant le comité.

    Chef Louie, j'ai écouté attentivement votre déclaration liminaire et vos réponses aux questions de mes collègues. J'ai une question à vous poser au sujet de la modification proposée à l'article 86.1 de la Loi sur les Indiens, l'article concernant la publication.

    Comme d'autres témoins, vous avez exprimé la crainte que l'obligation de publier un règlement administratif soit trop lourde, et je parle ici de la publication

    Seriez-vous favorable à un amendement remplaçant le mot « et » par le mot « ou », ce qui voudrait dire que la publication dans un seul de ces trois médias serait suffisante? Cela serait-il plus acceptable, à votre avis?

    Je pense que ce serait certainement plus acceptable. Si l'on adopte de longues lois, ça devrait être sur Internet, certainement, mais pas dans un journal. Ce ne serait qu'un exemple. Si c'était « ou », je serais certainement d'accord.

    On nous a dit aussi que certaines premières nations n'ont pas de site Web à jour. Je suppose que cette option devrait quand même être offerte pour que cette condition puisse être satisfaite. Êtes-vous d'accord?

    Je pense, oui.

    Allez-y, madame George-Wilson.

    Merci.

    Permettez-moi de signaler respectueusement qu'un certain nombre de premières nations n'ont pas de service Internet et qu'il ne serait donc pas utile de leur offrir la possibilité de faire quelque chose qu'elles n'ont pas les moyens de faire.

    Exactement, et c'est pourquoi je dis qu'il pourrait s'agir de la publication sous l'une ou l'autre de ces trois formes, c'est-à-dire le site Web, la First Nations Gazette, et un journal de grande diffusion. Si l'on exigeait la publication dans l'un ou l'autre de ces médias, plutôt que dans tous les trois, ce serait une solution plus raisonnable. Je suppose que vous seriez en faveur d'une telle modification.

    Je comprends ce que vous dites, et je comprends la question au chef Louie. Si vous apportiez cette petite modification, y serait-il favorable? Il a déjà dit qu'il n'approuve pas les changements qui ont été proposés.

    Je ne demande pas s'il approuve la totalité du projet de loi. J'essaie simplement de me concentrer sur l'obligation de publication, si vous saisissez ma question.

    Oui, je saisis votre question. Veuillez m'excuser mais, en qualité de personne ayant vécu sous le régime de la Loi sur les Indiens et n'ayant pas eu l'avantage de l'autonomie gouvernementale ou d'un traité, je peux vous dire que parler de changements à la Loi sur les Indiens de cette manière, avec le peu de consultation qu'il y a eu, est problématique.

    Merci de votre réponse.

     En ce qui concerne la Loi sur la gestion des terres des premières nations, chef Louie, vous avez dit qu'il y a 72 signataires.

    Oui.

    Il y a 39 ententes qui sont prêtes, et 68 Premières Nations sur la liste d'attente.

    Exact.

    L'une des suggestions que vous avez faites dans votre déclaration liminaire serait d'autoriser les quatre cinquièmes qui ne sont pas signataires de l'accord-cadre à le devenir.

    Exact.

    Cela suppose qu'elles le souhaitent.

    Certes.

    Vous êtes un grand partisan de l'option d'adhésion ou de retrait?

    Exact.

    Avez-vous des informations sur les premières nations qui ne sont ni signataires ni sur la liste d'attente? Combien d'entre elles, en chiffres bruts ou en pourcentage, souhaitent être régies par la Loi sur la gestion des terres?

    Nous n'avons pas fait de recherche auprès de toutes les premières nations du Canada. Il y en a certaines qui viennent nous voir pour dire que c'est ce qu'elles souhaitent. Une première nation sur cinq est régie par cette loi ou désire l'être. En qualité de président du Conseil consultatif des terres, je reçois continuellement des appels téléphoniques et des demandes d'information, en nombre croissant. L'augmentation est exponentielle.

     En parlant aux premières nations qui n'ont pas encore envisagé cette option, je crois que le moment viendra où elles auront toutes besoin de l'autonomie gouvernementale. Je ne pense pas que c'est quelque chose qui n'arrivera pas. Je crois que c'est inévitable.

    Je conviens avec vous que celles qui gèrent leurs propres ressources ont bénéficié d'une prospérité que les autres n'ont pas eue.

    Pourquoi une première nation ne voudrait-elle pas être régie par la Loi sur la gestion des terres des premières nations? Je sais que vous y êtes très favorable.

    C’est exact. Je suppose qu'il y a des problèmes de capacité. Il y en a certaines qui sont très éloignées, dans le Grand Nord. Je pense que ce sont des facteurs. Je sais que certains conseils ne sont pas à 100 % favorables aux changements. Comme il y a des divisions entre les chefs et dans les conseils de bande, il n'y a pas de consensus. Je pense que ces questions-là jouent aussi.

    Je crois que l'intention et le besoin des premières nations sont d'avoir un processus leur donnant du pouvoir. Il s'agit d'y arriver, et je crois que cela arrivera, et doit arriver dans les années à venir.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Bevington pour les cinq dernières minutes.

    Il y a tant à dire et tant à faire.

    J'ai fait partie d'un conseil municipal dans les Territoires du Nord-Ouest. J'étais maire. J'étais président de la Northwest Territories Association of Communities. Je me souviens de l'époque où le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest voulait modifier les ordonnances municipales. Je me souviens du processus, et du processus respectueux qu'il a dû mettre en place pour ce faire.

    En écoutant les débats autour de cette table, je me demande ce qui se passe. Nous étions des créations du gouvernement territorial. Les conseils municipaux sont des créations du gouvernement territorial. Ils n'ont pas de statut constitutionnel au Canada. Pourtant, le processus prenait quatre ou cinq ans. Il y avait énormément de consultations, chaque communauté étant consultée individuellement. Les associations étaient invitées à comparaître devant l'Assemblée législative. Je l'ai fait moi-même sur ces questions.

    Je regarde ce qui se fait ici et je me demande ce qui se passe dans notre pays.

     Vous êtes des gouvernements. Vous avez des traités avec le Canada. Il y a ici un processus issu d'un projet de loi qui affectera les communautés et qui a été déposé par un député plein de bonnes intentions. Vous enlevez leur… C'est aussi simple que dire le droit de légiférer sur les produits intoxiquants dans les réserves. Rien que cela aurait dû être soumis à chaque collectivité pour recueillir son opinion, car chaque réserve peut avoir une position à ce sujet.

     Plus ce processus avance, plus je suis abasourdi. C'est pourquoi j'ai demandé quel est ce processus. Comment allons-nous assurer la mise en oeuvre des traités? Comment nous attaquons-nous concrètement à la relation? Je vous lance cela comme dernière question du jour, je pense, au sujet de ce projet de loi. Après cela, nous allons entamer l'étude article par article.

    Voilà où j'en suis actuellement dans ma réflexion et j'aimerais avoir votre avis.

    Je pense que nous avons indiqué très clairement ce qui marche bien, à notre avis: le processus de gestion des terres. Si le processus de gestion des terres était accessible à toutes les premières nations — au moins la possibilité —, cette relation serait certainement bénéfique à toutes les parties concernées. C'est une question de gouvernance. C'est une question de reconnaissance des capacités. Je pense que c'est sur cela qu'il faut se concentrer. Je pense que cela doit être l'avenir. C'est à ce niveau que vous obtiendrez des changements vraiment efficaces.

    Je vous remercie d'exprimer cette préoccupation et de poser cette question, monsieur Bevington.

    Quand vous parlez de mise en oeuvre des traités… Dans mes remarques antérieures, j'ai répondu à votre question: avons-nous besoin d'une Loi sur les Indiens? Doit-elle vraiment exister? La réponse est non. Nous n'avons pas besoin d'une Loi sur les Indiens, notamment en ce qui concerne les traités, comme j'essayais de l'expliquer au comité, et notamment les traités numérotés. Nous avons une entente entre les nations qui ont signé les traités numérotés. Ce dont nous avions besoin alors et avons besoin maintenant, c'est d'une loi de mise en oeuvre des traités qui identifie, détermine et impose les exigences légales des parties aux traités. C'est à cela que je faisais allusion.

    Quelqu'un a-t-il un dernier commentaire à formuler à ce sujet?

    Madame George-Wilson.

    Merci.

    Si nous devons avoir une Loi sur les Indiens, alors, oui, il faut la modifier, mais pas à la pièce. Il faut le faire de manière plus globale, au moyen d'un processus permettant aux premières nations d'avoir des options et d'être consultées. Si nous n'avons pas besoin d'avoir une Loi sur les Indiens, on parle alors d'autonomie gouvernementale, et on parle donc alors des traités et d'une certaine forme d'entente entre l'État fédéral et les premières nations individuelles. Il n'est pas indispensable que ce soit la Loi sur les Indiens mais il faut que ce soit quelque chose.

    J'aimerais ajouter un mot, si vous me le permettez, monsieur.

    Très bien. Je donne à nouveau la parole au chef avant de conclure.

    Très brièvement, nous sommes engagés dans la même voie avec le Parlement et le gouvernement. Je vais vous rappeler la situation qui prévalait juste avant 1930. Exactement la même chose s'était produite, lorsque le gouvernement, de par sa volonté et son pouvoir, parce qu'il était majoritaire, ou pour quelque raison que ce soit, avait adopté une loi sur le transfert des ressources naturelles ou une entente qui a eu un impact sur les terres des premières nations, sans aucune consultation des nations ayant signé des traités ou dans les territoires touchés par les traités au Manitoba, en Alberta et en Saskatchewan. Aujourd'hui encore, nous sommes dépossédés de nos ressources, sans aucune indemnisation ni possibilité de recevoir le bénéfice des ressources et de nos terres des traités, par cette entente de transfert des ressources naturelles.

    C'était une erreur terrible du gouvernement et, en ce qui concerne les nations touchées par les traités numérotés de ces trois provinces des Prairies, je ne voudrais pas que l'on cause encore d'autres dommages, par voie législative, aux premières nations de ces régions des traités. Je parle du point de vue d'un signataire de traité, pas des avantages ou faiblesses ou impositions ou imperfections de la Loi sur les Indiens. Je parle d'un accord de niveau supérieur, c'est-à-dire d'un accord de nation à nation, en ce qui concerne les traités numérotés.

    Merci beaucoup, chefs. Nous vous remercions d'être venus témoigner devant le comité.

    Madame George-Wilson, nous apprécions votre témoignage. Messieurs, merci d'être venus.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes afin de dire au revoir à nos invités, après quoi nous reprendrons nos travaux.

    Merci.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux, et je donne la parole à Mme Crowder.

    Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer la motion suivante: que, conformément à l'article 97(1) du Règlement, le comité adresse à la Chambre la recommandation que le projet de loi C-428, Loi modifiant la loi sur les Indiens (publication des règlements administratifs) et prévoyant le remplacement de cette loi, soit abandonné. Voici mes raisons.

    Je rends à nouveau hommage à M. Clarke pour son action à ce sujet, qui a au moins atteint son objectif de nous faire parler de la Loi sur les Indiens. Toutefois, considérant le nombre de témoins qui sont venus exprimer de graves préoccupations au sujet de diverses dispositions du projet de loi, celui-ci exige une étude beaucoup plus approfondie, ainsi qu'un examen de ses répercussions. Par conséquent, je propose de ne pas aller plus loin dans l'étude de ce projet de loi et de retourner à la case départ.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Crowder.

    Madame Bennett.

    Je suis prête à appuyer cette motion, car je pense que nous avons effectivement entendu beaucoup de témoins à cet effet, et que l'on est très préoccupé par le fait qu'il n'y a pas eu de consultations. Aussi louable l'intention soit-elle, les conséquences imprévisibles ainsi que l'absence de consultations signifient que nous ne devrions pas aller de l'avant, et nous serions donc prêts à accepter un consentement de tous les partis pour que le projet de loi soit retiré.

    Nous allons passer au vote sur la motion. Je pense que tout le monde a compris de quoi il s'agit.

    Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    On demande un vote par appel nominal, et c'est ce qui sera fait.

    (La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal.])

    Le président: Cette motion est rejetée. Nous entamons donc l'étude du projet de loi article par article.

     Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude du préambule et de l'article 1, le titre abrégé, est reportée à la fin.

    (Article 2 — Rapport du ministre)

    Le président: Je constate qu'on a proposé plusieurs amendements à cet article. Nous allons examiner d'abord l'amendement G-1 du gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai entendu les témoins exprimer leurs préoccupations et j'aimerais proposer un amendement exigeant que le ministre fasse un rapport dans les 10 premiers jours de séance du Parlement au cours de chaque année civile, plutôt que le 31 janvier. Comme la Chambre ne reprend pas ses travaux chaque année avant le dernier lundi de janvier, comme le prévoit l'alinéa 28(2)a) du Règlement, cet amendement garantirait au ministre qu'il a une période de 10 jours au début de chaque année civile pour s'acquitter de son obligation de rapport.

    L'amendement apporterait aussi une correction au titre du ministre puisque son titre légal est en anglais « Minister of Indian Affairs and Northern Development », et en français, « ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ».

    L'amendement proposé remplacerait « organisations des Premières Nations » par « Premières Nations ». Cela refléterait les témoignages recueillis par le comité selon lesquels des discussions doivent se tenir avec les premières nations, détentrices des droits issus des traités, et non pas avec leurs organisations politiques.

    Merci, monsieur Clarke.

    Avant de poursuivre, j'ai quelques détails à vous communiquer au sujet de ce vote. Veuillez noter que, si l'amendement G-1 est adopté, l'amendement G-6 le sera aussi puisqu'il est corrélatif. En outre, si l'amendement G-1 est adopté, l'amendement NDP-1 ne pourra pas être mis aux voix puisqu'il porte sur les mêmes lignes. De même, l'amendement NDP-5 ne pourra pas non plus être mis aux voix.

    Madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

     Je n'avais pas réalisé qu'on ne pourrait pas voter sur l'amendement NDP-1 si celui-ci était adopté et je vais donc m'exprimer maintenant, même si cela n'avait pas été mon intention, car je serais surprise que cette motion ne soit pas adoptée.

    Nous ne pourrons pas appuyer cet amendement qui ne porte pas sur la consultation des premières nations pour établir des mandats appropriés, identifier les ressources nécessaires, établir les échéanciers du processus, etc.

    Cet article est très vague. On n'y trouve rien qui obligerait le gouvernement à rendre compte de ce qu'il propose. En outre, cet amendement serait adopté sans la participation des premières nations, qui seraient directement touchées, et nous ne pouvons donc pas l'appuyer.

    Merci, madame Crowder.

    Je ne vois personne d'autre qui souhaite s'exprimer au sujet de l'amendement G-1 et nous passons donc au vote.

     (L'amendement est adopté.)

     (L'article 2 modifié est adopté.)

    (Les articles 3 à 6 sont adoptés.)

    (L'article 7 est rejeté.)

     (L'article 8 est adopté.)

    (Article 9)

    Le président: Je vois qu'il y a un amendement à l'article 9, l'amendement G-2. Quelqu'un peut-il en proposer l'adoption?

    M. Clarke.

    Comme on l'indique dans la réponse, monsieur le président, l'amendement du gouvernement G-2 précise la manière dont les règlements administratifs pris au titre de la Loi sur les Indiens entreront en vigueur, et donne aux premières nations le droit de choisir une autre date d'entrée en vigueur, chose qui n’est actuellement pas possible en vertu de l'article 81 et de l'article 85.1 de la Loi sur les Indiens.

    Avez-vous terminé, monsieur Clarke?

    L'amendement proposé abrogerait le paragraphe 85.1(3). Cela préserverait le pouvoir des premières nations de prendre des règlements pour réglementer les produits intoxiquants dans les réserves, en garantissant que les 259 règlements actuellement en vigueur le resteront. L'amendement n'abrogerait que le paragraphe 85.1(3) qui exige que des copies des règlements administratifs pris au titre de l'article 85.1 soient envoyées au ministre dans les quatre jours suivant leur adoption. Abroger cette exigence d'envoi au ministre des règlements administratifs concorde avec l'article 8 du projet de loi qui abroge l'obligation d'envoyer dans les quatre jours au ministre les règlements administratifs adoptés au titre de l'article 81.

    Nous avons entendu l'amendement.

    Madame Crowder.

    Quiconque écoute ce débat n'a aucune idée de ce que signifient les articles 85 X, Y ou Z. Je tiens donc à préciser que cela permet aujourd'hui aux nations d'adopter des règlements administratifs sur les produits intoxiquants et retire simplement la partie de l'article concernant le fait que:

    Il s'agit donc simplement d'abroger la disposition exigeant l'envoi au ministre.

    Cela étant, nous approuvons l'amendement.

    (L'amendement est adopté.)

     (L'article 9 modifié est adopté.)

     (Article 10)

    L'amendement G-3 concerne l'article 10.

    Merci, monsieur le président.

     Cet amendement exigerait que les premières nations publient les règlements administratifs dans un seul moyen de publication de leur choix. Cela leur donnerait la possibilité de choisir la méthode de publication — le site Web, la First Nations Gazette, ou un journal — convenant le mieux à leur communauté. L'obligation de publier dans les trois médias leur imposerait un fardeau financier excessif.

    L'amendement assurerait que les exigences de publication des règlements administratifs des premières nations seraient similaires à celles s'appliquant aux autres paliers de gouvernement, et garantirait un accès sans entrave aux règlements administratifs des premières nations par quiconque pourrait être assujetti à leur application, leur exécution et leur arbitrage. Les questions de notification et d'accessibilité des règlements administratifs ont été soulevées à plusieurs reprises par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Garantir l'accès revêt une importance cruciale, non seulement pour les personnes sujettes à l'application et à un arbitrage éventuel au titre des règlements administratifs, mais aussi pour assurer le succès des poursuites intentées par les premières nations contre d'éventuels contrevenants.

     Cet amendement assure un degré explicite d'équité procédurière aux personnes sujettes à l'application des règlements administratifs. En outre, l'accès continu aux règlements pendant qu'ils restent en vigueur est important pour les représentants des organismes d'application des lois. Cela assure l'accès à toutes les personnes pouvant être sujettes à leur application et assure que les avocats et les arbitres ont accès aux objectifs de la poursuite ou de la défense en cas d'allégation d'infraction et de détermination de la transgression d'un règlement administratif par une personne. Les règlements s'appliquent à toute personne se trouvant sur la réserve, pas seulement aux membres de la bande.

     L'amendement éclaircirait aussi la manière dont un règlement administratif serait pris au titre de la Loi sur les Indiens, ainsi que sa date d'entrée en vigueur. Il donnerait aux premières nations le pouvoir de fixer une autre date d'entrée en vigueur, chose que ne permettent actuellement pas les articles 81 et 85.1 de la Loi sur les Indiens.

    Finalement, l'amendement maintient la numérotation existante de la Loi sur les Indiens. Comme le nouveau texte remplace le texte existant de l'article 86, un nouvel article 86.1 n'est pas nécessaire.

    Merci.

    Madame Crowder, veuillez noter que, si l'amendement G-3 est adopté, les amendements NDP-2 et NDP-3 ne pourront pas être mis aux voix, car ils modifieraient les mêmes lignes.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends que M. Clarke tente de tenir compte des préoccupations exprimées par un certain nombre de témoins. Toutefois, cette proposition ne règle pas encore le fait que — si ma lecture de l'amendement est exacte — la première nation qui ne possède pas de site Internet sera maintenant forcée de publier le règlement dans un journal, étant donné qu'on dit « sur un site Internet, dans la Gazette des Premières Nations ou dans un journal ».

    Si la première nation n'a pas de site Internet, elle devra avoir recours aux journaux. Cela lui impose à un fardeau financier excessif et, comme ce projet de loi émane d'un député, celui-ci n'a pas le pouvoir d'indiquer que des ressources devront obligatoirement être fournies aux premières nations pour développer leurs capacités. De ce fait, nous n'appuierons pas l'amendement.

    Comme personne d'autre ne veut intervenir, qui appuie l'amendement G-3?

    (L'amendement est adopté.)

     (L'article 10 modifié est adopté.)

    (L'article 11 est adopté.)

     (Article 12)

    Le président: Je constate que le gouvernement a un amendement. Qui veut proposer l'amendement G-4?

    M. Clarke.

    Merci, monsieur le président.

     L'amendement proposé à l'article 103 permettrait à un agent de police, un agent de la paix, un surintendant ou une personne autorisée par le ministre de saisir des produits intoxiquants si des motifs raisonnables permettent de penser qu'un règlement a été transgressé ou qu’une infraction a été commise. Sans cet amendement, le pouvoir législatif explicite de saisir des produits intoxiquants serait manquant.

    Cet amendement est nécessaire parce qu'un amendement proposé à l'article 9 maintiendrait le pouvoir pour les premières nations d'adopter des règlements administratifs sur les produits intoxiquants. Par conséquent, il faut préserver aussi le pouvoir de saisir ces produits. L'amendement permet aussi de corriger la faute d'épellation du mot « subsection » au paragraphe 81(1).

    Merci.

     (L'amendement est adopté.)

    (L'article 12 modifié est adopté.)

     (Article 13)

    Le président: Le NPD propose un amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Actuellement, cet article se lit comme suit:

    Nous proposons le libellé suivant:

    Si notre objectif est de faire en sorte que les premières nations exercent plus de contrôle sur leurs affaires, je ne vois pas pourquoi l'argent devrait passer par le gouvernement pour que les premières nations aient directement accès aux amendes qu'elles infligent. Je reconnais que l'un des témoins a déclaré que cela pourrait avoir une incidence sur d'autres articles, mais nous n'avons rien entendu de précis à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

     Nous en sommes à l'amendement NDP-4.

    J'ai une note à ce sujet: si l'amendement NDP-4 est adopté, l'amendement du gouvernement G-5 ne pourra pas être mis aux voix car les deux modifient les mêmes lignes. Je ne sais pas si cela porte sur la question qui allait être posée.

    Allez-y, madame Crowder.

    Puis-je demander un éclaircissement?

    Je sais que le gouvernement a déposé un amendement similaire, et je n'ai pas les paragraphes (1) et (2) qui ne s'appliquent pas. Je me demande donc si le gouvernement pourrait donner des informations complémentaires au sujet de ces paragraphes.

    Monsieur Clarke, vous avez la parole.

    Je peux peut-être apporter quelques éclaircissements.

    Cet amendement donne aux premières nations le pouvoir de percevoir des amendes en cas de succès des poursuites, généralement devant les tribunaux. Par conséquent, les premières nations n'ont plus à demander au ministre de leur verser le montant des amendes qui ont été infligées. Les paragraphes 104(1) et 104(2) ne s'appliqueront plus.

    S'il est adopté, l'article 13 modifie l'article 104 de la Loi sur les Indiens pour que…

    Allez-y, madame Crowder.

    Le problème, monsieur le président, est qu’on dit « appartient à la bande et les paragraphes (1) ». Je me demande si l'on ne devrait pas plutôt parler des « paragraphes 104(1) et (2) ».

     Ce n'est pas ce qui figure dans mon exemplaire de l'amendement. Je lis dans cet exemplaire…

    On dit que les paragraphes 104(1) et (2) ne s'appliquent plus…

    Je lis ceci:

    Je me demande si l'on ne devrait pas dire les paragraphes 104(1) et 104(2). Non? Je ne suis pas avocate.

    Une voix: C'est implicite.

    Mme Jean Crowder: Très bien. Veuillez m'excuser. Je ne l'avais pas lu en contexte.

    Étant donné cet éclaircissement du gouvernement, et puisque j'ai déjà proposé ma motion, je suppose que j'aurais besoin du consentement unanime pour la retirer.

    Je demande de consentement unanime pour retirer ma motion.

    Comme il y a consentement unanime, cette motion est retirée.

    Comme il y a un autre amendement et que je pense qu'on en a déjà débattu… Quelqu'un veut-il proposer l'amendement du gouvernement G-5?

    Oui.

    Cet amendement a été proposé. Qui veut débattre de l'amendement G-5 du gouvernement?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 13 modifié est adopté.)

     (Les articles 14 à 19 sont adoptés.)

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Nous allons maintenant nous pencher sur le préambule. Nous avons l'amendement NDP-5 concernant le préambule.

    Tout d'abord, voulez-vous…

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le préambule soit modifié en insérant:

    Nous avons entendu un certain nombre de témoins dire que les modifications à la Loi sur les Indiens devraient être formulées en consultant les peuples concernés. J'affirme qu'il serait important que toute modification à la Loi sur les Indiens au sujet du cadre de référence devrait être formulée en collaboration avec les premières nations. Consulter, comme beaucoup l'ont dit, ne consiste pas seulement à écouter mais aussi à agir en fonction de ce qu'on a entendu. Nous proposons donc cette modification du préambule.

    J'ai la pénible tâche de dire que cette proposition n'est pas recevable. Elle ne peut pas être mise aux voix parce que l'amendement G-1 a déjà été adopté et parce qu'il y a eu d'autres amendements supplémentaires au projet de loi qui justifient les modifications au préambule, étant entendu que l'amendement G-6 a déjà été adopté par suite de l'adoption de G-1.

    Le préambule modifié est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Je demande un vote nominatif, s'il vous plaît.

    Nous allons tenir un vote nominatif sur le projet de loi modifié.

    Nous votons maintenant sur le projet de loi dans sa totalité…

    Je comprends, monsieur le président. Merci.

    Avant cela, puis-je avoir deux minutes? Cela est-il normal?

    Ce n'est pas normal. Nous avons déclenché un vote sur…

    Nous sommes au milieu des articles. Il n'y a pas d'amendement qui ait été proposé.

    Une voix: Puis-je m’exprimer sur la motion?

    La vérité est que les gens peuvent s'exprimer sur la motion s'ils le désirent, la motion concernant l'adoption du projet de loi modifié.

    Madame Crowder.

    Ce que vous dites, c'est que nous sommes saisis d'une motion pour savoir si le projet de loi sera adopté.

    Oui.

    Donc, vous pouvez parfaitement intervenir.

    Quelqu'un souhaite-t-il intervenir au sujet de la motion?

    Non.

    Bien.

    On a demandé un vote nominatif. Le projet de loi modifié est-il adopté?

     (Le projet de loi C-428 est adopté: oui, 6; non, 5.)

    Le président: Le président doit-il faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié à l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci, chers collègues. Notre tâche est terminée.

     Madame Crowder.

    A-t-on communiqué au comité le plan de travail de la semaine prochaine?

    Donnez-moi un instant pour consulter le greffier.

    Chers collègues, je vous informe que le sous-comité a pris des décisions au sujet des prochaines réunions. Nous avons l'intention d'aborder l'étude sur l'utilisation des sols dont nous avons déjà parlé. On a envoyé dans vos bureaux des exemplaires du document préparé par nos analystes sur les questions en jeu et les options. Demandez à votre personnel de vous le communiquer et préparez-vous à en discuter lors des prochaines réunions.

    Le sous-comité continue sa réflexion sur le programme des prochaines réunions, qui dépendra d'un certain nombre de facteurs.

    Un rappel au règlement.

    Veuillez m'excuser mais il y avait au sujet de l'article 7 un amendement corrélatif qui n'a pas été mis aux voix. Je me demande si nous l'avons retiré.

    Je ne l'ai pas vu. Il a été adopté. Le projet de loi a été examiné et adopté.

    L'article a été rejeté et il est impossible de modifier un article rejeté. Je n'ai vu personne tenter de proposer un amendement.

    Ma question concerne les Indiens en dehors des réserves. En vertu du paragraphe 4(3), qui identifie les articles de la Loi sur les Indiens qui ne s'appliquent pas aux Indiens vivant en dehors des réserves, ce qui comprend des articles concernant les testaments et successions… Étant donné le rejet de l'article 7, qui laisse intacts les articles 42 à 48 concernant les testaments et successions de la Loi sur les Indiens, le paragraphe 4(3) devrait faire référence à tous les articles de la Loi sur les Indiens concernant les testaments et successions, c'est-à-dire les articles 42 et 52.

    J'espère simplement corriger cela.

    Y avait-il un amendement à ce sujet?

     Il n'y avait pas d'amendement à ce sujet.

    Il y avait un amendement à ce sujet.

    Vous souvenez-vous du numéro? Je ne le vois pas dans notre liasse.

    Je pense qu'on souhaite apporter un amendement à l'article 4, et peut-être à l'article 5, mais je demanderai à notre greffier législatif…

    C'est e004-002-19c.

    Savez-vous ce que c'était en termes de…

    C'était que le projet de loi C-428 soit modifié à l'article 4 par substitution, à la ligne 24, page 2…

    Il s'agissait de modifier quel article?

    L'article 4.

    Il me semble que si cet amendement n'a pas été proposé ou a été oublié — nous verrons ce qui s'est passé  —, il devra probablement être présenté à l'étape du rapport en Chambre.

    Il n'y a rien que le comité puisse y faire maintenant. Il faudra probablement le proposer à l'étape du rapport en Chambre.

    Chers collègues, comme il n'y a pas d'autres interventions au sujet des travaux futurs du comité ou d'autres questions, nous allons mettre fin à cette séance.

    La séance est levée.