CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Ceci est la 46^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous sommes le jeudi 3 mars 2011. Nous avons à l'ordre du jour, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, l'étude des délais de traitement des demandes d'immigration.

    Nous poursuivons donc cette étude et vous verrez, en regardant l'ordre du jour, que nous allons nous réserver un moment à la fin de la séance, peut-être les cinq dernières minutes environ. En effet, le sous-comité s'est réuni et il nous faut approuver son rapport, si bien que vers la fin de la réunion nous passerons à huis clos pour l'adoption de ce rapport.

    Nous recevons trois groupes de témoins au total aujourd'hui, qui disposeront de 40 minutes chacun. Tout d'abord, comparaissant par vidéoconférence depuis Hong Kong, nous avons un certain nombre de fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Nous bénéficions de nouveau de la présence de M. Gilbert, directeur général de la Région internationale, qui est ici pour nous assister.

    Merci, monsieur. Vous êtes devenu un participant régulier à ces réunions. Merci d'être venu. Je vais vous demander de présenter vos collègues de Hong Kong. Nous apprécions qu'ils aient pris le temps, si tard dans la soirée, de comparaître et de nous renseigner.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Je ne vais pas entrer dans les détails, je vais me contenter de présenter les collègues présents. Jim Versteegh est le directeur du programme d'immigration à Hong Kong, et Angela Gawel est son adjointe, dans le même bureau. Nous avons également deux des chefs d'équipe: Lorie Jane Turner, qui est la gestionnaire de l'Unité de l'immigration économique, et Scott Paterson, qui est le chef d'équipe responsable de la catégorie du regroupement familial. Vous avez donc, à l'écran, pratiquement toute l'équipe de gestion de Hong Kong.

    Monsieur Versteegh, nous entendez-vous?

    Oui. Monsieur le président, je vous remercie de votre invitation à nous entretenir avec vous aujourd'hui.

    Le président: Le plaisir est le nôtre, monsieur.

    M. Versteegh: Nous entendez-vous?

    Nous vous entendons très clairement, et nous vous serions reconnaissants si vous pouviez nous faire un exposé d'une dizaine de minutes au maximum.

    Très bien; je vais essayer de faire plus court.

    Merci, monsieur.

    Je vais commencer par un bref survol du travail accompli par ce bureau.

    En qualité de mission offrant tous les services, le bureau de Hong Kong est responsable de la prestation du programme d'immigration à Hong Kong et à Macao et partage avec le bureau de Beijing la responsabilité du traitement des demandes d'immigration en Chine. Les demandes présentées au titre de la catégorie du regroupement familial pour les quatre provinces méridionales de la Chine sont traitées à Hong Kong, en partie en raison de la capacité linguistique de ce bureau en cantonais. Tous les autres demandeurs en Chine ont le choix de présenter leurs demandes d'immigration soit à Beijing soit à Hong Kong. Depuis l'ouverture en juillet 2008 des centres de réception des demandes de visas en Chine, peu de résidents de la République populaire de Chine présentent à Hong Kong leurs demandes de visas de résident temporaire. Il reste toutefois à Hong Kong un vaste bassin de demandeurs de visas de travailleur temporaire et d'étudiant dont les dossiers sont traités sur place.

    La Section de l'immigration à Hong Kong comprend 10 agents canadiens à l'étranger et 62 employés recrutés sur place, dont sept agents d'immigration désignés. Deux des agents canadiens sont des agents d'intégrité des mouvements migratoires qui occupent ici des postes de l'ASFC. Hong Kong collabore avec le médecin régional et l'agent de contrôle des formulaires à Beijing et avec l'agent de liaison de la GRC à Hong Kong. Le bureau du Service de l'immigration du Québec ayant la plus forte production est également situé ici, à Hong Kong, dans la même tour de bureau, juste à l'étage en-dessous. Ce bureau assume la responsabilité régionale pour l'ensemble de l'Asie.

     Le bureau de Hong Kong a délivré un peu plus de 16 000 visas d'immigrant en 2010 et s'attend à en octroyer un nombre similaire en 2011. Presque tous les visas délivrés par notre bureau le sont à des résidents de la Chine continentale, et plus de 80 p. 100 de ces visas concernent les catégories de l'immigration économique. Cependant, le nombre de cas réglés reste inférieur au nombre de demandes présentées, ce qui fait que l'accumulation des cas à Hong Kong est passée d'environ 22 000 au début de 2008 à plus de 34 000 aujourd'hui. Cela représente plus de 95 000 personnes. Parmi les dossiers en attente, les demandes d'investisseurs du volet fédéral sont les plus nombreuses, soit quelque 16 000 cas qui concernent plus de 50 000 personnes. La deuxième composante la plus grande de notre arriéré est celle des travailleurs qualifiés ayant présenté leur demande avant le projet de loi C-50, soit plus de 10 000 dossiers touchant 24 000 personnes; les plus anciennes de ces demande remontent à 2006. Nous avons délivré en 2010 quelque 1 500 visas à des travailleurs qualifiés visés par le projet de loi C-50.

    Hong Kong a une vaste population de travailleurs temporaires provenant de nombreux pays sources de la région, comme les Philippines, l'Indonésie, le Népal et la Chine. La majorité sont des employés de maison et des ouvriers de la construction. Bien que Hong Kong dépende fortement des travailleurs étrangers, il reste difficile d'y obtenir le statut de résident permanent, et c'est même vrai des personnes originaires de la République populaire de Chine. Par conséquent, accepter un contrat de travail temporaire à Hong Kong est considéré par certains, et particulièrement par les employés de maison, comme un tremplin pour émigrer ensuite au Canada. Le bureau de Hong Kong a traité plus de 3 600 demandes de permis de travail temporaire en 2010, concernant surtout des aides familiaux résidants, et en a refusé environ 12 p. 100. Le nombre de demandes de permis de travail temporaire reçues en 2010 était comparable à celui de l'année précédente. Cinquante pour cent des permis de travail temporaire ont été traités en un peu plus de deux mois.

    Endiguer l'activité frauduleuse est une grande préoccupation du bureau de Hong Kong, qui s'y attaque avec sa stratégie d'assurance de la qualité et de lutte anti-fraude à volets multiples. Une unité d'analyse des cas chevronnée, qualifiée dans la vérification des documents, travaille de près avec une équipe de lutte anti-fraude qui fait partie de notre Unité d'intégrité des mouvements migratoires. Les agents d'intégrité des mouvements migratoires de Guangzhou et de Shanghai effectuent également des visites de site régulières, quoique rares.

    Nous concentrons nos activités de lutte contre la fraude surtout sur les demandes de parrainage du conjoint, parce que nous avons constaté que les mariages de complaisance étaient endémiques. Les délais du traitement prioritaire de la catégorie du regroupement familial reposent sur l'hypothèse que 80 p. 100 des cas sont non problématiques. Or, à Hong Kong, c'est l'inverse qui est vrai. Nous avons de fortes présomptions de fraude dans 60 p. 100 des cas et des présomptions mineures dans 20 p. 100 de plus.

    Bien que dans la plupart des pays il soit possible de renoncer à l'entretien avec le conjoint, cela n'est pas le cas à Hong Kong. Nous faisons passer une entrevue à environ la moitié de nos demandeurs parrainés par le conjoint afin de leur donner la possibilité de réfuter en personne nos présomptions. De ceux convoqués en entrevue en 2010, 70 p. 100 ont été refusés en raison d'un mariage frauduleux confirmé ou fortement présumé. Les renseignements et les preuves recueillis donnent fortement à penser qu'il s'agit là d'un mouvement organisé et très lucratif pour les organisateurs. Notre taux élevé de refus a occasionné une diminution des nouvelles demandes reçues dans cette catégorie au cours des deux dernières années du fait que ceux qui voudraient exploiter notre système sont maintenant moins enclins aujourd'hui à présenter une demande. Par conséquent, notre taux de refus a commencé à baissé, tombant de 57 p. 100 en 2009 à 47 p. 100 en 2010. Une vigilance constante reste cependant de mise afin d'endiguer les abus.

    Le traitement prioritaire des dossiers d'époux authentiques a été maintenu. Nous avons adopté des mesures, comme le suivi du traitement du cas aux étapes initiales, la vérification des antécédents en début de processus, l'augmentation du nombre d'entrevues et la demande du passeport tôt dans le processus, afin de répondre aux nouvelles normes de service, mais nous ne parvenons pas encore à les respecter intégralement. Le temps supplémentaire requis pour enquêter sur la plupart de nos cas les plus problématiques s'ajoute à nos délais de traitement moyens, mais comme la proportion des cas illégitimes diminue, nous mettons l'accent sur la réduction globale des délais de traitement au cours des prochains mois.

    Les changements apportés au programme fédéral des immigrants investisseurs intervenus le 1^er décembre 2010 ont eu pour effet de modérer l'afflux des nouvelles demandes. Au moment du moratoire sur les demandes d'investisseurs en juin 2010, nous avions déjà reçu environ 9 000 de ces demandes cette année-là. Après la réouverture du programme en décembre et la multiplication par deux des avoirs nets et des investissements exigés, le nombre des demandes nouvelles est tombé à un niveau plus gérable de 300 par mois. Mais les consultants continuent à recruter activement des immigrants investisseurs en RPC, et nous n'excluons pas la possibilité d'une remontée du nombre des demandes. Le bureau des visas de Hong Kong a traité environ la moitié de la cible canadienne totale des dossiers d'investisseurs du volet fédéral, et il en ira de même en 2011.

    Toutefois, l'afflux des demandes nouvelles continue à dépasser le nombre des dossiers traités. De ce fait, un arriéré de nouveaux dossiers d'investisseurs du volet fédéral apparaît déjà, alors que l'arriéré ancien ne baisse guère. Nous traitons actuellement les demandes de cette catégorie reçues vers le milieu de 2008. La majorité des dossiers de candidats du Québec et des provinces traités à Hong Kong appartiennent également à la catégorie des investisseurs.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président. Je vous remercie, et je me ferai un plaisir de répondre aux questions que les membres du comité pourraient avoir.

    Merci, monsieur. Nous apprécions votre exposé et les membres du comité auront quelques questions. Chaque parti aura droit à cinq minutes maximum.

    Vous avez la parole, monsieur Trudeau.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous de votre présence, en liaison avec Hong Kong. Quelle heure est-il à Hong Kong?

    Il est dix heures moins cinq du soir.

    Merci de rester si tard.

    Ma première question vise à essayer de cerner la différence, de manière générale, entre Beijing et Hong Kong. Quelles sont les différentes populations que vous servez, outre les quatre provinces méridionales parlant le cantonais? Vous avez mentionné que vous desserviez aussi d'autres pays, ainsi que des travailleurs étrangers en séjour temporaire. J'aimerais juste me faire une idée de la différence entre Hong Kong et Beijing en général.

    La seule véritable différence est que nous avons réparti les différentes provinces entre les bureaux de Hong Kong et de Beijing, en ce qui concerne la catégorie du regroupement familial, mais uniquement celle-ci. Dans cette catégorie, nous nous occupons de la partie sud de la Chine, où l'on parle principalement le cantonais, alors que Beijing s'occupe du reste du pays.

    Pour toutes les autres demandes d'immigration — toutes les catégories, y compris les investisseurs, les travailleurs qualifiés, les candidats des provinces et les dossiers du Québec — nous partageons la responsabilité avec Beijing, et c'est le demandeur qui décide à quel bureau il s'adresse.

    Merci. C'est utile, car particulièrement dans le cas du regroupement familial, nous pouvons voir que les délais d'attente des parents et grands-parents à Hong Kong sont déjà assez longs, comme vous l'avez mentionné, avec 22 mois. De plus, votre bureau va subir une coupure de 68 p. 100 de ces visas par rapport au chiffre de 2009, soit une diminution de 450. Dans quelle mesure cela va-t-il empirer les délais d'attente actuels? Est-ce que les temps d'attente des parents et grands-parents vont encore augmenter, au-delà de 22 mois, puisque vous subissez une réduction de votre contingent?

    On peut le supposer, car nous avons davantage de dossiers en attente que de visas à délivrer. Je crois savoir, toutefois, que la raison de la réduction appliquée à Hong Kong est que les dossiers en souffrance à Beijing le sont depuis plus longtemps que ceux de Hong Kong, et donc on s'efforce d'être équitable envers tout le monde en Chine et de traiter tout le monde de la même façon.

    Je comprends les préoccupations stratégiques, mais je m'intéresse aux répercussions sur les familles, pour lesquelles les délais d'attente imposés aux parents et grands-parents représentent un réel problème, comme nous l'avons vu partout dans le monde. Des délais d'attente accrus auront des effets sur l'immigration canadienne qui ne sont pas souhaitables.

    Toute la question de la fraude m'intéresse également. Les chiffres sont élevés, mais heureusement en voie de baisse, et il semble donc que votre action ait porté fruit. Est-ce que cela va raccourcir les délais d'attente dans le cas des demandes de conjoint, des demandes CF1? Pensez-vous pouvoir traiter plus rapidement les demandes légitimes, peut-être parce que le nombre de ces dossiers est en baisse?

    C'est le but et ce que nous espérons. Oui, c'est ce que nous visons.

    En ce qui concerne les investisseurs, le chiffre tant des avoirs que des investissements a été multiplié par deux. Quelles répercussions constatez-vous sur la catégorie des investisseurs? D'après ce que vous pouvez voir, comment la population des investisseurs potentiels réagit-elle à ces nouveaux chiffres?

    Le nombre des demandes que nous recevions avant le changement n'était pas gérable. Au cours du dernier mois pendant lequel l'ancien programme était en place — c'était en juin — nous avons reçu quelque 1 000 demandes d'investisseurs, en juste un mois. En 2010, au cours des six premiers mois, nous avons reçu 9 000 nouvelles demandes d'investisseurs. C'était absolument ingérable. Lorsque le programme a été rouvert le 1^er décembre 2010, la réception initiale a été relativement élevée à cause de la demande refoulée de juillet à décembre 2010. Elle est aujourd'hui en moyenne d'environ 300 nouvelles demandes par mois. Cela représente une diminution considérable — de 60 à 70 p. 100 — du nombre des demandes reçues, mais nous en recevons néanmoins encore un nombre important dans cette catégorie.

    Merci.

    La parole est à M. St-Cyr.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans nos circonscriptions, nous voyons beaucoup de cas de demandeurs de visa de résident temporaire en provenance de la Chine. Souvent, ces gens qui veulent simplement visiter leur famille voient leur demande être refusée. Notez que je n'ai pas d'évaluation quantitative. Par contre, on peut l'observer. Il y a souvent des gens qui veulent venir rencontrer le restant de la famille parce qu'un des parents est décédé ou qu'un des enfants se marie, ou des choses comme ça.

    Qu'est-ce qui explique qu'il y ait autant de ces cas en provenance de la Chine, et quels sont les motifs qui amènent un agent à refuser un visa de résident temporaire à quelqu'un qui veut simplement assister à des funérailles ou au mariage d'un de ses proches?

    J'aurais dû mentionner dans mes remarques liminaires que le bureau de Hong Kong ne s'occupe pas ordinairement des demandes de visa de séjour provenant de Chine. Nous avons ouvert quatre centres de réception des demandes de visa en Chine en juillet 2008 et nous avons un contrat avec un fournisseur de service privé qui reçoit les demandes de personnes désireuses de faire un séjour au Canada. Ces demandes sont toutes regroupées pour traitement dans notre bureau de Beijing. Les habitants de Hong Kong n'ont pas besoin de visa pour visiter le Canada et nous ne traitons donc pas beaucoup de demandes de visa de séjour en provenance de Chine.

    Je comprends bien. Vous pourriez peut-être transmettre le message à vos collègues de Beijing quand vous les croiserez.

    Quant au programme pour les immigrants investisseurs — celui du Québec, entre autres —, j'ai reçu beaucoup de commentaires de la part de gens qui travaillent avec ces immigrants investisseurs. Leur perception est qu'il y a un dédoublement du travail lorsqu'il est question de vérifier la provenance des fonds. Selon eux, lorsqu'il y a une demande auprès du gouvernement du Québec, la provenance des fonds serait vérifiée pour s'assurer qu'ils ne sont pas issus d'activités criminelles ou frauduleuses, et ensuite, le dossier serait remis à Ottawa, en l'occurrence à votre ambassade. On a l'impression que le travail se fait une deuxième fois, alors que les taux de rejet des candidats par le Québec et les provinces sont extrêmement faibles.

    Quelles mesures prenez-vous pour vous assurer que les délais sont les plus courts possible, si l'on considère que le travail de vérification de la provenance des fonds a déjà été fait?

    Deux raisons nous amènent à vérifier la provenance des fonds des investisseurs. L'une est de déterminer si le demandeur répond à la définition d'investisseur, c'est-à-dire que nous devons voir comment il a obtenu son argent et si c'était dans le but de répondre aux exigences de cette définition. Cela est fait par le Québec; c'est la décision d'admissibilité.

    La deuxième raison pour laquelle nous nous penchons sur la source des fonds est de déterminer s'ils sont d'origine criminelle. C'est un autre facteur d'admissibilité et, selon notre loi, cette détermination reste la responsabilité du gouvernement fédéral.

    Dans la réalité, il est rare que nous procédions à un interrogatoire détaillé dans le cas d'un investisseur au Québec, mais à l'occasion nous allons effectuer une certaine vérification des antécédents pour nous assurer que l'origine des fonds n'est pas frauduleuse. Puisque nous traitons également un nombre très important de dossiers d'investisseurs du volet fédéral, il nous est plus facile de repérer des indices de fraude, et donc nous effectuons un examen rapide pour vérifier l'absence d'activité criminelle, car le Québec n'a pas reçu la responsabilité de juger ce facteur d'admissibilité. Dans la pratique, nous admettons invariablement, ou presque toujours, la décision du Québec d'accepter un dossier d'investisseur.

    Merci, monsieur Versteegh.

    Bonjour, madame Chow.

    Bonjour.

    Vous disposez de cinq minutes au maximum.

    Oui.

    Quel est le quota de parents et grands-parents pour 2012, comparé à 2010?

    En 2010, c'était 1 375 visas, et le chiffre est de 560 pour 2011.

    Quel sera votre délai de traitement moyen pour les parents en 2011, selon vos prévisions? Est-ce environ cinq ans?

    Non, le délai moyen pour les parents en 2010 était d'environ 22 mois. Nous pensons qu'en 2011 ce délai, puisque nous sommes toujours aux prises avec le même volume de cas, sera du même ordre, mais puisque nous avons davantage de dossiers en cours de traitement que nous n'avons de visas à accorder cette année, les délais de traitement pourraient effectivement être un peu plus longs l'année prochaine si notre contingent n'augmente pas.

    Vous ne pouvez donc pas prédire de combien ils vont s'allonger.

    C'est très difficile à dire. Cela dépend entièrement de ce que sera notre cible l'an prochain.

    Je pourrais peut-être préciser que la majorité des dossiers qui seront finalisés cette année sont ceux des personnes ayant présenté leur demande en 2008, et le délai ne pourrait donc pas être de cinq ans puisque ces demandes remontent à trois ans. Nous considérons l'âge des personnes au moment de la demande. Cela nous donne une petite idée, mais il est très difficile de prédire longtemps à l'avance quel sera le délai d'attente. Il évolue très lentement d'une année sur l'autre.

    Cela dit, l'objectif pour la Chine a augmenté dans son ensemble, car nous avons beaucoup augmenté la cible de Beijing, comme cela a été mentionné plus tôt.

    Merci.

    En ce qui concerne les parents, l'Association du Barreau canadien préconise qu'une fois qu'ils ont subi l'examen médical, vous n'en demandiez pas un deuxième car ce n'est pas de leur faute si on les fait attendre aussi longtemps. Avez-vous envisagé cette possibilité?

    La question s'adresse peut-être à M. Gilbert.

    Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par deuxième examen médical.

    Parce que le premier cesse d'être valide et qu'ils doivent en passer un autre.

    Jim pourra rectifier si je me trompe, mais dans la vaste majorité des cas, le premier ne devient pas invalide car nous ne donnons les instructions médicales qu'à la fin du processus, ce qui signifie que normalement le certificat médical n'expire pas. Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y aura pas d'autres examens médicaux, mettons pour la tuberculose. En fin de compte, nous sommes responsables de la sûreté des Canadiens, et donc si beaucoup de temps s'est passé depuis l'examen médical, surtout dans une région où la tuberculose est fréquente, nous devons être prudents.

    Je pense que l'idée était d'effectuer l'examen au début, pour s'en débarrasser, mais vous n'avez pas envisagé...

    Si nous le faisions au début, il faudrait le refaire une deuxième fois aux frais du client, et sans utilité réelle.

    J'en viens à la question des conjoints. Votre taux de refus il y a deux ans était de l'ordre de 52 ou 56 p. 100. Il a augmenté cette année. Quel est le pourcentage? Vous dites que vous avez des sérieuses présomptions de fraude dans 60 p. 100 des cas. Quel est votre taux de refus final? Tourne-t-il autour de 60 ou 70 p. 100 pour Hong Kong?

    En fait, le taux de refus est en baisse. En 2010, il était de 47 p. 100, et nous comptons qu'il va continuer à diminuer lentement.

    D'accord. Il était de 52 p. 100, ou un chiffre de cet ordre.

    Il a été supérieur au cours des deux dernières années, mais parce que nous avons été très vigilants nous recevons aujourd'hui beaucoup moins de demandes dans cette catégorie. Ceux qui se désistent ne sont pas les demandeurs en règle, mais plutôt ceux qui ont maintenant compris qu'il est beaucoup plus difficile de nous tromper.

    Merci.

    Merci, madame Chow.

    Monsieur Shory et monsieur Wong, vous disposez de cinq minutes au total.

    Bonjour, monsieur le président.

    Merci aux témoins de veiller un peu tard pour nous aider.

    Je vais directement poser ma question. Il semble que Hong Kong reçoive un nombre assez important de demandes dans la catégorie des investisseurs. Si j'ai bien entendu, vous avez dit dans vos remarques liminaires que vous aviez reçu presque 9 000 demandes avant le moratoire, et que les chiffres ont baissé après le 1^er décembre. J'ai entendu aussi que Hong Kong s'attend néanmoins à ce que le volume remonte au chiffre initial.

    Entre décembre et aujourd'hui, le 3 mars, avez-vous constaté un retour des chiffres à la tendance normale d'avant juin 2010?

    Franchement, je serais très surpris si le volume remontait au niveau de la première moitié de 2010. Comme je l'ai mentionné, nous en sommes actuellement à une moyenne d'environ 300 par mois. Il pourrait y avoir une nouvelle augmentation, mais je ne crois réellement pas que les chiffres s'envolent comme ils l'ont fait avant le moratoire. Tout indique qu'ils resteront à peu près au même niveau, mais bien sûr cela dépend dans une certaine mesure du degré de mécontentement en Chine. S'il se produisait des troubles incitant davantage de gens à partir, ou si les consultants en Chine intensifiaient leur promotion du programme, il est concevable que l'on voie une nouvelle augmentation, mais nous serions très surpris que l'on revienne au niveau d'avant le 1^er décembre.

    Peut-on penser qu'avec l'augmentation récente des exigences dans cette catégorie, les délais de traitement seront dorénavant plus courts si le volume des demandes reste au niveau gérable d'environ 300 par mois?

    Il est difficile de tirer cette conclusion à ce stade, sachant que nous avons toujours un grand nombre de cas en souffrance. Nous avons presque 16 000 dossiers d'investisseurs dans notre arriéré. Les plus anciens remontent à 2008. Nous traitons d'abord les demandes les plus anciennes, et nous allons donc en traiter moins cette année que nous n'allons en recevoir de nouvelles. Je ne peux pas aujourd'hui prédire ce que seront les délais de traitement. Celles que nous traiterons ne seront pas en souffrance depuis plus longtemps qu'en 2010, mais à mesure que nous approcherons de la fin de l'année et que nos cibles seront atteintes et que de nouvelles demandes continueront d'affluer, il se pourra que les délais de traitement s'allongent un peu.

    À mes yeux, cette catégorie des investisseurs devrait être simple et exempte de complications, mais vous avez également évoqué des problèmes de fraude. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les difficultés qui peuvent retarder le traitement rapide des demandes dans cette catégorie?

    Sur le plan de la fraude, notre principal souci est la provenance de l'argent qu'ils possèdent. Étant donné l'expansion économique très rapide en Chine au cours des 20 dernières années, d'aucuns ont acquis leur richesse par des moyens douteux et notre principal objectif est donc de veiller à ne pas accueillir au Canada des personnes ayant acquis leur argent illégalement ou par des moyens que nous réprouverions au Canada.

    Cela dit, ce n'est pas une catégorie particulièrement difficile sur le plan de la fraude. Notre taux de refus n'est que de d'ordre de 12 p. 100. En fait, c'est un peu plus, la fourchette va de 12 à 18 p. 100. Ce n'est pas un taux particulièrement élevé, mais nous devons rester vigilants.

    Pour ce qui est du délai de traitement, il dépend dans une certaine mesure du nombre de dossiers accumulés. Il ne faut pas très longtemps pour traiter un dossier, mais si nous en avons des milliers en attente et sommes limités à un nombre maximal chaque année, alors forcément...

    Le temps est écoulé.

    ... ceux qui restent en souffrance attendront plus longtemps.

    Merci.

    Si vous avez une question de cinq à 10 secondes, vous avez la parole, madame Wong.

    Il semble que les mariages de convenance sont devenus un gros problème au bureau de Hong Kong. Tout indique que cette tromperie est organisée.

    Pourriez-vous nous en parler brièvement, vu que nous sommes pressés par le temps?

    Il est manifeste que c'est organisé, car nous décelons des tendances et nous nous en servons pour repérer les cas frauduleux. Très franchement, nous avons reçu quantité d'aveux de la part de demandeurs déboutés, qui nous disent qu'ils ont payé de 40 000 $ à 60 000 $ à une organisation pour arranger le mariage et procurer ultérieurement le visa canadien.

    Il ne fait aucun doute dans notre esprit que c'est une fraude organisée, et très lucrative.

    Merci, madame Wong.

    M. Oliphant a une courte question.

    C'est juste une petite question.

    Merci de votre présence.

    Il s'agit d'un chiffre que vous avez cité. Vous avez dit que, dans la catégorie du regroupement familial, votre cible pour les parents et grands-parents en 2011 est de 560. Ai-je bien entendu?

    M. Jim Versteegh: Oui.

    Oui, c'est ce qu'il a dit.

    Le document que j'ai en main, daté du 6 janvier, que nous avons obtenu par le biais de l'accès à l'information, dit 450. Il est daté du 6 janvier et je me demande donc si une nouvelle cible a été fixée, que nous ne connaissons pas. La question s'adresse peut-être à M. Gilbert. Pourriez-vous déposer à la Chambre les chiffres réels? C'est une différence considérable. C'est une augmentation de 25 p. 100 par rapport au chiffre que nous pensions être le bon, en date du 6 janvier.

    Je dois d'abord clarifier. Comme je crois l'avoir mentionné la dernière fois, nous apportons des changements en cours d'année, surtout au début de l'année. Rien que dans la catégorie des parents et grands-parents nous avons apporté 17 modifications au chiffre entre le 6 janvier et le 31 janvier. Il faudrait que je vérifie, mais nous avons la nouvelle cible pour le 31 janvier. J'ai mentionné cela l'autre jour. Je pensais avoir envoyé les chiffres depuis la réunion de mardi dernier, mais je peux garantir que vous les aurez pour la prochaine fois.

    Si nous pouvions juste avoir les chiffres les plus récents, ce serait utile.

    Merci.

    Oui.

    C'est juste pour être sûr que les chiffres du 31 janvier sont les plus récents, mais le ministre ne cesse de changer d'avis.

    Le ministre n'influence pas la cible individuelle. La décision finale sur la cible, jusqu'à présent, est prise. Certains des analystes travaillant pour moi font le peaufinage, comme nous disons; sinon, c'est ma décision.

    Ce peaufinage représente plusieurs centaines de familles de ma circonscription qui attendent le regroupement familial. Ce n'est pas du peaufinage pour eux. Voilà ce qui me gêne.

    J'entends par-là...

    D'accord.

    J'ai une dernière question qui s'adresse soit à M. Versteegh soit à M. Gilbert.

    Est-ce que votre bureau, monsieur Versteegh, traite l'arriéré des anciennes demandes dans la catégorie des investisseurs avant de traiter les nouvelles demandes postérieures à 2010?

    En ce moment nous traitons les deux. Nous traitons principalement les dossiers anciens, car nous en avons un si gros arriéré, mais nous traitons également certaines des demandes nouvelles, de façon à en expédier dans les deux groupes.

    Mais les dossiers anciens ont la priorité.

    Je suppose que nous expédions en ce moment à peu près deux fois plus de dossiers anciens que de nouveaux.

    Monsieur Gilbert, je vous remercie d'être venu participer encore une fois. Vous êtes devenu un habitué.

    Monsieur Versteegh, ainsi que vos collègues de Hong Kong, merci d'avoir veillé si tard pour nous apporter tous ces renseignements. Nous apprécions.

    Je suspens la séance pendant quelques minutes.

    Nous reprenons.

    Nous recevons ce matin des représentants de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Bonjour à vous tous.

    M. Simon Coakeley est le secrétaire général. Mme Hazelyn Ross est la vice-présidente adjointe de la SAI. M. Joel Robinoff est le conseiller juridique.

    Nous pouvons accorder jusqu'à sept minutes à l'un d'entre vous pour l'exposé liminaire. Je ne sais pas qui le fera; ce sera une surprise.

    Allez-y, monsieur Coakeley.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde.

    Je m'appelle Simon Coakeley. Je suis secrétaire général de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, ou CISR. Je suis l'administrateur en chef des opérations de la commission, et je suis responsable du rendement du soutien au processus décisionnel, du greffe et des services de soutien organisationnels de la CISR. Je relève directement du président, M. Brian Goodman.

    Comme il a été mentionné, je suis accompagné aujourd'hui de Mme Hazelyn Ross, vice-présidente intérimaire de la Section d'appel de l'immigration, qu'on appelle la SAI, et de M. Joel Rubinoff, I'un de nos conseillers juridiques, qui se concentre principalement sur la SAI.

    Nous sommes très heureux d'être ici avec vous ce matin afin de vous aider dans vos études des délais d'attente du processus de demande d'immigration. Toutefois, j'aimerais signaler que l'une de vos priorités, soit les demandes présentées par les gens d'affaires, fait partie d'un domaine qui ne relève pas de la CISR.

    Comme vous le savez probablement, la commission se compose actuellement de trois sections: la Section de la protection des réfugiés, la Section d'appel de l'immigration et la Section de l'immigration. Au cours du dernier exercice, nos sections ont réglé plus de 55 000 cas, dont 7 200 appels interjetés à la SAI.

    Dans le cas de demandes de parrainage refusées, la SAI instruit les appels de décisions prises par Citoyenneté et Immigration Canada à un bureau des visas. Dans le cas de l'obligation de résidence, elle instruit les appels de décisions d'agents de CIC ou de l'Agence des services frontaliers du Canada. Dans le cas de mesures de renvoi, elle instruit les appels de décisions de la Section de l'immigration. Dans de rares cas, la SAI instruit les appels interjetés par le ministre contre une décision de la Section de l'immigration.

    Les audiences de la SAI sont contradictoires. Les appelants sont souvent représentés par un conseil. Le ministre, représenté par l'Agence des services frontaliers, prend toujours part à la procédure. Dans les appels en matière de parrainage, l'agence représente le ministre de CIC, et dans les appels de mesures de renvoi, l'agence représente le ministre de la Sécurité publique.

    Lorsqu'une demande de parrainage est refusée par CIC, le répondant peut interjeter appel à la SAI. Le membre de la famille et son répondant doivent prouver qu'ils répondent aux exigences prévues par la loi pour que le demandeur immigre au pays. Dans le cas des affaires relatives à un mariage, les époux doivent établir que leur mariage est authentique et qu'il n'a pas été contracté principalement à des fins d'immigration.

    La SAI ne peut pas délivrer de visa de résident permanent. Seul CIC peut le faire. Si l'appel en matière de parrainage est accueilli, la demande doit donc être retournée au bureau des visas pour être traitée de nouveau. Ainsi, les retards dans le traitement des demandes de visa de résident permanent sont indépendants de la volonté de la SAI.

    Dans les cas d'appel d'une mesure de renvoi, la SAI est responsable de l'instruction de l'appel d'un étranger, d'une personne protégée ou d'un résident permanent qui est frappé de renvoi parce qu'il a enfreint la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ou qu'il a commis un crime. La mesure de renvoi initiale est prise par un agent de CIC ou de l'agence ou par la Section de l'immigration.

    La SAI doit déterminer si la décision de renvoyer l'appelant est correcte sur le plan juridique. Elle examine également s'il y a des motifs d'ordre humanitaire pour lesquels l'appelant ne devrait pas être renvoyé. Lorsqu'elle statue sur un appel fondé sur des motifs d'ordre humanitaire, la SAI garde toujours à l'esprit son obligation de protéger la sécurité du public et d'appliquer les mesures législatives existantes sur les motifs d'ordre humanitaire, dont celle de tenir compte de l'intérêt supérieur d'un enfant.

    Lorsque la SAI confirme le renvoi, le moment de l'exécution des mesures de renvoi et leur exécution incombent à l'Agence des services frontaliers, et non à la SAI.

    Comme les membres du comité le savent, les résidents permanents doivent être effectivement présents au Canada pendant une période minimale, qui est généralement de 730 jours pendant une période quinquennale. Si un agent de CIC ou de l'ASFC décide qu'un résident permanent n'a pas rempli cette obligation, le résident permanent peut interjeter appel de cette décision auprès de la SAI. Ces appelants se trouvent presque toujours à l'étranger au moment où la SAI statue sur leur appel. Pour que leur appel soit accueilli, ils doivent établir qu'ils ont en fait respecté l'obligation de résidence, ou bien qu'il existe des motifs humanitaires de maintenir leur statut de résident permanent.

    Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en 2002, il s'est produit une augmentation de 60 p. 100 du nombre d'appels interjetés à la SAI, et les appels en matière de parrainage représentent environ 70 p. 100 de la charge de travail. Pendant un certain nombre d'années, la SAI ne disposait pas d'un effectif complet de commissaires, si bien qu'un arriéré s'est accumulé.

    La SAI fixe des objectifs de productivité très clairs pour ses commissaires, qui sont habituellement atteints et souvent dépassés, et nous avons maintenant presque atteint l'effectif complet de 37 commissaires; cependant, même si nos commissaires atteignent ou dépassent l'objectif de 150 cas finalisés par année, nous ne serons pas en mesure d'éliminer l'arriéré avec notre modèle de financement actuel.

    Pour s'acquitter de sa charge de travail le plus efficacement possible, la SAI a mis au point différents modes de règlement des appels en fonction de leur complexité et de la probabilité d'un règlement rapide. Outre les audiences, ces modes comprennent le règlement informel rapide — qui englobe le mode alternatif de règlement des litiges ou MARL — et les procédures sur pièces. Le règlement rapide informel est un mécanisme qui encourage les parties à une divulgation précoce des documents pertinents. Ce mécanisme aide à cerner les enjeux et à centrer l'appel et contribue à une audience accélérée.

    Le MARL est utilisé pour certains appels relatifs à un mariage. Il s'agit d'un mode de règlement rapide informel par lequel la SAI réunit les parties et les encourage à examiner de façon réaliste les forces et les faiblesses de leur position, de telle façon que les appelants ont la possibilité de retirer des appels peu fondés et que le ministre peut consentir à accueillir l'appel lorsque les faits penchent fortement en faveur de l'appelant.

    Bien que les parties soient réunies par la SAI, il est important de signaler que seul le ministre peut consentir à accueillir un appel dans le cadre du MARL.

    La possibilité donnée aux appelants d'évaluer leurs appels de façon réaliste et de retirer des appels peu fondés est avantageuse tant pour les parties que pour la section, en ce sens qu'il permet aux appelants de gagner du temps et d'économiser de l'argent lorsque l'échec est presque certain. Ainsi, l'ASFC et la SAI peuvent diriger leurs ressources limitées ailleurs.

    Un autre avantage du MARL pour la SAI et les parties tient au fait que le délai moyen de traitement d'un appel en matière de parrainage réglé au moyen d'une audience est de 13 mois, tandis que le délai moyen de traitement d'un appel réglé au moyen du MARL est de six mois.

    Pour éviter des audiences inutiles, les appels qui ne portent que sur une seule question peuvent être réglés « en cabinet » par des observations et des arguments écrits. Dans de tels cas, le commissaire de la SAI statue sur l'affaire en se fondant sur le dossier. La SAI entretient un dialogue régulier avec la profession juridique et l'ASFC dans le but de rechercher et favoriser des moyens plus efficaces de traiter les appels. La SAI est déterminée à maintenir des niveaux de productivité élevés tout en appliquant une procédure équitable et efficiente, par laquelle nous remplissons les objectifs de la LIPR, notamment la réunification des familles ainsi que la protection de la santé, de la sûreté et de la sécurité des Canadiens.

    Nous vous avons remis par avance des statistiques et des renseignements supplémentaires sur le travail de la SAI.

    Monsieur le président, merci encore de nous avoir invités à vous rencontrer aujourd'hui. Mes collègues et moi serons ravis de répondre à vos questions.

    C'était parfaitement minuté, monsieur Coakeley. Vous avez dû vous entraîner.

    Quelques fois.

    Vous avez couvert beaucoup de terrain en sept minutes. Je vous félicite.

    Les membres du comité ont quelques questions.

    Allez-y, monsieur Oliphant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre rapport, monsieur Coakeley.

    Je veux m'attarder un peu sur les appels en matière de parrainage afin que nous puissions mieux cerner cette question.

    Je m'intéresse moins au nombre d'appels interjetés et au nombre de verdicts ou décisions rendus qu'à la qualité ou la nature de ces décisions. Cela met en jeu les délais d'attente et la question de savoir s'ils sont appropriés ou non.

    Je ne sais pas si vous avez les chiffres pour 2010. Combien d'appels en matière de parrainage ont fait l'objet d'une décision ou ont été réglés en 2010?

    Mes chiffres sont par exercice financier, je le crains, et non par année civile.

    Pourriez-vous nous donner les chiffres pour l'exercice 2009-2010, dans ce cas?

    En 2009-2010, 4 423 appels concernant un parrainage ont été déposés et 4 629 ont été finalisés. Ceux finalisés ont probablement été déposés au cours de cet exercice.

    Ils proviennent d'une autre année, si bien qu'ils étaient en attente depuis un moment.

    Quatre mille six cent vingt-neuf appels ont été interjetés. Avez-vous une ventilation par catégories? Combien d'entre eux concernaient des conjoints et combien des parents et grands-parents?

    Je n'ai pas ce renseignement ici. Peut-être Mme Ross en a-t-elle idée.

    Combien environ? Est-ce 10 p. 100, 90 p. 100, 20 p. 100, 80 p. 100, 30 p. 100, 70 p. 100?

    Je dirais qu'au moins 80 p. 100 de nos appels en matière de parrainage concernent des conjoints.

    C'est donc environ 80 p. 100 pour les conjoints et 20 p. 100 pour des membres de la famille et des grands-parents. Sur les 4 629 cas finalisés, quelle proportion des décisions des agents de CIC ont-elles été maintenues et combien ont-elles été infirmées?

    Je crains de n'avoir pas ces renseignements ici.

    Peut-être Mme Ross peut-elle nous donner une indication, sur la base des audiences?

    Oui, je peux vous donner une impression sur la base des audiences. Je crois qu'environ 30 p. 100 des appels en matière de parrainage sont accueillis, environ 40 p. 100 sont rejetés, et le reste est retiré ou abandonné. Il s'agissait probablement d'appels peu fondés.

    Est-ce que les 30 p. 100 qui sont accueillis concernent majoritairement des membres de la famille, des grands-parents et parents?

    Non, ils concernent principalement des conjoints. Ils couvrent tout l'éventail, mais le gros des appels sont des appels relatifs aux conjoints.

    Si 30 p. 100 sont accueillis, cela signifie que trois fois sur dix la décision prise par les agents était erronée.

    Je ne dirais pas que les décisions rendues par les agents étaient erronées. Dans la plupart des cas, la décision prise par l'agent des visas, l'agent d'immigration, était juste car fondée sur les faits qui lui étaient présentés. Les faits soumis à la SAI peuvent être sensiblement différents, car à ce stade l'appelant et le requérant sont ensemble depuis plus longtemps. Ils nous fournissent plus de renseignements et parfois des renseignements différents de ceux que connaissait l'agent d'immigration.

    Très bien, et donc l'un des problèmes causant les délais d'attente est que peut-être le requérant ne fournit pas les bons renseignements en temps voulu aux fonctionnaires.

    C'est bien possible, mais je ne puis l'affirmer. Ils nous fournissent des renseignements suffisants pour que nous puissions rendre une décision appropriée.

    Ma crainte est que les questions ne soient pas posées comme il le faudrait. Je ne sais pas si le fardeau de la preuve incombe au demandeur. C'est un citoyen canadien qui cherche à parrainer un parent, un grand-parent ou un conjoint, et il tente de le faire de bonne foi. Je me demande où se situe le problème. Les délais d'attente sont un problème. Si mon parrainage est rejeté et que je dois ensuite interjeter appel, et que la procédure d'appel prend un temps considérable, c'est un souci. Le nombre des appels a augmenté considérablement depuis 2002, et nous ne disposons pas de ressources infinies.

    Je dirais que ma conception de l'efficience ne concerne pas tant les appels déposés et les cas réglés. Ma conception de l'efficience dépasse la Section des appels et couvre l'ensemble du système. Je me préoccupe de toute la chaîne de traitement, depuis le moment du dépôt de la demande jusqu'à la décision ultime en cour fédérale. J'aimerais quelques chiffres. Lorsque j'étais au Comité des anciens combattants, nous recevions les statistiques du Tribunal des anciens combattants (révision et appels) sur le nombre d'appels accueillis et rejetés. Il serait utile que nous ayons quelques chiffres.

    Nous devrions pouvoir vous les fournir. Je suis sûr que vous admettrez, cependant, que ce qui se passe avant et après...

    Nous devons centrer notre attention sur les dossiers sur nos étagères. Nous avons l'obligation de nous en occuper.

    Notre rôle est de regarder ce qui se passe avant; vous ne nous parlez que de la portion du milieu de l'appel.

    Pour terminer, considérez-vous que le contrôle judiciaire représente une nuisance ou une gêne pour votre travail?

    Non.

    Le ministre n'a pas caché qu'il trouve que les juges se mettent en travers du traitement des demandes. Le ministre n'a pas caché qu'il considère les juges comme un énorme problème. Je ne sais pas si vous êtes un problème aussi. Que pensez-vous du rôle des tribunaux? Existe-t-il un rôle pour les tribunaux en matière d'immigration?

    Je pense que les tribunaux sont utiles en ce sens qu'ils établissent les bornes du champ de compétence de la SAI. Ils nous guident en ce qui concerne les précédents, contribuent à notre jurisprudence et nous aident à évoluer et à fonctionner à titre de tribunal quasi judiciaire.

    J'aimerais mentionner une autre chose. Monsieur Oliphant, vous avez demandé quel type de renseignements le bureau des visas utilise pour prendre sa décision; j'espère que vous comprenez qu'il incombe au demandeur de fournir des renseignements suffisants à l'agent des visas.

    Merci.

    Merci, monsieur Oliphant.

     Monsieur St-Cyr, vous disposez de sept minutes.

    Merci.

    J'ai écouté votre présentation, et j'ai trouvé intéressante la partie sur les mesures alternatives qui permettent d'accélérer le traitement des appels: le mode alternatif de règlement des litiges, le règlement rapide informel et les procédures sur pièces, qui, sauf erreur, peuvent ressembler à des modes de conciliation.

    Est-ce que vous pouvez dire au comité quel est le pourcentage des litiges qui passent d'abord par ces procédures, et quel est le taux de succès, c'est-à-dire le pourcentage des litiges qui ne dépassent pas cette étape?

    Aussi, vous avez mentionné que même si le litige n'était pas réglé par une de ces voies, le règlement de l'appel par une audience pourrait tout de même être accéléré. Pouvez-vous illustrer cette accélération par des chiffres?

    Oui. Pardonnez-moi, je n'ai pas les chiffres avec moi pour ce qui est du pourcentage des cas qui sont dirigés vers des mesures alternatives.

    Est-ce que c'est une proportion marginale? Est-ce la moitié ou la majorité des cas? À quoi les chiffres ressemblent-ils?

    Je demanderais à mes collègues de répondre à cette question.

    En ce qui concerne la procédure MARL, je dirais qu'environ 30 p. 100 des appels relatifs au parrainage suivent le cheminement MARL.

    Je suis désolée, vous allez devoir répéter les questions restantes car j'ai eu du mal...

    De ces 30 p. 100 de cas qui passent par ce mode de règlement alternatif, combien connaissent le succès? Autrement dit, combien n'expriment pas le besoin d'aller à l'étape suivante, soit parce que le ministre a accueilli l'appel, soit parce que l'individu a retiré sa cause?

    Environ 44 p. 100 de tous les appels passant par le MARL sont réglés avec succès. Cependant, les cas réglés, selon l'optique de la SAI, englobent ceux accueillis par le ministre et ceux retirés par l'appelant. Je ne peux pas vous donner une ventilation plus fine. C'est ainsi que nous mesurons le succès. Malheureusement, nous le faisons globalement, mais nous pourrons vous trouver la ventilation.

    Oui, j'aimerais connaître la proportion des succès.

    Aussi, lorsque cette voie ne fonctionne pas, qu'elle est infructueuse, je crois savoir qu'elle peut tout de même accélérer le traitement au moyen d'une audience. Dans quelle mesure est-ce vrai, et est-ce que vous pouvez illustrer cette accélération par des chiffres?

    Oui, nous pouvons. Nous avons des chiffres solides.

    Je suis désolée, si j'avais su que vous voudriez ces renseignements, je les aurais apportés.

    Nous avons les chiffres réels du nombre d'appels retirés et du nombre accueillis par le ministre. Je peux vous dire que jusqu'à présent, lors de l'exercice courant, nous avons eu 567 cas réglés au stade du MARL, et cela englobe les consentements du ministre et les appels retirés parce que peu fondés.

    J'aimerais ajouter que si la mesure alternative achoppe ou ne réussit pas, une audience est toujours possible à la fin. Au moins, les parties auront eu la chance, à ce point, d'entendre l'information d'un côté ou de l'autre. Ça peut aider à cerner le problème lorsque l'appelant a recours à une audience en bonne et due forme. Nous sommes d'avis que même si les parties ne s'entendent pas lors de la procédure alternative, même dans de telles circonstances, ça nous aide à régler le cas de façon plus efficace.

    Qu'est-ce qui permet d'emprunter une telle voie alternative?

    C'est la commission qui convoque les parties à la séance...

    Vous faites donc un examen sommaire de la demande, et vous jugez si les gens peuvent s'entendre sans passer par le processus.

    C'est cela. C'est l'évaluation d'un fonctionnaire de la commission qui détermine si le cas peut faire l'objet de mesures alternatives. On convoque les personnes concernées, et c'est le fonctionnaire qui préside la séance, et non un membre de la section. Les parties s'échangent des informations, et l'appelant décide s'il veut retirer son appel lorsqu'il est faiblement fondé, ou encore, comme Mme Ross l'a dit, le ministre peut admettre l'appel.

    Vous avez donc sûrement mesuré que l'effort consenti pour faire ce triage est beaucoup moindre que ce que vous économisez...

    C'est beaucoup moins, et cela coûte moins cher. En effet, on n'utilise pas le temps d'un membre de la section, mais celui d'un fonctionnaire qui gagne un peu moins d'argent qu'un membre de la section.

    C'est très intéressant.

    En ce qui a trait à ces modes accélérés, vous parliez aussi des appels en cabinet. Sauf erreur, on n'a pas besoin d'audience dans un tel cas. Le commissaire étudie directement les requêtes écrites. Que gagne-t-on, alors? Qu'est-ce qui est long? Est-ce l'audience ou le temps d'attente pour obtenir l'audience que l'on essaie d'éviter?

    La SAI cherche à réduire l'arriéré et à travailler plus efficacement, et la façon dont nous pouvons le faire... Voyez-vous, parfois l'enjeu unique est un simple point de droit...

    J'ai compris cela. Je veux savoir ce qu'il en est de l'économie de temps, parce qu'une audience ne dure pas nécessairement très longtemps.

    C'est les deux.

    Ce sont les deux.

    C'est tant le délai d'attente que l'efficience.

    On parle de l'effort comme tel.

    Organiser une audience veut dire que l'on doit s'assurer de la présence d'un membre, parfois d'un interprète, de l'appelant, de l'avocat de l'appelant et du représentant du ministre. Il faut qu'ils soient tous à la même place au même moment. Organiser tout cela prend du temps, tandis que pour une décision par écrit, on a juste à remettre le dossier au membre. Il ou elle peut s'en occuper pendant sa journée de travail.

    Merci, monsieur Coakeley.

    Vous avez la parole, madame Chow.

    Il semble qu'il y ait beaucoup de chiffres. Pendant un an ou deux, j'ai essayé de les obtenir par le biais de ce qui était alors l'article 43 du Règlement, pour déterminer combien d'appels étaient accueillis et combien étaient rejetés, c'est-à-dire les 30 p. 100 accueillis et les 40 p. 100 rejetés.

    Produisez-vous un rapport annuel qui donne tous ces chiffres pour les cinq dernières années, par exemple, avec une ventilation par pays, le nombre de ceux réglés par le biais du mode alternatif de règlement des différends, etc., et indiquant les leçons que l'on peut en tirer? Avez-vous ce genre de données? Les deux députés précédents ont posé beaucoup de questions sur les données. Je n'ai pas réussi à les obtenir, même par le biais de l'article 43 du Règlement. Est-ce que votre organisation produit un rapport contenant tous ces renseignements?

    Je vous réponds en me fiant à ma seule mémoire. Le rapport sur les plans et priorités ne donne certainement pas ce niveau de détail et je crois savoir que notre rapport sur le rendement ministériel ne le fait pas non plus. Les deux, bien sûr, sont des documents déposés au Parlement.

    Ces chiffres n'y figurent pas. J'ai vérifié.

    Nous ne publions pas de document allant autant dans les détails, mais nous assemblons ces chiffres pour nos besoins internes. Je pourrais les communiquer au comité après la réunion, absolument.

    Veuillez les transmettre à la greffière le plus rapidement possible.

    Nous le ferons.

    De toutes les décisions que vous avez rendues — les 30 p. 100 d'appels accueillis — mettons que 5 p. 100 provenaient du bureau des visas de Hong Kong, à titre d'exemple. Il pourrait y avoir un apprentissage dans cette région, parce que certains des agents de visa pourraient demander un complément d'information ou transmettre tout le raisonnement qui a conduit au refus, et ces enseignements retourneraient au bureau des visas. Existe-t-il une étude ou un mécanisme tel que le système puisse constamment s'améliorer sur la base des leçons apprises?

    Nous ne considérons pas qu'il fait partie de nos responsabilités de tribunal administratif indépendant de dire à CIC quelles leçons le ministère devrait tirer. Nous nous attendons à ce que CIC les découvre en lisant nos décisions.

    Concernant l'autre aspect, je souscris à ce que Mme Ross a dit. En appel, pour la seule raison que l'instance d'appel renverse la première décision...

    J'admets totalement qu'il n'est pas de votre rôle de faire cela, mais avez-vous un mécanisme de rapport de telle façon que si le sous-ministre choisit de le faire ou si nous le lui demandions ou si le ministre le voulait, il pourrait prendre cette information et aider les agents régionaux à peut-être poser les questions ou prendre les décisions de manière différente?

    Excusez-moi. Je crois savoir que notre décision à la CISR, soit d'accueillir soit de...

    C'est de toute façon public.

    ... rejeter un appel est communiquée au bureau des visas concerné. Celui-ci verra la décision, pourra prendre connaissance des motifs et en tirer les leçons qu'il veut du point de vue de sa façon de faire les choses.

    Je vois. Ce n'est donc pas réellement à vous que je devrais poser la question, mais je devrais plutôt demander aux agents s'ils tiennent compte de vos conclusions.

    Au cours de quelle période n'avez-vous pas eu un plein effectif de commissaires et de ce fait accumulé un arriéré?

    C'était au cours des quatre ou cinq dernières années. C'était le même phénomène, que le comité connaît, que celui qu'a vécu la Section de la protection des réfugiés. Les commissaires, tant ceux de la SAI que de la Section de la protection des réfugiés sont nommés par le gouverneur en conseil. La SPR a connu un effectif de membres incomplet au cours de la même période que la SAI.

    Ce qui a fait que votre arriéré s'est accru. Auparavant, dans quel délai rendiez-vous les décisions? Actuellement, il faut attendre au moins 13 mois une audience d'appel. En ce moment il faut compter un an et demi environ pour régler le cas. Si je dépose un appel aujourd'hui, j'aurai la décision un an et demi plus tard. C'est à peu près la moyenne.

    Quel était le délai il y a quatre ou cinq ans, en moyenne?

    Je crois qu'un tableau a été fourni au comité par avance, qui indique les délais moyens de traitement des appels par exercice. En l'occurrence, c'était plutôt par année civile. Par exemple, en 2005, notre délai de traitement moyen des appels en matière de parrainage était de 8,4 mois, et il a maintenant atteint 11,2 mois. Bien sûr, cela est en partie aussi le résultat d'une augmentation de volume.

    Oui.

    L'évolution de la nature des appels peut également exercer un effet.

    Je n'ai pas vu ce tableau, monsieur le président.

    D'accord, vous parliez de celui-ci. Merci.

    Un délai de 11,2 mois reste néanmoins plutôt long. Je vois que vous conduisez plusieurs projets pilotes, etc. Dans le cadre de votre plan de travail pour 2011-2012, quel serait pour vous le délai idéal? Pendant un certain temps, à vos débuts, il était de six mois. Il était beaucoup plus court alors, n'est-ce pas? Ensuite il n'a fait que grandir. Que vous faudrait-il pour expédier l'arriéré et revenir à, mettons, six mois en moyenne? Que vous faudrait-il pour y parvenir?

    Étant donné le volume des dossiers qui nous arrivent, il nous faudrait probablement presque doubler l'effectif de l'organisation pour écouler l'arriéré. Dans la situation financière actuelle, nous réalisons que cela est peu probable.

    Comptez-vous recevoir davantage d'appels? C'est probablement le cas. Avez-vous des projections? Je suppose que c'est difficile à prévoir.

    C'est difficile à prévoir, car beaucoup dépend des événements dans le monde. Je m'attends à recevoir des appels, peut-être, de résidents permanents qui séjournent au Moyen-Orient et voudraient rentrer. S'il se produit une catastrophe naturelle quelque part dans le monde, le nombre des appels augmente. Personnellement, je m'attends à ce que nous recevions davantage d'appels relatifs à l'obligation de résidence du fait des événements au Moyen-Orient.

    Merci.

    Monsieur Rubinoff, quelle est la proportion des décisions publiées?

    Toutes les décisions de la SAI sont affichées sur CanLII. Elles sont affichées après un certain temps sur CanLII, qui est un site Internet. On les trouve également sur Quicklaw, qui est un site par abonnement, alors que CanLII est gratuit. Nous avons aussi une publication appelée RéfLex, qui est un condensé des décisions importantes, mais seule une petite proportion se retrouve dans RéfLex.

    Madame Grewal, vous avez jusqu'à sept minutes.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. Dykstra.

    Ma question porte sur les demandeurs d'asile. Pourriez-vous nous dire quel effet un gros afflux de demandeurs d'asile — mettons 500 ou 1 000 demandeurs supplémentaires par an — aurait sur les délais de traitement dans une région comme la Colombie-Britannique ou la Nouvelle-Écosse?

    Un afflux de demandeurs d'asile n'aurait pas d'effet immédiat sur la Section d'appel de l'immigration car ces dossiers seraient traités par notre Section de la protection des réfugiés. Cependant, une fois que les demandeurs reçoivent le statut de réfugié, ils deviennent des résidents permanents au Canada et, à ce stade, peuvent parrainer des membres de leur famille afin qu'ils les rejoignent. Si ces demandes de parrainage étaient ensuite refusées, cela pourrait augmenter la charge de travail de la Section d'appel de l'immigration.

    Étant donné qu'à l'heure actuelle notre délai de traitement moyen des demandes d'asile est de 22,5 mois, dans le scénario que vous esquissez il se passerait probablement quelques années avant que nous en ressentions l'effet. Lorsque la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés entrera en vigueur et que les nouveaux délais interviendront, la procédure sera beaucoup plus rapide, manifestement, et donc l'impact potentiel sur la Section d'appel de l'immigration se fera sentir plus rapidement.

    Je ne puis pas dire que 500 réfugiés de plus se traduiraient par un nombre donné d'appels portés devant la Section d'appel de l'immigration, car cela dépendrait beaucoup du nombre de parrainages de membres de la famille demandés par ces réfugiés, combien seraient acceptés ou rejetés et, en cas de refus, combien choisiraient d'interjeter appel. Ce serait vraiment me livrer à des conjectures.

    Madame Ross, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Non. Je crois que M. Coakeley a bien répondu à la question.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Dykstra.

    Merci.

    Maintenant que vous avez évoqué la nouvelle loi de réforme de l'asile, j'ai quelques questions à vous poser à son sujet. J'aimerais un complément d'information sur les questions relatives à la SAI qui ont été posées.

    L'Association du Barreau canadien va comparaître juste après vous. J'aimerais vous lire l'une des remarques contenues dans sa lettre et entendre votre réaction, si vous le permettez.

    Pourriez-vous expliquer un peu au comité de quoi il est question ici.

    M. Rubinoff voudra peut-être dire un mot à ce sujet dans un moment.

    Je crois savoir qu'à l'heure actuelle une demande de visa, particulièrement s'il s'agit d'un parrainage, peut être rejetée pour un motif particulier. Ce refus peut faire l'objet d'un appel auprès de la SAI. La section examine le cas, recueille les éléments de preuve supplémentaires et renverse la décision initiale. La demande retourne alors au bureau des visas, et puis un deuxième refus est opposé pour un motif différent.

    Est-ce que...?

    C'est exact. Disons que nous accueillions un appel. Généralement, la demande est renvoyée, non pas par nous mais, je crois, par le bureau local de l'ASFC et de CIC au bureau des visas concerné. Elle doit retourner là. Elle est alors réexaminée. Le traitement reprend donc, en tenant compte de notre décision. Ensuite, le bureau des visas décide d'octroyer le visa de résident permanent ou de le refuser pour un motif autre. S'il le refuse pour un motif autre, alors il y a de nouveau un droit d'appel, et le dossier revient à la SAI.

    Mon interprétation de la lettre de l'Association du Barreau est que, dans certains cas, au lieu de renvoyer le dossier au bureau des visas, il va maintenant être traité au siège national, comme l'indique la lettre.

    Êtes-vous d'accord avec ce mécanisme?

    Il incombe à CIC de déterminer quel est le processus approprié.

    En d'autres termes, pensez-vous que le mécanisme préconisé est effectivement praticable?

    CIC procède de cette façon depuis de nombreuses années. Le ministère a décidé de modifier le processus pour une raison qui lui est propre, et il semble que l'Association du Barreau soit en faveur du changement, et donc il semble que le nouveau processus va réduire les délais et sera plus efficient. C'est tout ce que je puis déduire de cette lettre, mais je n'ai pas une connaissance particulière des changements proposés.

    Merci.

    Vous avez évoqué le projet de loi C-11. J'aimerais savoir quelle répercussion il aura, selon l'optique de la commission, sur les délais de traitement des demandes d'asile.

    Le projet de loi C-11 aura un effet énorme sur les délais à la SPR. De fait, nous en discutions hier à notre conseil de gestion des présidents.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le délai d'attente moyen d'une audience est d'environ 22,5 mois. Comme vous le savez, le projet de loi C-11 nous impose de tenir une entrevue initiale dans les 15 jours après réception de la demande. Selon que le demandeur est un ressortissant ou non d'un pays désigné, l'audience pourrait commencer soit 60 soit 90 jours après l'entrevue. Nous escomptons qu'environ 80 p. 100 des décisions seront rendues de vive voix à l'audience même, et ce sera là notre objectif de travail.

    Une fois que le demandeur aura en main le texte de la décision, d'après le règlement que CIC va proposer, nous croyons savoir qu'il disposera de 15 jours pour déposer et rédiger son appel. Cela dépendra de nouveau du pays d'origine de la personne; si elle vient d'un pays d'origine désigné, la nouvelle Section d'appel des réfugiés devra rendre sa décision dans les 30 jours. Si le demandeur ne vient pas d'un pays d'origine désigné, la décision peut attendre jusqu'à 120 jours.

    Comme vous pouvez le voir, si vous totalisez les délais successifs, vous arrivez à une somme sensiblement inférieure aux 22,5 mois actuels.

    Pour l'information du comité, lorsque Brian Goodman, notre président, a comparu devant lui sur le projet de loi C-11 au printemps, il a été question de nos mécanismes de dotation. J'aimerais confirmer au comité...

    J'allais justement vous demander de nous faire une mise à jour, car nous passons manifestement d'un système où les membres étaient principalement nommés, à un système permanent.

    Nous arrivons à la fin du temps imparti.

    Je vais répondre rapidement.

    Pour le poste de vice-président et les postes de vice-présidents adjoints, un concours externe a été tenu qui était ouvert à tous les résidents permanents du Canada et aux Canadiens partout dans le monde. Le concours est maintenant clos et nous en sommes au stade de la sélection. Les postes de commissaires et de commissaires coordonnateurs sont actuellement ouverts. Nous avons des processus parallèles au sein de la fonction publique et un processus externe ouvert à tous les résidents permanents du Canada et aux Canadiens. Les entrevues se tiendront dans quelques semaines, toujours en parallèle.

    Merci.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez deux minutes.

    Est-ce que l'impartialité est l'un des principes directeurs qui doit guider les commissaires de la CISR lors des auditions des demandeurs?

    Oui, bien entendu.

    Merci.

    Vous dites que chaque cas est jugé de manière strictement individuelle.

    Oui.

    Pour ce qui est de la douzaine de réfractaires à la guerre en Irak qui sont au Canada, qui représentent moins de 0,5 p. 100 de l'arriéré, Mme Elizabeth McWeeny, présidente du Conseil canadien pour les réfugiés, a déclaré que ce nombre est minuscule et n'a aucun effet sensible sur les délais dans le système.

    Elle a dit que la proportion de 0,5 p. 100 est minuscule et n'a pas d'effet appréciable. Êtes-vous d'accord?

    Je ne suis pas bien sûr de quoi elle parle, mais 0,5 p. 100 de notre volume de dossiers est un chiffre comparativement faible qui devrait avoir un effet minime sur les délais d'ensemble, oui.

    Merci.

    Quelques jours avant l'audience devant la commission d'un réfractaire à la guerre en Irak, lorsque le ministre Kenney a déclaré que ces demandes « bouchent le système », c'était de l'exagération politique.

    Je ne suis pas sûr que ce soit loyal. Je vais clore cette discussion. Je pense que nous allons nous arrêter sur le mot « exagération ».

    Désolé, monsieur Wrzesnewskyj, vous ouvrez un débat politique et je pense que c'est injuste à l'égard de ces témoins.

    Je vais suspendre la séance.

    Merci beaucoup d'être venus.

    Mesdames et messieurs, nous reprenons. Nous allons boucler cette partie de la réunion à 10 h 40, afin de nous occuper de certains travaux du comité.

    Nous accueillons l'Association du Barreau canadien. Je reconnais deux personnes qui ont déjà comparu devant nous. Je ne suis pas certain, et peut-être que vous êtes toutes déjà venues nous voir, mais je reconnais certainement Kerri Froc, qui est avocate-conseil en matière de réforme du droit et d'égalité. Bonjour à vous.

    Est également des nôtres Chantal Arsenault, qui est présidente de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté. Je suis à peu près certain que vous avez déjà comparu ici. Bonjour à vous. Est également des nôtres Deanna Okun-Nachoff, membre de l'exécutif, Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté. Je ne sais pas trop ce qu'il en est en ce qui vous concerne, mais bienvenue parmi nous.

    L'une d'entre vous dispose de jusqu'à sept minutes pour faire une déclaration au comité. Merci d'être venues.

    Monsieur le président, nous allons nous partager le temps entre nous, mais prendrons les sept minutes.

    L'Association du Barreau canadien est heureuse de comparaître aujourd'hui devant le comité dans le cadre de son étude sur les délais de traitement des demandes d'immigration, notamment en ce qui concerne la catégorie des investisseurs et les demandeurs de la catégorie du regroupement familial.

    L'Association du Barreau canadien est une association nationale bénévole qui compte environ 37 000 membres partout au pays. La Section du droit de l'immigration et de la citoyenneté réunit quelque 900 avocats spécialisés dans les domaines du droit de la citoyenneté, de l'immigration et des réfugiés. Le principal objet de l'organisation est d'améliorer la loi et l'administration de la justice. Dans ce contexte, nos représentantes sont ici aujourd'hui pour vous soumettre un certain nombre de suggestions pratiques quant à la façon d'atténuer l'incidence des délais d'attente sur les demandeurs et de simplifier le système.

    Aux fins de notre comparution aujourd'hui, nous vous avons fait distribuer notre mémoire écrit. La présidente de notre Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté, Chantal Arsenault, et notre membre de l'exécutif, Deanna Okun-Nachoff, parcourront avec vous l'essentiel de notre mémoire et répondront aux questions que vous pourrez avoir à son sujet.

    Sur ce, je demanderai à Mme Arsenault d'ouvrir le bal avec nos remarques liminaires.

    Bonjour. Cela me fait plaisir d'être ici ce matin pour vous faire part de nos commentaires à propos des délais de traitement des demandes d'immigration, et de vous offrir quelques suggestions sur la façon de réduire ces délais dans le cadre de dossiers comme les regroupements familiaux ou les investisseurs.

    Nous comprenons qu'il est difficile d'établir un équilibre entre toutes les priorités en matière d'immigration. Nous comprenons également que si tout est prioritaire, alors rien ne l'est. L'allocation des ressources, le traitement en temps opportun des demandes, l'évaluation des risques posés, et le respect des objectifs et des cibles sont autant de défis de taille. Nous espérons néanmoins que nos suggestions pourront servir à alléger l'incidence des longs délais d'attente, et nous sommes heureuses de poursuivre la discussion sur ces questions.

    Permettez que je traite d'abord des investisseurs. Comme nous l'avons indiqué dans nos communications, nous croyons fermement que, si le gouvernement a déterminé que la catégorie des investisseurs et celle des entrepreneurs sont bénéfiques pour le Canada et devraient demeurer une option, il importe de prendre immédiatement des mesures pour veiller à ce que CIC puisse traiter les demandes dans un délai raisonnable, afin que cela ne nuise pas à ceux et celles qui sont désireux de s'engager dans ce processus. De longs délais d'attente pour le traitement des demandes minent sérieusement la viabilité de ces programmes. Si les personnes que nous souhaitons accueillir chez nous sont les éléments les meilleurs, alors nous ne pouvons pas les laisser lanterner pendant des années. Elles ont des choix; elles décideront d'investir dans d'autres pays, et la perte sera pour nous.

    Nous savons que les dossiers dans la catégorie des investisseurs sont complexes. Les demandes englobent typiquement un grand nombre de documents, et les exigences en matière d'évaluation et d'établissement de l'existence des fonds et de la valeur de l'activité peuvent accaparer beaucoup de temps. Notre suggestion serait que les demandeurs se voient accorder l'option de livrer un rapport d'une tierce partie experte autorisée, ce qui réduirait la charge de travail de l'agent. Ce modèle de délégation d'une partie du travail d'examen à des experts dans l'industrie a été adopté par CIC dans d'autres domaines, notamment la vérification des aptitudes linguistiques.

    Nous suggérons également que l'évaluation de la source des fonds effectuée par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, dans les cas en provenance du Québec, soit prise en considération et qu'on y accorde la valeur probante qu'elle mérite. L'analyse nous dicte que ces dossiers ne devraient pas inutilement occuper le temps des agents.

    C'est au gouvernement qu'il appartient de décider s'il appuie un programme ou un autre. Si la décision est d'offrir le programme, il importe, pour que celui-ci soit une option viable, qu'il soit mis en oeuvre de manière à être transparent et efficace, assorti d'objectifs et de délais réalistes. Cela vaut autant pour le programme des investisseurs que pour les autres catégories, comme celle du regroupement familial, y compris les demandes visant des parents ou des grands-parents.

    Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, Deanna Okun-Nachoff, qui va discuter de la situation en ce qui concerne les demandes pour la catégorie du regroupement familial.

    Merci de l'occasion qui m'est ici donnée de m'entretenir avec vous aujourd'hui.

    Je vais commencer tout de suite par nos recommandations pour la catégorie prioritaire des demandes dites FC1 pour les conjoints et membres à charge de la famille.

    Nous croyons savoir que la période de référence pour le traitement de ces demandes prioritaires de la catégorie du regroupement familial est de six mois et que de nombreux bureaux de visa atteignent, voire dépassent cet objectif, tandis que d'autres n'y parviennent pas. Étant donné les difficultés évidentes qu'amènent les séparations prolongées, les parrains de conjoints et d'enfants doivent être réunis avec les membres de leur famille le plus rapidement possible. Les disparités existantes dans les délais de traitement des différentes missions doivent être corrigées.

    Sont également confrontés à des délais d'attente disproportionnés les demandeurs de la catégorie FC1 dont la demande initiale est refusée, mais dont l'appel devant la Section d'appel de l'immigration aboutit. Nous croyons savoir que le ministère a lancé un projet pilote en vertu duquel ces demandes de réexamen, lorsque l'appel a été favorablement accueilli par la SAI, seront envoyées au siège national pour traitement, et non pas au bureau des visas dont a émané le refus initial. Nous applaudissons à cette initiative du ministère et recommandons que ce projet pilote soit élargi pour englober le plus rapidement possible l'ensemble des bureaux des visas.

    Nous recommandons également que tout nouveau document, y compris antécédents professionnels à jour, certificats médicaux et certificats de bonne conduite, lorsque requis, soit demandé tout de suite à l'issue d'une décision favorable de la SAI, ce qui aura pour effet de faciliter ces réexamens de décisions.

    Je vais maintenant passer à la question plus contestée des demandes de la catégorie FC4, soit celle des parents et grands-parents. Pour dire les choses simplement, les délais de traitement pour la catégorie FC4 sont si longs qu'ils minent la viabilité et l'utilité de ce programme dans son entier. Vous aurez certainement maintes fois déjà entendu dire qu'un trop grand nombre de demandeurs décèdent, deviennent inadmissibles pour des raisons de santé ou alors ne sont tout simplement plus intéressés à venir au Canada, avant même que les six années d'attente ou plus ne se soient écoulées.

    La réalité est la suivante: à moins qu'il y ait une volonté d'augmenter les cibles, il nous faut veiller à ce qu'il y ait des moyens viables pour les familles d'être réunies dans l'intervalle, pendant cette longue période de traitement des demandes de résidence permanente.

    CIC encourage les agents des visas à être moins rigides dans la délivrance de VRT à long terme aux demandeurs de la catégorie FC4 qui sont dans la file d'attente, mais nos membres continuent de nous rapporter que des VRT continuent d'être routinièrement refusés dans le cas de parents qui n'ont pas suffisamment de liens avec leur pays d'origine.

    Notre position est qu'il importerait d'utiliser des critères objectifs et que des visas devraient être délivrés dans les cas où le demandeur de la catégorie FC4 peut établir, premièrement, qu'il a été parrainé par un membre de sa famille correspondant aux critères d'admissibilité; deuxièmement, que son parrain satisfait aux exigences de revenu minimales; troisièmement qu'il n'est pas inadmissible sur le plan médical; et, quatrièmement, que des arrangements ont été faits en vue de lui assurer une couverture dans le cadre d'un régime privé d'assurance-maladie.

    Une fois un VRT délivré sur la base de ces critères, nous recommandons également que le ministère ne réexamine pas la décision relative à l'admissibilité du demandeur sur le plan médical au moment de se prononcer sur la demande de résidence permanente.

    Voilà quelques-unes de nos recommandations. D'autres encore figurent dans notre mémoire écrit.

    Au final, si les cibles demeurent fixes, le résultat net des lacunes sur le plan du traitement des demandes sera sans portée pratique. Le problème demeurera tant et aussi longtemps que le volume des demandes reçues est supérieur aux cibles fixées pour les bureaux des visas.

    Merci à vous toutes.

    Chaque parti disposera maintenant de jusqu'à cinq minutes.

    Allez-y, monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Je relève, dans le mémoire, qu'il y a eu une augmentation de 60 p. 100 du nombre des appels, et que 70 p. 100 de ces appels concernent des demandes de parrainage. J'ai également vu des statistiques selon lesquelles 40 p. 100 de ces décisions ont été infirmées. Ces appels ont en fait débouché sur des décisions favorables pour les appelants, ce qui veut dire que dans environ 28 p. 100 des cas, soit presque le tiers, il y a eu erreur.

    Vous dites que le processus devrait demander entre six et 12 mois. Combien de temps cela prend-il typiquement pour faire venir au Canada un conjoint — le père ou la mère d'enfants — dans ce genre de situation?

    Vous parlez du délai d'attente lorsqu'il y a eu refus...

    Je veux parler des cas où la demande a été refusée et où l'intéressé a alors dû recourir au processus d'appel, etc.

    Les délais d'attente pour les appels varient selon la région.

    Quels sont-ils pour l'Europe de l'Est?

    Je veux dire selon l'endroit où sera entendu l'appel. Souvent, il faut attendre un an avant d'avoir une audition, puis il y a le problème du renvoi du dossier au bureau des visas, et le délai d'attente est donc considérable.

    Le processus peut-il finir par durer jusqu'à deux ou trois ans ou plus?

    Oui, facilement.

    Si le tiers de ces décisions sont renversées, cela ne laisse-t-il pas entendre que les fonctionnaires dans nos missions à l'étranger se trompent beaucoup trop souvent, et qu'il existe peut-être une culture institutionnelle selon laquelle il est plus sûr de dire non et de se tromper dans ce sens-là, et de laisser les gens faire ensuite appel s'ils le veulent, la situation étant démêlée de cette façon-là?

    Il m'est difficile de répondre à cette question, car il nous faut nous rappeler que ces appels sont des auditions de novo, ce qui veut dire que la SAI peut disposer de beaucoup de documents n'ayant pas figuré dans le dossier qu'avait en main l'agent des visas. Il serait difficile de faire une déclaration générale en réponse à cette question.

    Certains témoins nous ont dit précédemment que, lorsqu'ils lisent les décisions des fonctionnaires dans les missions, certaines des déclarations frisent presque le racisme, et j'ai été très troublé d'entendre cela.

    Je veux vous lire les commentaires d'un fonctionnaire à la mission de Kiev, en Ukraine, où un père s'est vu refuser la possibilité de rejoindre sa conjointe ici au Canada — une femme canadienne — et leurs quatre enfants. Le couple venait tout juste d'avoir deux garçons jumeaux:

    Le fonctionnaire est en train de refuser au père la possibilité pour lui de venir au Canada y retrouver sa conjointe et ses quatre enfants. Au lieu de cela, il recommande, dans sa décision, que la conjointe et les quatre enfants aillent s'installer en Ukraine.

    Que pensez-vous de ce genre de décision?

    Je ne pense pas que ce soit là des critères pertinents. Les critères déterminant l'admissibilité à parrainer un membre de sa famille sont clairement établis. Les avantages relatifs pour ces parents, selon qu'ils soient ou non réunis, ne sont vraiment pas pertinents aux fins de la décision.

    Je trouve incroyable qu'un fonctionnaire dans l'une de nos missions laisse entendre que des enfants canadiens, nés au Canada d'une épouse canadienne, devraient déménager en Ukraine si la femme souhaite retrouver son conjoint.

    Il n'y a aucune activité criminelle. Il n'y a aucun autre aspect entourant le dossier. Il s'agit purement d'une décision énonçant ce qui servirait mieux les intérêts des enfants sur les plans émotionnel et développemental.

    Et je poursuis ma lecture:

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    C'est maintenant au tour de M. St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici. J'ai bien aimé votre présentation. Elle contenait plusieurs propositions concrètes, pratiques et relativement simples.

    Je voudrais poursuivre plus loin avec Mme Arsenault au sujet des immigrants investisseurs, entre autres ceux en provenance du Québec. J'ai posé aux représentants de plusieurs missions du Canada à l'étranger des questions sur ce qui m'apparaît être un double emploi. On fait en effet deux fois la vérification de la provenance des fonds. On m'a répondu qu'il s'agissait seulement d'une vérification sommaire et très rapide et qu'on faisait confiance à la vérification du Québec. Ce n'est pourtant pas la rétroaction que j'ai obtenue de la part des gens du milieu.

     Dans le cadre de votre pratique, au sein de l'association, avez-vous l'impression qu'un grand nombre de dossiers admis par le gouvernement du Québec sont traités de nouveau par le gouvernement fédéral, que ça ne fait qu'allonger les délais et qu'il n'y a pas de valeur ajoutée?

    C'est un peu pour cette raison que nous faisons notre recommandation. Si on accordait systématiquement l'importance nécessaire à l'évaluation qui a déjà été faite par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, tous ces dossiers n'auraient pas à être révisés à cet égard.

    Sommes-nous en mesure, de l'extérieur, de savoir si ces gens ont passé un, deux ou vingt jours à analyser cette question avant de répondre? Il est évident que nous ne le savons pas. Cependant, à mon avis, s'il y avait une directive claire dans le cas de ces dossiers ou dans celui pour lequel nous suggérons que d'autres tiers fournissent une évaluation, on la suivrait en se disant que cet élément a été vérifié et on passerait à autre chose.

     Plus tôt aujourd'hui, on a aussi eu cette réponse selon laquelle même si la provenance des fonds est vérifiée par les deux ordres de gouvernement, l'approche utilisée est différente. Le gouvernement provincial, en l'occurrence celui du Québec, vérifierait que la personne possède effectivement les biens et l'argent déclarés, de même que son admissibilité au programme. Quant au gouvernement fédéral, il vérifierait plutôt l'aspect criminel de la chose.

    Cette vérification n'est-elle pas déjà faite par le gouvernement du Québec? À votre connaissance, le gouvernement du Québec vérifie-t-il que ces fonds ne proviennent pas d'activités de nature criminelle?

    Tout à fait. Je pense que cette vérification doit être faite, puisque les critères de sélection des investisseurs du Québec renvoient au caractère licite des activités. Il faut donc faire cette évaluation pour s'assurer que les fonds proviennent de sources légales et non pas illégales. Cela fait partie de l'évaluation qui doit être faite par le Québec.

    Selon vous, il est donc clair qu'il n'est pas nécessaire pour le gouvernement fédéral de refaire une telle vérification après l'émission du certificat de sélection par le Québec.

    Encore une fois, c'est un risque qu'il faut prendre et peser pour arriver à allouer nos ressources là où il y a vraiment un besoin. Si aucune vérification n'est faite ailleurs, je pense qu'à ce moment, c'est beaucoup mieux...

    Une fois le processus québécois achevé, arrive-t-il que certains se fassent demander des documents supplémentaires, ou qu'une procédure fédérale supplémentaire soit entamée, ou bien est-ce que la vérification se fait toujours en fonction du dossier fourni par le gouvernement du Québec?

    Il arrive à l'occasion qu'on demande des documents supplémentaires, ou même qu'on convoque un candidat en entrevue pour discuter spécifiquement des questions dites sécuritaires. Évidemment, c'est une révision de cet aspect de la sécurité uniquement, et non pas de la sélection faite par le Québec.

    Savez-vous quel est le pourcentage de gens sélectionnés à titre d'immigrants investisseurs par le Québec qui sont refusés, au bout du compte, par le gouvernement fédéral?

    J'admets que je n'ai pas de statistiques à cet égard. Je crois que d'autres témoins seraient plus en mesure de répondre.

    D'accord. Il n'y a pas de problème, on va le leur demander.

    Maintenant, abordons la proposition de faciliter la venue au Canada, temporaire à tout le moins, des gens parrainés qui sont acceptés sur ce principe, afin qu'ils puissent maintenir les liens avec leurs enfants. Quels sont les problèmes auxquels ces personnes font face actuellement? Sentez-vous que le fait qu'elles soient en processus d'obtention de résidence permanente leur nuit dans leurs démarches d'obtention de visa de résident temporaire pour visiter leur famille?

    En 2002, lorsqu'on a changé la loi, on a instauré le principe de l'intention double, ce qui a tout de même réglé beaucoup de choses. On a permis qu'une personne puisse avoir à la fois une intention de résidence permanente et une intention d'obtenir un visa de résident temporaire, ce qui a quand même réglé certains problèmes.

    Toutefois, le critère qui pose parfois problème pour ces candidats est celui du lien qu'ils ont avec leur pays d'origine. Les parents et les grands-parents qui viennent visiter la famille, les enfants et les petits-enfants au Canada ne travaillent généralement plus et n'ont donc plus de lien d'emploi dans leur pays actuel. Ce sont des éléments qui posent problème dans la prise de décision et qui peuvent causer des refus, même encore aujourd'hui, alors qu'on a des directives nous disant d'aider.

    Merci.

    Allez-y, madame Chow.

    Merci.

    Vous avez entendu ma question — je pense que vous étiez toujours dans la salle — lorsque nous discutions du fait que la section d'appel de l'immigration fasse envoyer l'information au bureau des visas. Une de vos recommandations est que les agents des visas soient encouragés à examiner la substance de la demande dans son entier et les motifs d'un refus.

    N'est-ce pas là ce qu'ils font normalement, ou bien disent-ils tout simplement « demande refusée », sans en expliciter toutes les raisons? Cela varie-t-il d'un bureau des visas à un autre ou d'un agent des visas à un autre? Voyez-vous se dessiner quelque schéma?

    Je dirais que ce que l'on voit parfois est une décision fondée sur un motif, avec mention que le refus repose sur tel motif. À l'étape de l'examen par la section d'appel de l'immigration, l'avocat-conseil prévoira peut-être que seront soulevées d'autres questions lorsque la demande sera renvoyée pour nouvel examen. Le défi ici est de veiller à ce que la SAI soit compétente pour répondre à toutes les autres questions, afin qu'il n'y ait pas un appel réussi, pour un motif, avec renvoi pour nouvel examen, pour qu'il y ait ensuite rejet pour un autre motif, pour que la demande soit ensuite retournée à la SAI.

    Oh là là. Cela arrive-t-il? Les allers-retours peuvent se succéder à l'infini.

    Cela arrive.

    Nous pensons que la jurisprudence établit qu'en fait la SAI a compétence pour toutes ces questions...

    Exact.

    ... mais j'estime qu'il y aurait encore des gains d'efficience s'il était absolument certain que toutes les questions seraient examinées dans le cadre d'un seul et même appel et que l'agent des visas pourrait couvrir tous les critères d'admissibilité afin qu'il ne demeure aucun doute.

    Les agents des visas ne font-ils pas cela?

    Non, pas toujours.

    Pourquoi?

    Je n'oserais hasarder une réponse.

    Estimez-vous que plus les motifs de rejet sont exhaustifs, moins il y a de risques d'erreurs et moins les demandeurs sont susceptibles d'aller en appel, les preuves étant tellement montées contre eux, sous de si nombreuses rubriques, qu'ils décideront de laisser tomber? Et c'est ainsi que serait liquidée une partie de l'arriéré. Ne serait-il pas bon de recommander que tous les agents des visas, lorsqu'ils rejettent une demande, énumèrent toutes les raisons motivant leurs décisions, ou quelque chose du genre?

    Certainement.

    Avez-vous constaté, dans votre expérience, que les gens tirent des leçons des dossiers qui leur sont renvoyés, l'appel ayant débouché? Peut-être qu'alors les pratiques et les modèles... Peut-être que les agents effectueraient davantage d'entrevues sur place et auraient de ce fait moins de problèmes et un plus petit arriéré. Est-ce ce que vous avez constaté?

    Je ne pense pas pouvoir dire que j'ai constaté de réel changement.

    En ce qui concerne la non-admissibilité pour des raisons d'ordre médical, votre suggestion est que, du fait que ces personnes aient vu leur demande d'admission au Canada approuvée, et pendant qu'ils attendent de venir ou que la demande de parrainage est en train d'être traitée trois années plus tard, pendant cette période — étant donné que leur admission au Canada a déjà été approuvée et qu'elles viennent au pays, il ne vous est pas nécessaire de...

    Ces personnes ne sont pas porteuses de microbes, car elles sont propres, si l'on peut dire, ou en tout cas ont été contrôlées à leur arrivée au Canada. Leur demande-t-on de se soumettre à encore un autre examen médical, bien qu'elles soient déjà au Canada et aient un visa de visiteur? Leur demande-t-on malgré tout de fournir un certificat de santé?

    Absolument.

    Pourquoi?

    Je suppose que c'est du fait que de nouveaux problèmes auraient pu surgir dans l'intervalle.

    Mais l'intéressé est déjà au Canada.

    Oui.

    Je vois.

    À ce stade-ci, ce que nous suggérons est que l'on demande dès le départ un examen médical. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle; il n'est pas obligatoire pour tout le monde de subir un examen médical pour obtenir une fiche de visiteur pour venir ici. Ce que nous prônons est que la fiche de visiteur soit obtenue en vertu des critères que nous suggérons, stipulant que x choses ont été vérifiées et que, ce jour, le demandeur n'a aucun problème de santé et que son parrain peut véritablement payer pour son séjour ici, auquel cas il n'y aurait pas à revoir ces aspects-là.

    La raison pour laquelle les choses se passent comme c'est le cas aujourd'hui est que nous ne demandons pas dès le départ l'examen médical. L'intéressé a peut-être fait des allers-retours pendant six ans, puis survient un problème de santé, après cette longue période, et la demande est alors refusée.

    Vous êtes donc en train de dire que, vu que ces personnes obtiennent un visa de visiteur, un visa temporaire, pour venir de toute manière au Canada, nous devrions leur faire subir cet examen pour que ce soit chose faite, auquel cas il n'y aurait pas lieu d'y revenir à répétition et de perdre tout ce temps. C'est là ce que vous suggérez.

    Ces demandeurs ne seraient alors pas pénalisés du fait d'avoir attendu six ans et d'avoir vu leur état de santé changer au cours de cette longue période de temps.

    Merci.

    Je regrette, madame Chow, mais le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Allez-y, monsieur Uppal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous toutes d'être venues.

    J'aimerais toucher à une chose dont a parlé Mme Chow: le fait d'avoir des parents ou des grands-parents pour qui la demande est en cours de traitement. Le processus de traitement demande plusieurs années, et ces personnes pourraient ainsi venir rendre visite à leurs enfants ou à leurs petits-enfants ici au Canada.

    Je suis d'accord avec vous en principe. Il serait bon pour elles qu'elles puissent venir rendre visite à leurs enfants.

    Dans mon bureau, nous avons traité d'une ou deux situations dans lesquelles les intéressés étaient peut-être plus âgés, auquel cas leur état de santé peut changer en l'espace de quelques semaines ou de quelques mois. S'ils ont un visa bon pour trois mois ou six mois, leur état de santé peut se détériorer dans l'intervalle.

    Vous avez parlé de l'obtention d'une assurance-maladie, et nous avons été témoins de situations dans lesquelles la question de l'assurance-maladie était en jeu. Parfois, en ce qui concerne l'assurance-maladie, c'est à un avocat ou à quelqu'un d'autre qu'il revient de veiller à ce que la couverture qu'une personne pense avoir soit véritablement pleinement en place. Peut-être qu'elle n'est pas exhaustive, ou que l'assurance-maladie peut être annulée, si la personne est ici et qu'elle ne s'attend pas à avoir de problèmes de santé, et cela peut arriver à répétition.

    Nous avons traité de quelques cas de familles où la mère a eu certains problèmes de santé et a dû être hospitalisée; les gens doivent maintenant 30 000 ou 40 000 $ à l'hôpital, ou au régime de soins de santé de l'Alberta ou de l'Ontario, et ils ne veulent pas payer, car il est difficile pour eux de verser un tel montant.

    Auriez-vous une suggestion à cet égard? Si nous allons accorder des visas aux parents pour qu'ils viennent, ce qui serait fort bien, j'en conviens, il y a ce problème, ce souci, quant à la possibilité de l'évolution rapide de leur état de santé.

    Je pense que ce que nous suggérons réglerait le problème, car, à l'heure actuelle, l'on n'exige pas des parents ou grands-parents qui viennent au Canada simplement pour rendre visite à leurs enfants ou à leurs petits-enfants qu'ils prennent une assurance-maladie.

    D'après ce que je crois comprendre, les assurances-maladie qui sont disponibles sont parfois refusées aux gens, du fait d'un état de santé antérieur. Il y a d'autres moyens pour les assureurs de se débrouiller pour ne pas payer. L'assurance peut par ailleurs être annulée.

    Je comprends cela, et peut-être que nous devrions à ce stade-ci faire venir une compagnie d'assurances pour en discuter. J'estime que s'il y avait au moins une plus grande proportion des gens qui étaient protégés par une assurance, il surviendrait moins de problèmes. C'est pourquoi nous nous concentrons sur cette période pendant laquelle les demandeurs ne sont pas couverts par une assurance locale.

    J'aimerais vous demander de nous expliquer davantage quelque chose. Vous avez félicité le gouvernement pour un projet pilote qui prévoit le traitement des demandes, ces appels auprès de la SAI, au siège national. Pourriez-vous nous renseigner plus avant là-dessus et nous en expliquer quels seraient les avantages?

    Je pense qu'une partie du problème qui se pose lorsqu'il s'agit de faire un nouvel examen au bureau des visas est véritablement le fait de devoir transporter le dossier physique de la SAI au bureau des visas. Il arrive à l'occasion que le bureau des visas détermine qu'une autre entrevue est requise.

    Et viennent s'ajouter ces autres retards lorsqu'on exige le renouvellement de certificats de police ou de certificats médicaux. Toutes ces choses viennent accroître les délais de traitement lorsqu'il est décidé de procéder à un nouvel examen. Nous cherchons des moyens de simplifier le processus. Nous pensons qu'il serait avantageux de centraliser au Canada le processus décisionnel.

    Je peux partager le temps qui me revient avec M. Shory.

    Merci.

    Permettez-moi de revenir sur la question de l'assurance-maladie. J'ai rencontré dans ma circonscription des personnes qui ont une assurance pouvant aller jusqu'à 50 000 $, par exemple. Cela peut arriver que le traitement requis coûte plus cher que cela, auquel cas le parrain est en situation de défaut. Dès lors que le parrain est en situation de défaut, cela a une incidence sur la personne parrainée. Il nous faut davantage d'éclaircissements au sujet de cette question d'assurance et de la façon dont nous devrions en traiter.

    Bien sûr, nous aimons tous que nos parents et grands-parents rendent visite à leurs familles. Peut-être que vous pourrez y réfléchir. En attendant, j'ai une autre question, toujours au sujet de cette même catégorie FC4.

    Pourquoi ne nous en tiendrions pas à cette question-là? Il vous reste 30 secondes.

    C'est pourquoi je souhaitais poser d'autres questions.

    Pour ce qui est de la première question, nous sommes prêts à nous y pencher et à continuer d'y réfléchir, mais il n'y a pas grand-chose d'autre que nous puissions mettre sur la table en ce moment.

    Merci.

    Pourrais-je obtenir un autre rapide commentaire? Vous avez mentionné l'idée que les deux parents puissent figurer sur le formulaire de demande à titre de demandeurs principaux. J'ai connu des cas où les deux parents sont malheureusement morts pendant cette période. Dans un tel scénario, l'ABC aurait-elle quelque recommandation à faire en ce qui concerne les personnes à charge, qui sont âgées de plus de 22 ans, mais qui sont toujours personnes à charge au sens juridique?

    C'est pourquoi nous avons mis de l'avant cette suggestion que l'un ou l'autre des parents puisse être considéré comme demandeur principal. Je pense qu'il serait difficile d'inscrire tous les enfants à titre de demandeurs principaux, mais nous pourrions certainement mentionner que leurs demandes devraient elles aussi être maintenues.

    Merci, monsieur Shory.

    Monsieur Trudeau, vous disposez d'une minute.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais connaître la perspective juridique de l'Association du Barreau canadien en ce qui concerne une chose que vous avez dite au sujet de la doctrine de l'intention double au paragraphe 22(2) de la loi, qui énonce clairement que l'intention qu'a un étranger de s'établir au Canada ne l'empêche pas de devenir un véritable résident temporaire.

    Dans nos bureaux de circonscription, nous voyons tout le temps des gens qui se font refuser un visa de visiteur, car, en tant que parents et grands-parents, ils ont également une demande de résident permanent qui est en attente de traitement depuis plusieurs années. N'y a-t-il pas là quelque contradiction? CIC s'est-il trompé aussi souvent que cela, laissant entendre qu'une personne ne peut pas faire une demande de résidence temporaire si elle est en attente de l'obtention de sa résidence permanente?

    C'est ce qui explique les changements apportés en 2002, et qui ont fait qu'il est possible d'avoir les deux intentions, mais il n'est pas donné à tous les demandeurs de bénéficier de la discrétion en découlant. Les autorités voudront toujours avoir la certitude que l'intéressé quittera le Canada si cela devient nécessaire à un moment donné.

    D'après ce que je comprends du critère, si vous avez exprimé l'intention de devenir résident permanent du Canada, il vous faut également convaincre l'agent que si votre demande était refusée, vous quitteriez le Canada. C'est à ce stade-là que l'on se penche sur des éléments comme les liens avec le pays d'origine et que l'on demande à l'intéressé pourquoi il partirait, car si sa demande était refusée, l'on n'est pas convaincu que la personne partirait. Ce sont dans ces situations que l'on constaterait de tels refus.

    Merci.

    Auriez-vous un dernier commentaire à faire?

    Le ministère doit chercher certains indicateurs quant à savoir si l'intention vise la résidence permanente ou la résidence temporaire. C'est là la formule qui est employée à l'heure actuelle. Ce que nous, nous disons, est qu'elle n'est peut-être pas adaptée à ce groupe particulier de demandeurs. C'est pourquoi nous demandons que ces critères soient supprimés et que l'on envisage le recours à des critères plus objectifs en vue d'établir l'admissibilité.

    Merci, monsieur Trudeau.

    Madame Okun-Nachoff, madame Froc et madame Arsenault, nous vous remercions toutes les trois d'être venues et de nous avoir fait vos déclarations.

    Les témoins sont libres de partir. Merci beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos.]