HUMA Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde. Cette 33^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées est ouverte.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions l'impact de l'abolition du formulaire long du recensement.

    Nous avons le plaisir d'accueillir plusieurs groupes de témoins : Canada sans pauvreté, l'Alliance canadienne des associations étudiantes et le Conseil national des femmes du Canada.

    Chaque groupe aura sept minutes pour faire une déclaration liminaire, et je vous invite à vous présenter au moment où vous prendrez la parole. En outre, si vous voulez bien jeter un oeil de notre côté de temps en temps, je vous donnerai un signal quand il ne vous restera plus qu'une minute. Nous allons essayer de nous en tenir strictement à l'horaire car nous avons beaucoup de questions à vous poser.

    Pour commencer, je pense que nous allons donner la parole aux représentants de l'Alliance canadienne des associations étudiantes. Veuillez vous présenter, après quoi vous aurez sept minutes pour faire votre déclaration. Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Je m'appelle Aden Murphy. Je suis le président de l'Alliance canadienne des associations étudiantes et je suis étudiant à l'université de l'Alberta. Je suis accompagné de Spencer Keys, agent des relations gouvernementales de l'ACAE. Il est basé à Ottawa.

    L'Alliance canadienne des associations étudiantes, l'ACAE, représente 320 000 étudiants de 26 universités, collèges et instituts techniques du Canada. Nous comparaissons aujourd'hui pour continuer d'exprimer notre opposition a l'abolition du formulaire long du recensement et pour expliquer en quoi cela aggrave la difficulté d'obtenir des informations efficaces sur l'enseignement au Canada.

    En plus de défendre des dossiers à Ottawa, comme lors des journées de lobbying de la semaine dernière, nous produisons des analyses de politique et exécutons des recherches. Nous avons mené une enquête auprès de 21 000 étudiants de premier cycle des établissements membres de notre alliance dans le but d'obtenir des données exactes sur l'endettement des étudiants, leurs habitudes de travail et leur connaissance de l'aide financière, enquête qui nous a coûté très cher.

    Cette enquête n'aurait pas été possible si nous n'avions pas eu accès à des données de référence fiables pour mesurer notre échantillon. Il ne s'agissait pas là d'un sondage d'opinion mais d'une enquête professionnellement conçue, en fonction de critères académiques rigoureux. Elle est déjà utilisée par des administrateurs de programmes d'aide financière aux étudiants et des fonctionnaires pour voir comment améliorer le système d'aide financière des étudiants.

    Le recensement obligatoire est la seule méthode statistiquement fiable de pondération des enquêtes volontaires comme celle de l'ACAE. Le formulaire long produit des informations précieuses sur des sujets cruciaux tels que la participation aux études secondaires, les taux de succès, le nombre de certificats et de diplômes décernés, ainsi que les flux interprovinciaux, interterritoriaux et internationaux de personnel qualifié. Par exemple, ce recensement est utilisé par les gouvernements, comme celui de l'Alberta, pour pondérer les projections d'inscription dans les établissements d'enseignement, de façon à en planifier la croissance à long terme.

    La fiabilité du formulaire long de recensement est essentielle dans ce contexte. Par exemple, selon ce recensement, l'université de Lethbridge accueillera près de 500 étudiants de plus lors de la prochaine décennie. Des données inexactes auraient facilement pu amener la province à sous-estimer l'augmentation du nombre d'étudiants, ce qui aurait empêché un certain nombre d'étudiants qualifiés du sud de l'Alberta de s'inscrire à cette université, par manque de places. Voilà un exemple important de l'utilisation de données adéquates et exactes pour l'enseignement supérieur.

    Le Canada souffre déjà de l'absence de données adéquates et comparables sur le système d'enseignement supérieur et l'on envisage de réduire encore la taille et la portée des données recueillies par les ministères fédéraux sur l'enseignement. Il est particulièrement regrettable que l'Enquête auprès des jeunes en transition soit abolie, bien que cela soit prévu depuis longtemps, et que l'Enquête nationale auprès des diplômés ne soit garantie que jusqu'en 2010-2011.

    Les données sur l'enseignement ont toujours été un problème au Canada. Contrairement à la grande majorité des nations industrialisées, le Canada ne possède pas de source vérifiée centralement et comparable de données nationales pour évaluer la qualité de l'enseignement supérieur. De fait, il se situait en 2007 au dernier rang des 40 nations de l'OCDE en ce qui concerne la quantité d'informations sur l'enseignement secondaire fournies pour Regards sur l'éducation, une enquête annuelle internationale comparant un grand nombre d'indicateurs sur l'enseignement.

    Notre infrastructure d'enseignement est actuellement très fragmentée et répartie entre un grand nombre de ministères et d'institutions, ce qui se traduit par un dédoublement inutile de la recherche et entrave l'établissement de réseaux efficients de collaboration pour la collecte de données et le partage des pratiques exemplaires, même si Statistique Canada est légalement tenu de coordonner ces activités.

    Les ministères et institutions qui recueillent et analysent les données sur l'enseignement n'ont pas les ressources voulues pour effectuer les études, à long terme et à court terme, dont on a besoin pour répondre à des questions clés sur les grandes transitions intervenant dans la vie de nos concitoyens, en commençant par la collecte de données dès qu'un élève entre à l'école, plutôt qu'à 15 ans comme cela se fait actuellement dans l'Enquête auprès des jeunes en transition.

    Qu'il suffise de dire que l'absence de données efficaces sur l'enseignement au niveau gouvernemental signifie que le secteur privé a été obligé de réagir. Des contributions comme celle de l'enquête de l'ACAE ont dû combler ce vide, mais elles sont beaucoup moins efficaces sans un recensement obligatoire.

    La crainte profonde de nos étudiants est que ce changement entrave sérieusement l'aptitude de toutes les parties intéressées à mener des analyses exhaustives et opportunes sur l'enseignement supérieur.

    Il est indispensable de rétablir le formulaire long obligatoire pour le recensement de 2011. Si l'on estime vraiment que la coercition est un problème réel, nous pensons qu'il faudrait, au lieu de changer le caractère essentiel du recensement, entreprendre des consultations publiques pour revoir les sanctions prévues si l'on ne renvoie pas le formulaire long.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Canada sans pauvreté.

    Bonjour. Je m'appelle Rob Rainer et je suis le directeur général de Canada sans pauvreté.

    Madame la présidente, j'ai apporté sept copies de mes notes et quelqu'un pourrait peut-être les distribuer aux membres du comité.

    Je ne vous dirai que quelques mots de notre organisation. C'est un organisme de bienfaisance enregistré qui a été fondé en 1971 sous l'appellation Organisation nationale anti-pauvreté, et il est régi par un conseil d'administration dont les membres ont vécu l'expérience de la pauvreté.

    Notre mission est d'éradiquer la pauvreté au Canada en faisant la promotion de la sécurité du revenu et de la sécurité sociale pour tous les Canadiens, ainsi que la promotion de l'éradication de la pauvreté comme obligation des droits humains.

    Nous nous concentrons sur l'amont du problème — les politiques publiques et les lois.

    Permettez-moi de féliciter le comité d'avoir publié hier son excellent rapport, dont nous parlerons lors d'une conférence de presse avec quelques partenaires.

    Notre clientèle de base comprend les personnes vivant dans la pauvreté, celles qui vivent en marge de la société à cause de leur statut social et économique. C'est une population de 4 à 5 millions de personnes au Canada.

    Comme votre comité s'est penché sur cette problématique, vous savez que certains groupes démographiques sont considérablement plus vulnérables que d'autres à la pauvreté : les personnes handicapées, les Autochtones, les personnes de couleur, les immigrants récents, les parents élevant seuls de jeunes enfants, les adultes célibataires en âge de travailler — du milieu de la quarantaine jusqu'à 64 ans; les adultes en âge de travailler qui occupent un emploi mais sont des travailleurs pauvres, et, parfois, les travailleurs blessés, groupe qui est souvent passé sous silence.

    Notre préoccupation fondamentale, que partagent évidemment maintes organisations, est que l'enquête nationale volontaire auprès des ménages entraînera une sous-représentation des personnes à revenus modiques, de manière générale, et des personnes faisant partie des groupes démographiques à risque élevé, en particulier, à l'intérieur des données démographiques de référence censées être obtenues grâce au formulaire long de recensement, d'où provient la majeure partie des données du recensement.

    Permettez-moi de citer un texte prélevé hier sur le site Web de Statistique Canada. C'est un texte standard du ministère concernant le recensement qui nous rappelle à quoi celui-ci sert réellement.

    Cela suffit pour comprendre la valeur d'un recensement obligatoire.

    Sur son site Web, Statistique Canada indique également comment le recensement est préparé. Il y a cinq étapes essentielles.

    La première consiste à mener des consultations auprès des utilisateurs de données pour bien évaluer leurs besoins en données socio-économiques.

    La deuxième consiste à déterminer comment ces besoins peuvent être satisfaits, soit en modifiant le contenu du recensement, soit en ayant recours à d'autres sources de Statistique Canada.

    Vient ensuite un programme exhaustif de mise à l'essai du contenu afin de déterminer la qualité des données qui résulteront des modifications apportées aux questions et à la conception du questionnaire.

    Dans la quatrième étape, ce que je ne savais pas, le Cabinet examine les options proposées par Statistique Canada au sujet du contenu du recensement.

    Finalement, le gouverneur en conseil émet un décret comprenant la liste des questions qui seront posées à la population.

    Il me semble qu'il y a déjà là beaucoup de mesures de contrôle et de contrepoids pour assurer la qualité et l'acceptabilité des questions.

    Nous ne sommes pas des utilisateurs au sens où nous n'exploitons pas nous-mêmes les données de Statistique Canada. Nous n'en avons pas la capacité. Nous nous en remettons à d'autres, des chercheurs chevronnés, pour ce faire. Nous considérons aussi que ceux qui sont experts dans la collecte scientifique de données démographiques savent de quoi ils parlent quand ils disent qu'une enquête volontaire ne saurait remplacer un recensement.

    Je suis sûr que vous avez tous entendu parler de l'étude publiée en juin par Statistique Canada. C'était une étude interne qui été divulguée grâce à l'accès à l'information. Elle portait sur la manière dont certaines tendances de 2001 à 2006 auraient été représentées si le formulaire long de 2006 avait été remplacé par une enquête volontaire.

    Je tiens à vous citer la conclusion de ce rapport:

c'est-à-dire le formulaire long,

    J'insiste sur la dernière ligne de ce rapport:

    Comme vous le savez, des centaines de groupes et de nombreux Canadiens de renom ont exprimé leur opposition à la décision d'abolir le formulaire long de recensement, laquelle n'a été appuyée que par un très petit nombre de groupes.

    Nous, de Canada sans pauvreté, convenons que la menace d'une peine de prison devrait être retirée du recensement. Une sanction financière adéquate semble raisonnable.

    Étant donné toutes les mesures que prend Statistique Canada pour protéger le caractère privé des renseignements, nous contestons vigoureusement l'idée que le formulaire long constitue une ingérence abusive dans la vie privée des citoyens et devrait donc être remplacé par une enquête volontaire. Si c'était vrai, le gouvernement ne pourrait logiquement défendre le maintien du recensement obligatoire avec le formulaire court, qui contient également des questions à caractère foncièrement privé — des questions auxquelles je ne me sentirais pas obligé de répondre si un étranger ou une entité privée venait me les poser chez moi.

    En conclusion, remplir le formulaire de recensement devrait être un devoir fondamental du citoyen, et être perçu comme tel, au même titre que payer sa juste part de l'impôt, obéir aux lois justes, voter, etc. Au lieu de qualifier le recensement d'ingérence abusive dans la vie privée, le gouvernement fédéral devrait plutôt présenter la participation au recensement comme un moyen crucial pour le citoyen de contribuer à l'analyse de données qui fonde toute une gamme de programmes et de services destinés à lui être bénéfiques.

    Pour favoriser cette représentation du formulaire long, le gouvernement pourrait utiliser quelques exemples remarquables de la manière dont des données statistiquement saines issues du recensement ont servi à élaborer des programmes et des services, jusqu'au niveau du quartier et de l'individu. Autrement dit, aider les citoyens à faire le lien entre ce qui peut sembler être des questions aléatoires et la qualité de vie que nous essayons collectivement de bâtir pour tous les Canadiens.

    Merci beaucoup, monsieur.

    C'est maintenant au tour du Conseil national des femmes du Canada.

    Je m'appelle Monica Callum et je suis vice-présidente, Justice, du Conseil national des femmes. Je suis accompagnée de ma collègue, Rashmi Bhat, qui fera une partie de notre déclaration liminaire.

    Le Conseil national des femmes du Canada a été fondé en 1893. C'est l'une des plus anciennes organisations de femmes du Canada. Mille cinq cent femmes s'étaient réunies à Toronto pour créer un organisme dont le mandat serait d'améliorer la qualité de vie des Canadiens par l'éducation et l'action sociale. Cet organisme comprend aujourd'hui 17 conseils locaux, 6 conseils provinciaux et 21 sociétés organisées au palier national, représentant les femmes. Tous les paliers du conseil rassemblent les organisations de femmes et leurs membres sous une structure globale. Le Conseil national des femmes est un organisme autofinancé.

    Historiquement, nos membres ont été encouragées à participer à des initiatives d'action sociale dans leurs collectivités, ou à en prendre l'initiative, et à participer aux débats nationaux sur les grandes questions d'intérêt public. Il suffit pour s'en convaincre d'examiner l'oeuvre de personnes comme Emily Murphy, Nellie McClung et Henrietta MuirEdwards, toutes membres du Conseil national des femmes et connues aujourd'hui comme les « cinq femmes célèbres » avec Louise McKinney et Irene Parlby.

    Le Conseil national des femmes est affilié au Conseil international des femmes et possède un statut consultatif auprès d'ECOSOC, ce qui lui permet d'apporter une perspective canadienne au travail de la Commission de la condition de la femme, des Nations Unies. Le CNFC participe également comme organisation non-gouvernementale observatrice au conseil permanent de l'Organisation des États américains. Tous les paliers de l'organisation sont étroitement reliés aux questions et maîtrisent fermement les questions internationales et les perspectives canadiennes.

    Toutes les politiques du CNFC sont le fruit de résolutions émanant des conseils locaux ou des comités du Conseil. Elles sont adoptées démocratiquement lors de l'assemblée générale annuelle de fin mai. Ainsi, les représentantes expriment l'opinion commune des membres fédérées.

    Durant ses 117 années d'histoire, le CNFC c'est exprimé sur de nombreuses préoccupations des Canadiens. Parmi les grandes politiques adoptées par l'organisation, mentionnons le recrutement de femmes à la GRC; les normes de sécurité dans l'industrie de la construction pour les personnes handicapées; la reconnaissance officielle de la personne au foyer au Canada; les droits des Indiennes inscrites; l'élimination du registre des armes à feu; la protection de la souveraineté canadienne dans l'Arctique; les mines terrestres; l'environnement, l'énergie nucléaire et le traitement des déchets nucléaires; le trafic de personnes et la prostitution des enfants.

    Je cède maintenant la parole à ma collègue, Rashmi Bhat.

    Je m'appelle Rashmi Bhat et je suis vice-présidente, Affaires publiques, du Conseil national des femmes du Canada.

    Nous sommes ici pour parler de l'abolition du formulaire long de recensement comme exigence obligatoire des citoyens. Le Conseil national des femmes du Canada été déçu par la décision du gouvernement du Canada d'abolir le formulaire long de recensement comme exigence obligatoire des citoyens, et par les changements s'appliquant notamment à l'élimination des questions reliées au travail non rémunéré.

    Depuis 1973, nous avons toujours eu pour politique d'appuyer la reconnaissance de la contribution du travail non rémunéré à une économie dynamique et à la société, comme l'indiquent les résolutions qui suivent:

    Cela a été adopté de 1973.

    Cela a été adopté en 1974.

    Cela aussi a été adopté en 1974.

    Cela a été adopté en 1996.

    Il convient de souligner aussi que le Canada avait pris des engagements lors de la Conférence mondiale des femmes de 1995, à Beijing, et de conférences mondiales précédentes sur les femmes, notamment en ce qui concerne la question qui a maintenant été éliminée du formulaire long de recensement pour 2011.

    Le Conseil national des femmes du Canada soutient que l'information recueillie au moyen d'un recensement volontaire nuira à la fiabilité de l'information obtenue et le rendra inutilisable pour d'autres enquêtes. Pratiquement toutes les politiques concernant la famille et le service communautaire sont fondées sur ces données. Les questions du recensement sont une méthode pour concentrer l'attention. Le retrait de la question sur le travail non rémunéré aura une incidence négative sur les femmes, les personnes âgées et les enfants, à cause du risque de mauvaise orientation des politiques.

    Nous avons tous beaucoup entendu parler de la génération sandwich : les femmes qui se trouvent entre le parent âgé et l'enfant.

    Selon les données du recensement de 2008, le travail non rémunéré au Canada est exécuté aux deux tiers par des femmes. Comme l'a dit Kathleen Lahey, professeure de droit à l'université Queen's, l'économie du travail non rémunéré est retirée de la collecte de données. L'élimination de ces questions semble indiquer que le travail qui avait traditionnellement été identifié comme du travail des femmes ne sera pas mesuré. Tout en reconnaissant que ces questions sont vagues, Ian MacKinnon, du Conseil national de la statistique, concède que l'enquête sociale générale et les autres enquêtes de Statistique Canada présenteront moins d'intérêt à l'avenir parce qu'elles n'établiront par de point de référence par rapport au formulaire long obligatoire maintenant défunt.

    Il faudrait plutôt étendre la portée des questions sur le travail non rémunéré. Par exemple, faire une distinction entre le travail à la maison et la prestation de soins en identifiant tous les aspects du travail qui bénéficient à autrui pourrait vouloir dire que la personne dispensant des soins renonce à d'autres revenus afin de s'occuper de personnes ne pouvant…

    Veuillez m'excuser, Mme Cullum, mais pourriez-vous conclure votre exposé, s'il vous plaît?

    Oui.

    Le Conseil national des femmes du Canada recommande au comité, premièrement, de prendre des mesures immédiates pour appuyer le rétablissement du recensement obligatoire par le formulaire long, y compris les questions touchant le travail non rémunéré et, deuxièmement, examine les méthodes susceptibles de rendre ces questions plus pertinentes afin de rehausser la fiabilité des données.

    Merci beaucoup.

    Nous ouvrons maintenant la période des questions, avec un premier tour de cinq minutes. Je précise aux témoins que les cinq minutes comprennent les questions et les réponses.

    Veuillez noter que vous ne pourrez peut-être pas tous répondre aux questions. Gardez un oeil tourné vers moi pour que je puisse vous indiquer combien de temps il vous reste.

    Nous commençons avec les Libéraux. Monsieur Savage, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence : le Conseil national des femmes, l'ACAE, qui a été occupée cette semaine sur la Colline parlementaire pour rencontrer des députés de tous les partis, et Rob, pour l'excellent travail qu'il fait.

    Comme vous le savez, Rob, nous avons déposé hier le rapport de notre comité sur la pauvreté, auquel vous avez beaucoup contribué. Nous vous en remercions.

    Nous avons déposé cette motion pour examiner sur les conséquences de l'abolition du caractère obligatoire du formulaire long. Le but précis de ce comité est d'examiner l'incidence de cette décision sur les personnes qui sont le moins avantagées dans la société, les pauvres. Ce sont bien souvent des personnes handicapées. Ce sont bien souvent aussi des femmes qui occupent un emploi non rémunéré ou peu rémunéré.

    C'est une question importante car, comme vous l'avez tous les trois indiqué, cela aura des ramifications pendant des années du point de vue des services que le gouvernement pourra dispenser et de l'information dont il disposera pour les dispenser.

    En ce qui concerne l'enseignement, par exemple, vous avez mentionné l'EJT, les jeunes en transition, mais nous avons eu aussi ces dernières années l'annulation du Conseil canadien sur l'apprentissage et de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, deux organisations qui faisaient des recherches importantes sur l'enseignement.

    Comme vous l'avez dit, le Canada ne suit pas aussi bien que les autres pays les questions d'enseignement. Les principales sources d'information que nous avions sont maintenant disparues.

    Du côté des handicaps, la collectivité les personnes handicapées a perdu l'enquête EPLA qui était particulièrement importante pour beaucoup de personnes de la communauté handicapée, et elle n'a pas encore été remplacée.

    Il faut que les gens sachent que, sur le formulaire long de recensement, le gouverneur de la Banque du Canada a exprimé un point de vue, tout comme la Chambre de commerce du Canada. Tout le monde a un point de vue là-dessus. De fait, l'un des articles les plus éclairants de tout l'été fut un commentaire publié dans The Globe and Mail énumérant les trois seules organisations appuyant la décision du gouvernement, face à l'opposition des églises, des associations d'entreprises, des organismes sociaux et des provinces, des municipalités, des collectivités et de nombreux Canadiens de renom.

    Les Canadiens n'ont pas compris et ont pensé que c'était simplement une politique. Ensuite, nous avons découvert que le gouvernement savait en réalité que des informations seraient perdues. Fin septembre, The Globe and Mail a cité un document interne de Statistique Canada disant ceci : « On sait que la qualité des données obtenues par l'enquête volontaire sera moins élevée qu'avec une enquête obligatoire » et, plus loin, que certaines données « ne seront pas utilisables pour certains objectifs pour lesquels des données de recensement seraient nécessaires ».

    Le gouvernement savait ce qu'il faisait en annulant le formulaire long de recensement, et cela participait d'une politique délibérée. C'est cela qui est inquiétant. C'est cela qui va pénaliser les gens qui sont déjà les plus marginalisés au Canada.

    Je pose ma question à Rob.

    Nous convenons avec vous, bien sûr, qu'il ne faut pas envoyer en prison les gens qui ne remplissent pas le formulaire de recensement. C'est ce que nous disons depuis le début. C'est un argument fallacieux que le gouvernement a employé. J'aimerais, si vous le pouvez, que vous me donniez un exemple précis de Canadiens qui seront pénalisés par cette décision si elle est appliquée, comme il semble qu'elle sera.

    Merci, Mike.

    J'examinais le rapport interne de Statistique Canada, qui est vraiment intéressant. Est-ce que les membres du comité l'ont vu?

    Je pourrais peut-être en donner un exemplaire au greffier. Tous les membres du comité devraient en prendre connaissance car c'est un rapport interne que Statistique Canada a produit cet été sur l'incidence du passage à une enquête volontaire. On a simulé une enquête volontaire en 2006 pour voir en quoi les données seraient différentes. Il y a tout un paquet de changements. Il y a des renversements de tendance et il y a des exagérations.

    On parle souvent de quelques petits points de pourcentage mais, quand il s'agit de millions de gens, ça peut représenter des dizaines ou des centaines de milliers de personnes qui ne seront pas comptabilisées comme elles l'auraient été avec un recensement obligatoire. Par exemple, nous savons tous que les immigrants récents sont une population critique au sujet de laquelle nous avons besoin d'informations, parce que le pays change rapidement. Notre démographie change rapidement et il y a des services et des programmes qui devront être ciblés pour les immigrants récents, qui sont très vulnérables au risque de pauvreté persistante, comme le sait le comité. Dans cette simulation de Statistique Canada, la tendance réelle de 2001 à 2006 montrait une légère augmentation du nombre d'immigrants récents. C'était une hausse de 0,15 p. 100. Quand on a fait la simulation avec l'enquête volontaire, on a trouvé une baisse de 2 p. 100. Ça ne paraît peut-être pas gros mais, quand on parle de centaines de milliers ou de millions de personnes, ça exclut à toutes fins utiles beaucoup de gens qui ne sont pas comptabilisés.

    Les locataires sont le groupe le plus important dans ce rapport. La tendance réelle pour le nombre de locataires était une baisse de 3 p. 100. Quand Statistique Canada a fait la simulation, le chiffre a baissé de 8 p. 100, ce qui fait une différence de 5 p. 100. Donc, si vous planifiez des logements locatifs dans une collectivité et que vous laissez de côté 5 p. 100 des locataires, ça fait beaucoup de gens qui sont touchés.

    Merci beaucoup, M. Rainer.

    M. Lessard.

    Merci d'être là ce matin. Ça nous aide à comprendre un peu mieux les répercussions liées à l'élimination du questionnaire long obligatoire du recensement. Peut-être est-il aussi approprié que nous convenions d'examiner ce qu'il y a derrière tout ça. Nous faisons un exercice plutôt pratique pour essayer de voir quelle utilité peut avoir le questionnaire long. Je pense qu'on s'entend là-dessus. On s'entend surtout sur le prétexte utilisé pour pouvoir l'éliminer, c'est-à-dire une peine d'emprisonnement. Ça n'a jamais été utilisé. J'ai bien l'impression que les gens l'avaient même oublié.

    Puis, il y a eu une espèce de consensus à la Chambre, entre les partis de l'opposition en tout cas, pour supprimer ça tout simplement parce que c'est vrai que ça n'a pas d'allure. Le gouvernement a bifurqué: ce n'était plus ça. On a dit qu'il y a là-dedans des questions indiscrètes, et on donne l'exemple du nombre de chambres à coucher. Pourquoi questionne-t-on les gens pour savoir combien il y a de chambres à coucher chez eux? C'est précisément grâce à des informations semblables qu'on peut mesurer les difficultés rencontrées par les familles. Si une famille dit qu'elles sont huit personnes à habiter dans une maison de deux chambres à coucher, il y a un problème. Ce sont aussi des indices qui nous aident à mesurer le taux de pauvreté, bien sûr, mais aussi la qualité des logements et la question de l'habitation. C'est un exemple. Je pense que sur ces choses, on s'entend.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur l'intention elle-même. Lorsque les conservateurs étaient dans l'opposition et que M. Dryden avait tenté de mettre en place un réseau pancanadien de garderies, les conservateurs avaient soulevé le fait que ce sont les grands-mamans qui doivent garder les enfants. Il y a là tout ce concept de société derrière le geste posé. Il me semble qu'on doit en effet regarder les répercussions. Comme vous le faites ce matin, des organisations de femmes viennent nous rendre compte des répercussions sur la condition des femmes.

     Il y a aussi le fait, par exemple, qu'on ne veut pas savoir combien de personnes font du bénévolat. Ça aussi, c'est intentionnel, c'est voulu, me semble-t-il.

     Nous n'en sommes plus aux débats, à l'étape de savoir si ce questionnaire long a une utilité ou non. Car on le sait tous. On a devant nous un gouvernement qui, lui, ne veut pas que nous — et particulièrement vous qui défendez les femmes, les jeunes et les gens dans la pauvreté — ayons ces instruments pour pouvoir faire le travail.

    Convenez-vous de cette analyse? Si oui, comment peut-on aller à l'encontre de cette offensive menée contre les gens plus dépourvus de notre société? La question est posée à chacun de vous.

    Je suis désolée mais il ne reste que 60 secondes pour la réponse à la question.

    Nous ne connaissons pas vraiment les intentions sous-jacentes. Nous pouvons parler des conséquences qui, selon nous, sont extrêmement négatives pour notre secteur.

    Qu'est-ce qu'on peut y faire? Je ne sais pas, ce n'est pas nous qui sommes députés, c'est vous.

    Allez-y, il reste 35 secondes.

    C'est le gouvernement qui doit s'expliquer, à mon avis. Il me semble que sa réponse est reliée à la protection de la vie privée. D'après moi, c'est un argument fallacieux. Statistique Canada protège rigoureusement le caractère privé des informations et je pense, comme je l'ai dit dans ma déclaration, qu'il faut changer la manière dont on voit cela et aider les Canadiens à comprendre comment les données leur sont personnellement utiles du point de vue des programmes et services dont ils bénéficient.

    Je crois donc vraiment qu'il faut replacer le dossier dans un contexte différent, et j'espère qu'il n'est pas trop tard pour faire renverser la décision.

    C'est maintenant au tour de M. Martin.

    Merci.

    Je ne sais pas si les témoins et les membres du comité sont au courant mais il existe un site Web appelé « Census Watch » où l'on peut voir une courte liste de ceux qui appuient la décision du gouvernement — l'abolition du formulaire long obligatoire — et ensuite 15 pages de groupes et d'organismes de toutes sortes qui pensent que c'est une mauvaise décision. Il y a là des groupes comme la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique, l'institut C. D. Howe, la Chambre de commerce canadienne et ma propre municipalité de Sault Sainte-Marie, qui ont écrit pour exprimer leur opposition.

    Nous savons tous combien ces données et informations sont importantes. Quand nous préparions le rapport sur la pauvreté dont Rob parlait tout à l'heure et qui a été déposé hier, nous avons voulu savoir ce que coûteraient les mesures envisagées. J'ai donc déposé une motion invitant le greffier a demandé au Conseil du Trésor si l'on pouvait faire ce calcul. La réponse a été que oui, mais que cela prendrait très longtemps parce qu'il faudrait réunir des données très complètes et très compliquées.

    J'ai ensuite demandé au directeur parlementaire du budget ce qu'il en était et il m'a donné la même réponse, ce qui m'amène à conclure que, si nous voulons obtenir les informations nécessaires pour la mise en oeuvre de ce document vraiment important, nous aurons besoin de données très détaillées, notamment en matière de coûts. Par exemple, Banques alimentaires Canada affirment qu'il en coûte 90 milliards de dollars par an à notre économie de ne rien faire au sujet de la pauvreté. Comment peut-on prendre ces 90 milliards et les dépenser plus efficacement pour qu'il n'y ait plus de pauvreté? Peut-être pourrons-nous ensuite dépenser cet argent pour d'autres choses.

    J'aimerais que Rob me donne son avis là-dessus.

    Certainement. Merci, Tony.

    Le processus qui existait pour déterminer le contenu du recensement comportait des mesures de contrôle pour s'assurer qu'on recueillait des informations appropriées. La première étape consiste à consulter les utilisateurs pour évaluer leurs besoins de données socio-économiques. Donc, dans le contexte du rapport que le comité vient de publier, il y a toutes sortes de données dont nous avons besoin maintenant pour pouvoir comparer avec 2006, entre autres.

    J'aimerais beaucoup que l'on recueille plus de données sur les privations réelles, si des questions appropriées pouvaient être intégrées au recensement au sujet des privations matérielles que connaissent les Canadiens, car nous savons qu'elles sont réelles, mais il est parfois difficile d'avoir accès aux données réelles sur les privations.

    Je pense que le système n'était pas brisé et qu'on vient de prendre une décision pour résoudre un faux problème. À la fin de la discussion aujourd'hui, il serait utile de savoir s'il est encore possible de renverser cette décision.

    S'il me reste du temps…

    Il vous reste une minute et demie.

    Très bien. Merci.

    Je veux simplement demander à l'association des femmes… Je suis surpris d'apprendre qu'on a cessé de recueillir des données sur les salaires. Nous savons tous quel effort considérable, surtout des femmes, est nécessaire pour s'occuper des enfants, et j'essaye d'imaginer pourquoi ils ont fait ça, pourquoi ce gouvernement a pu choisir de ne pas mesurer ça. Peut-être s'imagine-t-il que les parents câlinent trop leurs enfants criminels, ou quelque chose comme ça, je ne sais pas, ou que ce sont des parents criminels…

    Pourriez-vous me dire quelle est la raison de cette décision, à votre avis?

    Nous ne savons pas pourquoi cette décision a été prise mais s'occuper des autres est un travail, c'est évident. Si les questions n'étaient pas appropriées, on pouvait les corriger. On pouvait les modifier ou les nuancer de manière à obtenir une conclusion différente. Par contre, si l'on part d'une prémisse erronée, on aboutit à une conclusion erronée. Retirer les questions est vraiment une prémisse erronée, à notre avis.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question, monsieur Martin.

    Je suis désolée, votre temps de parole est écoulé. Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Komarnicki, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    On a certainement beaucoup discuté de la question de savoir si les questions devraient être obligatoires ou volontaires, je le sais bien. Je sais que le grand public était préoccupé par le fait que ce qui était au départ un questionnaire court était finalement devenu un questionnaire assez long, avec des questions assez intimes. Il ne fait aucun doute qu'il faut un certain équilibre en ce qui concerne les questions et que chaque question devrait répondre à un besoin des utilisateurs, mais seulement en tenant compte du coût et du caractère intrusif de la question. Je pense que c'est cela qu'il faut prendre en compte.

    J'ai trouvé intéressant qu'Aden Murphy et Rob Rainer aient tous deux mentionné les faits qui suivent. Aden a dit qu'il devrait y avoir une consultation publique au sujet des sanctions, et M. Rainer, qu'il faudrait supprimer la menace d'emprisonnement et revoir le montant de l'amende.

    Je suppose que leur raisonnement est que certaines des questions qui sont posées ne sont probablement pas des questions de nature à justifier une sanction comme une peine de prison ou même les 500 $. Prenez par exemple une mère seule avec trois enfants qui occupe un ou deux emplois et à qui on demande à quelle heure elle part de chez elle pour se rendre au travail ou quelle est la durée de sa navette quotidienne. Je sais qu'il y avait des questions de cette nature dans le recensement antérieur — M. Lessard les a évoquées —, sans parler des chambres et des salles de bains, et des choses comme ça.

    Pensez-vous que le fait de ne pas répondre à une question — prenons l'heure du départ de la maison pour aller au travail ou la durée de la navette quotidienne — devrait être sanctionné par une peine de prison, monsieur Rainer ou monsieur Murphy?

    Non. Comme je l'ai dit, nous n'approuvons pas la menace d'emprisonnement pour un recensement. Ça semble tout à fait excessif par rapport à cette soi-disant infraction mais, comme je l'ai dit, je pense que l'idée que le citoyen a le devoir d'appuyer les données sur lesquelles reposent beaucoup de décisions, du domaine public ou privé, est tout à fait raisonnable. Et il est tout à fait raisonnable de demander aux gens de s'acquitter de cette obligation, avec une sanction raisonnable s'ils ne le font pas.

    Très bien. Il est probablement raisonnable de leur demander de remplir la demande mais est-ce qu'une amende de 500 $ serait disproportionnée pour une mère de trois enfants n'ayant pas répondu à une question concernant le temps qu'il lui faut pour se rendre au travail ou l'heure à laquelle elle part de chez elle pour aller travailler?

    Vous donnez des exemples de questions pour lesquelles il est évident qu'il pourrait y avoir un débat sur la question de savoir si nous pensons ou non qu'elles sont adéquates...

    La question est simple. Pensez-vous qu'une amende de 500 $ est adéquate ou disproportionnée pour ce type de faute?

    Si c'est le niveau de l'amende, je pense qu'elle est disproportionnée.

    Qu'est-ce qui serait adéquat et proportionné, selon vous?

    Je ne veux pas exprimer d'opinion là-dessus de but en blanc. Je devrais y réfléchir.

    En Australie, si je ne me trompe, il y a une amende de l'ordre de 20 $ si l'on va pas voter, ce qui semble un peu faible, mais il devrait certainement être possible de trouver un moyen terme représentant une sanction adéquate.

    Voici mon argument. Certaines personnes, pour des raisons de vie privée ou autres, ne choisissent pas de répondre à une question donnée, surtout si la question est relativement intime, alors que nous nous attendons à ce qu'elles répondent. Si vous dites que la prison n'est pas adéquate et qu'une amende de 500 $ n'est pas adéquate, une amende de 20 $ l'est peut-être.

    Ce qu'ils cherchent, c'est de la ramener presque à zéro, et c'est l'argument que nous avons présenté, c'est-à-dire que ces questions peuvent produire des réponses quand on demande aux gens d'y répondre, simplement par devoir civique, par obligation et par désir de vouloir remplir le formulaire.

    Voici ma question : pourquoi devrait-on infliger une amende à qui que ce soit qui juge que la question est trop intime? Et si une amende de 20 $ est adéquate, ça pourrait aussi bien être zéro, ne pensez-vous pas?

    Non, je ne pense pas. Si l'on en croit les experts, il semble que ce soit le caractère obligatoire du recensement qui produit des taux plus élevés de réponse et permet d'avoir plus confiance dans les données qui en résultent. Si ça devient volontaire, et je pense que l'enquête interne de Statistique Canada le confirme, vous verrez moins de participation de certains groupes qui sont les plus vulnérables de notre société, et c'est très préoccupant.

    En juillet, lors d'une audience, Don Drummond, que vous connaissez sans doute, a dit qu'il ne pouvait avoir aucune question du formulaire long qui pourrait justifier une amende de 500 $ ou une peine de prison.

    Encore une fois, c'est cette question de coercition ou, si vous voulez, de menace pour amener les gens à faire quelque chose par l'imposition d'une sanction. C'est l'élément central derrière tout ça, n'est-ce pas?

    La même logique vaut pour le formulaire court.

    Si un citoyen ou un intérêt privé vient à ma porte me demander si je suis marié et combien de personnes vivent chez moi, ça ne le regarde pas. Par contre, si c'est le gouvernement fédéral qui vient à ma porte me poser cette question, je comprends qu'il y a une obligation et je peux comprendre le contexte.

    Je pense que le défi est de recadrer la question pour aider les Canadiens à comprendre la valeur résultant des données qui sont issues d'une enquête obligatoire. Voilà l'occasion qui est offerte en ce moment et je vous implore de la saisir.

    Merci beaucoup. Ça fait cinq minutes.

    Il reste un tout petit peu de temps avant de passer aux groupes de témoins suivants. Je pense que nous allons limiter le tour suivant à trois minutes et voir si ça marche.

    Nous commençons avec Mme Minna, pour trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Très rapidement, alors, j'ai deux questions à vous poser.

    Les données désagrégées sont une chose qui est nécessaire. Quand j'étais au comité permanent de la condition féminine, nous faisions des études sur la budgétisation selon le sexe et toutes sortes de choses comme ça. L'un des problèmes était d'obtenir des données correctement désagrégées. Avec ce recensement, j'ai besoin de demander à Mme Cullum ou à Mme Bhat ce que ça signifie maintenant.

    J'ai une très brève question pour M. Rainer.

    Pouvez-vous me dire combien d'enquêtes, outre le recensement par le formulaire long, ont été abandonnées, d'après vous?

    Voilà, ce sont mes questions.

    Je dirais qu'avec un recensement volontaire, les informations recueillies ne sont pas fiables et deviennent inutilisables pour les raisons très précises qu'on a déjà mentionnées. Toutes les autres enquêtes sur les services sociaux sont également compromises si l'on n'a pas une base de données démographiques fiables pour faire des comparaisons.

    Pour répondre à votre question, je pense que c'est la base de données démographiques comparatives qui résulterait d'un recensement par formulaire long qu'on pourrait ensuite appliquer à tout autre recensement volontaire. On a besoin d'une base de référence fiable.

    Donc, en fait, on peut plus faire d'analyse de la problématique féminine.

    Il serait quasiment impossible d'essayer de comparer cela à la population. La personne qui fait du travail non rémunéré restera probablement cachée et ne sera donc pas prise en compte par ceux qui formulent les politiques publiques. Pour combler le manque d'information, tout ce qu'on peut supposer, c'est qu'une approche de marché apparaîtra en utilisant d'autres sources de données, comme l'utilisation des cartes de crédit et ce genre de choses. Là encore, on passera à côté de la personne faisant du travail non rémunéré.

    Veuillez m'excuser, j'ai très peu de temps, évidemment.

    En ce qui concerne les enquêtes affectant notre secteur, il y a l'enquête sur les jeunes et la transition, qu'on avait prévu d'arrêter et qui ne sera pas renouvelée. Il y a aussi l'enquête sur les diplômés nationaux, dont le financement n'est actuellement garanti que pour une année de plus et dont le statut futur est douteux. Ce sont les deux enquêtes primaires que nous utilisons beaucoup.

    Le seul exemple précis que je puisse vous donner est l'enquête EPLA dont a parlé quelqu'un, sur l'invalidité. En fait, nous participons à un projet de recherche mené par des universitaires qui se servent de l'enquête EPLA pour obtenir leurs informations.

    Je sais qu'il y a d'autres enquêtes qui ont été abandonnées.

    Je pense que cela n'a pas autant retenu l'attention que l'abolition du recensement, mais il semble qu'on veuille quasiment saborder les données nécessaires pour prendre les décisions. C'est très inquiétant.

    Merci beaucoup.

    M. Vellacott, pour trois minutes.

    Je m'adresse d'abord à Monica et à Rashmi en particulier.

    J'ai une certaine empathie, et j'estime depuis des années, que ce soit par le recensement autrement, que le travail non rémunéré et la contribution irremplaçable des mères, essentiellement des femmes, contribuent beaucoup à notre société.

    Je ne saisis pas très bien votre suggestion. Nous avons reçu d'autres suggestions d'autres groupes aussi. Il semble que ce soit plus une question de… et nous recevons des recommandations, je soupçonne, tout le temps de différents groupes sur le genre de questions qu'il devrait y avoir.

    Ce qui semble être une autre question, c'est de savoir si ça devrait être obligatoire ou non et être punissable par des amendes, des peines de prison ou je ne sais quoi. J'apprécie vos remarques à toutes les deux. J'ai entendu que vous recommandez fortement ça.

    La question, qui est plus pertinente, est de savoir si ça devrait être obligatoire ou non. J'ai besoin de mieux comprendre ce que vous voulez dire à ce sujet. Par exemple, si une jeune mère, une aide familiale — et c'est du travail non rémunéré — est aussi occupée que possible et n'a peut-être pas beaucoup de temps libre, voulez-vous vraiment qu'elle soit punie par une amende? C'est déjà une mère à faible revenu. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre de ce que vous dites?

    Peut-être que Rashmi pourrait répondre en premier.

    En ce qui concerne les amendes ou d'autres chose de ce genre, nous n'y sommes pas nécessairement favorables. Je crois que c'est une question soulevée pour fausser le débat. Selon ce que j'ai lu, on n'a encore jamais infligé d'amende à personne.

    Donc, ça devrait être obligatoire mais il ne devrait pas y avoir de sanctions, pas de mesures contre la personne.

    À mon avis, ce n'est plus obligatoire, à ce moment-là. Je pense que volontaire avec mesures d'exécution ou d'encouragement à faire son devoir civique, etc., comme l'a dit Rob, c'est plus ce qu'il faut faire.

    Si vous dites que vous ne pensez pas que ce soit la chose à faire, je sais pas comment ça devient obligatoire alors. Vous serez probablement d'accord avec moi si je dis qu'il faut encourager le devoir civique, etc.

    Je dirais que nous croyons que ça devrait être obligatoire, mais je ne pense pas qu'il nous incombe de décider comment ça devrait être imposé. C'est une question d'ordre politique.

    Très respectueusement, s'il n'y a pas de mesures d'exécution, comme des amendes ou autre chose, ça n'est plus obligatoire.

    Je ne dis pas qu'il ne devrait pas y avoir…

    Vous ne voulez pas d'amende, de pénalité ou je ne sais quoi, ce qui veut dire…

    Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que ça devrait être obligatoire et qu'il appartient au gouvernement de décider comment s'en assurer.

    Mais je vous demande si vous suggérez alors des pénalités et des amendes. Suggérez-vous des pénalités et des amendes pour une jeune mère célibataire?

    J'ai l'impression que c'est une remarque facétieuse.

    C'est une contradiction en soi, en fait, de dire que vous voulez que soit obligatoire mais qu'il ne devrait pas y avoir de pénalité. Ça ne tient pas debout. Ce n'est pas logique.

    Je ne pense pas que ce soit contradictoire.

    Il est évident que ça l'est mais je laisserai le public en juger.

    Merci beaucoup, M. Vellacott.

    Mme Beaudin.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci et bienvenue à vous.

    La question essentielle n'est pas de savoir quelle amende on devrait imposer à quelqu'un qui ne remplit pas le questionnaire, mais bien de connaître les répercussions découlant du manque d'information, information nécessaire pour établir un portrait clair. N'oublions pas qu'on vient de déposer un rapport sur la pauvreté sur lequel nous travaillons depuis trois ans et pour lequel nous avons besoin de données dans le temps.

    Par suite de ce que vous disiez tout à l'heure, monsieur Rainer, je pense que la simulation qu'a faite Statistique Canada m'apparaît essentielle. Vous dites que, si nous avions modifié le questionnaire en 2006, nous n'aurions pas le même portrait aujourd'hui. Ma question est de savoir combien de temps ça va durer par la suite, si on n'a pas le portrait réel ou les données importantes.

    Souvent, le gouvernement utilise des questions simples du genre: quel est le nombre de chambres à coucher? en quoi consiste le déplacement d'une mère de famille monoparentale, par exemple, qui a trois enfants et qui doit se rendre au travail? Ces données et ces questions me semblent essentielles pour des organismes communautaires ou pour faire des statistiques.

     Par exemple, savoir qu'une mère doit se lever à six heures le matin, qu'il y a deux chambres à coucher chez elle quand elle a pourtant trois enfants, qu'elle revient le soir à sept heures, qu'elle doit voyager une heure et demie le matin pour se rendre au travail et une heure et demie le soir pour en revenir, c'est pertinent, il me semble, pour déterminer la politique ou ce que nous devons mettre en place pour lui faciliter la vie.

    Croyez-vous que ces informations et ces questions qui semblent peut-être très simples pour le commun des mortels — et c'est la raison pour laquelle le gouvernement les utilise souvent — sont importantes pour les organisations? Combien de temps vont durer les répercussions découlant du fait que nous n'aurons pas un portrait clair de la situation?

    Je pense que ce sont des questions très importantes. Je pense que chaque question du formulaire court et du formulaire long peut être objectivement évaluée du point de vue de la valeur des données qu'elle apporte à la société. Elle devrait passer par cet examen. Si une question ne passe pas ce critère de valeur, elle ne devrait pas être posée. Le fait que ces questions puissent être révisées, modifiées, abandonnées ou remplacées… tout ce processus existe déjà.

    Pour répondre à M. Vellacott au sujet des amendes, je conviens que ce n'est pas vraiment ça qui devrait être important. Ça n'avait posé aucun problème tant que le Canada faisait le recensement. Ça n'était pas un problème avant qu'on en fasse un problème.

    On a obtenu de très bons résultats du point de vue de la participation et de la validité des données produites par ceux qui ont participé dans un contexte obligatoire, avec apparemment zéro pénalité.

    Si les Canadiens comprennent le contexte dans lequel les questions sont posées et comment elles sont reliées à leur vie, je pense que le taux de participation sera très élevé, même avec la perspective d'une pénalité au-dessus de leur tête. Il ne me semble pas, si j'en crois la participation que nous obtenons, que ce soit ce qui motive les gens. Je pense que la plupart des gens répondent par sens du devoir.

    Merci.

    Merci beaucoup, M. Rainer.

    M. Watson, pour trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Et, bien sûr, merci aux témoins.

    La principale question en jeu est bien sûr le caractère obligatoire ou volontaire de la collecte de renseignements par Statistique Canada. Je ne devrais pas dire obligatoire ou volontaire puisque ce sont les deux, n'est-ce pas? La question est essentiellement de savoir quelles questions seront obligatoires et quelles autres devraient être volontaires. Je vois quelques signes de tête approbateurs.

    Je suppose que les témoins comprennent tous que le seul changement apporté par le gouvernement a été de faire en sorte que certaines questions obligatoires sont devenues volontaires, n'est-ce pas? Nous comprenons bien que c'est le changement apporté par le gouvernement?

    Monsieur Rainer, voulez-vous répondre?

    Mais c'est avec le formulaire long qu'on recueille la majorité des données. Donc, si ces questions deviennent volontaires, vous mettez en danger la crédibilité ou la fiabilité des données pour la majorité…

    Vous me parlez du résultat. Moi, je parle du changement réel qui a été décidé. Ce changement a été de rendre volontaires des questions qui étaient obligatoires.

    Ce que je vous entends dire aujourd'hui, fondamentalement, c'est que vous opposez à la décision du gouvernement de rendre volontaires certaines questions qui étaient obligatoires, n'est-ce pas? C'est bien cela?

    C'est exact.

    Vous soulevez la question de l'exactitude des données. Les Canadiens fournissent beaucoup de renseignements volontairement. Quiconque fait un sondage politique, une étude de marché ou un essai de produit sait qu'il fournit beaucoup d'informations précieuses, dont certaines à caractère très personnel.

    Prenez les sondages politiques. En fait, j'ai longtemps travaillé dans le secteur des études de marché. Un échantillon de 2 000 Canadiens fournissant des données volontairement a une marge d'erreur d'environ 1,5 p. 100, 19 fois sur 20. Est-ce que c'est un bon taux d'exactitude?

    M. Rob Rainer: Oui.

    M. Jeff Watson: Les informations volontaires produisent donc des informations exactes, n'est-ce pas? C'est possible. Bien. Donc, si on veut des données exactes, même volontairement, c'est l'échantillonnage qui compte. Vous êtes d'accord avec moi?

    Comme je l'ai dit, je suis pas un expert en statistique. Ce n'est pas à moi qu'il faut poser cette question. Je me fonde sur l'expertise de ceux qui se sont déjà exprimés à ce sujet, notamment le statisticien en chef qui a démissionné pour cette raison, précisément parce que cette tension…

    D'accord. Vous mentionnez l'opinion des autres. Donc, vous n'avez pas d'avis personnel sur la question de savoir si on peut obtenir des données exactes volontairement. Bien.

    En ce qui concerne les réponses obligatoires ou volontaires, monsieur Rainer, et puisque vous avez répondu à certaines questions, pouvez-vous me dire si ceci est une question volontaire ou obligatoire : quel est le montant total de votre mensualité hypothécaire ou de votre remboursement d'emprunt pour votre logement? Est-ce obligatoire ou volontaire?

    Je ne vais pas répondre à cette question sous cette forme, uniquement parce que je pense que c'est une question qui doit être posée au comité ou à quiconque examine la nature des questions, et dans un contexte adéquat pour évaluer…

    Je ne demande pas qui choisit la question…

    Veuillez m'excuser, monsieur Watson, votre temps de parole est écoulé. Veuillez laisser M. Rainer répondre.

    Tout ce que je veux savoir, madame la présidente, c'est si c'est une question obligatoire ou volontaire. Il ne s'agit pas de savoir qui décide qu'elle est obligatoire ou volontaire.

     D'accord. Je voulais simplement vous dire que votre temps de parole est écoulé.

    Voulez-vous répondre, monsieur Rainer?

    Je répète qu'un processus a été mis en place et qu'il semble fonctionner. Pour une raison quelconque, le gouvernement a décidé qu'il ne fonctionne pas et a malheureusement créé un problème là où il n'y en avait pas.

    Bien.

    Je remercie tous les témoins qui ont participé à cette séance. C'était très intéressant. Merci beaucoup. Nous avons essayé de faire beaucoup de choses en peu de temps. Merci à nouveau d'être venus.

    Nous allons faire une pause d'une minute pour permettre aux témoins suivants de s'installer.

    Merci.

    À l'ordre. Nous reprenons nos travaux.

    Nous avons maintenant le plaisir d'accueillir des représentants du Conseil canadien de développement social, de l'Association canadienne de santé publique, de l'institut Wellesley et du Front d'action populaire en réaménagement urbain.

    Bienvenue à tous. Chaque groupe aura sept minutes pour faire sa déclaration liminaire. Je vous invite à vous présenter quand je vous donnerai la parole. Veuillez en outre jeter de temps à autre un oeil de mon côté car je vous donnerai un signal quand votre temps de parole sera presque écoulé. Comme il y aura beaucoup de questions, je vous invite à vous en tenir aux sept minutes.

    Nous commençons. Pouvez-vous présenter l'organisme que vous représentez et nous dire qui vous êtes? Merci.

    Merci.

    Bonjour tout le monde.

    Dépendant de votre position sur la question dont vous êtes saisis, vous êtes chanceux ou malchanceux car je souffre de laryngite aujourd'hui.

    Je m'appelle Peggy Taillon et je suis la présidente du Conseil canadien de développement social. Je suis accompagnée de ma collègue, Katherine Scott, notre vice-présidente à la Recherche. Elle est également vice-présidente à la Recherche pour l'Institut Vanier de la famille.

    Merci, madame la présidente, membres du comité et collègues témoins. C'est un plaisir pour moi de m'adresser à vous sur cette question très importante.

    Comme vous le savez probablement, le CCDS est l'organisme de politique sociale le plus ancien du Canada puisqu'il a été fondé en 1920 par Charlotte Whitton. Nous avons de longs antécédents de collaboration avec le gouvernement canadien. Le CCDS a formulé le concept de certains des programmes sociaux les plus fondamentaux du Canada, notamment l'assurance-emploi, l'assurance-invalidité et la pension de vieillesse au moment où les Canadiens en avaient le plus besoin.

    L'un des programmes phares du CCDS est la Stratégie d'accès communautaire aux statistiques sociales. Il s'agit d'informations qui permettent aux collectivités de concentrer leurs efforts au niveau des quartiers de façon à faire un meilleur usage de nos deniers publics et à dispenser les services à ceux qui en ont le plus besoin. C'est un partenariat pancanadien dans le cadre duquel les membres achètent collectivement pour environ 900 000 $ de données du recensement et d'autres données de Statistique Canada à un tarif réduit. Les membres du consortium comprennent des services de police, des municipalités, des services de Centraide, des ministères provinciaux et des agences de service de première ligne.

    Comme l'a maintes fois répété le CCDS depuis que la décision a été prise, la perte du formulaire long de recensement revient pour le gouvernement à avoir jeté par-dessus bord le système de navigation du Canada. Les membres du gouvernement qui appuient cette décision se doivent d'en mesurer attentivement l'incidence.

    Au cours des cinq derniers mois, c'est ce qu'ont fait les Canadiens, et ils ont répondu sans aucune ambiguïté. Plus de 370 organisations représentant tous les aspects de la société canadienne ont exprimé leur opposition à cette décision. Des centaines d'autres ont exprimé leur inquiétude avec discrétion parce qu'elles craignent des mesures de rétorsion si elles l'expriment publiquement. Plus de 17 000 Canadiens ont signé une pétition réclamant le renversement de cette décision. Plus de 11 000 se sont inscrits sur la page de Facebook concernant le formulaire long de recensement.

    Comme nous le savons tous, le statisticien en chef a exprimé sa protestation en démissionnant. Les partis d'opposition ont déposé des projets de loi d'initiative privée et ont été unanimes à condamner vigoureusement le gouvernement. Des contestations ont été lancées devant la Cour fédérale, et des dizaines de milliers de Canadiens ont écrit ou téléphoné à leur député pour exprimer leur inquiétude.

    Les sondages consacrés à cette décision montrent que 60 p. 100 des Canadiens veulent qu'elle soit renversée. Tous ces Canadiens trouvent inconcevable que leur gouvernement choisisse d'établir les orientations futures du pays sans la source d'information la plus exhaustive possible, universellement utilisée pour répondre aux besoins et priorités de chaque Canadien, et contre l'avis des experts nationaux et internationaux.

    Malgré l'affirmation du gouvernement qu'il est trop tard pour revenir sur cette décision, nous savons que ce n'est pas vrai. Une simple lettre d'accompagnement du statisticien en chef, de notre premier ministre, ajoutée à l'enquête nationale auprès des ménages pourrait rendre cet outil obligatoire. Tant que les formulaires ne sont pas versés dans les boîtes aux lettres, on a la possibilité de rétablir le formulaire long.

    Si le renversement de la décision exige un certain temps, du point de vue de la logistique, rien n'exige que le recensement se fasse au printemps. Comme l'a dit Ivan Fellegi, on peut fort bien faire le recensement à l'automne. Ce qui est important, c'est qu'il soit bien fait. Pourquoi payer plus et avoir moins?

    Les experts du Canada et de l'étranger sont clairs : un recensement volontaire entraînera la sous-représentation de collectivités importantes comme les Autochtones, les personnes handicapées et les minorités visibles. Un recensement volontaire entraînera une sous-représentation du nombre et des besoins de collectivités très marginalisées de notre pays.

    Cette sous-représentation sera particulièrement évidente au niveau des quartiers et rendra les données quasi inutilisables pour la planification des services locaux, ce qui privera certains Canadiens de services auxquels ils ont droit. En fin de compte, on aura l'impression que notre société comprend plus de personnes blanches de la classe moyenne qui ont moins besoin du soutien gouvernemental.

    En réponse à cette préoccupation écrasante et réelle, le Conseil canadien de développement social, avec 12 autres organisations du pays, a lancé une contestation devant la Cour fédérale pour défendre le droit égal des Canadiens à être recensés. Nos partenaires à cet égard comprennent notamment la African Canadian Legal Clinic, l'Association nationale d'habitation autochtone, l'Association canadienne pour la santé mentale et le Council of Agencies Serving South Asians.

    Les aspects moraux, juridiques et économiques de cette décision sont aberrants. Nous bradons l'avenir de nos enfants, affaiblissons les données permettant de savoir où et comment dépenser nos deniers publics, et portons un nouveau coup à notre infrastructure sociale au moment où notre pays en a le plus besoin, et tout ça en agissant de manière discriminatoire envers certains des groupes les plus vulnérables du Canada.

    Il ne faut pas aller loin pour savoir comment ces données sont utilisées. Chacun d'entre nous dans cette salle utilise cette information et en bénéficie jour après jour.

    L'une des choses que montre cette décision, c'est que, lorsque nos institutions publiques font preuve d'excellence, nous devons les respecter et leur permettre de faire leur travail en toute indépendance, en respectant leur expertise.

    Je cède maintenant la parole à Katherine Scott qui va vous indiquer certains des domaines dans lesquels le CCDS utilise le formulaire long, rien que pour en démontrer le caractère fondamental.

    Merci.

    Merci.

    Il vous reste moins d'une minute pour ce faire.

    Vous avez dit moins d'une minute? Je ferai vite. Je vais mentionner certaines des recherches dont le CCDS a fait grand usage dans le passé, en se fondant sur les informations issues du recensement pour mener des études sociales et économiques.

    J'aimerais conclure en disant que le CCDS recommande vivement au comité d'user de son pouvoir pour garantir que le formulaire long obligatoire fera partie du recensement de 2011. Nous voulons certainement ajouter notre appui aux recommandations du Conseil national de la statistique de l'été dernier, ainsi qu'aux efforts actuellement déployés pour établir et asseoir l'autonomie de Statistique Canada et du statisticien en chef de façon à leur permettre de continuer leur travail de qualité, avec toute la science et le professionnalisme qui font leur réputation.

    Je ne pense pas qu'il soit exagéré de dire que le recensement est le fondement même de tous nos systèmes de collecte d'informations. La décision d'abandonner le formulaire long nuira de manière critique à l'intégrité du recensement et aura de profondes ramifications à l'avenir. Elle compromettra l'aptitude des gouvernements, non seulement fédéral mais aussi des autres paliers, à prendre des décisions et à formuler des politiques fondées sur des données probantes, notamment au niveau communautaire.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à l'Association canadienne de santé publique.

    Bonjour.

    Je suis le docteur Cordell Neudorf. Je suis président de l'Association canadienne de santé publique et je suis également médecin hygiéniste à Saskatoon. Je suis accompagné de notre PDG, Debra Lynkowski.

    L'ACSP représente les intérêts des professionnels de la santé publique de tout le pays, dont beaucoup travaillent au niveau local dans les 115 services de santé publique du Canada.

    Outre notre exposé aujourd'hui, nous avons envoyé au comité un mémoire sur l'incidence de l'abrogation du formulaire long de recensement sur l'équité dans le secteur de la santé et de la santé publique.

    Les principaux facteurs influant sur la santé des Canadiens ne sont pas seulement les traitements médicaux ou le mode de vie. Environ 80 p. 100 des facteurs déterminants notre santé sont des choses telles que les environnements socio-économique, physique et politique dans lesquels nous vivons, travaillons et nous divertissons. Des recherches ont montré que la qualité de ces environnements déterminants pour la santé est très fortement influencée par les décisions que prennent les gouvernements dans une foule de domaines d'intérêt public.

    Les informations qui sont recueillies et publiées au moyen du formulaire long ont été essentielles pour comprendre la santé de nos collectivités et pour concevoir et dispenser des programmes et politiques destinés à améliorer la santé et le bien-être des Canadiens à ce niveau local, en particulier des personnes les plus vulnérables et les plus à risque.

    Passer à une enquête volontaire comme l'ENS est particulièrement préoccupant pour les agents de santé publique du Canada, pour de nombreuses raisons mais surtout parce que le formulaire long est la seule source fiable, valide et historique de ces données démographiques fondamentales, jusqu'à des niveaux aussi petits que des sous-quartiers dans des villes particulières, ou pour les provinces. Les autres sources de données locales n'ont tout simplement pas l'aspect historique et la taille d'échantillonnage permettant de creuser aussi profondément. Elles ne produisent pas non plus le même genre de taux de réponse que le recensement.

    Les statisticiens et les spécialistes en sciences sociales s'accordent à dire que l'enquête volontaire ne fournira pas des données de même qualité et de même fiabilité que celles obtenues grâce au formulaire obligatoire au cours des années.

    Une enquête volontaire signifie essentiellement que certaines personnes répondent et d'autres, non, et l'on sait que plus de personnes ne répondent pas lorsque c'est volontaire. Ces personnes ont tendance à être pauvres et à faire partie de collectivités marginalisées et immigrantes à cause d'obstacles tels que la langue, l'alphabétisation, l'invalidité et, très franchement, la complexité même de leur vie. Les Autochtones, les Métis et les Inuits sont déjà sous-représentés dans les données actuelles, et passer à une enquête volontaire ne fera qu'exacerber le problème.

    Il est impossible de mesurer complètement à l'avance l'ampleur et la raison du facteur de non-réponse. Les estimations effectuées à partir d'autres tentatives d'obtention de données de cette manière ont montré que, pour maintenir l'exactitude de l'analyse statistique, les données devraient être produites à niveau géographique plus élevé que dans l'ancien modèle de recensement. Essentiellement, cela veut dire qu'elles deviennent inutilisables au niveau des quartiers parce qu'on ne peut pas creuser assez profondément avec confiance à ce niveau et prendre le genre de décisions que nous voulons pour cibler les programmes et les politiques en fonction des sous-populations.

    Nous utilisons ces données au niveau local, en santé publique, pour produire des choses telles que notre rapport annuel sur le bilan de santé qui nous permet, en prenant les données du recensement comme modèle, de connaître le bilan de certains sous-groupes qui ont certaines caractéristiques démographiques pour voir quelles sont les différences et les disparités sur le plan de la santé au niveau des sous-quartiers.

    Des comparaisons exactes avec les données passées sont essentielles pour mesurer si les changements apportés à certaines politiques sociales ou de la santé produisent l'effet voulu d'amélioration des conditions de vie et de travail des Canadiens.

    Le modèle de recensement conventionnel constituait également un fondement critique pour la production des données d'autres enquêtes. On s'en servait essentiellement pour l'échantillonnage et pour assurer une représentativité exacte de la population. Je pourrai le comparer à… Les données actuelles de qualité élevée constituent l'assise permettant d'asseoir les autres enquêtes sur de solides fondations, à la différence des enquêtes volontaires que vous utilisez actuellement comme bases de référence, lesquelles sont des fondations moins stables pour concevoir les autres enquêtes.

    J'ai quelques exemples de la manière dont nous utilisons cela au niveau local.

    On fait continuellement des recherches dans beaucoup de villes pour mesurer l'ampleur et la profondeur des disparités sur le plan de la santé entre les différents quartiers selon le niveau de privation. Nous utilisons pour ce faire un index composé de données provenant du recensement par le formulaire long : revenu, éducation, emploi et divers facteurs sociaux. On a consacré de nombreuses années à essayer de mettre au point cet index pour qu'il soit valide et fiable dans tout le pays.

    Nous pouvons ensuite produire des données agrégées pour de petits secteurs géographiques de façon à mesurer les différences de bilan de santé à un niveau beaucoup moins intrusif que si l'on devait creuser au niveau individuel.

    En utilisant ce type d'études, nous avons constaté des disparités sur le plan de la santé. Par exemple, les taux de mortalité infantile dans les quartiers à revenus modiques de la ville sont de 448 p. 100 plus élevés que dans les quartiers à revenus élevés. Nous concevons des programmes pour tenter d'intervenir à ce niveau mais, si nous mettons en oeuvre de grands programmes ou si nous modifions les politiques sans avoir de données fiables recueillies de la même manière, il sera difficile de mesurer leur impact. À court terme, l'impact a tendance à être assez minime.

    Nos recommandations comprennent trois options pour préserver la continuité de décennies de données exactes et fiables.

    Premièrement, il faut rendre l'ENS obligatoire par un mécanisme législatif tel qu'un projet de loi d'initiative privée. Deuxièmement, il faut reporter le recensement d'un an pour avoir le temps d'examiner et de résoudre les questions relatives au formulaire long obligatoire. Troisièmement, il faut rétablir l'ancien modèle de recensement pour 2016, avec des consultations publiques sur les mécanismes susceptibles de maximiser les taux de réponse.

    Une partie des fonds attribués devrait servir à encourager les Canadiens à répondre à cette enquête en les sensibilisant mieux à la manière dont les données sont utilisées et aux mesures prises pour protéger les renseignements personnels.

    Merci beaucoup, M. Neudorf.

    Monsieur Shapcott, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup. Je m'appelle Michael Shapcott et je suis directeur, Logements abordables et Innovation sociale, à l'institut Wellesley. Nous sommes un institut de recherche indépendant qui se consacre au progrès de la santé en milieu urbain.

    Nous savons qu'avoir de bonnes données probantes est essentiel pour formuler de bonnes politiques et avoir une bonne gouvernance. C'est essentiel avant tout pour comprendre l'échelle, l'ampleur et la complexité des problèmes critiques auxquels les Canadiens sont confrontés. C'est nécessaire pour fixer des objectifs et des échéanciers réalistes, et pour concevoir des politiques efficaces. Évidemment, c'est aussi important pour assurer la redevabilité des initiatives gouvernementales.

    L'institut Wellesley est ici aujourd'hui pour appuyer le formulaire long obligatoire du recensement. Nous considérons que c'est un outil important de notre arsenal statistique national pour obtenir des données exactes au niveau national aussi bien qu'à des niveaux géographiquement plus petits. Les données sont recueillies à un coût raisonnable pour le gouvernement et sont mises à la disposition de nombreux utilisateurs à un prix raisonnable. Les renseignements personnels des Canadiens sont pleinement protégés et il n'y a jamais eu aucune atteinte à leur vie privée.

    Par conséquent, nous implorons le comité d'user de son pouvoir pour faire en sorte que le formulaire long obligatoire soit utilisé lors du recensement de 2011. Nous appuyons la déclaration du 12 août 2010 du Conseil national de la statistique, organisme nommé par le gouvernement, formulant une série de propositions au sujet du formulaire long. Nous appuyons aussi la proposition de modification de la Loi sur la statistique adressée au premier ministre Harper par Ivan Fellegi, statisticien en chef du Canada, émérite, dans une lettre du 9 septembre 2010.

    Membres du comité, il n'est pas trop tard pour que le gouvernement du Canada assure que le formulaire long reste un élément vital du recensement national. L'idée de le remplacer par une enquête volontaire est scientifiquement mauvaise. Cela minera la confiance du public dans notre système statistique national et dans les politiques du gouvernement. Cela ne produira pas de résultats exacts, surtout à l'échelle des petites entités géographiques. Cette mesure aura ses effets les plus préjudiciables au niveau local et parmi les groupes déjà vulnérables : les immigrants récents, les personnes à revenus modiques, les Autochtones, les divers groupes raciaux et culturels, les personnes ayant des problèmes de santé physique ou mentale, et les personnes confrontées à des défis d'équité.

    Je tiens à vous dire que nous avons publié au cours de la dernière décennie des centaines de rapports internes ou commandés à des chercheurs externes, allant du « Street Health Report » — bilan de santé exhaustif des personnes sans-abri — à « Cashing In » — recherche communautaire sur les prêts du jour de paye. Une bonne partie de notre recherche dépend du formulaire long de recensement et d'autres données statistiques.

    Permettez-moi de vous donner quelques exemples.

    Tout d'abord, nous avons un rapport intitulé « Poverty is making us sick ». C'est une analyse nationale exhaustive actuelle des liens complexes entre la pauvreté et la mauvaise santé, publiée en décembre 2008. On y trouve de nombreuses constatations étonnantes. Par exemple, les 20 p. 100 de Canadiens les plus pauvres, quand on les compare aux 20 p. 100 les plus riches, ont un taux de diabète deux fois plus élevé, ainsi qu'un taux d'invalidité effrayant de 358 p. 100 plus élevé. Nos chercheurs ont effectué des analyses sophistiquées à variantes multiples et ont démontré que chaque augmentation de revenu de 1 000 $ produit une amélioration substantielle de la santé et près de 10 000 cas de problèmes de santé chroniques en moins. Ainsi, les données du formulaire long et d'autres ressources fournissent des preuves critiques du fardeau écrasant de l'inégalité entre les Canadiens, tout en indiquant des pistes de solution possibles. Tout cela dépend des données fiables du formulaire long de recensement.

    Prenons maintenant « Precarious Housing in Canada (2010) », un rapport qui me tient à coeur. Il n'est malheureusement disponible qu'en anglais et je ne peux donc pas le déposer devant le comité. C'est l'analyse nationale actuelle la plus exhaustive des questions de logement et de sans-abrisme. Nous nous sommes fondés sur le formulaire long pour découvrir, par exemple, que 705 165 logements du Canada sont surpeuplés, 1,3 million de logements sont insalubres, et 3 millions de ménages payent 30 p. 100 ou plus de leurs revenus pour se loger. Cette information provient des questions posées aux gens sur leurs salles de bains et leurs chambres. C'est de cette manière que nous obtenons cette information concrète importante. Nous l'utilisons non seulement pour décrire le problème mais aussi pour proposer des solutions concrètes.

    Troisièmement, je voudrais mentionner comment nous utilisons les données du formulaire long pour élaborer le modèle Wellesley de la santé en milieu urbain. Il s'agit d'une nouvelle initiative très intéressante qui permet aux leaders communautaires et aux décideurs publics d'aller au-delà de l'analyse monothématique pour comprendre les liens entre les problèmes de politiques publiques et les options possibles. Elle emploie un modèle systèmodynamique qui cartographie et établit mathématiquement les interactions complexes entre un certain nombre de variables sociales et économiques clés.

    Je dois dire aussi que l'institut Wellesley fait partie du consortium national communautaire de recherche et de données sociales dont on vous a déjà parlé.

    Je veux cependant conclure en félicitant le comité pour son rapport que j'ai téléchargé avec impatience hier. Je n'ai pas encore eu le temps de le lire au complet mais c'est un bon rapport. Quand je reçois ce genre de rapport, j'ai tendance à les lire en commençant par la fin et j'ai donc commencé en lisant les commentaires des différents partis. J'ai été particulièrement impressionné par certains commentaires des représentants du Parti conservateur exprimant leur acceptation de son orientation générale mais exprimant certaines réserves. Ils ont notamment affirmé que l'on ne donne pas assez crédit au gouvernement pour ses mesures de réduction de la pauvreté, comme l'octroi de 2,1 milliards de dollars dans le budget de 2009 pour le logement abordable, et l'un des…

    Oui.

    Un rappel au règlement, madame la présidente. Le témoin devrait s'en tenir au thème dont nous sommes saisis, qui n'est pas le rapport sur la pauvreté.

    Très bien. Merci. Je suis sûre que le témoin veux parler du formulaire long de recensement, puisque c'est le thème de cette séance.

    En effet, et ce que j'essayais de dire, c'est que l'une des questions soulevées concernait la manière dont on mesure l'efficacité des programmes du gouvernement, dont les 2,1 milliards de dollars prévus pour le logement abordable dans le budget de 2009. Nous aussi sommes très intéressés par la mesure des résultats de cette initiative, et l'une des manières de le faire est le formulaire long du recensement, lequel nous permettra aussi de calculer le coût de ce genre de mesure puisque cela nous permet de mesurer l'ampleur du problème.

    Donc, pour nous, le formulaire long est un outil vital pour s'attaquer à bon nombre des questions soulevées dans ce rapport.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à Mme Ferreira.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, tout le monde.

    Je représente le FRAPRU, le Front d'action populaire en réaménagement urbain, un organisme du Québec, et le Regroupement des OSBL d'habitation et d'hébergement avec support communautaire de l'Outaouais.

    Nous sommes particulièrement inquiets quant au retrait du questionnaire obligatoire sur la connaissance des problèmes de logement — notre collègue l'a soulevé —, mais surtout quant à la capacité d'en faire reconnaître les répercussions par le gouvernement.

     Des données recueillies dans le questionnaire étendu sont primordiales pour nous, dont le taux de propriété, l'état du parc de logements, la somme consacrée au loyer par les ménages, le nombre de locataires qui consacrent au logement un pourcentage trop élevé de leur revenu, ainsi que la surpopulation des logements.

    Après chaque recensement, notre organisme publie le Dossier noir sur le logement, qui permet de dresser un portrait de la situation des ménages, plus particulièrement au Québec, et de faire des comparaisons avec le recensement précédent. Cela nous a permis de constater que, d'année en année, les ménages consacrent un pourcentage de plus en plus élevé pour leur logement, allant de 30 p. 100 à 50 p. 100, et même à 80 p. 100 pour certaines familles.

    Nous avons peur, d'abord, que le nouveau questionnaire ne puisse pas permettre d'exercer une aussi grande pression politique et que les données recueillies ne brossent pas un portrait significatif des populations et des ménages. Ensuite, nous craignons que nous ne puissions pas agir moyennant ces données et faire des pressions. Cela fait 20 ans que le FRAPRU, ainsi que nos regroupements et les 130 membres qu'il représente, utilise ces données et publie un portrait.

     La Société canadienne d'hypothèques et de logement, grâce au recensement, cible le besoin impérieux — ce qui veut dire le pourcentage du revenu consacré par les ménages au logement — et, ensuite, répartit ces sommes entre les provinces. Donc, plus le besoin impérieux est grand, plus les provinces ont de l'argent pour le logement.

    Donc, on est inquiets. On demande que le comité utilise ses pouvoirs pour rétablir le questionnaire étendu de sorte qu'il soit joint au prochain recensement.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je pense qu'il nous reste juste assez de temps pour un tour de questions à sept minutes. Je peux peut-être suggérer aux partis de partager leur temps de parole, et nous allons commencer avec M. Savage, pour les Libéraux, pendant sept minutes.

    Merci. Je partagerai mon temps avec Ken Dryden. Nous allons faire assez vite et je vous serais reconnaissant de me donner un signal en cours de route.

    Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. Ceux qui comparaissent pour la première fois ont été fabuleux. Ceux qui ont l'habitude de ces comparutions ont aussi très bien fait.

    La décision concernant le recensement a abasourdi les Canadiens. Je soupçonne qu'elle a même abasourdi certains de mes collègues Conservateurs au sein de ce comité qui se sont vu obligés de défendre l'indéfendable. Comme vous le savez, cela a réuni les entreprises et les syndicats, la santé et l'éducation. Cela a réuni des politiciens de toute allégeance, des premiers ministres provinciaux et beaucoup d'autres personnes concernées. On a vu la même position exprimée par l'Église unie du Canada, le Congrès juif canadien, Evangelical Fellowship of Canada, l'Église anglicane du Canada et la Conférence canadienne des évêques catholiques. Malheureusement, tout le monde s'est uni pour exprimer son opposition à cette décision. Il serait heureux que les Canadiens puissent s'unir de cette manière sur d'autres questions.

    Voici ma question. Il ne semble pas que ceci ait été accidentel. Au départ, on pensait que c'était simplement une mauvaise décision mais, avec le temps, on a le sentiment que c'était délibéré. Il est toujours difficile de demander à des témoins quels ont pu être les motifs du gouvernement mais je vous demande quand même, en commençant peut-être avec le CCDS, si vous comprenez la raison pour laquelle le gouvernement a pris cette décision.

    La question suscite beaucoup de débats depuis le 26 juin, tout le monde se demandant quelle est cette raison. L'une des choses qui semblent ressortir du contexte plus global est qu'on a presque l'impression, si l'on est paranoïaque ou qu'on voit les choses de très haut, que c'est peut-être le début d'une guerre contre l'information dans ce pays. Dans les sources d'information les plus fondamentales, comme les centres de recherche, les subventions à la recherche, et dans les organismes produisant des informations, comme les ONG, on a vu beaucoup de coupures dans les secteurs qui produisent de l'information pour le public.

    Je me demande si l'on ne doit pas envisager la question sous cet angle. C'est une tendance très troublante au Canada si l'on finit par en savoir moins sur notre condition sociale que sur la culture populaire. Comme je l'ai déjà dit, Lady Gaga est certainement fascinante mais j'aimerais beaucoup plus comprendre les problèmes réels qui existent sur le terrain en ce qui concerne les besoins des Canadiens les plus vulnérables.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre? Monsieur Shapcott ou docteur Neudorf?

    Puis-je dire très rapidement que je ne peux évidemment pas deviner ce que pensent les autres mais que ceci va manifestement à l'encontre de ce qui se passe au niveau international, par exemple à l'Organisation de coopération et de développement économiques, dont le Canada est membre. Je parle des 33 pays les plus riches au monde. L'OCDE gère depuis des années une initiative majeure d'obtention de meilleures données, de meilleures informations, pour mieux définir les problèmes, et aussi pour assurer que les initiatives gouvernementales répondent concrètement à ces problèmes et que nous avons une bonne gouvernance.

    Le monde entier s'oriente vers l'élaboration de politiques fondées sur des données probantes mais le Canada semble aller dans la voie contraire. Pourquoi? C'est un mystère.

    Je vais devoir faire vite car nous n'avons pas beaucoup de temps.

    En vous écoutant et en suivant le débat dans la société, il me semble que chaque partie parle dans le vide, sans écouter ce que dit l'autre. D'un côté, on dit que c'est essentiellement une question d'information et, de l'autre, essentiellement une question d'ingérence dans la vie privée et de droit du citoyen de dire oui ou non. Cela ne veut pas dire que chaque partie n'est pas sensible à ce que dit l'autre mais plutôt qu'on semble estimer que c'est comme ça que va la vie, et tant pis.

    Je crois très sincèrement à l'importance de l'information et, bien que vous n'exprimiez pas le dernier mot — personne ici n'exprime le dernier mot —, nous offrons collectivement un ensemble de messages, et c'est ce qui compte. Si le message est affaibli, le débat l'est aussi. Les messages dépendent de l'argent fourni pour permettre aux diverses voix de s'exprimer, qu'il s'agisse des entreprises ou des organismes de bienfaisance, et aussi pour l'accès à l'information. S'il y a rupture d'un côté ou de l'autre, nous avons un gros problème.

    Nous savons tous que ce qu'on ne mesure pas n'existe pas. Si ça n'existe pas, il n'y a pas problème. Et s'il n'y a pas problème, pourquoi avoir des programmes? Malheureusement, la vie étant ce qu'elle est, elle nous démontre continuellement qu'on a besoin de programmes. Je pense que c'est cela qui est perdu ici. Et nous avons aujourd'hui un problème qui n'existait pas avant qu'on en fasse un problème. La grande majorité des Canadiens pense ou pensait que ce n'est pas particulièrement grave. Par contre, ceux qui pensent que c'est grave ne remplissent pas le formulaire, ou ne le remplissent qu'en partie, et ils s'en sortent sans amende et sans prison.

    La réalité est que, dans la vie quotidienne des gens, tout cela n'était pas particulièrement important. Il y a eu une combinaison d'information et d'absence d'intrusion.

    Quelqu'un est-il en mesure de dire où nous en sommes maintenant, à son avis?

    En 60 secondes, s'il vous plaît.

    J'en ai certainement discuté avec beaucoup d'amis et de collègues locaux et j'en suis arrivé à comprendre que la grande majorité des gens n'a aucune idée de la manière dont ces informations sont utilisées sur une base quotidienne. Au départ, ils pensent peut-être comprendre les questions de vie privée et d'ingérence mais, une fois qu'ils apprennent à quoi servent réellement les données et quelles sont les mesures de protection, je constate qu'ils sont de manière écrasante en faveur de la nécessité de recueillir les informations comme cela se faisait.

    Je pense que le gros problème derrière tout cela est qu'il y a simplement une incompréhension ou un manque d'information des Canadiens sur la manière dont les données sont protégées et dont elles sont utilisées pour le bien public.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lessard, vous avez la parole, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     D'abord, je vous remercie d'être ici ce matin. Cela nous apporte un éclairage certain. Même si on ne comprend toujours pas pourquoi le gouvernement veut changer ça, je pense que ça jette un éclairage encore plus puissant sur le bien-fondé de cette pièce maîtresse pour les scientifiques ou, encore, en ce qui a trait à la connaissance que nos groupes doivent en avoir.

    Je m'adresserai d'abord à M. Neudorf. Vous avez dans un premier temps souligné que, pour faire de la prévention en matière de santé, puisqu'il ne s'agit pas seulement de soigner mais aussi de prévenir, il faut mettre en place des mesures pour que les gens vivent dans des conditions saines, qu'il s'agisse de préserver ou de recouvrer la santé. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Vous avez souligné de façon plus particulière que, dans ce questionnaire long, les Premières nations et les Métis étaient sous-représentés. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Madame Taillon, vous avez avancé que de ne pas posséder ces informations met en danger la santé de nos enfants. Il y a peut-être un lien entre les deux.

    J'aimerais entendre vos commentaires à tous les deux à ce sujet très brièvement quand même, puisque Mme Beaudin va aussi poser des questions.

    Très brièvement, ce à quoi je faisais allusion se situait au niveau rural et au niveau des réserves plutôt qu'au niveau des villes, où nous avons un échantillon plus représentatif des Premières nations, des Inuits et des Métis avec les données du recensement.

    Une fois qu'on parle des régions rurales et des réserves, c'est le groupe dans son ensemble qui est sous-représenté.

    Si vous pensez au formulaire court, c'est comme un instantané de très haut niveau, presque comme une image par satellite. Le formulaire long permet quant à lui de voir ce qui se passe sur le terrain, dans nos collectivités locales, dans nos quartiers. Il peut cerner les collectivités en difficulté selon leur code postal. Il peut aider à cerner les problèmes les plus pressants dans les collectivités marginalisées.

    Voilà pourquoi il nous aide à comprendre comment concevoir des programmes tels que « Success by 6 », ou utiliser nos ressources en cas de pandémie, et comment mobiliser les collectivités pour répondre aux besoins les plus grands de la manière la plus ciblée possible afin de ne pas s'attaquer seulement à la pauvreté. Vous comprenez par exemple qu'il y a un groupe de Canadiens de Somalie vivant dans telle ou telle collectivité avec des enfants de moins de cinq ans qui ont besoin d'un type de service particulier, et vous pouvez alors l'offrir. Vous pouvez mieux répondre aux besoins de cette manière, très ciblée.

    Merci.

     Bonjour, merci d'être ici. Ma question s'adresse à Mme Scott et Mme Taillon. Peut-être que d'autres pourraient y répondre.

    Pour rester dans l'aspect le plus concret possible, je veux revenir sur les deux ou trois questions qu'utilise souvent le gouvernement. Car, justement, on ne voit pas souvent l'utilité de ces questions. Je reviens encore sur le nombre de chambres à coucher, la distance qu'une personne peut parcourir le matin pour se rendre au travail, l'heure à laquelle elle se lève. Ce sont toujours les exemples qu'utilise le gouvernement pour dire que ce ne sont pas des questions très utiles.

    Aussi, pour les fins de l'exercice, j'aimerais bien que vous me disiez quelle utilisation vous feriez des réponses à ces questions dans le cadre d'un formulaire.

    Absolument.

    La question concernant la qualité et la nature des logements a produit certaines des informations les plus utilisées du recensement. Ainsi, la SCHL, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, mène des recherches très poussées depuis 40 ans sur la qualité des logements au Canada.

    l'a mis au point une mesure des Canadiens ayant un besoin impérieux de logement, en fonction de l'évaluation de la qualité des logements et de leur éventuel surpeuplement. Il est clair que le nombre de chambres dans un logement, comparé au nombre d'habitants, est ce qui permet de déterminer s'il y a surpeuplement ou non.

    Le recensement fournit des données tellement détaillées au niveau des collectivités que nous pouvons ensuite identifier, par exemple, les collectivités autochtones ou les petites collectivités ayant de sérieux problèmes de logement. C'est un exemple très concret de l'utilité de cette question.

    Il se trouve que je sais que, dans maintes municipalités, les données sur le temps consacré à faire la navette sont critiques. Est-ce que les gens font la navette entre leur domicile et leur lieu de travail? Combien de temps cela leur prend-il? Quelles sont les infrastructures urbaines prévues à cet effet? Quel est l'effet sur la santé pour les Canadiens qui doivent passer une heure et demie ou deux heures par jour en voiture pour se rendre au travail et autant pour en revenir?

    Cette information est critique au Canada, certainement dans les trois grandes zones urbaines. Je sais concrètement qu'elle est cruciale pour Toronto, Vancouver et Montréal, et aussi pour Calgary.

    Par exemple, la municipalité de Calgary a utilisé cette information lorsqu'elle a tenté de se pencher sur la prévalence de la pauvreté du transport dans cette ville durant le boom qui a précédé la dernière récession. Elle a constaté que les gens, en l'absence de bons services de transport public, consacrent des sommes extraordinairement élevées au transport parce qu'ils ne peuvent pas habiter à proximité de leur lieu de travail. Voilà pourquoi on s'est mis à parler à Calgary d'un problème émergent de pauvreté du transport.

    Ce genre d'information provient absolument des données du formulaire long de recensement. Nous le comprenons parfaitement au niveau communautaire. Ce sont toutes des choses très importantes.

    En outre, du point de vue non seulement de la planification des transports publics et de ce genre de questions — le temps familial et la qualité de vie —, certaines des questions relatives au logement, comme le nombre de pièces par rapport au nombre d'habitants, sont beaucoup utilisées, du point de vue du surpeuplement, de la prévention des maladies, de choses comme la tuberculose ou la grippe. Bon nombre des maladies respiratoires se répandent beaucoup plus facilement dans des logements surpeuplés.

    Cela nous permet d'affiner notre démarche de prévention des maladies en fonction des quartiers de nos collectivités où les logements sont surpeuplés.

    Merci beaucoup.

    M. Martin.

    Merci beaucoup.

    Merci de votre présence.

    Katherine, je m'intéresse à ce que vous voyez. Vous êtes la personne professionnelle qui fait de la recherche, ici. Nous avons eu des villes — 33 dans la liste de Census Watch — et des provinces qui ont exprimé leur inquiétude. Nous avons eu des conseils de planification sociale, des municipalités, etc., qui se sont élevés contre cette décision.

    En dernière analyse, le gouvernement fédéral transfère de l'argent aux provinces et aux municipalités qui dispensent les services. Celles-ci reçoivent moins d'argent. Aujourd'hui, quand on voit le déficit accumulé à cause de la récession, on sait qu'il y aura moins d'argent. Elle doit donc faire très attention à la manière dont elles le dépensent, et elles ont donc besoin de bonnes informations.

    Dans votre travail, je sais qu'il y a eu des coupures budgétaires pour certaines des organisations qui recueillent des données. Où en est la situation? Quels sont les niveaux de stress? Allez-vous être en mesure de continuer votre travail?

    En tant qu'organisme national à but non lucratif, sommes-nous en mesure de continuer à faire notre travail en utilisant ces données pour dire la réalité des choses? Je pense qu'il y a un stress considérable, certainement au niveau national. Il y a moins d'organismes nationaux à but non lucratif. Il y a moins d'organismes de recherche sociale au niveau communautaire pour faire ce genre d'études.

    Je ne peux parler de la situation au niveau provincial et municipal mais je sais qu'on s'inquiète beaucoup de l'aptitude de la communauté à continuer de surveiller et d'évaluer les tendances sociales et économiques et à participer activement aux débats sur les politiques et les programmes.

    La question de l'information est une préoccupation commune à tous les secteurs, et tous nos collègues nous en parlent, dans tout le pays. On nous en parle dans les collectivités, on dit que nous perdons notre capacité d'analyser la réalité canadienne dans toute sa complexité et sa diversité, mais nous restons déterminés à…

    Oui, c'est un problème énorme, absolument.

    Je suppose, Michael, que votre commentaire au sujet de l'argent consacré au logement dans le dernier budget signifiait que ce n'était pas assez. Ce n'est jamais assez, d'ailleurs. Nous réclamons une stratégie nationale du logement dans le rapport dont vous avez parlé.

    Quelle sera l'importance pour des organismes comme le vôtre, et pour les municipalités que vous desservez — on peut extrapoler — d'avoir le formulaire long obligatoire plutôt que quoi que ce soit d'autre, pour décider où il vaut mieux construire de nouveaux logements?

    Le formulaire long obligatoire nous donne des informations vitales pour savoir où sont les besoins de logement dans le pays. C'est ce qui permet d'estimer les besoins impérieux de logement.

    Je tiens à dire aussi que, même si l'opinion générale est que les 2,1 milliards de dollars du budget de relance de 2009 pour le logement abordable n'étaient pas suffisants, c'est quand même une initiative qui a été très appréciée, tout comme les 1,4 milliard consacrés au logement par le gouvernement fédéral en 2006. Ces deux mesures étaient bienvenues. Ce que nous voulons maintenant savoir, c'est l'incidence réelle de ces dépenses. Je suis sûr que tout le monde ici aimerait avoir cette information, même les députés du parti gouvernemental si j'en crois leurs remarques dans ce rapport. C'est une question de redevabilité.

    Si nous voulons mesurer les résultats, il nous faut avoir ces sources d'information à long terme. Si les besoins impérieux de logement diminuent, parce que le gouvernement a investi dans le logement, comme nous pensons qu'il doit le faire, nous aurons la preuve concrète que l'action gouvernementale est efficace.

    Il ne s'agit donc pas simplement d'évaluer les besoins et les problèmes mais aussi de mesurer l'impact des initiatives gouvernementales sur les collectivités. Pour ces deux raisons, il est vraiment très important de préserver les sources d'information.

    Selon la définition de Statistique Canada, les besoins impérieux de logement sont mesurés au moyen d'un ensemble de critères relatifs au logement, au surpeuplement et à l'abordabilité. Comme les données proviennent du formulaire long de recensement, nous pouvons mesurer la situation au niveau local autant que national, et nous pouvons ensuite cibler les mesures en fonction des besoins particuliers des collectivités locales. Dans certaines collectivités, c'est l'abordabilité qui est un gros problème. Ailleurs, c'est peut-être la mauvaise qualité ou l'insalubrité des logements, et ailleurs encore, le surpeuplement. Toutes ces questions peuvent être traitées de manière très efficace, et l'on peut mesurer ensuite les résultats obtenus. Il s'agit là d'outils de politique publique très importants que nous donne le formulaire long du recensement.

    Il vous reste deux minutes.

    Vous présentez tous des arguments très convaincants, à mes yeux en tout cas, tout comme les témoins précédents. Nous avons une quinzaine de pages de gens, d'organismes et de groupes qui ont exprimé leur opposition à cette décision, et Mike a donné une liste de certaines grandes organisations du pays qui ont écrit pour la contester.

    Ce que je me demande, c'est ce qui explique cette décision. En discutant avec moi après leur témoignage, les représentantes du Conseil national des femmes du Canada ont formulé l'hypothèse qu'on essaye peut-être de faire le vide pour permettre à des intérêts corporatifs de prendre la place, c'est-à-dire de recueillir ces informations afin de les revendre aux municipalités et aux organismes.

    Qu'en pensez-vous? Est-ce l'explication? Avez-vous entendu dire ou avez-vous le sentiment que c'est ce qui motive cette décision? Si tel est le cas, quelles seront les conséquences?

    C'est une question dont on a beaucoup discuté. Il importe de rappeler que Statistique Canada est en fait un organisme qui produit des recettes pour le gouvernement. Nous payons près de 1 million de dollars pour obtenir des données du recensement dans le cadre d'un consortium pancanadien, une fois tous les cinq ans. Il y a toutes sortes d'autres organismes qui achètent ces données et j'ai rencontré des représentants du secteur privé qui m'ont dit qu'ils doutent sérieusement du bon sens de cette décision mais ne souhaitent pas le dire publiquement car, si le formulaire long n'existe plus, ce sera pour eux l'occasion de gagner de l'argent.

    C'est donc une possibilité, et l'un des problèmes est qu'il n'existe aucune autre source d'information aussi complète que le formulaire long du recensement. C'est la source primaire. C'est la source la plus sérieuse, la plus complète, et il n'y a rien pour la remplacer, en tout cas dans l'immédiat. Je pense que c'est Don Drummond qui m'a dit qu'on pourrait peut-être avoir quelque chose de comparable dans 25 ans, sur la base de ce que le gouvernement propose aujourd'hui.

    Merci.

    Soyez très, très brève, s'il vous plaît.

    Très brièvement, j'ajoute que, si nous entrons dans une situation où les gens n'ont plus accès au formulaire long, ils s'en passeront, notamment dans les petites collectivités. Certes, les grandes essaieront peut-être de produire elles-mêmes des informations comparables mais, en ce qui concerne les petites et moyennes collectivités, elles n'auront tout simplement par les ressources nécessaires pour recueillir ces données. Il n'est donc pas du tout impensable qu'elle se mettent à faire du pilotage à vue avec leurs politiques socio-économiques parce qu'elles n'auront pas les ressources nécessaires pour recueillir cette information.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Komarnicki.

    Merci, madame la présidente.

    Je partagerai mon temps de parole avec M. Vellacott. Je vais mentionner un commentaire puis poser une question ou deux.

    L'association des libertés civiles de la Colombie-Britannique a déclaré ceci:

    Voilà un élément de réflexion.

    Il y a ensuite un certain Lawrie McFarlane, ex-sous-ministre de la santé de la Colombie-Britannique, qui a dit ceci : « Les institutions qui emploient la contrainte ont des relations plutôt difficiles avec les gens. »

    Je pense que M. Dryden a bien résumé la situation en disant qu'aucune amende ou peine de prison n'a jamais été infligée dans ce contexte.

    La seule raison pour laquelle on veut infliger une amende ou une peine de prison à quelqu'un est qu'on veut le menacer pour qu'il fasse quelque chose qu'il ne souhaite pas faire. Ce qui s'est passé dans le cas présent n'est pas une question d'information. On a simplement pris les informations d'un endroit pour les transférer dans un autre où c'est volontaire. Je sais que vous n'êtes peut-être pas des experts ou des professionnels en la matière mais un certain Darrell Bricker avait ceci à dire : « D'après moi, l'idée de passer à un recensement à participation volontaire, ou plutôt à un échantillon formé de volontaires, comporte certains risques. Il s'agit de savoir si ces risques sont gérables ou non. En me fondant sur l'expérience professionnelle que j'ai acquise en menant des recherches de ce genre partout dans le monde, je peux vous dire qu'il y a des gens qui réussissent sans cesse à gérer ces risques. »

    Cela étant, l'une des questions intéressantes, et nous en avons déjà parlé, consiste à demander aux gens à quelle heure ils quittent leur domicile pour se rendre au travail le matin, par exemple, ou combien de temps leur prend ce trajet. Si cette question était destinée à une mère célibataire ayant trois enfants, la question serait de savoir si l'on pense que les personnes de ce genre devraient être exposées à une amende quelconque, ou à une peine de prison, si elles décidaient de ne pas dire à quelle heure elles quittent leur domicile le matin. Debra Lynkowski et Cordell peuvent peut-être répondre à cette question. Pensez-vous qu'elles devraient être exposées à une amende ou à une peine de prison si elles décidaient de ne pas répondre à cette question, pour quelque raison que ce soit?

    Je pense que la question fondamentale est de savoir ce qui différencie un recensement volontaire d'un recensement obligatoire.

    Exact. S'il n'y a pas d'amende ou de sanction, comme disait M. Dryden, c'est parce que les gens ont le sens de la responsabilité civique et du devoir, et il y a des professionnels qui affirment qu'on peut en réalité obtenir l'information souhaitée de manière volontaire sans menace ni coercition, ce qui semble raisonnable.

    Sur la base d'enquêtes volontaires que je mène régulièrement à Saskatoon et dans notre région, je peux vous dire que ce n'est pas la même chose. Selon le public auquel je m'adresse, et même en invoquant l'autorité des services de santé et de mon poste de médecin hygiéniste, il m'est impossible d'obtenir le même taux de réponse qu'un recensement obligatoire, même en retournant voir plusieurs fois les personnes concernées, et même en considérant que c'est au niveau local, que les gens me connaissent et qu'ils savent comment j'utilise les informations.

    La réalité est que les gens dont vous parlez sont régulièrement inondés d'enquêtes volontaires et que cela devient la norme. Le fait que ce soit volontaire signifie que c'est la même chose que tout le reste et que ça va directement à la poubelle.

    Je vais poser ma dernière question car mon temps de parole est limité. Pensez-vous que cette question devrait déboucher sur une amende ou une peine de prison pour une mère seule de trois enfants qui occupe un emploi? C'est ça la question. Pensez-vous qu'il devrait y avoir des amendes?

    À mes yeux, la bonne question est celle-ci : ne pas répondre à un recensement obligatoire devrait-il avoir des répercussions?

    Cette personne devrait-elle recevoir une amende ou une peine de prison?

    Je ne sais pas quelle serait la nature de la sanction. Une sorte d'amende, probablement.

    Dans ce cas, pensez-vous qu'il devrait y avoir une menace ou une sanction quelconque pour forcer les gens à faire quelque chose qu'ils ne sont pas prêts à faire volontairement?

    Nous avons constaté durant toute l'histoire que, quand c'est appliqué au recensement, ça produit le taux de réponse souhaité sans avoir à mettre la menace en application.

    Voici ce que le même Lawrie McFarlane avait à dire au sujet de l'obligation : « J'ai entendu dire que l'importance des intérêts en jeu justifie de recueillir les données par la contrainte », et il a ajouté « je ne suis pas de cet avis ». Je suppose qu'il ne serait pas d'accord avec vous. Il a dit ensuite : « J'ai travaillé dans le domaine de la santé pendant quelques années. J'ai été sous-ministre de la santé en Colombie-Britannique et j'ai mis en place la première administration régionale de la santé en Saskatchewan. Nous n'obligeons pas les gens à participer à des essais cliniques, nous n'accédons pas aux dossiers des patients et ne faisons pas de liens entre eux sans leur consentement, et nous ne les menaçons certainement pas de peines d'emprisonnement s'ils ne veulent pas produire leurs rapports médicaux ».

    Il semble dire qu'il y a une autre manière de faire, sans menacer les gens d'amende ou de sanction.

    Et, pour cette information fondamentale, je suppose que je ne suis pas de cet avis.

    Je suppose que mon argument va un peu dans le même sens. J'essaie de comprendre pourquoi certaines personnes ici estiment que nous n'obtiendrons pas l'information dont je pense que nous avons tous besoin pour une bonne planification. C'est certainement ce que je souhaite. Je pense que mes collègues veulent que nous ayons de bonnes informations pour la planification, et je crois que c'est ce que nous aurons encore. Je pense qu'il a peut-être un malentendu, ou peut-être des non-dits.

    Je sais qu'avec le formulaire long obligatoire, un ménage sur cinq le reçoit. Ce n'est pas tout le monde mais environ 20 p. 100. Avec l'enquête, comme nous l'appelons — on a simplement changé le nom —, 33 p. 100 des gens recevront le formulaire long, pour essayer de compenser, si je comprends bien. Donc, 13 p. 100 de gens en plus le recevront. Selon les statisticiens, cela assurera une compensation adéquate pour obtenir les mêmes niveaux de qualité des informations.

    L'autre chose que j'ai entendu dire, et cela me trouble un peu car cela venait des témoins précédents et de ceux-ci... Je ne sais pas si vous aurez même le temps de répondre car le temps passe vite mais, Corey, que je considère comme un ami — nous avons travaillé ensemble au conseil de la santé de Saskatoon, ce qui me permet de l'appeler Corey plutôt que docteur Cordell —, j'apprécie le bon travail que vous faites, notamment les enquêtes dans les quartiers ouest de la ville. Votre bon travail est très apprécié.

    On a dit, et vous pourrez peut-être donner votre réaction, Corey, que ce sont les populations plus vulnérables, comme les Autochtones, qui participeraient moins à une enquête volontaire… Je crois que c'est Rob, du groupe précédent, qui l'a dit. S'il y a moins de participation des groupes vulnérables à un recensement volontaire, devrions-nous envisager de les menacer d'une amende obligatoire, par exemple? Je ne saisis pas très bien la logique de ce raisonnement. Ce sont déjà des groupes vulnérables et nous allons maintenant les menacer d'amendes et de sanctions.

    Pour revenir à la question de savoir si nous avons même le temps de répondre… je ne pense pas qu'un Autochtone de l'ouest de Saskatoon vivant dans la pauvreté devrait être menacé d'amende parce qu'il ne répond pas. Je pense qu'il y a d'autres manières d'agir — en faisant par exemple beaucoup de publicité axée sur le besoin des informations — et je ne crois pas que menacer d'amende un Autochtone pauvre de l'ouest de Saskatoon soit la bonne solution.

    Monsieur Vellacott, votre temps de parole est écoulé mais, si vous me disiez à qui la question est adressée, je donnerai la parole à cette personne...

    Je pense que Corey pourrait répondre.

    Très brièvement, je peux vous dire qu'en faisant ces enquêtes volontaires dans les quartiers ouest de la ville, avec plusieurs visites de suivi, des explications, des rencontres avec des groupes de parents, j'obtiens un taux de réponse de 50 p. 100 contre 80 à 90 p. 100 dans d'autres quartiers, sans avoir à faire ça, simplement parce que c'est volontaire.

    Le simple fait que le recensement soit obligatoire signifie que les gens répondent actuellement en proportion beaucoup plus élevée dans ces quartiers. Ce n'est pas à cause des amendes ou des peines de prison. Le fait que ce soit obligatoire donne d'office un taux de réponse plus élevé. Les gens comprennent qu'ils ont le devoir de remplir les formulaires, ce qui ne serait pas le cas si c'était volontaire et qu'on disait que c'est un devoir.

    C'est ce que nous avons constaté.

    Merci beaucoup.

    Je remercie à nouveau tous les témoins qui se sont présentés aujourd'hui et, comme l'a dit M. Savage, ceux qui avaient déjà l'expérience des comparutions ont très bien fait, tout comme ceux pour qui c'était une nouveauté. Merci donc à tous et toutes.

    Nous avons maintenant quelques petites affaires internes à régler, notamment un budget à approuver. Vous avez reçu un avis de motion et j'aimerais donc que quelqu'un propose l'adoption du budget.

    M. Martin propose la motion

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal.])

    Merci.

    La séance est levée.