SFSA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     J'aimerais remercier Mme Weatherill de sa présence aujourd'hui.

    Avant qu'elle nous présente sa déclaration préliminaire, je tiens à lire un passage du chapitre 20 qui porte sur les dépositions afin qu'il soit consigné au compte rendu:

    Cela dit, madame Weatherill, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Bellavance.

    J'ai une question au sujet de ce que tu viens d'énoncer.

     Est-ce que Mme Weatherill peut être considérée comme une fonctionnaire? Est-elle assujettie à ces règles?

    Serait-elle considérée comme une fonctionnaire qui travaille pour le cabinet du ministre? Je vous répondrais que non, mais je trouvais pertinent de lire ce passage. Je voulais aussi le lire au cours de notre dernière réunion. C'est simplement un rappel pour tout le monde.

    Est-ce que ça répond à votre question?

    Oui, je comprends que Mme Weatherill n'est pas assujettie à ce que vous venez de mentionner. Le greffier peut-il nous donner des précisions à ce sujet?

    Le greffier veut-il ajouter des précisions?

    Je ne peux pas dire grand-chose de plus que ce que vous venez de lire.

    Y est-elle assujettie, oui ou non? Quelqu'un peut-il me certifier que c'est réellement le cas?

    Je ne peux pas le confirmer hors de tout doute. Sans doute que ce n'est pas la totalité de ce que je viens de lire qui s'applique à Mme Weatherill. Peut-être que vous pourriez lui poser la question. C'est la meilleure réponse que je peux vous donner à ce sujet, monsieur Bellavance. Assurément, Mme Weatherill n'est pas dans la même position que quelqu'un qui travaille pour le cabinet du ministre. Elle pourrait vous répondre plus clairement que moi. Je vous propose d'en tenir compte si ça vous pose problème.

    Je n'ai pas lu ce passage dans le but de susciter une controverse. C'était simplement un rappel pour les membres du comité. Souvenez-vous, je l'ai lu lors de réunions précédentes.

    Monsieur Anderson.

    Mme Weatherhill mène une enquête. On ne peut pas lui demander de prendre part à toute discussion qui indiquerait qu'elle préjuge de ce qu'elle fait, de ce qu'elle prévoit entendre ou de ce qu'elle compte conclure. Ce ne serait pas réaliste que le comité exige autant d'elle, et je ne crois pas qu'on doive s'attendre à le faire. Je crois qu'elle devrait être libre de refuser de répondre à des questions dans ces domaines.

    Nous devrons laisser Mme Weatherill trancher. Elle est la seule à savoir ce qu'elle peut nous dire et ce qu'elle doit faire. À mon avis, vous avez raison de dire qu'elle ne peut pas dévoiler le résultat de son enquête, car elle n'est pas encore terminée.

    Madame Weatherill, allez-y, je vous en prie.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs...

    Il y a un rappel au Règlement, je suis désolé.

    Je ne voulais pas vous interrompre, mais je voulais ajouter un point par rapport à votre commentaire, monsieur le président. À mon avis, dans la section qui traite des dépositions au chapitre 20 du Marleau et Montpetit, il est clair que vous avez un certain pouvoir discrétionnaire et une certaine responsabilité pour vous assurer que les questions posées sont appropriées. C'est votre responsabilité, et j'espère que vous garderez le comité sur la bonne voie.

    Si je pense que la question est irrecevable, il est bien évident que je le dirai.

    Merci.

    Veuillez m'excuser pour cette interruption, madame Weatherill. Reprenez.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie beaucoup de m'avoir invitée aujourd'hui. C'est un privilège de comparaître devant vous afin de vous faire part de certains commentaires sur mon mandat en tant qu'enquêteure indépendante chargée de l'enquête sur la listériose.

    L'an dernier, les Canadiens ont été témoins d'un événement tragique qui s'est soldé par la mort de 22 citoyens. Cette tragédie a été causée par des aliments qu'on croyait être salubres, mais qui ne l'étaient pas. Le gouvernement m'a demandé de diriger cette enquête, et je suis fière en tant que Canadienne de faire ce que je peux pour mieux comprendre cet enjeu de grande importance pour nous tous — pour découvrir ce qui s'est produit durant l'éclosion de listériose de 2008 et trouver des moyens d'éviter qu'une telle situation se reproduise.

    Cet événement a ébranlé la confiance des Canadiens dans la salubrité des produits alimentaires et dans le système d'inspection des aliments. La population s'attend à ce que les aliments qu'elle consomme soient salubres et à ce que le système d'inspection fonctionne. Elle s'attend à être informée rapidement et clairement lorsqu'il y a un problème, et elle s'attend à ce que tous les ordres de gouvernement coopèrent de façon efficace dans l'intérêt des habitants du pays.

    Je reconnais que les membres de ce comité ont un rôle clé à jouer dans les efforts actuellement en cours pour s'assurer que notre système d'assurance de la salubrité des aliments fasse partie des meilleurs du monde. Je prends mes responsabilités au sérieux. Ce comité et l'enquête indépendante que je dirige peuvent tous deux apporter des contributions significatives qui permettront d'éviter qu'une tragédie telle que celle de l'été dernier se répète. C'est pourquoi, lorsqu'on a pris contact avec moi, j'ai accepté de diriger une enquête non partisane sur l'éclosion de listériose de l'été dernier.

    J'ai été nommée par la gouverneure en conseil le 20 janvier 2009 afin de diriger l'enquête selon un mandat bien précis: examiner les faits, les circonstances et les facteurs qui ont contribué à l'éclosion de listériose; examiner l'efficience et l'efficacité de l'intervention des organismes fédéraux, de concert avec leurs partenaires au sein du système de salubrité des aliments, pour ce qui est de la prévention, du rappel des produits contaminés, ainsi que de la collaboration et de la communication, dont la communication avec les consommateurs; et formuler des recommandations fondées sur les leçons tirées de l'incident et des pratiques exemplaires d'autres pays afin de prévenir la survenance d'une éclosion similaire à l'avenir et de retirer du marché les produits contaminés.

    Vous êtes au courant, je le sais, que mon enquête est en cours. Pour cette raison, je suis limitée dans ce que je peux dire publiquement. C'est un élément important. Bien que je comprenne que les gens veulent de la clarté, des conclusions et des recommandations qui peuvent se traduire en mesures concrètes dès que possible, j'ai l'obligation de respecter mon mandat et de ne pas préjuger de ce que j'entends et de ce que j'apprends au cours de l'enquête. Je ferais du tort aux Canadiens en sautant aux conclusions avant que tous les faits ne soient rassemblés et analysés.

    Cependant, je peux affirmer que nous suivons la piste des éléments de preuve où qu'elle nous mène, et que j'ai l'intention de faire des recommandations claires et exhaustives qui viseront toutes à améliorer la salubrité des aliments que la population canadienne consomme. Je demande donc aux membres du comité de faire preuve de compréhension, car mes réponses à leurs questions seront conditionnées par ce principe. Mais je suis heureuse de pouvoir discuter aujourd'hui de l'approche que nous avons adoptée pour l'enquête. Selon le mandat dont je suis investie, je dois présenter mes conclusions et mes recommandations d'ici le 20 juillet prochain, et je suis convaincue que mon rapport sera substantiel et respectera cette échéance.

    Actuellement, nous menons une enquête approfondie des événements qui ont conduit à la tragédie de l'été dernier, en cherchant tout particulièrement à comprendre ce qui s'est passé; à déterminer ce que chacune des trois organisations fédérales clés — l'Agence de la santé publique du Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et Santé Canada —, de même que Les Aliments Maple Leaf, ont fait, quand et pourquoi; à analyser la qualité et la rapidité des interventions des trois organisations fédérales; à déterminer la pertinence des mesures prises à ce jour en réaction à l'éclosion; et à conseiller sur les améliorations à apporter en fonction de ce qui s'est produit l'été dernier et en tenant compte des avis reçus et des pratiques en vigueur dans d'autres pays.

    Je peux vous assurer que pour ma part, je mets l'accent sur les améliorations qui peuvent être apportées de sorte que de telles situations ne se reproduisent jamais.

    Notre travail est guidé par cinq principes: l'accès à l'information la plus précise et la plus complète disponible; l'indépendance de toutes les parties, qu'elles soient au gouvernement ou à l'extérieur; des techniques d'enquête méthodiques; des conseils d'experts externes; et la considération de tous les points de vue légitimes afin de s'assurer que l'approche adoptée est équitable, constructive et réalisée en collaboration.

    Permettez-moi maintenant de parler de chaque principe en détail. D'abord, pour ce qui est de l'accès à l'information la plus précise et la plus complète disponible, je suis heureuse de vous dire que notre enquête a pu compter sur la collaboration exceptionnelle des trois organisations fédérales concernées par ce dossier et des Aliments Maple Leaf. Nous avons aussi eu — et nous avons toujours — des discussions fructueuses et ouvertes avec les cadres supérieurs et les médecins hygiénistes en chef des provinces, notamment ceux de l'Ontario.

    À ce jour, nous avons reçu une grande quantité de documents, qui font maintenant l'objet d'un examen détaillé. Cette documentation vient compléter et appuyer plus de 100 rencontres, visites et entrevues d'enquête qui ont eu lieu ou qui sont prévues en préparation de notre rapport.

    Les membres de notre équipe d'enquête ont une expérience et une expertise variées. Notre équipe a de l'expérience dans le domaine de la salubrité des aliments, de la santé publique, des soins de longue durée, de la réglementation et de la gouvernance. Elle est composée de médecins, de spécialistes de l'expertise judiciaire des écritures et de conseillers juridiques indépendants spécialisés en enquête.

    Nous pouvons aussi compter sur un groupe d'experts-conseils externes qui est composé des personnes suivantes: le Dr John Carsley, un spécialiste en santé publique actuellement médecin hygiéniste pour la Vancouver Coastal Health de la Colombie-Britannique, qui pratiquait auparavant à Montréal et dont la spécialité est l'épidémiologie; le Dr Walter Schlech de l'Université Dalhousie en Nouvelle-Écosse, un spécialiste des infections à Listeria chez les personnes immunodéficientes qui a joué un rôle dans la première identification de la bactérie dans les aliments au cours des années 1980; le Dr Mansel Griffiths, un spécialiste des micro-organismes d'origine alimentaire de l'Université de Guelph qui est l'un des directeurs de l'Institut canadien de recherche pour la salubrité des aliments, bien connu dans le milieu comme le titulaire de la chaire de recherche industrielle en microbiologie laitière; le Dr Bruce Tompkin, microbiologiste de l'Illinois et spécialiste de la salubrité des aliments qui possède une grande expérience pratique et qui a travaillé avec quelques-uns des grands producteurs de viande américains — Swift, Beatrice, Armour, ConAgra — en tant que spécialiste en hygiène industrielle; et, pour terminer, le Dr Michael Doyle, un microbiologiste de la Georgie dont le travail est maintenant directement lié au rappel des arachides et des pistaches aux États-Unis.

    Pour respecter le principe d'indépendance, il est important pour moi que cette enquête soit menée de manière totalement indépendante. Je crois sincèrement que l'indépendance, jumelée à l'approche de collaboration que nous avons adoptée, nous donne une occasion en or de comprendre ce qui s'est passé et de faire des propositions constructives pour améliorer la situation. De plus, notre conseiller juridique est spécialisé dans les processus de découverte. Nous pouvons compter sur l'aide des spécialistes de l'expertise judiciaire des écritures qui se chargeront de cerner les éléments de preuve essentiels dans les données que nous avons reçues.

    Pour respecter le principe d'équité, nous visons à traiter toutes les personnes qui participent à ce processus avec respect et à garder un esprit ouvert, tout en garantissant l'équité procédurale fondamentale.

    En conclusion, monsieur le président, je tiens à vous assurer, vous-même et les membres du comité, que notre enquête progresse et que nous pouvons compter sur l'entière collaboration de tous les participants. Nous devrions pouvoir présenter un rapport complet et détaillé le 20 juillet.

    Je crois que votre comité et l'enquête que je mène partagent un but commun: nous voulons tirer au clair ce qui s'est produit l'été dernier. Pourquoi l'éclosion de listériose en 2008 a-t-elle pris fin de façon tragique, causant la mort de 22 personnes et occasionnant de la souffrance aux familles et aux communautés canadiennes? Tout comme vous, nous voulons trouver des recommandations qui permettent de réduire le risque et les conséquences de futures éclosions.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Weatherill.

    Monsieur Easter, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Soyez la bienvenue, madame Weatherill. Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous.

    Tout d'abord, madame Weatherill, je dois dire que certains députés ministériels n'ont pas ménagé leurs efforts pour faire croire que mes critiques et les critiques de mon parti concernant ce processus visaient en fait votre crédibilité. Je peux vous assurer d'entrée de jeu que votre crédibilité ne peut être mise en doute. Mais ma préoccupation — et j'insiste sur le mot « préoccupation » — est que vous pourriez servir de couverture au cabinet du premier ministre et du ministre à cause de la façon dont le processus est établi.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous donnez des explications détaillées, et je crois que votre enquête permettra de découvrir bien des choses. Vous nous avez dit qu'il y aura une enquête approfondie sur les événements qui ont mené à la tragédie de l'été dernier et vous avez souligné les secteurs auxquels il faut s'attaquer. Vous tenez à nous assurer que l'enquête vise à déterminer les améliorations à apporter de sorte qu'une telle situation ne se reproduise jamais.

    Cependant, contrairement à ce que, à mon avis, la population pensait quand le premier ministre a fait sa déclaration en septembre, vous n'allez pas déterminer la responsabilité de chacun. Ai-je raison?

    Selon le mandat prévu, je ne dois pas commenter les questions relevant de la justice pénale ou civile.

    Le 3 septembre, le premier ministre a indiqué qu'il demanderait une enquête indépendante sur l'éclosion de listériose. Le 20 janvier, il a annoncé votre nomination en tant qu'enquêteure dont le rôle serait d'examiner de manière indépendante les facteurs qui ont contribué à l'éclosion de listériose, et de faire les recommandations nécessaires afin d'empêcher qu'une telle situation se reproduise. À mon avis, c'est un processus qui est à des lieues de ce que la population attendait — trouver des responsables — ou de ce qu'une enquête publique nous permettrait de découvrir.

    Je crois comprendre que vous travaillez dans les bureaux d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

    Nos bureaux sont situés dans un immeuble historique de la ferme expérimentale. Nous occupons les deux derniers étages de l'immeuble, et c'est un espace sécuritaire. L'étage inférieur est utilisé aux fins de formation. On nous a offert ces bureaux, qui se sont avérés très utiles.

    Donc, l'espace que vous occupez est fourni par Agriculture et Agroalimentaire Canada — en fait, le savez-vous?

    Le ministère responsable est celui de l'Agriculture, et c'est ce ministère qui nous fournit nos bureaux.

    Au bout du compte, votre mandat prévoit que vous fassiez rapport au ministre. Est-ce exact?

    Oui, notre rapport, ainsi que nos conclusions et recommandations, doivent être déposés le 20 juillet.

    Et vous en ferez rapport au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    C'est exact.

    C'est aussi le ministre responsable de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    Selon mon mandat, je dois présenter les conclusions et les recommandations au ministre le 20 juillet.

    Revenons à la déclaration du 3 septembre que j'ai mentionnée plus tôt, celle où le premier ministre a dit qu'il demanderait la tenue d'une enquête indépendante. Si vous faites rapport au ministre responsable de l'ACIA, croyez-vous qu'il s'agit d'une enquête indépendante?

    Mon mandat me donne les pouvoirs et les ressources nécessaires pour mener cette enquête de manière indépendante. Nous avons déjà fait une bonne partie du chemin grâce à la coopération exceptionnelle reçue et à l'approche de collaboration adoptée. Nos recommandations seront prêtes le 20 juillet.

    Je le comprends bien, madame Weatherill; toutefois, en tant qu'opposition officielle, c'est notre responsabilité de veiller à ce que le gouvernement rende des comptes. Le ministre a des responsabilités. J'ai été très déçu lundi par certaines déclarations de la présidente de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et j'en ai fait part à ce moment-là. Il faudra les inviter à comparaître de nouveau, j'en suis sûr.

    Selon moi, une des raisons qui justifie l'existence de ce comité parlementaire est de déterminer une fois pour toutes s'il est possible que le ministre ou le premier ministre, qui savaient qu'une élection était dans l'air — personne d'autre ne le savait —, étaient, au départ, plus préoccupés par les tactiques et les effets néfastes de ce problème sur le plan politique, que par la salubrité des aliments au pays, ce qui est du ressort de l'ACIA et du ministre, selon moi. Il faut donc trouver une façon de faire toute la lumière sur cette question.

    Vous avez une certaine autorité, mais comment ferez-vous pour obtenir de l'information du ministre à qui vous faites rapport? Le 10 février, le ministre de l'Agriculture a déclaré publiquement, devant le comité permanent, que vous avez obtenu, en tant qu'enquêteure, la pleine coopération de toutes les parties en cause. Est-ce exact?

    C'est exact, monsieur le président. Nous avons obtenu l'entière coopération de toutes les parties en cause, y compris des ministères et organismes fédéraux et des Aliments Maple Leaf. Tous les gens que nous avons invités à nous rencontrer se sont présentés devant nous, et tous les documents que nous avons demandés nous ont été acheminés.

    Votre temps est écoulé, monsieur Easter. Vous pourrez poursuivre sur ce sujet plus tard.

    Monsieur Bellavance, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie de votre témoignage, madame Weatherill. Je dois renchérir sur ce qu'a dit mon collègue Wayne Easter au sujet de ce que les conservateurs laissent entendre ou vous ont déjà dit. Concernant votre nomination, je tiens à vous dire que jamais au grand jamais vous ne trouverez, que ce soit par écrit ou autrement, des propos du Bloc québécois remettant en question votre compétence. Tout ce qui a été dit à la suite à votre nomination concernait l'ensemble du processus choisi par le gouvernement cinq mois après la crise de la listériose. Un processus d'enquête a été établi. Nous avons parlé à plusieurs intervenants; les médias ont rapporté les préoccupations de nombreuses personnes, entre autres des scientifiques, touchées de près ou de loin par ces événements. Ce n'est pas vous personnellement qui êtes en cause, mais la non-transparence du processus. Selon nous, le mandat qu'on vous a confié ne vous permet pas d'agir en toute transparence.

    Au cours de cette crise, des personnes ont été touchées et, ce qui est beaucoup plus grave, certaines sont mortes. Des familles ont été atteintes par ce problème. Les membres de mon parti et moi-même — et je pense que c'est le cas de plusieurs personnes sur la Colline du Parlement, au Québec et au Canada — pensons que le processus aurait dû être aussi transparent que celui de ce sous-comité. Nous avons dû agir malgré l'opposition du gouvernement, qui a fait des pieds et des mains pour nous empêcher de mettre sur pied ce sous-comité. On en est là.

    La question que je me pose concerne justement la perception. Lorsque vous avez été nommée, le gouvernement vous avait déjà confié un mandat...

    Monsieur Anderson invoque le Règlement.

    Si M. Bellavance parle du comité et de sa constitution, il devrait être précis. À ma connaissance, le Comité de la Chambre des communes sur l'agriculture a voté à l'unanimité pour que notre comité soit constitué. Alors, il est bien certain que le gouvernement appuie notre comité, et ce, depuis son établissement; c'est nous, en fait, qui voulait que ce soit fait. Nous avons proposé une date d'échéance qui sera respectée. Nous nous sommes sans aucun doute montrés coopératifs, et nous sommes très intéressés à voir ce dossier se conclure sur une note positive.

    Nous en prenons bonne note.

    Je veux évidemment faire allusion au fait qu'au moment où nous avons tenté de mettre sur pied le comité, M. Anderson a fait de l'obstruction systématique pendant toute une réunion.

    Je parlais de perception, madame Weatherill. Vous avez également été chargée d'un comité consultatif du premier ministre portant sur le renouvellement de la fonction publique. Êtes-vous encore chargée de ce comité?

    Monsieur le président, il y avait là plusieurs questions. Je vais faire de mon mieux pour y répondre, en commençant par la dernière, qui portait sur mon rôle au sein du comité consultatif sur le renouvellement de la fonction publique.

    Je ne préside pas ce comité, monsieur le président. Les coprésidents sont Paul Tellier et Don Mazankowski. Je suis fière de faire partie de ce comité en tant que membre. Je crois que ça n'a jamais été aussi important d'avoir une fonction publique qui soit forte au Canada, alors je suis heureuse d'y participer. Cependant, monsieur le président, mon rôle au sein de ce comité et mon rôle en tant qu'enquêteure indépendante ne sont absolument pas liés, bien qu'il y ait une similitude, d'une certaine façon, en ce sens que ces deux rôles visent à avoir un gouvernement fédéral fort au service des Canadiens.

    Quant à la transparence, le processus en cours est équitable et efficace. Les gens nous donnent leur pleine coopération. Personnellement, je suis entièrement dévouée à faire toute la lumière sur cette histoire. C'est très important pour les Canadiens. Je suis certaine que le processus en cours permettra de formuler des recommandations solides d'après ce que nous auront dit les gens qui nous fournissent de l'information et qui consentent à prendre part à ce processus.

    Je comprends que vous ayez la collaboration des gens qui témoignent devant vous, mais tout cela se fait en vase clos; vous devez l'admettre. Les médias n'y ont pas accès, nous non plus, et la seule personne à qui vous êtes redevable, c'est le ministre, à qui vous allez remettre votre rapport d'ici le 20 juillet prochain. Ce n'est donc pas un processus transparent. C'est très clair.

     Le fait que vous soyez membre du comité consultatif du premier ministre sur le renouvellement de la fonction publique... Ce que je veux expliquer aux gens afin qu'ils comprennent bien ce que je voulais dire quand je parlais de la perception du public, c'est qu'il s'agit d'un comité qui sert à rafraîchir l'image de marque de la fonction publique. En même temps, vous devez enquêter sur un dossier qui est complètement à part, soit, mais cela fait en sorte que vous devez rencontrer des gens de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, de Santé Canada, qui sont évidemment des gens de la fonction publique, et le ministre lui-même. C'est à cet égard que je me dis que les gens peuvent percevoir qu'il y a apparence de conflit d'intérêts.

     Donc, vous ne vous êtes pas sentie mal à l'aise quand le premier ministre vous a offert de présider cette enquête. Vous n'avez pas pensé qu'il serait peut-être plus sage de laisser l'autre comité. Je ne suis pas en train d'inventer cela, puisque les médias en ont parlé. Donc, je me demande si, quand cela vous a été offert, vous n'avez pas pensé...

    M. Storseth souhaite invoquer le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    M. Bellavance commence son intervention en disant qu'il ne veut pas discréditer le témoin, puis passe les sept minutes suivantes à essayer de prouver que le témoin est en conflit d'intérêts.

    À mon avis, il faut indiquer clairement que la compétence de Mme Weatherill est irréprochable. Ancienne habitante d'Edmonton, elle a consacré une bonne partie de sa carrière à l'amélioration de notre fonction publique et de notre système de soins de santé.

    C'est noté.

    Monsieur Bellavance, j'ai compté cette intervention dans le temps qui vous est accordé. Il vous reste environ 30 secondes.

    Je vais vous laisser le temps de répondre, madame Weatherill. Encore une fois, ce n'était pas pour remettre en cause votre compétence. Vous n'avez pas tenu compte de la perception du public face au fait que vous occupiez ces deux postes.

    Monsieur le président, non, je ne crois pas que les deux rôles entrent en conflit.

    Pour ce qui est de la transparence du processus en cours, je crois que la structure en place — l'indépendance, la collaboration et l'environnement que nous avons créés — nous donne le cadre idéal pour inciter les gens à nous raconter ce qui s'est passé et à nous faire des recommandations sur les mesures qui peuvent être prises pour améliorer le système. Je ne parle pas seulement des ministères et organismes fédéraux, mais aussi du personnel des Aliments Maple Leaf.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Allen pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Weatherill, d'être ici aujourd'hui, même si c'est à un moment où vous ne pouvez pas nous donner autant d'information que vous le voudriez, ou que vous le pourriez si vous aviez terminé votre rapport et si nous l'avions sous les yeux pour que vous puissiez nous expliquer vos conclusions. Je vous suis donc reconnaissant d'être ici et d'essayer de jongler au mieux de vos capacités avec toute cette situation.

    Permettez-moi de poursuivre en parlant de la façon dont le comité et les Canadiens voient comment votre enquête a été mise sur pied — tard, certes, comme on l'a indiqué. Le premier ministre en a parlé en septembre dernier, et ce n'est pas votre faute si on a tardé à lancer l'enquête. Vous n'avez pas été nommée avant janvier, et maintenant, nous n'avons même pas de rapport — nous aurions pu en avoir un en mars si l'enquête avait été menée par le gouvernement, ce que nous croyions. Mais nous n'avons pas de rapport final à examiner en tant que comité, alors que vous pourriez être la personne toute désignée pour le défendre et nous l'expliquer.

    Dans la situation actuelle, votre échéancier arrive à terme après l'échéancier de notre comité, ce qui est problématique, c'est le moins qu'on puisse dire. Il aurait été avantageux pour le comité d'examiner votre rapport, tout simplement parce que ça nous aurait permis d'avoir une vision complète qui nous aurait tous aidés à comprendre ce qui s'est passé — parce que c'est vraiment ça que nous voulons faire — et à trouver une façon d'assurer à la population canadienne qu'une telle situation ne se reproduira pas.

    Il s'agit donc véritablement de faire comprendre à tous les Canadiens que les produits alimentaires qu'ils consomment sont salubres.

    Selon moi, une partie du problème que nous avons au sein de l'opposition est la façon dont on a établi la composition du comité et l'image que cela renvoie à la population, qui veut pouvoir avoir à nouveau confiance dans le système et savoir avec certitude que notre système alimentaire est salubre. Bien sûr, les pouvoirs conférés par votre mandat sont une partie de la réponse. Selon votre mandat, vous devez faire rapport directement au ministre de l'Agriculture, un ministre fédéral, plutôt que de faire rapport directement au Parlement en tant qu'enquêteure indépendante, ce qui donnerait aux Canadiens l'impression qu'on leur faire part directement des résultats — même si je n'accuse personne de modifier ou de nuancer quoi que ce soit.

    Il y a quelques questions auxquelles je crois que vous pouvez répondre. Les voici. Nous croyons comprendre qu'il y a plusieurs documents et notes manuscrites éparpillés çà et là au ministère de l'Agriculture et au cabinet du premier ministre qui portent sur la situation en question. Connaissez-vous leur existence, et avez-vous été en mesure de vous les procurer? Allez-vous les recevoir un jour, si ce n'est déjà fait?

    La deuxième partie de la question, qui s'inscrit dans ce contexte, est de savoir si vous avez appris, par l'entremise des registres de communication, que Les Aliments Maple Leaf ont communiqué au moins 24 fois avec divers ministères juste avant l'éclosion, pendant l'éclosion et après l'éclosion. Avez-vous eu l'occasion de voir ces registres? Étiez-vous au fait de leur existence, et allez-vous les examiner, si ce n'est déjà fait?

    Monsieur le président, la réponse à la question des documents, à savoir si nous les avons demandés ou si nous les avons reçus, est oui. Nous avons beaucoup de documents: plus d'un million de documents qui totalisent un peu moins de 10 millions de pages, pour la plupart en version électronique. Nous avons réussi à obtenir tous les documents que nous avons demandés, sans exception, y compris ceux des Aliments Maple Leaf. Nous sommes en train d'analyser ces documents et d'établir des liens entre eux et les diverses entrevues d'enquête que nous avons menées.

    Quant à la question de l'échéancier pour les documents des Aliments Maple Leaf, encore une fois, nous sommes conscients de la situation, nous avons présenté des demandes et nous nous penchons sur ces questions précises.

    J'apprécie votre candeur, mais il y a une chronologie que la plupart d'entre nous acceptons, en ce qui a trait notamment aux principaux acteurs et au moment auquel ils sont entrés en scène, peu importe qu'il s'agisse de l'ACIA ou des Aliments Maple Leaf — je parle ici de Michael McCain, qui est devenu la figure très publique de cette crise —, ou encore d'autres ministères.

    Ce que je vous demande en réalité, c'est ceci: êtes-vous au courant que le ministère de l'Agriculture n'est pas le seul acteur dans ce dossier? Je vais vous présenter rapidement quelques faits. Par exemple, les Aliments Maple Leaf ont communiqué à un certain point avec Kevin Lynch, qui s'est ensuite entretenu avec un conseiller en matière de politiques du ministère du Commerce international. Beaucoup d'autres personnes ont été contactées, pas seulement celles à qui vous pouvez penser au ministère de l'Agriculture, parce que l'ACIA y est rattachée, et également au cabinet du Premier ministre, parce que cette question justifiait sans doute l'attention du cabinet du Premier ministre, compte tenu de son ampleur. Beaucoup d'autres ministères sont concernés.

    Donc en réalité, je pense que ma question vise à déterminer si vous êtes en communication avec ces autres ministères et si vous demandez à obtenir des renseignements qu'ils sont susceptibles d'avoir en main — en fait, je suis certain qu'ils ont ces renseignements en main —, pour pouvoir brosser un tableau complet de la situation dans le rapport que vous déposerez, lorsque vous le ferez.

    Monsieur le président, nous suivons toutes les pistes qui nous sont fournies, peu importe où elles nous mènent, et nous demandons à obtenir des documents de tous ceux que nous rencontrons sur notre chemin. La collaboration a été très bonne pour ce qui est de l'obtention des documents. Nous sommes tout à fait déterminés à établir une chronologie claire des événements pour pouvoir ensuite pleinement les comprendre. Nous avons entre autres pour mandat de faire la lumière sur les échanges entre les ministères, les organismes et les partenaires en matière de salubrité des aliments. C'est un aspect de la question que nous prenons au sérieux et qui fait partie de notre enquête.

    Pour ce qui est du suivi et, justement, de ces différents ministères — et je constate que le travail s'étend au-delà de ce qu'on pourrait appeler les ministères évidents — y-a-t-il des ministères qui vous approchent volontairement? Vous disent-ils qu'ils se sont entretenus avec telle ou telle personne à propos d'une question en particulier, ou qu'ils pensent peut-être avoir eu des conversations qui pourraient se révéler pertinentes sans qu'ils ne puissent en être certains? Vous demandent-ils d'examiner les documents et de leur laisser savoir si ceux-ci peuvent vous être utiles?

    Monsieur le président, bien que je ne puisse pas dévoiler de noms, de dates en particulier ni de renseignements de cette nature, je peux vous assurer que des gens de l'appareil fédéral, de l'industrie et des provinces viennent en effet à nos devants. Les gens sont impatients de parler de ce qui s'est produit l'été dernier, d'aller au fond des choses et de voir à tout mettre en oeuvre afin que pareille situation ne puisse se produire de nouveau.

    Votre temps est écoulé, monsieur Allen.

    Nous passons maintenant à M. Anderson pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Weatherill, je vous souhaite la bienvenue.

    Comme vous le savez, le sous-comité se veut un complément aux travaux que vous menez à titre d'enquêteure indépendante. Nous savons que vous allez vous acquitter de la tâche avec rigueur, en dépit de ce que semble dire l'opposition. Nous savons que ce travail ne sera pas facile, parce qu'il circule beaucoup d'information erronée. Nous apprécions votre présence ici aujourd'hui. C'est une preuve de courage et d'engagement.

    Le premier ministre a confiance en vous. Voici ce qu'il a dit lorsqu'il vous a demandé d'accomplir ce travail:

    Il a fait cette déclaration parce qu'il vous sait compétente. Dans son rappel au Règlement, M. Storseth a évoqué un peu cette question, mais j'aimerais, pour le procès-verbal, faire état de vos antécédents professionnels, auxquels vous voudrez peut-être ajouter certaines choses si j'en oublie. Je pense qu'il est important que les gens comprennent que vous avez beaucoup plus d'expérience que ce que M. Easter, en particulier, a laissé entendre par certains de ses commentaires.

    Je crois savoir que vous êtes une professionnelle de la santé dotée d'une vaste expérience et jouissant d'une excellente réputation dans votre domaine. Vous êtes titulaire d'un baccalauréat en sciences infirmières et d'un diplôme d'études supérieures en santé publique de l'Université de l'Alberta. Le Réseau des femmes exécutives vous a fait l'honneur de vous nommer parmi les 100 femmes les plus puissantes du Canada, tout d'abord en 2003, 2004, 2005 et 2006, après quoi vous avez été admise à son temple de la renommée en 2007. En juillet 2006, vous avez été reçue membre de l'Ordre du Canada. En novembre 2006, le premier ministre vous a nommée au sein de son Comité consultatif sur la fonction publique. Vous avez parlé un peu de votre expérience à ce chapitre, et je pense qu'on vous doit une fière chandelle pour avoir décidé de contribuer à ce comité également. Voilà toutes des réalisations louables qui témoignent de votre professionnalisme.

    Votre expérience dans le domaine des questions de santé — et M. Storseth peut probablement en parler plus que moi — s'étend également à la période pendant laquelle vous avez agi à titre de présidente et directrice générale de la Capital Health, en Alberta, de 1996 à 2006. Vous avez récemment contribué à la création de l'Institut de cardiologie Mazankowski de l'Alberta, le premier institut de cardiologie de l'Ouest canadien, et réalisé d'importants travaux à cet égard.

    Et ce n'est pas tout. Vous avez également siégé à de nombreux conseils d'administration, et avez été membre associée de la Faculté des sciences infirmières de l'Université de l'Alberta, en plus de siéger notamment aux conseils d'administration du Conference Board du Canada, de l'Institut canadien d'information sur la santé, de l'Association canadienne des institutions de santé universitaires, et du YMCA Edmonton.

    M. Easter a parlé du mandat qui vous a été confié par le premier ministre. Je pense qu'il s'agit d'une version abrégée de ce qu'il a dit, mais on vous a demandé de procéder à un examen indépendant des facteurs en cause afin d'empêcher qu'une telle situation ne se reproduise. Les membres de l'opposition disent ne pas douter de votre crédibilité, mais il me semble qu'au moins deux des partis ont indiqué ne pas être prêts à vous laisser faire votre travail avant de juger de vos compétences en la matière. Je trouve décevant qu'ils semblent souhaiter votre échec.

    Je n'ai qu'une question à vous poser. Pensez-vous avoir l'autorité nécessaire pour examiner indépendamment les facteurs en cause et tirer les conclusions qui s'imposent de manière à empêcher qu'une telle situation ne se reproduise? Êtes-vous à l'aise avec le mandat qui vous a été confié?

    Merci, monsieur le président.

    J'insisterais de nouveau sur la qualité de l'équipe que nous avons constituée pour cette enquête, y compris les spécialistes de l'extérieur qui nous appuient de leurs conseils. Je travaille dans la fonction publique depuis plusieurs années et c'est un rôle qui m'apporte beaucoup, mais j'ai aussi une vaste expérience liée aux graves préoccupations en rapport avec le système de santé. Mon expertise s'étend aux questions de gouvernance et de responsabilité, et j'ai l'habitude des environnements complexes, comme celui qui caractérise le travail que je suis appelée à faire en ce moment. J'ai de nombreuses années d'expérience dans le domaine de la santé publique et dans les soins de longue durée. Par conséquent, je pense que nous sommes dotés de l'expertise nécessaire pour mener à bien ce travail.

    Madame Weatherill, M. Easter a abordé la question du mandat. Je pense qu'il serait sage d'en faire une lecture pour le procès-verbal, ce que je vais faire. J'espère avoir le temps, monsieur le président. Je vais lire le texte afin que tous puissent en comprendre la teneur:

    Invoquez-vous le Règlement monsieur Easter?

    Je ne compte pas m'y opposer avec insistance, monsieur le président, si le secrétaire parlementaire souhaite lire au long le mandat mais, quand même, nous avons tous pris connaissance du mandat. Nous l'avons passé au peigne fin. Nous avons deux heures avec Mme Weatherill. Je crois qu'il serait plus judicieux...

    Je ne pense pas que vous puissiez invoquer le Règlement sur ce point, monsieur Easter. Il peut utiliser ses sept minutes comme bon lui semble.

    Monsieur Anderson.

    Monsieur le président, nous avons bien entendu consacré du temps à ce dossier. Certains citoyens peuvent ne pas en savoir autant que nous sur cette question, donc j'aimerais terminer la lecture du mandat, même si l'opposition semble vouloir le cacher aux Canadiens.

    Je poursuis:

— nous en avons déjà parlé —

    Comme vous le voyez, madame Weatherill, l'opposition s'est vigoureusement attardée à la question du mandat. Je pense qu'elle tenterait de miner votre crédibilité en indiquant — comme elle l'a déjà fait — que le mandat ne vous donne pas le pouvoir de faire adéquatement votre travail. Êtes-vous d'avis que ce mandat vous donne le pouvoir de mener votre enquête comme il vous faut le faire?

    Monsieur le président, oui, j'estime avoir le pouvoir, le mandat et les ressources qu'il me faut pour répondre aux attentes et mener cette enquête.

    En fait, vous n'êtes pas la première à le dire. Lundi, M. McCain est venu nous parler. Il a dit avoir parfaitement confiance en vous et votre travail. Il a indiqué collaborer pleinement avec l'enquête, ce que vous avez confirmé aujourd'hui. Je pense que l'ACIA a également fait de même lorsque la présidente, Mme Swan, a dit que son organisation et elle collaboraient pleinement à l'enquête et vous faisaient entièrement confiance.

    Je serais curieux de savoir ce qui, dans ces propos, fait rire l'opposition, parce qu'une fois de plus, il s'agit selon moi d'un comportement qui indique que l'opposition n'est pas tant intéressée à aller au fond de la question qu'à marquer des points politiques.

    Justement, en raison du peu d'intérêt que semblent manifester les membres de l'opposition à l'égard du processus, j'aimerais citer un passage d'un éditorial du Toronto Star qui parlait précisément de vous. Le passage pourrait se traduire comme suit: « Les critiques vont trop loin. L'expérience de Mme Weatherhill ne peut que l'aider dans sa quête de pratiques exemplaires. Nous voyons mal pourquoi il faudrait créer cette nouvelle tribune afin que les avocats puissent contre-interroger les personnes concernées par l'éclosion de la listériose, ce qui serait long et coûteux pour le gouvernement. Tout porte à croire que les principaux intervenants entendent collaborer. »

    Dans l'Ottawa Citizen, on pouvait lire dans un autre éditorial, qui se traduirait comme suit: « La nomination de Sheila Weatherill, ancienne présidente de la régie de la santé d'Edmonton, à la tête d'une enquête sur l'éclosion mortelle de listériose survenue l'été dernier, est un geste opportun qui contribuera à rétablir la confiance à l'égard du système canadien d'assurance de la salubrité des aliments. »

    Il est juste à la limite en raison du temps que je vous ai accordé.

    Si vous avez une question, monsieur Anderson...

    J'ai l'heure devant moi, madame Bennett. Je vous prierais de me laisser m'occuper de cette tâche. Merci.

    Monsieur Anderson, avez-vous une question?

    Pour conclure, je voulais simplement m'assurer que toutes les parties collaborent avec vous. Est-ce le cas?

    Oui, monsieur le président, j'ai l'entière collaboration de toutes les parties.

    Merci.

    Avant de passer à la deuxième série de questions, madame Weatherill, j'aimerais que tout soit clair. Dans toutes les communications que vous avez eues avec le cabinet du ministre et les autres parties concernées, est-ce que tout ce que vous avez demandé...? Avez-vous eu du mal à mettre la main sur les renseignements demandés?

    Monsieur le président, nous avons eu l'entière collaboration de tous. On a répondu à toutes nos demandes. Tout ce que nous avons demandé nous a été fourni. Par contre, je n'ai jamais communiqué avec le cabinet du ministre. Je n'avais jamais rencontré le ministre Ritz avant d'être chargée de ce dossier et il m'a été présenté au cours d'une brève réunion tenue au tout début de mon mandat. Je ne traite pas directement avec son cabinet.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à la deuxième série de questions. Madame Bennett, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Madame Weatherhill, les gens se sont dits préoccupés d'une éventuelle interférence politique dans ce qui devait être une intervention de santé publique. Dans son rapport présenté vendredi, l'administrateur en chef de la santé publique de l'Ontario recommandait que l'administrateur en chef fédéral de la santé publique ou une personne désignée agisse comme porte-parole officiel dans ce dossier national. C'est déjà dans sa description de travail.

    Comment procéderez-vous pour déterminer s'il y a véritablement eu interférence politique, soit de la part du cabinet du premier ministre ou encore d'autres cabinets de ministres? Aurez-vous accès aux historiques de courriel? Aurez-vous accès à la conférence téléphonique plutôt accablante dont le contenu a fait l'objet d'une fuite dans les médias? Aurez-vous la transcription de cette conférence téléphonique? Comment ferez-vous pour savoir s'il y a eu, dans les faits, interférence politique dans la gestion de cette éclosion de listériose?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, nous suivons les pistes, peu importe où elles nous mènent. Dans le cadre de notre mandat, nous devons examiner les communications qui se sont effectuées au moment de l'éclosion, les communications entre les organismes fédéraux et les ministères et le gouvernement, mais également les communications destinées aux Canadiens et la façon dont elles ont réellement été perçues.

    Nous avons accès à tous les documents dont nous avons besoin. Rien de ce que nous avons demandé ne nous a été refusé. Cette démarche fait partie de l'enquête. C'est prévu au mandat, et on nous en a également parlé. Nous avons participé à plusieurs réunions avec les administrateurs de la santé publique en Ontario, ce qui fait que nous comprenons les questions qui se posent.

    Nous avons eu droit à une collaboration extraordinaire de la part de l'Agence de la santé publique du Canada, de son effectif, et notre équipe compte depuis peu parmi ses membres une ancienne médecin hygiéniste de l'Ontario, qui a elle-même eu à composer avec l'éclosion d'une infection d'origine alimentaire. Je pense que notre équipe est formée des bonnes personnes, qu'elle a le pouvoir d'obtenir l'information nécessaire et qu'en vertu du mandat qui lui a été confié, elle doit examiner les communications qui ont été entreprises dans le sillage de cette éclosion.

    Personne dans votre équipe ne semble avoir d'expérience pour ce qui est de faire la différence entre le personnel politique et le personnel gouvernemental, comprendre comment fonctionne véritablement le gouvernement ni savoir où se situe cette interface politique. Aurez-vous accès à l'historique des courriels échangés entre le cabinet du premier ministre et le cabinet du ministre, ainsi que d'autres responsables ministériels?

    Merci.

    Monsieur le président, nous avons eu l'entière collaboration de toutes les parties et un accès total à tous les documents que nous avons demandés. Nous continuerons de suivre...

    Pardon, avez-vous demandé à obtenir les échanges par courriel entre le cabinet du premier ministre, le cabinet du ministre et d'autres responsables? Avez-vous demandé à voir l'historique des courriels?

    Je n'ai pas de réponse définitive à vous donner. Nous avons demandé une quantité très importante d'information. Nous avons littéralement des millions de pages de documents. Et nous continuerons de suivre les pistes sur lesquelles ces documents nous ont lancé.

    Je voulais répondre à la question par laquelle vous cherchez à déterminer si nous avons une expertise en matière de communications et de gouvernance aux paliers supérieurs de gestion, si nous comptons parmi nous des personnes qui comprennent comment les ministères interagissent avec le cabinet du premier ministre, ce genre de chose. Oui, nous avons cette expertise au sein de notre équipe. Nous comptons sur les services de conseillers externes en matière de communications, parce que cette question relève de notre enquête, et nous avons également au sein de l'équipe une personne de très haut rang qui possède une vaste expertise de la gouvernance à ce niveau.

    Qui est-ce?

    Alan Nymark, l'ancien président de l'Agence du revenu du Canada.

    Avez-vous encore besoin de quelques secondes?

    Non, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Shipley pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Weatherill, de participer à cette enquête et de contribuer au rapport que ce comité compte déposer d'ici la fin de juin, avant la pause estivale.

    Après vous, nous recevrons l'Agence de la santé publique du Canada. Aujourd'hui, certains semblent avoir laissé entendre qu'il se passe des choses en coulisses sur lesquelles vous n'aurez pas le pouvoir d'enquêter. En fait, on dit à mots plus ou moins couverts que votre enquête ne sera pas exhaustive parce que vous n'avez pas de rapport à déposer à son issue, que vos constatations seront faites au ministre, qui n'a probablement pas l'intention de les rendre publiques.

    Je peux vous dire que le rapport que vous produirez sera rendu public. Le public doit prendre connaissance du contenu de ce rapport. Je vous donne ainsi un aperçu de ce qui s'en vient.

    Pendant la réunion lundi — à laquelle je n'ai pu assister, mais quelqu'un m'a remis le compte rendu —, tant Maple Leaf que l'ACIA ont indiqué pleinement collaborer avec vous.

    J'imagine que nous aurons à répéter sans cesse certaines choses, parce que les insinuations persistent, du genre: peut-être collaborent-ils avec vous, mais vous remettent-ils vraiment tous les documents que vous recherchez? À cette question, vous répondez oui, que vous avez des millions de pages de documents.

    Donc, il est juste de dire que vous demandez à obtenir des renseignements dont vous avez besoin... et qu'il arrive même qu'on vous transmette des documents que vous n'avez pas nécessairement demandés. Y-a-t-il divulgation complète de tous ces documents qui vous sont remis, que vous connaissez?

    Monsieur le président, jusqu'ici, nous avons obtenu tous les documents que nous avons demandés. Nous continuons de demander à obtenir des documents. Tous ont pleinement collaboré lorsque nous avons présenté des demandes, c'est-à-dire Maple Leaf, les autres organisations, les ministères fédéraux et les provinces.

    J'aimerais aborder la question des autres organismes, pas seulement les organismes fédéraux, mais également ceux de l'extérieur. Vous en avez parlé un peu plus tôt. Je crois que vous avez indiqué que les responsables du ministère de la Santé de l'Ontario collaborent également à l'enquête.

    Oui, ils se sont montrés très réceptifs à nos demandes. Nous les avons rencontrés à plusieurs reprises et ils nous ont transmis tous les documents que nous leur avons demandés. On peut certainement dire qu'ils nous ont offert leur aide et leurs conseils.

    Comme je l'ai dit, nous comptons maintenant au sein de l'équipe une ancienne médecin hygiéniste de l'Ontario, et cette personne comprend le système ontarien.

    Au niveau provincial, nous savons que le Bureau de la santé publique de Toronto a participé à d'autres... Vous offre-t-elle la même collaboration pour ce qui est de la documentation que vous cherchez à obtenir? A-t-elle divulgué l'ensemble des documents à sa portée?

    Oui. Notre principale personne-ressource pour les documents de l'Ontario est rattachée au ministère de la Santé, mais oui, nous avons obtenu une bonne collaboration de la part du Bureau de la santé publique de Toronto.

    Nous nous sommes réunis récemment à Toronto avec différents responsables de la santé publique du pays — qui participaient en personne ou par voie électronique —, et ceux-ci se sont montrés très ouverts et très impatients de participer aux travaux. Nous avons eu des discussions très fructueuses. Ces personnes veulent vraiment aller au fond des choses et sont intéressées à trouver des solutions collectives afin d'empêcher qu'une telle situation ne survienne de nouveau.

    Puis-je poser une dernière question rapide, monsieur le président, pendant cette série?

    J'aimerais vous poser une question directement, juste pour préciser, vu les sous-entendus dont j'ai déjà parlé et les autres commentaires où on affirmait que certaines choses pourraient vous influencer. Le ministre de l'Agriculture ou le premier ministre — ou encore tout autre ministre du gouvernement — sont-ils intervenus pour modifier vos plans ou intervenus dans votre enquête ou vous ont-ils donné des raisons de vouloir prendre certaines décisions ou formuler certaines recommandations qui ne seraient pas entièrement représentatives de vos constatations ou de celles de votre équipe?

    Monsieur le président, personne n'a tenté d'influencer ni de limiter l'enquête d'une quelconque façon.

    Merci.

    Monsieur Easter, cinq minutes.

    J'aimerais en revenir au mandat. J'aimerais reprendre où j'ai laissé, monsieur le président.

    Je vous ai demandé si vous comptiez soumettre ce rapport au ministre de l'Agriculture, au ministre responsable, à propos de qui certains s'interrogent sans doute, et je crois que vous avez répondu par l'affirmative. Une fois que vous lui aurez soumis ce rapport, que fera-t-il? Est-il libre de décider quels renseignements seront rendus publics? Est-il tenu de rendre l'ensemble du rapport public ou peut-il faire comme bon lui semble une fois que le rapport lui aura été remis?

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, ces questions devraient être posées au ministre. Ma responsabilité est de communiquer au ministre les constatations et les recommandations de l'équipe au plus tard le 20 juillet.

    Bref, nous pouvons conclure que notre rapport est destiné au ministre, à propos duquel il y a véritablement lieu de s'interroger.

    Peu importe, vous avez dit un certain nombre de fois que les parties collaboraient pleinement avec vous, que vous avez obtenu tout ce que vous avez demandé. Comment le savez-vous réellement? Dans le cadre de votre enquête, êtes-vous appelée à déterminer s'il s'exerce un contrôle politique? Mme Bennett a parlé du courriel, de la conférence téléphonique qui a fait l'objet d'une fuite dans les médias. Pour ce qui est de choses, comment faites-vous pour savoir?

    Dans vos observations, vous parlez depuis le début des organismes, des ministères et de Maple Leaf. Deux importants bureaux sont concernés: d'une part, le cabinet du ministre de l'Agriculture, qui est responsable au bout du compte de tout ce dossier, et d'autre part, le cabinet du premier ministre, à propos duquel nous avons certaines préoccupations.

    Merci, monsieur le président. Lorsque je fais référence aux deux organismes et au ministère, je devrais parler de façon plus générale. Nous pouvons poser nos questions, présenter nos demandes de renseignements et rencontrer des gens partout. Et c'est ce que nous sommes en train de faire.

    Monsieur le président, en ce qui concerne la manière dont nous nous assurons d'obtenir les renseignements nécessaires, nous avons élaboré des techniques d'enquête sophistiquées et appropriées. Nous avons des employés, et entre autres des conseillers, des experts en matière de recherche. Nous avons des spécialistes de la recherche documentaire. Nous sommes à même d'examiner ce que les gens nous disent et de chercher des documents qui corroborent leurs dires.

    Je crois, monsieur le président, que nous avons les meilleures conditions pour connaître tous le faits, avec cet examen indépendant et la collaboration de gens qui souhaitent vivement nous expliquer ce qui s'est passé et nous conseiller sur les mesures à prendre pour éviter que cela ne se reproduise. D'après mon expérience, ce contexte favorise l'obtention de résultats concrets.

    J'espère que ça fonctionne.

    En ce qui concerne la conduite de votre enquête, il est dit qu'il faudra s'assurer — que vous vous assurerez, je présume — lorsque vous intégrerez à votre rapport « des renseignements fiables pouvant affecter des personnes ou des organisations » —, et c'est là que ça devient sérieux —, « que ces dernières pourront examiner la partie du rapport les concernant et exprimer leur opinion avant la rédaction de la version finale du rapport. »

    Dans les faits, peuvent-elles réellement faire supprimer des éléments de votre rapport, ou est-ce que ça concerne les répercussions juridiques que cela pourrait avoir sur quelqu'un d'autre? Je comprends que vous rédigez un rapport, que vous recueillez à cette fin les déclarations de certaines personnes et que ces personnes ont la possibilité de vérifier votre rapport avant de se prononcer sur sa publication.

    Monsieur le président, cette approche s'inscrit dans la logique de l'équité procédurale et du principe de courtoisie de la common law. Bien que les personnes puissent examiner les parties du rapport qui les concernent, cela ne nous oblige pas à apporter des modifications. La vérificatrice générale procède de la même manière.

    Monsieur Bellavance.

    Merci.

    Tout à l'heure, madame Weatherill, vous avez dit que personne, jusqu'à maintenant, n'avait refusé de vous donner des informations ou de la documentation. J'aimerais qu'on aille un peu plus loin. Dans le mandat qui vous a été attribué, avez-vous le pouvoir d'exiger des preuves et de citer des témoins à comparaître? Donc si quelqu'un, qu'il soit du gouvernement ou non, refuse de vous rencontrer lorsque vous demandez à le voir, avez-vous le pouvoir d'exiger que cette personne vienne vous rencontrer afin de répondre à vos questions? Avez-vous également l'assurance que le rapport que vous soumettrez au ministre d'ici le 20 juillet prochain sera rendu public tel quel, s'il est rendu public? On ne sait pas très bien ce que le ministre veut faire avec ce rapport. On sait que vous le lui soumettrez et qu'il décidera, par la suite, à quel moment il le rendra public, si tel est sa décision. Lors de l'obtention de votre mandat, avez-vous eu l'assurance que votre rapport, tel que rédigé, non seulement n'ira pas dormir sur une tablette, mais que la population aura l'occasion d'en prendre connaissance? Ou alors le ministre ou son bureau en encore le Bureau du premier ministre a-t-il la latitude voulue pour prendre ce qu'il veut de votre rapport?

    Selon notre mandat, mon rapport, mes conclusions et mes recommandations sont présentés au ministre. Pour savoir exactement ce qu'il adviendra du rapport ensuite, il faudrait s'adresser au ministre Ritz.

    Monsieur Shipley, vous invoquez le règlement.

    J'ai dit que le rapport serait rendu public. Alors je ne crois pas que cela nécessite une question.

    Monsieur Bellavance.

    Je ne crois pas que c'est un rappel au Règlement. J'ai dit « s'il est rendu public ». Peu importe, ce n'est pas plus grave que cela.

    Si je comprends bien, vous m'avez répondu très brièvement, mais avez-vous le pouvoir d'exiger des preuves, de citer des témoins à comparaître ou d'exiger que des gens aient certaines obligations envers vous?

    Je crois que le processus que nous avons établi est équitable et efficace. Nous n'avons pas la capacité de citer les gens à comparaître, mais personne n'a refusé de nous rencontrer dans le cadre de notre enquête. La collaboration a été extraordinaire. Les gens étaient plus que consentants à venir nous voir, à nous faire connaître leur opinion sur ce qui s'est passé et à nous fournir les documents pertinents.

    Le budget qui vous a été attribué pour l'enquête est de quel montant? Combien de personnes travaillent avec vous?

    Notre budget s'élève à deux millions de dollars. Si vous me le permettez, je vous communiquerai demain le nombre exact de personnes.

    Combien de personnes sont affectées à ce travail?

    Je ne connais pas le nombre exact, mais nous pouvons vous l'obtenir, probablement d'ici la fin de la séance. Je crois que cela tourne autour de 20.

    Donc, si je comprends bien ce que vous dites depuis le début de votre témoignage, et qu'on savait aussi en vertu du mandat qui vous a été attribué, la population paiera 2 millions de dollars pour une enquête qui ne vous permettra pas d'établir une responsabilité à la toute fin. Des gens témoigneront devant vous, mais vous n'êtes pas habilitée, vous n'avez pas le pouvoir de les contraindre à témoigner devant vous, si jamais certains parmi ceux que vous voulez entendre refusent de témoigner. C'est de façon tout à fait volontaire, et vous n'avez pas le pouvoir non plus d'exiger des preuves.

    J'aimerais connaître votre opinion sur ce qui suit. Croyez-vous que l'argent des contribuables est bien investi si, en bout de ligne, vous avez un mandat très restreint, comme on l'a dit depuis le début? Les députés du gouvernement nous disent que vous n'avez pas été influencée de quelque façon que ce soit par le Bureau du premier ministre ou par le ministre. Je le comprends parce que compte tenu que votre mandat est tellement restreint, ils n'ont pas vraiment besoin d'essayer de vous influencer.

    M. Storseth invoque le règlement.

    Mme Weatherill a déjà parlé de l'assignation à témoigner. Mais je voudrais rappeler, pour l'édification de M. Bellavance, qu'il a voté en faveur de la création d'un sous-comité parlementaire visant non pas à jeter le blâme sur qui que ce soit, mais à améliorer les normes de ce pays en matière de salubrité alimentaire. Alors, je crois qu'il a voté en faveur de ce que cherche à faire le gouvernement avec ces conclusions.

    Votre remarque a été notée.

    Il ne vous reste pratiquement plus de temps, alors terminez votre question.

    Je veux répondre, monsieur le président, parce que je me pose une question technique au sujet du fonctionnement du comité. M. Storseth semble être le troisième membre du Parti conservateur présent à la table. A-t-il le droit d'intervenir pour m'interrompre? Cela ne me dérange pas, mais je veux seulement être sûr que c'est son droit. C'est l'un ou l'autre. Présentement, nous sommes sept membres au comité, dont trois du Parti conservateur, incluant vous-même. Or, il est le troisième et il passe son temps à m'interrompre. J'aimerais donc savoir s'il a le droit de le faire. Je pense qu'il faut qu'il y ait consentement unanime du comité pour qu'il puisse intervenir. Si c'est le cas, c'est sûr que je n'accorde pas mon consentement, puisqu'il passera son temps à m'interrompre. Toutefois, je donne mon consentement pour que deux membres du Parti conservateur puissent intervenir, bien sûr.

    Monsieur Bellavance, j'ai déjà tiré cette question au clair avec le greffier. Tout parti participant à cette étude sur la salubrité des aliments peut disposer de 10 membres, ou d'autant de membres qu'il le souhaite, à la table. Chacun de ces membres dispose exactement des mêmes pouvoirs que n'importe qui d'autre, qu'il soit membre régulier du comité ou non, sauf pour ce qui est du droit de voter. À moins d'avis contraire de la part du greffier, M. Anderson et M. Shipley sont membres assermentés aujourd'hui. Si un vote est pris, seuls ces ceux derniers seront... M. Storseth a les mêmes droits que vous ou n'importe qui d'autre à tous autres égards, y compris en ce qui concerne le recours au Règlement.

    Il vous reste moins de 30 secondes.

    Je ne veux pas enlever des droits à qui que ce soit, mais j'aimerais qu'on vérifie cela et qu'on m'explique si on peut vraiment amener des collègues qui peuvent intervenir à tout moment. Il se peut qu'on amène aussi plus de monde du Bloc québécois ici.

    Comme je l'ai dit, monsieur Bellavance, il peut continuer à poser des questions. Tout membre présent à la table a le droit d'invoquer le Règlement, ce que m'a confirmé le greffier. Je n'établis pas les règles; je ne fais que les appliquer.

    Souhaitez-vous continuer?

    J'aimerais apporter une précision. Je trouve décevant de voir que M. Easter s'en mêle aussi, lui qui déplore publiquement à quel point les pouvoirs des parlementaires sont réduits, et qui s'emploie ensuite à faire en sorte de diminuer ces pouvoirs.

    Or, en vertu de l'article 119 du Règlement, monsieur Bellavance, j'ai cette possibilité, comme le président l'a déjà indiqué. Vous savez aussi que dans la confection de la motion initiale concernant la formation de ce comité, nous avons dit que nous aurions la même structure que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. La seule chose à laquelle je m'oppose est que je ne puisse pas être compté pour établir le quorum ou pour présenter des motions.

    Votre observation est dûment notée.

    Monsieur Bellavance.

    J'aimerais que le greffier nous donne des informations bien précises à ce sujet, s'il vous plaît. Je ne demande pas que ce soit fait sur-le-champ.

    Comment aurais-je pu être plus précis?

    Je veux être sûr que le Règlement permet qu'un autre membre du comité interrompe un collègue en invoquant le Règlement ou en faisant des interventions. Je siège au comité depuis quelques années. Je ne prétends pas avoir toute l'expérience du monde, mais je pensais que le consentement unanime était requis pour qu'un membre qui s'ajoute aux membres réguliers puisse faire des interventions. C'est ma question. Je ne demande pas qu'on y réponde sur-le-champ, mais j'aimerais, à un moment donné, avoir sous les yeux cet article du Règlement. Je ne remets pas en cause ce que vous dites, mais je veux lire cet article du Règlement.

    Je fournirai cette information, en temps voulu. Je propose que nous poursuivions. Je n'autoriserai pas M. Storseth, ni aucun autre membre suppléant à interrompre qui que ce soit. Encore une fois, en ce qui concerne le Règlement, ils ont ce droit. Point à la ligne.

    Nous obtiendrons cette information. Je demanderai au greffier de faire la recherche et de vous l'obtenir. Vous disposez encore, comme je l'ai dit, d'environ 30 secondes, si vous souhaitez vous en prévaloir.

    M. Anderson invoque le Règlement.

    J'aimerais en parler un moment parce que je pense que nous voyons que cette question indispose l'opposition. Ils sont venus ici pour tenter de trouver un coupable ou pour mener quelques manoeuvres politiques, mais en vain. Nous avons vu leur frustration lundi. Nous voyons aujourd'hui que leur colère monte parce qu'ils n'arrivent à rien. Notre gouvernement s'est montré transparent dans ses actes. Je sais qu'ils en ressentent de la frustration, mais nous sommes fiers de ce que nous avons fait.

    Je ne crois pas qu'il y ait là matière à invoquer le Règlement.

    Monsieur Bellavance.

    Il me restait 30 secondes. Madame Weatherill, puisque vous aviez commencé à répondre à ma question, je vous demanderais de continuer, s'il vous plaît.

    Je crois que la question était de savoir si les Canadiens en auront pour leur argent au sortir de cet examen. Je répondrai que j'ai la ferme conviction qu'il s'agira d'un rapport substantiel, dont les conclusions seront concrètes et détaillées. C'est une question qui intéresse grandement les Canadiens. Ils veulent savoir comment la chose s'est produite, aller au fond de l'affaire et entendre les recommandations. Je sais que le rapport sera très substantiel. Je suis convaincue que c'est de l'argent bien dépensé, et que ça en vaut la peine.

    Merci, madame Weatherill.

    Monsieur Allen.

    Malgré ce que mes collègues peuvent prétendre pour ce qui est des insinuations et le fait qu'ils cherchent la célèbre théorie du complot, le fond de la question touche réellement la confiance des Canadiens à l'égard de l'approvisionnement alimentaire. La confiance, ce n'est pas une science exacte; les paramètres sont différents. Quand on passe de l'équation « un plus un égale deux », qui est une valeur acceptée que nous savons calculer, au fait d'avoir confiance, il y a une différence. Les gens ont besoin de plus qu'un simple calcul. Vous devez leur montrer un premier « un » et ensuite un autre « un », pour expliquer comment vous en êtes arrivé à deux. Les gens comprennent alors que vous avez fait les choses correctement. Il n'y a donc ici aucun problème, du moins en ce qui concerne ce membre.

    Il n'y a aucun problème de gens qui ne font pas tout leur possible. Tout le monde a de bonnes intentions. Nous voulons tous convaincre les Canadiens du fait que leur système de salubrité des aliments est sûr, parce que nous consommons tous des aliments. Il n'y a personne de l'autre côté, de ce côté-ci ou là-bas qui ne mange pas. Nous devons tous manger; il est donc impératif que nous ayons tous le sentiment d'être tout à fait en sécurité. Le dilemme devant lequel nous nous retrouvons consiste en partie à rétablir la confiance des Canadiens à l'égard du système. Leur confiance a été ébranlée, et pour cause. Vingt-deux personnes sont mortes de la listériose l'an dernier au Canada. La crise a ébranlé la confiance des Canadiens à l'égard de l'approvisionnement alimentaire. Leur confiance doit être ranimée.

    Il ne s'agit pas tant de confirmer la présence d'un événement fâcheux que de nous assurer d'ouvrir toutes les portes, de regarder sous tous les tapis, d'interroger toutes les bonnes personnes, de poser toutes les bonnes questions et de revenir pour dire aux gens que nous avons tout trouvé, pour ainsi rétablir leur confiance. C'est en partie le dilemme auquel nous sommes confrontés. C'est une tâche difficile, peu importe qui devra au bout du compte l'accomplir, que ce soit vous en tant qu'enquêteur indépendant, le comité, le gouvernement, nous autres du domaine de la salubrité des aliments ou les personnes qui produisent les aliments. Le défi sera de taille.

    Il y a certains aspects techniques dont il faut tenir compte. Il y a la documentation que vous avez demandée. Vous avez sans aucun doute une liste — vous avez parlé de retenir les services de vérificateurs judiciaires, et ils auront une liste. Pensez-vous que cette liste fera partie du rapport? Si cela n'est pas prévu, pensez-vous que la liste devrait y figurer?

    L'un des moyens de ranimer la confiance consiste à permettre aux gens d'avoir accès à une liste de documents qui ont été demandés et reçus. Il est possible que quelqu'un cherche à savoir si vous avez demandé un document auquel vous n'aviez pas pensé. Vous devriez alors le demander, et il serait ajouté au rapport comme supplément. Cela contribuerait à ranimer la confiance. Le fait de savoir que nous avons regardé partout où il était humainement possible de regarder permettra de rétablir une bonne partie de la confiance des gens. Je ne saurais trop insister sur ce mot, parce qu'il est évident que les gens ont perdu confiance dans l'approvisionnement alimentaire et la salubrité des aliments. C'est vraiment un gros changement. C'est donc l'une de mes questions.

    J'ai déjà participé à des enquêtes. Dans bien des cas, les paramètres sont rédigés pour nous et nous les acceptons parce qu'ils nous conviennent. Il nous arrive parfois de les modifier, parce qu'ils nous semblent trop vastes ou trop restreints, et nous devons changer certaines choses en nous fondant sur notre expérience avant de commencer les travaux. Dites-moi ce que vous en pensez, si cela est possible.

    Je vais m'arrêter ici pour le moment.

    Merci, monsieur le président. Je vais d'abord parler de façon générale de la confiance des consommateurs.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est une question qui me préoccupe au plus haut point, et je suis convaincue que la population veut savoir comment cela s'est produit. C'est pourquoi la communication sera au coeur de notre enquête.

    Dans cette optique, nous avons trouvé deux proches des familles éprouvées à qui nous avons déjà parlé et que nous allons en fait rencontrer. Le fait de savoir ce que les familles pensent et ce qu'elles ont vécu nous a été très utile jusqu'à présent et continuera de l'être.

    Par ailleurs, nous savons que les médecins de famille partout au Canada ont des conseils à nous donner, et nous cherchons à connaître leur opinion au moyen d'un sondage. À notre avis, ce sondage sera très utile, parce que nous devons être en mesure d'expliquer ce qui s'est passé pour pouvoir rétablir la confiance. Les médecins de famille et les autres médecins jouent un grand rôle pour aider les familles et les Canadiens à comprendre la situation.

    Pour répondre à votre question sur la documentation, nous prévoyons joindre à notre rapport tous les documents à l'appui de nos recommandations et de nos conclusions. Ces documents seront donc accessibles.

    Monsieur le président, je suis désolé, mais j'ai oublié une partie de la question.

    Dites-le rapidement, parce que vous avez déjà utilisé plus que le temps dont vous disposiez.

    Je comprends. Mme Weatherill a indiqué qu'elle avait oublié une partie de la question. Je vais simplement la répéter. Merci, monsieur le président, pour votre indulgence.

    Lorsqu'on s'apprête à mener différentes enquêtes — je l'ai déjà fait moi aussi, mais jamais sur un dossier de cette envergure, évidemment — il arrive assez souvent que les paramètres soient rédigés pour nous. Avez-vous eu votre mot à dire dans l'élaboration de ces paramètres, ou avez-vous simplement dit, non, ils me conviennent, donc tout est parfait?

    Je suis désolée d'avoir oublié cette partie de la question, monsieur le président.

    En ce qui a trait aux paramètres, non, je n'ai pas participé à leur élaboration, mais mon mandat me donne les pouvoirs nécessaires pour mener à bien ce travail et j'ai les ressources dont j'ai besoin; je suis en tout point résolue à aller au fond des choses. Je sais que le rapport que nous allons produire contiendra des recommandations et des conclusions concrètes et détaillées.

    Merci.

    Monsieur Storseth, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Weatherill et la remercier de prendre en charge l'énorme responsabilité que représente ce dossier.

    J'aimerais tout d'abord souligner le fait qu'une partie de ce que vous faites contribuera à rétablir la confiance dans notre système de salubrité des aliments. Notre gouvernement a notamment l'obligation non seulement de rétablir la confiance mais aussi de donner suite aux leçons tirées afin d'améliorer le système canadien de salubrité des aliments, qui compte déjà parmi les meilleurs au monde, ne l'oublions pas.

    Je dois vous dire que j'ai reçu quelques appels téléphoniques de gens de ma région lorsque votre nomination à ce poste a été annoncée. En tant qu'ancienne présidente-directrice générale de Capital Health Region, vous vous souvenez peut-être de Joan Hertz ou de Jack Dennett. Ils m'ont téléphonée. Jack, qui était membre de votre ancien conseil d'administration, a souligné à quel point vous êtes informée et dévouée et avec quelle audace vous menez à bien votre travail. Il a aussi reconnu que vous aviez des idées très modernes et que votre façon de travailler avec le personnel et votre façon d'exprimer votre opinion étaient très dynamiques. Il n'avait que des compliments à formuler. Je suis tout à fait convaincu que vous allez faire un excellent travail pour nous, et les gens de votre domaine qui vous ont côtoyée le sont tout autant.

    J'aimerais maintenant revenir à une partie du témoignage que vous nous avez présenté. Vous avez parlé de l'assignation de témoins. Nous avons déjà eu par le passé la tâche pénible de citer des témoins à comparaître dans le cadre des travaux de certains de nos comités. Cela se produit généralement — pas généralement, mais toujours — lorsqu'un témoin refuse de comparaître, lorsque vous avez de la difficulté à obtenir de l'information auprès de ces personnes, c'est très important. Avez-vous eu ce genre de problème avec l'une ou l'autre des personnes que vous avez essayé de rencontrer — en fait, vous ne cherchiez pas simplement à les rencontrer; je pense que vous avez parlé de « participer à des entrevues d'enquête »? Avez-vous rencontré des problèmes qui auraient pu vous laisser croire que vous aviez besoin du pouvoir d'assignation?

    Merci, monsieur le président.

    Jusqu'à maintenant, nous avons bénéficié de l'entière collaboration de tout le monde. Toutes les personnes que nous avons appelées et que nous avons demandé de rencontrer ont accepté notre invitation et ont participé pleinement. De nombreuses autres séances sont prévues, et nous avons bénéficié d'une collaboration sans réserve jusqu'à maintenant.

    Merci.

    Comme vous le savez peut-être, l'opposition, plus particulièrement le NPD, voulait faire de cet exercice une chasse aux sorcières partisane et un jeu politique. Dans le cadre des travaux du comité principal, le gouvernement a réussi à faire élargir un peu le mandat du sous-comité pour lui permettre de trouver quelques solutions positives au problème de la salubrité des aliments. Je pense que votre travail sera tout à fait bénéfique en ce sens. Je suis impatient de lire votre rapport.

    Vous savez sans aucun doute que notre gouvernement a récemment pris des mesures pour améliorer la salubrité des aliments. Nous avons embauché 200 nouveaux inspecteurs et investi 113 millions de dollars supplémentaires dans la sécurité des produits. Je suis persuadé que vous savez que le gouvernement conservateur a récemment mis en place de nouvelles directives pour la lutte contre la listériose. Par exemple, nous avons rétabli l'échantillonnage obligatoire pour le dépistage de la bactérie Listeria, qui avait été éliminé en 2005 sous le régime du gouvernement précédent et du ministre de la Santé de l'époque. De plus, dans le dernier budget, dans notre Plan d'action économique, nous avons investi un autre montant de 250 millions de dollars pour renforcer la capacité de nos laboratoires partout au pays afin d'améliorer les résultats d'analyse.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de ces mesures? Estimez-vous qu'il s'agit là de mesures positives de la part du gouvernement et, comme nous en parlions au début, pour rétablir la confiance et passer à l'étape suivante dans l'amélioration de la salubrité des aliments au Canada?

    Monsieur le président, comme nous ne sommes qu'à mi-chemin dans la réalisation de notre enquête, il serait prématuré pour moi de vous donner mon point de vue. Mais je peux vous dire, par exemple, que nous étudions actuellement la nouvelle politique sur la listériose et les changements qui sont survenus depuis l'éclosion, et que nous évaluons tout cela par rapport à ce qui se fait dans d'autres pays. Nous examinons aussi de très près les progrès qui ont été réalisés à ce jour et tout ce qui a changé, ainsi que d'autres facteurs. Je le répète, nous allons produire un rapport très complet, qui contiendra des renseignements détaillés sur chacune des mesures.

    Merci beaucoup.

    À cette table, j'ai un peu la réputation d'être très dur à l'endroit des bureaucrates lorsqu'ils viennent témoigner devant les comités. Nous avons donc reçu Michael McCain. Il a présenté un excellent témoignage, que j'ai trouvé très inspirant; il nous a fourni des réponses très complètes. L'Agence canadienne d'inspection des aliments a comparu devant le sous-comité, et nous allons aussi entendre d'autres représentants du gouvernement.

    Croyez-vous que les représentants du gouvernement à qui vous avez parlé ont vraiment essayé en toute honnêteté de vous fournir toute l'information dont ils disposaient? À l'heure actuelle, est-ce que cette partie du processus vous préoccupe?

    Monsieur le président, toutes les parties ont fait preuve d'une très grande collaboration. Nous pouvons en plus nous appuyer sur une grande quantité de documents, et nous sommes en mesure d'inviter de nombreux membres du personnel de tous les secteurs des organisations consultées. La collaboration est bonne, et on s'attend à ce que ça continue.

    Merci. Monsieur Storseth, votre temps de parole est écoulé.

    J'ai une question pour vous, madame Weatherill, si vous me permettez. Je sais que nous avons tous eu l'occasion, moi y compris, de lire beaucoup de choses à propos de la listériose depuis l'éclosion. J'ai lu quelque chose qui laisserait croire que la listériose est assez courante, mais ce n'est pas vraiment une maladie à laquelle les gens pensent. En tant qu'agriculteur, je connais d'autres maladies qui touchent les animaux à l'occasion, mais il doit y avoir un choc ou autre chose pour qu'en fait elles se manifestent. Peut-on supposer la même chose en ce qui concerne la listériose?

    Monsieur le président, merci pour votre question. Je ne suis pas microbiologiste —

    Moi non plus.

    — mais je dois vous dire que j'en sais plus à propos de la bactérie Listeria que j'en savais il y a quelques semaines. Je vais vous donner l'explication d'un des scientifiques que nous avons rencontré, et j'espère que je vais y arriver parce que, comme je vous l'ai dit, je ne suis pas une scientifique.

    La bactérie Listeria est un de ces microorganismes qui... imaginez-vous une maison qui compte un grand nombre de pièces. Si les pièces ne sont pas remplies d'autres microorganismes, alors la bactérie Listeria emménage et remplit les pièces. On peut donc comprendre que, lorsque les autres microorganismes et leurs prédateurs ont été éliminés par la désinfection, il y a plus de bactéries Listeria. Mais comme vous le savez, c'est un microorganisme invisible à l'oeil nu, et c'est complexe.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Easter, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de commencer ainsi, madame Weatherill. En tant que personne, en tant qu'ancien ministre, j'ai témoigné pendant de nombreuses heures devant une commission d'enquête publique et j'ai été lavé de tout soupçon. Je ne pense pas que cette enquête va dans cette direction. Maintenant, ce n'est pas votre faute, et je vous crois quand vous dites que vous allez faire de votre mieux. Je vous crois sincèrement et je crois aussi que vous allez nous expliquer, comme vous le dites, pourquoi cela s'est produit et comment tout est arrivé.

    Mais j'aimerais soulever une préoccupation beaucoup plus générale. Notre régime gouvernemental est censé assumer et accepter la responsabilité ministérielle. Or, l'enquête n'en tient pas compte. J'aimerais dire aux parties ministérielles que, en ce qui concerne la responsabilité ministérielle, cela va dans les deux sens. En effet, l'enquête peut révéler que vous avez fait une erreur, mais elle peut aussi révéler que vous n'avez pas fait d'erreur — l'erreur a été commise ailleurs dans le système et vous n'avez plus à vous en faire pour le nuage qui planait au-dessus de votre tête, ce qui, je dois l'admettre, est un soulagement quand cela se produit.

    Je pense que la discussion d'aujourd'hui nous a permis de comprendre que vous n'avez absolument aucun moyen d'évaluer la responsabilité politique dans le cadre de votre enquête. Je vous avoue — je reviens à mon premier point — que je suis inquiet du fait que l'on vous utilise de manière à ce que nous n'ayons pas à aborder la question de la participation du cabinet du premier ministre ou du cabinet du ministre. Je dis cela en toute sincérité, et il y a des questions à cet égard qu'il faut se poser.

    L'autre point — soyons clairs — que nous avons pu comprendre pendant la discussion d'aujourd'hui est que vous n'avez pas le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître; vous dépendez de la bonne volonté des gens. La loi ne vous autorise pas à demander des documents, bien que vous estimiez avoir l'entière collaboration de tous. Le ministre lui-même fait partie des personnes qui vous disent que vous avez l'entière collaboration des gens; c'est ce qu'il a mentionné devant notre comité le 10 février. La vérité, c'est que c'est lui le ministre qui devrait faire l'objet d'une enquête.

    Il y a donc d'autres préoccupations à aborder. Soyons honnêtes et parlons-en.

    Maintenant, laissons de côté le ministre et le cabinet du premier ministre; j'aimerais simplement vous mettre en garde à l'égard des organismes avec qui vous collaborez.

    Je vous suggère de lire les procès-verbaux de notre comité. J'espère que l'affaire ne prendra pas une tournure politique. Notre comité a le mandat d'examiner la question de la salubrité des aliments. Je suis très, très, très préoccupé. Je ne saurais exprimer l'ampleur de mes préoccupations concernant les déclarations que la présidente de l'Agence canadienne d'inspection des aliments a faites lundi. À mon avis, elle a essayé... et je la cite: « Il ne fait aucun doute que l'industrie a la responsabilité fondamentale de produire des aliments sécuritaires ». Je vous incite à la prudence pour que, dans le cadre de vos discussions, vous vous assureriez que les organismes n'essaient pas d'incriminer l'industrie. Michael McCain a assumé une bonne part de la responsabilité, oui, en effet. À mon avis, c'est une instance supérieure qui est responsable de la salubrité des aliments au Canada, et c'est le gouvernement, ses diverses institutions et ses ministres. Je vous mets simplement en garde à cet égard. Ne permettez pas aux organismes de rejeter la responsabilité sur l'industrie, parce que Michael McCain a été le seul à l'époque à accepter la responsabilité pour rassurer les Canadiens en ce qui concerne la sécurité publique. Il s'agit d'un simple commentaire.

    Ma question porte sur votre secrétariat. Je sais qu'il peut y avoir des détachements de personnel. Pouvez-vous au moins nous garantir que dans votre secrétariat, dans vos enquêtes, les personnes qui sont en détachement ne proviennent pas de secteurs du gouvernement fédéral qui pourraient être directement concernés? Agriculture et Agroalimentaire Canada, Santé Canada, l'Agence de la santé publique du Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Industrie Canada, le cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé sont tous d'une façon ou d'une autre concernés. Y a-t-il à votre connaissance des membres de votre personnel qui proviennent de ces bureaux? Vous ne le savez peut-être pas et je ne veux pas vous forcer la main, mais si vous ne le savez pas, pourriez-vous obtenir l'information pour nous?

    Monsieur le président, je vais me renseigner et vous revenir là-dessus.

    Merci.

    Monsieur Easter, votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Anderson, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je suis déçu d'entendre M. Easter, parce qu'on dirait qu'il a déjà tiré ses conclusions.

    J'ai l'impression qu'il veut que l'enquête que vous menez soit un échec. En réalité, cette enquête a été établie de manière à ce qu'elle soit une réussite, à ce qu'elle soit ouverte et transparente. Je pense que cela frustre l'opposition. On le constate aujourd'hui par certains des éléments qu'ils ont soulevés. Ils veulent trouver un responsable; ils veulent trouver des dégâts sur le plan politique.

    Le problème, c'est que le gouvernement a établi cette enquête de manière à ce qu'elle donne des résultats, de manière à ce qu'elle révèle les faits et, comme nous l'avons dit plus tôt, de manière à ce qu'elle permette d'examiner de façon indépendante les facteurs qui ont entraîné l'éclosion de la listériose et de formuler des recommandations. Je comprends que M. Easter puisse être frustré.

    Par ailleurs, il voit des raisons de critiquer le fait que vous n'ayez pas le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître ni de demander des documents. Vous avez indiqué à plusieurs reprises aujourd'hui que cela n'a jamais été un problème; vous avez précisé que vous étiez en mesure d'obtenir l'information dont vous avez besoin et d'obtenir la collaboration des témoins que vous contactez. On ne peut pas permettre à l'opposition de mettre en oeuvre une telle tactique de diversion.

    J'aimerais vous parler d'un des points soulevés l'autre jour. Maple Leaf et l'Agence canadienne d'inspection des aliments ont toutes les deux indiqué que la cause fondamentale de l'éclosion de listériose venait du fait que du matériel biologique s'était incrusté au fond des couteaux à viande dans l'établissement 97B, ce qui s'est avéré être un terrain fertile pour la bactérie Listeria.

    M. McCain a dit que Maple Leaf avait obtenu des résultats positifs au test de dépistage de la bactérie Listeria dans l'environnement quelques mois avant l'éclosion, mais qu'il n'avait pas cru nécessaire de le signaler parce que l'obligation de faire rapport avait été éliminée en 2005 par le gouvernement libéral. Brian Evans a ajouté que l'échantillonnage était essentiel pour pouvoir détecter un problème. Je pense qu'il a indiqué que l'échantillonnage n'aurait peut-être pas permis de relever ce problème en particulier, mais l'information recueillie aurait au moins permis de noter une certaine tendance. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a pris les choses en main et qu'il a apporté plusieurs changements aux protocoles le 1^er avril.

    Êtes-vous actuellement en mesure de faire quelques commentaires à l'égard de ces protocoles et de me dire si vous avez l'impression que les changements apportés ont amélioré la situation? Ou préférez-vous ne pas encore vous prononcer sur la question?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, nous sommes à mi-chemin dans la réalisation de nos enquêtes, et nous sommes encore en train d'examiner la preuve: nous ne sommes donc pas encore prêts à formuler des recommandations. Mais je peux vous dire que nous examinons de très près cet aspect et la nouvelle politique.

    Monsieur le président, je vais donner le reste de mon temps de parole à M. Shipley.

    Je me demande si le comité serait prêt en ce moment à étudier une motion. Le sénateur Heffernan est venu d'Australie. Il est membre du Sénat là-bas.

    Je ne sais pas si les autres membres du comité sont d'accord —

    Nous aborderons cette question un peu plus tard, si vous le voulez bien monsieur Shipley, mais comme il vous reste quelques minutes vous pouvez en disposer pour poser des questions. Par la suite nous...

    Je veux seulement dire que cela laisse très peu de temps avant que nous y revenions, mais il aurait quelques minutes pour faire un exposé, et ensuite je ferais...

    Alors, vous dites que vous renoncez au reste de votre temps, c'est bien cela?

    C'est exact.

    À ce propos, comme convenu avec toutes les parties — dans certains cas avant, et avec M. Allen pendant la séance — pour l'information de tous et chacun dans cette pièce, nous avons parmi nous le sénateur Bill Heffernan de l'Australie, qui est justement président du comité de l'agriculture là-bas, comité qui mène actuellement une enquête ou un examen sur la concurrence, dans son pays. Il se trouve qu'il a communiqué avec mon bureau à peu près au moment même où la période des questions commençait aujourd'hui, pour demander à me rencontrer. Je l'ai rencontré, et pendant notre entretien, je me suis dit que j'allais essayer de communiquer avec les autres membres du comité, qui ont trouvé l'idée très bonne, pour savoir si nous pouvions lui accorder quelques minutes pour nous parler.

    Il doit se rendre à l'aéroport pour 18 h 15, et comme je pense l'avoir dit, même s'il lui reste encore quelques minutes, je suppose que M. Easter serait d'accord, et je demande votre avis là-dessus, pour que nous interrompions nos questions à Mme Weatherill.

    Si je passe à d'autres séries de questions, il faudra un tour pour les deux côtés, je tiens à vous le préciser. Je suis à votre disposition.

    Acceptez-vous la suggestion?

    Des voix: Nous l'acceptons.

    Le président: D'accord.

    Merci beaucoup, madame Weatherill. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de vous présenter devant nous, et nous attendons impatiemment la parution de votre rapport. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous allons suspendre cette partie de la séance du sous-comité sur la salubrité des aliments.

    Si possible, j'aimerais que les membres soient de retour à la table très rapidement, et nous poursuivrons avec M. Heffernan.

    Je demande aux membres de revenir à la table, je vous prie.

    Une fois encore, merci beaucoup, monsieur Heffernan, d'avoir accepté de venir nous voir, et nous remercions le comité dans son ensemble, de prendre le temps de l'écouter. Comme je l'ai dit, une étude sur la concurrence est actuellement en cours dans son pays, au sujet des magasins d'alimentation et à propos d'autres questions également.

    Je vais donc vous demander, monsieur Heffernan, si vous ne pourriez pas prendre cinq minutes ou même plus pour expliquer votre démarche; par la suite, les différents groupes pourront vous soumettre leurs questions. Merci.

    Je vous remercie. Je suis désolé de m'immiscer dans votre réunion. Je vous suis très reconnaissant, et si vous venez en Australie, nous vous laisserons en faire autant avec l'un de nos comités.

    Je préside le Senate Select Committee on Agricultural and Related Industries en Australie. Je mène en ce moment une enquête qui vous intéresserait sûrement au sujet du monopole et du cartel mondial des entreprises d'engrais. Quatre-vingt cinq pour cent du phosphate naturel du monde est contrôlé par cinq entreprises.

    Je préside également un autre comité qui est chargé d'examiner comment nous arriverons à produire des aliments qui seront abordables pour les consommateurs et qui assurent la viabilité de l'environnement et des entreprises des agriculteurs — en d'autres termes, faire en sorte qu'il vaille la peine que les agriculteurs se lèvent le matin et qu'ils obtiennent un salaire décent pour leur travail, dans un contexte de regroupement des détaillants, c'est-à-dire le jumelage de marchés du commerce de détail — et qui a pour mandat de se pencher sur les cartels du pétrole et des engrais, les effets des changements climatiques et un éventail d'autres questions.

    Les données scientifiques que nous avons recueillies en Australie montrent qu'au cours des 50 prochaines années... Les précipitations sont actuellement en baisse; s'il n'y a pas d'importantes et de fortes chutes de pluie dans le Sud de l'Australie, le principal réseau hydrographique va se détériorer et l'eau n'y coulera plus. Notre plus grand barrage a connu une baisse de 4 p. 100. Le débit de trois de nos cours d'eau devrait nous permettre de tenir trois mois. Le bassin Murray-Darling d'Australie, qui contient 6,2 p. 100 des eaux de ruissellement du pays, soit 23 000 gigalitres, fournit 73 p. 100 de l'eau utilisée pour l'agriculture. Si les prévisions des scientifiques sont exactes à 30 p. 100, nous allons devoir revoir notre façon d'aménager le territoire et de faire des affaires dans les régions et les zones rurales de l'Australie. Le Nord, qui constitue en quelque sorte une frontière agricole pour nous, offre de vastes possibilités.

    Vu la conjoncture, j'aimerais aborder la question de l'augmentation du double de l'effort de production alimentaire à l'échelle mondiale au cours des 40 prochaines années. Les données scientifiques indiquent que 30 p. 100 de la capacité de production agricole de l'Asie, où habiteront les deux tiers de la population mondiale du futur, pourrait être perdue. Nous avons décidé d'examiner comment l'Australie pourrait continuer de remplir une partie des obligations alimentaires à l'échelle mondiale. Je suis certain qu'il s'agit d'une question qui intéresserait les Canadiens. Nous sommes un exportateur net d'aliments. Les scientifiques de la CSIRO, qui est notre principal établissement scientifique, soutiennent que si nous n'accélérons pas les progrès technologiques et que nous ne nous mettons pas au diapason, nous n'aurons plus de blé à exporter d'ici 2070. À l'heure actuelle, nos exportations d'aliments s'élèvent à 4,2 milliards de dollars.

    Voilà la situation. Avec votre permission, monsieur le président — et je suis très reconnaissant d'avoir l'occasion de m'adresser au comité — j'aimerais dire que l'Australie s'intéresse au regroupement des détaillants, sous la supervision de l'ACCC. Notre Parlement a remis en question certaines conclusions de l'ACCC. Par exemple, l'ACCC avait conclu à la suite d'une enquête que les ventes d'engrais en Australie ne posaient pas problème. Soixante-treize pour cent des ventes en gros et 100 p. 100 de la fabrication sont contrôlées par une seule entreprise; pourtant, l'ACCC a affirmé qu'il n'y avait pas de monopole. Nous avons donc contesté cette conclusion. Nous défaisons actuellement ce monopole. Nous faisons entrer quelques mines de phosphate sur le marché de la production, ce qui nous permettra à nouveau de tripler notre capacité de production de phosphate.

    Deux entreprises, Coles et Woolworths, contrôlent 70 p. 100 de notre commerce de détail. J'ai constaté dans ma documentation que cinq entreprises détiennent 60 p. 100 de votre commerce de détail. Quant à nous, deux entreprises détiennent environ 70 p. 100. J'ai remarqué que cinq entreprises contrôlent 40 p. 100 aux États-Unis. J'aimerais en fait savoir si vous réglementez... J'ai parlé ce matin avec une personne de votre organisme qui s'apparente à l'ACCC, et elle m'a dit que votre organisme de réglementation estime que tant qu'aucune entreprise ne détient 35 p. 100 ou plus des parts du marché, il n'y a pas de problème. Je me demandais donc tout simplement où en sont les Canadiens. Nous aimerions savoir; vous semblez faire mieux que nous.

    Swift, l'entreprise brésilienne qui vient tout juste d'acquérir les intérêts de CONAGUA en Australie, détiendra 40 p. 100 du marché de l'abattage en Australie. Nous avons constaté que nos agriculteurs obtiennent par bête un prix à la ferme de 40 à 50 p. 100 moins élevé et que la facture de supermarché des consommateurs australiens est entre 40 et 50 p. 100 plus élevée que celle des Américains.

    Je voudrais juste savoir comment les choses se passent ici au Canada.

    Nous allons entrer dans les détails, monsieur Heffernan. Il est sans doute trop tôt pour savoir exactement quelles conclusions nous tirerons. En fait, il est beaucoup trop tôt. Mais apparemment, le comité est conscient qu'il existe un problème, et c'est certainement pour cette raison que nous y accordons une grande priorité.

    Si les membres m'en donnent la permission, car ce n'était pas prévu, j'aimerais faire un tour de table et donner l'occasion à chaque membre de poser une question, compte tenu du fait que le temps de parole de M. Heffernan est lui aussi limité.

    Monsieur le président, si vous voulez me lancer des objets ou crier contre moi, je suis très indulgent.

    Je suis certain que nous ne ferons pas cela.

    Monsieur Easter, la parole est à vous.

    Ici, nous ne crions même pas contre notre propre gouvernement, alors que son bilan est désastreux en matière de politique agricole.

    Vous applaudissez souvent à la Chambre. Ce n'est pas permis en Australie.

    Laissez-moi vous dire une chose, monsieur le sénateur: si vous croyez que nos agriculteurs se portent mieux qu'en Australie, alors vous êtes vraiment dans le pétrin. Le nombre d'agriculteurs au Canada diminue de 3 600 par an depuis 2006-2007. Notre dette se chiffre à 54 milliards de dollars, soit quatre fois la dette des agriculteurs américains. Notre industrie du boeuf et du porc connaît de graves difficultés.

    Certains intervenants de l'industrie tentent de nous faire croire que vos agriculteurs sont en meilleure posture que les nôtres. On tente également de vous faire croire que nos agriculteurs sont en meilleure posture que les vôtres. Je crois que l'une des difficultés qui se présente à nous est que ce sont principalement les ministres responsables du commerce qui négocient. Peut-être que les ministres de l'Agriculture devraient se rencontrer. Notre ministre — et c'est tout à son honneur — s'efforce actuellement de stimuler les ventes de boeuf dans les autres pays, ce qui est bien. Nous devons trouver un moyen de réunir des agriculteurs et des ministres de partout dans le monde, car ils doivent faire face à d'immenses monopoles mondiaux.

    À mon avis, nous sommes tous des pions dans leur jeu. Voilà ce qui se passe.

    Monsieur le président, je dois vous faire part de mon préjugé favorable: je suis agriculteur et j'ai vécu sur une ferme toute ma vie...

    C'est aussi mon cas.

    J'ai généralement 10 000 brebis d'élevage, 500 ou 600 vaches et quelques milliers d'acres de cultures. En réalité, nous n'avons pas eu de saison. Nous avons connu trois fois de suite un échec total, ce qui est désastreux pour les agriculteurs. Je ne suis pas certain de vouloir comparer le Canada et l'Australie et déterminer qui des deux a fait le mieux. Nous avons tous des attentes à l'égard de ce que nous appelons l'agriculture familiale en Australie: ces agriculteurs se lèvent le matin, défient le bon sens et vont travailler. Je suis certain que dans l'avenir, vu les obligations alimentaires à l'échelle mondiale, le contenu du réfrigérateur aura plus d'importance que le contenu du garage, car le monde semble être obsédé par la planification des mesures à prendre dans le domaine de l'énergie, et négliger les obligations alimentaires.

    Je suis également certain que nous aimerions avoir vos réflexions, que ce soit de façon officielle ou informelle, dans le cadre de l'enquête que nous menons, parce que l'information que nous avons recueillie sur le terrain concernant la façon dont nous allons remplir les obligations alimentaires dans le futur... La masse urbaine — on ne peut pas les en blâmer —, lorsqu'elle va au supermarché, elle trouve du lait, de la viande et des légumes, mais elle n'a aucune idée de la façon dont ces aliments se sont retrouvés là; tout ce qui compte, c'est qu'ils y soient. Parfois, dans notre pays — et j'ai tendance à ne pas dire toujours, car ce pourrait être contesté — une personne qui doit conclure un contrat avec un fournisseur qui détient un monopole, un revendeur, finit par vouloir se jeter du haut d'une falaise parce que le fournisseur en vient à réduire ses coûts au détriment de la personne et à faire bénéficier de tous les profits au consommateur. C'est un grave problème récurrent.

    Je tiens également à dire que ce dont nous sommes conscients au sujet du Nord de l'Australie dans le futur — et j'ai présidé le comité Northern Development Taskforce lorsque le précédent gouvernement était au pouvoir — c'est que, comme l'a dit la Australian Federal Police Commission, la plus grande menace pour la souveraineté à laquelle l'Australie devra faire face sera le déplacement de populations sur la planète. Je ne parlerai pas de ce sujet aujourd'hui, mais voilà, je l'ai mentionné.

    Monsieur Bellavance, avez-vous une question?

    Il faudrait l'inviter à mettre ses écouteurs.

    Oui, vous aurez besoin d'une traduction, monsieur Heffernan.

    J'ai appris un petit peu de français à l'école.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Il nous fait plaisir de vous accueillir. Je suis un député du Québec. J'aimerais vous entretenir d'un sujet international et connaître votre opinion sur ce qui se passe actuellement dans le cadre des négociations du Cycle de Doha, à l'Organisation mondiale du commerce.

    Dans votre pays, vous êtes président d'un comité sur l'agriculture. Vous êtes donc très bien placé pour prendre le pouls des producteurs agricoles de chez vous par rapport à ce qui se passe là-bas. On sait que c'est principalement à cause de l'agriculture que les négociations achoppent. Le directeur général de l'OMC, M. Pascal Lamy, essaie toujours de remettre les négociations sur les rails, mais ça ne va pas très bien.

    Chez vous, discute-t-on du fait que les produits alimentaires ne devraient pas être considérés comme de la simple marchandise? Par là, on n'entend pas qu'on devrait abolir tout commerce entre les pays. Nous sommes très heureux de vendre notre porc, notre sirop d'érable et notre boeuf à l'extérieur. L'idée première d'un producteur agricole est de nourrir son monde, sans se fermer aux autres pays. Cependant, on se demande si l'agriculture devrait avoir un statut particulier dans le cadre de ces négociations. Je sais que ce n'est pas la même chose, mais la culture de chaque pays n'est pas considérée comme une marchandise de commerce. Est-ce le genre de sujet dont discutent les producteurs et les politiciens de chez vous?

    Merci beaucoup.

    En Australie, nous sommes très préoccupés par l'échec du Cycle de Doha, mais à mon avis... Et gardez à l'esprit que je ne fais pas partie du gouvernement, mais que je préside un comité spécial. Je faisais partie du gouvernement précédent, mais j'ai tout de même de bons liens avec le gouvernement actuel. De toute façon, monsieur le président, dans le cadre du comité que je préside, il n'y a jamais eu de rapport dissident parce que nous ne faisons pas de politique partisane avec le gagne-pain des gens.

    Au Cycle de Doha, les opinions sont très partagées, ce qui fait qu'on aborde l'événement avec des attentes modestes quant au résultat. Sur le marché, il y a des acteurs comme la Chine, dont la devise ne se transige pas sur le marché, qui a maintenant la capacité, grâce aux fonds étrangers qu'elle accumule, de faire son entrée sur le marché et d'acheter des biens dans d'autre pays, et c'est un problème pour nous en Australie. La Chine veut acquérir des intérêts dans Rio Tinto pour les fonds étrangers que ça peut lui rapporter, exactement de la même façon que nous voyons en Australie les Émirats arabes unis acheter à grands coups de fonds du pays nos terres agricoles.

    Aujourd'hui, nous sommes d'avis que l'effort de production alimentaire à l'échelle mondiale doit être déterminé par la planète, étant donné qu'on ne peut manger des dividendes. Certains points sont complexes. Il y a manifestement beaucoup de perturbations dans le marché, et ce, pour un certain nombre de raisons. On accuse parfois l'Australie de fausser le jeu du marché en imposant des barrières à l'importation au nom de la sécurité. Votre boeuf en est un exemple; je parle ici de la barrière pour la maladie de la vache folle que nous avons établie. L'Australie est propre, verte et exempte de fièvre aphteuse, de maladie de la vache folle et de la plupart des graves maladies.

    Nous avons un problème à l'heure actuelle avec les bananes. Notre industrie de production de bananes est exempte de maladie. Les Philippines font pression sur nous pour importer des bananes. La Nouvelle-Zélande exerce des pressions pour importer des pommes. Nous ne sommes pas touchés par le feu bactérien. Voilà le genre de questions qui occupent une grande place dans l'esprit des électeurs de l'Australie, la population australienne, parce que notre pays est essentiellement propre, vert et exempt de maladies.

    Nous sommes presque les cousins germains du Canada, mais nous sommes, disons-le, pas tous très optimistes à l'égard du Cycle de Doha en raison des importantes perturbations du marché. La question du marché libre... Vous venez du Québec, et votre marché de la volaille, du porc et des produits laitiers est restreint. C'est une décision qui revient à votre gouvernement et à votre population. Nous avons un maché libre. À l'heure actuelle, les futurs principes d'échange de droits d'émission du carbone nous posent grandement problème. Je n'ai pas réussi à obtenir une réponse de votre ministère aujourd'hui, à savoir si l'agriculture allait être incluse dans ce système. Nous ne pouvons obtenir de réponse de notre gouvernement, et l'opposition... En fait, nous ne savons pas très bien quoi faire. Je peux toutefois vous dire que lorsqu'une tonne vaut 17 $, tous les exploitants de ferme laitière en terrain irrigué en Australie sont insolvables; lorsque la tonne est à 40 $, la taxe représente 35 p. 100 des coûts de production du boeuf. Ces problèmes sont très graves.

    J'aimerais pouvoir bavarder avec vous tous pendant une demi-journée. Je pourrais alors vous faire part de mes réflexions dans leur intégralité. Mais je n'ai pas le temps aujourd'hui.

    Merci.

    Monsieur Allen, avez-vous une question à poser au sujet de leur étude sur la concurrence?

    Je crois que c'est de circonstance.

    Quand une personne visite un nouveau pays, on lui demande toujours si elle connaît un tel. Eh bien, à votre retour, si vous passez par Wagga Wagga, dites bonjour à mon cousin.

    Quel est le nom de votre cousin à Wagga Wagga?

    Il s'appelle Chris Salmon. C'est un colonel retraité de l'armée australienne. Donc si vous venez à le croiser, vous lui direz bonjour.

    Vous avez parlé quelque peu de la concurrence et du fait que l'Australie est verte et à l'abri. Est-ce que le gouvernement dispose d'une politique de sécurité alimentaire qui assure un approvisionnement sécuritaire aux Australiens et qui vise à faire en sorte que les Australiens suffisent eux-mêmes à la plupart de leurs besoins, mis à part les exportations?

    Vous avez entre autres parlé d'une menace pour la souveraineté. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit ici de personnes incapables de se nourrir qui traverseraient la frontière nord de l'Australie, ce qui soulèverait sans doute des difficultés. Est-ce que le gouvernement de l'Australie a élaboré une politique à cet égard ou est-ce qu'il considère cette possibilité comme un élément parmi tant d'autres?

    Je dirais que jusqu'à maintenant le public tenait généralement l'approvisionnement en aliments pour acquis et, par conséquent, les politiciens et les gouvernements en faisaient autant. Ce que nous tentons de savoir, c'est quel est le plan de l'Australie pour le siècle à venir. Il existe des données scientifiques à ce sujet, mais il ne s'agit pas de savoir si on en tiendra compte ou non; il faut plutôt déterminer ce qu'on va faire. Si vous aviez une tache sur la peau et que le médecin vous disait: « C'est un mélanome, mon cher. Vous devriez le faire enlever », vous auriez le choix de le faire enlever ou de demander l'opinion d'un autre médecin. Vous ne feriez pas comme si de rien n'était. Je crois que l'Australie est rendue à ce stade.

    Je dois dire que nous n'avons pas de réserves alimentaires cachées ou stratégiques. Manifestement, nous devons être conscients de cela. Votre comité doit penser à conseiller non seulement le gouvernement mais également le public, car c'est lorsque le public est parfaitement informé que les politiciens ont le courage de prendre des décisions, c'est-à-dire s'ils croient pouvoir se faire réélire aux prochaines élections.

    Nous voulons aller au-delà des élections. Comme je l'ai dit plus tôt, monsieur le président, notre comité regroupe des gens de toutes les couleurs et de toutes les croyances politiques et il n'y a jamais eu de rapport dissident. Comme vous le savez, si on ne mange pas, on ne fait rien d'autre, et dans ce cas, on meurt.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Anderson.

    Monsieur Heffernan, étiez-vous de ceux qui se sont prononcés fermement en faveur de la déréglementation de votre commission du blé?

    Oui. J'y ai consacré beaucoup de temps.

    Certains d'entre nous aimeraient aussi qu'il y ait une certaine souplesse au Canada. À l'heure actuelle, nous sommes aux prises avec un système qui se prête particulièrement bien à la manutention en vrac. Les agriculteurs se voient refuser des occasions qui se rapportent aux produits à identité préservée et l'accès au marché à créneaux, etc. Vous avez ouvert des débouchés.

    Est-ce qu'un plus grand nombre de possibilités et d'occasions s'offrent désormais à vos agriculteurs?

    Bien entendu, mais les circonstances étaient défavorables. Notre première année de déréglementation a été une année difficile. Votre commission du blé est similaire à la nôtre. Je ne sais pas si votre commission du blé est garantie par le gouvernement...

    Oui, seulement pour ce qui est...

    Notre commission du blé n'avait pas de garantie. Les agriculteurs des coins très reculés qui se souviennent des années 1920 — je parle de cette génération et non de celle des agriculteurs qui pratiquaient la culture sans labour — ne voulaient pas que la commercialisation du blé à guichet unique disparaisse.

    En fait, l'AWB a créé un autre guichet. Il y avait donc deux côtés à l'AWB, monsieur le président. Au centre, un groupe d'agriculteurs producteurs de blé, et un lieu de transit à Genève. Eh bien, Genève s'est mise à faire davantage de commerce: elle achetait le blé des agriculteurs, gardait les profits et en faisait bénéficier les actionnaires, car c'était devenu une entreprise publique. C'était insoutenable à nos yeux.

    Le marché est désormais déréglementé. Dans la conjoncture économique actuelle, qui est assez difficile, nous avons environ sept entreprises qui détiennent un permis d'exportation. Avec l'élimination du guichet unique, la commission du blé s'est entre autres rendu compte qu'il était très difficile de gérer l'ensemble des cultures et d'obtenir des garanties de la part des banques sans avoir la garantie du gouvernement. Elles étaient sans doute contentes d'être dégagées de cette responsabilité.

    Je crois que c'est un grand pas à faire. La question a soulevé un débat très enflammé. On a vu des agriculteurs brandir des pancartes et crier, etc. Les agriculteurs modernes utilisent l'ordinateur tous les jours... Certains de nos agriculteurs se sont trop modernisés et se sont retrouvés aux prises avec des ventes à terme et des problèmes liés aux devises, et je dois dire que la commission du blé a elle-même perdu 230 millions de dollars en raison d'une opération à terme.

    Les nôtres ont également perdu 300 millions de dollars.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce n'est pas le cas.

    Ces questions posent des difficultés d'un point de vue philosophique. Le changement qui a eu lieu en Australie découle du fait que le Australian Labour Party, qui constitue maintenant le gouvernement, était en faveur de la déréglementation. Le Liberal Party, qui n'est pas l'équivalent de notre Parti libéral — le nôtre est un peu plus conservateur que le vôtre — était en faveur de ça. En tant qu'emblème national et parti minoritaire au Parlement, le National Party était en faveur du maintien du Australian Wheat Board.

    Notre problème est que le parti élu dans cette région appuie constamment la déréglementation, mais d'autres partis élus dans d'autres régions du pays nous empêchent d'adopter cette déréglementation.

    De toute façon, je ne suis pas venu ici pour débattre de la question du guichet unique...

    Les fermiers du Canada ont voté en faveur d'un guichet unique. C'est un fait et les membres le savent.

    D'accord, ce n'est pas un débat de la Commission du blé.

    Monsieur Heffernan, habituellement le comité ne fait pas de politique partisane.

    J'aime qu'ils soient passionnés. Alors, allez-y.

    Le temps file. D'autres témoins viendront comparaître.

    Nous allons faire une pause afin que les membres puissent manger, puis nous procéderons.

    Monsieur Heffernan, j'apprécie que vous soyez venu ici aujourd'hui. En fait, je suis heureux que vous ayez communiqué avec moi aujourd'hui à la dernière minute et que le comité ait pris le temps de vous écouter. Je crois qu'il est très important que nous sachions où vous aller.

    Je ne dirai qu'une chose. Votre présence ici aujourd'hui était une faveur. En échange, vous pourriez ouvrir la frontière australienne au boeuf canadien. Nous en serions très heureux.

    Merci beaucoup d'être venu ici.

    Malheureusement, il n'existe pas de test in vivo pour l'ESB.

    Nous suspendons les travaux pour environ cinq minutes.

    J'aimerais que nous reprenions la séance.

    Merci beaucoup à nos témoins. Nous avons des témoins de l'Agence de la santé publique du Canada et du ministère de la Santé fédéral. Bienvenue à vous tous et merci d'être présents.

    Nous commencerons par M. Butler-Jones de l'Agence de la santé publique du Canada.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier le comité de me donner l'occasion de m'adresser à ses membres, et à saluer cette importante initiative visant à examiner l'éclosion de listériose de l'été 2008.

    Le Dr Frank Plummer, conseiller scientifique principal de l'Agence de la santé publique et directeur général du Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg, ainsi que le Dr Mark Raizenne, directeur général du Centre des maladies infectieuses d'origine alimentaire, environnementale et zoonotique, sont à mes côtés aujourd'hui.

    Les travaux du sous-comité constituent une étape importante pour améliorer notre capacité à protéger l'approvisionnement alimentaire et la santé de notre population. Nous avons été efficaces sur de nombreux plans, mais nous devons tirer des leçons au fur et à mesure que nous améliorons notre façon d'intervenir à des tels événements touchant la santé humaine.

    L'éclosion de listériose a été, sans aucun doute, un événement tragique. Vingt-deux personnes sont mortes et 57 autres ont été malades. Pour l'Agence de la santé publique, chaque — je dis bien chaque — maladie évitable ou décès prématuré constitue un sujet de préoccupation.

    À titre d'administrateur en chef de la santé publique du Canada, je peux dire qu'il n'est jamais facile de faire face à ce type d'événement, autant d'un point de vue personnel que professionnel. À titre de médecin, j'ai passé de nombreuses heures avec des patients et leurs familles. Je comprends donc très bien les sentiments de douleur et de peur ainsi que les préoccupations qui accompagnent les maladies et les blessures qu'un organisme peut subir.

    Je sais aussi que les personnes qui ont été touchées par cette éclosion et les responsables qui ont géré la crise veulent tous mieux comprendre les circonstances entourant celle-ci. Ce que nous pouvons faire, c'est de nous assurer que nous tirons des leçons de ces événements et que nous les appliquons en utilisant des données pertinentes que nous communiquons en temps opportun aux bonnes personnes.

    Laissez-moi expliquer brièvement, monsieur le président, comment l'Agence de la santé publique procède pour intervenir lors d'une éclosion.

    Essentiellement, l'Agence de la santé publique du Canada a comme mandat de promouvoir et de protéger la santé des Canadiens et de renforcer les capacités en matière de santé publique à l'échelle du pays. Ce mandat comprend, bien sûr, la préparation et l'intervention en cas d'éclosion posant un risque pour la santé humaine.

    La santé publique est en soi une activité locale. Les événements se produisent dans les communautés et, en général, ils sont pris en charge par les autorités locales. Comme vous le savez, l'éclosion de listériose a d'abord été détectée en Ontario et a donc été prise en charge par les autorités en matière de santé publique de la province, comme il se doit.

    Lorsqu'une éclosion s'étend au-delà du territoire d'une administration ou excède sa capacité d'intervention, l'Agence de la santé publique dirige le volet santé humaine national de l'éclosion. Donc, lorsque le Laboratoire national de microbiologie a établi des liens entre des cas de listériose survenus dans d'autres provinces et l'éclosion qui sévissait en Ontario, l'Agence s'est chargée de coordonner l'enquête et l'intervention à l'échelle nationale.

    J'aimerais maintenant vous parler du rôle de l'administrateur en chef de la santé publique lors d'une éclosion.

    Dès le tout début, j'ai activement mené l'intervention de l'Agence. Mon rôle durant une éclosion est à double volet puisque j'occupe les fonctions d'administrateur général de l'Agence de la santé publique et celui d'administrateur en chef de la santé publique du Canada.

    Par conséquent, j'ai dirigé notre personnel, notamment nos professionnels de la santé ainsi que nos scientifiques et nos épidémiologistes pendant les activités liées aux mesures d'urgence. J'ai également conseillé les ministres de la Santé et de l'Agriculture sur l'éclosion même, et je me suis adressé directement aux Canadiens, aux intervenants et aux partenaires en santé publique sur les questions liées à leur santé.

    Nous avons communiqué fréquemment, et de nombreuses façons, avec le grand public et les groupes les plus vulnérables. Mais on ne communique jamais trop. Toute crise en santé publique présente des difficultés inhérentes aux mesures et à la préparation. Nous tentons de prévoir et de surmonter ces difficultés du mieux que nous le pouvons.

    Monsieur le président, je vais maintenant parler des difficultés auxquelles nous sommes confrontés lorsque nous menons une enquête et intervenons durant une éclosion.

    La détermination de la source d'une infection d'origine alimentaire, dans le cadre du système de santé publique, est un processus éminemment complexe. Il se peut que nous ayons à examiner des éléments de preuve dans des villes ou des villages qui se trouvent à des milliers de kilomètres les uns des autres. Nous tentons de trouver des personnes qui présentent les mêmes symptômes afin de procéder à l'identification génétique des bactéries pour vérifier s'il s'agit ou non des mêmes. Ensuite, nous demandons aux personnes d'énumérer tous les aliments consommés au cours des semaines précédentes afin d'arriver, avec un peu de chance, à trouver la source commune. Il faut alors étudier ces sources et relier tous ces renseignements à la maladie. Dans le cas qui nous occupe, nous composions avec une maladie dont la cause était attribuable à un aliment qui avait été consommé au moins un mois plus tôt.

    Dans le cas de l'éclosion de listériose, nous y sommes parvenus grâce aux récentes améliorations apportées à nos systèmes de suivi et de surveillance, et aussi grâce à la collaboration de nos partenaires fédéraux et provinciaux. Si ces événements s'étaient produits il y a cinq ans, il y aurait eu beaucoup d'autres cas de contamination ou de décès avant que nous arrivions peut-être à en trouver la source.

    Les avancées technologiques que nous avons réalisées, les systèmes que nous avons mis en place et la collaboration que nous avons établie depuis la création de l'Agence ont entraîné d'énormes différences dans notre capacité à échanger et à comparer des données et à planifier nos interventions.

    Une des difficultés permanentes associées aux éclosions de maladie d'origine alimentaire est le fait que les autorités ne sont averties qu'une fois les personnes malades. Nous constatons la présence d'une éclosion grave uniquement lorsque les personnes qui déclarent des maladies sont plus nombreuses que d'habitude à le faire. À ce moment, il est déjà trop tard pour prévenir les cas d'éclosion de la maladie chez les personnes qui ont déjà été exposées aux contaminants.

    L'éclosion de listériose présentait une difficulté encore plus sérieuse que d'habitude parce que les aliments contaminés avaient été consommés en grande partie par des personnes à risque très élevé de contracter l'infection, particulièrement les aînés qui habitent dans des établissements de longue durée et des hôpitaux. Contrairement à ce qui se produit dans la plupart des éclosions de maladie d'origine alimentaire, seule une infime proportion des personnes qui avaient consommé les aliments ont été malades dans le cas de l'éclosion de listériose. Ce n'est que grâce à notre capacité de lier les faits entre bon nombre d'établissements et de provinces que nous avons pu établir le profil suggérant l'existence d'un problème commun.

    La chaîne d'approvisionnement alimentaire est une toile complexe reliant les différents maillons de la transformation alimentaire et de la chaîne alimentaire. Entre le moment où un aliment est récolté et celui où il est consommé, il traverse les étapes de la transformation, de la production, de la livraison, de l'achat, de l'entreposage et de la préparation. Il y a donc de nombreux risques qu'il soit exposé à des contaminants. Heureusement, un grand nombre d'organisations et de personnes sont chargées de notre santé et de notre sécurité, des ministères et des organismes gouvernementaux à l'industrie et aux individus. Nous sommes tous des partenaires en matière de salubrité des aliments.

    Même si nous avons trouvé la source, et ce, assez rapidement, la plus grande partie de la critique était axée sur la nécessité d'informer le public encore plus rapidement. Chaque maillon du système a manifestement des leçons à tirer et à mettre en oeuvre à cet égard.

    Je tiens toutefois à souligner qu'il est important de trouver le juste milieu. Le fait de spéculer sur des causes possibles pendant une enquête pourrait être plus nuisible qu'avantageux. Prenez, par exemple, l'éclosion de salmonellose aux États-Unis au cours de laquelle des centaines de personnes de plusieurs États, et même certaines au Canada, ont été malades. Aux États-Unis, on a déclaré publiquement que les tomates étaient probablement à l'origine de l'éclosion. Celles-ci ont donc été retirées du marché, et les gens ont cessé d'en consommer, pensant que le problème était réglé, pour découvrir plus tard que l'éclosion avait en fait été causée par les piments jalapeno.

    En définitive, il importe de faire le bilan après chaque événement, particulièrement dans un cas comme celui qui nous intéresse. Quand nous examinons les éléments négatifs, les éléments positifs, les choses à améliorer et les mesures à prendre à l'avenir, il y a toujours des leçons à tirer. C'est pourquoi, après l'éclosion, j'ai demandé à l'Agence d'élaborer un rapport sur les leçons apprises, un processus qu'ont également entrepris Santé Canada et l'ACIA.

    Les auteurs du rapport ont souligné plusieurs aspects positifs de notre intervention. Par exemple, le personnel de l'Agence chargé de la gestion des éclosions et des situations d'urgence a bien géré le volet santé humaine de l'éclosion. Les partenariats entre les ministères, les organismes et les différents ordres de gouvernement étaient solides. Nos communications publiques ont été efficaces. Mais il apparaît très clairement que de nombreux aspects doivent être améliorés. Les auteurs du rapport ont établi que l'Agence devrait améliorer sa planification et officialiser ses politiques et ses pratiques en cas d'éclosion, ainsi que ses protocoles de communication. Nous devrons aussi préciser nos rôles et nos responsabilités lors des éclosions, pour le public ainsi que pour nos partenaires. De plus, nous devons renforcer notre capacité en ce qui a trait aux activités quotidiennes et à notre capacité de pointe lors des éclosions.

    Pour aller de l'avant, je prends chacune de ces recommandations très au sérieux. J'ai chargé l'Agence de mettre en oeuvre un plan d'action pour donner suite au rapport. Nous examinons nos systèmes de surveillance des maladies, nous mettons à jour nos protocoles d'intervention, nous renforçons notre capacité en matière d'analyse épidémiologique et de tests de laboratoire, et nous mettons à jour nos protocoles de communication. Nous consolidons également la capacité du laboratoire national et nous avons travaillé avec le Conseil des médecins hygiénistes en chef à l'établissement d'un groupe de travail sur la listériose pour poursuivre la diffusion de messages de santé publique sur cette infection et la salubrité des aliments. Chaque leçon tirée sera mise en oeuvre.

    Une approche coordonnée est essentielle. Nous rallierons tous les organismes et les ordres de gouvernement. Une stratégie de mobilisation fédérale, provinciale et territoriale est planifiée. Elle permettra d'assurer la participation de chacun dans la conception d'un système renforcé plus efficace pour tous.

    J'aimerais terminer en soulignant que j'attends avec intérêt les recommandations de ce comité et celles de l'enquêteure.

    Il est très important pour nous qu'une enquête et une analyse indépendantes soient réalisées, car celles-ci compléteront nos examens et nos travaux.

    Les Canadiens s'attendent à ce que, de façon constante, nous améliorions nos capacités, apprenions du passé, prévoyions l'avenir et fassions face aux imprévus. C'est notre travail.

    Merci.

    Merci, monsieur Butler-Jones.

    Je cède maintenant la parole à M. Rosenberg du ministère de la Santé.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier le sous-comité de nous avoir invités à prendre la parole ce soir.

    J'aimerais vous présenter mes collègues. Je suis accompagné aujourd'hui par Mme Meena Ballantyne, sous-ministre adjointe de la Direction générale des produits de santé et des aliments de Santé Canada, et de M. Jeff Farber, directeur du Bureau des dangers microbiens de la Direction des aliments, au sein de la Direction générale des produits de santé et des aliments.

    Ce soir, j'aimerais souligner l'appui offert par Santé Canada à l'Agence de santé publique du Canada et à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Ce sont des services que nous offrons à longueur d'année et en situation d'intoxication alimentaire.

    Les partenaires en matière de salubrité des aliments du gouvernement du Canada — Santé Canada, l'Agence de la santé publique et l'Agence canadienne d'inspection des aliments — sont résolus à protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Nous cherchons toujours des moyens d'améliorer le régime canadien de salubrité des aliments, qui est déjà l'un des meilleurs au monde. Malgré tous nos efforts, nous n'avons pu prévenir la perte de vie pendant l'éclosion de listériose en 2008. Voilà le vrai problème.

    L'éclosion était d'abord et avant tout une tragédie humaine. Au nom de tous les employés de Santé Canada, je tiens à exprimer mes sincères condoléances aux familles éprouvées par la mort ou la maladie d'un de leur proche. Je suis également conscient de la grande angoisse que cette situation a provoquée chez tous les Canadiens, et nous sommes fermement résolus à tirer des leçons de cette tragédie.

    Santé Canada cherche toujours à s'améliorer. En qualité d'organisation à vocation scientifique, nous nous demandons continuellement si nos politiques et nos pratiques sont au diapason des meilleures données scientifiques disponibles. Le rapport sur les leçons apprises que nous avons présenté au comité traduit l'engagement de Santé Canada à tirer des leçons de ce qui a fonctionné et de ce qui n'a pas fonctionné. J'attends aussi avec intérêt les recommandations que formuleront le sous-comité et Mme Weatherill après son enquête.

    Au sein du partenariat fédéral en matière de salubrité alimentaire, Santé Canada a pour rôle d'aider à établir une base solide de principes scientifiques éprouvés en matière de salubrité des aliments. En utilisant les meilleures données scientifiques disponibles, nous travaillons en étroite collaboration avec l'ACIA et l'Agence de santé publique en exécutant plusieurs fonctions clés.

    En premier lieu, nous élaborons des politiques, des lignes directrices et des normes qui guident le système d'assurance de la salubrité des aliments. Par exemple, nous disposons d'une politique sur la présence de Listeria dans les aliments prêts-à-manger, dont je vous parlerai davantage dans quelques instants.

    Nous menons des recherches sur la salubrité des aliments dans nos laboratoires et nous effectuons des analyses pour détecter la présence de contaminants alimentaires. Dans le cas de Listeria, nous travaillons en collaboration avec l'Agence de la santé publique afin d'offrir des services de référence sur la listériose. Ce service tient une base de données sur Listeria et analyse des échantillons d'aliments afin de déterminer s'il existe un lien entre l'éclosion présumée et une source de nourriture particulière.

    Sur demande de l'ACIA, Santé Canada effectue des évaluations scientifiques des risques pour la santé qui permettent d'élaborer les étapes que l'Agence doit prendre pour intervenir de manière efficace et appropriée dans une situation mettant en cause la salubrité des aliments.

    Par l'entremise de nos publications sur le portail Web Votre santé et vous et d'autres avis saisonniers courants sur la salubrité des aliments, nous offrons, à intervalles réguliers, de l'information scientifique aux Canadiens afin qu'ils puissent se protéger contre les maladies d'origine alimentaire.

    Enfin, dans le cadre de notre rôle de prestataire de services de santé publique aux Premières nations, nous informons les collectivités des rappels d'aliments.

    Vers la fin du mois de juillet dernier, le Bureau de santé publique de Toronto a demandé comme d'habitude à Santé Canada de vérifier la présence de Listeria dans des échantillons d'aliments. Parmi les 11 échantillons analysés, 3 étaient positifs. Ces analyses ont été réalisées dans les délais prévus pour de telles analyses.

    Tout au long de l'éclosion, Santé Canada a réalisé les activités de typage génétique d'échantillons nécessaires pour lier une éclosion chez les humains à une source alimentaire. En fait, les laboratoires de Santé Canada ont analysé plus de 200 échantillons entre juillet et septembre. Certains échantillons ont également été analysés au Laboratoire national de microbiologie de l'Agence de santé publique situé à Winnipeg dans le cadre d'une entente visant à accroître la capacité des laboratoires lorsque nécessaire.

    Lorsque l'ACIA et l'Agence de la santé publique ont été en mesure de faire le lien entre les échantillons en question et les cas de listériose, le personnel scientifique de Santé Canada s'est servi de ces renseignements ainsi que des connaissances scientifiques existantes pour préparer plusieurs évaluations des risques pour la santé, lesquelles ont été réalisées à partir du mois d'août et se sont poursuivies jusqu'à l'automne.

    Pendant la gestion de l'éclosion, Santé Canada a participé à des téléconférences quotidiennes avec l'ACIA, l'Agence de la santé publique et le Bureau de santé publique de Toronto afin de communiquer des renseignements et de gérer les interventions. Le Dr Farber était présent à titre de porte-parole lors des séances d'information techniques tenues quotidiennement pour les médias tout au long de l'éclosion. Nous avons publié à nouveau notre article portant sur Listeria du portail Votre santé et vous. Les membres du personnel de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits ont diffusé, au besoin, les rappels d'aliments et les alertes dans les collectivités où ils étaient en poste. Dans l'ensemble, notre personnel a travaillé de longues heures, sept jours par semaine, pendant l'éclosion, et a réussi à produire des résultats de laboratoire et des évaluations des risques pour la santé en respectant les délais établis. Toutes nos évaluations sur les risques pour la santé étaient prêtes en moins de 24 heures.

    Je sais qu'il y a eu certaines questions au sujet du temps nécessaire pour réaliser les essais en laboratoire. Je tiens toutefois à informer le comité que ces essais ont été réalisés à l'intérieur des délais requis pour obtenir des résultats scientifiques fiables, et que ces délais respectaient les normes internationales. Ce fait a d'ailleurs été confirmé par le médecin hygiéniste en chef du ministère de la Santé de l'Ontario dans le rapport qu'il a publié récemment. Mais surtout, je tiens à informer le comité que nous avons entrepris des recherches afin de déterminer si des méthodes d'essais plus rapides pourraient être mises au point pour l'avenir.

    Depuis l'éclosion, nous avons cherché à tirer des leçons de cet événement, et nous nous sommes concentrés sur les considérations opérationnelles.

    Nous avons affiché notre évaluation sur le site Web de Santé Canada et nous en avons envoyé une copie au sous-comité et au responsable de l'enquête de Mme Weatherill.

    Nous collaborons avec nos partenaires fédéraux et provinciaux afin de définir clairement les rôles et les responsabilités en cas d'éclosion et de renforcer les protocoles de communications.

    Santé Canada a, depuis longtemps, une politique sur Listeria. Dans l'allocution qu'il a faite devant le comité, Michael McCain a indiqué que la politique de Santé Canada [sur Listeria] est fondée sur des principes scientifiques solides et reconnue à l'échelle mondiale en tant que méthode appropriée de contrôle de Listeria. Mais conformément à l'engagement pris par Santé Canada de réviser et d'améliorer constamment ses processus, nous sommes actuellement en train de mettre à jour cette politique sur Listeria afin qu'elle tienne compte des données scientifiques disponibles les plus récentes. Nous menons de vastes consultations à ce sujet, et nous prévoyons finaliser la politique d'ici la fin de l'exercice financier.

    De plus, en septembre, Santé Canada a émis une autorisation de mise en marché provisoire permettant l'utilisation d'acétate de sodium et de diacétate de sodium comme additifs alimentaires dans les produits de viande prêts-à-manger, puisqu'ils ont un effet inhibiteur sur la croissance de Listeria.

    Nous tâchons maintenant d'accroître notre capacité de réponse pour nos activités d'évaluation des risques pour la santé et d'essais en laboratoire. Pour cela, il faut avoir assez d'employés pour effectuer le travail lorsque des situations d'urgence font augmenter la demande dans nos laboratoires. Pendant l'éclosion, nos experts techniques travaillaient jour et nuit pour effectuer les analyses nécessaires.

    Nous miserons donc sur le transfert d'apprentissage afin de pouvoir mettre à contribution un plus grand nombre de spécialistes sur de plus longues périodes de temps.

    Des employés sont disponibles en tout temps pour effectuer des évaluations des risques et aider à gérer les situations mettant en cause la salubrité des aliments. La Direction des aliments prend également des mesures visant à simplifier les procédures d'essai en normalisant les renseignements que nous exigeons et en établissant un point de contact qui permettra de transmettre les renseignements rapidement entre les partenaires.

    De nouvelles mesures ont été mises en oeuvre afin de renforcer la coordination des communications publiques et de mettre davantage l'accent sur l'importance d'informer les populations à risque.

    Nous travaillons également en vue de simplifier nos processus réglementaires.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous prenons notre mandat très au sérieux à Santé Canada. Nous nous engageons à faire le maximum pour protéger la salubrité des aliments du Canada.

    Comme le montre notre rapport sur les leçons apprises, nous sommes déterminés à apprendre de cette expérience très difficile et à rendre compte de notre rendement.

    Pour conclure, notre objectif principal est maintenant de travailler en étroite collaboration avec nos partenaires fédéraux en matière de salubrité des aliments, ce comité et l'enquêteure indépendante afin de faire en sorte que nous ayons des procédures en place pour éviter, dans la mesure où la science le permet, qu'une telle éclosion ne survienne de nouveau.

    Je vous remercie de votre attention. Si vous avez des questions, nous y répondrons avec plaisir.

    Merci beaucoup, monsieur Rosenberg.

    Je cède maintenant la parole à Mme Bennett pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Mes questions portent principalement sur deux choses: les communications internes et externes. Je trouve préoccupant de constater qu'il est mentionné dans le rapport sur les leçons apprises de l'Agence de la santé publique du Canada que le Bureau de santé publique de Toronto a informé l'Agence canadienne d'inspection des aliments de deux cas de listériose le mercredi 6 août, alors que la première mention de ce fait date du mercredi 13 août.

    Je suis également préoccupée par le fait que vous, monsieur Butler-Jones, ayez dit dans votre déclaration préliminaire que lorsque l'éclosion s'étend, l'Agence de la santé publique prend en charge le volet santé humaine à l'échelle nationale. Je suis préoccupée par le fait que l'ASPC aurait dû être impliquée d'une façon ou d'une autre dès le début de l'éclosion, et que l'Agence canadienne d'inspection des aliments aurait dû vous en informer immédiatement. Je crois que nous avons tous ressenti la frustration du Dr Williams lors de la conférence de presse qui s'est tenue vendredi relativement au fait qu'il semble que personne ne se parle. Même dans ces téléconférences documentées, je serais très surprise que l'administrateur en chef de la santé publique de l'Ontario ait dit, dans la recommandation 4.4, que la personne désignée par l'administrateur en chef de la santé publique du Canada devrait être la porte-parole officielle dans l'éventualité d'une éclosion nationale. En fait, c'est votre travail. C'est déjà votre travail.

    Pourquoi cette recommandation vient-elle de l'Ontario? Même dans votre rapport sur les leçons apprises, la première fois que vous avez parlé, votre passage à la CTV a eu lieu à la fin du mois d'août. Je croyais que votre travail consistait à parler directement devant la caméra et à informer les Canadiens de ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire dès que quelque chose est entré dans la chaîne alimentaire. Je ne comprends pas, malgré les explications données par les personnes présentes à cette table, pour quelle raison Agriculture Canada et le ministère de l'Agriculture ont dirigé cette crise alors que c'était déjà entré dans la chaîne alimentaire le 6 août.

    Je suis extrêmement frustrée de constater que tout ce que nous avions appris de la crise du SRAS en ce qui a trait à la nécessité de mettre en oeuvre les quatre C identifiés par Naylor, soit la collaboration, la coopération, la communication et la clarté relativement à qui fait quoi à quel moment... Qu'a-t-il bien pu se passer pour que vous n'ayez même pas mis en oeuvre vos propres leçons? En août, ils ont convoqué les téléconférences dirigées par l'ACIA environ une semaine plus tard. Pourquoi ces téléconférences ont-elles été dirigées par l'ACIA alors que c'était déjà entré dans la chaîne alimentaire? Je croyais que c'était pour cette raison que nous avions mis sur pied cette agence et nommé l'administrateur en chef de la santé publique. Je ne comprends pas pourquoi vous ne vous êtes pas présenté devant les Canadiens à tous les jours, comme cela est mentionné dans votre description de travail. Pour quelle raison est-ce que c'est l'Agriculture qui était en charge alors que c'était déjà dans la chaîne alimentaire? Nous savons que les cas de ESB sont du ressort de l'Agriculture. C'est déjà dans la chaîne alimentaire. Pourquoi ce n'est pas l'Agence de la santé publique du Canada qui a dirigé cette éclosion et agi à titre de porte-parole devant les Canadiens au lieu de Michael McCain?

    Merci, monsieur le président, et merci à vous pour la question et le commentaire.

    Il y a plusieurs éléments. Le premier est que le 6 août, il n'était pas question d'une éclosion nationale. Il s'agissait d'une éclosion au sein d'un établissement qui avait été prise en charge par l'agence de la santé publique locale et avec laquelle elle devait composer adéquatement. Au besoin, elle devait faire appel aux services de l'ACIA locale. Le 6 août, nous ne savions rien. Ce n'est que le 13 août que nous avons reçu les tests indiquant que la situation ne se résumait pas à un simple cas sporadique ni à une activité locale.

    Comme je vais dépasser mon temps, je vous demanderais de me fournir une explication.

    Le 8 août, l'ACIA savait que le problème provenait de Maple Leaf Foods. Nous savons que Maple Leaf Foods dispose d'un système de distribution national et que le risque que cette situation prenne de l'ampleur à l'échelle nationale était immédiat. Que pourrions-nous faire pour agir d'une manière plus appropriée à l'avenir, sans attendre que la maladie ne se soit propagée dans l'ensemble du pays? Il faudrait obtenir l'information plus rapidement. Comme Dave Williams l'a mentionné, il croyait que le problème ne touchait que les aliments d'établissements, mais non ceux vendus aux comptoirs délis. Que pouvons-nous faire différemment de sorte que vous auriez été impliqué dans ce dossier à compter du 6 août parce qu'il y avait un risque d'éclosion nationale?

    Permettez-moi de vous dire respectueusement que nous ne savions pas qu'il s'agissait de Maple Leaf. C'aurait pu être la laitue, la mayonnaise, ou toute autre...

    Votre rapport du vendredi 8 août indique qu'il s'agit de Maple Leaf, entreprise établie en 1970.

    Ce n'est que l'endroit d'où provient la viande. Les autres constituants des sandwichs qui ont été prélevés ne provenaient pas de cet endroit. Le risque de contamination croisée est toujours présent. On ne peut savoir de quoi il en retourne avant d'avoir un échantillon prélevé directement de la viande et de la transformation qui nous permet de déterminer si elle a été contaminée d'une autre manière. À ce moment, nous ne le savions pas.

    Je peux peut-être parler de la question concernant ma participation et le moment auquel j'ai commencé à jouer un rôle actif dans ce dossier. À titre d'administrateur en chef de la santé publique, mon travail consiste à m'assurer que nous savons ce que nous savons. Les renseignements que nous communiquons au public sont fondés sur ce que nous savons, ce que nous ne savons pas, ce que nous faisons pour en savoir davantage, ce que nous faisons pour corriger le problème et ce que les gens doivent faire pour se protéger et régler les problèmes. Que ces renseignements sortent toujours directement de ma bouche ou non n'est pas vraiment important. Il est flatteur que les gens considèrent que ma présence devant les caméras est importante. J'ai fait de nombreuses entrevues devant les caméras ainsi que des diffusions Web. Ma déclaration s'est retrouvée dans plus de 100 journaux du pays, elle a pu être consultée par les médias, etc. Les médias ont cité M. McCain parce qu'il s'agissait d'un autre type de nouvelles qui était sans nul doute d'intérêt public. Il est un très bon communicateur, mais il s'agissait d'une question différente. J'étais présent.

    Au début de l'éclosion, lorsque nous étions encore en train d'essayer de l'identifier, des experts techniques ont parlé aux médias pour expliquer les problèmes. Par la suite, ma participation publique a été plus importante. Mon travail ne consistait pas seulement à communiquer avec le public, mais également à gérer l'éclosion. À mon avis...

    Pourquoi le ministre de l'Agriculture...

    Votre temps est écoulé, madame Bennett. Veuillez le laisser terminer.

    Dans le système fédéral, lorsqu'il y a une éclosion d'origine alimentaire, la question des rappels, etc., relève de l'Agriculture et de l'ACIA. Le volet santé humaine —la compréhension et le fait de s'assurer que de bons conseils sont donnés au sujet du système et du processus du point de vue de la santé humaine — sont du ressort des agences de la santé publique. C'est ma responsabilité. C'est ce que nous avons fait à cette époque.

    Une des leçons tirées est que le public s'attend à une plus grande visibilité de l'ACSP. Même lorsque le Dr. Raizenne ou le Dr. Plummer sont mieux placés pour parler des détails techniques, on s'attend à ce que le titulaire de ce poste ait une plus grande visibilité. C'est une des choses que nous avons apprise.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bellavance.

    Merci, monsieur le président.

    On avait peut-être moins l'impression que Santé Canada était là au début parce que le capitaine du bateau, le ministre de la Santé de l'époque, Tony Clement, avait préféré demeurer au Congrès des démocrates aux États-Unis plutôt que de venir s'occuper de la crise.

    Puisqu'on est à l'heure des bilans et que la plupart des intervenants dans le dossier ont présenté des rapports, j'aimerais revenir sur les propos que vous avez tenus plus tôt, et je vous cite:

    J'y vois une petite contradiction avec les propos de l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui, dans son rapport, parle d'améliorer la communication et la coordination entre les directions générales. J'y vois aussi une contradiction avec ce que nous dit le médecin hygiéniste en chef de l'Ontario, et je cite: « L'inefficacité des communications entre les partenaires a produit une impression générale de manque de coordination ».

    Malgré ce que vous nous avez dit, avez-vous l'impression que les agences qui interviennent dans ce type de crise sont sur des routes parallèles? Elles ne vont pas nécessairement faire un mauvais travail, mais elles n'ont pas toujours les liens nécessaires pour assurer une coordination efficace. Vous ne semblez pas avoir constaté ce que l'Agence canadienne d'inspection des aliments et le médecin hygiéniste en chef de l'Ontario ont constaté dans leur rapport respectif. Selon vous, est-ce parce que vous n'avez pas la même perception ou parce que vous n'avez pas vu ces lacunes?

    Je vais répondre en anglais, si vous le permettez.

    On ne peut jamais trop communiquer, même si on communique bien. L'expérience que j'ai acquise au cours de nombreuses éclosions, de nombreuses années et de nombreux événements, c'est que peu importe à quel point on communique, il y a toujours des leçons à tirer et des façons de mieux communiquer. Il y aura toujours des pépins; nous devons en tirer des leçons pour nous assurer que ces lacunes seront susceptibles d'être corrigées à l'avenir.

    En ce qui concerne la coordination du comité, la collaboration était très bonne entre nous et la santé publique de l'Ontario ainsi qu'avec nos partenaires fédéraux. Nous nous parlions régulièrement. Il y avait des conversations, des mises à jour et des discussions quotidiennes avec les ministres au sujet de ce qui se passait. Ce qui préoccupait les ministres, c'était que nous prenions les bonnes mesures et que nous trouvions des solutions aux problèmes de cette façon. C'était là l'objet des questions qu'ils me posaient. Mes réponses portaient sur ce que nous faisions pour cerner les problèmes et les régler, sur l'étendue du problème et sur la façon dont nous pouvions améliorer davantage la situation.

    Pour ce qui est des leçons à retenir, à mesure que nous examinons la situation, nous continuerons de trouver de meilleures façons de nous améliorer. Nous sommes en bien meilleure position que nous l'étions il y a cinq ans sur le plan de la technologie et de la collaboration, de la coopération et de l'échange d'information. Il y a cinq ans, l'une des choses qui a été à l'origine de l'Agence était le SRAS et les défis entourant les communications. Nous y avons travaillé très fort. Ce n'est pas parfait. Nous continuons d'essayer de les améliorer.

    Votre réponse me laisse penser que vous n'avez pas nécessairement identifié les mêmes lacunes que l'Agence canadienne d'inspection des aliments et le médecin hygiéniste en chef de l'Ontario. Cela me laisse croire qu'il y a peut-être un manque de communication ou de coordination.

    En cas de crise de ce genre, pour faire suite à ce que Mme Bennett a dit, c'est Agriculture et Agroalimentaire Canada qui prend les choses en main. Est-ce normal? Du moment où on touche à la santé publique, y a-t-il un fonctionnement préétabli, avant même qu'un tel type de crise ne frappe, pour faire en sorte que l'on sache qui s'en occupe, avec la collaboration des autres partenaires et des intervenants, ou est-ce aléatoire? J'aimerais savoir s'il y a vraiment un protocole bien établi. Si ce n'est pas le cas, c'est sûrement possible d'améliorer la situation.

    Il y en aura. Agriculture et l'ACIA s'occupent du volet aliments et de l'enquête sur les aliments; nous nous chargeons du volet touchant la santé des personnes. Santé Canada s'occupe un peu des deux. La distinction entre ces aspects est assez claire pour nous au niveau fédéral. L'une des choses que nous pouvons préciser sur le plan des communications, c'est de faire en sorte que nos partenaires comprennent la distinction. Pour ce qui est des commentaires de l'Ontario et d'ailleurs au sujet du rôle de chacun, nous devons être clairs à cet égard. C'est l'une des leçons que nous avons tirées au terme de ce processus.

    En ce qui concerne Agriculture, dans ce cas-ci il s'agissait d'une éclosion d'origine alimentaire et le contrôle des aliments était la priorité afin de prévenir d'autres maladies chez les humains. Il nous incombait de parler des enjeux relatifs à la santé des personnes et de nous assurer que toutes les mesures prises tenaient compte du point de vue de la santé publique.

    Quand on est à l'heure des bilans, c'est évident qu'on se lance la balle et que des gens en blâment d'autres. Cette semaine, des représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments sont venus témoigner. On a constaté qu'ils ne sont pas prêts à prendre beaucoup de responsabilités en ce qui concerne la crise.

    J'ai en main une lettre de l'agence, adressée au médecin hygiéniste en chef de l'Ontario. J'aurais besoin que vous m'éclairiez. Dans cette lettre, il est écrit:

    Donc, on blâme le système de santé ontarien d'avoir fait ce qu'il a fait.

    Y a-t-il un protocole? Est-ce que l'Ontario a suivi le protocole qui devait être suivi? Je constate que les échantillons sont allés au laboratoire de service de référence sur la listériose de Santé Canada, à Ottawa. Est-ce que c'était correct de procéder ainsi? Si ce n'était pas correct, comment se fait-il que l'Ontario ait envoyé ces échantillons à cet endroit? Ce que l'Agence canadienne d'inspection des aliments semble laisser entendre, c'est qu'il y a eu une erreur et que ces échantillons ont été traités comme le sont des échantillons normaux et qu'il n'y avait pas encore de crise à l'horizon.

    Tout d'abord, je traiterais la question dans le contexte des leçons à retenir. Monsieur le président, des leçons sont tirées à tous les niveaux du système. Il ne s'agit pas d'une accusation. Pour moi, il ne s'agit pas de blâmer quelqu'un ou de rejeter le blâme sur quelqu'un d'autre.

    En ce qui concerne l'envoi des échantillons, nous nous attendons à ce qu'ils soient envoyés au laboratoire de Santé Canada, et peut-être que M. Farber aimerait ajouter quelque chose à ce propos. De plus, sur le plan de la préparation des échantillons, je crois qu'il faudrait donner une formation supplémentaire pour faire en sorte que les autorités locales en santé publique prennent les bons échantillons, ce qui améliorera notre capacité de faire. C'est une leçon à retenir dont nous sommes tous responsables, et l'ACIA, nous-mêmes, Santé Canada et les autorités locales et provinciales en santé publique peuvent s'améliorer à ce sujet. C'est ce que le texte précise quant aux étapes du processus qui ont contribué à cela. Il ne s'agit pas de dire qui est quoi. Nous avons tous une leçon à tirer de cette situation.

    Merci.

    Nous passons à M. Allen, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici.

    Lorsque nous parlons de la personne qui prend les commandes, qui joue le rôle de représentant public, ce que M. McCain a dit l'autre soir — et c'est dans le rapport qu'il nous a présenté —, c'était qu'il était le représentant public de la listériose pendant l'éclosion. Aux yeux de Maple Leaf, il a une raison d'être le représentant public, mais à mon humble avis, pas lorsqu'on parle de la population canadienne dans l'ensemble, lorsqu'on parle de la responsabilité concernant la salubrité des aliments. Il a assurément une responsabilité pour les produits de Maple Leaf, qui, au bout du compte, étaient en fait la source de l'éclosion, comme nous le savons tous maintenant. Il a dit très ouvertement que c'était vrai.

    Cependant, lorsque nous avons commencé à mener à bien ce processus, selon l'échéancier dont vous parlez, Dr Butler-Jones, plusieurs choses se sont produites et une série de rappels ont commencé à se faire dans différentes régions. Il y a eu les sandwiches de Shapsy's Reuben et de Mr. Sub, alors ça va au-delà, au sens où... Même si ces produits alimentaires venaient de Maple Leaf et de l'établissement du chemin Bartor en particulier.

    Voici ma question. À quel moment l'Agence de la santé publique s'est-elle souciée du fait que peut-être la situation allait traverser les frontières, d'une province à l'autre? Il y a des preuves du moment où il a pu être signalé. À quel moment avez-vous cru que l'ASPC avait vraiment besoin d'être au premier plan?

    Je vais être franc: comme vous l'avez mentionné plus tôt au sujet de votre processus de communication de Webdiffusion, l'information ne se rend pas aux Canadiens de la bonne façon. Elle atteint assurément certains segments de la population, probablement les adolescents plus que quiconque. Elle ne se rendrait certainement pas à quelqu'un comme ma mère. Vous avez été ouvert aux médias, et je l'apprécie, mais d'après moi, vous auriez dû en fait être proactif et être constamment dans les médias afin de devenir le représentant public, ou quelqu'un qui était la personne désignée. Je vous utilise comme représentant, monsieur. Ça ne doit pas forcément être votre visage, comme vous l'avez dit plus tôt. Ça ne doit pas forcément être le vôtre.

    Je garde à l'esprit ce que la défunt Dr. Sheila Basrur a fait à Toronto pendant la crise du SRAS. Il est clair qu'en Ontario, la province d'origine, elle est devenue son visage. Elle en est devenue la représentante et tout le monde disait: « lorsque le Dr. Basrur parle de cette crise en particulier, nous écoutons. » Dans le cas qui nous occupe, lorsque Michael McCain parle, nous entendons quelqu'un qui est le producteur de cette source particulière, et la première question que bon nombre de Canadiens se pose, c'est: « est-ce bien la personne que nous devrions écouter? Il fait preuve de franchise. Il est aussi juste qu'il peut l'être. Mais au bout du compte, parle-t-il au nom du système de sécurité alimentaire ou au nom de Maple Leaf? » Il s'agit d'une opposition à laquelle personne ne peut vraiment répondre sans d'abord l'examiner.

    J'ai posé une question simple. Je crois qu'elle est assez simple. Quand l'avez-vous su? Quand avez-vous pensé que votre organisation ou que Santé Canada aurait dû être au premier plan de cette éclosion en particulier?

    Merci beaucou pour la question.

    Monsieur le président, je crois qu'il y a ici deux aspects. Par exemple, les communications auxquelles nous avons pris part ne constituaient pas simplement en l'affichage sur YouTube, aux renseignements sur le site Web, etc., ou les entrevues que j'ai accordées ou les journaux auxquels nous avons écrits. Nous avons également écrit à des organismes de personnes âgées et à des associations professionnelles, nous avons élaboré des lignes directrices, etc.; ce sont les nombreux moyens par lesquels nous avons voulu communiquer avec le public et avons essayé de le faire.

    Nous tenions également des séances d'information techniques ou des conférences de presse tous les jours. Les premières étaient tenues par mon administrateur en chef adjoint de la santé publique et le Dr. Raizenne au cours de la fin de semaine où l'éclosion a commencé. J'ai commencé au début de la semaine, et à ce moment-là, les médias ont arrêté de les diffuser en direct et ne semblaient pas utiliser des extraits tirés des séances ou des conférences, au cours desquelles je parlais de ces questions, de la même manière où ils ont fait référence à M. McCain, qui s'exprime bien et qui est un porte-parole très crédible pour son entreprise, mais qui n'est pas la personne qui peut et devrait en parler.

    Encore une fois, on a tiré une version sur la façon dont nous nous lançons dans ce genre de chose et sur ce qui est repris, entendu et compris par la population.

    Au sujet de notre visibilité, nous pensions que nous nous efforcions d'être très visibles à ce sujet et en collaboration avec nos partenaires fédéraux, parce qu'il s'agit d'un rôle multiple. Pour ce qui est de notre rôle concernant la santé des personnes, je ne peux compter le nombre de fois et le nombre de médias auxquels j'ai parlé, mais souvent, ils utilisaient les propos de M. McCain. Nous avons donc certaines pistes de réflexions sur la façon d'aborder la situation à l'avenir.

    Je comprends, monsieur. Vous avez raison; M. McCain est un homme très sympathique qui communique de manière très efficace. Je remercie le ciel qu'il n'ait pas décidé de se faire élire dans ma circonscription. Ça m'aurait rendu la tâche difficile.

    Il a fait preuve d'une grande ouverture; il communiquait — c'est ce qu'il a affirmé l'autre soir — avec les différents organismes, il parlait à l'ACIA, il parlait au ministre de l'Agriculture, il faisait de son mieux. Vous êtes-vous déjà demandé s'il aurait peut-être fallu dire à M. McCain: « Vous devriez laisser la place à quelqu'un d'autre, monsieur, parce que nous devons être les représentants, parce que nous sommes la santé publique et que vous ne l'êtes pas. Les gens doivent nous entendre parler, car les médias nous ont tourné le dos parce que vous êtes bien meilleur que nous le sommes, mais nous sommes la santé publique. »

    Si vous ne vous l'êtes pas demandé, peut-être que l'une des leçons que nous devons tirer, c'est que nous devons dire aux gens du secteur privé qu'ils doivent laisser leur place à quelqu'un d'autre. Ils peuvent défendre leur entreprise, faire ce qu'ils ont à faire, mais laisser leur place à quelqu'un d'autre afin que nous devenions les représentants publics et que les gens nous entendent plutôt qu'eux lorsqu'on parle de sécurité publique sur le plan des aliments. Je ne suis pas certain que vous y avez pensé.

    Je vous remercie beaucoup de la réflexion.

    Monsieur le président, je ne suis pas un spécialiste des nouvelles. Je sais qu'un président d'entreprise qui est sur la sellette, qui se tient debout et qui démontre ce degré d'ouverture avec les médias constitue clairement une nouvelle. Où nous allons avec ça... Ce ne sont pas tous les présidents d'entreprise qui le font, quoique je crois que beaucoup en tireront des leçons et qu'on en parlera dans les écoles d'administration dans les années à venir. Si le processus par lequel nous y arrivons, lorsque nous l'examinons... En toute honnêteté, c'est intéressant de voir en rétrospective la façon dont mon absence a été perçue et celle dont l'engagement a été perçu. Pourtant, nous étions engagés; j'étais actif. Nous étions visibles. Mais nous devons nous pencher là-dessus pour l'avenir. À ce moment-ci, je ne suis pas certain de connaître la solution exacte à ce problème, mais nous l'étudierons.

    Merci.

    Le temps est écoulé, monsieur Allen.

    Nous passons à M. Anderson, pour deux ou trois minutes.

    J'aimerais en fait poursuivre dans la même voie pour une minute, et ensuite j'aimerais revenir aux rôles des différents organismes, parce que je crois qu'il est important de les rappeler et d'en parler.

    Dans votre réponse écrite au médecin hygiéniste de l'Ontario, vous soulignez qu'après le 16 août, des avis publics ont été émis avec chacun des rappels qui a été fait. L'ensemble de la population a eu la possibilité d'être informée — les détaillants, les consommateurs, les institutions publiques et privées. Les unités de la santé publique y prenaient part également. Vous avez mentionné avoir participé à des conférences de presse. Je crois que pendant environ deux semaines vers la fin d'août, il y avait une conférence de presse chaque jour, à laquelle vous ou le Dr Raizenne participait.

    Alors je crois que vous faites bien valoir que l'information était fournie. Il y a peut-être des choses que nous pourrions faire pour accroître le profil d'information, s'il y a là quelques leçons à tirer. Mais la réalité, c'est que vous essayiez de faire votre travail, de communiquer. Le ministre faisait la même chose. Je crois qu'il est important de le souligner. Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires à ce sujet.

    Je n'ai pas vraiment d'autres commentaires, mais j'aimerais réitérer que nous avons très hâte de... Nous croyons avoir une assez bonne expertise dans plusieurs domaines, mais nous ne savons pas tout. Nous sommes toujours ouverts à recevoir des conseils et des points de vue. Nous attendons avec impatience les délibérations de votre comité, le rapport de l'enquêteur et ce que nous pouvons apprendre d'autre, à part nos propres leçons, pour les appliquer à mesure que nous progressons. Nous travaillons dans un domaine en constante évolution, et nous espérons que nous apprenons toujours et que nous continuons d'améliorer ce que nous faisons.

    C'est donc très apprécié.

    J'aimerais passer en revue le rôle des différents intervenants, et si vous avez des commentaires ou que vous aimeriez apporter des corrections, il me fera plaisir de les entendre.

    Je crois comprendre que les provinces ont la responsabilité de faire enquête sur les éclosions, en autant que les éclosions soient à l'intérieur de leurs frontières, et cela inclut l'enquête elle-même. Habituellement, les provinces communiquent aussi à la population les enjeux qui se rapportent à la santé des personnes et les avis. Est-ce exact? Et certaines provinces comme le Québec ont le pouvoir de faire des rappels.

    L'Agence de la santé publique a pour rôle d'être le premier point de contact au niveau fédéral pour les maladies d'origine alimentaire. Est-ce vrai? Elle est chargée de surveiller la santé publique et de mener ensuite l'enquête lorsque les cas surviennent dans de nombreuses provinces. Est-ce exact? Elle communique également les enjeux ayant des répercussions sur la santé humaine. Mme Bennett l'a souligné également.

    Santé Canada a pour rôle d'établir les normes et les politiques en matière de salubrité des aliments, ainsi que de prendre des décisions en ce qui concerne les processus d'évaluation des risques. Santé Canada communique les enjeux liés à la salubrité des aliments. Est-ce exact? Je vous vois hocher la tête.

    Le rôle de l'ACIA est de contribuer à l'enquête et de contrôler les éclosions d'origine alimentaire au moyen d'enquêtes sur la salubrité alimentaire et de rappels, ainsi que par des activités de conformité et d'application. Elle communique également les enjeux à la population lorsque des aliments en particulier ont été identifiés.

    Je souligne que le Dr Evans a mentionné l'autre jour que l'ACIA est intervenue et a pris la situation en main, parce qu'elle croyait que quelqu'un devait le faire à ce moment-là et qu'elle collaborait bien avec les autres organismes. Elle croyait qu'il convenait de le faire, et c'est pourquoi elle a pris les choses en main.

    Enfin, et probablement de façon plus importante, l'industrie a la responsabilité, au bout du compte, de faire en sorte que les aliments qu'elle produit soient sécuritaires et que les produits alimentaires soient produits, manufacturés, importés, entreposés et distribués aux consommateurs de manière sécuritaire. De plus, elle a la responsabilité de cerner les enjeux potentiels et de contribuer aux enquêtes liées à la salubrité des aliments. Elle donne des directives concernant un rappel ou obtempère à ces directives.

    Est-ce un résumé juste des divers intervenants concernés et de leur rôle?

    Oui, je crois bien. J'aimerais ajouter quelque chose sur le plan de la santé publique, en ce qui concerne où et comment nous sommes appelés à participer.

    Par exemple, si on parle d'une éclosion locale ou limitée à une province, nous appuierons la province si elle le demande, qu'elle ait besoin d'épidémiologistes ou d'aide avec l'enquête. Nous sommes souvent concernés en raison des services de laboratoire de référence que nous fournissons, etc. À un certain moment, lorsque l'éclosion devient plus importante ou qu'elle touche un plus grand nombre de personnes, nous participons davantage. Bien sûr, si l'éclosion est toujours dans les limites de la province, la province dirige toujours les opérations, même si nous jouons un rôle actif. Nous émettons alors un point de vue national. Lorsque l'éclosion traverse les frontières de la province touchée, nous devons évidemment assumer un niveau d'engagement plus élevé.

    Tant que l'éclosion était dans les limites de l'Ontario, elle était alors gérée par la Province de l'Ontario. C'est ce qu'il convenait de faire, et la province avait ensuite la responsabilité d'informer Santé Canada, l'ACIA et l'Agence de la santé publique du Canada.

    Et nous appuierions et faciliterions cette démarche.

    Vous travaillez assurément avec eux également.

    Existait-il une bonne relation de travail pendant cette période, c'est-à-dire est-ce que les gens étaient capables de travailler ensemble, de déterminer les tâches à accomplir et ensuite d'aller de l'avant?

    Oui, nous avons une très bonne relation de travail, parce que nous avons pour intérêt commun de régler ces questions. Nous ne faisons pas toujours ce qu'il faut, mais la volonté y est, l'expertise y est, et c'est quelque chose que nous considérons tous comme très important.

    À quel moment l'Ontario a-t-il communiqué avec vous, alors, pour vous demander de l'aide à propos de l'éclosion?

    Ça se produit à différents niveaux. Par exemple, Frank peut parler au niveau du laboratoire, ensuite la question du « nous croyons que quelque chose est en train de se passer » vient des épidémiologistes, qui en parlent à notre personnel de programme, puis du médecin-chef, qui m'en parle. Selon le degré du problème, ça peut se produire à tout moment, et ensuite notre travail dans l'ensemble des partenariats au fédéral, c'est de nous assurer que les bonnes personnes sont avisées.

    Dans cet exemple, Frank, pouvez-vous nous dire à quel moment le laboratoire a d'abord été sollicité?

    Puis-simplement faire un commentaire? L'autre jour, l'ACIA nous a dit qu'elle n'avait aucune trace concernant leur participations aux appels du 30 juillet avec Santé Canada et l'Agence de la santé publique. Avez-vous des notes qui indiquent qu'elle a participé à cet appel?

    Non, je n'en ai pas. Je n'ai pas participé à cet appel, mais nous croyons savoir qu'elle n'a pas participé à cet appel. Cet appel avait été demandé, parce qu'à ce moment-là, l'Ontario dirigeait les opérations et la province a demandé qu'un appel ait lieu pour obtenir des conseils afin de coordonner l'information qu'elle avait.

    Donc, à votre connaissance, l'ACIA n'y a pas participé et cela confirme ce qu'elle a dit également.

    Docteur Plummer, avez-vous des commentaires à formuler?

    Monsieur le président, je demanderais aux membres du comité de jeter un coup d'oeil à ce graphique, qui a été distribué juste avant la séance.

    Il montre le nombre d'isolats de Listeria monocytogènes au cours des mois de juin, juillet et août que nous avons examinés au Laboratoire national de la microbiologie. Ces échantillons proviennent de partout au Canada. Les couleurs rouge et orange représentent des Listeria monocytogènes qui étaient essentiellement reliés à l'éclosion. Les gris représentent d'autres Listeria qui constituaient le bruit de fond. Le 18 juillet, nous avons découvert deux cas de listériose qui avaient une empreinte génétique identique, ce qui prouvait essentiellement qu'ils faisaient partie de l'éclosion.

    À ce moment-là, il était impossible de savoir qu'il s'agissait de la souche de l'éclosion. Le 1^er et le 8 août, nous avions deux bactéries similaires mais non identiques qui provenaient de l'Alberta et du Québec, je crois. Le 12 août, nous avons eu des résultats pour toute une série de Listeria provenant de l'Ontarion et qui avait la même souche. C'est à ce moment-là que nous savions qu'il y avait une éclosion. Ces résultats sont communiqués en temps réels aux laboratoires qui les ont soumis, soit la Province de l'Ontario. Le jour suivant, le 13 août, les résultats ont été affichés sur ce que nous appelons le Réseau canadien de renseignements sur la santé publique, qui permet aux travailleurs de la santé publique de première ligne, selon une liste de communiqués au sujet des événements qui sont en train de se produire.

    L'information aurait été diffusée à l'ensemble du milieu de la santé publique au Canada qui est responsable des éclosions d'origine alimentaire. C'est un merveilleux système en temps réel qui a été mis en place depuis la crise du SRAS, et cela n'aurait pas été possible il y a trois ans.

    Ce système sur la Listeria pour PulseNet n'a que trois ans environ. Depuis l'éclosion, nous l'avons décentralisé davantage. Le système que nous utilisons, que nous appelons PulseNet, est fondamentalement un laboratoire virtuel. Les laboratoires partout au pays travaillent avec le même équipement, les mêmes protocoles, la même formation, qui produisent des empreintes génétiques, et ensuite ils les comparent de manière électronique dans la banque de données que nous maintenons à jour.

    Si on trouve les mêmes empreintes en Alberta et en Ontario, alors il y a de bonnes chances qu'il y aura certains liens. Depuis la fin de l'éclosion, l'Ontario a décidé qu'elle voulait être attestée pour le faire, et elle a déjà été attestée. L'Alberta a également été attestée. Au moment de l'éclosion, seul le Québec était attesté, et c'était son choix.

    Je crois que nous disposons de deux très bons systèmes, le système PulseNet et le Réseau canadien de renseignements sur la santé publique, qui nous permettent de détecter ce genre d'incident rapidement — et nous l'avons détecté à l'époque; il y a eu 10 cas dans un pays qui compte 30 millions d'habitants et où les antécédents de maladies entériques sont élevées — et de diffuser l'information rapidement aux personnes qui en ont besoin.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, monsieur Anderson.

    C'est au tour de monsieur Easter, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai toujours pensé et j'ai toujours senti, qu'ici au Canada nous fonctionnions sous un système de gouvernement dans lequel les ministères ainsi que leur ministre avaient l'obligation de rendre des comptes et d'assumer leurs responsabilités. Il n'y a qu'une seule personne qui fait partie de ce système et qui a accepté d'assumer la responsabilité de 22 décès. Il est évident qu'aucune n'a été ministre. En fait, une personne s'est même cachée pour un certain temps. Aucune ne faisait partie d'un organisme de ce pays non plus.

    Pour ce qui est des leçons à retenir, Mme Weatherill, qui a témoigné il y a quelques instants, fait une enquête. Je ne peux que conclure, rien de moins et rien de plus, qu'il s'agit ici d'une audience, d'une enquête, mise sur pied pour éviter la responsabilité politique de cette crise. Ce qui m'inquiète le plus et je crois que ce qui inquiète le plus les Canadiens également, c'est la possibilité qu'en raison des élections qui approchaient, il y ait eu interférence politique. Et nous allons sûrement nous attarder, plus tard aujourd'hui ou plus tard dans nos discussions, sur le fait qu'il y ait pu y avoir une interférence politique dans le travail des organismes.

    Premièrement, j'ai une question qui s'adresse directement à vous. Je ne faisais que brosser le tableau de là où je voulais en venir. Qui est mandaté au sein du gouvernement du Canada pour la salubrité des aliments? Qui est l'ultime responsable de la salubrité des aliments dans ce pays? Est-ce que quelqu'un a cette responsabilité?

    Peut-être que nous pourrions tous les deux y répondre.

    Je suis responsable et j'ai l'obligation de rendre des comptes pour les gestes commis en santé publique qui sont reliés à l'éclosion et à toute autre éclosion au niveau fédéral. C'est mon travail.

    Ce n'était pas là ma question. Ma question était au sujet de la salubrité des aliments au Canada.

    C'est une responsabilité qui est partagée entre l'ACIA, Santé Canada et nous, et nous devons chacun agir sur les parties de ce système dont nous sommes responsables.

    Je suis tout à fait d'accord avec ça. Je crois qu'il s'agit d'une responsabilité partagée.

    Une des difficultés dans ce genre de situation est de démêler la responsabilité de chacun lorsqu'il y a plusieurs intervenants. Dans le système fédéral il y a trois principaux intervenants et tous ont un rôle à jouer. À la suite des événements de cet été, chacun doit se pencher sur ses responsabilités ou sur son mandat et se demander qu'est-ce qu'il aurait pu faire mieux et qu'est-ce qu'il aurait dû faire différemment.

    C'est, bien sûr, l'objectif de Leçons à retenir, les perpétuelles Leçons à retenir qui, très franchement, ne sont pas une fin en soi en ce qui concerne l'étude de ce que nous avons fait. J'imagine que c'est l'objectif principal de ce sous-comité, j'imagine également que c'est l'objectif principal de l'enquête de Mme Weatherill. Nous cherchons tous à savoir comment nous avons assumé nos rôles et cherchons à évaluer si nous pourrions faire mieux. Un des thèmes est que la complexité vient de la nature de ces événements. La distribution alimentaire dans le monde est de plus en plus complexe.

    M. Rosenberg, nous comprenons tout cela. Mais je vais vous dire mon opinion concernant les responsabilités partagées. Lorsque la responsabilité est partagée en fait personne n'est responsable. C'est ce qui arrive en bout de ligne. C'est mon opinion.

    Je crois très sincèrement que l'Agence canadienne d'inspection des aliments... En fait, je suis retourné à mon bureau lundi soir après avoir été choqué par l'exposé de Mme Swan. Elle a dit très clairement que l'industrie était responsable de la salubrité des aliments. Je crois que le gouvernement est responsable de la salubrité des aliments. Il ne doit y avoir qu'un seul organisme responsable de la salubrité des aliments.

    Vous avez un rôle différent, monsieur Butler-Jones, je ne remets pas cela en question.

    J'ai relu ma lettre de mandat du temps où j'étais secrétaire parlementaire, et il est dit que c'est l'ACIA. Mais ce que vous me dites maintenant c'est que la responsabilité est partagée. Nous devons nous pencher sur cette question pour le bien des recommandations.

    Votre lettre à M. David Williams, que l'un de vous a mentionnée, concernant certaines inquiétudes et certaines divergences présentes dans le rapport... Le secrétaire parlementaire en a parlé un peu plus tôt. Ce qui m'inquiète à propos de cette lettre, qui a été signée par les chefs des trois organismes, est que selon moi, elle cherche à faire porter le chapeau au médecin hygiéniste en chef de l'Ontario. Nous en viendrons à parler avec lui un peu plus tard et à révéler quelques faits, j'en suis sûr.

    Monsieur Easter, vous avez dépassé votre temps depuis un moment déjà. Avez-vous une question? Je vais vous permettre de la poser.

    Oui, j'ai une question.

    Là où je veux en venir concerne la lettre du ministre de la Santé de l'Ontario. Dans cette lettre on peut lire: « Étant donné que l'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA) n'a pas été avisée du prélèvement d'échantillons qui a eu lieu le 21 juillet dernier, une chance de réduire le délai de confirmation de la source de contaminant a été ratée. » Il s'agit là d'une très grave allégation.

    Le document de Santé Canada Leçons tirées, à la page 44...

    Avez-vous une question, monsieur Easter?

    Oui, j'en ai une. À cette page on peut lire que le 10 juillet, le laboratoire de microbiologie de l'ASPC a reçu plusieurs isolats humains — et cela a été mentionné plus tôt — ainsi que le 18 juillet. Soutenez-vous devant le comité qu'à aucune de ces dates l'ACIA n'a été prévenue?

    Je crois que l'ACIA devrait répondre d'elle-même.

    J'ai mentionné, concernant la question précédente qu'il ne s'agit pas de blâmer ou de faire porter le blâme par quelqu'un d'autre. Il s'agit de se pencher sur différents éléments du système. Cela fait partie de nos leçons apprises, c'est-à-dire veiller à ce que nous ayons tous les renseignements exacts concernant ce qui est arrivé, pour que le système puisse vraiment apprendre de cette expérience. Je vous remercie de votre question.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Shipley, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite en fait continuer dans la même ligne et j'aimerais faire avancer les choses un peu plus rapidement. Je veux commencer là où M. Easter a fini.

    Vous dites, « Étant donné que l'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA) n'a pas été avisée du prélèvement d'échantillon qui a eu lieu le 21 juillet dernier, une chance de réduire le délai de confirmation de la source de contaminant a été ratée. Par exemple, » — et nous ne parlons pas de transférer le blâme nous parlons de responsabilités et de protocole, enfin c'est ce qui me semble — « les échantillons prélevés par le Bureau de santé publique de Toronto ont été envoyés aux fins d'analyse au laboratoire du Service de référence sur la listériose de Santé Canada à Ottawa au lieu d'être envoyés au laboratoire régional de l'ACIA à Scarborough. En fait, ces échantillons ont été présentés comme des échantillons de routine » — vous pourrez peut-être nous aider pour le terme « routine » — « sans établir de lien avec une éclosion et sans joindre des renseignements importants sur l'identité des produits. »

    Cela continue: « Après avoir reçu l'avis initial que le Bureau de santé publique de Toronto lui a délivré le 6 août dernier, l'ACIA s'est empressée de mener une enquête sur la salubrité des aliments. Du 7 au 12... ».

    Aidez-moi avec le protocole. Il semble que personne ne comprenne le protocole en termes d'échantillons envoyés au bon endroit.

    Monsieur Rosenberg.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais demander à M. Farber de répondre à cette question.

    Merci, mesdames et messieurs.

    En ce qui concerne les échantillons, vous avez sûrement entendu parlé du Service de référence pour la listériose qui a été dirigé conjointement par Santé Canada et l'Agence de santé publique du Canada. Depuis de nombreuses années, nous avons fourni des services au laboratoire de l'Ontario en ce qui a trait à l'analyse d'échantillons d'aliments qui nous sont envoyés pour des cas soupçonnés de Listeria. Nous avons donc bien reçu ces échantillons de routine à notre laboratoire comme dans le cadre de nos activités normales de réception d'échantillons, et comme nous le faisons depuis de nombreuses années.

    C'est ce qui est arrivé dans ce cas précis.

    Dans notre référence, on peut lire que les échantillons sont allés au mauvais endroit. Il s'agit de professionnels. Il semblerait que les exemples pris par la Santé publique de Toronto aient été envoyés à Santé Canada à Ottawa pour être testés au lieu d'avoir été testés au laboratoire de Scarborough.

    Oui. Et c'est là que nous pouvons tirer des leçons en termes d'échantillonnage et où on les dirige. Depuis toujours, ils ont été envoyés dans nos laboratoires et c'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci.

    Monsieur Plummer, j'aimerais que l'on avance un petit peu. Manifestement depuis, certaines choses sont arrivées et certaines bonnes choses sont arrivées. Vous avez parlé de PulseNet, vous avez parlé également du Système de protection de la santé au Canada. Je ne sais pas si j'ai une vision claire de l'ensemble de tout cela.

    Il s'agit du Réseau canadien de renseignement sur la santé publique.

    Mais des choses se sont produites depuis qui ne se seraient pas produites il y a trois ans, c'est bien ce que vous avez dit. Si ces mêmes événements avaient eu lieu il y a trois ans, les conséquences auraient été beaucoup plus graves j'imagine.

    Quels sont les événements positifs qui sont arrivés depuis? Certains changements ont été apportés le 1^er avril, si je comprends bien, en ce qui a trait aux procédures. Je ne sais pas si vous pourriez nous en parler un petit peu plus.

    Nous travaillons sur un système que nous appelons PulseNet, qui est à la base un laboratoire virtuel fonctionnel dans tout le pays. Au cours des 10 dernières années, nous avons graduellement amélioré ce système et élargi sa portée. Nous avons commencé avec l'E. coli 0157:H7 ensuite nous sommes passés à la salmonelle, parce que la grande majorité des maladies d'origine alimentaire sont reliées à ces deux bactéries.

    La bactérie Listeria est une dernière venue. Nous y travaillons depuis environ trois ans. C'est la raison pourquoi tous les laboratoires du pays ne sont pas encore agréés. Le Québec est agréé, le laboratoire de Santé Canada à Ottawa est agréé et nous sommes agréés également. Mais l'ACIA n'a pas encore été agréée et aucune autre province non plus.

    Au printemps 2008, nous avons élaboré un plan avec l'ACIA pour qu'ils obtiennent leur agrément. Ils l'ont maintenant obtenu, et ils ne doivent donc plus envoyer leurs échantillons au laboratoire de M. Farber. L'Ontario et l'Alberta sont agréés également, et les autres provinces ont montré un certain intérêt. Il s'agit là de choses positives.

    Le Réseau canadien de renseignements sur la santé publique est un outil très sophistiqué de communications et d'avertissements qui permet une diffusion immédiate de renseignements concernant la santé publique qui doivent être connus de tous, directement aux premières lignes du système de santé publique.

    Pour ce qui est du Laboratoire national de microbiologie, nous avons réussi à absorber sans trop de difficulté l'augmentation des demandes de tests durant l'éclosion, cependant notre personnel faisait des heures supplémentaires et travaillait les fins de semaine. Nous avons dû emprunter des équipements d'autres programmes. Depuis, nous avons augmenté la quantité d'équipement que nous possédons et nous avons offert des formations polyvalentes à plus de personnes et les avons même agréées. Maintenant, le bassin de personnes sur qui nous pouvons compter est plus grand.

    Il s'agit là de certaines des choses que nous avons faites depuis l'éclosion.

    Madame Bennett.

    Plusieurs d'entre nous étaient inquiets vendredi. Après le rapport du médecin hygiéniste en chef de l'Ontario, tout d'un coup, sans crier gare durant l'après-midi, trois rapports ont été publiés sur un site Internet, le dernier étant le rapport de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. À la lumière des efforts déployés pour montrer que la responsabilité est assumée par l'ensemble du gouvernement, pensez-vous que cela soit une très bonne idée d'avoir trois rapports différents?

    Sommes-nous en train de réunir des gens pour élaborer la réponse du gouvernement du Canada? Est-ce que cette question est laissée à Mme Weatherill? Est-ce que c'est le comité qui doit s'en charger? Le rapport de l'ASPC qui est sorti en décembre 2008, vous l'aviez déjà. Il traitait essentiellement du Guide d'intervention lors d'éclosions d'intoxication alimentaire. La plupart de vos recommandations sont à ce sujet. Les autres rapports ne le mentionnent même pas. Le rapport de Santé Canada est sorti le 10 février et celui de l'ACIA est sorti vendredi dernier.

    Pouvons-nous nous attendre à une certaine solidarité de la part de ces groupes? Y aura-t-il des recommandations fournies par le gouvernement du Canada qui tiendront compte des leçons tirées?

    Premièrement, chacune de ces organisations procédera à un exercice de leçons apprises au sujet du traitement d'une éclosion. Dans ce cas-ci, la nature de l'éclosion nécessitait un exercice plus méthodique. Il y a eu des rapports distincts faits par chaque organisation parce que chaque organisation avait un mandat précis et devait étudier ce qu'elle avait fait. En rédigeant leurs rapports, il y a eu beaucoup de discussions entre les trois organisations. Lors de la préparation du rapport de Santé Canada, beaucoup d'entrevues et de discussions ont eu lieu avec les gens de l'Agence de la santé publique ainsi que les membres de l'ACIA. Je crois qu'il en a été de même pour les autres rapports.

    Dans tous les rapports, on reconnaît que certaines choses ont très bien été et que d'autres pourraient être améliorées au sujet des communications entre les organismes. Sur une base continue, cette amélioration prendra place.

    Nous continuons à travailler sur certaines choses. Le Dr Plummer a mentionné quelques-unes des initiatives que l'Agence de la santé publique a entreprises. Nous révisons la politique sur la bactérie Listeria. Certaines de nos recommandations portent sur les communications. D'autres sur la technologie d'information. Il y a également des recommandations au sujet de la capacité de recherche et la formation polyvalente. L'ASPC procède de la même façon. Nous traiterons de tous ces sujets.

    Faut-il s'attendre à un rapport du gouvernement du Canada tel que celui de l'administrateur en chef de la santé publique sur la gestion de l'éclosion de listériose en 2008 en Ontario? Est-ce que vous y inclurez les commentaires que vous avez reçus de l'Ontario? Visiblement, ils étaient profondément frustrés. L'ACIA ne leur a pas accordé l'accès à l'usine en temps utile. Il y a certaines choses auxquelles, à mon avis, il faut réagir ensemble, dans une perspective pangouvernementale.

    Je vais terminer sur un point puis je passerai la parole à David. Je dirai...

    Désolé, monsieur Rosenberg.

    Monsieur Anderson, vous invoquez le Règlement.

    Je veux simplement corriger quelque chose.

    Mme Bennett était absente l'autre soir, lundi, mais nous avons abordé cette question et on nous a dit que personne ne s'était vu interdire l'accès aux usines. Chacun pouvait y entrer en tout temps. Par souci d'exactitude, je trouve important que nous parlions des mêmes choses, pour la pertinence du témoignage.

    Monsieur Easter, vous invoquez le Règlement.

    Cette question n'est pas encore réglée. Nous n'avons pas entendu le témoignage de l'administrateur de la santé de l'Ontario. Ce n'est pas confirmé. Nous n'avons entendu qu'un seul témoin faire cette affirmation, et c'était quelqu'un de l'ACIA, et ils cherchaient à se couvrir.

    Les deux points sont dûment notés.

    J'aimerais dire à M. Anderson que...

    S'agit d'un appel au Règlement?

    Oui.

    Moi, j'ai assisté à la conférence de presse donnée par le Dr Williams et vous, vous n'y étiez pas. Attendons d'entendre ce que le Dr Williams a à dire au sujet des raisons pour lesquelles les membres de son personnel se sont vu interdire l'accès à l'usine.

    Ce n'est pas un appel au Règlement.

    Monsieur Rosenberg, allez-y, s'il vous plaît.

    J'aimerais aborder un dernier point avant de passer la parole au Dr Butler-Jones. La mise en oeuvre des leçons à retenir prévoit la mise sur pied d'un comité de SMA composé de représentants des trois organismes qui travaillent à la mise en oeuvre et qui se réunissent deux fois par semaine.

    Deux choses à ce sujet.

    Premièrement, le député, monsieur le président, a abordé la question des paliers de compétence. En réalité, la semaine dernière, avant la conférence de presse, l'administrateur en chef de la santé publique de l'Ontario a participé à une réunion des administrateurs en chef de la santé publique de tout le pays. Nous tenons des réunions de ce genre régulièrement. Nous avons discuté, nous, Santé Canada et l'ACIA, des leçons à retenir de la crise de la listériose; c'était également une occasion de réfléchir à ce que notre pays pourrait faire, collectivement, pour gérer cette question.

    Enfin, sur la question de l'accès à l'usine des inspecteurs locaux de la santé publique, j'ai été moi-même administrateur local et administrateur provincial de la santé publique; je suis maintenant administrateur en chef de la santé publique du Canada. L'ACIA n'a pas le pouvoir d'interdire à qui que ce soit l'accès à une usine. Le service local de santé publique a le pouvoir d'entrer partout quand la situation l'exige et c'est toujours ce que nous avons fait. Je ne connais pas l'origine du malentendu dans cette affaire, mais, de toute évidence, ils en ont le pouvoir et l'ACIA n'a aucunement le pouvoir d'interdire l'accès à qui que ce soit. Je crois comprendre qu'ils n'en ont rien fait.

    Il a pu y avoir un malentendu, ce qui est une leçon à retenir pour l'avenir.

    Merci beaucoup.

    Je donne la parole à M. Bellavance, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Butler-Jones, vous disiez dans votre présentation que vous avez dû faire de nombreuses déclarations publiques et émettre des communiqués destinés au public et aux groupes les plus vulnérables à la suite de cette crise. Peut-on dire que vos premières sorties publiques ont été faites à la mi-juillet, le 18 juillet, au moment où on a su qu'il y avait deux décès, ou cela a-t-il été fait un peu plus tard? À quel moment avez-vous commencé à tenir des conférences de presse et à émettre des communiqués?

    Je vous remercie beaucoup pour la demande de précisions.

    À la mi-juillet, il ne s'agissait toujours que de cas sporadiques. Il n'était pas question alors d'éclosion. On a observé l'existence d'un groupe de cas, on a reconnu qu'il pouvait s'agir d'une éclosion. Nous avons communiqué avec l'Agence de santé publique et d'autres organismes, et quand il est devenu évident qu'il y avait un lien avec les viandes, c'est sur cet aspect que les communiqués ont porté. Il faut vraiment que les communiqués portent sur... Il y a constamment des cas de listériose au Canada et des communiqués sont émis sur les risques et sur les mesures à prendre pour les réduire, etc. Il ne s'agissait pas à proprement parler d'une éclosion.

    Rétrospectivement, il s'agissait d'un signe avant-coureur d'une catastrophe, mais tant que la catastrophe ne s'est pas produite, ce n'est qu'après-coup qu'on se rend compte qu'il y avait un signe avant-coureur. Dans le cas qui nous occupe, il y a eu ce signe avant-coureur. La catastrophe s'est produite à la mi-août et c'est à ce moment-là que nous avons été en mesure de nous y attaquer de façon plus directe.

    Alors, c'est plutôt au mois d'août que vous avez multiplié les communications, alors qu'on était vraiment au pire de la crise? Ce serait davantage au mois d'août?

    Exact.

    Et au mois de septembre? Jusqu'à la fin août, on avait...

    La communication a continué après le mois d'août et nous continuons à communiquer avec les provinces et d'autres intervenants pour fournir le meilleur avis, le meilleur contexte et de l'information pour le public et pour les professionnels.

    Pendant les mois de septembre et octobre, avez-vous diminué le nombre de communications publiques? Je sais que vous n'êtes peut-être pas capable de nous donner ce nombre aujourd'hui, mais pourriez-vous faire parvenir au comité le nombre de sorties publiques que vous avez faites aux mois d'août, septembre et octobre?

    Maintenant que l'épidémie est terminée, on va mettre l'accent sur les leçons apprises, sur l'application de ces leçons et sur l'organisation des activités par la suite. Ce n'est pas une communication occasionnelle, sauf peut-être pour répondre aux questions des médias, des professionnels et d'autres, mais ce n'est pas une épidémie [Note de la rédaction: inaudible] contrôle.

    J'aimerais savoir si vous êtes capable de nous faire parvenir le nombre de sorties publiques que vous avez faites. J'aimerais savoir si, entre le 7 septembre et le 14 octobre, on vous a demandé de diminuer un peu vos sorties publiques au sujet du dossier de la listériose.

    Encore une fois, je vous remercie pour la demande de précisions. J'espère que je réponds bien à la question.

    L'information est diffusée en continu — sur le Web et ailleurs — et nous continuons de répondre à des questions. C'est en sus du travail de notre comité et du travail de Mme Weatherill, ce qui donne au processus un surcroît de vigueur et d'intérêt.

    En fin de compte, tout cela est pour le bon motif — non seulement pour ce qui est de la Listeria, mais également pour ce qui est des maladies d'origine alimentaire en général. Nous avons ici une occasion, nous tous et le public en particulier, de nous doter des moyens de contrôler et d'atténuer les risques que présentent les maladies d'origine alimentaire.

    Chaque jour, dans notre pays, de 20 000 à 30 000 personnes vomissent ou ont la diarrhée par suite d'une maladie d'origine alimentaire. Dans la très grande majorité des cas, ce phénomène est attribuable à quelque chose que vous et moi avons fait au niveau de l'entreposage ou de la préparation des aliments, ou encore il s'agit de contamination croisée. À toutes les étapes du processus, il y a bien des choses que nous pouvons faire pour limiter le risque.

    Monsieur Butler-Jones, j'ai une question bien précise. J'aimerais que vous fassiez connaître au sous-comité le nombre de communications publiques que vous avez faites dans le cadre de cette crise. Il y a une période qui m'intéresse particulièrement, c'est la période électorale, soit entre le 7 septembre et le 14 octobre. Ma question est précise: vous a-t-on demandé de diminuer vos sorties publiques concernant la crise de la listériose?

    C'est la raison pour laquelle j'aimerais savoir combien il y a eu de communiqués et de sorties publiques aux mois d'août, septembre et octobre. Êtes-vous capable de nous fournir cela?

    L'éducation du public a continué pendant la période électorale, mais il n'y avait pas de déclarations ou d'informations au sujet des politiques gouvernementales. Toutefois, on a continué à donner des informations au public en matière de protection de la santé, etc.

    Je n'ai pas sous la main le nombre des interventions ni le moment où elles ont été faites. Nous nous efforcerons de les communiquer au comité dans les meilleurs délais.

    Merci.

    Monsieur Allen, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Quand j'ai posé mes questions, tout à l'heure, je crois que vous m'avez dit qu'il y avait eu une quinzaine de conférences de presse. Je ne vous tiendrai pas rigueur de la précision du chiffre, qu'il s'agisse de 13, 15 ou 17 conférences, mais pouvez-vous en préciser la nature? Cela devrait être facile. Je pense que les problèmes sont plutôt ailleurs — par exemple, le court préavis que vous avez pu donner dans chaque cas; c'est un aspect qui peut être plus difficile pour vous.

    Alors, docteur Butler-Jones, vous pourriez peut-être nous faire communiquer les dates des conférences de presse. Qu'elles aient effectivement eu lieu ou non, c'est une autre question. Je vais maintenant changer de sujet pour vous donner le temps de souffler.

    Madame Ballantyne, d'après le registre horaire que j'ai devant moi, le 25 juillet 2008, il y a eu une réunion... entre vous et une personne de Maple Leaf Foods; cette personne est non identifiée, manifestement. De mémoire, pouvez-vous nous donner l'identité de la personne en question et nous faire part de la nature de la conversation? À moins que vous souhaitiez consulter vos notes à ce sujet et répondre plus tard?

    Je pense que je vais devoir consulter mes notes et vous donner ma réponse plus tard.

    Très bien, je vous en saurais gré.

    Vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour souffler, docteur Butler-Jones. Je voulais vous laisser le temps de prendre une gorgée d'eau.

    Je trouve intéressant de relever que, à une époque, la listériose a été ce qu'on appelle une maladie à notification obligatoire. Je suppose que ce que l'on veut dire par là, c'est que quand on rencontre un cas de cette maladie — quand je dis on, je pense aux organismes de santé publique et à d'autres — on est censé notifier quelqu'un. Si je comprends bien, cette obligation a pris fin à un moment donné, vers l'an 2000.

    Il me semble que dans le cas de la listériose, dont la prévalence notable est maintenant connue de nous tous — d'après tous les scientifiques et tous les gens ordinaires qui nous ont parlé, la bactérie Listeria a une très forte prévalence et il arrive que des gens tombent malades à l'occasion —, on ait mis un terme à cette pratique. On peut se demander pourquoi.

    L'autre question est de savoir si elle est toujours réputée ne pas être « notifiable » quand d'autres l'observent. Je ne veux pas dire que ceux qui l'observent n'en parlent pas, mais si je comprends bien, aucun processus de notification n'est suivi. Si quelqu'un pouvait me le confirmer, je l'apprécierais.

    Certainement, monsieur le président.

    Je me permets de dire à M. Allen qu'il soulève une très bonne question. Il y a des maladies qui sont à notification obligatoire au niveau provincial ou territorial. En d'autres termes, chaque province exige, par une loi et par un règlement, la notification d'un certain nombre de maladies pour toutes sortes de raisons, y compris parce qu'on veut la comprendre mieux ou parce qu'on veut connaître son impact possible sur la santé publique. L'obligation de notification est assortie de toute la série de critères que les autorités concernées déterminent.

    Il y a également des maladies à notification obligatoire au niveau national; vous avez raison. Des comités d'experts fédéraux et des comités provinciaux et territoriaux se penchent sur cette question régulièrement. À l'époque, ils ont recommandé le retrait de la listériose de la liste des maladies à notification obligatoire compte tenu du risque de fardeau pathologique qui lui est associé, etc. Elle a donc été retirée de la liste des maladies à notification obligatoire au niveau national.

    La leçon apprise de cette mesure est qu'elle était probablement prématurée et je suis sûr que l'obligation de notification sera rétablie — non pas au niveau national, puisqu'elle est souvent à notification obligatoire au niveau provincial; et dans les laboratoires, comme chez nous, nous sommes conscients de la problématique. C'est une façon d'intensifier la surveillance requise.

    Ce qui nous amène au fait qu'il y a maintenant des producteurs qui opèrent à une échelle telle que leurs produits sont consommés non seulement dans l'ensemble du Canada, mais parfois dans toute l'Amérique du Nord et même ailleurs, selon la nature du produit. Il me semble que la traçabilité du produit devient beaucoup plus difficile et que, si aucune notification n'est faite au moment approprié, bien qu'il ait pu y avoir une analyse du risque...

    Je ne suis pas sûr de savoir comment se fait l'analyse du risque dans le cas des aliments, c'est-à-dire comment on en évalue la salubrité. J'ai entendu M. McCain affirmer qu'il vise plus haut que le niveau de base fixé par l'ACIA chaque fois qu'elle en fixe un. Il me semble alors que l'ACIA devrait adopter ce niveau comme base, ce qui établirait un cycle continue d'amélioration. Mais je leur laisserai le soin de répondre à cette question quant leur tour reviendra.

    Dans la mesure où nous sommes dans une ère de fabrication de masse de produits alimentaires, dans le sens que ces usines sont immenses et produisent d'énormes quantités d'aliments, n'y a-t-il pas autre chose que nous devrions faire? Je vois qu'il s'agissait d'une maladie qui n'était pas à notification obligatoire. Il importe peu que la décision ait été prise par la province ou par nous. Il me semble que le législateur fédéral que nous sommes doit élargir le champ de sa réflexion, malgré l'existence d'exigences au niveau des provinces et malgré le fait qu'elles aient leur propre compétence. Considérant que les produits alimentaires franchissent les limites des provinces, il nous incombe de prendre le leadership pour faire en sorte qu'il y ait ce genre de notification.

    Je me demande ce que vous ferez à cet égard, parce qu'il me semble que c'est une question qui finira par devenir très critique.

    Merci. M. Allen fait là une observation très juste, monsieur le président, parce qu'elle concerne des centaines de maladies. Pour ce qui est de déterminer le type de notification qu'il faudrait faire, la traçabilité des produits par rapport à l'information, je ne crois pas que ce dont nous avons été prévenus et le moment où nous l'avont été aient une différence dans le cas de cette éclosion en particulier, mais le principe que vous soulignez milite en faveur d'une évaluation continue et d'une réflexion plus large, comme vous le réclamez, pour les raisons mêmes que vous avez invoquées, non seulement la dimension interprovinciale ou l'échelle de la production, mais également le caractère multinational de la problématique.

    Nous sommes toujours en recherche à cet égard. Si votre comité souhaite nous faire part de ses idées sur la question, nous serons très intéressés à les entendre. Mais de notre côté, nous continuerons de chercher.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Storseth, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais demander à M. Butler-Jones qui a demandé à l'Agence de la santé publique du Canada de prendre part au processus?

    Au départ, le laboratoire servait de laboratoire de référence et de laboratoire où Santé Canada procédait à l'analyse des échantillons d'aliments. Cela peut venir des deux directions. Dans ce cas, nous nous sommes rendu compte, et l'Ontario au même moment, que quelque chose se passait. Notre laboratoire s'est aperçu qu'il y avait plusieurs isolants positifs de même typage, ce qui voulait dire qu'il se passe autre chose. C'était l'élément déclencheur, mais la province et d'autres ont fait appel à nous à différents moments dans ce processus pour différentes raisons.

    Collaboriez-vous pleinement et de façon constructive avec l'ACIA pendant ce temps?

    Absolument. Sur une base permanente, l'une des choses à laquelle nous travaillons très dur depuis la création de l'Agence, c'est-à-dire presque cinq ans — la santé publique n'est pas le seul dossier de l'Agence de la santé publique, parce qu'elle traite aussi les dossiers gérés par divers ministères — c'est notre engagement envers les ministères fédéraux et nos collègues des provinces et des territoires, notamment l'établissement d'un réseau de la santé publique, qui regroupe des représentants de la santé publique de partout au pays et des comités d'experts, etc., qui ont maintenant un forum pour diffuser l'information ainsi que les politiques et d'autres conseils à la conférence des sous-ministres, à laquelle Morris et moi siégeons, et à la conférence des ministres.

    On peut dire sans crainte de se tromper que vous croyiez être au courant pendant ce processus.

    On a entendu des renseignements troublants ici aujourd'hui. J'ai été très troublé d'entendre le rôle qu'a joué Mme Bennett dans la conférence de presse du Dr Williams. Dr Williams semble un peu mal informé.

    Monsieur le président, je crois qu'il est important que je lise une lettre du Bureau de santé publique de Toronto, datée du 24 septembre 2008, concernant l'enquête sur l'usine des Aliments Maple Leaf.

    La lettre dit:

    Cela semble bien clair par rapport à ce que vous dites concernant la collaboration qui existait à tous les niveaux.

    J'aimerais changer de sujet. Nous sommes ici aujourd'hui pour parler des recommandations visant à améliorer notre système de salubrité des aliments, pour rassurer les Canadiens sur le fait que nous avons un des meilleurs systèmes de salubrité des aliments au monde.

    Je sais que vous êtes au courant des changements que notre gouvernement a apportés récemment pour améliorer la salubrité des aliments. Nous avons embauché 200 nouveaux inspecteurs et investi 113 millions de dollars supplémentaires pour la salubrité des aliments et des produits.

    Mme Bennett a affirmé avoir déjà entendu cela auparavant; espérons qu'elle cessera bientôt de poser des questions à cet égard.

    Le président: Reprenons.

    M. Brian Storseth: Je suis certain que vous savez que notre gouvernement a récemment annoncé de nouvelles directives pour contrôler la listériose. Par exemple, nous avons recommencé les analyses de l'environnement pour le dépistage de la listériose, que le ministre de la Santé avait interrompues en 2005. Nous avons également ajouté 250 millions de dollars pour renforcer la capacité des laboratoires.

    Selon vous, ces mesures constituent-elles un pas dans la bonne direction, et seriez-vous à l'aise de formuler des commentaires sur la façon dont certaines de ces mesures vont améliorer notre système de salubrité des aliments?

    Certainement, et je suis certain que Morris aura des commentaires également.

    Comme nous ne cessons de le répéter, c'est un problème de système dans différentes parties du système. Le Dr Williams l'a mentionné — la collaboration a très bien été sur de nombreux plans — et il a convenu que des moyens pouvaient être améliorés à tous les niveaux. Je pense que c'était l'essentiel de son message. Il y avait des éléments nouveaux et très importants, allant des choses que vous avez indiquées aux progrès technologiques et au travail visant à améliorer le système et la façon de travailler ensemble, tout cela est important.

    Nous pouvons toujours faire plus. Mon objectif est de faire en sorte que, mois après mois, année après année, nous continuons de nous améliorer, et tout ça en fait partie.

    J'ajouterais simplement que, selon moi, la décision de l'ACIA de rendre obligatoires les analyses de l'environnement est une bonne initiative. Il en sera tenu compte dans notre politique mise à jour sur Listeria, au sujet de laquelle nous tenons de vastes consultations, comme je l'ai mentionné, et dont nous espérons l'entrée en vigueur avant la fin de l'exercice financier.

    Je le répète, de par notre exercice de leçons à retenir, nous lançons plusieurs initiatives pour essayer de faire en sorte d'être aussi efficaces que possible. Nous continuerons d'examiner les nouvelles sciences dans le monde et la nature changeante des défis dans le système alimentaire, et nous apporterons les changements nécessaires.

    Merci beaucoup.

    Évidemment, c'est aussi l'objectif de notre comité, en plus de formuler d'autres suggestions pour contribuer à l'amélioration de notre système, malgré les allégations que l'opposition libérale continue d'avancer.

    Merci, monsieur Storseth.

    Nous passerons maintenant à M. Easter pour cinq minutes.

    Il ne s'agit pas d'allégations, monsieur le président. Nous cherchons à établir des faits.

    Docteur Butler-Jones, à la question de M. Bellavance, sur le nombre de conférences de presse que vous avez tenues au cours de la période qu'il a demandée, nous ne voulons pas seulement connaître les dates, mais aussi la nature des déclarations. C'est pour savoir si le cabinet du premier ministre a géré de l'information. Nous savons assurément qu'on ne pouvait trouver nulle part le ministre de l'Agriculture durant les élections; il s'est caché et il n'a même pas assisté au rassemblement des candidats en Saskatchewan. C'est irresponsable, un ministre qui...

    Monsieur Storseth, vous avez un rappel au Règlement.

    J'aimerais mettre les choses au clair. J'étais à Lloydminster, où le ministre a pris part à une tribune publique, a répondu à toutes les questions qui lui ont été posées et, à la fin, il a chaleureusement été applaudi par ses électeurs, qui estiment qu'il fait un travail fantastique.

    Un rassemblement.

    La correction est notée.

    Ce n'est pas une correction, monsieur le président. Je parle du rassemblement à Saskatoon, et il n'était pas là où les médias pouvaient le trouver.

    En tout cas, c'est la raison pour laquelle nous voulons l'information, parce que nous voulons savoir si le centre faisait une quelconque gestion de l'information.

    La question posée par M. Allen concernant une date, mais j'irai un peu plus loin.

    Madame Ballantyne, le Commissariat au lobbying du Canada a indiqué que trois réunions avaient eu lieu entre Santé Canada et les représentants d'Aliments Maple Leaf: une le 25 juillet, une le 29 août et une le 3 septembre. Vous nous indiquerez plus tard si ces dates sont exactes, mais nous aimerions savoir si d'autres réunions ont eu lieu par la suite avec Aliments Maple Leaf, c'est-à-dire après le mois de septembre et jusqu'en février.

    J'espère que vous pourrez répondre à cette question: pendant ces réunions, en commençant par celle tenue le 25 juillet, la question de la listériose a-t-elle été abordée? Pouvez-vous répondre?

    Je peux y répondre tout de suite. Je ne me souviens pas avoir déjà parlé de la listériose avec Aliments Maple Leaf.

    Dans ce cas, a-t-on conservé des notes de ces réunions? Les témoins sont-ils prêts à présenter au comité les notes de ces réunions avec quiconque était présent? Nous espérons prendre connaissance de ces notes, si possible.

    Et pour l'Agence de la santé publique, avez-vous tenu des réunions durant cette période avec des représentants d'Aliments Maple Leaf?

    Comme l'indiquait le Dr Plummer, plusieurs engagements ont été pris concernant les tests de laboratoire. On a tenu des conversations. J'ai eu une conversation avec M. McCain. Je l'ai appelé durant l'éclosion pour parler d'un point de vue de la santé publique et pour voir s'il y avait d'autres problèmes que nous pouvions résoudre de façon plus efficace ou si nous pouvions fournir d'autres renseignements au personnel et aux autres personnes qui sont touchées, et pour entendre leurs préoccupations au sujet de ce qui se passait, etc. Nous n'avons pas parlé de l'aspect de la gestion de la santé publique.

    Je pense que les membres savent que je joue un double rôle, à titre de sous-ministre responsable de l'Agence de la santé publique et d'administrateur en chef de la santé publique, pour parler indépendamment aux gouvernements et aux Canadiens des questions de santé publique. Pendant tout ce temps — je reviens à la question de M. Bellavance — nous avons donné des conférences de presse tous les jours jusqu'à ce que nous croyions qu'elles n'étaient plus utiles. Alors, nous avons cessé les conférences de presse.

    En ce qui concerne l'information fournie, personne de l'Agence de la santé publique ne m'a indiqué quelle information fournir, à quelles questions répondre, comment répondre aux questions ou quelles mesures prendre. Si quelqu'un l'avait fait, je m'y serais opposé. Ce n'est pas un rôle politique. C'est clairement pour cette raison que ce poste a été créé avec une certaine indépendance au sujet des questions de santé publique. Personne du cabinet du premier ministre, ni le premier ministre, ni aucun autre ministre, ni aucun bureau de ministre n'a dit: « Je veux que vous disiez ceci ».

    J'accepte les conseils sur toutes les questions d'un vaste éventail de personnes, de perspectives et de compétences. J'en tiens compte. Je parle à de nombreuses personnes pour donner les meilleures réponses et adopter les meilleures approches en tout temps mais, à la fin de la journée, j'écoute mes propres conseils parce que je suis responsable des conseils que je donne et de la manière dont je résous les problèmes de santé publique. Je veux que cela soit tout à fait clair. Dans l'avenir, pour la personne qui jouera ce rôle, il est essentiel d'avoir cette indépendance pour aborder les questions de santé publique. C'est très clair, et c'est essentiel. Si c'était un problème pour moi, je devrais démissionner.

    Merci, Dr Butler-Jones.

    Nous passerons à M. Anderson pour cinq minutes.

    C'est d'abord M. Shipley.

    Monsieur Shipley.

    Merci encore.

    J'essaie de comprendre un peu plus la listériose. Il semble que M. Easter a l'intention de blâmer notre gouvernement pour une raison ou une autre, alors que les fonds alloués aux tests qui ont fait l'objet de coupures, et que nous avons dû rétablir, faisaient partie de ce qu'ils ont fait, pour quelque raison que ce soit. C'était probablement pour essayer de créer des surplus dans leur budget. Je ne sais pas trop. Ce que j'essaie de comprendre ici, cependant, c'est ce qui s'est réellement produit, et ce que nous pouvons faire pour améliorer les choses afin d'éviter que cela se reproduise. Nous parlons d'une maladie causée par un problème de salubrité des aliments.

    Je crois comprendre que la bactérie Listeria est pratiquement partout. La listériose est assez complexe. Elle peut provoquer des symptômes semblables à ceux d'autres maladies, si je comprends bien. Dans la réalité, toutes sortes de maladie peuvent survenir en tout temps, mais quand nous examinons les constatations de routine... quand les échantillons sont envoyés, quel est le déclic? Qu'est-ce qui fait que des constatations de routine deviennent une alerte rouge? Pouvez-vous expliquer, en premier lieu, lorsque vous remarquez d'abord le niveau inhabituel qui mènerait à une crise potentielle? Le cas de Listeria ressemblait-il à un événement plutôt normal au premier abord? Il semble y avoir un temps de traitement, mais qu'est-ce qui fait qu'un rapport de routine devient une alerte rouge ou une urgence pouvant donner lieu à un rappel?

    Merci pour la question.

    Lorsqu'il y a un nombre considérable de cas connexes, c'est considéré une alerte rouge. Dans cette éclosion de listériose, qui s'est produit le 12 août, nous avons identifié plusieurs souches de Listeria de l'Ontario ayant des empreintes identiques, ou très semblables. À ce moment, nous avons alerté les provinces.

    La décentralisation du système, qui est déjà amorcée, peut améliorer les choses. Elle a commencé avant l'éclosion de listériose au Québec et avant le laboratoire de Santé Canada à Ottawa. Depuis, la décentralisation s'est étendue à l'Ontario et à l'Alberta. Nous collaborerons avec d'autres provinces, afin que toutes celles qui le désirent aient cette capacité. Cela prendra un peu de temps sur le temps qu'il faut pour dépister les cas — quelques jours, trois ou quatre peut-être — mais cela améliorera le système.

    Nous travaillons également en étroite collaboration avec les laboratoires provinciaux de santé publique, qui sont plus en première ligne que nous, afin qu'ils aient les capacités appropriées pour effectuer les tests. Je pense que nous pouvons renforcer le système pour dépister ces cas davantage, ce qui permettra un dépistage précoce des éclosions et de la source alimentaire ainsi qu'un rappel plus tôt, et qui diminuera le nombre de cas en bout de ligne.

    Si je peux compléter, monsieur le président, plusieurs facteurs entrent en jeu: la gravité de la maladie, le nombre de personnes par rapport à celui auquel vous pouvez vous attendre habituellement, et l'ampleur du problème. Il existe plusieurs facteurs, et c'est une réponse pondérée.

    Beaucoup de gens ne se rendent pas compte qu'au même moment où nous étions aux prises avec cette éclosion de listériose, une autre éclosion de listériose liée au fromage avait lieu au Québec, sans compter au moins 20 autres éclosions et activités que nous surveillions et suivions, et auxquelles nous travaillions, prêtions attention et participions. Ce n'est pas comme si nous n'avions qu'une seule chose à faire ou une seule éclosion à gérer à la fois. Nous surveillons constamment ce qui se passe dans le monde. Nous travaillons toujours avec nos partenaires, au Canada et à l'étranger. Certains avec lesquels nous collaborons plus étroitement que d'autres.

    Encore une fois, ce ne sont que quelques-uns des facteurs qui déterminent notre niveau de participation. Évidemment, lorsqu'une province dit qu'elle a besoin de notre aide, cela fait également partie de notre travail de l'aider.

    Vous avez quelques secondes pour le mot de la fin, monsieur Shipley.

    Quand vous recevez un échantillon, comment savez-vous qu'il est pur? Il peut contenir de la viande, de la laitue, des tomates. Vous recevez un échantillon de sandwich. Comment déterminez-vous la cause ou le porteur?

    C'est très complexe. Dans un échantillon clinique, comme du sang ou du liquide céphalorachidien, l'organisme est en général dans une culture pure, il est alors très facile de l'isoler. Dans un aliment, l'aliment lui-même est complexe et contient beaucoup, beaucoup de types différents de bactéries. Il faut utiliser des milieux et des bouillons de culture très sélectifs qui permettront à l'organisme que vous tentez de dépister de prospérer, dans ce cas Listeria, et d'inhiber la croissance des autres organismes de l'échantillon. Nous utilisons donc des techniques très sélectives pour extirper la bactérie Listeria de l'échantillon alimentaire.

    Merci beaucoup.

    Comme il est 8 h, madame et messieurs, j'aimerais vous remercier d'être venus ici ce soir. Je crois que plusieurs questions ont été répondues. Merci encore de votre présence.

    Nous ajournons jusqu'à —

    Monsieur le président, juste avant de lever la séance, j'ai donné une motion au greffier. J'aimerais la retirer, avec le consentement du reste des membres. Nous en aurons peut-être une plus tard, mais à ce moment-ci, j'aimerais retirer l'avis de motion que j'ai donné au greffier.

    Y-a-t-il consentement unanime pour le faire? Ce n'est pas nécessaire?

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.