HUMA Réunion de comité

    En vertu du paragraphe (2) du Règlement, nous allons commencer notre étude sur la contribution fédérale pour diminuer la pauvreté au Canada.

    Il nous fait plaisir d'être ici à Yellowknife aujourd'hui. J'aimerais prendre une seconde pour remercier tous les témoins d'être ici. Merci d'avoir trouvé du temps dans vos horaires chargés pour venir nous présenter vos observations.

    Pour vous expliquer rapidement, nous étudions depuis un an et demi la question de la pauvreté. Nous nous sommes rendus dans l'Est du Canada et passons maintenant la semaine dans l'Ouest. On nous a proposé d'aller dans le Nord et je suis heureux que nous l'ayons fait. Nous étions à Whitehorse hier et sommes à Yellowknife aujourd'hui, puis nous redescendons à Edmonton demain.

    Il a été très intéressant d'entendre parler de ce qui se passe dans les collectivités. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que lorsque nous sommes à Ottawa, c'est assez difficile de savoir ce qui se passe véritablement dans le pays, à moins de nous rendre auprès des gens dans leurs collectivités respectives. C'est donc très utile pour nous d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur McDonald, nous allons commencer avec vous, pour sept minutes. Chaque témoin aura sept minutes pour présenter sa déclaration, après quoi nous ferons le tour de la salle pour entendre les questions. Nous continuerons ainsi jusqu'à 10 heures ou jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de questions, mais je dois dire par expérience qu'il est rare que les politiciens manquent de questions à poser.

    Je vais m'interrompre et céder la parole aux témoins.

    Monsieur McDonald, vous représentez Alternatives North. Nous avons hâte d'entendre parler un peu de votre organisation et de ce que vous faites; nous prendrons bonne note des recommandations que vous formulerez et que nous transmettrons ensuite au gouvernement. Merci d'être des nôtres aujourd'hui. La parole est à vous. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur Allison.

    Alternatives North est une coalition de justice sociale oeuvrant dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous comptons parmi nos rangs des représentants de l'Église catholique, de l'Église anglicane, du mouvement syndical, d'organisations environnementales et de petites entreprises, ainsi que d'autres personnes engagées qui se préoccupent des questions de justice sociale. Nous oeuvrons principalement à Yellowknife, mais l'organisation s'occupe depuis près de 17 ans de dossiers dans les Territoires du Nord-Ouest, ce qui nous a permis de tisser des liens avec les collectivités.

    Au fil des ans, nous nous sommes particulièrement intéressés aux questions de pauvreté. Nous avons produit des documents sur les mesures de récupération appliquées par le gouvernement territorial à l'égard des sommes versées en sus de la prestation fiscale pour enfants et sur la pauvreté en particulier, pour tenter d'inciter le gouvernement territorial à adopter différentes stratégies liées à ses programmes de sécurité du revenu. Nous avons produit un document sur la garde d'enfants, faisant état de la nécessité de créer un système universel de garde d'enfants dans le Nord. Nous avons fréquemment commenté les questions liées au logement, au coût de la vie, notamment à l'énergie, et d'autres questions du genre.

    Au nom de l'organisation, j'aimerais vous remercier de vous être tous déplacés jusqu'ici. C'est une excellente occasion pour nous de faire connaître nos idées, qui vous offriront peut-être un point de vue différent de celui que vous connaissez.

    Maintenant, pour ce qui est du sujet à l'étude aujourd'hui, Alternatives North estime qu'il y a deux raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral devrait voir particulièrement à éradiquer la pauvreté dans le Nord. La première est notre statut de territoire. Cette dénomination fait en sorte de limiter notre assiette fiscale et notre capacité de générer le financement requis pour nous attaquer nous-mêmes au problème. Environ 70 p. 100 de notre budget provient d'une subvention directe du gouvernement fédéral. Les nouveaux programmes représentent un défi énorme pour les membres de notre Assemblée législative et les gens des Territoires du Nord-Ouest.

    Le gouvernement fédéral estime que le statut de territoire convient mieux à notre situation — j'imagine qu'il a établi ce constat en collaboration avec des gens qui vivent ici. Toutefois, ce statut de territoire est assorti d'une obligation de nous accorder une attention spéciale. Cela s'applique au Yukon et au Nunavut également.

    La deuxième caractéristique du Nord qui confère une responsabilité additionnelle au gouvernement fédéral est la composition de notre population. Le gouvernement fédéral a une obligation de fiduciaire envers les très nombreux Autochtones qui peuplent les Territoires du Nord-Ouest. Lorsque vous examinez les statistiques sur les conditions de vie dans les Territoires du Nord-Ouest, il y a clairement une division raciale du côté des revenus. Les statistiques du Bureau de la statistique des T.N.-O. en font particulièrement état. La sécurité du revenu poste un problème particulier dans les Territoires du Nord-Ouest quand il est question des Autochtones.

    Voilà donc les deux principales raisons pour lesquelles nous estimons que le gouvernement fédéral doit prendre les devants dans le dossier de l'éradication de la pauvreté. Aussi, le gouvernement doit voir d'un oeil différent la situation des territoires et celle des provinces.

    Nous sommes actuellement en période de récession. Les statistiques les plus récentes fournies par le Bureau de la statistique datent de 2006. Je crois que le développement des Territoires du Nord-Ouest est quelque peu problématique compte tenu de la récession. L'exploitation minière tourne au ralenti, les gouvernements tentent de récupérer tout l'argent qu'ils peuvent, tout comme les gros employeurs, notamment le secteur du transport.

    La pauvreté gagne du terrain quand les taux de chômage augmentent. Nul doute, c'est une période difficile. Raison de plus pour que le gouvernement fédéral s'attelle à l'élaboration d'une stratégie anti-pauvreté. C'est également un bon temps, pendant que nous cherchons des solutions en vue de contrer la récession, pour chercher également des solutions en vue d'enrayer la pauvreté.

    Maintenant, pour ce qui est de la question précise d'une stratégie anti-pauvreté, nous croyons qu'il existe différents exemples au Canada et ailleurs dans le monde, que les membres du comité connaissent certainement mieux que moi. Les programmes sont efficaces lorsqu'ils ont des buts mesurables, qui mesurent également les conditions sociales des gens qui en subissent les conséquences.

    Nous voulons examiner la santé des enfants. Nous voulons nous pencher sur les situations de logement et d'autres dossiers du genre. Ainsi, toute stratégie anti-pauvreté future doit avoir des objectifs mesurables. Elle doit prévoir un financement à la mesure de la tâche à accomplir. Elle doit également prendre la forme d'un programme intègre et ouvert résultant de consultations menées auprès des gens les plus touchés par la question.

    Le sans-abrisme est un problème particulier dans les Territoires du Nord-Ouest. J'en ai d'ailleurs déjà parlé. J'estime que toute stratégie éventuelle doit prévoir un programme national quelconque voué au logement. La stratégie doit prévoir l'affectation de ressources aux gouvernements territoriaux et provinciaux pour leur permettre d'améliorer la situation du logement social. Il serait sage également d'en revenir à l'idée des coopératives de logement, où la propriété privée n'est pas un absolu. Des coopératives existent dans les Territoires du Nord-Ouest et ailleurs au pays, et il serait bon pour le gouvernement fédéral de prendre les devants dans ce dossier et d'adopter des mesures en conséquence.

    Je crois également que le gouvernement fédéral a un rôle spécial à jouer du point de vue du plan universel pour la garde d'enfants. En ce moment à Yellowknife, il n'y a que trois centres de la petite enfance pour un bassin de 19 000 personnes. C'est très difficile pour quiconque d'accéder à des services de garde d'enfants.

    En outre, j'estime que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour faciliter la syndicalisation à plus grande échelle des travailleurs. Les statistiques démontrent clairement un lien entre la diminution de la pauvreté et la plus grande syndicalisation des travailleurs. Il y a là une corrélation directe. C'est une responsabilité du gouvernement fédéral.

    Nous pensons également que le gouvernement fédéral peut faire sa part en augmentant le salaire minimum. Certaines données portent à croire que le salaire minimum serait d'environ 10 $ de l'heure à l'échelle nationale. Toutefois, pour les régions où le coût de la vie est très élevé comme les Territoires du Nord-Ouest, s'il est pour y avoir un salaire minimum, celui-ci doit être majoré d'un facteur tenant compte du coût de la vie dans les régions éloignées, où 10 $ de l'heure ne sont tout simplement pas assez.

    Je sais que mon temps est écoulé. Je tiens simplement à dire qu'Alternatives North recommande comme première mesure celle de verser davantage d'argent aux personnes pauvres. Selon nous, la façon de faire la plus efficace est celle du revenu annuel garanti. Nous endossons ce principe. Nous croyons que le gouvernement fédéral pourrait adopter une telle mesure, compte tenu de ses poches relativement plus profondes et de sa capacité d'établir des normes nationales. Ainsi il peut décider de verser les sommes accordées aux territoires et aux provinces seulement si les normes nationales en vigueur sont respectées.

    Merci pour ce temps de parole.

    Merci, monsieur McDonald.

    Nous passons maintenant à Gordon Van Tighem, président de la Northwest Territories Association of Communities. Monsieur Van Tighem est également maire de la ville de Yellowknife.

    Bienvenue, monsieur le maire. La parole est à vous.

    Bonjour et bienvenue à Yellowknife.

    La Northwest Territories Association of Communities est heureuse de comparaître devant le comité aujourd'hui et de faire certaines observations. Notre association a été créée en 1967. Elle représente aujourd'hui 27 des 33 collectivités des Territoires du Nord-Ouest, où vivent environ 97 p. 100 des habitants.

    La pauvreté touche chaque collectivité des Territoires du Nord-Ouest, qu'il s'agisse des sans-abri que nous rencontrons dans les rues de Yellowknife, des familles qui dépendent de l'aide sociale dans les collectivités éloignées et qui sont confrontées à des coûts de chauffage, de carburant et de nourriture élevés, ou encore d'une personne faiblement rémunérée qui lutte pour subvenir à ses besoins dans un environnement où tout coûte cher.

    Nous voyons beaucoup des problèmes présents dans le Sud du Canada, mais ici, dans les Territoires du Nord-Ouest, les contrecoups de la pauvreté sont amplifiés en raison des difficultés de transport, du cycle d'expansion et de récession de l'économie et des coûts d'électricité qui s'élèvent à plus de 2 $ le kilowattheure dans certaines collectivités. À Paulatuk, une collectivité où vivent 300 personnes aux abords de la mer de Beaufort, deux litres de lait coûtent environ 9 $ et un pain ampute votre budget familial de 7,20 $.

    Les 33 collectivités des T.N.-O. sont petites et dispersées. Seulement neuf d'entre elles comptent 800 personnes ou plus, et elles ne sont que cinq à avoir une population dépassant les 1 000 personnes. La population du territoire est d'un peu plus de 43 000 personnes, dont 31 p. 100 sont âgées de 19 ans ou moins. L'importance de l'Arctique canadien a alimenté bien des débats récemment, et n'est pas évident de savoir par où commencer pour surmonter les défis liés à la pauvreté dans le Nord.

    Vous entendrez les gens parler des choses dont nous avons besoin: les services de garde d'enfants, une réduction du coût des aliments, un programme amélioré d'approvisionnement alimentaire par la poste, une augmentation des indemnités versées aux résidants du Nord et d'autres besoins encore. Ce sont toutes des choses importantes, mais nous estimons que la constitution de collectivités fortes, durables et en santé permettra de faire un pas vers l'éradication de la pauvreté dans les Territoires du Nord-Ouest. En investissant dans les collectivités, nous pouvons constituer une assise sur laquelle se bâtiront une économie forte et des familles en santé.

    Dans les municipalités qui ont une eau de qualité, des logements abordables, de l'électricité et des emplois, les gens peuvent vivre sainement. Pour arriver à ces objectifs, nous avons déterminé quatre priorités vitales: l'infrastructure du transport, le déficit des infrastructures communautaires, les programmes fédéraux de financement et l'importance d'accorder aux gens du Nord la possibilité de s'exprimer quant à leur avenir.

    Notre système de transport est un des facteurs qui contribuent au coût élevé de la vie. Les denrées périssables doivent être transportées régulièrement par avion jusqu'à de nombreuses collectivités. Les produits de base sont expédiés par barge ou par transport maritime l'été ou par les routes de glace pendant la partie la plus froide de l'année.

    Certains d'entre vous ont peut-être eu l'occasion de regarder l'émission Ice Pilots NWT, une émission qui vient tout juste d'être lancée sur la chaîne History Channel. Le concept de l'émission tourne autour de l'entreprise Buffalo Airways et de ses activités dans le Nord. Dans un des premiers épisodes, on a vu comment un moteur en panne sur un des avions a retardé de plusieurs jours la livraison des aliments dans une collectivité du Sahtu. Les étagères étaient vides et les denrées périssables qui s'y trouvaient encore étaient périmées et moisies. La météo est problématique. Cette émission permet également de constater qu'il est d'autant plus difficile de bien se nourrir, même lorsque les gens en ont les moyens.

    La moitié de nos collectivités ne disposent toujours pas d'un accès routier à l'année longue. Nous ne nous attendons pas à ce que des routes soient construites jusqu'à toutes nos collectivités, mais il est essentiel d'améliorer les voies de transport. Nos collectivités membres voient comme une étape cruciale le prolongement de la route de la vallée du Mackenzie, de Wrigley jusqu'à la route Dempster et d'Inuvik jusqu'à Tuktoyaktuk. En mai, nos membres ont adopté deux résolutions aux fins de la réalisation de ces travaux et, en octobre, la Chambre de commerce du Canada a également adopté une résolution en vue du prolongement de la route de la vallée du Mackenzie, ce qu'ils appellent la Transcanadienne Nord-Sud.

    La Fédération canadienne des municipalités a publié un énoncé de politique qui stipule ce qui suit à propos des questions d'intérêt pour les collectivités nordiques et éloignées: les actuels réseaux de transport font lourdement obstacle à la compétitivité économique et à la qualité de vie des collectivités nordiques. C'est un facteur dont on ne tient souvent pas compte, mis à part les avantages positifs associés au projet Mackenzie.

    En septembre, nous avons reçu près d'un million de dollars pour procéder à des travaux préliminaires dans le dossier d'une route permanente reliant Tuktoyaktuk à Inuvik. Il s'agit d'une étape importante vers la concrétisation de la vision qu'avait Diefenbaker il y a plus de 50 ans, c'est-à-dire de construire des voies de circulation jusqu'aux ressources. Nous espérons que les choses ne s'arrêtent pas là et que nous pourrons enchaîner avec la deuxième étape, à savoir le prolongement de la route de la vallée du Mackenzie, promis par le premier ministre Pierre Trudeau en 1972.

    En 2007, la FCM a signalé que le déficit des infrastructures municipales avait dépassé les 123 milliards de dollars au Canada. Voilà combien coûtent l'entretien et la mise à niveau des biens existants appartenant aux municipalités. Cette situation prend toute l'apparence d'une crise. Ici dans le Nord, le déficit lié aux infrastructures communautaires était réputé avoir atteint les 400 millions de dollars ou presque. Parmi les besoins à ce chapitre, on note les installations de loisirs, le matériel de protection contre les incendies, les routes, les installations de gestion des déchets solides et d'autres bâtiments municipaux — des éléments d'infrastructure essentiels à l'amélioration de la qualité de vie, qui sont également une des assises permettant le développement d'une économie durable.

    En vertu du nouveau plan territorial pour les administrations locales, la responsabilité liée au développement des infrastructures et au financement annuel garanti a été transférée il y a quelques années aux administrations locales. Nos collectivités ont pris en main de répondre à leurs propres besoins liés à l'infrastructure.

    Malgré tout, nous continuons de dépendre de programmes fédéraux comme le fonds de la taxe sur l'essence et le plan Chantiers Canada, mais ceux-ci sont assortis de leurs lots de défis, notamment du point de vue de la capacité des collectivités de financer leur part de responsabilité. J'ai entendu dire au Yukon que ceci pose problème dans les collectivités autochtones parce que la plupart des programmes fédéraux sont établis en fonction des réserves, alors que nous n'en avons pas. Nous avons dû trouver des façons novatrices de faire circuler l'argent jusqu'aux collectivités autochtones. Une fois de plus, nous aimerions citer la FCM:

    Nous tenons également à vous faire part du rôle important joué par les collectivités sur la ligne de front de la souveraineté canadienne dans le Nord. Sans les collectivités, les revendications du Canada dans l'Arctique sont moins concrètes et, bien entendu, il faut faire en sorte que les gens puissent travailler et vivre aisément dans ces collectivités. D'importantes sommes d'argent ont été investies dans les Territoires du Nord-Ouest au cours des dernières années grâce à des programmes comme le FIMR, le fonds de la taxe sur l'essence et le plan Chantiers Canada; ces deux derniers sont des exemples très éloquents conçus selon une formule de financement de base avec supplément, qui injectent de vrais dollars dans nos collectivités tout en favorisant leur développement.

    Ce qui ne fonctionne pas dans le Nord, c'est le financement par habitant. L'idée semble équitable — et elle l'est peut-être dans le Sud du pays — mais la population peu dense du Nord et les coûts élevés font en sorte de rendre ce principe inopérable. Par exemple, à l'issue d'un calcul appliqué tout récemment dans le cadre du programme Infrastructure de loisirs du Canada, chacun des trois territoires s'est vu octroyer 189 000 $. Je n'ai pas à vous expliquer à quel point ce montant est restrictif. Les T.N.-O. n'ont pas cherché à obtenir d'argent au cours de la première étape de financement. Pendant la deuxième étape de financement, 22 collectivités des T.N.-O. ont présenté des demandes de financement et ont obtenu 550 000 $ de financement sur trois ans.

    C'est simplement un autre exemple qui illustre pourquoi le financement par habitant ne fonctionne pas. J'aimerais comparer pour vous les coûts de construction dans le Nord. Pour construire un garage de classe moyenne, il faut compter 134 $ du pied à Calgary, 124 $ du pied à Edmonton et 120 $ à Grande Prairie. À Fort Smith, dans les Territoires du Nord-Ouest, ce coût grimpe à 164 $ du pied. À Yellowknife, il est de 164 $ du pied. Ces prix passent à 208 $ du pied à Inuvik et à 314 $ à Sachs Harbour.

    Comprenez également ceci: si vous avez besoin d'une grue pour effectuer des travaux dans certaines collectivités, elle doit être expédiée par transport maritime. Même si elle ne servira que pendant trois semaines, elle sera peut-être clouée sur place jusqu'à l'année suivante.

    Il faut également souligner les défis que posent les rapports avec la bureaucratie fédérale. Il y a des règles comptables et des procédures d'établissement de rapports à respecter. Toutefois, certaines collectivités peuvent avoir du mal à remplir un formulaire de demande complexe lorsqu'elles n'ont que quelques jours pour le faire. Si elles y arrivent, elles doivent tout de même attendre plusieurs mois avant d'avoir des nouvelles, tandis que s'abrège de jour en jour la très courte saison de construction.

    Au cours des derniers mois, un certain nombre de comités de la Chambre des communes se sont rendus dans le Nord. Nous sommes heureux de pouvoir nous exprimer et être entendus, mais les choses ne doivent pas s'arrêter là. Les hameaux, établissements, villages, municipalités et villes des T.N.-O. seront profondément touchés par les décisions qui seront prises au cours des prochaines années. Il faut confier aux gens du Nord un rôle prépondérant et important dans la prise des décisions stratégiques qui façonneront l'Arctique et leurs collectivités d'attache.

    Lorsque la stratégie du Canada pour le Nord a été dévoilée l'été dernier, l'annonce s'est fait à Ottawa. Bien que les engagements pris soient importants et bienvenus, il manque une chose, c'est-à-dire des voix nordiques, visiblement absentes. Nous nous attendons à de grandes choses. Nous avons maintenant une agence de développement économique du Nord, CanNor, qui verse l'argent directement aux collectivités. Cette mesure peut paraître efficace, mais les collectivités dépendaient auparavant du ministère des Affaires municipales et communautaires du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pour remplir les formulaires à leur place, donc cette situation est un peu problématique.

    En terminant, j'aimerais vous remercier de nous avoir accordé ce temps de parole aujourd'hui. Nous savons que l'éradication de la pauvreté est un enjeu énorme qui prendra beaucoup de temps, de travail et d'argent. Nous espérons que les collectivités des T.N.-O. feront partie de la solution. Pour ce faire, nous devons améliorer nos voies de transport et élaborer des programmes de financement qui se fondent sur une formule de base avec supplément, adaptée à nos enjeux de taille. D'abord et avant tout, nous souhaitons devenir partenaires de la planification des programmes et du développement du Nord, afin que nos gens puissent accéder à des emplois de qualité, vivre sainement et toucher suffisamment d'argent pour s'acheter deux litres de lait et un pain tranché.

    Merci.

    Merci beaucoup, Gordon.

    Nous entendrons maintenant Mme Wilson du YWCA de Yellowknife. Mme Wilson est directrice de l'hébergement d'urgence et du logement de transition.

    Bienvenue Mme Wilson. C'est à vous.

    Merci.

    Bienvenue à Yellowknife. Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui.

    Le YWCA de Yellowknife existe depuis plus de 40 ans. Il offre différents services aux familles sans-abri. En fait, nous nous occupons des pauvres de la communauté et nous leur fournissons des services.

    Je travaille au Y depuis 12 ans et j'aimerais simplement partager avec vous quelques histoires de familles qui habitent ici dans le Nord. Je n'ai aucune recommandation à vous faire, mais j'aimerais mettre un visage sur les pauvres de cette communauté, particulièrement dans le Nord.

    Au cours des 15 années que j'ai passées ici... Je suis immigrante, et je souhaite vous exposer mon histoire afin que vous compreniez ma perception. Je suis arrivée au Canada en tant qu'immigrante, et je me suis retrouvée ici, à Yellowknife, où je travaille avec les femmes autochtones au sein de l'Association des femmes autochtones du Canada. Je travaille avec les femmes depuis 15 ans, depuis que j'habite dans le Nord.

    En tant que ressortissante du Ghana, un pays de l'Afrique occidentale, je voyais le Canada comme une terre d'abondance, une terre d'occasions, une terre où il est possible de faire ce qu'on veut et de devenir qui on veut si on fait les efforts nécessaires. Très inspirant. Nous avons tout emballé et nous sommes venus. Ça a été une bonne expérience pour moi. Le Canada est un bon pays. Cependant, côtoyer le peuple autochtone qui vit ici et voir les possibilités qui s'offrent à moi, une immigrante, mais qui ne leur sont pas offertes à eux, me brise le coeur. La manière dont ils vivent dans la communauté de Yellowknife me brise le coeur.

    Rien ne justifie qu'une personne qui vit dans le Nord doive composer avec des conditions similaires à celles des pays en voie de développement. Nous vivons dans un endroit où la température est de moins 40 degrés et où, avec le refroidissement éolien, elle peut descendre jusqu'à moins 60 degrés. Cependant, des gens dorment à l'extérieur parce qu'ils n'ont pas de logement. Geler à mort au Canada, un pays développé, est une chose inacceptable. Nous voyons des femmes et des enfants qui sanglotent et qui pleurent parce qu'ils n'ont pas de nourriture à mettre sur leur table. Ce n'est pas notre Canada. Ce n'est pas le Canada dont nous rêvions. Nous voyons des pères, des mères et des enfants désespérés parce qu'ils n'ont aucune place où aller, aucun rêve significatif pour leur famille auquel ils peuvent aspirer. Ce sentiment de désespoir, ce sentiment d'urgence qu'ils vivent au quotidien en espérant saisir quelque chose qu'ils peuvent faire simplement pour vivre sont incroyables.

    Le YWCA offre plusieurs programmes. Nous offrons un toit à une femme qui fuit les abus dont elle est victime, nous offrons des logements d'urgence et de transition aux familles sans-abri, et nous offrons des logements aux personnes handicapées. Nous offrons également le programme après les classes dans toutes les écoles de Yellowknife afin de venir en aide aux familles et aux enfants.

    Chaque famille qui a fait appel aux services du Y a d'importants besoins. Les besoins de base ainsi que les besoins en matière de logement et de nourriture de ces familles ne sont pas comblés.

    Yellowknife attire la plupart des gens des communautés. Quand on va dans les communautés, quand on examine la situation du logement qui y sévit, c'est vraiment déplorable. On peut y voir 15 ou 12 personnes, tant des adultes que des enfants, qui vivent dans un logement d'une ou de deux chambres. Et je ne parle pas de très, très belles maisons, mais de maisons qui ne sont pas isolées, de logements qui sont délabrés. Dans le Nord, les gens dorment à tour de rôle. Ce n'est pas le Canada.

    S'ils ont un problème médical et qu'ils viennent à Yellowknife, ils arrivent ici et la plupart d'entre eux voient les programmes dont ils pourraient bénéficier. Ils peuvent habiter près d'écoles, ce qui permettrait à leurs enfants de fréquenter de bonnes écoles. Ils y trouvent des centres récréatifs où ils peuvent amener leurs enfants. Ils peuvent obtenir des services de counseling. Pour ces raisons, ils décident de déménager ici avec leurs enfants.

    Par exemple, une famille ou une mère quitte une communauté et vient ici pour obtenir des services médicaux pour la première fois. Elle voit les installations qu'on a et songe amener ses enfants. Ils pourraient fréquenter de bonnes écoles, ils pourraient faire plein de choses. Ils déménagent donc ici, à Yellowknife. Lorsqu'ils déménagent à Yellowknife, ils amènent leurs enfants. Le premier problème auquel ils sont confrontés est de trouver de l'argent pour se procurer de la nourriture parce que lorsqu'ils arrivent ici et qu'ils décident d'y rester, ils sont en quelque sorte laissés à eux-mêmes. Ils doivent donc trouver un logement, mais il n'y en a pas. Les propriétaires ne loueront pas aux gens qui sont bénéficiaires d'un soutien au revenu parce que le système ne leur fournit pas un logement assez rapidement pour que ce soit profitable pour eux. Par conséquent, ils ne le font pas.

    Ils n'ont donc pas d'endroit où aller. Parfois, ils dorment avec des amis. Ils dorment sur les sofas de leurs amis, leurs enfants se trouvant dans d'autres endroits. Ils doivent ensuite conduire leurs enfants à l'école. Comment font-ils pour s'y rendre? Il fait moins 40 degrés et ils doivent travailler. Il leur est parfois impossible de dormir là où ils habitent parce qu'il y a beaucoup de dépendances. S'ils ne peuvent pas dormir, comment peuvent-ils travailler?

    Les besoins du Nord sont nombreux. Malheureusement, la majorité des gens que nous rencontrons sont des Autochtones.

    Lorsqu'ils arrivent dans un logement de transition fourni par le programme que je gère, nous essayons de stabiliser la famille. Nous lui offrons donc un toit. Nous avons 39 unités locatives dans lesquelles nous hébergeons les familles sans-abri. Ces unités sont meublées par la communauté. La communauté de Yellowknife nous fait des dons toute l'année afin que nous puissions meubler ces unités à l'usage des familles. Ainsi, une famille peut faire appel à ce programme et se trouver une place où habiter. Elle n'arrive qu'avec ses vêtements; elle a un endroit où rester, un refuge, des meubles. Nous lui fournissons un peu de nourriture avant qu'elle ne commence à recevoir du soutien au revenu. Il faut environ une semaine à une semaine et demie avant que l'argent du soutien au revenu ne soit versé. Nous lui fournissons donc ce dont elle a besoin pour pouvoir tenir avant qu'elle ne reçoive cet argent. Nous lui venons en aide pour que les enfants puissent fréquenter l'école.

    Nous offrons des services de soutien. Si les gens souffrent de dépendance, nous leur venons en aide et les aiguillons vers les bonnes ressources. Nous avons de tels programmes à Yellowknife, le mien étant l'un d'eux, et le Centre for Northern Families en est un autre. Il y a également l'Armée du Salut. Le programme SideDoor, qui s'occupe des jeunes, sans toutefois leur offrir d'abri, est également offert.

    Ce sont les quatre programmes que nous offrons ici à Yellowknife aux familles sans-abri. Tous ces programmes manquent d'argent. Nous ne recevons pas le financement nécessaire pour aider les familles. La misère humaine que nous voyons ici n'est pas garantie, pas dans un pays développé. On voit la construction de maisons, le pavage de routes, toute sorte de choses liées au développement économique, mais des êtres humains dorment dans la rue parce qu'ils n'ont pas d'endroit où aller. Nous devons faire quelque chose. La situation est urgente, particulièrement à Yellowknife. Elle ne s'améliore pas. Je suis ici depuis 15 ans, et la situation ne fait qu'empirer.

    Les services offerts aux pauvres sont inadéquats. Nous voulons aider les pauvres afin qu'ils puissent intégrer la société, y contribuer et devenir quelqu'un. Malgré tout, les services de soutien et les programmes qui leur sont fournis n'améliorent pas leur situation. Une personne qui a trois enfants et qui reçoit du soutien au revenu, une mère de trois enfants qui reçoit du soutien au revenu, est en fait aussi bien que morte, parce que l'argent qui lui est versé pour l'aider à nourrir ses enfants n'est même pas suffisant pour subsister deux semaines ici au Nord. Elle doit trouver d'autres moyens pour mettre de la nourriture sur la table.

    Le logement dans lequel elle peut habiter, qui est un logement public, fonctionne selon un système de points. Si, par exemple, elle habite avec quelqu'un, ça ne fonctionne pas. Elle devrait en fait se trouver à l'extérieur, au parc, camper à moins 40 degrés pour être admissible et se retrouver au haut de la liste pour avoir un endroit où rester. Ce n'est pas acceptable.

    Je ne sais pas ce que je pourrais ajouter, mais je crois que mon temps est déjà écoulé. Je pourrais en dire plus, mais je suis heureuse que vous soyez ici aujourd'hui pour entendre ça. J'espère que vous jugerez cette situation urgente et que vous ferez quelque chose pour les pauvres du Canada, et particulièrement pour ceux du Nord du Canada.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Wilson. Je crois que vous pourrez en dire davantage lorsque vous répondrez aux questions qui vous seront posées.

    Nous commencerons comme nous le faisons normalement, c'est-à-dire à ma gauche.

    Monsieur Savage, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être venus ici ce matin.

    Je m'appelle Mike Savage et je suis membre du Parti libéral. Je suis le porte-parole de l'opposition officielle chargé des ressources humaines. Je suis originaire de la Nouvelle-Écosse. Nous travaillons sur cette étude sur la pauvreté depuis un certain temps déjà. Nous avons commencé sous l'ancien Parlement. Il est important pour nous de venir dans des endroits comme Yellowknife et Whitehorse ainsi que dans les autres communautés que nous avons visitées cette semaine. Même si nous savons qu'il existe certaines stratégies nationales qui peuvent composer avec certaines choses de base — bon nombre des choses dont vous avez parlé, Ben, concernant la justice sociale et les besoins en matière de pauvreté du Canada —, il existe des enjeux uniques que nous devons également ajouter à notre rapport, et nous en entendons parler dans tous les endroits que nous visitons.

    Lundi, en Colombie-Britannique, nous avons beaucoup entendu parler de la perte de saumons et des répercussions qu'elle a tout particulièrement sur les peuples autochtones qui y habitent. Hier, nous avons entendu parler des communautés qui n'ont pas d'eau potable et des coûts de construction. Aujourd'hui encore, nous entendons certaines de ces histoires.

    Je suis frappé par les statistiques que je vois. Si on compare Winnipeg à Yellowknife, par exemple, on constate qu'à Winnipeg, le coût moyen d'une maison, ou la valeur moyenne d'un logement possédé, était de 168 000 $ en 2006, et qu'à Yellowknife, il était de 302 000 $, soit près du double du prix. Un appartement de deux chambres se loue 769 $ à Winnipeg, et 1 450 $ à Yellowknife. À Winnipeg, le salaire minimum est établi à 9 $, tandis qu'à Yellowknife, il est de 8,25 $. Je ne comprends pas où il est possible de vivre à Yellowknife quand on gagne 8,25 $ l'heure. Où peut-on vivre?

    Si vous êtes chanceux, avec vos parents.

    Il n'y a pas beaucoup d'options, et je crois que c'est ce que vous nous dites. Il y a manifestement certains besoins qui sont très uniques, le salaire minimum étant l'un d'eux.

    Il y en a qui disent que, lorsqu'on se penche sur le problème de la pauvreté, nous devons accroître l'économie d'un pays — la marée montante soulève tous les bateaux. Il ne fait aucun doute que cette affirmation comporte une part de vérité, mais les Territoires du Nord-Ouest ont connu une augmentation très importante de leur PIB, la plus importante augmentation par habitant au Canada de 2001 à 2006, mais on observe toujours un énorme fossé entre les riches et les pauvres. Je me demandais si quelqu'un souhaite en parler un peu.

    Oui, je crois que c'est un élément important. Nous avons connu par le passé des périodes d'expansion et de crise pendant lesquelles on a observé une forte croissance du PIB, un revenu national élevé, ce genre de choses, mais la pauvreté a toujours été une réalité pour nous. Je crois que le concept de la marée qui soulève tous les bateaux n'est pas opérationnel si on veut composer avec la pauvreté de manière significative.

    Je crois que ça peut faire partie de l'ensemble, mais si on examine particulièrement la question de la pauvreté, une stratégie anti-pauvreté, alors l'idée qu'une période d'expansion économique générale se traduirait par une période d'expansion générale pour les pauvres ne tient pas la route. Nous devons établir une distinction entre ces deux choses. Nous devons consacrer nos efforts et notre argent et faire de la planification pour que les pauvres ne soient plus pauvres. Du même coup, ou en parallèle, je crois que nous pouvons faire du développement économique.

    Ma bonne amie, Carolyn Bennett, dit souvent que les Canadiens s'attendent à profiter de programmes sociaux de type européen tout en étant imposé aux taux américains. Je crois que c'est une des questions que doit aborder cette étude sur la pauvreté.

    Banques alimentaires Canada a fait paraître son rapport annuel qui montre qu'au Canada, la fréquentation des banques alimentaires a augmenté de 18 p. 100. Ce rapport indique également que les banques alimentaires identifient désormais les personnes qui les fréquentent. J'ai une citation pour vous: « Les Autochtones constituent une proportion légèrement plus importante des clients fréquentant des banques alimentaires, soit plus de 11 p. 100 des personnes aidées en 2008 et 2009. Les données provinciales varient énormément, avec les Autochtones (premières nations, Métis et Inuits) qui représentent 91 p. 100 des clients des banques alimentaires dans les territoires. »

    Nous ne rencontrons personne. Y a-t-il une banque alimentaire ici, à Yellowknife, et est-ce que 90 p. 100 des clients sont des Autochtones? Kate pourrait peut-être parler du pourcentage des personnes en crise et d'origine autochtone avec lesquelles vous travaillez.

    Au moins 95 p. 100 des gens avec lesquels nous travaillons sont des Autochtones.

    Monsieur le maire, est-ce que cela correspond à l'utilisation faite de la banque alimentaire?

    Définitivement. Nous avons plusieurs types de banques alimentaires. Notre banque alimentaire particulière n'ouvre qu'une fois par semaine. J'ai entendu des statistiques provenant du Yukon, que vous avez sans doute entendues hier, qui disent que l'utilisation des banques alimentaires qui étaient davantage fréquentées par des familles est maintenant surtout l'apanage des hommes célibataires. On observe une transition. Nous avons également un programme de récupération alimentaire. Les responsables de ce programme ont récupéré 75 tonnes de nourriture qui auraient autrement été jetées aux ordures. Cette nourriture a permis de nourrir des gens. C'est une industrie en pleine croissance.

    Une des choses que les responsables des banques alimentaires ont signalé l'an dernier, c'est qu'entre 2008 et 2009, leur fréquentation s'est accrue de 18 p. 100 à l'échelle nationale. L'an dernier, celle-ci était plutôt stable, mais ils ont observé un pourcentage plus élevé de travailleurs pauvres qui fréquentent les banques alimentaires. Je suis porté à penser que dans des endroits comme Yellowknife, où le coût de la vie est si élevé et où les salaires qui se trouvent dans la fourchette inférieure ne sont pas harmonisés à cette situation, le problème des travailleurs pauvres doit être un enjeu de la pauvreté de plus en plus important. C'est ce que je pense. J'aimerais savoir si c'est vrai.

    D'après ce que nous voyons, c'est vrai. Le Y offre un programme que nous appelons l'échange de vêtements. Nous recueillons des dons de la communauté que nous envoyons à ce programme. Nous sommes ouverts les mercredis. Nous faisons ça depuis environ 10 ans. Toute personne qui a besoin de vêtements, de meubles ou d'ustensiles de cuisine peut s'y rendre et prendre gratuitement ce dont elle a besoin. Au cours des années, nous avons vu un changement de dynamique chez les gens qui viennent prendre des vêtements et des articles. Nous voyons plus de travailleurs pauvres et de pauvres. La situation change. Nous en voyons davantage venir dans nos logements de transition parce qu'ils ne peuvent se permettre de payer les loyers des logement à louer.

    Une autre chose qu'on voit dans vos statistiques c'est le fossé dans nos salaires. Nous avons le deuxième revenu familial le plus élevé au Canada, mais nous avons également des pauvres et des travailleurs pauvres. C'est un problème. La communauté du Nord est extrêmement généreuse, donc une bonne partie de cette situation est masquée. Kate a parlé des vêtements et de la nourriture qui sont distribués. Il y a également plusieurs débits qui font ça en ville. Parfois, les statistiques sont faussées parce qu'une bonne partie de la situation est masquée par la générosité de la communauté.

    Je peux en dire un peu plus à cet égard. À titre d'exemple, les logements de transition que nous dirigeons sont tous meublés par la communauté. Lorsque les familles quittent ces logements, nous leur donnons les meubles, que nous remplaçons par d'autres, afin de les aider dans leur transition. Nous faisons ça depuis 10 ans. C'est la communauté qui a fourni ces dons afin que nous puissions continuer à mettre en oeuvre ce programme.

    Une autre facette de cette situation est que lorsque les gens ont des emplois mieux payés au gouvernement, mieux payés dans le domaine minier et mieux payés dans l'industrie des transports, ils ont souvent le choix de retourner d'où ils viennent lorsqu'ils les perdent. Bon nombre de ces personnes viennent de l'Est, du Sud ou de l'Ouest du Canada. Ces personnes ont différentes options qui s'offrent à elles et qui font en sorte qu'elles quittent la communauté. Les travailleurs pauvres et les Autochtones n'ont pas ce choix. Ils n'ont pas ces possibilités. Lorsqu'ils se trouvent dans cette situation, ils doivent composer avec les différentes situations dont Kate et Gord ont parlés. C'est pour cette raison que la pauvreté a un visage raciale dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Je sais que mon temps est écoulé. Je viens juste de remarquer que vous avez parlé de la récupération de la Prestation nationale pour enfants. C'est une chose dont on doit s'assurer: c'est-à-dire que toute récupération provinciale d'un programme fédéral soit intégrée à la recommandation.

    Merci, monsieur le président.

    Je laisserai le temps aux gens de mettre leur casque d'écoute s'ils ont besoin des services de traduction. Ainsi, je n'aurai pas à interrompre M. Lessard. Lorsque vous serez prêt, il pourra commencer.

    Monsieur Lessard, c'est à vous. Vous avez sept minutes. Bienvenue dans ce groupe.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous retrouver tous et toutes. Je le dis à l'intention de nos invités, parce que je n'ai pas eu l'occasion d'être à Vancouver et à Whitehorse. Je veux également vous remercier d'être là.

    Je m'appelle Yves Lessard, je suis le député de Chambly—Borduas. C'est une circonscription au sud de Montréal. Je vois ici que le nombre de citoyens des Territoires du Nord-Ouest est de 41 464. Or le nombre de citoyens dans ma circonscription dépasse deux fois et demie cette population. Je conçois bien que la réalité est tout autre, puisque ma circonscription est dans une agglomération que je peux parcourir en voiture en une demi-journée, alors que vous devez parfois parcourir votre territoire en avion et que cela prend une journée.

    Je suis moi-même d'une région où les territoires sont très grands, soit l'Abitibi-Témiscamingue. Je connais également assez bien la réalité de tout le Nord-Ouest du Québec.

    Je vais me référer au témoignage de Mme Wilson, qui est arrivée ici il y a maintenant 12 ans. Au moment de son arrivée, on devait normalement en être à la dernière étape pour atteindre la pauvreté zéro. On sait qu'en 1989, la Chambre des communes avait voté unanimement en faveur de cet objectif d'éliminer la pauvreté avant l'an 2000. Pourtant, on constate encore des situations telles que celle décrite par Mme Wilson.

    D'autre part, grâce aux témoignages recueillis dans d'autres circonstances, notamment lorsque nous avons fait l'étude sur l'employabilité, je comprends bien que ce ne sont pas la solidarité sociale ni la solidarité locale ou territoriale qui font défaut, comme le disait si bien M. le maire à ce comité. Il me semble que ce qui fait défaut, c'est autre chose qu'il faut découvrir. Faut-il chercher dans les pouvoirs, dans des moyens stratégiques pour atteindre cet objectif? C'est ce que je veux examiner un peu avec vous.

    Je commencerai par M. McDonald. D'entrée de jeu, vous avez dit qu'il fallait parler du statut territorial. Si j'ai bien compris, il faudrait que le territoire soit traité différemment des provinces. Pouvez-vous nous expliquer un peu ce que vous entendez par là et ce que cela viendrait changer dans notre façon et nos moyens d'intervenir sur le plan de la pauvreté?

    Merci pour la question.

    La manière dont la formule de financement territorial a été calculée est, à mon avis, un aspect essentiel de celle-ci. Je ne sais pas si le comité connaît bien ce calcul, et je ne lui rendrai pas justice non plus, mais il y a un ensemble ou une norme de vie alignée sur le Sud qui est fondée sur certaines taxes, certains services sociaux et d'autres choses du genre. Un calcul est ensuite fait pour déterminer quelle somme d'argent serait nécessaire pour que les territoires puissent offrir un service similaire ici en tenant compte de ce que nous pouvons recueillir à l'aide de nos propres sources de revenus. Cet argent nous est alors versé sous la forme d'une formule de subvention directe.

    Ce que je veux dire, c'est que si nous voulons mettre sur pied une stratégie anti-pauvreté qui fonctionnerait dans le Nord, cette formule devrait répondre à ceci comme étant un supplément. Je crois que ce devrait être un supplément dans la formule. Ce ne peut être uniquement, comme Gord l'a mentionné, une subvention directe par habitant versée à toutes les provinces ou quelque chose comme ça, parce que le gouvernement fédéral nous regarde et dit: « Si vous viviez à Toronto ou à l'île-du-Prince-Édouard, voici la somme d'argent dont vous auriez besoin. » Nous devrions désormais vivre en fonction de cette norme.

    En fait, je veux dire que la formule devrait appuyer une stratégie anti-pauvreté, si c'est la direction que nous préconisons.

    Est-ce clair?

    Qu'est-ce que cela changerait à une situation telle que celle décrite par M. le maire, soit que dans certaines communautés on paie 9 $ pour une pinte de lait et 7 $ pour un pain? C'est un exemple frappant, à mon avis, parce que ce sont là des besoins essentiels, tout comme l'électricité est un besoin essentiel. C'est ici l'un des rares endroits où l'on s'intéresse à l'électricité.

    Du même coup, M. le maire soulève la question du transport. L'hiver, le transport se fait par avion et l'été, il se fait par bateau. Y a-t-il d'autres façons de faire? Est-il suffisant de construire une route ou bien se retrouvera-t-on avec des prix très élevés et une situation qui demeure la même, parce que la communauté n'a pas eu les moyens de se prendre en main pour obtenir des aliments frais et à meilleur marché.

    Je ne sais pas si ce que je dis est clair, mais il me semble que l'on risque de se retrouver dans la même situation.

    En comparaison, supposons que j'habite à Norman Wells. Ma nourriture, particulièrement les aliments périssables, arrive en avion pendant la période hivernale jusqu'à ce que des routes d'hiver soient construites. Une fois ces routes d'hiver construites, elle arrive par camion. Par conséquent, le prix du lait passe de 12 $ le litre à un prix plus normal de 4 ou 5 $ le litre. Les gens ont donc tendance à faire des réserves. Ensuite, à la fin de l'hiver, les routes d'hiver deviennent impraticables et les habitants doivent dépendre pendant une courte période des services aériens jusqu'à ce que la rivière soit accessible et qu'on puisse la traverser en bateau. Les coûts des transports par bateau et par camion sont nettement inférieurs aux coûts du transport aérien. Le transport aérien est également assujetti à certaines restrictions et pose des difficultés pour le programme d'approvisionnement alimentaire par la poste. Il a récemment été modifié pour inclure le volume ainsi que le poids des articles, parce qu'on s'est aperçu qu'une boîte de Cheerios prend beaucoup de place dans un avion.

    La situation de Yellowknife est un autre exemple. On retrouve à Yellowknife de grandes chaînes nationales. Elles sont réapprovisionnées par camion. Elles utilisent leur catalogue national et vivent bien. Nous avons un accès par la route excepté pendant une période pouvant aller jusqu'à six semaines chaque année lorsque le traversier n'est pas fonctionnel et que la route de glace ne peut être empruntée. Puisqu'il est question d'un volume important — nous sommes la plus importante communauté autonome du Nord —, ils répartissent ces pertes pendant toute l'année ce qui leur permet de maintenir les mêmes tarifs que ceux offerts à l'échelle nationale. Ainsi, se procurer des biens au moyen de modes de transport plus concurrentiels permet de réduire les coûts.

    D'accord. Je comprends qu'il y ait une question de coût, mais il y a aussi une question de soutien constant. On essaie toujours de pousser plus loin notre réflexion pour voir quels sont les véritables moyens que l'on peut recommander. J'emprunte de nouveau l'exemple donné par Mme Wilson, et vous avez aussi soulevé la question du logement.

    Le gouvernement fédéral, pendant près de 10 ans, s'est complètement retiré du financement en matière de logement. Maintenant, le financement a repris, mais il y a un important déficit dans ce domaine partout sur le territoire et particulièrement dans les régions comme la vôtre.

    Comment doit-on s'y prendre pour ne pas répéter ces expériences et intervenir rapidement pour que les familles décrites par Mme Wilson aient un logement? Personnellement, il me semble que les idées ou les suggestions les plus porteuses devraient venir de ceux qui vivent la situation.

    Je répète ma question. Selon vous, quelles sont les façons de faire? Est-ce seulement une question d'argent ou est-ce plus que cela? Je pose la question à chacun d'entre vous.

    Merci.

    Lorsqu'on se rend dans les collectivités et que l'on observe le nombre de maisons comparativement au nombre d'habitants, on comprend qu'il y a une grave pénurie de logement. Il faut donc accroître le nombre d'unités de logement. Je sais que le gouvernement est le principal propriétaire des maisons dans la plupart des collectivités. Toutefois, l'argent manque, ne serait-ce que pour rénover les maisons afin qu'elles respectent les normes.

    Il faut donc de l'argent, mais à quel point? Comme Gord l'a mentionné, pour construire un appartement d'une chambre ou de trois chambres dans le Nord, il en coûte environ deux fois plus cher qu'à Winnipeg, par exemple. On peut bâtir deux maisons à Winnipeg pour le prix d'une maison dans le Nord. L'argent est donc utile. Si nous pouvons réussir à obtenir de l'argent pour augmenter le nombre d'unités de logement dans les collectivités, ce serait très bénéfique.

    Prenons par exemple la situation d'Inuvik, où il y a des familles qui n'ont pas de logement. Ces familles ont souvent le réflexe de déménager à Yellowknife puisque c'est une grande ville et qu'elles espèrent y trouver un appartement. En ville, les familles peuvent avoir accès à d'autres ressources, comme des services de counseling, des traitements et j'en passe. Si les gens n'ont nulle part où aller, ils vont choisir de venir ici, quitte à demeurer chez un ami ou une connaissance pendant un certain temps.

    Mais il n'y a pas suffisamment de maisons à Yellowknife, comme dans toutes les collectivités du Nord, autant dans les Territoires du Nord-Ouest qu'au Nunavut.

    C'est un besoin vraiment fondamental, mais si nous obtenons suffisamment d'argent pour construire des maisons pouvant loger quatre personnes, je crois que nous réglerons ainsi beaucoup de problèmes. À tout le moins, nous aurons comblé un besoin fondamental. Et au moins, les familles auront un endroit où demeurer; parents et enfants pourront souffler un peu et prendre soin les uns des autres.

    Merci, monsieur Lessard.

    Je donne maintenant la parole à M. Martin, pour sept minutes.

    Merci. C'est agréable d'être ici à Yellowknife, et je suis heureux que M. Lessard soit de retour. Il appuie fortement les travaux que nous accomplissons ici, et la question de la pauvreté lui tient très à coeur. Nous avons de la chance de l'avoir parmi nous. En fait, j'aimerais préciser que si nous sommes ici à accomplir ce travail, c'est réellement parce que tous les partis se sont entendus pour dire qu'il s'agissait d'une grande priorité et que le gouvernement devait se pencher sur la question. Nous sommes tous à la recherche de réponses qui pourraient nous permettre d'atteindre notre objectif.

    Nous approchons de la fin de cet exercice, ma foi, assez long. Nous y travaillons depuis déjà un an et demi à deux ans. Bientôt, nous déposerons un rapport à la Chambre des communes qui comprendra des plans d'action. Lorsque j'y songe et que je tente de proposer des idées, il y a trois éléments, entre autres, qui ressortent à mon avis et que nous devrions aborder d'une façon toute particulière. Je pense à la sécurité du revenu, au logement et à la notion d'inclusion sociale, c'est-à-dire à la façon de faire en sorte que les gens puissent profiter du système d'éducation, des soins de santé et des programmes sociaux dans leur collectivité. Le plus difficile est évidemment d'établir la marche à suivre pour y arriver.

    J'ai vu naître une nouvelle conception au cours des 10 à 15 dernières années — il y a déjà près de 20 ans que je me suis lancé dans la politique. Cette conception, c'est que si le marché est prospère, tous les autres problèmes devraient se régler d'eux-mêmes. Je crois que les Territoires du Nord-Ouest illustrent très clairement que c'est loin d'être le cas. Au contraire, lorsque l'économie va bien ici — comme c'est le cas maintenant, et cela se poursuivra dans les années à venir —, beaucoup de gens n'y trouvent pas leur compte parce que le coût de la vie augmente en conséquence. Plus l'économie s'accélère, plus le coût de la vie augmente, et si les salaires n'augmentent pas à leur tour et que le coût des services à la population en difficulté est aussi à la hausse, la situation se complique. À mon avis, le gouvernement a réellement un rôle prépondérant à jouer pour garantir un certain niveau d'équité et de justice, et pour faire en sorte que les gens soient prêts à saisir les occasions lorsqu'elles se présentent.

    Ce matin, j'ai entendu trois choses qui étaient tout à fait nouvelles pour moi. Je pense notamment à la question du transport dans le Nord, à l'incidence qu'il peut avoir à la fois sur l'accessibilité aux biens et sur leur coût. Aussi, même si ce n'était pas entièrement nouveau pour moi, il y a la question des travailleurs qui vivent dans la pauvreté. C'est un problème nouveau que l'on observe partout au pays: des gens travaillent au salaire minimum à temps plein, toute l'année durant, qui n'arrivent pas à subvenir à leurs besoins de base. Ils vivent donc dans la pauvreté. On a suggéré d'organiser davantage les syndicats pour que certains de ces problèmes puissent se régler. Enfin, il y a les gens qui sont obligés de dormir à tour de rôle. J'aimerais certainement que vous m'en disiez davantage à ce sujet.

    Sur le plan de la sécurité du revenu, du logement et de l'inclusion sociale, peut-être que vous pourriez formuler des commentaires — et je m'adresse à vous tous — et faire des suggestions à l'intention du gouvernement fédéral. C'est réellement là-dessus que nous nous penchons, sur le rôle du gouvernement fédéral dans une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. Nous tentons de déterminer comment le gouvernement fédéral peut jouer un rôle constructif et positif pour régler les problèmes actuels.

    C'est à vous, monsieur Van Tighem.

    L'une des questions sur lesquelles on se penche en ce moment — et on se penche toujours sur de nombreuses questions — est l'économie (comme vous l'avez mentionné) et le fait que certaines personnes sont laissées pour compte. L'un des défis est dû au fait que notre économie est fondée en grande partie sur l'exploitation de ressources non renouvelables, ce qui entraîne des hauts et des bas. Lorsque l'économie va bien, tout est possible et les gens en profitent. En période de récession, ceux qui le peuvent s'en vont, comme Ben l'a dit, et ceux qui ne peuvent pas se le permettre retombent dans la pauvreté.

    Il serait déjà bien de favoriser la diversification économique afin d'amener une certain stabilité dans l'économie. L'Agence canadienne de développement économique du Nord est déjà un premier pas dans la bonne direction. Mais comment pouvons-nous miser là-dessus pour aller de l'avant?

    Ce qui me ramène à la discussion sur le logement. Il y a un économiste d'origine Mohawk, que j'ai cité dans plusieurs exposés, qui dit qu'aucune collectivité autochtone ne pourra s'en sortir tant que le gouvernement ne se retirera pas du domaine du logement. Essentiellement, il fait la promotion de l'autonomie et du renforcement de la capacité dans ce domaine.

    Pendant six ans, j'ai été à la tête d'une ONG responsable d'un programme de mobilisation en milieu communautaire. Notre mission était d'aider les gens, ainsi que leur collectivité, à faire la transition de l'économie traditionnelle vers l'économie fondée sur les salaires. Ce qui nous a amenés à faire certaines constatations... Vous savez, je suis un ancien banquier. J'ai été appelé à participer à ce programme parce que j'étais responsable du budget familial. Pendant les six années de fonctionnement du programme, nous avons aidé 840 personnes. Durant cette période, je n'ai rencontré que deux personnes qui étaient en mesure d'établir un budget pour leur ménage. Il arrive souvent que le logement dans les collectivités soit fourni par le gouvernement, ce qui explique que les gens n'y comprennent pas grand-chose. Ensuite, lorsqu'ils déménagent dans une plus grande ville, comme Inuvik, Hay River, Fort Smith ou Yellowknife, ils vivent les problèmes que Kate a décrits.

    L'éducation est essentielle pour aider les gens à se préparer à la vie, et je ne songe pas seulement aux enfants qui vont chercher une formation à l'école; je parle également des gens qui obtiennent leur premier emploi. Dans le Nord, il est possible qu'une personne obtienne son premier emploi à l'âge de 50 ans, par exemple si elle constate que la chasse et la trappe commencent à devenir des activités trop fatigantes. La personne peut alors décider de devenir camionneur dans une mine. C'est une décision importante qui implique un changement de vie radical. Vous vous souvenez des deux personnes que j'ai rencontrées qui savaient établir un budget? L'une d'entre elles était un homme qui approchait la cinquantaine et qui avait déjà possédé une maison pendant une courte période.

    L'éducation est essentielle, tout comme la diversification de l'économie qui, je l'espère, permettrait d'amener une certaine stabilité.

    J'aimerais formuler deux commentaires. Premièrement, je tiens à préciser que je n'ai pas nécessairement d'idées précises quant au programme qu'il faudrait élaborer pour les Territoires du Nord-Ouest. En fait, ce que je crois, c'est que le gouvernement fédéral ne devrait pas établir un programme universel pour tous s'il souhaite réellement élaborer une stratégie de lutte contre la pauvreté. Il doit plutôt habiliter les gouvernements provinciaux et territoriaux à régler les problèmes qui sont endémiques dans leurs régions respectives. Dans notre cas, on fait référence au transport, au logement et à d'autres domaines.

    Je n'ai donc pas de suggestion immédiate sur la façon de procéder, mais je crois qu'il est essentiel de tenir compte du fait que nos problèmes ne sont pas les mêmes que ceux de l'Île-du-Prince-Édouard et que notre région ne se compare pas à une circonscription du Sud de Montréal. Notre pays est vaste et diversifié, et nos problèmes sont également distincts. La stratégie de lutte contre la pauvreté devrait établir une norme minimale pour toute la population canadienne. Ensuite, la façon d'atteindre les objectifs devrait être déterminée au moyen de consultations et de l'habilitation des gens qui sont au fait des services, sur le terrain.

    J'ignore si mes commentaires vous sont utiles.

    Deuxièmement, vous avez parlé de la façon dont le Canada a fonctionné au cours des 15 ou des 20 dernières années. En 1995, il y a eu des compressions généralisées de 5 p. 100 dans les Territoires du Nord-Ouest qui devaient permettre des économies. Elles ont eu pour effet d'anéantir les programmes de logement et les programmes de sécurité du revenu, et à ce jour, nous ne nous en sommes toujours pas remis. Ce sont les services publics et récréatifs qui sont disparus; les services des équipements publics, eux, ont été conservés. Cette diminution de 5 p. 100 a fait en sorte que pratiquement aucun logement n'a été construit dans les Territoires du Nord-Ouest, à l'exception de quelques collectivités où l'on trouve un marché.

    Je ne suis pas sûr que tout le monde comprend qu'il n'existe tout simplement aucun marché pour le logement privé dans les collectivités. Très peu de maisons sont construites ou vendues. Il n'y a tout simplement pas de marché. Quand nous abordons ce sujet, nous devons être conscients de la réalité qui est vécue ici. Dans les petites collectivités, personne ne bâtit, n'achète ni ne vend de maison. Cela s'explique par des raisons d'ordre financier et aussi par des contraintes liées aux institutions financières.

    Ce que j'essaie de dire, en fait, c'est que nous nous retrouvons dans la situation que nous connaissons maintenant, c'est-à-dire avec le niveau de pauvreté et de désespoir actuel, en partie à cause de politiques publiques délibérées.

    Allez-y, madame Wilson.

    À mon sens, la qualité d'une communauté ou d'un pays se mesure à sa façon de traiter ses pauvres. Alors, pour trouver un pays où il fait bon vivre, il faut regarder les pauvres du pays et voir comment on s'occupe d'eux. Lorsque je regarde le Canada, plus particulièrement le Nord du Canada, je constate que les peuples autochtones n'ont pas une bonne qualité de vie. Ils ne vivent pas bien. Il y a un climat de tristesse dans les communautés.

    Même si je m'occupe des personnes pauvres, je n'ai pas grand chose à vous dire sur la façon de remédier à la situation, je ne sais pas qui devrait agir ou qui devrait régler le problème. Tout ce que je sais, c'est qu'il faut trouver une solution. Que ce soit le gouvernement fédéral, les provinces ou la communauté, cela doit être fait. Il faut faire respecter le droit fondamental des gens d'avoir un toit sur leur tête et de la nourriture sur la table.

    Que faisons-nous, en tant qu'êtres humains pour les autres humains du système qui ne vont pas bien? Que faisons-nous? Où est la volonté? Évidemment, là, tout de suite, il y a une volonté. C'est d'ailleurs pourquoi nous sommes tous ici. Mais alors, à quel moment agirons-nous? C'est quelque chose que j'ai déjà dit dans des tribunes comme celles-ci, cela enfin s'est produit, mais il semble qu'on a toujours parlé du sujet et que rien n'a été fait. Il y a un sentiment d'urgence à agir dans la Nord. Je vous exhorte donc, au nom des gens d'ici, des peuples autochtones ici, dans le nord, s'il vous plaît, faites quelque chose.

    J'ai toujours tenu ce discours et je le répéterai encore et encore; je ne sais pas s'il convient de le dire, mais si un groupe de personnes se trouvait dans une telle situation ailleurs dans le monde, on parlerait de génocide. Alors que faisons-nous en tant que Canadiens? Pourquoi les Autochtones, qui possèdent les terres dans le Nord, vivent-ils selon des normes inférieures à celles que l'on retrouve dans le tiers monde? Je crois que c'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci, Tony.

    Merci, madame Wilson.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Cadman pour sept minutes.

    Merci.

    Vous avez dit qu'il y avait quatre refuges à Yellowknife? Uniquement quatre refuges. Et le vôtre est le seul qui s'occupe des femmes?

    En fait, il s'occupe des familles.

    Donc, il s'occupe des femmes et des familles.

    De toute évidence, le besoin est grand. Je ne sais vraiment pas quoi vous dire parce que vos histoires m'ont réellement émue. Que pouvons-nous faire? Donnez-nous certaines indications. Aidez-nous.

    Nous comprenons qu'il y a de nombreux problèmes, qu'il y a beaucoup de pauvreté. Par où devons-nous commencer?

    Juste pour expliquer; nous avons dit que, dans le cadre de la stratégie nationale pour les sans-abri, nous avons ici, à Yellowknife, l'une des coalitions les plus efficaces de lutte contre le sans-abrisme au pays. Une fois par mois, toutes les personnes concernées, Kate et ses collègues des autres organismes de soutien, rencontrent tous les bailleurs de fonds gouvernementaux et responsables de programmes pour discuter ouvertement de la question. Ensemble, ils ont cerné et fractionné le problème puis établi leurs stratégies et priorités en conséquence.

    Nous avons construit un centre de transition qui vient épauler le centre d'urgence pour les hommes. Je crois qu'il y a environ 49 lits dans le refuge d'urgence et cela peut inclure les matelas. Le refuge de transition en compte 32. Kate et le YWCA dirigent un programme d'aide d'urgence pour les familles. Il y a aussi le Centre pour les familles du Nord qui offre un programme pour les femmes. Actuellement, notre plus grande priorité est la construction d'un refuge de transition pour les femmes. D'ailleurs, nous venons tout juste de présenter une demande de financement à la société du logement afin de lancer le projet.

    L'autre problème, c'est que, bien que nous ayons un centre pour les jeunes, en vertu de la législation sur les services sociaux, des lois sur les jeunes délinquants et autres textes de loi, nous sommes réellement limités dans ce que nous pouvons faire pour les jeunes. La façon dont les jeunes sans-abri sont traités n'est pas très correcte, mais c'est une question de survie. Reconnaissant que les responsables sont débordés, plus particulièrement dans les refuges d'urgence de nuit, et que rien n'est offert le jour, au cours des deux ou trois dernières semaines nous avons tout simplement ouvert un refuge de jour, un endroit où les gens peuvent se rencontrer et obtenir de l'aide et des recommandations ainsi que de la nourriture et du café, tout ce genre de choses.

    Existe-t-il des programmes pour ces gens, des programmes de santé et peut-être des programmes concernant les problèmes de santé mentale ou autre chose du genre?

    Il existe des programmes. Toutefois, le défi, ici, c'est que nous vivons dans un pays où tout le monde a des droits et des libertés, et cela comprend aussi le droit de choisir, alors il ne reste qu'à promouvoir des choix de vie sains et à offrir diverses possibilités.

    Allez-y, madame Wilson.

    Comme je l'ai dit précédemment, même les programmes qui existent pour aider les pauvres sont en situation difficile — je dis bien, tous les programmes. Nous sommes en pénurie de personnel. Personne n'avance les fonds pour les programmes, notamment pour des services de counselling dans le cadre de ces programmes, pour aider la clientèle que nous servons. Chacun de ces programmes est en grande difficulté voyez-vous. Même du côté du soutien; dès qu'il s'agit de programmes pour aider les pauvres, ils ne fonctionnent pas bien. Vous pouvez sentir notre sentiment d'urgence sur cette question. Tout s'écroule autour de nous et nous ne pouvons rien faire.

    Votre visite est très opportune. J'espère que ce que nous voyons et entendons ici dépassera le compte rendu et donnera lieu à des mesures, parce que c'est ce qui nous a cruellement manqué pendant toutes ces années. Je sais très bien pourquoi j'exerce des pressions — je veux des mesures — afin de remédier à certaines situations que nous vivons ici dans le Nord.

    Allez-y, Gordon.

    J'ai mentionné les installations disponibles et Kate m'a exhorté à également signaler que, même si des installations sont en place, nous sommes constamment à la recherche de ressources supplémentaires pour les diriger et demandons à répétition davantage de programmes. D'abord au niveau municipal et, bien que cela ne relève pas de votre mandat, les responsables municipaux peuvent influencer les gouvernements territorial et fédéral afin qu'ils améliorent leurs programmes et le financement des programmes.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'autre aspect est qu'il s'agit également d'une situation qui prend de l'ampleur. Si les installations sont en place, c'est comme dans le film Champ de rêves — « Construisez-le et ils viendront » — et ils sont venus; le besoin est de plus en plus grand. L'urgence est là. Je ne veux pas minimiser cette situation.

    Je veux tout simplement poser quelques questions avant de redonner a parole à Mike et peut-être à Gordon, à Ben ou à Kate. Je viens d'une communauté rurale du Sud-ouest de l'Ontario qui n'a absolument pas le même genre de problèmes auxquels vous êtes confrontés ici. Notre défi consiste à être de bons citoyens socialement responsables ayant aussi la capacité de donner. Uniquement pour satisfaire ma curiosité, ma question est la suivante: Il y a ici trois grandes compagnies minières. Quels types de citoyens...?

    Je réalise que cette question pourrait être une lame à deux tranchants, mais j'ai également fait partie du comité sur le commerce et nous avons parlé du fait que nos entreprises étaient bien conscientes de leurs responsabilités sociales dans le monde. Ma question est comment estimez-vous que ces entreprises peuvent contribuer. Je suis conscient que les problèmes de logement ne relèvent pas nécessairement de leur secteur de responsabilité, mais comment ces entreprises socialement responsables se comportent-elles face à votre situation?

    Selon de nombreux commentaires entendus à Whitehorse, qu'il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui peuvent aider. Alors, je vous pose aussi la question.

    De mon point de vue, nous vivons dans une région où la prospérité repose sur la collaboration et la coexistence. En fait, c'est plutôt traditionnel. Les compagnies minières que vous avez mentionnées ont été nombreuses à venir nous rencontrer. L'un des points qu'elles ont soulevé est qu'il serait beaucoup plus avantageux pour elles d'employer du personnel local plutôt que de transporter par avion, aller-retour, des personnes d'ailleurs. C'est pourquoi plusieurs entreprises minières ont contribué à des programmes de formation technique dans les écoles secondaires; d'ailleurs nous avons ici un tel programme.

    Si nous parlons de logement, particulièrement de la situation des sans-abri, il faut dire que la mine BHP Ekati a financé une étude qui a mené à la création de notre refuge de jour et a versé l'argent nécessaire à son fonctionnement pendant les trois premières années d'exploitation du refuge et cela, en partenariat avec les services sociaux et de santé de la ville, allant même jusqu'à offrir du travail.

    Quant au refuge pour hommes dont j'ai fait mention, le gestionnaire de projet était la mine de diamants Diavik. Nous avons versé une somme de 5,2 millions de dollars pour la construction d'un édifice de 8,6 millions de dollars, la différence provenant de dons de la communauté, de la contribution d'entreprises minières, donc une importante contribution de la part de la communauté. Comme je l'ai dit précédemment, la communauté est vraiment derrière tous les projets. La mine De Beers, quant à elle, s'est impliquée dans le programme d'enseignement et dans un certain nombre d'autres domaines.

    En arrière-scène, il faut dire que toutes ces entreprises minières ont préalablement négocié des ententes sur les répercussions et les avantages avec les communautés autochtones touchées par leurs opérations, alors elles injectent des sommes importantes d'argent dans ces communautés.

    J'ai pu personnellement constater que les entreprises minières avaient aménagé une surface glacée à l'aréna de Coppermine/Kugluktuk. Elles ont fait la même chose à Lutsok'e. Actuellement, elles font des travaux à Betchico. De plus, elles nous ont aidés à mettre sur pied notre centre territorial de traitement de la démence ici, où nous avions un service de soins à domicile ou d'hospitalisation pour les cas psychiatriques. Elles sont également intervenues pour nous aider à mener à terme la deuxième phase de la construction de l'aréna ou édifice de hockey multifonctionnel, nous permettant ainsi de respecter le budget prévu et de devancer de deux ans et demi l'échéancier. Alors, d'après ce que j'ai pu constater, elles ont grandement participé à la vie de la communauté.

    Merci.

    Allez-y, Ben.

    Je ne voudrais pas dénigrer les entreprises parce qu'elles font beaucoup de bonnes choses, mais j'aimerais quand même préciser certains points si vous le permettez.

    Pour vous donner une idée, dans le premier cas, la première mine ouverte ici a fait des profits de l'ordre de un million de dollars par jour pendant sa première année d'exploitation. Elle a pu rembourser son investissement en capital en quelque chose comme deux ans et demi. Nous pouvons dire que les mines de diamants sont fabuleusement riches.

    Au même moment, alors que ces entreprises minières étaient aussi riches qu'on pouvait le penser, l'impôt des sociétés a chuté. C'est ce qui me dérange moi, personnellement, et les personnes de Alternatives North. Pourquoi un conseil d'administration de société déciderait-il de la construction d'un centre de loisirs à Kugluktuk? Je suis heureux que les entreprises y aient investi de l'argent; je suis heureux qu'elles aient investi dans l'aréna de Yellowknife, dans le centre de soins aux personnes atteintes de démence et dans tous les autres projets, mais nous ne devrions pas être obligés de nous fier sur la charité des entreprises pour mettre en place et offrir ce genre de services. Il y aurait plutôt lieu d'instaurer un régime fiscal raisonnable de sorte que les représentants élus auraient la latitude voulue pour choisir où cet argent sera dépensé.

    Il est clair que les entreprises minières ont les ressources pour investir dans ce genre de projets, mais je crois que nous inversons un peu les choses lorsqu'il est question de décisions en matière de politiques d'intérêt public. Ces décisions ne devraient pas relever d'un conseil d'administration de société; ces décisions doivent revenir aux gouvernements élus.

    Merci.

    La raison pour laquelle nous avons abordé cet aspect est que, dans certains endroits, on nous a dit que tout le monde travaillait ensemble, non seulement à la construction d'arénas, mais participait aussi activement à la stratégie de lutte contre la pauvreté, c'est pourquoi j'étais curieux de savoir ce qui se passait ici. Merci.

    Nous avons du temps pour une autre ronde de questions.

    Monsieur Savage.

    J'aimerais partir d'ici en ayant en poche certaines recommandations particulières qui seraient les plus précises possible étant donné que je connais mieux votre situation. Vous nous avez dit que le programme d'ILC avait affecté 187 000 $ au territoire. Le coût moyen d'une maison est de 300 000 $, alors cette somme ne vous permettra pas de construire beaucoup de complexes récréatifs.

    On pourrait avoir trois compresseurs de club de curling dans trois communautés différentes.

    Parmi les groupes les plus marginalisés, ceux qui accusent le taux de pauvreté le plus élevé — il y a les Canadiens autochtones, les familles monoparentales —, mais les personnes handicapées s'en sortent mal, au Canada, par comparaison avec certains autres pays dont le niveau de richesse est égal ou inférieur à celui du Canada. L'une des idées qui ont été discutées ces dernières années — par le Caledon Institute, notamment, et Campagne 2000 en a parlé —, est celle d'un régime de revenu de base pour les personnes handicapées.

    Ben, vous avez parlé de revenu annuel garanti. Nos collègues du Sénat ont fait paraître un rapport sur la pauvreté eux aussi et ils y recommandaient notamment de commencer par mettre en place un régime de revenu annuel de base pour les personnes handicapées, constitué d'une sorte d'amalgame de la SV et du SRG pour les aînés, afin de leur assurer un revenu annuel de base. Est-ce que cela a du bon sens? La vie est sûrement plus difficile pour les personnes handicapées dans le Nord que dans d'autres parties du pays, vu les températures, l'état des routes quand il faut se déplacer, et le reste. Est-ce que ce serait un bon début?

    Oui, je pense que ce serait le cas.

    Pour faire suite à une question soulevée par Mme Cadman, le gouvernement fédéral devrait examiner en priorité — si on veut effectivement s'attaquer au problème de la pauvreté — les programmes existants et faire des efforts pour augmenter les montants qui se retrouveraient entre les mains des personnes qui n'ont pas d'argent. Nous pourrions aborder la question sous divers angles: les chômeurs, les personnes handicapées, il pourrait y avoir des programmes pour les femmes, des programmes pour les enfants. Une augmentation du financement des programmes de ce genre qui mettent de l'argent dans les poches des personnes à très faible revenu devrait être la priorité. Les personnes handicapées des Territoires du Nord-Ouest et d'ailleurs au pays, pour parler d'elles, sont dans une situation désespérée. D'après certaines statistiques, le taux de chômage frôlerait les 90 p. 100. Il est clair que, dans les Territoires du Nord-Ouest, les personnes handicapées sont incapables de se débrouiller par elles-mêmes parce qu'elles ne peuvent trouver d'emploi.

    Au cours de la dernière année, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a modifié sa politique de manière à donner accès aux programmes de sécurité du revenu. L'une des conditions de cet accès était qu'il fallait être à la recherche d'un emploi. Les aînés et les personnes handicapées ont été soustraits à cette obligation, ce qui leur a valu automatiquement une augmentation de 200 $ par mois. Il y a des gens qui sont toujours contraints de mener une existence au jour le jour, mais c'est le genre de mesure qui pourrait être mise en place très rapidement.

    Je suis content que vous ayez soulevé cette possibilité, parce que s'il y a des objectifs à moyen terme et à long terme en matière de pauvreté, il y a des mesures que le gouvernement, et plus particulièrement le gouvernement fédéral, peut prendre dès maintenant, à l'égard de la prestation fiscale pour enfants, par exemple, qui a contribué dans une certaine mesure à réduire la pauvreté infantile, et de la SV, et en particulier du SRG. Tout ce qu'il faut, c'est la décision d'investir dès maintenant dans ces mécanismes. Vous seriez donc favorable à une augmentation immédiate des sommes investies dans les mécanismes de ce genre?

    Absolument. C'est le genre de chose qu'on peut faire en attendant la mise en place de la grande stratégie de lutte à la pauvreté.

    Exactement.

    Allez-y, Kate.

    Bravo s'il est possible de les augmenter, mais notre système de sécurité du revenu reprend près de la moitié des sommes accordées, alors à quoi bon?

    Je crois que nous avons mentionné plus tôt que cet aspect doit figurer dans notre rapport. Nous devons chercher à déterminer comment il se fait que les programmes sociaux qu'administre le gouvernement fédéral sont soumis à la politique de récupération. Il faut s'en occuper, sinon, de toute évidence, on va à l'encontre du but recherché.

    Effectivement. Actuellement, cela cause beaucoup de problèmes aux familles. La prestation universelle qu'elles reçoivent est entièrement récupérée. Une famille peut être capable de payer son loyer en temps normal; dès qu'elle obtient la remise de la TPS ou la prestation universelle... ce qui devait lui permettre de garder la tête hors de l'eau lui est repris et elle se retrouve à devoir de l'argent.

    La prestation universelle pour la garde d'enfants, la soi-disant allocation pour garde d'enfants, est récupérée?

    Ici, elle l'est, effectivement.

    Vous êtes sûre?

    Oui. Et la TPS est récupérée elle aussi.

    Le remboursement de la TPS. D'accord.

    Et il est rapidement fait mention de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants. Le besoin existe ici, de toute évidence.

    L'adresse du site Web d'Alternatives North est le www.alternativesnorth.ca. Nous avons fait une étude sur la garde des enfants et cette question est abordée sur le site. Mais la garde des enfants est une raison majeure pour ne pas faire partie de la population active, en particulier pour les femmes.

    Merci.

    J'aimerais tout de même faire une recommandation.

    Au cours des années que j'ai passé à travailler ici, j'ai constaté que la plupart des mères préfèrent rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Mais si une mère seule choisit cette option, elle est condamnée à vivre de soutien du revenu pendant longtemps. Il est difficile d'échapper à ce système, parce que si on décide d'aller travailler, il faut payer pour la garde des enfants et pour tout le reste. Mais si, par exemple, la mère qui élève seule trois enfants décide de travailler et touche le salaire minimum, la subvention pour enfants lui procurera un peu d'agent qu'elle pourra consacrer au service de garderie; ce n'est pas suffisant, mais c'est déjà quelque chose. Et la garderie ou le fournisseur de service de garderie s'occuperait des enfants pendant que la mère travaillerait au salaire minimum, alors que tout ce qu'elle veut c'est de rester à la maison.

    Serait-il possible que les mères touchent un certain montant qui leur permettrait de rester à la maison pour prendre soin de leurs enfants au lieu de les confier à des garderies où ce sont des étrangers qui en prennent soin et qui leur transmettent leurs valeurs, et ainsi de suite? Il faut voir si ce serait possible, parce que les enfants représentent notre avenir. Le monde dans lequel nous vivons sera le leur dans 20 ou 25 ans. Que pouvons-nous faire pour aider les familles à bien élever leurs enfants sans que quiconque doive quitter la maison pour aller travailler en confiant les enfants à la garde d'un étranger? Voilà une question que je vous recommande d'examiner.

    Merci.

    Est-ce que vous, monsieur Lessard, ou monsieur Martin avez un dernier commentaire à faire? Nous sommes presque arrivés à 10 heures, mais il reste un petit peu de temps.

    Monsieur Lessard, un dernier commentaire? Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    C'est sûr que, lorsqu'on échange avec vous entre nous, parfois on se passe des messages parce qu'on veut avoir à faire des recommandations. Mme Cadman posait la question de savoir ce que l'on pouvait faire. Des moyens étaient déjà mis en place. Je sais que Mme Cadman n'était pas présente à ce moment-là.

    Lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir, une entente de 5 milliards de dollars sur cinq ans avait été signée à Kelowna avec les premières nations du pays, pour les communautés autochtones. Et le premier geste posé par le Parti conservateur a été d'annuler cette entente. Je sais que ce n'est pas Mme Cadman qui en est responsable, mais c'est son parti. C'est un message qu'il faut se passer tout de suite, car dans quelques jours on aura discuté des moyens.

     M. Dryden avait aussi mis en place un embryon de formule en matière de garderies. Un des premiers gestes posés par le gouvernement conservateur a été d'abolir cet embryon. Cette formule répondait en partie aux préoccupations de Mme Wilson puisqu'elle comprenait aussi un volet pour soutenir les femmes qui désiraient rester à la maison. Je ne dis pas cela pour que les choses s'antagonisent, mais bien pour avoir la bonne mesure de ce qu'est une réelle volonté politique, afin d'inverser le cours des choses par rapport à la pauvreté.

    J'aimerais maintenant m'adresser à vous, monsieur McDonald. Vous avez souligné qu'il y avait ici un problème de syndicalisation. Je crois comprendre que les relations de travail sont du ressort de deux paliers de gouvernement —, comme ailleurs.

     Parlez-vous des entreprises sous compétence fédérale ou compétence provinciale? Qu'en est-il du type de problème de syndicalisation? Je suis d'accord avec vous, lorsque vous dites que pour rehausser les conditions de travail, il faut bien souvent avoir recours à la syndicalisation.

    Plus tard, je poserai une question au sujet de l'électricité.

    Merci. Je vais d'abord parler des sommes allouées au développement des premières nations en attirant l'attention sur le fait que, souvent, dans les Territoires du Nord-Ouest, les programmes nationaux nous posent problème parce que la majeure partie des sommes allouées le sont souvent par l'intermédiaire des réserves; or, il n'y a qu'une réserve dans les Territoires du Nord-Ouest. La plupart des Inuits des Territoires du Nord-Ouest sont visés soit par des traités non réglés, soit par un traité distinct qui ne prévoit pas la création de réserves — ils sont en régime d'autonomie gouvernementale.

    Alors si je peux me permettre, je vous demanderais de garder à l'esprit, quand vous concevez des programmes visant à répondre aux besoins des peuples autochtones, le fait que l'argent ne peut être acheminé que par l'intermédiaire des réserves, si on veut s'attaquer aux problèmes. Je pense que la situation est comparable à celle des personnes qui vivent à l'extérieur des réserves, dans les villes, mais je pense que certains problèmes particuliers se présentent quand on se met à la recherche de solutions.

    En matière de législation du travail, les gouvernements territoriaux sont autorisés à prendre sur eux-mêmes, moyennant la permission du gouvernement fédéral, la responsabilité de certains domaines. Dans les Territoires du Nord-Ouest, le gouvernement territorial n'a pas assumé la responsabilité en matière de travail, si bien que le Code canadien du travail s'applique à tout le monde sauf aux fonctionnaires, aux enseignants et à quelques personnes spécialement désignées qui relèvent d'une loi les visant spécifiquement.

    La compétence nationale en matière d'organisation syndicale serait, je le reconnais, gérée à de nombreux endroits. Mais pas ici. Toute mesure susceptible d'améliorer le climat en matière de relations de travail et de syndicalisme au niveau fédéral s'appliquerait directement à pratiquement tout le monde dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Merci. Je suis toujours un peu méfiant quand j'arrive à la dernière question, comme je viens de faire.

    Tony, avez-vous un dernier commentaire à faire?

    Ça va pour moi.

    Alors je voudrais prendre une minute pour remercier de nouveau nos témoins. Nous vous savons gré de vous être présentés ici malgré votre horaire chargé pour nous parler de certains besoins pressants.

    Avez-vous un dernier commentaire à formuler avant que nous quittions la salle?

    Gordon.

    Je reviens sur le commentaire au sujet de l'électricité; nous sommes en train de procéder à une révision de la tarification de l'électricité. Toutes les communautés des territoires bénéficient de subventions qui leur permettent de s'approvisionner au taux pratiqué à Yellowknife, lequel fait probablement dix fois celui de Saskatoon. Ils cherchent des moyens de change ça. Notre combat a maintenant pour objectif de faire en sorte que les changements apportés n'aillent pas à l'encontre de tarifs plus concurrentiels, comme ceux qui sont pratiqués à Fort Smith et à Hay River.

    Le grand défi, avec les services publics, comme l'avez souligné quand vous avez comparé votre circonscription et celle-ci, est qu'il y a très peu de gens sur lesquels répartir les dépenses, dont certaines sont parfois très importantes.

    D'autre part, un thème commun a été soulevé et dans la présentation du Yukon hier et dans ce que nous avons entendu ici aujourd'hui, et qui concerne l'invitation à consulter. Inviter les gens avec lesquels il faudra traiter à participer aux discussions, mais, plus important encore, une fois passée l'étape de la consultation, trouver un moyen d'intégrer les commentaires formulés par les gens consultés aux recommandations qui seront faites.

    Un jour, à bord d'un avion qui me ramenait d'Inuvik, j'ai bavardé avec une jeune dame qui avait fait une très intéressante sélection alimentaire dans l'avion. J'ai appris qu'elle était rattachée à Santé Canada. Elle venait de passer six mois parmi les Inuvialuits à travailler à la mise en place d'un programme de soins à domicile pour les aînés qui serait compatible avec la culture des gens de l'endroit. Ils ont conçu un train de mesures qui feraient appel à la participation de gens de toutes les communautés inuvialuites. Elle est retournée à Ottawa, a présenté son projet et s'est vu dire que, au niveau national, on utiliserait un modèle basé sur celui des Hurons.

    L'avion à bord duquel j'ai fait sa connaissance la ramenait de chez ces gens qui avaient passé six mois à mettre au point une formule qui fonctionnerait dans leur région et qu'ils seraient incapables de mettre en application, alors que le programme qu'on allait leur offrir allait à l'encontre de nombre des aspects dont ils avaient discuté.

    Alors s'il était possible d'adapter le projet en cours de route, ce serait excellent. Pensez-y.

    Ben a effleuré le sujet. Il y a des revendications territoriales non réglées — les initiatives reliées aux droits territoriaux issus de traités et des initiatives en matière d'autonomie gouvernementale. S'il était possible de faire quelque chose pour accélérer les pourparlers... Si vous vous rendez dans les régions où les revendications territoriales ont été réglées et où on est en régime d'autonomie gouvernementale, vous vous rendrez compte que la connaissance, la fierté et les activités des communautés ont fait un grand bon qualitatif. Tout ce qui pourra être fait pour favoriser le règlement des deux ou trois qu'il reste aurait certainement un impact positif sur nos activités ici.

    Je vous remercie d'être venus. Il nous tarde de voir les suites qui seront données à votre rapport.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant suspendre nos travaux; nous reprendrons à 10 h 30.

     Nous reviendrons maintenant à notre étude sur la pauvreté. Je veux à nouveau remercier tous nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ça fait maintenant près d'un an et demi que nous réalisons cette étude d'un bout à l'autre du pays — dans l'Est du Canada, en Ontario, et nous sommes évidemment venus dans l'Ouest. On nous a suggéré de venir dans le Nord, et je suis vraiment très heureux que nous l'ayons fait. Il est intéressant de voir les différentes nuances.

    Nous nous rendons compte que la pauvreté est un problème partout au pays, mais il est étonnant de voir... Vous qui êtes ici auriez pu nous le dire — c'est d'ailleurs ce que vous nous dites —, et nous reconnaissons la valeur de ce que nous avons appris depuis notre arrivée ici. Hier, nous étions à Whitehorse; aujourd'hui, nous sommes à Yellowknife, et demain, nous serons à Edmonton. Lundi, nous étions à Vancouver.

    Je vais commencer.

    Michelle, nous allons commencer avec vous et nous ferons ensuite le tour de la table des témoins. Nous écouterons vos témoignages, puis nous allouerons du temps pour les questions et les réponses.

    Il y a un service d'interprétation. M. Lessard parlera en français, et vous pouvez choisir d'entendre la traduction audio. Lorsque nous en serons rendus aux questions, je veillerai à ce que vous ayez le temps de mettre vos écouteurs avant que M. Lessard ne prenne la parole.

    Je vous ferai signe lorsque votre période de sept minutes tirera à sa fin. Je vous laisserai évidemment le temps de conclure si vous n'avez pas terminé. Puis, lorsque chacun des témoins aura présenté sa déclaration préliminaire, nous permettrons aux députés de poser quelques questions et de faire suite à vos propos.

    Encore une fois, merci d'être ici aujourd'hui. Nous avons hâte de vous entendre.

    Je vais maintenant céder la parole à Michelle Gillis. Vous avez sept minutes; la parole est à vous.

    Merci.

    Monsieur le président, voulez-vous aussi que je reprenne les recommandations que j'ai formulées ou...?

    Très certainement. Nous sommes expressément ici pour entendre les recommandations. Vous pouvez, si vous le voulez, nous donner brièvement quelques informations générales. Vous représentez le Northwest Territories Council of Persons with Disabilities; vous voudrez peut-être nous parler un peu de votre organisation, avant de présenter vos recommandations.

    D'accord. Comme vous l'avez dit, je m'appelle Michelle Gillis. Je suis la directrice exécutive du Northwest Territories Council of Persons with Disabilities.

    Notre organisation ne relève pas du gouvernement. C'est un conseil territorial qui répond aux besoins de toutes les personnes handicapées partout dans le Nord. À l'heure actuelle, la majorité de notre financement provient d'un accord de contribution que nous avons conclu avec le gouvernement territorial, de fondations privées, de fonds d'aide gratuite et d'activités de financement.

    Nous avons un certain nombre de programmes et nous offrons plusieurs services, dont un numéro 1-800, un système de pancartes de stationnement et une approche communautaire. Nous nous employons en ce moment à créer de nouveaux programmes en vue de notre prochain exercice financier, qui commence le 1^er avril.

    Je n'occupe ce poste que depuis le mois de septembre, mais je suis née à Cambridge Bay, au Nunavut, et j'ai passé toute ma vie dans le Nord.

    La gestion de notre organisation est assurée par un conseil d'administration qui représente la population de l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest.

    Je remercie les membres du comité, les invités spéciaux et les intervenants de me donner la chance de prendre la parole afin de vous informer sur ce grave problème.

    Le NWT Council of Persons with Disabilities a de nombreux clients partout dans le Nord, et ces derniers souffrent de divers types de handicaps. Nous fournissons des renseignements et offrons de l'aide à tous ceux qui en ont besoin.

    Notre mission est de permettre aux personnes handicapées d'acquérir une autonomie et de devenir des citoyens à part entière, ce que nous faisons en sensibilisant les gens, en améliorant les possibilités et en encourageant la participation à tous les aspects de la vie dans les Territoires du Nord-Ouest.

    J'aimerais commencer en citant les propos d'un participant au Feeding Change forum qui s'est tenu en 2007 à Ottawa, en Ontario, qui a dit qu'il serait probablement plus efficace de s'attaquer à la pauvreté des Autochtones en corrigeant les inégalités qu'en ciblant la pauvreté en elle-même, qui pourrait être un symptôme de ces inégalités.

    C'est essentiellement la même chose en ce qui concerne les personnes handicapées. À l'heure actuelle, les personnes handicapées ne se voient pas offrir les mêmes possibilités que les autres personnes, et la plupart d'entre elles ont un faible revenu, vivent dans la pauvreté ou sont à la limite de celle-ci. C'est vraiment triste. Les personnes handicapées ne disposent pas d'un revenu suffisant pour assumer adéquatement le fardeau de leur handicap.

    L'augmentation des coûts liés aux soins de santé et aux médicaments et les frais associés aux moyens de déplacement, à l'adaptation de la résidence et du lieu de travail ainsi qu'à d'autres éléments essentiels — sans compter les frais de subsistance — rendent cela pratiquement insupportable. Les personnes handicapées ont tellement plus de préoccupations que les autres, et la majorité d'entre elles sont confrontées à la pauvreté en raison des inégalités qui entourent leur handicap.

    En ce qui concerne le droit d'être instruit, de travailler et de gagner sa vie, nous ne veillons pas, en tant que pays et gouvernement, à ce que les personnes handicapées reçoivent une éducation adéquate, et ce, dès la maternelle. Nous n'accordons pas à tous les Canadiens le droit à l'éducation. Dans le Nord, nous sommes très isolés et nous manquons de ressources pédagogiques. Les gens n'ont pas accès ou n'ont qu'un accès limité aux établissements et aux espaces publics. Nous programmons l'échec des membres de notre communauté.

    Comment pouvons-nous nous attendre, en tant que Canadiens, à ce que les gens prennent soin d'eux-mêmes lorsque nous ne leur donnons même pas la possibilité de s'instruire et de devenir autonomes? Nous devons encourager notre gouvernement à veiller à ce que toutes les personnes aient le droit d'être instruites, de vivre, de s'amuser, de grandir et de s'épanouir.

    Les enfants handicapés nécessitent souvent davantage de soins, ce qui peut engendrer un plus grand stress pour les familles et les forcer à sacrifier des possibilités scolaires et professionnelles afin de fournir les soins nécessaires. Les parents qui ne peuvent travailler ou aller à l'école en raison des exigences supplémentaires associées au fait d'avoir un enfant handicapé sont plus susceptibles de vivre dans la pauvreté, ce qui peut avoir des conséquences sur la santé et le bien-être de tous les membres de la famille, et peut même menacer la stabilité de la cellule familiale.

    Le fait de fournir un appui adéquat aux parents qui ont des enfants handicapés peut accroître la solidité et la capacité des familles, prévenir l'épuisement et permettre à d'autres membres de la famille de tirer profit des possibilités scolaires et professionnelles qui leur sont offertes. Toutes ces mesures sont essentielles si l'on veut briser le cycle de la pauvreté d'une famille.

    L'autre problème, qui est très important, est celui des travailleurs pauvres, des gens qui ont un bon emploi, mais qui, en raison des coûts extrêmement élevés associés à leur handicap ou à celui d'un membre de leur famille et du coût élevé de la vie, se retrouvent sous le seuil de pauvreté. Ces gens ne sont pas admissibles aux programmes sociaux, puisque le gouvernement ne prend généralement en considération que les niveaux de revenu, sans égard aux circonstances ou aux dépenses qui s'y rattachent.

    Ce serait peut-être une bonne idée de revoir les critères d'admissibilité aux programmes du gouvernement.

    La pauvreté engendre souvent des handicaps secondaires. Prenons par exemple le cas d'une personne qui ne peut travailler en raison de son handicap et qui, par conséquent, ne peut se permettre de faire son épicerie. Elle souffre alors de malnutrition et développe toute une série de handicaps secondaires.

    Les gens doivent corriger leurs perceptions et offrir des possibilités aux personnes handicapées, qui n'ont pas accès aux possibilités de tous les jours parce que les gens considèrent leurs handicaps plutôt que de leurs capacités.

    Lorsque les gens n'ont pas accès à ces outils essentiels, ils deviennent bénéficiaires de l'aide sociale ou, pire encore, peuvent finir sans abri, se retrouver en prison, ou même, malheureusement, mourir. Lorsque des personnes handicapées en viennent à dépendre de l'aide sociale, ils ont déjà des dépenses plus élevées à absorber, mais on ne leur donne pas toujours la possibilité de trouver leur place.

    On présume, par ignorance, que parce qu'une personne souffre d'un handicap, elle n'est pas en mesure d'apporter sa contribution. Nos clients réussissent à peine à s'en sortir et sont affamés parce que leur système les a délaissés et ne les a pas préparés à faire partie de la population active.

    Tout le monde peut contribuer à sa façon. Nous devons simplement changer notre manière de penser et offrir ces possibilités à tout le monde, sans égard à leur handicap. Mettons fin à la discrimination; modifions notre main-d'œuvre actuelle et tenons compte de ces postes adaptés ou à temps partiel pour contribuer à employer des personnes handicapées.

    En ce qui concerne les logements abordables et accessibles, il y a, partout au pays, des gens qui vivent dans la pauvreté en raison de la crise nationale du logement. C'est au sein des communautés autochtones que l'on trouve les pires conditions de logement. Le manque de logements abordables et accessibles est une réalité pour les personnes handicapées. Les gens qui parviennent à trouver un logement doivent souvent accepter que celui-ci ne réponde pas aux normes puisqu'ils n'ont pas d'autre possibilité.

    Souvent, les habitations à loyer modéré sont utilisées pour les personnes handicapées mais ne sont pas adaptées à leurs besoins. Les logements mal adaptés peuvent causer des accidents ou des décès chez les personnes handicapées. Il est fréquent que des personnes refusent de quitter leur domicile parce qu'elles s'inquiètent des risques de chute ou de blessure. Dans de nombreux cas, les gens ne prennent pas leur bain aussi souvent qu'ils le voudraient parce que leurs installations sanitaires sont inappropriées, et ils sont ainsi davantage enclins aux infections.

    En raison du faible nombre de logements disponibles, les gens vivent le plus souvent avec d'autres membres de la famille. Il est alors fréquent que les personnes handicapées soient exploitées, et même parfois maltraitées.

    Lorsqu'il y a un surpeuplement et de l'itinérance cachée dans le Nord, on rencontre des cas d'abus sexuel, d'inceste et d'autres situations violentes. Ce n'est pas différent pour les personnes handicapées, qui sont souvent fragiles ou vulnérables. Nous sommes redevables à nos communautés du privilège qui nous est offert d'avoir des logements adaptés mais aussi, pour la vie privée des personnes, du droit de vivre de façon autonome.

    En ce qui concerne le caractère abordable de la nourriture et des choses indispensables, le coût actuel des aliments constitue un immense problème pour les gens du Nord. Le gouvernement fédéral a mis en œuvre des programmes pour les aider à défrayer ces coûts. Cependant, dans de nombreuses communautés, ces économies ne sont pas transmises aux clients. Les fournisseurs ou les points de vente tirent souvent avantage de ces économies et, à l'heure actuelle, ils ne sont pas obligés de transférer ces économies aux consommateurs. Les personnes à faible revenu ou bénéficiaires de l'aide sociale sont celles qui ont besoin d'obtenir les plus bas prix. Malheureusement, le fait de ne pas pouvoir s'offrir de luxe tel qu'une carte de crédit empêche les gens de participer à ces programmes.

    Dans l'ensemble, les gens qui ont le plus besoin de ce programme n'en profitent pas du tout. Les personnes handicapées ont un fardeau financier supplémentaire, en plus des coûts associés à l'alimentation et au logement. Il doivent aussi défrayer les coûts liés aux soins de santé et aux médicaments, et cela rend impossible leur survie d'un jour à l'autre. C'est la raison pour laquelle il y a des cas de malnutrition. Dans chaque communauté du Nord, l'accès aux banques alimentaires a augmenté et de plus en plus de gens luttent pour avoir chaque jour de quoi manger.

    En résumé, comment brisons-nous ce cycle? C'est simple. Il faut veiller à ce que les personnes handicapées soient traitées également et aient les mêmes droits et libertés que tous les autres Canadiens. Ainsi, ils pourront se bâtir une vie et enseigner à leurs enfants comment contribuer à la société.

    Créons des occasions de formation et d'emploi pour les personnes handicapées. Nous avons aussi besoin d'un financement de base pour les programmes sociaux essentiels, comme le Council of Persons with Disabilities. Adaptons nos édifices, nos écoles et les endroits publics de façon à ce que toutes les personnes puissent participer aux activités quotidiennes. Mais modifions aussi notre manière de penser en tant que société.

    Les gens font souvent l'objet de discrimination ou manquent de soutien simplement par ignorance. On veillera ainsi à ce que les personnes apprennent, travaillent et fassent des efforts. On assurera aussi un accès aux programmes sociaux à toutes les personnes qui en ont absolument besoin. Aidons les gens à s'aider.

    Ce n'est pas parce qu'une personne est handicapée qu'elle ne peut rien faire; tout le monde a des habiletés. Ces mesures n'élimineront pas la pauvreté, mais elles contribueront à la réduire. Il faut bien un point de départ.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais présenter nos recommandations.

    Bien entendu, mais faites vite.

    Nos recommandations sont les suivantes: fournir des ressources éducatives pour l'enseignement à domicile; adapter les salles de classe selon les besoins; rendre tous les espaces publics accessibles pour les activités quotidiennes; fournir un enseignement adéquat aux personnes handicapées; offrir des logements plus accessibles et abordables; offrir du financement pour l'adaptation des salles de bain et des espaces communs pour les personnes handicapées; apporter des changements au système actuel d'aide sociale pour que ce système contribue à la société par une forme de travail, quitte à s'écarter un peu du sens conventionnel de « travail »; à l'aide d'une vérification complète, le gouvernement doit s'assurer que les bénéficiaires de l'aide sociale méritent leurs prestations et qu'ils en ont besoin, ce qui libérera de l'argent pour les personnes qui ont vraiment besoin de l'aide sociale; réviser en profondeur les prestations territoriales supplémentaires en santé ainsi que le système national de services de santé non assurés; et veiller à ce que ces prestations aident vraiment les personnes à qui elles sont destinées — ce qui signifie également un examen complet de la liste des médicaments approuvés pour les SSNA.

    Nous faisons également les recommandations qui suivent: créer un plus grand nombre de refuges dans le Nord, parce que nous en avons peu et que ceux qui existent sont surpeuplés; préparer un plan d'action complet visant l'élimination de la pauvreté en observant ce que les autres régions du Nord ont fait et en préparant un plan adapté aux T.N.-O.; offrir des services de soutien aux familles qui ont des enfants handicapés tels que des soins de relève, un appui à l'échelle communautaire, et des garderies qui acceptent les enfants handicapés; et réviser en profondeur les programmes subventionnés par le gouvernement et destinés aux personnes qui ont un revenu et qui ne sont pas admissibles à l'aide sociale, mais qui en ont gravement besoin.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné la chance de présenter cet exposé.

    Merci, madame Gillis.

    Nous passons maintenant la parole à Arlene Hache, de la Yellowknife Women’s Society.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir permis de me joindre à vous.

    Tout d'abord, j'aimerais vous parler de moi et des gens avec qui je travaille. Je suis arrivée à Yellowknife en 1974. J'étais sans-abri et j'étais venue à Yellowknife en auto-stop, principalement pour fuir la violence et l'inceste dans mon propre foyer. J'ai abouti dans cet endroit fantastique qu'on appelle le Nord.

    Tout en m'intégrant à la communauté et en me remettant de tous les traumatismes que j'avais vécus, je travaillais avec mes homologues et mes amis, et nous avons mis sur pied un centre destiné à soutenir d'autres personnes vivant dans les mêmes conditions ainsi que des familles en difficulté.

    J'aimerais vous donner une idée de qui nous sommes sans me fonder uniquement sur des statistiques. Le Centre pour les familles du Nord célèbre cette année son vingtième anniversaire. Au cours des trois dernières années, 3 500 familles ont visité le centre chaque année pour obtenir une vaste gamme de services de soutien. Les utilisateurs du centre sont en grande partie autochtones — 50 p. 100 sont des Inuits, 30 p. 100 sont membres des premières nations et 5 p. 100 sont des Métis. Environ 10 p. 100 des utilisateurs sont des immigrants, des néo-Canadiens et des membres des minorités visibles.

    Les utilisatrices du centre forment une mosaïque de personnalités qui révèlent leur force, leur courage, leur compassion et leur humour. Leur engagement envers leurs familles est très fort. Dans des contextes culturels particuliers, elles ont un sens aigu de la communauté. Ce sens communautaire est différent non seulement pour chacune des nations, il l'est également pour chaque communauté.

    Ces femmes ont de profondes racines spirituelles qui se reflètent dans les liens et les responsabilités qu'elles ont l'une envers l'autre, ainsi que dans l'attention qu'elles se portent. Les femmes et les familles qui visitent le centre sont des personnes fantastiques qu'on voit souvent sous un jour différent. La plupart de ces femmes sont marginalisées et elles font face à de très nombreux défis, notamment la transition difficile entre une petite communauté et une région urbaine, ou entre leur pays d'origine et le Canada ou Yellowknife.

    De nombreuses femmes et familles souffrent des effets des traumatismes liés à la colonisation et aux abus constants fondés sur le racisme, sur la discrimination systémique, ainsi que sur la violence au sein des familles et des communautés. Certains des effets de ces traumatismes se traduisent par des problèmes de dépendance, des maladies psychiatriques, des ruptures familiales, ainsi que la pauvreté, l'analphabétisme et l'itinérance. Les systèmes de pensionnats ont également eu des effets intergénérationnels importants sur la dynamique familiale, notamment en ce qui concerne les rapports entre les sexes et les différentes manières d'élever des enfants.

    En règle générale, les utilisatrices du centre ne se tournent pas vers les autres ressources de la communauté, ou elles n'y ont pas accès, surtout si ces ressources ont des attentes ou des exigences très strictes en matière d'admissibilité, ou si elles imposent des conséquences aux personnes qui ne fonctionnent pas comme prévu ou qui ne se comportent pas d'une manière acceptable selon leurs critères.

    J'aimerais me concentrer sur cet élément, parce qu'une partie de notre travail au centre consiste à tenir un refuge. Quand je suis arrivée à Yellowknife, j'ai dû vivre dans un refuge. C'est pourquoi ce groupe particulier de femmes me tient le plus à coeur. Les femmes qui vivent au refuge ou dans un logement de transition ont souvent vécu les traumatismes les plus extrêmes. Elles ont entre 18 et 67 ans, quatre d'entre elles sont des personnes âgées qui, essentiellement, vivent ici. Un grand nombre d'entre elles ont vécu ici pendant de nombreuses années. Une de ces femmes a dit à la radio hier qu'elle était au centre depuis six ans.

    La plupart de ces femmes ont des partenaires et des enfants, mais elles ne vivent pas avec eux. De nombreux enfants ont été pris en charge par les organismes de protection de la jeunesse. La plupart des femmes souffrent de maladies mentales, ce qui comprend des stress post-traumatiques, des idées suicidaires et des dépressions. Quatre résidantes ont régulièrement des hallucinations auditives et visuelles. La majorité des résidantes consomment de l'alcool, des drogues illicites, des médicaments sous ordonnance, même du fixatif pour les cheveux. Plusieurs d'entre elles souffrent de dépendance chronique.

    Des femmes se retrouvent parfois au centre dès qu'elles obtiennent leur congé de l'hôpital et elles se promènent entre les deux pour obtenir les services dont elles ont besoin. D'autres femmes ne sont tout simplement pas admises à l'hôpital ou dans des centres de soins psychiatriques. En fait, une des femmes n'a même pas pu être admise dans un centre correctionnel. On l'a envoyée dans le Sud, loin de chez elle, parce qu'il serait impossible de lui offrir les services dont elle avait besoin dans le Nord.

    La plupart de ces femmes vivent la violence homme-femmes, la violence entre pairs et la violence de rue chaque jour, et on compte de nombreuses agressions sexuelles entre personnes du même sexe. De nombreuses femmes ont des partenaires, qui sont pour la plupart violents, sans abri ou en prison.

    De nombreuses femmes ont eu recours à la violence pour se protéger ou sont elles-mêmes devenues des agresseurs. Certaines se sont engagées dans des activités criminelles, y compris la vente de drogues, la prostitution, le vol et le vandalisme. Plusieurs femmes ont été incarcérées pour des crimes violents envers leurs partenaires.

    En règle générale, les femmes ont été gravement opprimées dès leur naissance et elles n’ont pas su développer une forte autonomie. Elles ont de faibles capacités en lecture et en écriture de l'anglais, ce qui est obligatoire si on veut travailler dans une économie basée sur les salaires, et leurs ressources financières sont minimales, ce qui leur donne peu d’options sur le plan de l’indépendance financière.

    Souvent, elles ne peuvent pas obtenir de logements subventionnés ou recevoir des prestations de sécurité du revenu. La plupart des femmes ont des enfants, mais elles en ont perdu la garde; même si la plupart peuvent voir leur mère par l’entremise du centre.

    On a réalisé une étude sur l'itinérance chez les femmes des Territoires du Nord-Ouest, du Yukon et du Nunavut. Peut-être aimeriez-vous connaître les résultats.

    On mentionne entre autres que toutes les femmes sans-abri — elles étaient très nombreuses — vivaient un stress accablant. Leurs problèmes ne se limitaient pas à l’absence de logis; elles devaient régler un grand nombre de problèmes divers. La plupart des femmes avaient des problèmes de dépendance. Presque toutes vivaient une relation insatisfaisante, compliquée ou conflictuelle avec les organismes de soutien du revenu et de protection de la jeunesse, l’aide juridique, les sociétés d'habitation et les propriétaires.

    La plupart de ces femmes souffraient de symptômes chroniques dus à des traumatismes et qui apparaissaient sous forme de perte de mémoire à court et à long terme, d’incapacité de retenir de l’information, et de difficultés à suivre les consignes ou à comprendre une approche par étapes — ces difficultés leur ont bloqué l'accès à l'aide sociale —, ou alors on leur reprochait de faire de l'obstruction, de ne pas participer, ou d'autres termes négatifs du genre. La plupart d’entre elles ont souffert de troubles dissociatifs. Elles sont hyper-vigilantes. Elles ont souffert de graves déchirures et de problèmes physiques à long terme.

    Sauf en de rares exceptions, les personnes qui s’établissent à Yellowknife viennent de petites communautés des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut. Bon nombre sont des Inuites du Nunavut. Les femmes sans-abri estiment qu’elles sont entre 300 et 500 à Yellowknife seulement. Si on observe attentivement la situation du logement dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, on se rend compte que des familles sont entassées dans des unités de logement, ce qui a causé certains des problèmes de violence familiale et d’inceste mentionnés par ma collègue.

    Les femmes sans-abri ont développé de nombreuses habiletés pour compenser ces lacunes. Certaines sont excellentes, d’autres le sont beaucoup moins. Selon les femmes sans-abri, ce dont elles ont le plus besoin, c'est d’avoir une personne à leurs côtés. Elles ne sentent pas souvent que c’est le cas. Elles se sentent très seules, et elles se sentent pointées du doigt par la société.

    L’un des principaux obstacles rencontrés par les fournisseurs de services est le manque de compréhension par les femmes des effets à long terme des traumatismes, de la négligence, de la violence, de la pauvreté, des problèmes de dépendance, des dommages au cerveau et de la dégradation. Sans une compréhension approfondie de ces facteurs, elles ne peuvent obtenir les types d’assistance et de services dont elles ont besoin. Nous avons besoin d'être informées sur la formation et d'obtenir des ressources pour assurer la sécurité des femmes, et les organismes de soutien doivent obtenir un financement de base.

    Deux éléments ont une importance très claire dans le débat. Premièrement, aux Territoires du Nord-Ouest, la plupart des logements appartiennent à la Société d’habitation des Territoires du Nord-Ouest, qui est un organisme du gouvernement territorial. Les femmes ou les familles qui vivent dans des communautés à l’extérieur de Yellowknife n’ont pas accès au marché immobilier. Il appartient totalement au gouvernement.

    Les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut ne suscitent pas les mêmes attentes qu’un propriétaire normal. Par exemple, un bail signé à Yellowknife est de durée indéterminée. Un propriétaire ne peut pas mettre une personne à la rue selon son bon plaisir. Aux Territoires du Nord-Ouest, les sociétés et les associations d’habitation le peuvent, et la plupart signent des baux de trois mois avec les familles pour déterminer si elles sont de bons ou de mauvais locataires. Une fois la décision prise, elles peuvent expulser la famille en ne renouvelant pas le bail. La seule solution pour les gens qui veulent répliquer, dire qu’ils ont besoin d’un endroit pour vivre et qu’il n’y a pas de raison de les expulser, est la Cour suprême des T.N.-O.

    Il est très difficile de se présenter à la Cour suprême pour défendre son droit de se loger. La dernière fois que j’ai été à la Cour suprême des T.N.-O., 17 personnes d’une petite communauté se faisaient expulser. Bien entendu, personne ne s’est présenté, parce que ces personnes ne connaissent pas les procédures et qu'il est difficile de se présenter devant la Cour.

    À titre d’observatrice, je me suis levée et j’ai dit que même si je n’avais pas le droit d'intervenir, je m’inquiétais de voir qu’aucune de ces 17 familles ne se sont présentées pour demander qu’on ne les expulse pas de leur foyer. Le juge a répondu que c’était vrai, que je n’avais pas le droit de comparaître. Il m’a demandé de me rasseoir en m’avouant qu’il était également inquiet.

    Il y a un problème réel de logement dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Une des grandes recommandations que nous aimerions voir réalisées concerne une stratégie nationale de logement qui tient compte des différences entre les sexes et qui jette un regard différent sur le Nord et la situation du logement dans la région, qui est principalement contrôlée par le gouvernement.

    Vous aimeriez peut-être également savoir qu'à l'Action de grâce, nous avons reçu une photo d’une dinde à Arctic Bay. Une dinde pour l’Action de grâce coûte 200 $. Trois litres de lait coûtent 13 $. Les prix ont chuté lorsque la CBC a appelé le magasin pour leur demander quel était le problème. Tout à coup, la dinde coûtait 90 $.

    La nourriture constitue un problème important dans le Nord. On subventionne plus le transport de la malbouffe, de l'alcool et d’autres choses que de la nourriture. Le Nord connaît de graves problèmes de nutrition et de malnutrition.

    On présume également que la nourriture traditionnelle ou le mode de vie axé sur la chasse permettront aux familles de se suffire à elles-mêmes, mais les choses ont bien changé au fil des ans. Non seulement les familles ont changé, mais les bêtes, dont le caribou, ont également changé leurs trajectoires. Nous nous inquiétons de voir qu'on croit que les gens se fient beaucoup sur la nourriture traditionnelle ou sur la faune pour améliorer leur alimentation.

    Il faut également que vous sachiez que les sociétés d’habitation, pour ne donner qu’un exemple, demandent 5 000 $ à Paulatuk pour une baraque qui ressemble plus à une soufflerie. On demande 5 000 $ par mois à des familles et on prétend qu’on subventionne ces logements. Si vous entendez le point de vue du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, nous avons les meilleures programmes sociaux au monde, et c’est grâce aux revenus de location qu’ils prétendent subventionner à ce point les résidants du Nord. En fait, le loyer est fixé selon les revenus nécessaires à la Société d’habitation pour boucler son budget. Elle peut prétendre avoir besoin d’un certain montant pour exploiter ses logements et elle divisera les coûts selon le nombre d’unités dans la communauté. C’est ainsi qu'elle fixe les loyers. C’est très intéressant, parce que les gens de la communauté ne peuvent rien dire sur les frais d'exploitation de l'organisme. Tout ce qu’ils peuvent faire, c’est payer la facture.

    De plus, à Yellowknife, les personnes sur l’aide sociale reçoivent 5 $ par jour pour nourrir un enfant. Je peux vous donner la liste complète des tarifs. Chaque enfant, chaque personne, reçoit 5 $ par jour pour manger. C’est incroyable lorsqu'on pense qu’une dinde peut se vendre 200 $. Si vous voulez plus de détails sur ce problème, j’ai l’information, je souhaite seulement éviter de vous inonder de statistiques.

    J'aimerais terminer en disant que je vis ici depuis 34 ans. Je travaille auprès de la communauté depuis 25 ans. J’ai assisté aux changements entourant l'aide sociale, dont la réforme, qui a commencé il y a de nombreuses années. La première ronde de réformes sociales ou de réforme de l’aide sociale a eu des effets dévastateurs sur les gens du Nord, qui vivent dans des conditions excessivement difficiles depuis que le RAPC n'est plus. J’ai vu des enfants mal nourris, dont on voyait les os à travers la peau. C’était horrible. J’ai vu des changements dans l’attitude des gens qui fournissaient les services. Avant, à l’époque du RAPC, les gens semblaient se soucier des autres. Nous nous étions engagés à traiter les gens humainement. Lorsqu'on a mis fin au RAPC, la compassion a suivi. Tout s’est arrêté. Un genre de cadre entourant la sécurité du revenu est vraiment nécessaire.

    Je crois que le gouvernement fédéral ne peut pas se défiler de ses responsabilités en matière de logement et d’aide sociale en les refilant aux provinces et aux territoires. Vous devez absolument comprendre que dans les territoires, les relations sont différentes, particulièrement pour les Inuits, les premières nations et les Métis. Ils sont désavantagés ici en raison du gouvernement.

    Je vais vous donner un autre exemple. Cinquante pour cent des enfants pris en charge au Canada sont autochtones. Dans les territoires du Nord-Ouest, ce nombre s'élève à 95 p. 100. Dans les provinces, les bandes et les communautés des premières nations ont des représentants qui peuvent aller devant les tribunaux, dire qu’ils ont un mot à dire sur le sort des enfants et les représenter parce qu’ils sont des membres de la bande. Rien de tel n’existe dans les Territoires du Nord-Ouest. Dès qu’on annonce de des fonds provenant du fédéral pour les premières nations, on oublie toute une population qui vit dans le Nord. Il serait donc bien qu’on examine les iniquités vécues par les premières nations, les Inuits et les Métis, du Sud comme du Nord.

    Je vais m'arrêter ici et répondre à vos questions.

    Merci, Arlene. Vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion.

    Nous passons maintenant à Mme Jean McKendry.

    Je vous remercie d’être venue aujourd’hui, Jean. Les sept prochaines minutes sont à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je m’appelle Jean McKendry. Je suis bibliothécaire à l’Université polytechnique de Kwantlen, à Surrey, en Colombie-Britannique. Je suis ici en raison d’un heureux hasard, et je vous remercie de me laisser vous dire quelques mots.

    Je suis en visite à Yellowknife pour une dizaine de jours afin d’effectuer des recherches en anthropologie légale dans les archives du palais de justice de Yellowknife et au Centre du patrimoine septentrional du Prince de Galles, mais mes recherches doctorales à l’Université de la Colombie-Britannique portent sur l’itinérance. J’écoutais la radio de la CBC ce matin et j’ai entendu parler de ce comité. J’ai décidé de m'arrêter ici en allant travailler.

    Je ne peux pas parler des problèmes de pauvreté dans le Nord, mais je connais la question de l’itinérance dans d’autres régions du Canada. Ma recherche à l’école de bibliothéconomie, d’archivistique et des sciences de l’information à l’Université de la Colombie-Britannique porte sur les mesures à prendre, d'un point de vue architectural, relativement aux hommes sans abri dans les bibliothèques publiques. Au cours de ma recherche, j’ai appris que l’itinérance coûte aux contribuables canadiens environ 6 milliards de dollars par année. J’ai également constaté qu’environ 0,5 p. 100 des membres de chaque communauté au Canada sont sans abri.

    L’itinérance se vit en trois étapes. En premier lieu, il y a les sans-abri cachés, qui ne veulent pas qu’on connaisse leur état. Ils peuvent survivre environ six mois. Ils ne s’approchent pas des refuges ou des autres sans-abri parce que leur état de crise les stigmatise trop. Après environ six mois, ces personnes finissent par se rendre elles-mêmes dans les refuges et demander des services.

    Là où je vis, à Surrey, en Colombie-Britannique, la plupart des lits des refuges sont maintenant occupés par des travailleurs pauvres. Ils se lèvent le matin et partent travailler, mais ils n’ont pas un revenu suffisant pour subvenir à leurs besoins, payer leur nourriture, leur logement et leurs autres dépenses quotidiennes. Ils vivent donc dans des refuges. Mais après deux années passées à vivre dans des refuges, de nombreuses personnes deviennent carrément des itinérants. Ce sont ces personnes qu’on voit pousser des paniers d’épicerie dans la rue. Elles ne vivent pas dans les refuges. À Vancouver, ces personnes ont de la chance parce qu’il fait assez chaud pour vivre à l’extérieur une bonne partie de l’année.

    À South Surrey et à White Rock, je fais partie du comité communautaire chargé de se pencher sur les questions de l’itinérance et du logement à South Surrey. De nombreuses personnes sont surprises d’apprendre qu’il y a des itinérants dans notre communauté, mais on en compte 0,5 p. 100 dans chaque communauté. À White Rock, en Colombie-Britannique, je considère qu’il y a environ 100 sans-abri, même si on n’en voit que trois traîner dans les rues. Nous devons tenir compte de tous les itinérants, pas seulement les plus visibles.

    Après deux années dans les refuges, les itinérants cessent d’utiliser leurs services parce qu’ils réalisent qu’il n’existe pas de stratégie de logement et qu’ils n'auront donc pas de toit au-dessus de leurs têtes. Ils abandonnent. La plupart d’entre eux ne se rendent pas à leur cinquantième anniversaire. Ils meurent. Et ils n’ont nulle part où mourir. Ils meurent dans la rue, dans les parcs, ou sur le bord de la route. Le taux de mortalité des sans-abri à Vancouver est plus élevé que le taux moyen pour ce groupe d’âge. C’est un autre problème.

    Je sais également qu’il y a un nombre disproportionné d’Autochtones sans abri partout au Canada. On compte environ 4 à 6 p. 100 d’Autochtones au Canada, mais ils constituent plus du quart des sans-abri. Je me demandais constamment comment expliquer un tel écart.

    J'ai constaté que les droits relatifs aux biens matrimoniaux posent problème dans les réserves du Canada. Je suis consciente que les Inuits qui habitent dans le Nord ne vivent pas dans des réserves, mais je vous expose tout de même la situation des gens qui y habitent. Le bureau du conseil de bande doit signer un certificat de possession pour toute personne qui habite un logement sur une réserve. Une seule signature est apposée sur ce certificat de possession; lorsqu'un mariage prend fin — ce qui est plus fréquent qu'à l'extérieur des réserves —, en règle générale, c'est la mère et les enfants qui quittent le foyer familial, qui revient à la personne dont le nom figure sur le certificat de possession. Les membres de la famille dont le nom ne figure pas sur le certificat sont, dans bien des cas, expulsés de la réserve; à leur départ, ils se retrouvent sans aide pour subvenir aux besoins des enfants et n'obtiennent pas la part de biens qui leur reviendrait s'ils avaient été divisés équitablement; ils repartent alors les mains vides. Ces enfants sont les sans-abri de demain. Ils suivent leur mère dans la vallée du Bas-Fraser et finissent par se retrouver dans le quartier Downtown Eastside de Vancouver. Ces mères autochtones deviennent alors des prostituées. Ce sont des femmes comme elles — du moins une forte proportion — qui ont été les victimes dans l'affaire Pickton à Vancouver. Je sais que j'ai l'air d'aller un peu fort, mais ce n'est pas le cas.

    L'une des dispositions de la Loi sur les Indiens prescrit que les salaires ne peuvent être saisis, ce qui fait que les enfants ne reçoivent pas de pension alimentaire. Imaginez une mère n'ayant probablement pas de diplôme d'études secondaires qui, à moins de 21 ans, doit tenter de survivre à Vancouver en prenant soin de trois enfants. Ces femmes ont la vie dure. Je ne souhaiterais cela à personne. Personne ne veut être sans-abri.

    Je fais maintenant le parallèle avec mes recherches: l'éducation est essentielle au bon fonctionnement de la société canadienne. L'analphabétisme est un grand handicap, mais on peut surmonter cet handicap. Quand je parle de mes recherches aux gens, je ne leur dis pas qu'elles portent sur l'itinérance parce que ce sujet est grandement stigmatisé. Je dis simplement que je me penche sur une crise en matière de santé publique, ce qui, selon moi, qualifie bien le phénomène de l'itinérance au Canada.

    Mais en quoi l'éducation a-t-elle à voir avec la pauvreté et l'itinérance? À mon avis, elle a beaucoup à voir avec ces deux phénomènes. Par exemple, si vous n'avez pas d'adresse, vous ne pouvez pas obtenir de carte de membre dans la plupart des bibliothèques publiques du Canada. Il a été prouvé que les enfants qui fréquentent les bibliothèques publiques obtiennent de meilleurs résultats à l'école et ont de meilleures chances de réussite que les autres parce qu'ils sont capables de lire et d'écrire. Les bibliothèques publiques canadiennes tentent d'exclure le moins de gens possible et d'offrir l'accès aux personnes à risque de nos collectivités, tout particulièrement les familles et les enfants autochtones. Mais bien des collectivités canadiennes ne donnent pas de cartes de membre aux familles qui habitent dans les réserves. C'est le cas de ma collectivité. Le réseau de bibliothèques de la vallée du Fraser, qui dessert la région délimitée au sud par le fleuve Fraser et au nord par Boston Bar, ne délivre pas de carte de membre aux familles qui habitent dans une réserve parce qu'elles ne paient pas d'impôt foncier. Je crois que c'est de la discrimination; une personne qui ne peut pas payer d'impôts fonciers devrait tout de même avoir le droit d'avoir une carte de membre d'une bibliothèque publique.

    Pour conclure, j'aimerais inviter tout le monde à encourager l'honorable Chuck Strahl, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits du Canada, à bien vouloir adopter le projet de loi C-8, la Loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux. Le projet de loi a fait l'objet d'une première lecture seulement en février dernier. S'il était adopté, les femmes et les enfants autochtones du Canada pourraient davantage être indépendants et auraient les mêmes droits relatifs aux biens matrimoniaux qu'ont les habitants du reste du Canada depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur le divorce en 1968.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, Jean, pour votre témoignage.

    Nous passons maintenant à Shirley Tsetta.

    Shirley, bienvenue. La parole est à vous.

     Merci.

    Je suis originaire de Ndilo, à Yellowknife, où je suis née et j'ai été élevée. Je suis ici aujourd'hui en tant que citoyenne, et non en tant que représentante de ma première nation. En fait, je suis venue écouter Kate Wilson. Je suis étudiante en travail social et Kate est ma superviseure. Je fais aujourd'hui un stage sous sa supervision et je vais ensuite retourner au refuge pour sans-abri Alison McAteer House. En tant qu'étudiante et membre d'une première nation des Territoires du Nord-Ouest, j'estime qu'il y a beaucoup de problèmes sociaux qui touchent les Autochtones des premières nations.

    Je vais parler brièvement du logement et des problèmes présents dans notre collectivité.

    Dans ma collectivité — et aussi dans les collectivités environnantes des Territoires du Nord-Ouest —, l'inadmissibilité des habitants aux logements sociaux en raison des critères établis occasionne beaucoup de problèmes. L'un des critères d'admissibilité aux logements sociaux est lié au revenu. Dans bien des petites collectivités, aucune activité de développement économique ne s'opère et les emplois se font rares. Les habitants seraient admissibles aux logements sociaux et aux subventions applicables, mais ils n'ont pas le droit de devenir propriétaires. Il faut gagner un certain revenu pour pouvoir être propriétaire; c'est pourquoi ces gens se retrouvent dans des logements sociaux.

    Si jamais ils réussissent à se trouver un emploi, le prix de leur loyer est alors établi par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Je crois qu'il est fixé à 25 p. 100 du revenu. Bien des gens n'ont pas les moyens de payer ce montant. Ils se retrouvent alors dans des logements sociaux. S'ils trouvent un emploi, leur loyer est alors fixé à 25 p. 100 de leur revenu; compte tenu du coût de la vie élevé dans les collectivités éloignées, ces gens se voient obligés de quitter leur emploi pour pouvoir conserver leur logement subventionné. Il s'agit donc d'un énorme problème.

    Et s'ils ont besoin de soutien du revenu, ils ne doivent pas travailler pour y avoir droit. Dès qu'ils ont un emploi, cette aide financière leur est retirée. Il est donc plus avantageux de nos jours d'être sans emploi ou au chômage, parce qu'on est alors admissible aux subventions et au soutien du revenu. Ces gens n'ont pas vraiment de raisons d'aller travailler, d'autant plus qu'ils ne peuvent pas devenir propriétaires. Et c'est un grave problème dans les collectivités. Je crois que le Canada alloue des fonds au logement dans les Territoires du Nord-Ouest en fonction du nombre de personnes. Mais cette méthode n'est pas efficace vu les grands besoins des Territoires du Nord-Ouest.

    Je passe maintenant à l'éducation. Le taux d'obtention de diplôme est très problématique dans les Territoires du Nord-Ouest. On constate qu'un grand nombre d'étudiants terminent leurs études, mais c'est en raison de ce qu'on appelle les « certificats de réussite ». Les étudiants vont à l'école et obtiennent un certificat de réussite à la fin de leur 12^e année, mais ce certificat n'est qu'un laissez-passer qui leur procure une place dans la société. Ce n'est pas un véritable diplôme d'études secondaires. Ces étudiants ne sont pas vraiment du même niveau que les autres étudiants de 12^e année. Et s'ils souhaitent poursuivre leurs études au collège ou à l'université, ils ne peuvent pas le faire parce qu'ils n'ont pas le niveau d'études requis.

    Ils doivent alors suivre un programme d'accès à l'université — je crois qu'on l'appelle de cette façon — et se mettre à niveau pour pouvoir s'inscrire au programme. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a fixé une limite de financement post-secondaire — je crois que la limite est de six ans —, ce qui fait que les étudiants qui terminent leur 12^e année et doivent aller à l'université utiliseront les fonds qui leur sont octroyés pendant la première année ou les deux premières années, uniquement pour pouvoir s'inscrire à ce programme. Il y aura donc un problème si on maintient cette limite.

    Je voulais également parler de la question du transport dans les collectivités. Je crois qu'il faut réaliser une étude de faisabilité sur différents moyens de transport qui permettent de se rendre dans les collectivités. L'une des possibilités auxquelles j'ai pensé est d'utiliser le réseau ferroviaire plutôt que le réseau routier en place. Si on se rend dans les collectivités par les autoroutes, il y aura davantage de trafic, et du même coup, plus de véhicules et de stations d'essence dans le Nord. L'écosystème des Territoires du Nord-Ouest est fragile, et je ne sais pas combien de temps il pourra survivre aux déplacements de ces véhicules et aux émissions de gaz. C'est pourquoi je considère qu'il est absolument nécessaire de trouver un autre moyen de transport pour se rendre dans le Nord, par exemple par voie ferroviaire.

    L'itinérance à Yellowknife pose grandement problème parce que les gens n'ont pas le droit de devenir propriétaires. Je crois qu'il faut apprendre aux jeunes du secondaire à faire un budget — ce qu'on ne fait pas à l'heure actuelle. Peut-être que ce sujet pourrait être enseigné à l'école secondaire dans le cadre du programme d'enseignement.

    Ma mère et mon père n'ont jamais parlé anglais. Les gens de leur génération étaient des chasseurs et des trappeurs. Mon père avait un attelage de chiens et j'ai encore aujourd'hui une foule de photos d'eux. Mes deux parents sont partis maintenant. Seulement entre leur génération et la mienne, il y a un énorme clivage. Mes enfants sont en train d'intégrer l'économie basée sur les salaires — c'est le cas des jeunes de leur génération —, mais nos premières nations font grandement pression sur nous pour que nos enfants restent ici et qu'ils conservent le mode de vie traditionnel et leur culture.

    Même si beaucoup veulent que les emplois salariés occupent une place plus importante dans les collectivités, je ne veux rien leur imposer qui soit contraire à leur volonté. Donc si je recommande la hausse des salaires dans la collectivité donnée, je ne veux pas qu'elle leur soit imposée. Je crois qu'elles doivent elles-mêmes déterminer si la hausse des salaires est la solution.

    Seules ma génération et la génération de mes enfants ont connu l'économie basée sur les salaires. Mes parents ont vécu à l'époque de l'économie traditionnelle. Même si cette époque tire à sa fin, je crois que les premières nations ont grandement besoin de conserver un mode de vie traditionnel.

    Je crois aussi que nos premières nations doivent absolument disposer des moyens nécessaires pour régler les problèmes sociaux qui les touchent. Bien des habitants des collectivités ont des problèmes de consommation d'alcool et de drogue, et il existe un seul centre de traitement dans les Territoires du Nord-Ouest, qui se trouve à Hay River. Les gens peuvent avoir recours à des services de counseling, mais s'ils veulent suivre un programme de traitement de 28 jours, ils doivent se rendre à Hay River ou sortir des Territoires du Nord-Ouest et aller vers le sud.

    Vu l'ampleur des problèmes de dépendance dans les Territoires du Nord-Ouest, je crois que nous avons besoin d'autres centres de traitement.

    Merci beaucoup.

    Merci, Shirley.

    Nous allons commencer avec M. Savage. La parole est à vous pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup tout le monde. Vos exposés étaient très intéressants. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

    Je m'appelle Mike Savage et je viens de la Nouvelle-Écosse.

    Dans notre rapport, nous devons absolument démontrer la fausseté de la croyance qu'ont certaines personnes, à savoir que tout le monde tire profit de la croissance économique et que la production de richesses est ce qui contribue le plus à l'économie. Nous avons constaté qu'en règle générale au Canada, même en période de prospérité, la pauvreté subsiste et, dans certains cas, s'accroît. Et cette tendance s'observe tout particulièrement à Yellowknife, plus que n'importe où ailleurs au pays.

    J'ai jeté un coup d'oeil au salaire moyen net par année des habitants des cinq villes que nous visitons cette semaine. Le revenu net d'un ménage s'élève en moyenne à 48 500 $ à Vancouver, à 58 000 $ à Whitehorse, à 54 000 $ à Edmonton, à 44 000 $ à Winnipeg et à 84 000 $ à Yellowknife. Le PIB des Territoires du Nord-Ouest a augmenté de 55 p. 100 entre 2001 et 2006; il y a donc eu production de richesses, mais la pauvreté n'a aucunement diminué pour autant. De plus en plus de gens ont recours aux banques alimentaires et aux refuges, donc je suppose — à moins que quelqu'un me dise le contraire — que vous estimez que le gouvernement a un énorme rôle à jouer. Le gouvernement doit absolument fournir un soutien direct aux collectivités en matière de revenu, de logement, de santé et d'éducation pour que la réduction de la pauvreté soit chose possible.

    Est-ce que quelqu'un partage mon avis à ce sujet? Si c'est possible, pourriez-vous faire une courte remarque?

    Je suis parfaitement d'accord avec vous. Je travaille depuis peu de temps au Council of Persons with Disabilities, mais j'ai occupé le poste de maire pendant 10 ans dans une collectivité nordique et j'ai habité toute ma vie au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest.

    J'ai entre autres été en contact avec des travailleurs à faible salaire comme les personnes handicapées qui peinent à joindre les deux bouts; ce sont souvent les familles de ces travailleurs qui sont les premières à aller dans les refuges. On ne voit qu'une partie de l'itinérance qui sévit dans le Nord parce que bien des collectivités nordiques n'ont pas de refuge. Nous avons la chance d'avoir un refuge ici à Yellowknife. D'ailleurs, on a récemment ouvert un nouveau centre de jour pour dédommager l'Armée du Salut et les autres organismes touchés.

    Souvent, les travailleurs à faible salaire ont de la difficulté à joindre les deux bouts en raison du coût élevé de l'essence et des services publics. On voit à l'occasion la publicité où le toit d'une maison s'envole. On doit toujours décider si on paiera le loyer ou l'épicerie. La personne en question doit choisir entre une boîte de café et le loyer. C'est ce que vivent les gens dans le Nord; ils doivent décider s'il vaut mieux perdre sa maison et emménager avec une autre famille et courir le risque d'avoir des problèmes d'ordre social comme l'inceste ou les mauvais traitements. Ils doivent donc faire des choix parce qu'ils n'ont pas les moyens de tout payer.

    Ces travailleurs qui tentent de fuir les logements sociaux, de s'offrir de bonnes conditions de vie et de mettre à profit leurs connaissances pratiques pour établir un budget et avoir un gagne-pain, peinent à joindre les deux bouts parce que le loyer ne cesse d'augmenter — il n'y a aucune limite applicable au prix des loyers sur le marché privé. Ils arrivent à peine à assumer les dépenses essentielles. Dès qu'ils doivent payer un médicament sur ordonnance en plus de tout le reste, ils n'ont plus suffisamment d'argent pour subvenir à leurs besoins.

    Leurs salaires sont très faibles. On peut avoir recours à différentes ressources comme le soutien du revenu pour joindre les deux bouts, mais si on gagne un revenu, on n'y a pas droit. Le revenu est tout simplement déduit du montant du soutien du revenu. Selon moi, il y a plus de travailleurs à faible salaire qui peinent à joindre les deux bouts qu'on ne le pense.

    Pour ce qui est de l'essence...

    J'aimerais faire une remarque à ce sujet. Le salaire minimum est de 8,25 $ de l'heure et le revenu moyen par ménage est de 85 000 $; il y a donc un immense écart entre le revenu le plus faible et le revenu le plus élevé. Comme tout coûte plus cher ici, et si on ajoute, dans votre cas, le fardeau qui pèse sur les personnes handicapées, dont s'occupe votre association, je n'arrive pas à concevoir comment on peut être propriétaire de son domicile.

    Comme des emplois sont créés, par exemple dans le domaine de l'exploitation des ressources et le secteur minier, un grand nombre de familles du Sud viennent s'installer ici parce qu'elles veulent prendre part aux activités de l'industrie minière ou d'une autre industrie. Nous vivons actuellement une crise du logement; il y a très peu de logements disponibles et ces familles les louent, si bien que les propriétaires haussent les prix des logements et en retirent le maximum de profit.

    Il n'y a aucune limite applicable au prix des loyers dans le Nord; donc, au lieu d'opter pour un loyer sur le marché privé, on a recours aux logements sociaux. Contrairement aux réserves des premières nations des provinces au Sud, où le conseil de bande peut élaborer des règlements pour la réserve et décider des lois qui s'appliqueront, dans les Territoires du Nord-Ouest, c'est le gouvernement, et non les Inuits et les premières nations, qui prend les décisions quant aux logements sociaux à loyer modéré.

    Puis-je aborder deux aspects? Notre temps est limité et je tiens à en parler.

    Arlene a mentionné que la situation est pire quand c'est le gouvernement qui est chargé du logement, et que ce serait mieux si c'était du ressort du secteur privé. Arlene, vous avez dit cela. Ce ne sont pas les mêmes conditions de location qui s'appliquent.

    Je vais la laisser répondre, mais je suis d'accord avec vous.

    Le Nord présente des facettes très intéressantes. Par exemple, tous les profits tirés de l'exploitation des mines de diamants et de toute l'activité économique menée dans le Nord passent d'abord par Ottawa. Le gouvernement fédéral donne le ton quant à la façon de répartir équitablement les ressources entre les Canadiens, mais je crois que la situation des Territoires du Nord-Ouest est extrêmement difficile parce qu'aucune ressource ne reste ici; tout est d'abord envoyé à Ottawa, qui décide alors de ce qui nous revient.

    C'est intéressant parce que beaucoup de gens se sont dits préoccupés par l'extraction des diamants et l'exploitation du pétrole et du gaz et par le grand désordre social qu'elles pourraient entraîner dans les collectivités et les autres répercussions possibles. Bien des gens des collectivités ont trouvé un emploi dans ces industries et ils en retiraient une certaine fierté. Ils ont fait des tonnes d'achats. En fait, dans une petite collectivité, je crois qu'il n'y avait pas une seule maison où on ne voyait pas de camion Ford — vous savez, ces gros camions Ford — dans l'entrée. C'était intéressant de voir tous les habitants d'une collectivité, qui recevaient quelques mois auparavant des allocations de soutien du revenu, s'acheter des camions Ford. Mais aujourd'hui, trois ans plus tard, ils doivent tout rembourser. Aujourd'hui, beaucoup d'habitants de ces collectivités doivent de l'argent à des usuriers.

    D'ailleurs, une affaire intéressante a été portée devant les tribunaux l'autre jour; les usuriers réclamaient tous les biens appartenant aux familles qui leur devaient de l'argent. Les tribunaux ont rejeté leur demande parce que les usuriers avaient fixé des taux illégaux dans les Territoires du Nord-Ouest.

    J'ai simplement trouvé qu'il est intéressant de voir à quel point cette rentrée d'argent a eu des effets dévastateurs trois ans plus tard.

    J'aimerais en venir aux recommandations.

    Michelle, vous avez parlé du soutien offert aux personnes handicapées par le Council of Canadians with Disabilities et l'Association pour l'intégration communautaire. Vous aimeriez que le gouvernement aide davantage ces deux organismes.

    Oui, le gouvernement devrait financer ces deux organismes. À l'heure actuelle, notre organisation ne dispose pas de financement de base, et aucun ministère du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest ne reçoit de fonds qui soient destinés aux personnes handicapées. Pour l'instant, les responsabilités se limitent aux services sociaux et aux services de santé. Cependant, nous ne recevons pas de financement de base alors que le gouvernement du Yukon a un ministère de la Diversité.

    Vous avez besoin d'un financement de base continu.

    Je suis sûr que vous savez qu'un certain nombre de personnes — dont Campagne 2000, le Caledon Institute et Canada sans pauvreté — font campagne pour que les personnes handicapées aient un revenu annuel de base en se basant sur la combinaison de la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, comme l'a fait le gouvernement dans le cas des aînés. Vous êtes sans aucun doute en faveur de cette idée de revenu annuel de base.

    Je le suis, mais l'un des plus grands problèmes réside dans la définition que donne le Canada au terme handicap — et tout particulièrement dans le point de vue du gouvernement du Canada à ce sujet. Nous nous occupons de clients qui ne sont tout simplement pas considérés comme des personnes handicapées au sens de la loi. Ces clients ont des besoins spéciaux et complexes et souffrent de maladies chroniques.

    À l'heure actuelle, c'est la définition du gouvernement du Canada qui nous pose problème. Il applique la même définition que celle qui s'applique au Régime de pensions du Canada, qui n'est pas exhaustive. Bien des gens qui tombent malades et qui sont incapables de travailler ont recours directement au soutien du revenu parce qu'ils ne gagnent aucun revenu.

    Merci.

    Souhaitez-vous faire une courte remarque, Jean?

    Ce sera ensuite au tour de M. Lessard.

    Monsieur Savage, vos données sont alarmantes, et je me demande dans quelle mesure les sans-abri sont pris en considération dans vos statistiques. Comme ils n'ont pas d'adresse, ils ne peuvent pas voter. Ils ne font probablement pas de déclarations de revenus. Comme ils ne font pas partie d'un groupe social homogène, ils n'ont pas de porte-parole. Je me demande donc si ces statistiques font abstraction d'une partie de la population.

    Je crois que vous avez parfaitement raison. À Calgary par exemple, des gens se sont présentés dans un centre halte-accueil et n'avaient aucune pièce d'identité. C'est un aspect très important.

    En raison de la protection des renseignements personnels, nous n'avons aucun moyen de suivre les sans-abri de près.

    Merci.

    Monsieur Lessard, la parole est à vous pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Yves Lessard, je viens du Québec et je suis du Bloc québécois.

    Je tiens d'abord à vous dire à quel point je trouve admirable et exceptionnel le fait que des organisations comme les vôtres jouent un rôle qui devrait normalement être assumé par l'État. Je me dis parfois qu'il est heureux que vous soyez là, mais d'une certaine façon, ça revient à dire que ce rôle doit vous appartenir exclusivement. Or, ce n'est pas le cas.

    Lorsqu'elle décrivait la situation, Mme Wilson disait avoir l'impression d'assister au génocide d'une partie de la population. Il est encore plus troublant de constater que dans une large proportion, la pauvreté frappe plus sévèrement encore les communautés autochtones.

    Je rappelle que le gouvernement fédéral est responsable des communautés autochtones. La démarche qu'on entreprend présentement est pertinente, et votre contribution est importante. Pour ce qui est de la condition des femmes, je trouve que nous devrions nous révolter face à des situations comme celles que vous nous décrivez ce matin. Nous devrions nous indigner du fait qu'encore de nos jours, de telles situations existent.

    Madame Hache, vous nous avez parlé des femmes qui venaient vous voir dans vos centres. Vous avez dit qu'elles faisaient preuve de courage et de force, et qu'elles abordaient souvent leur situation avec une certaine dose d'humour.

     Dois-je comprendre que vous ne rencontrez pas certaines femmes, qui n'ont plus ce courage à cause de leur situation? J'en conclus en effet, d'après ce que vous avez dit, qu'une partie de ces femmes ne se manifestera jamais. Elles sont dépourvues de contacts, de moyens, et ne peuvent même plus se rendre là où de l'aide est offerte. A-t-on des nouvelles de ces femmes?

    Madame Gillis, on voit que l'écart entre le revenu des hommes et celui des femmes est assez spectaculaire. Le salaire moyen des hommes est de 45 000 $ alors que celui des femmes est de 34 000 $. Je n'arrive pas à imaginer quel est l'écart dans le cas des personnes handicapées qui se trouvent un emploi, si jamais elles en trouvent un.

    Merci de poser la question. La triste vérité, c'est que nous entendons souvent parler de ces femmes lorsqu'elles sont mortes. Une femme est morte il n'y a pas longtemps. Son mari l'a tuée. Il y a eu un mandat d'arrêt contre cet homme pendant 10 mois, dans une petite communauté où il n'y a aucun détachement de la GRC. Personne n'a rien fait. À mon avis, la GRC ne s'est tout simplement pas préoccupée de l'arrêter. Je crois que ce n'était pas vraiment important pour elle.

    Au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest, un nombre très élevé de femmes sont victimes de violence. Le niveau de violence ciblée atteint des proportions épidémiques. Il n'y a pas très longtemps, nous avons su qu'une femme avait été torturée par son mari pendant trois jours. Il a enfermé leurs enfants dans un placard. Il a torturé sa femme pendant des jours, puis il a quitté la maison pour aller travailler. C'est très commun.

    Certaines femmes que je connais m'ont demandé pourquoi il n'avait pas été accusé de tentative de meurtre. Pourquoi n'a-t-il pas été accusé de torture? La triste vérité, c'est qu'il n'a pas essayé d'assassiner sa femme; il voulait juste faire passer un message. Nous entendons souvent ce genre de choses au sujet de femmes qui vivent dans des communautés où il n'y a pas de détachement de la GRC. Elles vivent dans des communautés où on tolère vraiment la violence. Il y a un genre de consentement tacite qui fait que vous avez le droit de violer n'importe quelle femme ou de lui faire n'importe quoi parce que vous voulez lui donner une leçon.

    Je vais parler rapidement d'une affaire judiciaire dont nous avons été mis au fait récemment. Je ne veux pas vous ennuyer, mais la situation est tellement critique, et peu de personnes posent des questions. L'affaire porte sur une femme qui travaillait à la mine. Tout le monde est en droit de s'attendre à être en sécurité dans son milieu de travail. Mais un homme de sa communauté a essayé de l'agresser sexuellement à trois reprises là-bas. Elle ne se sentait pas protégée à la mine. Elle a rapporté ce fait à la GRC, et l'homme a été accusé. Personne dans sa communauté ne l'a appuyée. Le membre de l'Assemblée législative a écrit une lettre pour appuyer l'agresseur. Le chef a fait la même chose. Un travailleur de la santé était au tribunal pour défendre l'homme, et le pasteur aussi.

    C'est plutôt choquant, parce qu'il y avait cette femme et moi-même d'un côté de la salle d'audience et tout le reste de la communauté de l'autre côté. C'est tellement important de comprendre cela. J'essayais de comprendre ce qui se passait, alors j'ai demandé à des membres de la communauté que je connaissais: « Que se passe-t-il? Pourquoi cette femme n'obtient-elle pas d'appui? » Ils ont répondu: « On ne l'appuie pas parce que c'est une salope, et ça finit là. » Ces femmes tenaient le même genre de discours. On a dit qu'elle avait une relation avec cet homme. C'est de ça qu'il s'agissait. Je suis retournée voir la femme et je lui ai dit: « Mon Dieu, voici ce que racontent les gens. Pourquoi? » Elle a dit qu'elle n'avait jamais eu de relation avec cette homme. Il l'a violée lorsqu'elle avait 13 ans. Son premier enfant a été conçu au moment de ce viol, et les gens considèrent que c'est une relation. L'homme se baladait en camion dans la communauté et il lui a dit de monter à bord; c'est ce qu'elle a fait.

    Peu de personnes étudient attentivement la question de cette violence extrême qui, je crois, est présente dans beaucoup de communautés — pas juste dans les communautés du Nord, ni simplement dans les communautés autochtones. Mais derrière tout cela, j'entends ces histoires, et j'ai droit à la vérité toute crue, probablement parce que je vis ici depuis aussi longtemps.

    Alors lorsque vous examinez l'économie, le financement de base et le revenu de base... C'est pourquoi je reviens au nombre élevé de cas de traumatisme. Ça n'a jamais été étudié, mais je crois que les femmes dans le Nord vivent dans une zone de guerre, et si vous étudiez vraiment le nombre de personnes atteintes du trouble de stress post-traumatique — qui, à mon avis, entraîne une incapacité — vous allez vous rendre compte que les femmes finissent par être paralysées par ce problème. Elles sont étiquetées comme des alcooliques qui ne savent pas très bien se contrôler. La façon dont les gens les perçoivent est totalement différente de ce qu'elles sont vraiment. Elles ont besoin de protection.

    Revenons aux Nations Unies. Elles tiennent le Canada responsable, en théorie, de son incapacité de protéger les femmes inuites, métisses et des premières nations. Ces femmes ne sont pas protégées, et elles ne le sont certainement pas dans les communautés du Nord, où il n'y a pas de détachement de la GRC. Même s'il y en a un, il arrive souvent qu'elles ne soient pas protégées. Alors vous pouvez vous imaginer à quel point c'est désastreux lorsqu'il n'y a pas de protection.

    Merci.

    Merci, monsieur Lessard.

    Nous allons passer à M. Martin pour sept minutes.

    Le sujet dont nous parlons ce matin, de manière très claire et très convaincante, est la question globale de l'inégalité et le rôle de la pauvreté dans ce contexte. Si vous n'avez pas de logement, ou si vous n'avez pas d'argent pour sortir ou prendre soin de vous, vous êtes dans une position où vous n'avez aucun choix. Cette inégalité n'est pas due à l'évolution naturelle d'une situation; elle n'apparaît pas comme par magie. Elle est le fruit de certaines mauvaises politiques publiques. Mike en a parlé.

    Ce matin, j'ai lu dans le National Post — qui n'est pas un journal particulièrement à gauche — un article de Murray Dobbin, qui affirme qu'il y a une bataille au Canada depuis 20 ans entre les droits de propriété et l'égalité, et les droits de propriété l'emportent. Il me semble que c'est aussi un problème dans les communautés autochtones.

    Il cite Statistique Canada en disant que dans la bataille pour l'égalité, la pauvreté engendrée a des incidences deux fois plus grandes en termes de coûts que tous les cancers qu'il y a au pays. Il a ajouté que l'espérance de vie moyenne des femmes est de 75 ans, mais que 51 p. 100 des femmes les plus pauvres ne se rendent pas à cet âge. C'est la même chose pour les hommes. À 25 ans, les hommes les plus pauvres ont déjà perdu sept ans et demi par rapport aux plus riches.

    Voilà de quoi nous parlons. Hier, à Whitehorse, nous avons entendu un témoignage vraiment convaincant sur la violence faite aux femmes. C'était tout simplement incroyable, et nous apprenons encore aujourd'hui que les femmes sont les victimes les plus évidentes de toute cette situation.

    Comment pouvons-nous obtenir l'égalité? Et comment pouvons-nous éliminer la pauvreté qui mène à cette inégalité?

    Quelques suggestions et commentaires ont été faits. Nous travaillons très fort... et nous avons encore entendu parler hier et aujourd'hui du grand désespoir qui caractérise maintenant la vie de nombreux Autochtones à cause de la manière dont les choses ont évolué. Nous suggérons des façons de rendre la vie meilleure; ensuite, nous prenons des mesures draconiennes, qui portent souvent la signature de notre idéologie, et qui peuvent malheureusement avoir des effets néfastes sur l'environnement.

    Quant à la question des droits matrimoniaux, oui, peut-être que nous devrions le faire. Mais lorsque ce projet de loi a été déposé devant le Parlement, nous nous sommes rendu compte que la consultation des parties concernées qui devait être effectuée ne nous permettait pas de croire qu'au bout du compte, ce qu'on nous proposait — et c'est toujours limité — ferait en sorte que nous irions où vous vouliez que nous allions, Jean.

    Nous devons nous rappeler que lorsque nous travaillons avec les peuples autochtones et que nous agissons en leur nom, nous devons les faire participer, les mobiliser et les consulter, sinon ça ne marchera pas. Je crois que c'est ce qu'a dit Shirley ce matin. Si vous ne prenez pas le temps de parler avec eux... C'est ce que nous ont dit certains chefs de communautés autochtones qui nous ont parlé à Vancouver, et hier, à Whitehorse. Ils nous ont dit qu'il fallait les inclure. Il faut parler avec eux et les mobiliser... Et je crois qu'il faut faire la même chose avec les personnes handicapées.

    Puis-je faire un commentaire?

    Oui.

    En tant qu'Autochtone, je dois dire que les Autochtones en ont vraiment assez d'être consultés sans que ça ne mène à un changement.

    Nous venons de régler, en 1999, une revendication territoriale au Nunavut. En tant que bénéficiaire, je n'ai rien vu se concrétiser. Toutes les ressources... Notre communauté a été pillée. Les gens ont obtenu un emploi, et tout d'un coup, il n'y a plus d'emplois, on nous reprend les véhicules et des enfants se retrouvent sans le sou et ne mangent pas à leur faim.

    Nous avons énoncé ce que nous désirions pour le Nord. C'est la même chose que pour la question des femmes qui sont sans abri. Nous avons communiqué et répété les changements que nous voulions obtenir. Nous voulons concevoir des logements à prix modique nous-mêmes. Nous voulons éduquer nos enfants nous-mêmes. Nous voulons dire à nos jeunes d'aller à l'école. Les taux d'obtention de diplômes augmentent lentement au fil du temps.

    Nous continuons de le dire, et rien ne se produit. Les gens commencent à être déçus. C'est comme l'histoire des pensionnats — le gouvernement dit comment ça se passera et ce qui arrivera. Des députés sont nommés aux offices de logement et expliquent à nos communautés comment ça se passera. Pourquoi ne pouvons-nous pas créer la loi nous-mêmes et dire à nos gens de travailler pour gagner leur vie, de prendre soin d'eux et de vivre leur vie à leur façon?

    Je voulais simplement ajouter ce point.

    Je veux rapidement faire remarquer qu'en ce moment, au Canada, le nombre d'enfants autochtones, inuits et métis qui sont pris en charge a augmenté de 9 p. 100 par rapport à celui de l'époque des pensionnats. Je voulais présenter une solution réelle, très utile. La consultation est habituellement rattachée aux dirigeants, pas nécessairement à une expérience réelle sur le terrain. J'ai trouvé qu'il était très utile de fournir aux gens des outils et des ressources pour garder une trace des expériences sur le terrain afin de communiquer aux décideurs, qu'ils soient autochtones ou non autochtones, ce qui se passe dans les communautés. Cela permet d'offrir une description fidèle de la réalité à toutes les personnes qui ne vivent pas là-bas. Je me suis rendu compte qu'il est vraiment essentiel d'avoir des outils pour enregistrer ce qui se passe — et ces outils ne sont pas disponibles.

    Je crois que c'est vraiment un élément de solution.

    J'apprécierais qu'il y ait des responsabilités financières fondées sur des données probantes dans chaque réserve autochtone du Canada. J'ai discuté avec des étudiants autochtones de la Kwantlen Polytechnic University, qui m'ont dit qu'ils aimeraient vraiment devenir infirmier et retourner dans leur communauté pour aider les gens là-bas, mais qu'ils ne pouvaient pas obtenir de financement de leur bande. Je leur ai demandé pourquoi, ils m'ont répondu qu'ils ne le savaient pas. Il ne semble pas y avoir d'obligation de rendre des comptes pour l'argent dépensé dans les réserves.

    J'aimerais que ces responsabilités soient fondées sur des données probantes. Je veux des résultats.

    Merci, Jean. Vous ouvrez peut-être une autre boîte de Pandore dont nous ne sommes pas censés parler aujourd'hui.

    Il serait intéressant de connaître la raison.

    Voulez-vous faire des commentaires là-dessus, Shirley, ou voulez-vous tout simplement conclure?

    Tout simplement conclure?

    Je recommande de mettre davantage l'accent sur l'accès à la propriété dans les communautés, plutôt que sur le logement social. Le logement social est nécessaire. Je siège au comité du logement de ma première nation, et il y a vraiment un besoin de logement social. Mais je recommande que l'on revienne au programme d'aide à la construction domiciliaire d'il y a quelques années. Les propriétaires potentiels devaient faire, je pense, une mise de fonds en travail de 20 p. 100 pour aider à construire la maison et l'entretenir pendant 5 ou 10 ans; ensuite, elle leur appartenait sans autre dette ni charge.

    Ce programme a été aboli, et maintenant, beaucoup de restrictions et de critères s'appliquent à l'accès à la propriété. Beaucoup de personnes ne répondent pas aux critères. J'aimerais vraiment que ce programme d'aide à la construction domiciliaire soit relancé. Les choses sont telles qu'aucune maison n'a été construite dans la communauté où je suis née au cours des trois dernières années; davantage de logements sociaux ont été construits, et beaucoup de propriétaires commencent à être très frustrés.

    Alors je pense que ce programme devrait être relancé.

    Merci.

    Jean, je vous demanderais d'attendre une seconde; je vais donner la parole à Dona. J'ai une question pour vous à propos des maisons, alors je vais vous donner l'occasion d'y répondre quand je la poserai.

    Dona, vous avez la parole pour sept minutes.

    Eh bien, mesdames, vous nous avez donné amplement matière à réflexion, et ce que ces femmes vivent est très effrayant.

    Arlene, vous avez parlé du pourcentage de personnes qui faisaient appel à votre société, et 50 p. 100 d'entre elles sont Inuites. Pouvez-vous me donner les autres? Je les ai manqués.

    C'était 30 p. 100 premières nations, 5 p. 100 Métis et 10 p. 100 immigrants et néo-Canadiens.

    D'accord, merci.

    C'est plutôt inquiétant, n'est-ce pas?

    Jean, j'aimerais avoir une précision. Vous avez dit qu'il y avait trois types d'itinérance. Un est l'itinérance cachée et un autre est l'itinérance absolue. Quel est le troisième?

    La partie centrale touche les itinérants qui vivent dans des refuges. Les gens restent habituellement dans les refuges de six mois à deux ans.

    D'accord. Merci.

    Merci, Dona.

    Je veux revenir à vous, Jean, pour avoir vos recommandations dans le contexte de la consultation et du projet de loi C-8. Il y a évidemment des membres autour de la table qui retourneront dans leurs partis respectifs. Que pensez-vous — et je suis conscient que c'est votre opinion, alors c'est en ce qui vous concerne — de ce que vous avez vu au sujet du projet de loi? Recommanderiez-vous que nous y donnions toujours suite?

    Par rapport à l'observation de M. Martin, devrait-il y avoir d'autres consultations, à votre avis, à l'égard du projet de loi C-8?

    Personnellement, je crois qu'il échouera à moins qu'on ne consulte les communautés des premières nations. Je ne comprends pas toutes les questions entourant le projet de loi, mais je crois que les Canadiens qui ne sont pas des premières nations n'abandonneraient jamais l'égalité des droits matrimoniaux, et je crois que les familles des premières nations devraient toujours obtenir la même chose que le reste des Canadiens, parce que nous sommes tous Canadiens.

    Je ne comprends pas pourquoi il y a une telle divergence dans la loi. Tout ce que je veux, c'est que les choses soient justes. Je ne sais pas comment cela va se faire, mais je crois toujours que le fait de donner la possibilité aux simples citoyens de s'exprimer fait bouger les choses.

    Les premières nations doivent y croire.

    D'accord.

    Arlene.

    C'est pour cette raison que je parle un peu de la collecte d'information. D'après mon expérience, les consultations ne portent pas fruits à moins que les gens ne soient en mesure de recueillir de l'information sur ce qui se passe dans une communauté. C'est différent des propos grossiers qui sont tenus au niveau supérieur. Je ne sais pas si c'est la bonne façon de le dire, mais le fait est que les femmes dans les communautés et dans les réserves ne se sentent pas protégées. Elles se sentent flouées; elles se sentent à risque et les gens qui parlent en leur nom trouvent ça difficile parce que ces femmes n'ont aucun moyen de monter un dossier sur ce qui se passe et ensuite aller en parler à une rencontre.

    J'ai assisté à des réunions de consultation, j'ai assisté à des réunions de conseils tribaux où les dirigeants disent une chose et ce qui arrive dans la communauté est tout à fait différent. En fait, ce n'est pas différent de notre politique. Quand je suis allée aux Nations Unies, le gouvernement canadien a présenté des preuves qui n'étaient tout simplement pas vraies. Nos propres territoires ont présenté des preuves selon lesquelles ils avaient changé la politique concernant le logement, mais ce n'est pas vraiment le cas. Ils ont simplement joué sur les mots.

    Mais sur le terrain, l'histoire est différente. Comment pouvons-nous, en tant que membres des communautés, recueillir de l'information sur ce qui se passe, et comment sommes-nous en mesure de la présenter aux décideurs, et de leur dire de ne pas jouer sur les mots, que ce que nous leur présentons est ce qui se passe réellement?

    C'est pourquoi je crois que d'autres consultations ne porteront pas fruits selon moi. Et si vous vous lancez dans un débat avec tous ces territoires, vous avez un énorme problème, à mon avis. Mais il est très difficile d'ignorer ce que les femmes disent sur le terrain, qu'elles vivent les problèmes de logement dans les réserves. J'avais de la famille dans la réserve également — dans la réserve et à l'extérieur.

    Je ne crois pas qu'il soit suffisant de s'adresser aux dirigeants. Ils sont importants; ils doivent être consultés. Mais ils l'ont été. Maintenant, je crois que les femmes doivent être consultées.

    Michelle, vous aviez un bref commentaire. Ensuite, je vais laisser M. Savage conclure.

    Michelle.

    Je veux simplement faire suite aux commentaires de Shirley sur le logement et le soutien des communautés inuites et des groupes de premières nations. Il doit incontestablement y avoir une certaine responsabilité. C'est la même chose avec les organisations inuites. Elles n'ont pas toujours besoin de présenter leurs états financiers. Beaucoup de mots sont prononcés, mais peu de mesures sont prises.

    Les Inuits sont propriétaires de beaucoup d'entreprises. En quoi cette situation profite-t-elle à moi ou à quiconque en tant qu'individu? La couleur de ma peau est-elle utilisée pour une certaine possession d'une entreprise valant quelques millions de dollars? En quoi cela profite-t-il à une personne moyenne? Tout comme dans le cas des personnes handicapées, je crois que le programme d'aide à la construction domiciliaire est une excellente idée. Les Inuits sont très intelligents. Il en est de même pour les premières nations. Ils peuvent construire des maisons. Ils le font depuis des années. Ils peuvent les transformer en valeur nette. Ils n'y a pas toujours lieu que ce soit monétaire, mais on peut avoir le soutien des communautés inuites et des groupes des premières nations — actuellement, nous utilisons les logements locatifs qui existent. Les gens qui ont besoin d'être propriétaires vivent dans des logements sociaux recherchés. Ils y sont confinés, car ils paient le loyer maximum selon l'échelle du loyer et qu'ils n'ont pas d'argent pour économiser en vue d'une mise de fonds sur une maison. Ils habitent donc dans des logements qui pourraient être occupés par des personnes handicapées ou autres. Nous devons changer notre façon de penser.

    En ce qui concerne le projet de loi sur les biens matrimoniaux, certaines autorités en matière de logement dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut ont déjà adopté une politique selon laquelle s'il y a de la violence au sein du foyer ou une séparation, les femmes et les enfants obtiennent automatiquement la résidence, mais à moins que nous n'appuyions cette politique et que la communauté ne l'appuie, les femmes ne peuvent demeurer dans leur maison tout en étant ostracisée par la communauté parce qu'elles ont été victimes d'abus. Elles prennent un avion avec les quelques dollars qu'il leur reste et aboutissent entre les mains d'Arlene. La politique ne change rien. Elle doit être appuyée par la communauté, sans quoi elle ne va pas fonctionner. Les femmes ne peuvent pas rester dans une communauté et être ostracisées par toute la bande ou toute la communauté parce qu'elles ont tenu tête aux autres et qu'elles ont dit qu'elles ne seraient pas victimes d'abus, qu'elles ne se feraient pas violer. Une politique ne fonctionne pas à moins qu'elle ne soit appuyée.

    Merci.

    Merci.

    Jean.

    J'aimerais mentionner qu'à la Kwantlen Polytechnic University, nous avons un programme d'échange autochtone et nous accueillons des étudiants autochtones de partout dans la province. Ils suivent une formation pour devenir menuisiers, mécaniciens de chantier, soudeurs, entre autres. Ensuite, ils retournent dans leur communauté avec un certificat de qualifications. C'est un énorme succès.

    Je connais deux communautés des premières nations qui ont d'excellents programmes de logement social dans la réserve. Il s'agit de la Nation Siksika, juste à l'extérieur de Calgary, et de la première nation Squamish, située à Squamish, en Colombie-Britannique. Ces deux communautés font de l'excellent travail.

    Merci.

    Je vais laisser le mot de la fin à Mike.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons ajouté Jean et Shirley à notre groupe de témoins, ce qui était excellent. Ça montre le degré d'intérêt. Je viens tout juste de rencontrer Dawn McInnis, qui est au fond de la salle. Elle représente l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux, et idéalement, nous lui aurions demandé de témoigner. J'ai proposé de lire le compte rendu de certaines de ses recommandations, si vous me le permettez, monsieur le président.

    Elle a parlé du rôle du gouvernement fédéral à l'égard de la lutte contre la pauvreté. Je vais résumer brièvement certains des propos, et peut-être que nous pourrions les inclure à titre de preuve, Dawn, également.

    Le gouvernement fédéral n'a pas de plan officiel pour lutter contre la pauvreté. Différentes organisations ont proposé de jouer un tel rôle. Elle mentionne Canada sans pauvreté et elle plaide en faveur d'une approche axée sur les droits, et elle a fait référence spécialement aux ententes internationales des Nations Unies relatives aux droits économiques et sociaux.

    Le Conseil national du bien-être social, dont nous avons entendu le témoignage à Ottawa, a proposé quatre pierres angulaires pour faire en sorte que les solutions soient durables: premièrement, une stratégie nationale anti-pauvreté assortie d'une vision à long terme et de cibles mesurables; deuxièmement, un plan d'action et un budget coordonnés au sein des gouvernements et dans tous les gouvernements; troisièmement, une structure de reddition de comptes au sein du gouvernement pour s'assurer d'obtenir des résultats et de consulter les Canadiens; et, quatrièmement, une série d'indicateurs de pauvreté définis.

    Le compte-rendu parle de Campagne 2000, dont nous avons entendu le témoignage, le groupe 25 in 5 Network, qui demande au gouvernement fédéral d'adopter une stratégie de réduction de la pauvreté assortie de cibles et d'échéances, de ressources financières dédiées, d'une reddition de comptes, d'un rapport public et de consultations avec ceux qui ont vécu dans la pauvreté, et en collaboration avec les communautés autochtones et des premières nations. Le compte-rendu fait référence à la campagne Dignité pour toutes, dont nous avons entendu le témoignage, qui a été lancée cette année pour éliminer la pauvreté et bâtir un pays uni socialement d'ici 2010.

    Il parle également d'autres travaux qui ont été menés, certains par des comités parlementaires, dont un qui porte principalement sur la pauvreté dans les zones urbaines et un autre sur la pauvreté dans les zones rurales.

    Dawn, je vous remercie d'attirer notre attention sur ces recommandations; elles figureront au compte rendu.

    Monsieur le président, je vous remercie de votre patience.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, mesdames, d'être venues témoigner aujourd'hui. Comme je l'ai dit, cela nous a éclairés d'échanger avec des gens de communautés précises sur des questions précises. Une fois de plus, nous sommes sensibles aux problèmes que vous avez portés directement à notre attention.

    Sur ce, la séance est levée.