OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 15 février 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Il est un peu plus de 11 heures et nous avons le quorum; la séance est donc ouverte.
Oui, madame Bourgeois.
[Français]
[Traduction]
D'accord.
Au cours de la dernière séance, jeudi dernier, M. Warkentin cherchait à faire de l'obstruction. Il va entre autres nous parler de la naissance de son bébé, ce qui serait le premier point à l'ordre du jour. Mais comme cela concerne les travaux du comité, nous allons attendre que le comité prenne une décision sur ce qu'il a l'intention de faire avant d'entendre les témoins d'aujourd'hui.
Monsieur Warkentin.
Monsieur le président, à mon avis, il serait dans l'intérêt du comité d'adopter la motion qui propose que nous attendions la fin de la séance pour étudier les affaires du comité. Nous pourrions alors entendre les témoins qui sont présents aujourd'hui.
Monsieur le président, je propose de régler rapidement la question, car mes collègues des autres partis sont certainement aussi impatients que moi d'entendre les témoins et de leur poser des questions.
Réglons donc rapidement la question. Il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions pas la mettre aux voix.
Si c'est ainsi, avant de prendre une décision en ce qui concerne la motion de Mme Coady, il y a un certain nombre d'aspects auxquels il serait important, selon moi, de réfléchir.
Est-ce les membres du comité qui veulent examiner la question aujourd'hui, ou vous, monsieur le président, qui en avez décidé ainsi?
Le comité est saisi de la question. C'est vous qui vous y opposez. La motion est recevable. Je ne vois pas pourquoi nous ne l'examinerions pas, à moins que les membres du comité ne me donnent d'autres instructions.
Je peux assurer aux membres des autres partis que je contribuerai à faire progresser l'examen de la question à la fin de la séance du comité, mais j'estime qu'il y a certaines choses dont nous devons absolument discuter avant de procéder au vote.
J'aurais préféré que les partis règlent entre eux la question. De toute évidence, vous n'appuierez pas la motion. Vous tenez également à faire un certain nombre d'observations sur la motion. Le temps dont dispose le comité ne devrait pas être utilisé de cette façon, mais la décision revient aux membres du comité, pas à moi.
Si c'est ce que veulent les membres du comité, je peux réorganiser l'ordre du jour, mais dans ce cas, je suppose que les députés de l'opposition voudront connaître le moment où la motion sera mise aux voix.
C'est ce que je propose. Si on accepte cette proposition, je ferai tout en mon pouvoir pour que la question soit mise aux voix à la fin de la séance.
Le seul problème, c'est que nous étions en train de discuter d'une motion, je crois, lorsque vous avez ajourné la séance.
Je propose que non seulement nous repoussions à la fin de la séance l'examen de la question soulevée, mais que nous le fassions à huis clos, car le débat qui aura lieu dépassera le sujet de la motion. Selon moi, certains aspects que M. Warkentin veut soulever concernent davantage la gestion et l'administration du Comité des opérations gouvernementales. Par conséquent, le débat devrait avoir lieu à huis clos, après la comparution des témoins. C'est ce que je recommande.
Monsieur le président, cette proposition serait acceptable à condition qu'on nous donne la garantie que la mesure sera mise aux voix aujourd'hui avant que la séance ne soit levée.
À vrai dire, je ne sais pas trop pourquoi M. Martin tient au débat à huis clos, mais je ne m'y opposerai pas non plus. Comme il suffirait de cinq à dix minutes à la fin de la séance pour régler cette question, selon ce qu'a dit M. Warkentin, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas prendre quelques minutes pour le faire dès maintenant.
Quoi qu'il en soit, si on nous donne l'assurance que le vote aura bel et bien lieu aujourd'hui, j'accepte la proposition de M. Martin.
Selon ce que je comprends des observations de M. Warkentin, le débat se terminera d'ici la fin de la séance. Je suppose que les membres conviennent que nous devrions siéger à huis clos pour la dernière partie du débat.
C'est bien cela?
Laissons M. Warkentin confirmer qu'il permettra au comité de se prononcer sur...
Le président: Je crois bien l'avoir vu hocher de la tête.
L'hon. Geoff Regan: Non, qu'il dise à haute voix qu'il n'empêchera pas la mise aux voix de la question aujourd'hui.
Je confirme de nouveau que je n'empêcherai pas la mise aux voix de quoi que ce soit.
Une voix: Et vos collègues non plus.
M. Chris Warkentin: C'est-à-dire que...
M. Pat Martin: Vous êtes venus avec des collègues.
M. Chris Warkentin: Je ferai tout en mon pouvoir pour que le débat se termine aujourd'hui.
J'aimerais que vous nous donniez l'assurance, monsieur, que les membres de votre parti permettront aujourd'hui la mise aux voix de la question. Que pourrions-nous faire autrement?
Les membres du comité pourraient-ils confirmer à la présidence qu'un vote sur cette question aura lieu d'ici la fin de la séance?
Selon moi, il y a plusieurs éléments inscrits à l'ordre du jour dont il faudrait discuter. Nous devons déterminer le calendrier des travaux à venir, alors, il faut prévoir une période de temps suffisante.
Nous convenons donc, un, de reporter l'examen de cette question à la fin de la séance, deux, de prévoir au moins dix minutes pour le débat et, trois, de tenir un vote avant la fin de la séance.
Pouvons-nous convenir de cela, mesdames et messieurs?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord. Je vous remercie.
Une voix: Pas d'accord.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Quelqu'un a ajouté le mot « pas ».
Mesdames et messieurs, je vous remercie de vos conseils.
Au nom du comité, j'ai l'honneur de souhaiter la bienvenue à M. Shugart et à ses collègues, qu'il nous présentera, j'en suis sûr. Je sais que M. Shugart connaît bien les procédures parlementaires. Il commencera par faire un exposé préliminaire.
La parole est à vous, monsieur Shugart. Comme je le disais, je vous laisse le soin de présenter vous-même vos collègues.
Je vous remercie infiniment, monsieur le président.
Je suis accompagné aujourd'hui de la sous-ministre adjointe des Services de ressources humaines, Mme Gina Rallis, de la sous-ministre adjointe principale de la Gestion des services de Service Canada, Mme Carolina Giliberti, et de l'agent principal des finances, M. Alfred Tsang.
[Français]
Je suis très heureux d'avoir l'occasion de vous parler de l'approche que le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences a adoptée en vue d'atteindre la cible du gel du budget de fonctionnement fixée par le gouvernement.
[Traduction]
Nous sommes en période de restrictions financières, et les gens du ministère savent que nous devrons nous y faire pour un certain temps. Le plan d'activités intégré du ministère tient compte de la situation.
Le plan d'activités intégré harmonise les ressources humaines et la gestion des finances afin que les principales activités et initiatives du ministère soutiennent ses grands objectifs et ses priorités. À titre d'exemple, on a déterminé dans le plan de 2010-2013 que l'amélioration judicieuse des technologies et la rationalisation des processus constituaient des éléments clés qui contribueraient au maintien des normes de service du ministère dans un contexte de compressions budgétaires.
[Français]
Le défi que mon ministère doit maintenant relever est de taille. Il nous faut parvenir à maintenir les niveaux de service et à respecter la volonté de nos ministres et du Parlement, tout en observant les niveaux de référence qui nous ont été fournis. Comment allons-nous nous y prendre? En guise de réponse, permettez que je mette les choses en contexte.
[Traduction]
En 2009, afin de faire face à l'augmentation du nombre de demandes d'assurance-emploi causée par la récession, le ministère a dû notamment embaucher et former des employés temporaires, redistribuer la charge de travail d'un bout à l'autre du pays, rappeler au travail de nouveaux retraités, augmenter le nombre d'heures supplémentaires, ouvrir certains centres d'appels le samedi et accélérer l'informatisation du traitement des demandes. Comme nous savions que les besoins ne seraient que temporaires, nous avions également déterminé que la réduction des ressources humaines se ferait graduellement, au fur et à mesure que l'économie reprendrait de la vigueur. C'est déjà commencé, car le nombre d'employés temporaires diminue constamment.
Les niveaux de référence font l'objet d'un vote au Parlement. Je dois faire en sorte que le ministère embauche le nombre nécessaire d'employés pour que le large éventail de programmes et de prestations qui relèvent du ministère soient offerts dans ce contexte. L'harmonisation de la main-d'oeuvre et des besoins opérationnels ne constitue qu'un élément de notre approche. À mesure que les choses progressent, il faudra tenir compte des besoins de notre personnel et élaborer nos plans en fonction des restrictions budgétaires en vigueur.
Voilà pourquoi nous avons mis en oeuvre une stratégie de gestion du personnel, dont la gestion des postes à pourvoir est un élément important. Dans l'ensemble du ministère, on prévoit, au cours de l'exercice de 2011-2012, que quelques 950 employés prendront leur retraite et que 750 employés changeront de ministère ou laisseront leur poste. Par conséquent, l'érosion des effectifs sera un facteur de réduction du personnel, qui nous donnera une certaine marge de manoeuvre. Les décisions concernant les postes à pourvoir seront prises en fonction des besoins.
[Français]
Dans un contexte de restrictions financières, il est clair que nous devrons nous concentrer sur nos tâches de base, et ce, tout en modernisant la prestation de nos services, en rationalisant nos opérations, en améliorant nos habilités et en fonctionnant de manière plus efficiente. Certes, la technologie nous aide à faire plus avec moins. Elle nous permet de servir plus de Canadiens, plus rapidement et plus efficacement que jamais auparavant. C'est l'un des principaux moyens de maintenir nos normes de service.
[Traduction]
L'informatisation de processus simples et d'opérations internes et la normalisation des procédés administratifs nous aident également à optimiser nos ressources financières. Pensons seulement aux frais de déplacement et d'hébergement que nous avons économisés en organisant plutôt des vidéoconférences. Dans notre ministère, les fonds prévus pour les déplacements, l'hébergement et les conférences sont plafonnés à 59 millions de dollars. Or, grâce à l'utilisation efficace des nouvelles technologies, nous prévoyons dépenser seulement 54 millions de dollars.
Nous avons élaboré une méthode systématique de gestion du rendement qui permet d'offrir efficacement des services aux Canadiens. Nous avons mis en oeuvre un système national de gestion de la charge de travail relative à l'assurance-emploi pour assurer la qualité et l'uniformité des services offerts d'un bout à l'autre du pays. Nous continuerons d'informatiser et de moderniser le système de prestation des services afin d'en tirer d'autres avantages.
Toutefois, l'amélioration de notre efficacité ne nous aidera à atteindre nos objectifs que si nous réussissons à établir et à conserver des effectifs dévoués, dynamiques et prêts à agir sur le terrain. Pour offrir de meilleurs services aux Canadiens, il faut attirer des fonctionnaires talentueux, réussir à les garder et maximiser leur potentiel; il faut créer un milieu de travail sain qui leur permet de travailler efficacement; il faut favoriser l'esprit d'initiative et l'innovation; il faut investir dans le perfectionnement professionnel.
[Français]
Nous venons de terminer un examen global des frais généraux et administratifs afin d'être plus efficace et d'améliorer les services aux Canadiens, car nous pensons à l'avenir.
[Traduction]
Nous avons également mis en oeuvre une stratégie de communication interne pour que les employés comprennent mieux la gestion des ressources humaines et financières, et qu'ils appuient les décisions qui sont prises.
Je tiens à affirmer aux membres que nous cherchons à atteindre l'excellence dans tout ce que nous faisons et à répondre aux besoins des Canadiens. Nous sommes au service des Canadiens, et notre engagement envers le Parlement, c'est d'offrir aux citoyens les services dont ils ont besoin en respectant les niveaux de référence. J'aurai donc le plaisir d'écouter vos commentaires et de répondre à vos questions.
Je vous remercie infiniment, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Shugart, je vous remercie, vos collègues et vous, de vous être déplacés aujourd'hui. Merci d'avoir abordé dans votre exposé les vraies questions dont nous discutons au comité, car il est important que le Parlement comprenne la façon dont les ministères administreront les restrictions budgétaires que nous vous avons imposées, dans un contexte déjà difficile, et que, de notre côté, nous en tenions compte au moment de décider si nous devons approuver les dépenses du gouvernement.
Je dois vous dire que j'ai le plus grand respect pour la fonction publique du Canada. Il me semble que le gouvernement conservateur vous mène la vie dure en dépensant comme il le fait depuis son arrivée au pouvoir.
Sous le gouvernement actuel, les dépenses fédérales sont passées de 175 milliards de dollars en 2005-2006 à 245 milliards en 2009-2010. C'est une hausse considérable. Nous avons connu au cours des deux dernières années des déficits records de 45 et de 56 milliards de dollars, ce qui n'aide en rien les ministères comme le vôtre.
Le FMI ainsi que le directeur parlementaire du budget affirment que le Canada a un déficit structurel, ce qui va bien sûr à l'encontre de ce que le ministre des Finances cherche à faire croire aux Canadiens. Le président du Conseil du Trésor suggère de compenser la manière pitoyable dont il gère les finances du Canada en comptant sur des taux d'attrition de plus de 11 000 personnes par année, mais les propres rapports sur les plans et les priorités des ministères n'indiquent qu'une réduction de 1 133 postes.
On nous dit qu'il existe un plan visant à sortir le pays du gouffre où l'ont jeté les conservateurs, mais tout ce que le président du Conseil du Trésor a à proposer tient sur une seule feuille. J'ai avec moi une copie du papier qu'il a présenté l'autre jour au comité. Je n'arrive pas à mettre rapidement la main dessus, mais je peux vous dire qu'il a présenté un plan qui tenait sur deux feuilles. On pouvait lire sur la première la traduction du document en français et, sur la deuxième, la description de la spirale de déficits qu'envisage le gouvernement pour les cinq prochaines années. Rien d'étonnant, bref, puisque tous les ministères se retrouvent dans une situation très difficile.
Pour commencer, permettez-moi de vous poser une autre question. Un ministre a-t-il déjà modifié ou trafiqué un document provenant des hauts fonctionnaires de votre ministère pour qu'on puisse y lire que vous avez approuvé ou recommandé quelque chose, alors que vous avez recommandé le contraire?
Monsieur le président, au fil des ans, j'ai signé de nombreux mémoires destinés aux ministres et j'ai reçu diverses réponses...
Je dois donner raison à M. Calandra, bien qu'à contrecoeur. À moins que vous établissiez un lien entre...
Monsieur le président, nous examinons le travail de la ministre et la façon dont le ministère réagit à ce genre de choses. Il est important que nous sachions si des ministres nous induisent en erreur sur la façon dont ils gèrent leurs dossiers.
Je ne sais pas pourquoi les conservateurs ne veulent pas entendre la réponse. Je suis convaincu que ce ne serait pas très long.
Tout ce que je peux dire, monsieur le président, c'est que je me suis toujours efforcé de donner des avis et des recommandations clairs aux ministres. J'ai eu la chance de travailler avec des ministres dont la réponse aux avis donnés était claire elle aussi.
Je suppose que je devrai me contenter de cette réponse.
La semaine dernière, des fonctionnaires d'Industrie Canada nous ont dit que les compressions du gouvernement pour ce ministère atteindraient trois millions de dollars cette année et 4,6 millions de dollars en 2011-2012.
Qu'en est-il de votre ministère?
Monsieur le Président, au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, le gel du budget de fonctionnement aura des répercussions de l'ordre de 4,1 millions de dollars au cours de l'exercice de 2011-2012 et de 5,2 millions de dollars en 2012-2013. Voilà les répercussions qu'aura le gel du budget de fonctionnement.
Il me vient une autre question à l'esprit. La fin du plan de relance du gouvernement entraînera-t-elle des compressions de personnel dans votre ministère? Si oui, combien de postes disparaîtront?
Oui. Nous prévoyons que les quelque 3 000 employés temporaires que nous avons engagés pour répondre à la hausse des demandes d'assurance-emploi... En fait, nous avions prévu dès le départ que nous n'aurions plus besoin de ces ressources humaines après la reprise économique. Voilà pourquoi nous les avons engagés en tant qu'employés temporaires. Ces postes seront effectivement éliminés...
Donc, environ 3 000 postes?
M. Ian Shugart: Oui.
L'hon. Geoff Regan: Excusez-moi de vous interrompre...
... mais, comme vous le savez, mon temps est limité.
Combien d'argent ces changements vous permettront-ils d'économiser dans votre budget?
Je ne connais pas précisément les chiffres. Par contre, je peux dire, monsieur le président, que nous considérons que les départs à la retraite constituent une érosion normale des effectifs du ministère. C'est ce que je disais dans mon exposé préliminaire: environ 950 personnes prendront leur retraite et 750 autres personnes quitteront les effectifs du ministère pour diverses raisons. Je ferais la distinction entre ces données et l'afflux découlant du Plan d'action économique.
Je reviendrai plus tard à cette question. J'aimerais parler des postes qui seront remplacés et de leur nombre.
Quelles autres compressions de personnel prévoyez-vous en plus de celles qui découlent de la fin du plan de relance? Dans quels autres secteurs n'y aura-t-il plus de dotation?
J'ai mentionné les principaux domaines. Chaque année, l'élimination de certains programmes, par exemple ceux qui ne sont financés que pour une période déterminée, peut entraîner des compressions de personnel. À la suite de l'abolition de ces programmes, nous diminuons potentiellement le nombre d'équivalents temps plein au ministère.
En outre, nous employons des formules assez compliquées pour donner à ce que nous appelons les services habilitants, entre autres les finances et les ressources humaines — bref, les services administratifs généraux — le nombre d'équivalents temps plein nécessaire à la réalisation des principales initiatives. Il peut y avoir des compressions liées à ces initiatives, mais les principaux postes qui sont touchés sont les 3 000 dont j'ai parlé.
Je vous remercie.
Vous avez mentionné les chiffres que vous prévoyez cette année en ce qui concerne l'érosion des effectifs. Ces chiffres correspondent-ils au taux moyen d'attrition des effectifs de votre ministère? Ce taux a-t-il beaucoup changé au cours des dernières années?
Ce taux varie quelque peu, en fait, mais il représente assez bien la tendance des dernières années. Il risque en fait de suivre le profil démographique de la fonction publique et d'augmenter très légèrement.
À vrai dire, cette question préoccupe tous les gestionnaires de la fonction publique: l'équilibre entre la nécessité de conserver les employés et le recrutement de sang neuf. Nous tenons compte toutefois de cet équilibre. Afin de faire la planification qui s'impose, il faudra prévoir le taux d'attrition, ce que nous faisons beaucoup mieux depuis un certain temps, et ce qu'il faudra faire encore mieux au cours de la période financière difficile que nous connaîtrons. Toutefois, la tendance a été relativement stable.
Je vous remercie, Monsieur Regan.
Merci, Monsieur Shugart.
[Français]
Madame Bourgeois, vous disposez de huit minutes.
Merci, monsieur le président. Je veux simplement préciser que je vais partager mon temps avec mon collègue, M. Vincent.
Monsieur Shugart, mesdames, monsieur, bonjour et bienvenue parmi nous.
Tout d'abord, je tiens à vous féliciter. Cela n'arrive pas souvent, mais je crois qu'il est important de souligner que sur les 10 ministères, vous êtes l'un des seuls à avoir remis au directeur parlementaire du budget une sorte de planification, d'approche intégrée, qui décrit ce que vous allez faire. C'est tout en votre honneur. Cela nous permet, en tant que parlementaires, de constater le sérieux avec lequel vous considérez le gel des enveloppes budgétaires. Du coup, ça nous pousse à choisir nos questions avec soin. Maintenant que votre planification est déposée, il faut que nous la comprenions. Je vais sans doute poser le même genre de questions que mon collègue. Il ne faut pas m'en vouloir. Nous avons un peu de difficulté à nous y retrouver en matière de gestion du gel des budgets.
Notre recherchiste a mis en parallèle le Budget des dépenses de 2010-2011 et celui de 2009-2010. Or je me rends compte qu'il y a une augmentation des dépenses nettes. Dans le contexte d'un gel, comment se fait-il qu'il y ait de telles augmentations? Pouvez-vous me l'expliquer? Il y a des augmentations en millions de dollars du côté du personnel, une augmentation au niveau des transports et communications, des services professionnels et spéciaux et des paiements de transfert. J'ai de la difficulté à comprendre.
Je veux cependant souligner que comme ministère, nous avons été un peu chanceux. Dans le cadre de nos préparations, pendant cette période, nous avons pu consacrer beaucoup de temps à l'amélioration de nos services. Cette approche exigeait que nous nous préparions en raffinant nos systèmes, nos procédures de prévision, de planification et d'application des technologies.
Exactement. Cette mission précise a eu pour nous dans ce contexte des effets très utiles.
Par ailleurs, je tiens à clarifier que les chiffres dont nous discutons concernent le budget des dépenses de fonctionnement. Ils n'incluent pas toutes les ressources financières qui nous ont été accordées, y compris les transferts, les montants transférés aux individus et ainsi de suite. M. Tsang aimerait peut-être ajouter quelque chose.
[Traduction]
À mon avis, c'est surtout grâce aux ressources supplémentaires que le ministère a obtenues à la suite du Plan d'action économique. Si on tient compte des subventions et des contributions, l'augmentation des fonds consacrés aux programmes prévus par la loi est attribuable aux augmentations du taux — le paiement est un peu plus élevé — et aux changements démographiques.
[Français]
C'est fort possible. Je vois que vous n'aviez pas les mêmes chiffres que moi sous les yeux. On pourra probablement revenir là-dessus.
Une question m'embête énormément. Vous dites qu'il y a une attrition naturelle, qu'on ne comble pas les postes vacants et que ça a automatiquement un impact sur les services à la population. Vous dispensez beaucoup de services et vous touchez à un bon nombre de secteurs. Quel est cet impact sur les services? Déjà dans nos propres circonscriptions, nous offrons des services. Je vais laisser mon collègue revenir sur le sujet.
En fait, j'ai dit que l'attrition nous donnait une certaine flexibilité. Je n'ai pas dit que nous ne comblerions pas une partie du taux d'attrition. Pour nous, c'est une question de jugement. Il faudra voir quelles sont les demandes. Cela va orienter nos choix en tant que ministère.
Merci. Je vais continuer dans la même veine.
Chez nous, trois employés à temps plein font le travail des ministères, qu'il s'agisse de passeports, d'assurance-emploi ou du Supplément de revenu garanti. Trois personnes à mon bureau sont affectées à ces tâches, ce qui n'a aucun sens. Ce sont les employés de chaque député, dans leur bureau de comté, qui font le travail des ministères dont vous avez réduit les budgets et où il y a eu des réductions de personnel.
À cet égard, vous parliez pour 2011-2012 de 250 employés et de 750 autres. À un moment donné, je ne pourrai plus payer ces gens. Vous dites devoir appliquer une réduction de 4,1 millions de dollars. Or j'ai vu dans votre budget que, simplement du côté des frais de voyage, la réduction prévue était de 5 millions de dollars. Je ne vois donc pas la nécessité de congédier ou de mettre à pied des employés si vous récupérez déjà 5 millions de dollars. J'aimerais qu'il soit possible de garder un peu plus de personnel dans les bureaux de l'assurance-emploi et quelques autres. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.
[Traduction]
[Français]
Je dirais à M. Vincent que dans tous les domaines, il y a beaucoup de dépenses et d'économies. Il faut dépenser et investir dans les services, qu'il s'agisse des gens, de la technologie, du développement des systèmes qui mesurent les taux de service ou d'autres choses encore. Certains paramètres de notre système nous donnent des indications.
[Traduction]
En ce qui concerne la prestation des services, comment vont les choses?
Nous voulons faire en sorte que...
[Français]
les services sont vraiment dispensés aux Canadiens et Canadiennes. Cela demande parfois qu'on recrute des gens. Dans d'autres cas, c'est une question de développement et d'investissements dans la technologie. On veut toujours faire en sorte que les effectifs soient compétents et bien motivés pour servir les Canadiens et les Canadiennes. Les dépenses vont dans deux sens: faire des économies et investir. C'est un peu complexe, mais c'est notre réalité.
Merci, monsieur Vincent.
[Traduction]
La parole est à vous, monsieur Holder. Vous disposez de huit minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos invités de leur présence ce matin.
J'ai écouté très attentivement vos explications sur la façon dont vous procédez. J'ai écouté votre exposé. Vous avez dit avoir la situation bien en main et savoir comment vous y prendre pour régler les problèmes auxquels, à vrai dire, tous les Canadiens sont confrontés. En fait, les Canadiens demandent au gouvernement fédéral et, à mon avis, à tous les pouvoirs publics de mieux dépenser l'argent, selon leurs moyens. Nous avons abondamment parlé de la fragilité de la reprise économique. À mon avis, l'avenir nous réserve d'excellentes nouvelles, mais il est évident que l'économie reste fragile. Il faut selon moi en tenir compte. C'est pourquoi j'admire la façon de faire de votre ministère.
Ce que j'ai appris ces dernières semaines, lors des réunions au cours desquelles nous avons discuté du gel du budget des ministères, c'est qu'il ne semble pas y avoir de plan. Or, j'ai l'impression que, vous, vous avez un plan. Ce que nous avez présenté et les réponses que vous avez données nous l'indiquent clairement.
J'ai deux questions pour vous.
Premièrement, quelles est votre réaction lorsqu'on dit que vous avez un plan de mise en oeuvre du gel des dépenses? Deuxièmement, la question qui est probablement la plus importante pour les Canadiens et pour les habitants de London: quelles sont les incidences des décisions que votre ministère a dû prendre sur les niveaux de service auxquels peuvent s'attendre les citoyens?
D'abord, en ce qui concerne les niveaux de service, nous faisons de notre mieux. Nous ne pouvons dépenser que ce que le Parlement nous a conféré par vote. Les programmes qui sont prévus par la loi et qui concernent les montants alloués et l'admissibilité s'imposent d'eux-mêmes, d'une certaine façon. Nous sommes chargés d'administrer le budget de fonctionnement et de mettre en oeuvre, le plus efficacement possible, les programmes prévus par la loi ainsi que les autres programmes plus spécialisés, entre autres les subventions et les contributions. La philosophie de RHDCC, c'est de servir les Canadiens le plus efficacement possible. Nous avons donc des normes de service. En ce qui concerne l'assurance-emploi, les demandeurs doivent obtenir une réponse en 28 jours dans 80 p. 100 des cas. Actuellement, nous dépassons cette norme. La même chose s'applique aux autres programmes. En outre, un système mesure chaque semaine le rendement. Chaque semaine, les cadres supérieurs reçoivent un rapport de rendement. Les dirigeants de Service Canada en reçoivent même plus souvent.
Il y a certes des erreurs. Le système est énorme. Tous les Canadiens reçoivent un jour ou l'autre des services du ministère. Nous ne sommes pas parfaits. Nous faisons parfois des erreurs, mais nous sommes fiers d'appliquer des normes de service. Nous le savons lorsque nous ne les respectons pas. Les systèmes de suivi de la charge de travail nous indiquent pourquoi nous ne respectons pas la norme de service. Nous pouvons donc prendre les mesures nécessaires.
Le système repose sur les gens et il se fonde sur une plateforme informatique. Voilà essentiellement les principaux objets des dépenses de fonctionnement lorsqu'il est question des prestations offertes aux Canadiens. Il faut utiliser du mieux qu'on peut le budget de fonctionnement dont on dispose pour prévoir les investissements en matière de technologie de l'information. Nous avons indiqué dans le rapport sur les plans et les priorités du ministère que l'entretien de la plateforme informatique, de la technologie de l'information, est l'un des risques qu'il faut gérer dans l'organisation. Nous disposons d'un plan d'investissement visant à moderniser constamment cette plateforme.
Dans tout cela, l'élément le plus variable, c'est le déplacement des employés, qui ont le choix de travailler au ministère ou ailleurs. En tant qu'employeurs, nous devons faire du ministère le meilleur endroit possible où travailler. Par contre, il y a plusieurs facteurs en jeu: le nombre d'employés dont nous avons besoin, le niveau des postes à pourvoir, la formation nécessaire et la façon dont les efforts des employés sont déployés pour offrir les services aux Canadiens.
Je vous remercie de vos observations.
Je suis absolument d'accord avec M. Regan quant à la qualité de la fonction publique et du travail qu'accomplit son ministère. On est impressionné quand on se rend compte que tous les Canadiens, c'est-à-dire 33 millions de personnes, auront un jour ou l'autre affaire avec son ministère. C'est une énorme responsabilité.
Vous faites certes des erreurs, mais, à vrai dire, qui n'en fait pas? À mon avis, vous respectez vos normes de service, et votre engagement à cet égard est très éloquent.
Vous avez dit que quelque 950 employés qui ont été embauchés pour une période indéterminée s'en iront au cours de l'exercice de 2011-2012, et que 750 autres personnes laisseront leur emploi ou s'en iront dans un autre ministère. À vrai dire, il ne s'agit pas d'une perte nette de 1 700 employés, mais de 1 700 personnes qui quitteront votre ministère. Vous avez dit également qu'il y aura 3 000 employés de moins en raison de l'abolition du plan de développement de l'infrastructure. Ce nombre est trois fois plus élevé que ce que le directeur parlementaire du budget avait prévu, ce qui est intéressant.
Je souligne ce fait, car il nous permet d'aborder la façon dont les différents ministères vont réaliser des économies. Il ne fait pas de doute que le plan de développement de l'infrastructure accentue la situation budgétaire. Selon moi, nous sommes dans le cercle vicieux de la réduction du déficit. Dans le prochain budget, on cherchera clairement à réduire le déficit et à atteindre l'équilibre budgétaire d'ici l'année 2015-2016. À mon avis, c'est très important.
En tout, 1 700 employés prendront leur retraite ou s'en iront dans un autre ministère ou ailleurs, et il y aura 3 000 employés de moins en raison du plan de développement de l'infrastructure. Avez-vous une idée de la façon dont vous allez remplacer ces personnes? Combien de personnes pourraient être remplacées?
Monsieur le président, comme je le disais tout à l’heure, nous disposons d’une certaine marge de manoeuvre. Je ne saurais dire aujourd’hui combien de postes seront remplacés précisément, mais je peux vous expliquer la manière dont nous allons procéder. Les postes qui seront remplacés le seront parce qu’ils permettent de répondre à des besoins opérationnels bien précis et bien définis. C’est pour cette raison que chaque partie de l’organisation s’est dotée d’un comité de gestion des postes vacants: pour déterminer ce qu’il convient de faire chaque fois qu’un poste devient vacant. Quand ces comités jugent qu’un poste doit être pourvu pour bien répondre aux besoins opérationnels, c’est ce que nous faisons.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci également à vous, monsieur le sous-ministre.
Si nous avons entrepris l’étude en cours, c’est pour déterminer comment le gouvernement entend, concrètement, rembourser le déficit colossal qu’il a contracté. Pour bien vous situer, je dois vous préciser que nous en avons quelque peu assez d’entendre le gouvernement clamer sur tous les toits que c’est grâce à ses dépenses que nous nous sommes tirés de la récession. Chose certaine, il a tout fait pour que ses dépenses soient connues de toute la population. Or, quand on lui demande aujourd’hui comment il entend rembourser le déficit, il refuse tout net de répondre, prétextant qu’il s’agit de renseignements confidentiels du Cabinet.
J’ai l’impression que vous en savez plus que ce que vous en dites dans votre document, qui est très bien écrit, soit dit en passant. Qui a rédigé l’allocution que vous avez faite aujourd’hui?
Non, non. La rédaction s’est probablement faite en collaboration avec le personnel des finances et des ressources humaines du ministère.
C’est très bien écrit, je dirais même que c’est très soigneusement écrit, mais ça ne nous apprend pas grand-chose, avec tout le respect que je vous dois. L’énorme portefeuille qu'est le vôtre — je me rappelle d’ailleurs quand Lloyd Axworthy l’a créé en regroupant plusieurs ministères; certains le trouvaient un peu trop gros à leur goût — a toujours constitué une cible de choix pour les gouvernements en quête d’endroits où faire des compressions.
Quand il a dû trouver le moyen d’équilibrer le budget, Marcel Massé a amputé le régime de pension de la fonction publique de 30 milliards de dollars, sans négocier avec qui que ce soit. Il s’est servi. Le gouvernement actuel a fait la même chose quand il a eu besoin de l’excédent de 54 milliards qui se trouvait dans la caisse de l’assurance-emploi.
C’est vous qui avez rendu la chose possible, légale, en créant un nouveau fonds.
De tout temps, les gouvernements se sont tournés vers RHDCC pour équilibrer leurs budgets, parce que c’est là qu’il se brasse le plus d’argent: 44 milliards de dollars, selon le Budget principal des dépenses de 2010-2011. Vous employez 27 000 employés. Vous gérez des milliards et des milliards de dollars. J’imagine donc que cette fois-ci ne fait pas exception et que le gouvernement compte encore sur RHDCC pour se sortir du très profond bourbier dans lequel il s’est enfoncé lui-même.
Comment s’appelle le comité auquel vous siégez avec les autres sous-ministres?
Je parle du comité plénier. Celui qui est présidé par le greffier du Conseil privé. Comment s’appelle-t-il?
De quoi y parle-t-on? Il faut que le gouvernement ait un plan. Or, il refuse de le dévoiler. Les sujets abordés lors de ces rencontres sont-ils considérés comme des renseignements confidentiels du cabinet? J’imagine que non, puisque vous ne faites pas partie du cabinet.
Nous pouvons cependant parler de sujets qui se rapportent de près au cabinet. En fait, monsieur le président, nous pouvons discuter de tout, de la manière dont nous gérons nos ressources humaines à la façon d’être plus efficaces lorsque nous comparaissons devant les comités parlementaires.
Il faut cependant que les conservateurs aient un plan, puisqu’ils ont dit qu’ils allaient réduire le déficit. Vous devez bien en parler entre vous, non? Je veux dire, si quelqu’un vous dit… De tous les fruits que le gouvernement pourrait cueillir dans le grand arbre de l’appareil gouvernemental, RHDCC est le plus gros, le plus juteux, celui qui ne demande qu’à être cueilli. C’est toujours votre ministère qui est ciblé quand les gouvernements doivent faire des économies rapidement.
Monsieur le président, je crois comprendre où M. Martin veut en venir, et je ne peux rien lui répondre d’autre que ceci: premièrement, je suis très content de ne pas avoir à justifier le cadre financier de tout l’appareil gouvernemental fédéral. Je peux seulement parler du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Deuxièmement, nos ressources dépassent largement le coût des programmes prévus par la loi, qui échappent entièrement à notre contrôle, à mes collègues et à moi, et à propos desquels, à dire vrai, les pouvoirs discrétionnaires du Cabinet lui sont conférés par le Parlement et dont les budgets doivent être votés par le Parlement.
Mais est-ce que vous nous dites vraiment tout ce que vous savez? En savez-vous plus long à propos de ce plan? Vous pouvez simplement répondre par « oui » ou par « non », parce que tout est tellement filtré, ces jours-ci, que plus rien n’a de sens. C’est la base, tout ça. En fait, j’en ai plus appris en consultant la documentation fournie par nos attachés de recherche…
Personnellement, je crois qu’il n’y a plus de gras à couper dans le budget de fonctionnement de votre ministère. En fait, je crois au contraire qu’en période de ralentissement économique, votre ministère devrait prendre de l’expansion, parce que les besoins que les services de votre ministère cherchent à combler sont encore plus criants. Je serais franchement étonné que vous puissiez dire au président du Conseil du Trésor, à propos de votre ministère, que vous pouvez encore couper dans le gras. Les compressions qu’il fallait faire ont été faites dans les années 1990. Pour tout vous dire, j’ai peur qu’on ne coupe dans la viande et les os si on vous demande de couper encore plus.
Comme nous n’avons rien vu qui ressemble le moindrement à un plan, nous devons conclure qu’il n’y a pas de plan de retour à l’équilibre budgétaire, puisque l’attrition est la seule chose dont parlent tous les sous-ministres qui témoignent devant le comité: « Nous allons pouvoir économiser pas mal d’argent grâce à l’attrition prévue. » C’est ce qu’ils nous disent, sauf qu’on parle seulement de 750 personnes sur 27 000 au grand total.
Je ne voudrais surtout pas que vous sabriez dans la fonction publique, mais c’est à croire que personne n’a jamais réussi à proposer quoi que ce soit d’autre. Quel manque de créativité de la part du gouvernement. En fait, soit il a déjà un plan, mais qu’il refuse de le rendre public parce qu’il ne veut surtout pas se lancer dans une campagne électorale en admettant à la population qu’il devra se montrer sans-coeur, soit il n’a aucune idée de la manière dont il va se sortir de son déficit de 57 milliards de dollars autrement qu’en croisant les doigts et en attendant que les choses se tassent.
Ce n’était pas très utile, comme intervention. Je vous en prie, adressez-vous aux témoins. Et si jamais vous souhaitez que M. Warkentin soit invité à titre de témoin, je ne doute pas un seul instant que le comité acceptera de le convoquer.
Monsieur Shugart.
En ce qui concerne une éventuelle expansion du ministère en période de récession, je dirais que c’est précisément pour cette raison que nous avons augmenté, puis diminué le nombre d’employés.
En fait, tout retombe sur les épaules des députés, car comme le disait M. Vincent, nos bureaux sont pleins à craquer ces jours-ci de gens qui…
C’est vrai. Nous collaborons toujours de très près, et je dirais avec beaucoup de succès, avec les bureaux des députés pour tout ce qui touche les inquiétudes que pourraient avoir les électeurs au sujet de Service Canada. Sauf qu’en fait, nous…
En fait, nous avons recruté 3 000 employés temporaires pour absorber le surcroît de travail lié à l’assurance-emploi. Ces employés étaient occupés à plein temps. À mesure que le nombre de demandes a diminué, les postes qu’ils occupaient ont été supprimés.
Les répercussions du gel du budget de fonctionnement se chiffrent à environ quatre millions de dollars. Nous avons une certaine marge de manoeuvre, notamment grâce à l’attrition naturelle qui se fait dans nos effectifs, et nous allons nous en servir judicieusement. Nous allons gérer nos budgets à l’intérieur des niveaux de référence prévus et des limites imposées par le Parlement.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le sous-ministre, c’est négligeable, comme compressions, même si vous n’êtes pas à blâmer, j’en suis sûr.
Merci, monsieur Martin.
Je vous rappelle que nous avons commencé en retard. Je propose donc que nous poursuivions jusqu’à 12 h 5 avec ces témoins-ci, après quoi nous entendrons les autres témoins jusqu’à 12 h 45. J’espère que ça conviendra à tout le monde.
Pourrions-nous restreindre la prochaine série de questions à trois minutes, pour que tous les membres puissent…
Est-ce que tout le monde est d’accord pour que les prochains intervenants disposent seulement de trois minutes?
Trois minutes chacun, dans ce cas. Comme il reste 10 minutes, les conservateurs iront en premier, suivis des libéraux, puis du Bloc.
Faisons un effort: si nous ne prenons que deux minutes et demie chacun, Pat pourra poser une dernière question.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci également à nos témoins.
J’aimerais revenir sur ce que certains de mes collègues ont dit. J’aime les chiffres. J’aime les statistiques. Si je comprends bien, le gel du budget de fonctionnement se chiffrera à 4,1 millions de dollars en 2011-2012 et à 5,2 millions en 2012-2013 et n’a rien à voir avec le départ de 3 000 employés.
J’aimerais que vous fournissiez au comité les chiffres exacts sur les 950 départs à la retraite et les 750 autres départs volontaires, sur l’état des lieux en matière de technologie ainsi que sur les économies qui seront réalisées dans le domaine des déplacements et des conférences. J’aimerais bien voir les chiffres exacts et savoir précisément d’où viennent ces économies.
J’aimerais également que vous nous fournissiez au comité le taux d’attrition des cinq dernières années à RHDCC. J’aimerais en outre savoir combien de vacances laissées par ces départs ont été comblées.
J’aimerais enfin que vous nous disiez si vous attendez volontairement avant de remplacer les postes qui deviennent vacants par attrition.
Monsieur le président, nous allons vous fournir les chiffres demandés.
Je dois préciser, en ce qui concerne les deux premiers chiffres, les 950 départs à la retraite et les 750 départs volontaires, qu’il s’agit en fait de prévisions, sauf erreur de ma part. Je ne pourrai donc pas vous fournir de chiffres sur la proportion de ces vacances qui seront comblées. La décision n’est pas encore prise, mais disons que c’est à cela que ressemblent nos prévisions en matière d’attrition. Je peux certainement vous fournir le taux d’attrition des dernières années, ainsi que le nombre brut de départs et d’arrivées.
Ce n’est qu’à la fin de l’exercice que nous saurons si nos prévisions étaient exactes ou non, mais c’est ce que nous prévoyons pour le moment. Voilà pourquoi j’ai précisé qu’il s’agissait non pas de données brutes, mais de prévisions. Voilà également pourquoi je dis que nous disposerons d’une certaine marge de manoeuvre.
Je dois vous interrompre, malheureusement.
Ces engagements peuvent-ils se concrétiser à relativement court terme?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Shugart, vous n'avez pas répondu aux trois questions que je vous ai posées plus tôt. Je vais les reformuler, de façon à obtenir une réponse.
On sait d'ores et déjà que dans les circonscriptions — et mes collègues députés me l'ont confirmé —, lorsque les gens s'adressent au service des passeports ou de l'assurance-emploi, qui s'occupe aussi de passeports, on leur dit de se présenter au bureau du député. Est-ce une façon détournée de sauver de l'argent et d'abolir des postes? Je ne vois pas d'autres raison.
Monsieur le président, refiler aux bureaux des députés la responsabilité de répondre aux besoins des Canadiens et Canadiennes n'est absolument pas notre politique. Les Canadiens disposent de plusieurs canaux...
Vous avez répondu à ma question, et c'est bien, mais les gens ne se servent pas des canaux que vous mentionnez. Quand ils se présentent aux bureaux de l'assurance-emploi, on leur dit d'aller voir leur député. On ne les oriente pas vers d'autres canaux. Aller voir le député, c'est ce qu'il y a de plus facile. J'aimerais que vous parliez à ces personnes, de façon à ce que ces responsabilités vous reviennent davantage et que nous ayons plus de temps à consacrer à d'autres services à la population.
Vous dites vouloir économiser 4,1 millions de dollars, mais comme je vous le disais plus tôt, vous allez économiser 5 millions de dollars. Une somme de 59 millions de dollars est dépensée en frais de voyage, d'accueil et de conférences. Ne trouvez-vous pas cette somme énorme? Vous voulez économiser 5 millions de dollars pour arriver à 54 millions de dollars. Je ne vois pas en quoi il est pertinent de couper des postes alors que vous réussissez déjà à atteindre votre objectif de 4,1 millions de dollars en coupant les dépenses de voyage et d'accueil.
J'aimerais savoir si vous allez quand même réduire le personnel ou si vous allez garder des effectifs pour faire le travail qui est présentement accompli par les bureaux de députés.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Vincent.
Si vous souhaitez ajouter quelque chose, il vous reste 10 secondes, monsieur Shugart.
[Français]
J'ai indiqué que les 5,2 millions de dollars étaient prévus pour l'année suivante. En effet, il s'agit de 4,1 millions de dollars pour cette année et de 5,2 millions pour l'année suivante. Je l'ai dit et je le répète: les montants individuels, notamment pour les conférences et les voyages, sont un élément de notre budget, mais il ne s'agit pas du montant global. Il y a toujours des fonds qui doivent être alloués au fonctionnement de l'organisation. Les dépenses des fonctionnaires représentent un élément spécifique, mais il existe plusieurs autres éléments. C'est à nous de gérer les montants globaux dans le cadre de notre budget de fonctionnement.
[Traduction]
Merci, monsieur Shugart, même si vous avez quelque peu dépassé 10 secondes.
Monsieur Calandra, pour deux minutes et demie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci à vous de vous être déplacés. C’est très intéressant. En fait, c’est choquant d’apprendre aujourd’hui que les libéraux et les néo-démocrates n’appuient pas le train de mesures de relance que nous avons proposées. Je me rappelle pourtant qu’elles correspondent en tous points à ce que proposait le ministre pressenti des Finances de la fameuse coalition, Jack Layton. Il disait de ces mesures de relance, qui prévoyaient l’injection de milliards de dollars dans l’économie, qu’elles arrivaient à point nommé et qu’elles étaient rapides, prudentes, judicieuses et, surtout, efficaces. C’est ce que le ministre pressenti de la fameuse coalition a déclaré au moment où cette dernière a pris vie.
Je me rappelle également que c’est à l’époque où les libéraux étaient au pouvoir que RHDCC s’est malheureusement retrouvé aux prises avec son dilemme à un milliard de dollars et que le vérificateur général de l’époque avait déclaré que 459 projets étaient douteux et que les rapports laissaient à désirer. J’imagine que, si nous pouvions retrouver une partie de cet argent, nous pourrions régler une bonne partie de vos soucis. Même chose si nous pouvions récupérer une partie des 40 millions de dollars qui demeurent introuvables après le scandale des commandites. Nous nous en accommoderions certainement, de notre côté.
Dites-moi une chose: pouvez-vous faire ce que le gouvernement vous demande et trouver, à l’intérieur de votre budget actuel, les économies qui nous permettront de rééquilibrer le budget de l’État au grand complet? Votre ministère peut-il y arriver tout en respectant les limites et les contraintes que nous vous avons imposées?
Nous pouvons faire notre part, parce qu'il nous incombe, à titre de gestionnaires de la fonction publique, d'utiliser nos niveaux de référence, sans toutefois les dépasser, dans l'intérêt des Canadiens. Nous travaillerons dans les limites de ces niveaux de référence et nous ferons de notre mieux pour fournir des services aux Canadiens dans les meilleurs délais.
J'ai une petite question à poser.
Merci beaucoup. Comme je viens de la région d'Okanagan, située sur la partie continentale de la Colombie-Britannique, je sais que la technologie nous a permis de mieux desservir les régions rurales. Pouvez-vous nous expliquer davantage comment vous utilisez la technologie pour maintenir les niveaux de service?
Nous disposons d'une stratégie, monsieur le président, qui vise à fournir aux Canadiens un accès à Service Canada par Internet, par téléphone et en personne. De plus en plus de Canadiens profitent d'Internet pour la gestion en ligne de leurs réclamations, surtout pour l'assurance-emploi. À long terme, nous avons également l'intention d'étendre ces services pour les mécanismes de soutien du revenu.
Oui, il y aura un rappel au Règlement après.
Monsieur Martin, vous avez la parole pour les dernières deux minutes et demie.
Alors permettez-moi de dire simplement, en résumé, que nous croyons que le public a le droit de savoir, surtout avant les prochaines élections fédérales, en quoi consiste le plan du gouvernement pour éponger ce déficit monstre. Il refuse de nous le dire. À l'instar d'autres sous-ministres d'autres ministères, vous nous racontez des choses, somme toute, assez banales. Cela ressemble à la préface d'un livre sur la gestion de la qualité totale, l'excellence en gestion, etc., mais nous sommes laissés sur notre faim.
Je me dois donc de poser la question: est-ce qu'on vous aurait donné comme instruction, durant les réunions des sous-ministres, de ne rien dire au comité? Y a-t-il une conspiration du silence qui vous empêche de divulguer ce que vous savez au sujet des plans du gouvernement pour équilibrer le budget et de nous dire comment il entend trouver les 57 milliards de dollars?
Cela ne tient pas debout. Ça n'a vraiment pas de bon sens. Je le répète: le public a le droit de savoir, et on est en train de compromettre ce droit.
Notre crainte, c'est que le gouvernement équilibre le budget après les prochaines élections fédérales en s'appuyant sur des motifs purement idéologiques, c'est-à-dire en coupant, sabrant et supprimant le financement d'organismes tels que KAIROS et d'autres initiatives auxquelles il s'oppose idéologiquement, au lieu de se fonder sur la raison ou la logique. Le public a le droit de savoir, avant les prochaines élections fédérales, si c'est bien ce que planifie le gouvernement. Demander aux fonctionnaires de nous fournir l'information la plus élémentaire, c'est presque leur demander l'impossible.
Il ne s'agit pas d'un plan visant à réduire des sommes importantes... on s'attend à ce que vous fassiez preuve de ce genre de prudence et de probité tous les ans. Ce n'est pas une stratégie d'économie de coûts particulièrement musclée. C'est juste une question de bonne gestion, c'est-à-dire qu'on cherche à réaliser des gains d'efficience et à assurer une meilleure prestation de services. On s'attend à une telle amélioration continue, année après année, de la part de chaque ministère. Reste à savoir comment le gouvernement envisage d'éponger le déficit. Il est résolu à ne rien nous dire jusqu'aux prochaines élections.
En fait, le gouvernement ne fait que répandre une série de faussetés, en disant qu'il va rétablir l'équilibre budgétaire à condition qu'on l'élise majoritairement. Personne ne le croit, ni même le FMI. Il n'y a même pas moyen d'amener nos hauts fonctionnaires à nous dire quoi que ce soit sur le vrai plan du gouvernement. Voilà pourquoi nous sommes frustrés, malgré tout le respect que je vous dois.
Nous vous remercions de votre comparution, mais nous ne sommes pas plus avancés.
Merci, monsieur Martin. Votre temps est écoulé.
Je crois qu'il y a deux rappels au Règlement. Puis-je laisser partir les témoins?
Nous allons attendre quelques instants avant de nous occuper des rappels au Règlement.
Je crois que M. Regan est en premier.
Monsieur le président, pourrions-nous demander aux fonctionnaires de nous faire part des réductions dans le cadre du gel du budget de fonctionnement pour l'exercice en cours? Rien n'a été dit à ce sujet.
Je ne demande pas à recevoir cette information sur-le-champ, mais nous n'avons rien entendu à ce sujet.
Le gel du budget de fonctionnement pour l'exercice en cours est de 4,1 p. 100. Nous y sommes assujettis.
Vous avez entendu, monsieur Shugart? Il voulait dire le nombre de réductions en termes de personnes.
Nous allons examiner les chiffres dont je vous ai fait part et nous vous présenterons l'information sous forme d'un sommaire, pour qu'il n'y ait pas de confusion.
Merci, monsieur le président.
Je vais éviter le débat relativement aux observations de mon collègue du Nouveau Parti démocratique sur l'absence d'un plan. En tout cas, c'est ce que j'ai cru entendre.
Ce qui me préoccupe, ce sont les commentaires qu'il a faits à la toute fin et qui semblent, à mon avis, remettre en question l'intégrité de nos témoins. Je sais que le député exerce ses fonctions de façon honorable, mais je crois qu'il devrait réfléchir aux conséquences de ce type de propos.
Je le dis parce que nous risquons d'en arriver à un point où nos témoins ne voudront plus comparaître par crainte que leur intégrité soit remise en question. Selon moi, il s'agit là d'un manque de respect, et notre comité peut faire mieux que cela.
Cela ressemble à un point de discussion. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Au nom du comité, je tiens à remercier les témoins d'avoir été des nôtres. Je vous suis reconnaissant de vous être accommodés à nos contraintes de temps.
Je vais suspendre la séance pendant une minute ou deux pour permettre à nos prochains témoins de prendre place.
Le président: Chers collègues, pouvons-nous reprendre la séance?
Je suis désolé pour le peu de temps dont nous disposons, mais nous créons nos propres dilemmes, pour ainsi dire.
J'invite les autres témoins à prendre place, s'il vous plaît...
[Français]
Monsieur Mallette, je vous souhaite la bienvenue.
[Traduction]
Messieurs Lévesque et Stewart, soyez les bienvenus.
Tout d'abord, au nom du comité, je vous présente toutes nos excuses. Nous avons dû consacrer un peu de temps à quelques questions relatives aux travaux du comité. Malheureusement, nous avons jusqu'à 13 heures. Nous avons dû réserver les 10 ou 15 dernières minutes aux travaux du comité. Je regrette de devoir écourter le temps qui vous est alloué pour faire votre déclaration.
Sans plus tarder, j'invite M. Mallette à livrer son discours et à nous présenter ses collègues.
[Français]
Bonjour, mon nom est Pierre Mallette. Je suis le président national du Syndicat des agents correctionnels du Canada, qui regroupe plus de 7 000 membres au pays.
Le rôle de notre syndicat est bien connu, mais rappelons qu'il a à coeur la sécurité, la formation et les conditions de travail de ses membres. Nous vous remercions de nous donner l'occasion de vous faire part de notre point de vue sur l'impact du gel des enveloppes budgétaires sur les agents correctionnels et sur le système carcéral en général.
D'entrée de jeu, nous devons vous dire que nous avons des craintes et des doutes. Peut-on se permettre un gel dans les circonstances? Le gouvernement a-t-il suffisamment prévu d'argent pour faire face aux défis qu'il nous impose? Le gel des enveloppes budgétaires signifie que le Service correctionnel du Canada devra composer avec l'argent disponible pour assumer, notamment, une augmentation des salaires. L'augmentation de salaire prévue en 2010-2011 est de 1,5 p. 100. L'argent disponible doit aussi servir à assurer la formation et la sécurité du personnel et à faire face au renouvellement de la convention collective échue depuis le 31 mai 2010.
D'autre part, les projets de loi C-2 et C-25 imposent de nouveaux défis, car ils ont pour conséquence une augmentation du nombre de détenus de 4 478 d'ici 2014 et une augmentation de 4 419 postes, dont la majorité est composée de postes CX au cours des trois prochaines années. En bref, c'est un défi de recrutement, de formation, de gestion de programmes des détenus et, conséquemment, une augmentation des risques.
Quels sont ces risques? Premièrement, il faut se mettre dans le contexte du milieu carcéral. Dans ce milieu, nous devons faire face quotidiennement à des événements difficilement prévisibles. Nous ne sommes pas à l'abri de la décision des détenus qui, une journée, en ont assez et veulent tout briser.
Les nouveaux projets de loi que le gouvernement veut adopter, comme les projets de loi C-2 et C-25, vont amener une augmentation de la population carcérale. Celle-ci devra être logée dans les établissements qui devront leur faire de la place et, par le fait même, nous allons avoir un taux de double occupation pouvant aller jusqu'à 30 p. 100.
Une double occupation signifie des risques élevés, un meilleur contrôle de la population carcérale et une meilleure évaluation des risques liés à la population. À l'intérieur, nous devons gérer la population. Nous devons trouver une façon de faire cohabiter plusieurs types de détenus. Nous avons des détenus provenant du crime organisé, des gangs de rues, des gangs de motards, des gangs asiatiques ou des gangs provenant de la Russie. Dans le cas de la gestion d'une population carcérale, plus on augmente la population et plus il faut s'équiper pour la gestion simple de la population. Il faut surtout éviter de le faire au détriment des détenus, si on n'est plus capable d'offrir des programmes pour leur permettre de se réhabiliter.
Il ne faut jamais oublier que le Service correctionnel du Canada a deux rôles à jouer. Son premier rôle est d'assurer la sécurité du public en limitant l'accès et en empêchant les détenus à haut risque de s'évader des prisons. Le premier risque est de gérer ces populations, mais son deuxième mandat est le suivant: nous devons nous assurer de retourner les détenus dans la collectivité et de faire en sorte qu'ils ne constituent plus un danger pour la société.
De nouvelles annonces sont faites dans le cadre du projet de loi C-25. En effet, on entend dire qu'il y aura de nouvelles constructions et une augmentation du nombre d'agents correctionnels et de personnel. Nous entendons dire que le nombre de détenus va augmenter et qu'on nous donnera plus de places et plus d'agents. Toutefois, cela ne veut pas dire que nous aurons plus d'argent pour les programmes pour contrôler ces populations et pour faire face à des situations incontrôlables au quotidien.
Nous savons que M. Head est venu faire une présentation et qu'il a proposé trois façons de gérer le gel des enveloppes.
La première solution proposée par M. Head est la suivante. Il croit qu'un meilleur contrôle des horaires de travail et de nouvelles normes de déploiement vont aider à gérer le budget alloué au temps supplémentaire. C'est vrai. Nous croyons aussi que ces deux aspects vont aider à mieux contrôler l'aspect financier du temps supplémentaire.
Par contre, on est plus silencieux — tant dans les annonces du gouvernement relatives à la construction qu'au sein du Service correctionnel du Canada — au sujet de la gestion des populations et des programmes que nous allons offrir.
Il est vrai qu'une partie de l'enveloppe de temps supplémentaire peut être gérée avec les horaires et le déploiement. On peut avoir une meilleure prise à cet égard, mais le niveau de risques est toujours difficile à calculer.
Le directeur d'un établissement carcéral reçoit une enveloppe de temps supplémentaire qu'il doit répartir sur 12 mois, afin de s'assurer de contrôler le temps supplémentaire et de remplir les mandats.
Si des détenus décident d'en poignarder un autre et qu'un d'entre eux est hospitalisé, il n'y a pas nécessairement de ressources prévues à même la dotation. Cela crée un surplus de l'enveloppe budgétaire. Si un détenu décide d'attaquer des agents correctionnels, trois agents correctionnels peuvent être en congé dû à un accident de travail. Il y a aussi les émeutes et les incidents majeurs. Par un beau soir d'été, les détenus peuvent décider de rester trois heures de plus à l'extérieur. Ce type d'événements est difficilement contrôlable et difficile à prévoir. C'est pourquoi nous croyons que l'enveloppe budgétaire du temps supplémentaire doit être planifiée et mieux placée. Il est difficile de dire qu'on sera capable de contrôler l'enveloppe de temps supplémentaire à 100 p. 100. On ne peut pas affirmer ça.
D'autre part, comme vous le savez, on entend beaucoup parler d'être tough on crime. Selon nous, il est important de comprendre qu'il y a deux façons d'être tough on crime.
Il faut bien sûr être capable de gérer et de resserrer les lois. Toutefois, tout cela ne se résume pas simplement à épingler un criminel, l'incarcérer, fermer la porte et l'oublier là pendant quatre ou cinq ans sans lui donner la chance de suivre un programme adapté. Présentement, c'est ce qui nous inquiète.
Le projet de loi C-10 qui a été adopté en 2009 porte sur le gel des augmentations de salaires. On a donné une augmentation de salaire de 1,5 p. 100. De plus, lors des négociations, le gouvernement a décidé de ne pas donner d'argent au Conseil du Trésor pour faire la négociation. C'est plutôt le ministère qui allait en assumer les augmentations.
Le syndicat et les agents correctionnels doivent pouvoir s'asseoir avec l'employeur et lui dire qu'il est maintenant temps de négocier les augmentations de salaire. À même son budget, il doit trouver les sommes d'argent qui compenseront pour les augmentations de salaire. Est-ce que l'enveloppe de temps supplémentaire relié à la question d'être tough on crime et les négociations risquent de se mêler? Oui. Je ne voudrais pas être dans la position de devoir brader une condition de travail contre une augmentation de salaire. C'est inacceptable.
Aujourd'hui, notre présentation visait à vous faire part de nos inquiétudes. En plus, dernièrement, on a appris qu'il y aurait un écart de 4 milliards de dollars. Nous allons poser des questions aux bonnes personnes afin qu'elles nous expliquent d'où vient ce problème. Oui, nous avons des inquiétudes à propos de la façon de contrôler et de gérer notre milieu de travail.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur Mallette.
Chers collègues, nous avons 25 minutes et quatre partis. Je propose donc des interventions de cinq minutes. Depuis le temps que je siège au comité, je sais que les cinq minutes finissent par devenir six minutes et demie.
Monsieur Regan, vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mallette, je vous remercie beaucoup d'être ici avec vos collègues.
La semaine dernière, en réponse à une question de ma collègue, Siobhan Coady, le commissaire Head a dit qu'il a demandé de considérer tous les projets de loi. Vous en avez mentionné deux, mais il y en a plusieurs autres. M. Head a du moins reconnu avoir des préoccupations quant au défi que tout cela représente.
Quels sont vos commentaires à ce sujet?
Nous avons huit rencontres patronales-syndicales nationales par année où nous pouvons partager nos doutes et nos craintes avec M. Head.
Je crois que le défi pour nous, en tant que syndicat et agents correctionnels, c'est qu'il faut être capables de se faire entendre sur nos conditions de travail. C'est un milieu difficile où les événements ne sont pas toujours prévisibles. Il ne faut jamais oublier que toutes les lois qui sont adoptées, tous les règlements qui changent pour améliorer la situation et pour être davantage tough on crime auront aussi un impact sur les détenus.
Les programmes qui existaient auparavant offraient aux détenus une raison d'être de suivre le programme. Ils pouvaient y voir une lueur d'espoir de s'en sortir. Aujourd'hui, où le détenu trouvera-t-il sa lueur d'espoir? Le détenu va-t-il nous dire que même s'il participe ou non au programme, on lui fera faire 10 ans de détention? Va-t-on augmenter la pression sur nous, les agents correctionnels? En fait, c'est ce que le gel des enveloppes ne prévoit pas.
On prévoit de l'argent pour de nouvelles constructions, pour du nouveau personnel, mais où est l'argent pour prévoir l'impact des nouvelles lois sur notre clientèle que sont les détenus?
C'est préoccupant que le gouvernement refuse de nous donner, pour chaque projet de loi, les estimés sur les coûts et sur l'augmentation du nombre de prisonniers.
Je veux revenir à la question de la double occupation dans la cellule, le double bunking.
Quel sera l'impact réel sur le terrain pour vos membres?
Premièrement, il ne faut jamais oublier qu'il y a quelque part un agent correctionnel qui ouvre une porte de cellule. C'est-à-dire que, quand il fait sa tournée dans la rangée, il y a deux détenus dans la cellule. Il y a des détenus qui sont sous sécurité maximum, médium et minimum. Donc, le risque peut être plus élevé.
Par ailleurs, il y a aussi le risque pour le détenu. En fait, double bunking veut dire qu'il y a deux détenus dans une cellule. Ce qui veut dire qu'il faut évaluer si les deux détenus peuvent cohabiter. Dans la dernière année, il y a eu des situations assez déplorables où les deux détenus d'une même cellule s'agressaient mutuellement. Un matin, par exemple, l'un des détenus s'est levé en disant, l'air de rien, qu'il avait poignardé l'autre détenu. Les agents découvrent tout ça en faisant leur ronde. Cela n'a pas de bon sens.
L'évaluation de la gestion des populations est importante. La décision quant au partage de la même cellule a un impact sur nous. C'est flagrant dans certains établissements qui doivent gérer huit populations différentes, huit catégories de détenus qui ne peuvent pas être en contact. Par exemple, si un détenu qui se trouve à l'autre bout du pénitencier doit se rendre à l'infirmerie, il ne devra pas y avoir de contact avec les autres détenus. On isole tous les détenus dans leur pavillon pour que le détenu en question puisse se rendre à l'hôpital.
Tous ces défis liés à la gestion de population et au double bunking ont un effet sur le personnel. Ils ont aussi un effet sur nos conditions de travail. On se retrouve avec une rangée de 60 à 70 détenus à gérer, alors qu'on n'est que trois sur l'étage pour le faire.
Il y a donc un impact sur nous et un impact sur la qualité de ce que peut obtenir le détenu. Je ne parle pas de la qualité de vie du détenu, parce qu'en prison c'est assez difficile. L'impact se fait sentir sur la qualité des programmes et sur la réinsertion.
Puisqu'il faudra 5 000 nouveaux employés, soit 4 000 postes additionnels, mais aussi 1 000 employés pour remplacer ceux qui partent, quel problème de formation envisagez-vous? Croyez-vous qu'il pourrait y avoir un problème relatif au processus de formation?
Nous participons avec Service correctionnel Canada au recrutement. Nous avons eu un problème majeur lié au recrutement dans les dernières années puisqu'il était mal défini.
Il y a un aspect qu'il faut protéger. Quand on ouvre au public le processus de dotation des agents correctionnels, il faut être sûr qu'on n'assistera pas à une infiltration de gangs ou de gens qui n'ont pas une cote de sécurité et de fiabilité suffisante pour être dans un établissement. Dans une rencontre avec le SCC, on a dit qu'il fallait quand même qu'il y ait des critères.
Personnellement, quand j'ai été embauché il y a 25 ans, on prenait mes empreintes digitales. On vérifiait mon dossier et mon passé, mais cela coûte cher. Par contre, quel est le coût quand on engagé quelqu'un qu'on doit congédier par la suite? On répète souvent à l'employeur que les gens qu'il engage deviennent nos membres par la suite.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je voue remercie monsieur Malette d'être ici avec vos collègues. J'avais très hâte qu'on vous reçoive. À mon avis, vous êtes de ceux qui peuvent nous donner les plus beaux exemples de l'impact du gel de ces enveloppes budgétaires.
Plus tôt, vous avez mentionné le rôle du Syndicat des agents correctionnels du Canada au sein de Service correctionnel Canada ainsi que du rôle de SCC, mais j'ai oublié de le prendre en note. Pouvez-vous m'en parler? Vous aviez dit que Service correctionnel Canada a un ou deux rôles à jouer.
Je veux dire que, selon la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui régit le SCC, celui-ci a deux mandats. Je vais les vulgariser sans lire le texte de la loi. Le premier mandat est d'assurer la sécurité du public, de s'assurer que le détenu ne s'évadera pas. Je dirais que c'est un mandat relatif à la sécurité une fois que les détenus sont incarcérés.
Le deuxième mandat, qui est aussi important, est qu'un jour, on retournera le détenu dans la communauté. Prenons un détenu provenant du crime organisé, par exemple. Il vient à l'intérieur et il fait sa sentence de cinq ans. Selon les nouvelles lois, il la fait de façon pleine et entière. Avant de le retourner dans la société, il faut être en mesure de s'outiller pour essayer autant que possible de lui donner les chances de se réhabiliter.
Si on arrête un criminel, qu'on l'enferme et qu'on le retourne ensuite dans la communauté sans avoir essayé de lui donner sa chance de réhabilitation, remplit-on le mandat de protection au chapitre de la sécurité publique? Non.
J'imagine ça se fait à l'interne par l'entremise de services, de soutien psychologique et de programmes.
En effet. Il y a plusieurs services. Ça dépend du type de détenu. Si le détenu a des problèmes avec l'alcool ou les drogues, par exemple, il y aura des programmes spécifiques pour l'aider. Il y a des programmes pour un détenu qui a eu des problèmes de violence conjugale ou de violences externes. Tous ces programmes sont une étape pour lui permettre de retourner en société.
Plus tôt, vous nous avez dit que la clientèle carcérale changeait. Pouvez-vous élaborer pendant 30 secondes sur ce point?
Quelle est la nouvelle clientèle la plus difficile?
C'est une bonne question, madame. J'y répondrai en vous disant que, par exemple, demain et jeudi je participerai à une réunion sur les gangs.
Les gangs de rue, les gangs criminalisés et les gangs qui essaient de prendre le contrôle des établissements avec d'autres détenus.
Cette réalité crée des problèmes de gestion au niveau de la population. Comment fait-on cohabiter dans le même établissement les gangs de rue qu'on appelle les rouges, les bleus, les Hells Angels, les Rock Machine, la mafia? Comment réussit-on à gérer ces gangs?
C'est un défi important sur lequel il faut se pencher. J'irai même plus loin. Présentement, en raison du problème de gangs, il devient de plus en plus difficile au SCC de faire des changements d'établissements.
Dans les années 1980, s'il y avait deux détenus qui avaient des problèmes de comportement à Donnacona, je pouvais les transférer à Archambault. Maintenant, avec la gestion des populations, ce n'est pas aussi évident.
Il y a un établissement correctionnel dans mon comté. Il est à Sainte-Anne-des-Plaines. On y retrouve une unité à sécurité minimum, une unité à sécurité maximum et une unité régionale de santé mentale.
Je voudrais entendre votre opinion sur l'unité de santé mentale. Selon l'enquêteur correctionnel, on a de plus en plus de problématiques de santé mentale. Parlez-moi des conséquences d'avoir deux détenus ayant des problématiques de santé mentale dans la même cellule. Parlez-moi aussi de l'incidence du manque de services et de programmes à l'intérieur des murs et de l'incidence sur l'agent correctionnel qui doit retourner par la suite dans son milieu familial. J'aimerais que vous nous parliez aussi de la négociation que vous êtes en train de faire. Je pense que vous êtes actuellement en cour contre le gouvernement.
Ce sont trois éléments au sujet desquels j'aimerais que vous me parliez très rapidement.
Premièrement, les données des dernières années en matière de santé mentale nous démontrent en effet que la courbe des problèmes liés à la santé mentale a augmenté.
Service correctionnel Canada a cinq centres à travers le pays: un en Colombie-Britannique, un dans les Prairies, un au Québec, un à Kingston et un à Dorchester, dans les Maritimes. Je vous dirais que les cinq centres fonctionnent presque à pleine capacité.
En effet, on ne peux pas mettre deux détenus dans la même cellule dans une unité de santé mentale. Mettre des gens avec des problèmes de santé mentale dans la même cellule ferait courir un risque énorme d'avoir un accident grave. Quelque chose pourrait arriver.
La santé mentale est un domaine où nous, les agents correctionnels, sommes confrontés à des débats de fond. L'établissement est-il un pénitencier ou un hôpital? La personne est-elle un détenu ou un patient?
Il y a une énergie...
Monsieur Mallette, le temps à la disposition de Mme Bourgeois est écoulé. Mme Bourgeois est une personne très intelligente, elle pose trois questions en quelques secondes. Malheureusement, cela ne vous laisse pas suffisamment de temps pour y répondre.
[Traduction]
Monsieur Warkentin.
Je vous remercie de comparaître devant nous aujourd'hui, et nous sommes conscients du peu de temps dont vous disposez pour répondre à nos questions. Nous cherchons donc à obtenir des réponses courtes.
Vous avez parlé de la nécessité d'agrandir les installations ou d'accroître leur nombre. J'aimerais savoir si vous, ou vos collègues, êtes en faveur des investissements qui vont moderniser et élargir les installations.
[Français]
Oui, nous sommes favorables à l'agrandissement. Nous sommes heureux de voir qu'il y a plus de places, mais je ne sais pas comment nous allons les gérer. C'est la question à laquelle je n'ai pas de réponse.
[Traduction]
On a annoncé plus de 4 000 nouveaux agents correctionnels, ce qui va répondre à une partie de ces préoccupations. Vous aurez donc, fort probablement, plus de 4 000 nouveaux membres. C'est quelque chose qui pourrait vous intéresser.
Vous avez parlé de la nature changeante des détenus, de l'appartenance à des gangs et d'une foule d'autres menaces auxquelles vous et vos membres faites face. D'autres témoins nous ont dit que, de nos jours, la vaste majorité des détenus ne sont pas violents, c'est-à-dire qu'ils ne présentent pas de risque pour la population générale ni pour les gardiens de prison. Appuyez-vous l'affirmation selon laquelle la vaste majorité des détenus ne sont pas violents?
[Français]
Il y a deux affirmations à relever. Premièrement, quand vous dites que nous aurons 4 000 agents correctionnels de plus, ce n'est pas tout à fait vrai. Nous n'aurons pas 4 000 agents correctionnels de plus, nous aurons 4 000 membres du personnel de plus. Il ne s'agira pas seulement d'agents correctionnels.
[Traduction]
Je crois comprendre que certains des détenus suivront des programmes de réadaptation et d'autres formes...
[Français]
Votre question sur le profil du détenu est très bonne et elle touche un peu ce que j'ai dit tout à l'heure.
Je suis un employé du Service correctionnel depuis 25 ans. On a évolué en offrant des programmes, en accordant une chance aux détenus de s'en sortir. En ce moment, on assiste à l'adoption de sentences plus sévères. Il y a de nouvelles lois. Va-t-on ramener le détenu dans un état tel qu'il n'aura plus rien à perdre à tout casser? Va-t-on revenir aux années 1982 ou 1986, quand le SCC disait que le syndrome de la porte tournante, c'est quand le détenu reste dans sa cellule et qu'il ne fait rien.
[Traduction]
Vous avez parlé des bandes de motards, des bandes asiatiques, des bandes russes et d'une foule d'autres gens qui représentent une menace pour vos agents et vos membres.
Croyez-vous que la vaste majorité des détenus dans le système carcéral d'aujourd'hui ne sont pas violents et ne présentent aucun risque pour vos membres?
[Français]
Sachez qu'il y a une minorité qui cause des problèmes. Je veux être clair. Vous essayez de me faire dire que les détenus sont moins violents qu'autrefois. Ma réponse à cette question est non. Ils sont mieux encadrés. Mais les constructions sans plans de réhabilitation ni programmes auxquelles nous assistons présentement nous inquiètent.
[Traduction]
Je comprends cela. Je sais qu'il existe d'importants plans de réadaptation pour aider les gens qui ont besoin de ces services à l'intérieur du système carcéral. Mais je crois que si les délinquants vont en prison, c'est parce qu'ils représentent un risque pour les Canadiens, la population générale et, par conséquent, pour les gardiens de prison tout au long du processus de réadaptation. J'apprécie les éclaircissements que vous avez donnés au comité sur le fait que les détenus présentent une menace non seulement pour vos membres, mais aussi pour les Canadiens à l'extérieur du système carcéral, une fois qu'ils sont remis en liberté.
Lors de notre dernière réunion, des témoins nous ont dit que, de nos jours, la plupart des détenus ne sont pas violents. À mon avis, vous et vos membres êtes les mieux placés pour évaluer le risque que posent aujourd'hui les détenus au Canada.
Vous avez parlé de votre désir d'avoir des augmentations salariales et de la façon dont la situation évolue.
Par ailleurs, vous avez des doutes quant à la possibilité de réduire les heures supplémentaires. Il importe de noter que les représentants du ministère et M. Head ont expliqué que les mesures prises ont donné lieu à des économies réelles et importantes. Ce n'est pas une simple hypothèse. Il y a bel et bien une possibilité de réaliser des économies. En fait, M. Head nous a parlé d'importantes économies. Plusieurs millions de dollars ont déjà été économisés grâce à une meilleure gestion des horaires du personnel. Il est important que vos membres en soient conscients, et que les Canadiens sachent que le gouvernement fait des efforts pour mieux gérer les ressources. Je suis convaincu que vos membres seront en faveur de cette mesure parce qu'elle touche leur vie au quotidien. Quand on parle des économies qui pourraient découler au chapitre des heures supplémentaires, on ne s'en tient pas à des hypothèses. C'est quelque chose qui se fait déjà, et il y a des données tangibles qui le prouvent.
Merci, monsieur Warkentin. Malheureusement, il n'y a pas de temps pour entendre la réponse.
Monsieur Martin, cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président. J'essaierai d'être bref.
À bien des égards, vous avez l'un des emplois les plus dangereux dans la fonction publique, mais aussi l'un des plus sûrs. En effet, votre organisation est maintenant le chouchou du régime conservateur.
Vous représentez la gloire de l'empire d'Harper. Vous êtes le seul ministère dans lequel le gouvernement est prêt à investir, ma foi, des milliards et des milliards de dollars. Partout ailleurs, il coupe, sabre, saccage et détruit tout sur son passage. Mais, avec vous, la construction de prisons bat son plein.
Êtes-vous en pleine négociation?
Eh bien, profitez-en maintenant. Secouez le gouvernement et faites-le payer, je vous le dis.
Avez-vous le droit de grève, ou êtes-vous un service essentiel?
Alors, vous devriez arrêter de travailler dès demain. La double occupation devient une réalité quotidienne; vous devriez dire à vos membres d'arrêter de travailler et de rentrer chez eux. Profitez-en.
Profitez-en parce que vous tenez les conservateurs à votre merci. Ils sont maintenant à votre merci.
Ils ont besoin de vous. Ils ont besoin de vous plus que vous avez besoin d'eux. Ils ont désespérément besoin de vous parce qu'ils ont tout misé là-dessus. La prison est maintenant l'emblème de tout ce qu'ils représentent.
Or, il n'y a pas de prisons sans gardiens de prison. Vous êtes leur planche de salut. Vous êtes leur espoir. Voilà comment ils aspirent à devenir un gouvernement majoritaire: construire plus de prisons et les faire doter par vos membres.
Mais en tant que représentant des travailleurs, vous ne devriez pas tolérer des conditions de travail dangereuses. J'ai déjà été représentant syndical et, si j'étais vous, je dirais à mes gens de rentrer chez eux et de revenir au travail lorsque la sécurité le permettra.
Qu'en pensez-vous?
[Français]
J'en prends note, mais oui, nous sommes en négociation. Je pense qu'il y avait une question à cet effet au début. Nous sommes présentement en négociation, et ce depuis le 31 mai 2010. C'est une négociation qui va être pénible parce que deux choses ne nous aident pas. La première est qu'en 2009, le gouvernement a adopté une loi sur le gel des salaires. Nous sommes maintenant aux prises avec une augmentation maximale de 1,5 p. 100 pour 2011. Pour 2012 et 2013, on ne sait pas si ce sera zéro ou plus. La seule chose que l'on sait, c'est que si on négocie avec le Conseil du Trésor, c'est le ministère qui doit fournir l'argent.
[Traduction]
Mais leur capacité de dépenser est illimitée. C'est ce que les conservateurs nous on dit. Il n'y a pas de plafond sur le montant qu'ils sont prêts à payer pour les prisons. Si vous deviez invoquer le droit de refuser un travail dangereux tous les jours au cours des 30 prochains jours, vous pourriez signer votre propre chèque. Vous n'auriez qu'à dire: « Signez ici ». Pourquoi? Parce qu'ils acquiesceraient à votre demande. Ils n'auraient pas le choix.
Ils ont besoin de prisons. Ils en ont besoin parce que c'est tout qu'ils offrent à la population canadienne. Tout le reste, c'est des coupures. Les prisons, elles, poussent comme des champignons. Voilà l'empire des conservateurs. Voilà à quoi se résume la gloire d'Harper: une véritable méga-prison.
[Français]
Je veux seulement terminer ce que j'avais commencé à dire. Nous avons des enjeux majeurs dans la négociation: la formation, la sécurité, l'embauche du nouveau personnel et, bien sûr, le régime de retraite. À l'époque, les conservateurs nous avaient dit qu'ils seraient prêts à discuter. On attend toujours un appel téléphonique du gouvernement pour voir comment on va négocier.
[Traduction]
Mais ils pensent que la toxicomanie est un crime et non pas une maladie. Ils s'en fichent de la toxicomanie et de l'abus de drogues; pour eux, c'est un crime qui doit être puni par une peine d'emprisonnement.
Croyez-moi, il y aura des investissements dans la brique et le mortier, et il y aura plus de gardiens de prison, mais il y aura de moins en moins de programmes parce que c'est le seul endroit où ils peuvent faire des compressions.
Et nous savons ce qui se passe lorsque des détenus purgent leur peine sans suivre des programmes de réinsertion sociale. Je prédis que vous aurez de nouvelles prisons et de nouveaux membres du personnel, mais vous n'aurez pas de programmes supplémentaires. Je mettrais ma main au feu.
Monsieur le président, je propose que nous recevions de nouveau ces excellents témoins parce que nous n'avons pas eu assez de temps pour entendre leur témoignage.
Merci. Nous pourrions les recevoir à une date ultérieure.
Au nom du comité, je tiens à vous remercier, monsieur Mallette, ainsi que votre collègue, M. Stewart.
Monsieur Mallette, ne vous en faites pas trop: je ne crois pas que M. Martin vous vole votre emploi. Quoi qu'il en soit, je vous remercie d'avoir accepté de comparaître devant le comité. Comme vous pouvez le voir, il y a déjà des gens qui voudraient que vous reveniez.
Encore une fois, merci.
Nous allons suspendre la séance et poursuivre à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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