HESA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la santé
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 12 mars 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités d'aujourd'hui. C'est un plaisir de vous recevoir.
Nous accueillons dans un premier temps Dr Ghalami qui est agent principal à la biosécurité pour le service de sûreté et de santé environnementale de l'Université de Toronto. Bienvenue à vous. Nous recevons également M. Wayne Conlan qui est agent principal de recherche.
Notre second groupe de témoins nous vient de l'Agence de la santé publique du Canada. Il s'agit de M. Butler-Jones et de Mme Tam.
Pour ce premier groupe, nous avons jusqu'à 16 h 30. Je demande aux deux témoins de nous présenter un exposé de 10 minutes chacun. Nous avons grand hâte de vous entendre.
Docteur Ghalami, voulez-vous débuter?
Je tiens d'abord à préciser que je n'ai pas fait de doctorat et que je ne suis donc pas docteur.
Je m'appelle Ayoob Ghalami. Je suis agent principal à la biosécurité pour l'Université de Toronto et je vous parle ici en mon nom personnel. Je vous remercie de me fournir l'occasion de venir vous présenter mes commentaires au sujet du projet de loi C-11. C'est un projet de loi fantastique que j'appuie entièrement pour les raisons que je vais vous donner maintenant.
Mon travail d'agent à la biosécurité consiste à reproduire à plus petite échelle ce que fait l'Agence de la santé publique du Canada. Je m'occupe de 250 laboratoires et de trois campus à l'Université de Toronto. Je supervise des installations de recherche animale où l'on traite des produits biologiques et je suis aussi responsable de milieux cliniques contrôlés dans les locaux de notre université.
Je crois que je serais terrifié si, en tant qu'agent de santé publique, je devais assurer la surveillance d'un laboratoire sans connaître les produits qu'on y trouve, les substances qu'on y traite et l'endroit où on les conserve. Je devrais assumer le fardeau de composer avec la situation après coup si les choses tournaient mal. Comment puis-je gérer efficacement mes ressources? Comment prendre des mesures proactives pour m'assurer que tous les employés ont la formation requise? Et comment dois-je réagir dans les situations d'urgence?
Il est bien difficile d'évaluer et de gérer adéquatement les risques sans savoir exactement à quel produit vous avez affaire. Par ailleurs, comme nous le savons tous, nous vivons dans une société où les licences et les permis sont omniprésents. On ne peut pas conduire un véhicule sans permis. Impossible d'épouser quelqu'un sans licence de mariage. On ne peut pas ouvrir un restaurant sans avoir obtenu au préalable tous les permis requis. Pourtant, personne ne semble se préoccuper du fait qu'on puisse se passer d'une licence ou d'un permis valide pour traiter des agents biochimiques pouvant avoir des répercussions énormes sur nos collectivités. C'est ce qui me fait très peur.
Pour sa part, notre établissement a décidé de... Je crois que ce projet de loi va faire en sorte que tous devront respecter les mêmes conditions. À l'heure actuelle, si j'ai un chercheur principal qui importe un agent biologique, il est tenu par le contrat qui le lie à l'Agence de la santé publique du Canada de respecter les lignes directrices de l'agence. Mais si un autre laboratoire obtient la même bactérie auprès d'un hôpital, il n'est soumis à aucune obligation semblable. Comme notre université ne considère pas que les choses devraient se passer ainsi, nous traitons tout le monde sur le même pied. Ce choix s'explique également par le protocole d'entente que nous avons signé, en tant qu'établissement d'enseignement public, avec l'organisme subventionnaire inter-conseils qui fournit à l'université le financement nécessaire à la recherche. C'est donc notre façon d'aborder cet aspect particulier.
J'aimerais également vous mentionner que je suis le père de deux enfants qui ont respectivement huit et sept ans. Je suis persuadé que nous avons le devoir de faire le nécessaire pour que nos enfants bénéficient d'un environnement de travail plus sûr et meilleur que le nôtre. Je pense que c'est la moindre des choses.
À la lumière de mon expérience pratique, j'appuie sans réserve le projet de loi sous tous les aspects dont je viens de vous parler. Je suis responsable du programme de biosécurité de la plus grande université au pays et je pense que nous avons su implanter un système efficace. Dans cette optique, notre université essaie toujours d'agir au mieux. Nous avons mis sur pied un comité de biosécurité qui regroupe 14 membres du corps professoral. On y retrouve notamment un virologue, un spécialiste du prion, un microbiologiste et même le vice-doyen de la faculté de médecine. Il y a également un médecin en santé du travail, deux vétérinaires, moi-même et trois autres administrateurs principaux au sein de ce comité qui décide de tout. Nous avons établi un programme de formation obligatoire. Tous ceux qui travaillent avec des produits biologiques doivent suivre toute la formation requise. Même les membres du corps enseignant doivent subir un examen pour nous montrer qu'ils comprennent bien leurs obligations. Nous avons aussi instauré des mesures obligatoires de surveillance médicale. Par exemple, vous devez être immunisé avant de travailler avec des produits sanguins, car il y a un risque d'exposition à l'hépatite C. Nous avons également prévu un mécanisme de prophylaxie post-exposition de telle sorte qu'une personne dont la membrane oculaire a été éclaboussée par du sang puisse se rendre à l'hôpital pour subir des traitements, car il est urgent d'agir lorsque le VIH entre dans votre système. Voilà donc les mesures prises par notre université. Mais en l'absence de lignes directrices, on ne peut pas s'attendre à ce que les gens les suivent.
C'est pourquoi j'espère vraiment que les membres du comité sauront jauger comme moi, dans leur perspective de citoyens du Canada, toute l'importance de ces mesures. Lorsque vous confiez votre enfant à une université, un hôpital ou un lieu de travail, vous souhaitez vraiment vous assurer que toutes ces mesures proactives ont été prises et qu'il est entre bonnes mains.
Voilà pour mes commentaires favorables au sujet du projet de loi. Voyons maintenant l'autre côté de la médaille.
La recherche sur les agents biologiques est un milieu extrêmement fluide. Pour dire les choses simplement, nous avons des chercheurs qui travaillent avec le VIH, un antiviral dont ils se servent comme vecteur viral pour les fins de la thérapie génique. L'antiviral peut affecter à la fois les cellules qui se divisent et celles qui ne se divisent pas, mais il a un spectre d'hôte très restreint. Les chercheurs modifient donc la membrane du VIH de manière à élargir ce spectre. Dès lors, il n'est plus question de cibler une seule cellule; l'agent peut infecter tout sur son passage. Par surcroît, on ajoute parfois au mélange un oncogène, un gène causant le cancer. Comment procédez-vous pour évaluer les risques de tels travaux? Comment inscrire tous ces éléments dans un tableau? Les annexes au projet de loi n'ont rien de fluide. Elles sont préétablies et immuables. La recherche évolue pourtant sans cesse.
Nous voulons nous assurer que ce projet de loi répond aux besoins de l'industrie. Tout change constamment. Si l'on inscrit tous ces éléments dans une liste immuable sans contribution externe ni mise à jour régulière, cela ne nous aidera pas vraiment. Je pense qu'il devrait y avoir une disposition en ce sens.
Nous avons rencontré à Toronto les représentants de l'Agence de la santé publique du Canada que nous avons mis au fait de la situation. Ils ont convenu que des modifications seraient apportées ou que l'on consulterait tout au moins des experts du domaine au moment de procéder à des changements quant aux différentes catégories.
Nous avons également obtenu certaines confirmations au sujet de l'habilitation de sécurité. J'estime extrêmement important d'assurer la sécurité de notre pays. Je ne crois pas nécessaire de vous préciser que je ne suis pas sportif — mon physique m'a trahi — mais je peux vous dire qu'un mauvais joueur de soccer va courir dans tous les sens à la poursuite du ballon pour finir par s'épuiser complètement. Et quand une chance de marquer se présentera à lui, il n'aura plus l'énergie ni les moyens nécessaires pour en profiter.
Selon l'université, et d'après mon point de vue d'agent à la biosécurité — et je crois que les responsables de la santé publique sont d'accord — les agents du groupe de risque 2 devraient être exemptés de l'obligation d'obtenir une habilitation de sécurité et des autres formalités applicables. Par ailleurs, l'Agence de la santé publique devrait disposer de tous les pouvoirs requis pour procéder à des inspections dans les établissements traitant des organismes du groupe 2. Je vous rappelle qu'on retrouve dans ce groupe des pathogènes comme la listeria, l'E. coli et la varicelle. Il est crucial qu'une surveillance s'exerce à ce chapitre et il y a déjà un modèle existant pour ce faire.
La Commission canadienne de la sûreté nucléaire octroie un permis à l'établissement dans son ensemble, ce qui l'autorise à fonctionner pour autant que ses activités soient connues. En tout temps, la Commission peut procéder à une vérification sur place pour déterminer dans quelle mesure l'établissement se conforme aux différentes règles. Il n'est toutefois pas nécessaire d'obtenir un permis pour les différentes acquisitions que l'on peut faire au jour le jour. Si nous pouvions établir ce modèle pour le groupe de risque 2 en exerçant autant de contrôle que ce que prévoit le projet de loi C-11 pour le groupe 3, la plupart des établissements pourraient fonctionner normalement, ce qui serait une bonne chose pour les générations futures qui bénéficieraient de conditions meilleures que les nôtres.
Je vous remercie du temps que vous m'avez consacré et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions quand mon tour viendra.
Je m'appelle Wayne Conlan. Je suis chercheur au Conseil national de recherche, mais je comparais aujourd'hui à titre personnel. J'ai cumulé 27 années d'expérience comme microbiologiste dans des laboratoires de confinement de niveaux 2 ou 3 au Royaume-Uni, aux États-Unis et au Canada.
J'ai fait partie du comité qui a établi la plus récente version des lignes directrices en matière de biosécurité en laboratoire de Santé Canada. Je dirige actuellement un laboratoire de bioconfinement de niveau 3 au CNR. Nos recherches sur de petits animaux portent principalement sur des pathogènes de défense biochimique très virulents pouvant causer une infection parfois mortelle lorsqu'ils sont inhalés.
J'ai été le principal responsable de la conception et de la mise en oeuvre de l'ensemble des politiques de bioconfinement et de biosécurité pour cette installation, ainsi que de la formation du personnel sur toutes ces questions. J'ajouterais que les formalités administratives à remplir me demandent plus de temps que toutes mes autres activités combinées.
À chacune des dix dernières années, mon laboratoire a obtenu la certification de l'Agence de la santé publique du Canada et de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Comme nos travaux de recherche sont financés en grande partie par les National Institutes of Health des États-Unis, nous devons également nous conformer aux règles américaines sur les agents désignés, dont le projet de loi C-11 semble partiellement s'inspirer. Les représentants des Centers for Disease Control and Prevention des États-Unis inspectent donc périodiquement notre installation de confinement de niveau 3, la dernière inspection remontant à octobre 2008, pour s'assurer que nos modalités de fonctionnement correspondent à ce que prévoient les règles sur les agents désignés.
Comme nous devons actuellement nous conformer aux règles américaines, toutes les opérations de notre laboratoire s'inscrivent déjà dans les limites proposées par le projet de loi C-11. Par exemple, tous nos employés qui ont accès à notre installation de bioconfinement de niveau 3 détiennent une habilitation de sécurité de niveau secret. De même, nous procédons déjà à un inventaire quantitatif de nos pathogènes à tous les trois mois. Je ne crois donc pas que l'adoption du projet de loi C-11 va imposer un fardeau additionnel indu aux responsables des laboratoires de confinement de niveau 3 au Canada.
À cet égard, il faut se souvenir que plusieurs milliers de chercheurs américains doivent respecter la réglementation sur les agents désignés, car leur financement fédéral en dépend.
Chose intéressante, la révélation à l'effet que l'attaque à l'anthrax qui a touché le service des postes aux États-Unis venait de l'intérieur résulte maintenant en des restrictions encore plus rigoureuses pour les chercheurs américains, y compris des recommandations voulant qu'on soumette à un dépistage psychologique obligatoire les employés qui ont accès aux agents désignés. Mais comme bon nombre de scientifiques sont par définition des gens assez excentriques, cela pourrait mener au démantèlement complet de l'ensemble du secteur de la recherche aux États-Unis. J'espère donc que nous ne déciderons pas d'emprunter cette voie au Canada.
Pour le milieu canadien de la recherche, c'est la surveillance proposée des laboratoires de niveau 2 qui semble être l'élément le plus problématique. Jusqu'à maintenant, ces laboratoires ont été confiés à la gestion exclusive des établissements qui les hébergent. Cependant, tous ces laboratoires doivent déjà se conformer aux lignes directrices actuelles en matière de biosécurité et devraient pouvoir facilement en faire autant pour les dispositions du projet de loi C-11.
Je vous rappelle à cet égard le cas le plus flagrant de bioterrorisme aux États-Unis avant l'attaque au bacille de charbon. Les membres d'une secte religieuse ont alors contaminé les buffets à salade de plusieurs restaurants avec de la salmonelle, un pathogène de niveau 2 qui a causé plus de 700 cas d'empoisonnement alimentaire. Dans des circonstances normales, les pathogènes du groupe 2 tuent beaucoup plus de Canadiens que ceux du groupe 3. On peut donc être justifié de faire valoir des arguments en faveur d'une réglementation plus stricte à l'égard de ces organismes. Par ailleurs, je pense qu'on pourrait aussi soutenir que ces pathogènes du groupe 2 sont tellement omniprésents dans notre vie quotidienne qu'il n'y a pas lieu de leur réserver un traitement spécial simplement parce qu'on les utilise en laboratoire. À ce titre, on pourrait faire une analogie entre les rongeurs dont l'utilisation pour la recherche en laboratoire est très rigoureusement réglementée et ceux qu'on retrouve en milieu naturel et que chacun peut exterminer de la manière qui lui convient.
En général, compte tenu du niveau de conformité demandé par le projet de loi C-11 relativement aux pathogènes du groupe 2, il est difficile de s'inscrire en faux contre leur inclusion dans la loi. Cependant, les laboratoires du groupe 2 sont beaucoup plus nombreux que ceux des groupes 3 et 4 et le système de réglementation pourrait être submergé de dossiers si toutes ces installations essayaient de s'inscrire en même temps pour se conformer à la loi. Il incombe donc à l'Agence de la santé publique du Canada de veiller à ce que le processus d'inscription en ligne des laboratoires de niveau 2 se déroule sans heurt de manière à ne pas ralentir les progrès de la recherche. Pour ce faire, il serait avantageux de permettre aux organisations d'enregistrer tous leurs laboratoires de niveau 2 au moyen d'une seule demande.
Il y a bien évidemment certains aspect du projet du loi au sujet desquels des éclaircissements s'imposent pour juger des impacts probables sur le milieu de la recherche. Par exemple, de nombreux laboratoires utilisent des souches dégradées de pathogènes des groupes de risque 2 et 3 qui sont complètement inoffensives, mais il n'est pas indiqué clairement dans la loi qu'ils bénéficieront d'une exemption à ce chapitre.
En outre, de nombreux laboratoires ne faisant pas de recherche sur les pathogènes utilisent certaines toxines en petites quantités. Ainsi, plusieurs immunologistes se servent de la toxine du choléra ou de l'entérotoxine comme adjuvant de vaccination aux fins de leurs recherches. Est-ce que les laboratoires semblables devront s'enregistrer? Je crois personnellement qu'on devrait leur permettre de détenir une certaine quantité de toxines de ce genre avant d'exiger l'enregistrement de leurs installations.
Je vous remercie du temps que vous m'avez consacré et je suis prêt à répondre à vos questions.
Merci, monsieur Conlan, pour cet exposé fort intéressant.
Avant d'amorcer la première série de questions où chaque intervenant aura droit à sept minutes, je voudrais solliciter l'accord des membres du comité concernant une question importante que nous avons à régler. Nous avons été saisis d'une motion et d'une requête et je souhaiterais suspendre la séance à 17 h 15. Je vous rappelle qu'il y a un vote à 17 h 30. Est-ce que cela convient à tout le monde?
Nous pouvons maintenant débuter les questions. Madame Duncan.
Bonjour à tous. Un grand merci pour votre comparution et vos commentaires.
Voilà quelques jours déjà que nous recevons des témoins aux fins de cette étude. Je crois que les gens sont plutôt d'accord avec l'esprit de la loi, car nous sommes tous favorables à la biosécurité, mais un certain nombre de préoccupations ont émergé.
On s'interroge notamment au sujet des consultations. Est-ce qu'il y en a eu? Dans le cas des laboratoires du groupe 2, auxquels vous avez tous deux fait allusion, le processus sera-t-il très coûteux? Le dédoublement des efforts est aussi une source de préoccupation, surtout en Ontario et en Colombie-Britannique. La question de la protection des renseignements personnels a aussi été soulevée. Certains ont suggéré qu'on reprenne les consultations et qu'on soumette à nouveau la question au comité avec la réglementation.
J'aimerais d'abord vous demander si votre organisation a été consultée dans le cadre de ce processus et, le cas échéant, de quelle manière.
J'ai été pour ma part consulté directement par l'Agence de santé publique du Canada. On m'a simplement expliqué tout le processus.
J'avais bon nombre de préoccupations dont vous avez probablement été saisis au cours des derniers jours concernant le niveau de réglementation et le fardeau indu qui pouvait s'ensuivre. On a alors répondu à la plus grande partie de mes questions, ce qui a apaisé mes craintes.
Il ne sera pas trop difficile pour les laboratoires de niveau 2 de se conformer à l'esprit de la loi. Je suppose que pour quelqu'un qui doit composer avec toutes les mesures de surveillance exigées pour le niveau 3, cela n'apparaîtra pas particulièrement ardu. Ma situation n'est pas bien entendu comparable à celle de l'université de Toronto qui devra peut-être superviser et enregistrer 250 laboratoires de ce niveau.
Nous avons été consultés. Je pense que les premières consultations remontent à la fin de 2007. Je n'ai malheureusement pas préparé de notes et je ne me souviens pas exactement des dates. Nous avons aussi été consultés l'an dernier et cette année également. Il y a eu trois séances. Il y a une séance publique à l'Université de Toronto puis une autre à huis clos réservée aux représentants de notre université à laquelle ont participé deux vice-présidents, quelques avocats et de nombreux membres du corps professoral. Nous avons également accueilli une autre séance regroupant l'Université de Toronto et tous les autres hôpitaux et établissements universitaires de l'Ontario. C'était également une séance à huis clos.
Ils ont été satisfaits des explications obtenues. La compétence des personnes responsables de l'aspect scientifique n'a jamais été remise en question. À ce titre, les relations entre les instances de la santé publique et les établissements de recherche sont excellentes.
Comme je l'ai déjà indiqué, la seule préoccupation découlait de l'habilitation de sécurité exigée pour le groupe de risque 2. Si vous promenez sur notre campus, vous constaterez que plus de 60 p. 100 de nos employés viennent de l'étranger. Je suis moi-même d'origine iranienne. J'habite au Canada depuis 20 ans, mais si on se fie à la définition de Georges W. Bush, j'appartiens à l'axe du mal. Chaque établissement doit donc déterminer dans quelle mesure cela peut exercer une influence. Comme nous avons des gens qui viennent de Chine et du Moyen-Orient, les impacts pour les laboratoires de niveau 2 sont énormes.
Par ailleurs, j'estime qu'il est extrêmement important que l'habilitation de sécurité soit exigée pour le groupe de risque trois, car il n'y a pas vraiment d'autre choix.
Je suis d'accord. Merci.
Croyez-vous que le gouvernement a choisi la meilleure façon d'offrir des conditions égales à tous?
Tout à fait, car il existe actuellement deux normes distinctes. J'ai un laboratoire de niveau trois qui est certifié. Une université dont je tairai le nom voulait certains de mes échantillons de VIH, mais n'avait pas de laboratoire certifié. Elle avait d'ailleurs tout le loisir d'opérer un laboratoire non certifié, parce que cela n'est pas réglementé. Nous avons refusé de leur fournir ces échantillons, mais je suis convaincu que l'université a pu en obtenir auprès de n'importe quel hôpital. Il suffit d'un échantillon de sang infecté par le VIH que l'on peut propager par la suite.
De nos jours, les avancées technologiques sont telles qu'il n'y a pas vraiment de problème si vous ne souhaitez pas importer quoi que ce soit. Il y a toujours d'autres solutions. Je pense que les conditions seront désormais égales pour tous.
Monsieur Conlan, croyez-vous qu'il serait utile que le gouvernement mette sur pied un groupe consultatif sur ces questions, ou un groupe d'experts?
Je ne voudrais surtout pas qu'on ajoute à la bureaucratie en la matière. Mais dans le cas des questions litigieuses, je pense que l'établissement de groupes semblables ne serait pas une mauvaise idée, pour autant que les experts choisis jouissent de la confiance des autres intervenants du milieu. Je ne crois toutefois pas que ce projet de loi va créer un très grand nombre de litiges.
Il y a aussi la question du double emploi. Si on prend votre exemple, vous êtes à l'Université de Toronto, vous êtes en Ontario. Comment les choses se passeront-elles avec les deux niveaux de législation qui s'appliquent? Croyez-vous qu'il y aura des changements?
C'est tout à fait différent. Je vais vous donner d'autres exemples.
Tous les restaurants sont inspectés par le ministère du Travail, car il s'agit d'un lieu de travail. Il y a aussi des inspecteurs en santé qui vérifient la qualité des aliments. Je crois que l'Agence de la santé publique est l'autorité suprême, mais la technologie a évolué à un point tel qu'un simple inspecteur du ministère du Travail n'est pas en mesure de saisir toute la portée des travaux de recherche. Je ne voudrais surtout pas offenser ces gens qui accomplissent un excellent boulot, mais on ne peut pas nier les progrès technologiques. Il faut un spécialiste pour voir clair dans tout cela. Je crois que c'est une deuxième étape essentielle. Je comprends bien que les formalités administratives peuvent être harassantes, mais l'inaction n'est pas non plus une bonne chose.
Vous pouvez constater dans la documentation que les services américains de santé publique ont des données statistiques pour la période de 1951 à 1996. Des 4 000 cas alors étudiés, 61 p. 100 étaient des établissements de recherche où des infections avaient été contractées en laboratoire. Les laboratoires deviennent les pires délinquants, car leur personnel s'habitue au contact des bactéries qui en viennent à faire partie de la famille. Il n'y a pas de contrôles administratifs, ni de contrôles de génie, alors qu'on est dans un environnement de recherche. Le seul recours réside dans un examen secondaire externe, car les chercheurs s'habituent à leurs pratiques inappropriées. Il faut que quelqu'un de l'extérieur vienne apporter les correctifs requis pour que les mauvaises pratiques cessent et que la sécurité soit rétablie.
Je pense que c'est une considération d'ordre politique. Nous ne sommes pas régis par la réglementation provinciale, seulement par les règles fédérales.
Mais vous connaissez tous d'autres chercheurs du domaine. Dans quelle mesure croyez-vous que cela touchera...
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Ghalami, je me pose certaines questions. Vous avez dit que le projet de loi C-11 est une très bonne initiative. Tous les témoins qu'on a entendus jusqu'à maintenant disent que l'esprit de ce projet de loi est correct, mais que ce sont plutôt certains détails qui posent problème. Par exemple, beaucoup de scientifiques nous ont fait part de leurs craintes par rapport à l'inclusion du groupe 2 dans le projet de loi. Ils trouvent également que certaines notions sont trop strictes et que la mise en place de certaines mesures prévues dans le projet de loi pourrait devenir beaucoup trop onéreuse pour les laboratoires.
Vous dites que tout va très bien pour le moment, que vos laboratoires sont sécuritaires et que vous vous efforcez de faire en sorte qu'il n'y ait pas de problèmes. Je comprends donc que les lignes directrices actuelles sont adéquates.
[Traduction]
Oui. Je peux vous dire à ce sujet que l'Université de Toronto est un établissement public. Nous avons conclu un protocole d'entente avec l'organisme inter-conseils qui nous fournit du financement. Tous ces fonds sont versés à la condition que nous nous conformions à la troisième version des lignes directrices mises en place par l'Agence de la santé publique du Canada. C'est donc ce que nous faisons au niveau de mon établissement.
Si ce projet de loi était adopté demain et qu'il ne prévoyait aucune exigence en matière d'habilitation de sécurité, comme nous l'a promis l'Agence de la santé publique du Canada, nous n'aurions pas besoin de faire les choses autrement. La situation pourrait être différente pour les établissements du secteur privé, car ils ne sont pas actuellement tenus de respecter les règles. Nous n'avons d'autre choix que de nous y conformer, car notre financement gouvernemental en dépend.
J'agirai donc exactement de la même manière dans mon rôle d'agent à la biosécurité, pour autant que l'on renonce à l'exigence touchant l'habilitation. Nous exhortons d'ailleurs le gouvernement à lever cette exigence pour le groupe de risque 2, parce que les répercussions financières seraient énormes pour nous.
[Français]
[Traduction]
Je ne peux pas parler au nom des autres, car je ne connais pas leurs préoccupations.
J'ai discuté avec certaines personnes. Des représentants d'autres établissements m'ont appelé pour savoir pour quelle raison et à quel moment nous avons instauré nos mesures de prophylaxie post-exposition dans le cadre de notre programme de surveillance médicale. Je peux vous assurer que la moitié des établissements n'appliquent pas de telles mesures. Mais nous avons déployé les efforts nécessaires pour adopter ce mode de fonctionnement à l'Université de Toronto parce que c'est la bonne chose à faire. Si d'autres ont choisi d'agir autrement, ce sera à eux de vous expliquer leurs motivations.
[Français]
En mettant en place des cadres trop stricts, surtout en ce qui touche l'inclusion du groupe 2, ce qui représente un problème pour la majorité des scientifiques, ne craignez-vous pas que les recherches soient déséquilibrées? Certains scientifiques nous ont dit que l'établissement de cadres trop stricts avait entraîné la fermeture de laboratoires aux États-Unis. L'imposition de règles trop sévères pourrait-elle pénaliser les autres universités ou centres de recherche?
[Traduction]
Vous soulevez là un point très important. Lorsque George Bush est arrivé au pouvoir et a interdit la recherche sur les cellules souches, nous avons hérité d'un grand nombre de chercheurs. Ce fut une perte pour les États-Unis et un gain pour le Canada. Plusieurs scientifiques qui ne pouvaient plus effectuer leurs travaux de recherche aux États-Unis sont venus travailler chez nous. Si nous établissons des règles aussi restrictives, nous allons nous aussi perdre des chercheurs au profit de l'étranger.
Mais si j'en reviens à ma déclaration initiale, le fait demeure que si l'exigence touchant l'habilitation de sécurité est levée, tel que promis, et si, comme nous en avons discuté avec l'Agence de santé publique du Canada, on adopte le mode de fonctionnement de la Commission canadienne de la sûreté nucléaire — c'est-à-dire qu'un certificat est octroyé à l'établissement pour qu'il prenne en charge toutes ses activités pour les groupes de risques inférieurs à 3 — nous n'aurons aucun fardeau administratif supplémentaire à assumer.
Il y a donc deux conditions que je poserais. Premièrement, il faudrait qu'on accorde un certificat valide pour tout l'établissement, ce que les gens de l'agence ont accepté de faire parce que cela leur simplifie également les choses, car ils ne souhaitent pas avoir à contrôler 250 laboratoires, un après l'autre. Deuxièmement, il faut que l'exigence de sécurité soit levée pour le groupe de risque 2. Si ces deux conditions sont remplies, nous n'aurons rien à changer dans nos modes de fonctionnement lorsque la nouvelle loi entrera en vigueur. Je pense que tous les établissements devraient faire le nécessaire à ce chapitre au bénéfice de leurs employés et des étudiants qui y travaillent, mais je ne peux pas parler en leur nom.
[Français]
Vos scientifiques ont-ils fait des recommandations relativement au projet de loi C-11? Vous ont-ils fait part de leurs craintes ou de leurs commentaires?
[Traduction]
Tout à fait. Il n'est jamais facile de s'adapter aux changements. Les chercheurs s'inquiètent surtout des peines d'incarcération prévues, du fait que des agissements fautifs pourraient les mener en prison, avec les voleurs de voitures. Mais je suppose que l'on n'a pas pu faire autrement avec ce projet de loi. Il y a assurément des inquiétudes et je suis personnellement en désaccord avec l'idée d'incarcérer un chercheur qui n'aurait pas agi de façon appropriée. Je préférerais que l'on nous ait proposé un projet de loi prévoyant des conséquences d'un autre ordre, comme c'est le cas pour la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Mais cela ne change rien au fait que nous avons besoin du projet de loi C-11 de toute urgence.
Il nous faut des conditions de base à l'échelon fédéral de telle sorte que chaque personne travaillant avec une bactérie virale risquant de causer des maladies sache d'emblée qu'elle doit se conformer aux mêmes règles que tout le monde. À l'intérieur du groupe de risque 2, on retrouve des pathogènes dangereux comme la listeria, que j'ai déjà mentionnée, l'E. coli, la salmonelle, la varicelle et le VIH dans le sang. Il faut que l'utilisation de ces pathogènes soit réglementée.
Comme vos commentaires divergent un peu de ce que nous ont dit d'autres témoins, vous pouvez certes sentir qu'une certaine perplexité nous gagne. Nous essayons de savoir à quoi nous en tenir.
Pourriez-vous me dire, monsieur Ghalami, depuis combien de temps vous assumez ces responsabilités à l'Université de Toronto.
Comment êtes-vous parvenu à composer jusqu'à maintenant avec les restrictions et les autres conditions que l'on vous impose? J'essaie simplement de comprendre, car vous avez parlé de formation obligatoire, mais vous avez aussi dit avoir des inquiétudes et être terrifié. Je voulais juste voir si vous aviez déjà soulevé ces préoccupations dans le passé.
J'ai dit que je serais terrifié si j'étais à l'Agence de santé publique du Canada et que je disposais de ces pouvoirs sans savoir exactement de quoi je suis responsable. Cela n'avait rien à voir avec mon travail. Si l'Université de Toronto avait voulu m'embaucher comme agent à la biosécurité sans me dire les produits que nous utilisions, l'endroit où nous les conservons et qui fait quoi exactement, je n'aurais jamais accepté l'emploi.
On nous a fait part de certaines préoccupations concernant les dispositions prévues dans ce projet de loi.
On nous a d'abord souligné que le ministre allait disposer de pouvoirs assez larges. Vous n'avez pas parlé de ces pouvoirs, mais d'autres l'ont fait. C'est effectivement ce qui arriverait avec ce projet de loi et cette possibilité inquiète certaines personnes.
Vous avez parlé de la bactérie E. coli. On nous a répété à maintes reprises que cette bactérie risque en fait d'être encore plus présente dans une épicerie où l'on manipule du poulet, alors l'application de restrictions semblables...
Il y a une précision importante à apporter à ce sujet. Il faut tenir compte de la concentration. Si vous manipulez un poulet gardé à basse température au supermarché, vous serez en contact avec une concentration d'E. coli bien moindre que dans un laboratoire où l'on cultive cette bactérie pour en produire de grandes quantités.
Lorsqu'on travaille avec des produits biologiques, on les classe par groupes de risque et on tient compte pour ce faire de la dose infectieuse, c'est-à-dire de la quantité nécessaire pour rendre quelqu'un malade. Il y a d'autres facteurs à considérer. Une seule bactérie E. coli, c'est totalement différent d'un million de bactéries. Ce n'est d'ailleurs pas le meilleur des exemples à utiliser, car bon nombre des bactéries E. coli ne sont pas pathogènes. Il en existe plus de 300 souches différentes, mais c'est une E. coli pathogène qui a fait de nombreuses victimes à Walkerton.
Mais il faut dire également que ce projet de loi s'applique à toutes les souches d'E. coli. Les restrictions ne touchent pas seulement une partie d'entre elles. Il faut que cela soit bien clair.
Si vous vous rappelez ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai indiqué expressément que les annexes ne me conviennent pas. Je pense qu'une supervision devrait s'exercer à cet égard. Notre industrie est extrêmement fluide. La biosécurité est en constante évolution. Lorsque je travaillais comme chercheur, le promoteur était de 25 paires de base. On l'a baissé à 10. Je ne sais même pas où il est rendu. Une liste immuable ne pourra pas vraiment être une grande utilité. Il faut qu'un groupe d'experts soit établi pour déterminer ce qui doit être ajouté à cette liste et ce qu'il faut éliminer.
J'ai maintenant une question qui s'adresse à vous deux. Comment peut-on arriver à trancher? Ne pensez-vous pas que la situation peut être problématique pour les étudiants participant à ces recherches, surtout lorsqu'il s'agit d'étudiants étrangers, ou même pour un employé d'entretien pour lequel il faudra obtenir une habilitation si l'on veut qu'il fasse le ménage du laboratoire? Cela fait partie des préoccupations qui ont été soulevées.
À cet égard, un de nos témoins, M. Hynes, se demandait si cela signifie qu'il ne sera pas possible pour les étudiants du premier cycle ou pour les scientifiques en visite de faire des travaux de recherche dans ces laboratoires de manière temporaire et à court terme, à moins qu'ils ne demandent une habilitation de sécurité au ministre et qu'elle leur soit octroyée — et nous savons tous combien de temps cela peut prendre. Il s'interrogeait également au sujet du personnel d'entretien.
J'aimerais seulement connaître vos préoccupations et vos commentaires à ce sujet.
Madame la députée, je dois vous renvoyer encore une fois à ce que j'ai dit précédemment. J'ai indiqué que nous arriverons à composer avec ce projet de loi si on lève l'exigence relative à l'habilitation de sécurité pour les organismes du groupe de risque deux. J'en ai parlé tout à l'heure.
Dans sa forme initiale, le projet de loi C-54 n'incluait pas cette disposition concernant les pathogènes de niveau deux. L'habilitation de sécurité n'était exigée que pour les groupes trois et quatre dans le projet de loi C-54. On demandait simplement une liste des pathogènes que l'organisation avait en sa possession et l'endroit où ils étaient conservés. Je ne pense pas que c'était là une exigence trop onéreuse. C'est une question de sécurité; si je suis pompier et je dois pénétrer dans un laboratoire en flammes, j'estime avoir le droit de savoir ce qui m'attend.
J'aurais un exemple d'une telle situation, si vous me permettez de vous interrompre. Un incendie s'est déclaré dans un hôpital universitaire. Il y avait un panneau indiquant un risque biologique à l'entrée du laboratoire. Les pompiers n'ont pas voulu y pénétrer. Quatre millions de dollars de dommages plus tard, lorsqu'ils ont obtenu l'information requise, ils sont entrés. Une signalisation indiquant un groupe de risque deux à la porte d'un laboratoire n'est donc pas sans conséquences.
Les responsables de la santé publique nous ont consultés en nous disant qu'ils allaient adopté le système de la CCSN. Il s'agit de fournir une liste globale indiquant les organismes en possession du laboratoire et les endroits où ils se trouvent; nul besoin de modifier cette liste chaque fois que vous obtenez un organisme du groupe deux. La seule restriction pour ce qui est de l'habilitation de sécurité et d'autres exigences s'appliquera aux agents désignés. Même des pathogènes du groupe de risque trois, comme le VIH, ne peuvent pas servir comme armes de bioterrorisme, ce qui fait qu'on cible ces agents désignés, soit ceux pouvant être utilisés à mauvais escient s'ils tombent entre les mains de gens malintentionnés. Ce sont les personnes qui manipulent ces agents désignés qui doivent obtenir une habilitation de sécurité. C'est ce qui est ressorti de notre rencontre avec les gens de la santé publique à l'Université de Toronto.
Il faudrait des décennies à la CCSN pour traiter toutes les demandes d'habilitation de sécurité si celles-ci étaient exigées pour travailler dans un laboratoire de niveau deux. C'est tout simplement irréaliste.
Est-ce que la question des formalités administratives vous inquiète? Nous avons parlé de l'aspect de sécurité qui est certes préoccupant, mais qu'en est-il des retards qui pourraient être encourus, ne serait-ce qu'en raison du dédoublement des formulaires à remplir, et qui empêcheraient les chercheurs de travailler dans ces laboratoires et, qui sait, de trouver un nouveau traitement — surtout lorsqu'on se retrouve en pleine crise, comme ce fut le cas avec le SRAS?
Vous touchez ici l'aspect clinique. Malheureusement, comme mes seules expériences cliniques sont du domaine de la dentisterie, je n'ai pas l'expertise voulue pour formuler des commentaires à ce sujet.
Est-ce que cela aura certaines répercussions sur la recherche? Assurément, mais je peux vous dire que les formalités administratives à remplir pour l'utilisation d'animaux de laboratoire sont beaucoup plus lourdes que ce qui est proposé pour les pathogènes de niveau 2 dans le projet de loi C-11. Il en va de même pour l'utilisation d'isotopes radioactifs. Nous devons tenir des inventaires de tous les produits chimiques en laboratoire; pourquoi ne devrait-on pas faire la même chose avec les pathogènes?
Au fil des ans, l'Agence de la santé publique du Canada a produit des fiches signalétiques pour à peu près tous ces pathogènes. On y trouve d'excellentes instructions détaillées sur la façon de les manipuler. Il n'y a donc pas vraiment de raison de refuser d'aller un peu plus loin en exigeant une liste permettant de savoir qui a ces pathogènes en sa possession. J'ose espérer que le gouvernement du Canada souhaite connaître la réponse à cette question et savoir aussi où les pathogènes sont gardés. C'est d'ailleurs l'essence même du projet de loi C-11.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie nos témoins pour leur présence aujourd'hui, car ils ont présenté des points de vue différents de ceux qui les ont précédés.
Monsieur Ghalami, vous nous avez proposé une façon de voir les choses que je trouve plutôt intéressante. Vous avez dit qu'on s'habituait à la présence incessante de ces organismes. J'ai jadis travaillé sur un chantier de construction et je me souviens de ces gars qui étaient experts en explosifs et qui avaient pris l'habitude de travailler avec leur dynamite. En les voyant, on se disait qu'ils manipulaient la dynamite plutôt nonchalamment, mais ils avaient l'habitude. Mais cela demeure de la dynamite, et ça reste un explosif.
D'autres témoins nous ont indiqué que ces pathogènes de niveau 2 ne sont pas si dangereux, mais j'aimerais que vous nous disiez ce qui peut se produire avec certains d'entre eux. Vous avez mentionné que le VIH est un pathogène du groupe 2, et vous avez cité également la salmonelle et différentes souches d'E. coli. Comment la population peut-elle être affectée si les contrôles nécessaires ne sont pas exercés?
Ce que j'aime bien dans mon travail, c'est que je peux toujours répondre que tout dépend des circonstances. L'un des facteurs est la souche d'E. coli utilisée; l'état de santé de la personne est également déterminant; la dose transmise est un autre élément important. Il s'agit donc d'une des nombreuses combinaisons possibles de tous ces facteurs.
Vous pourriez vérifier auprès des CDC. Je ne crois pas que nous tenions de statistiques à ce sujet au Canada, mais je m'adresse aux CDC pour obtenir des données. Je donne un cours de biosécurité à l'Université de Toronto et je propose différents exemples d'infections contractées en laboratoire à mes étudiants. Comme je l'ai déjà indiqué, les exemples du genre ne manquent jamais.
Les conséquences peuvent varier. S'il s'agit d'une personne immunocompromise, disons d'une femme enceinte qui entre dans une pièce où elle est exposée à la listeria et à la varicelle, il est fort probable qu'elle ne sera plus enceinte après coup. C'est donc une conséquence possible. Cette conséquence est-elle importante ou négligeable? Je vous laisse en juger. Je pourrais difficilement vous le dire, mais c'est un exemple de ce qui peut arriver.
J'ai noté que différents témoins nous ont pour ainsi dire affirmé que s'il n'y avait pas d'exigence en matière de biosécurité... Comme vous l'avez indiqué concernant les laboratoires qui ne travaillent qu'avec des pathogènes de niveau 2, l'application immédiate des dispositions de ce projet de loi...
... ne vous poserait aucun problème. C'est donc un aspect que nous devrions peut-être considérer.
Monsieur Conlan, vous avez indiqué avoir déjà vu des pathogènes de niveau 2 et de niveau 3 être utilisés dans le même laboratoire, ou que votre laboratoire utilise des pathogènes de niveau 2...
Vous préoccupez-vous du fait que les laboratoires qui n'importent pas d'agents pathogènes peuvent les faire circuler d'un laboratoire à l'autre?
Bien sûr. D'ailleurs, l'échange entre chercheurs d'agents pathogènes était pratique courante.
En ce qui concerne les agents pathogènes de niveau 2, ce sont les chercheurs qui courent le plus grand risque, à moins d'intentions malveillantes. La personne mal intentionnée peut faire beaucoup de mal avec un agent pathogène de niveau 2. Pensons, par exemple, à ces personnes qui ont saupoudré les buffets à salades de quelques restaurants Pizza Hut de bactéries listeria, salmonella et shigella. Certes, il y a toujours la possibilité, mais quelle en est la probabilité?
Ce sont les chercheurs qui courent le plus de risque au jour le jour. Il s'agit surtout d'un risque professionnel. Les agents pathogènes de niveau 2 ne sont pas tellement contagieux, et ce sont les personnes qui les manipulent qui courent le plus de risque.
Vous avez parlé un peu de la recherche, et nous avons déjà accueilli des chercheurs. Le projet de loi aurait-il, selon vous, s'il était adopté tel quel de grandes répercussions sur la recherche effectuée sur des agents pathogènes de niveau 2?
On évoque sans cesse la question de la sécurité, et vous avez mentionné que dans le projet de loi C-54, il n'y avait pas...
Le projet de loi C-54 précise que les personnes travaillant avec des agents pathogènes de niveau 3 et 4 devraient faire l'objet d'une vérification de la sécurité.
Tous les employés du gouvernement font l'objet d'une vérification approfondie de la sécurité. Il reste donc à déterminer le niveau de la vérification et la rapidité avec laquelle on peut l'effectuer. Le gouvernement fédéral est un grand employeur et la plupart de ses employés subissent une vérification de la sécurité avant d'être recrutés. Il est donc possible d'effectuer des vérifications visant un grand nombre de personnes à un niveau très superficiel.
Pensez-vous qu'il serait logique de proposer que les employés de laboratoire de niveau 2 ne fassent pas l'objet des mêmes exigences sécuritaires que ceux qui travaillent dans les laboratoires de niveau 3 et 4?
Si les exigences sécuritaires sont supprimées et si l'on adopte un régime de licences semblable à celui de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, je puis vous affirmer en toute confiance que l'Université de Toronto n'aura pas à modifier sa façon de procéder. Nous respectons déjà ces exigences parce que nous avons signé un protocole d'entente avec le conseil tripartite dans lequel nous nous engageons à suivre la troisième édition des lignes directrices de l'Agence de la santé publique.
Quoi qu'il en soit, c'est une bonne pratique, et là, je reviens à votre question antérieure sur les agents pathogènes du groupe de risque 2 qui présentent des risques modérés pour les particuliers et des risques faibles pour la collectivité. Si un agent pathogène, comme la tuberculose, peut être vaporisé, il ne s'agirait pas d'un agent pathogène de groupe de risque 2, mais bien de groupe de risque 3. Comme l'a dit mon collègue, les agents pathogènes de groupe de risque 2 présentent un risque pour des individus, c'est-à-dire les chercheurs.
Cependant, voulons-nous que nos chercheurs tombent malades? Non. Il faut avoir un système de suivi qui soit efficace si jamais de nombreuses personnes sont exposées à un agent pathogène. Il se peut que l'établissement ait à revoir la formation offerte aux employés ou les autres pratiques. Il faut être prévenant.
Comme je l'ai déjà dit, notre établissement n'a pas à modifier ses pratiques parce que nous sommes déjà conformes aux lignes directrices.
Vous avez dit que les pratiques seraient uniformes. Que se passe-t-il à l'échelle internationale? Existe-t-il de la réglementation aux États-Unis qui vous concerne, puisque vous importez des agents pathogènes? Allons-nous être conformes aux normes internationales?
Je reçois beaucoup de financement des États-Unis et je dois respecter l'équivalent du projet de loi C-11 qui prévoit une règle pour les agents pathogènes à surveiller. La réglementation américaine est un peu différente, car les agents pathogènes ne sont pas évalués en fonction de leur risque. Aux États-Unis, par exemple, on peut avoir des agents pathogènes considérés des agents pathogènes à surveiller en vertu de cette règle, tandis qu'au Canada, ce serait tout simplement des agents pathogènes de groupe de risque 2. Même si le projet de loi C-11 était adopté, les dispositions canadiennes seraient moins rigoureuses que les dispositions américaines.
Merci, monsieur Conlan.
Nous allons maintenant commencer la deuxième série de questions qui prévoit cinq minutes par intervenant. Madame Murray, veuillez commencer.
Monsieur Ghalami, j'ai un peu de mal à comprendre votre enthousiasme manifeste à l'égard de ce projet de loi et le fait qu'il n'y aurait aucune incidence sur votre laboratoire. Je devine que vous êtes responsable de la sécurité et non de la qualité et de la productivité de la recherche effectuée par votre laboratoire, ni du recrutement et de la formation des chercheurs, de l'obtention des subventions de recherche ou de toute autre activité.
C'est tout le contraire. Je ne suis pas agent de la sécurité. Mon domaine, c'est la biologie moléculaire, et c'est surtout la science qui m'intéresse. Par contre, quand on est le seul scientifique du groupe, il faut faire comme les autres et adopter leur jargon...
Je ne suis pas responsable de la recherche, mais j'ai néanmoins une formation scientifique qui m'est nécessaire puisque je dois comprendre le règlement et son application. Cependant, je n'effectue pas les manipulations au laboratoire.
D'accord.
Monsieur Conlan, vous avez indiqué que des personnes aux intentions malveillantes pourraient faire du mal avec des agents pathogènes visés à l'annexe 2. J'ai une lettre du ministre de la Santé de la Colombie-Britannique qui indique que les agents pathogènes visés à l'annexe 2 se trouvent de façon courante sur nos corps, dans le sol et sur les animaux. Ma question est la suivante. Le nouveau régime réglementaire protégerait-il le public de personnes malintentionnées?
Non, pas pour ce qui est des agents pathogènes de groupe de risque 2. D'après ce que j'ai compris, c'est le gouvernement fédéral qui souhaite savoir quels sont les laboratoires qui manipulent des agents pathogènes de groupe de risque 2 au Canada et où ils sont situés. C'est aussi simple que cela. Pour ce qui est des agents pathogènes de groupe de risque 2, ce sont les seuls renseignements... Si l'on supprime les dispositions exigeant une vérification de la sécurité, les seuls renseignements supplémentaires que permettra de recueillir le projet de loi C-11 seront la liste des laboratoires manipulant ces agents pathogènes. Pour l'instant, on ignore quels sont ces laboratoires. Ceux qui n'importent pas d'agents pathogènes ne sont aucunement tenus de communiquer avec l'Agence de la santé publique du Canada ou l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
Il se peut qu'il y ait des exigences réglementaires provinciales. Les provinces craignent beaucoup que cela ajoute un fardeau supplémentaire. Monsieur Ghalami, je présume que votre laboratoire fait déjà l'objet d'un régime réglementaire, et c'est la raison pour laquelle vous dites que le projet de loi n'entraînera aucun changement. Cependant, les provinces sont inquiètes du fait qu'il y aurait un autre régime imposé.
Le projet de loi indique que, mises à part les vérifications de la sécurité, il n'y aura pas de disposition supplémentaire visant les agents pathogènes prévus dans l'annexe 2. Je constate qu'il y a des dispositions concernant la divulgation d'information, les licences, l'inscription, les vérifications de la sécurité, l'inspection, l'application, et ainsi de suite. Il me semble que toutes ces dispositions visent les agents pathogènes prévus à l'annexe 2, même si le résumé ne l'indique pas. Cela me préoccupe.
Vos laboratoires sont-ils soumis à des exigences en vertu d'un régime provincial, ou un tel régime existe-t-il uniquement en Colombie-Britannique?
Je répète ce que je vous ai déjà dit: je respecte le projet de loi à 100 p. 100 et je vais l'aimer si deux dispositions ne se réalisent pas. La première est celle sur la sécurité et la deuxième, celle sur les permis. Voilà donc pour ces deux éléments.
Nous ne faisons rapport ni aux législateurs provinciaux ni aux responsables de l'application de la loi dans les provinces, c'est-à-dire au ministre du Travail, sur nos produits biologiques. C'est du milieu de travail qu'ils s'occupent. Ils ont le droit de venir inspecter nos laboratoires quand bon leur semble, mais ils ne sont pas là pour examiner nos produits biologiques eux-mêmes. Leur compétence se limite au milieu de travail. Ils doivent donc veiller à ce que nous respections la Loi sur la santé et la sécurité au travail.
Pour sa part, l'Agence de la santé publique se concentre sur les produits biologiques. Elle ne se soucie pas que le plancher soit comme ci ou comme ça. Elle veut que chacun sache exactement quelle bête il est en train d'étudier et qu'il comprenne les conséquences d'utiliser le mauvais produit ou la mauvaise enceinte de sécurité biologique. Je mets les membres du comité au défi d'inviter les scientifiques pour leur poser la question. Il y a quatre différents types d'enceintes de sécurité biologique. Demandez aux scientifiques laquelle ils doivent utiliser quand il y a des radio-isotopes mélangés à des produits biologiques. La moitié des scientifiques ne le sauront pas. Ils sont comme des enfants dans un magasin de bonbons: ils se concentrent sur leur travail, et leur travail seulement. Le reste ne les intéresse pas beaucoup, donc il faut que quelqu'un s'occupe de faire respecter les règles.
Merci, madame la présidente, et merci beaucoup à nos deux témoins.
Certains ont dit cet après-midi que nous avions entendu une toute autre version. Je n'en suis pas si sûre. Je pense que si l'on compare attentivement vos inquiétudes à celles que les autres témoins que nous avons reçus ont exprimées, on voit qu'elles concernent surtout le groupe de risque 2 et les dispositions du projet de loi sur la sécurité. Ils disent exactement la même chose que vous, monsieur Ghalami.
Je crois fermement, personnellement et au nom de mon institution, que notre institution a fait part à l'Agence de la santé publique du Canada du fait qu'elle était très ouverte à l'idée que l'agence lui donne un permis général pour le groupe de risque 2. Nous pouvons vous dire ce que nous avons, où les produits se trouvent et ce que nous en faisons, mais vous n'avez pas besoin de réglementer chaque laboratoire individuellement parce que ce serait très dispendieux pour les scientifiques et totalement injuste. Nous ne voulons pas que nos scientifiques croulent sous la paperasse. Ils sont d'accord avec cela et ils sont également d'accord avec nous en ce qui concerne les attestations de sécurité. Comme je l'ai mentionné au départ, si vous laissiez tomber ces deux éléments, vous n'auriez besoin de changer rien d'autre, parce que c'est justement la méthode prescrite par le protocole d'entente et celle que nous utilisons au travail.
Malheureusement, je ne peux parler au nom de personne d'autre. Je ne connais pas leur raisonnement.
Non, mais ce sont les deux principaux éléments sur lesquels les autres ont exprimé des inquiétudes, et c'est ce que nous essayons de comprendre.
J'invoque le Règlement. Je voudrais une précision. Quand vous dites « ils sont d'accord », est-ce que vous voulez dire que ce sont les amendements que va proposer le gouvernement? Que signifie « ils sont d'accord »?
Nous espérons que ces amendements vont figurer dans le projet de loi à la prochaine lecture, qu'ils seront écrits noir sur blanc, et que ces exclusions ou modifications seront changées. C'est du moins ce que j'ai compris. Cela s'en vient.
Un instant.
Docteur Butler-Jones, vous vouliez mentionner quelque chose. Pouvez-vous vous avancer s'il vous plaît?
Très brièvement, à ce sujet, l'objectif de ce projet de loi est vaste. C'est dans le cadre de programme et de réglementation qu'on va régler ces questions. Je pense que les membres du comité ont déjà vu l'ébauche du cadre réglementaire qui va régir ces questions. Vous aurez la chance d'en reparler un peu plus tard avec moi, donc je vais m'arrêter là.
Merci.
Je suis contente que le Dr Butler-Jones soit intervenu pour le préciser, parce que certaines personnes ont admis ne pas avoir l'impression que l'élaboration du règlement était assez avancée pour qu'ont ait une bonne idée de l'orientation que tout cela allait prendre. Ils jugeaient qu'il y avait encore trop d'incertitude pour qu'ils puissent nous donner leur aval.
Il y a aussi que certaines personnes ont le sentiment de ne pas avoir été consultées. Elles ont peut-être eu l'impression d'avoir participé à une séance d'information, mais pas à des consultations. Pourtant, vous avez tous les deux utilisé le mot « consultation » aujourd'hui. Avez-vous l'impression d'avoir été consultés et écoutés?
Oui. C'était sur le projet de loi C-54 plutôt que sur le projet de loi C-11, mais j'ai été très bien informé de son contenu et j'ai eu l'occasion de faire part de mes commentaires à l'Agence de la santé publique du Canada.
Pour ma part, je vais attendre de voir si les observations que j'ai faites seront prises en compte dans le règlement. De toute évidence, si elles ne transparaissent pas dans le projet de loi, elles devraient transparaître dans le règlement. Je ne peux vous répondre par oui ou pour non, parce que je n'ai pas encore vu le règlement, donc je ne peux pas me prononcer.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vais peut-être laisser du temps à d'autres collègues avant 16 h 30, s'ils ont des questions à poser.
Je veux simplement revenir sur un commentaire qu'a fait M. Ghalami un peu plus tôt. Vous avez dit que les universités qui font de la recherche tirent des fonds de subventions et qu'elles doivent à cette fin prendre en compte un certain nombre de directives concernant la sécurité.
Êtes-vous prêt à dire que l'exclusion explicite de toute la recherche universitaire du projet de loi ne poserait aucun problème puisque les universités sont déjà soumises à un certain nombre de règles strictes en matière de sécurité? De cette façon, ça ferait taire un certain nombre de commentaires et de craintes que nous avons entendus au cours des derniers jours.
[Traduction]
Merci, monsieur le député. C'est une excellente question.
Évidemment, pour l'instant, je suis l'inspecteur. J'ai une responsable de la biosécurité qui inspecte les laboratoires. Si elle constate beaucoup de problèmes, je vais moi aussi inspecter le laboratoire. Personne ne vient vérifier mon travail pour savoir si je l'ai bien fait.
D'un point de vue personnel, si les inspecteurs de l'Agence de la santé publique du Canada ne viennent pas, c'est moi qui décide. Si par contre les inspecteurs de l'agence viennent, alors il y a un second regard impartial pour vérifier nos fonctions. Nous sommes soumis à une vérification des trois conseils, mais tout ce qui compte pour eux, c'est que nous ayons un système bien en place. Les membres de ces conseils ne vont pas inspecter les laboratoires. Ce sont des comptables agréés. Ils vérifient que tous les papiers sont réglementaires et qu'il y a un système en place. Ils vérifient donc le système dans son ensemble, mais n'évaluent pas le travail de laboratoire lui-même. En tant que responsable de la biosécurité, je préférerais qu'une personne qualifiée vienne vérifier mon laboratoire.
Nous espérons aussi et demandons que les inspecteurs qui sont chargés de venir examiner les laboratoires aient les mêmes compétences ou les mêmes qualifications que nos responsables de la biosécurité pour que nous n'ayons pas à faire affaire avec des personnes qui ne comprennent pas l'essence de notre travail.
Je peux donc dire en toute confiance que l'Agence de la santé publique du Canada figure parmi les meilleurs organismes de réglementation jusqu'à maintenant. Les gens de l'agence comprennent l'aspect scientifique, et je le dis avec fierté. Mais la réalité est telle que nous ne savons pas si ce seront eux les inspecteurs. Nous espérons que oui et qu'ils vont tout faire pour conserver leur réputation actuelle dans leurs inspections futures.
[Français]
[Traduction]
Je tiens à vous remercier et à remercier nos témoins d'être venus.
Je vais demander aux porte-parole de l'Agence de la santé publique du Canada de s'avancer pour que nous puissions leur poser des questions.
Monsieur Conlan et monsieur Ghalami, vous nous avez présenté un témoignage remarquable aujourd'hui, comme tous les témoins que nous avons entendus depuis quelques jours. Merci.
Nous allons maintenant entamer notre seconde série de questions.
Je crois que c'est le Dr Butler-Jones, administrateur en chef de la santé publique, qui va prendre la parole le premier. Je souhaite de nouveau la bienvenue à Mme Tam, directrice générale du Centre de mesures et d'interventions d'urgence, Direction générale des maladies infectieuses et des mesures d'urgence. Votre titre est très long. C'est un plaisir de vous retrouver. Merci. Nous souhaitons également la bienvenue à Jane Allan, avocate aux Services juridiques.
Docteur Butler-Jones, la parole est à vous.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
J'aimerais avant tout remercier les membres du comité. Je serai très bref dans mes observations et vous laisserai beaucoup de temps pour les questions.
Je tiens à vous remercier sincèrement de tout le temps et de l'effort que vous mettez dans l'examen de ce projet de loi. Il est intéressant de prendre conscience du fait qu'il y a cinq ou six ans, avant le SRAS et la mise sur pied de l'agence, il était difficile d'attirer l'attention des gens sur ces questions. Aujourd'hui, tout le monde écoute. C'est une très bonne chose. Je suis content.
Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le projet de loi sur les agents pathogènes humains et les toxines est un outil important...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Faites attention à ce que vous dites.
Dr Butler-Jones: Non, je préfère le dire ainsi, pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens.
[Français]
C'est la raison pour laquelle nous avons pris son élaboration très au sérieux.
[Traduction]
Ce projet de loi a déjà fait l'objet d'une série de réunions avec plus de 400 intervenants depuis son dépôt, y compris certains des témoins que vous avez déjà entendus. Ces discussions ont permis de dégager plusieurs thèmes communs. Ces thèmes serviront de point de départ pour la suite du dialogue établi avec les intervenants sur les éléments du règlement proposé à mettre en oeuvre. Les consultations auprès des intervenants visent à assurer que le cadre de programme et de réglementation assure un équilibre entre les besoins en matière de biosécurité et les intérêts de la science et de la recherche.
Nous avons entendu ce comité.
[Français]
L'Agence de la santé publique du Canada fera tout ce qu'il faut pour donner au comité les assurances dont il a besoin.
[Traduction]
Nous donnerons suite à nos intentions déclarées à propos du cadre de programme et de réglementation, que vous avez déjà vu, je crois. À la lumière du récent dialogue entourant le projet de loi, nous redoublerons d'efforts pour favoriser la participation de nos intervenants et pour prendre en compte leurs points de vue de façon à honorer les engagements que nous avons pris devant ce comité et devant le pays entier. Nous vous avons présenté plus tôt durant la semaine le cadre de programme et de réglementation qui, selon moi, servira de point de départ des discussions sur un bon nombre de questions soulevées par le projet de loi.
Permettez-moi de vous remercier encore une fois pour le temps et l'énergie que vous avez consacrés à cette affaire. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Madame.
Merci infiniment, docteur Butler-Jones.
Nous allons passer directement aux questions, donc nous commençons une première série de questions, où chaque personne a sept minutes.
Nous allons commencer par Mme Bennett.
Docteur Butler-Jones, vous avez dit: « Nous donnerons suite à nos intentions déclarées à propos du cadre de programme et de réglementation. » Est-ce que cela signifie que malgré tout ce que vous avez dit jusqu'à ce jour, vous allez recommander des amendements à la ministre?
Pour l'instant, le comité est en train de l'examiner. Au départ, nous avions l'intention que ce projet de loi soit très englobant, comme bien des projets de loi. Dans la pratique, il y a beaucoup de choses qui seront difficiles à régler dans la loi, parce que c'est un outil trop général. Par exemple, est-ce que nous nous inquiétons de tous les pathogènes de niveau 2? Non. Je dirais même plus: est-ce que nous nous inquiétons de tous les pathogènes de niveau 3? Non. Il faudra toutefois consulter abondamment les experts de ces domaines pour déterminer desquels nous devons nous inquiéter. Pour déterminer si tel pathogène est l'E. coli 157 ou l'E. coli que tout le monde a dans son estomac, entre autres, il faudra consulter abondamment les experts, question de nous assurer que nous inscrivons les bons pathogènes dans les bonnes catégories dans le règlement.
C'est la même chose pour les attestations de sécurité. Nous n'avons aucun intérêt à exiger une attestation de sécurité pour le niveau 2 seulement et nous ne le souhaitons pas non plus. Ce serait un fardeau inutile qui ne nous aiderait pas. L'objectif du cadre de programme et de réglementation, c'est de nous doter du régime le moins intrusif et le plus efficace possible, en réduisant au minimum les effets secondaires, comme dans le contexte thérapeutique. Il faudra pour cela approfondir beaucoup plus nos analyses et nos consultations que pour l'élaboration de la loi. La loi va toutefois jeter les bases du cadre qui nous permettra de faire le pas suivant. Cela va prendre du temps, mais c'est ce que je veux dire par notre intention: nous voulons continuer d'avancer.
Personne ne veut se tromper; nous voulons tous réduire le fardeau minimum; nous voulons tous que la loi soit efficace. Il est déjà arrivé... Par exemple, certains membres du comité se rappelleront l'époque où nous avons identifié le H2N2, qui était distribué partout dans le monde.
Le H2N2 a été le dernier virus pandémique, il nous a frappés dans les années 1960. Aucun être humain né depuis ce temps n'y est immunisé. Ce virus a été envoyé à 8 000 laboratoires du monde, y compris dans des cabinets de médecins, à titre d'épreuve de compétence de laboratoire comme pathogène de niveau 2. Ç'aurait pu être la prochaine pandémie. Ce n'est que parce que nous avions un cadre de réglementation en place pour les pathogènes importés que nous avons réussi non seulement à en identifier la source, mais également à communiquer avec tous les établissements du Canada qui l'avaient importé pour qu'ils le détruisent très rapidement. Ce n'est qu'un exemple.
D'après ce que vous dites, beaucoup de gens craignent qu'une loi aussi englobante soit trop vaste et englobe trop de choses, particulièrement dans les annexes. Allez-vous aider la ministre à rédiger certains amendements pour rectifier le tir?
Vous connaissez le problème. Les gens ont été invités à participer à une séance d'information — nous avons entendu un son de cloche un peu différent aujourd'hui — qu'ils perçoivent maintenant comme une communication à sens unique. Toutes les doléances qu'ils ont exprimées là-bas, ils les ont exprimées de nouveau devant le comité. Ils n'ont pas l'impression qu'elles ont été prises en compte dans le nouveau projet de loi. Si vous poursuivez les consultations sur le règlement, mais que les gens ont d'aussi grandes réserves à l'égard du projet de loi, cela ne servira pas à grand-chose pour ceux d'entre nous qui ont entendu les témoins et craignent qu'une loi « englobante » soit trop vaste et n'ait des conséquences involontaires sur les attestations de sécurité ou ne crée des chevauchements.
En Colombie-Britannique comme en Ontario, les gens sont inquiets. Ils ont le sentiment d'être traités comme des intervenants plutôt que des partenaires. D'une certaine manière, on dirait que le travail préalable au dépôt du projet de loi au Parlement n'a pas été fait, parce qu'il n'y aurait pas eu la communication bilatérale nécessaire pour améliorer le projet de loi.
Pour revenir à mes commentaires de la semaine dernière sur le fait que la ministre s'est retrouvée toute seule, je pense que dès qu'on consulte les intervenants, les gens doivent sentir qu'on les écoute. Si nous ne sommes pas en mesure de faire ce qu'ils nous demandent, alors nous devons leur expliquer que nous ne pourrons pas le faire pour telle raison ou que pour harmoniser nos règles avec celles du reste du monde, nous devons faire ceci. Ce qui nous inquiète, c'est qu'il y a deux grandes universités aux États-Unis qui ont arrêté d'étudier certains pathogènes parce que ce régime est trop restrictif. C'est très inquiétant à nos yeux parce que cela nous empêche d'assurer la sécurité du Canada. Certaines personnes croient simplement que la recherche qui serait nécessaire coûte trop cher ou qu'elle est trop compliquée.
Je vous repose la question. Concernant l'assurance de la qualité des consultations auprès des citoyens, vous avez entendu beaucoup de témoins dire que le nouveau projet de loi ne tient pas compte de leurs points de vue. Pourriez-vous, ne serait-ce qu'au sein de votre agence, retourner lire ce qu'on vous a dit et nous en faire part, puis nous dire pourquoi vous ne pouvez pas suivre leurs conseils? Pourquoi est-ce que cela ne transparaît pas dans le projet de loi?
Il ne nous reste qu'une minute, mais vous pouvez prendre un peu plus de temps pour répondre à certaines...
Je serai très bref.
Comme pour le projet de loi précédent, nous nous sommes récemment entretenus avec une foule de personnes — notamment, des partenaires — à propos du projet de loi actuel. Nous nous ferons un grand plaisir de déposer le compte rendu dès qu'il sera traduit. On y indique essentiellement la liste des participants et les observations qui ont été faites. Nous poursuivrons ces consultations.
Il revient en partie au Parlement et au gouvernement de décider quoi mettre dans la loi et quoi mettre dans le règlement. Cela ne veut pas dire que nous n'allons pas nous en occuper, mais la question suivante se pose: que faut-il inclure à tout prix dans la loi par rapport au règlement, et à quel niveau de précision? Il incombe donc, en partie, aux législateurs d'en discuter plus à fond.
Les messages que nous avons entendus dans le cadre de ces discussions et ceux qui ressortent de nos entretiens d'aujourd'hui vont dans le sens de notre intention. Si vous examinez l'ébauche de notre cadre réglementaire, vous verrez que la plupart des questions dont nous parlons sont en fait traitées dans notre plan. Nous devrons mener des consultations assez exhaustives tout au long du processus, dans un avenir rapproché, sur l'élaboration de l'architecture des programmes et du cadre réglementaire pour nous assurer que tout est en ordre.
Soyons un peu réalistes. Au bout du compte, jusqu'à ce que la loi entre en vigueur et que les gens voient comment elle est appliquée, ils établiront des repères et nous feront part de leurs suggestions ou de leurs craintes. Jusqu'à ce que la loi soit appliquée... Je ne connais pas vraiment ces gens; il est donc intéressant de les entendre parler de leur expérience — parce qu'en tant qu'importateurs, ils sont déjà réglementés par notre agence — et de savoir s'ils se sentent à l'aise avec notre façon de procéder. Bon nombre des autres établissements ne sont pas assujettis à une telle exigence; c'est pourquoi les personnes concernées redoutent les répercussions éventuelles. On a beau leur dire d'attendre de voir l'application réelle, c'est difficile.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Merci d'être de retour.
Je voudrais commencer par faire un commentaire général. Aujourd'hui, nous avons entendu deux individus qui ont le sentiment profond d'avoir été consultés et qui sont favorables à la loi. Plus tôt, nous en avons entendu d'autres qui ont le sentiment profond de ne pas avoir été consultés et qui s'y opposent, suivant certaines nuances. Ils sont d'accord sur le fond, mais ils sont contre certains aspects. Ça devrait nous enseigner quelque chose. Lorsqu'on consulte, on a plus de chances d'avoir une approbation générale. C'est ce qui a manqué jusqu'à maintenant. Vous pourrez commenter, si vous le voulez.
Maintenant, j'aimerais parler d'une lettre que nous avons reçue de la commissaire à la protection de la vie privée. Je trouvais important d'avoir son opinion parce que la loi contient certains aspects qui touchent directement la transmission de l'information. Voici ce qu'elle nous a répondu:
Nous aurions aimé recevoir une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée (ÉFVP) pour comprendre la manière dont tous les risques posés à la vie privée dans ce projet de loi avait été atténuée mais nous n'en avons toujours pas reçu. [...] Le commissariat devrait recevoir les ÉFVP bien avant que les décisions ne soient mises en oeuvre afin que nous puissions fournir des commentaires au début du processus.
Pourquoi n'avez-vous pas fourni ces évaluations à la commissaire? Avez-vous effectué ces évaluations?
Nous avons accepté les suggestions de la plupart des partenaires du pays, mais il est impossible de les retenir toutes. De temps à autre, nous discutons avec eux, et après ces discussions, il n'y a plus de problème. Cependant, une ou deux semaines plus tard, une autre question peut être soulevée et poser un problème.
Nous nous sommes engagés à consulter et à vérifier si les règles sont appropriées. Quant à la question sur la situation du secteur privé, je vais demander à Jane d'y répondre. Normalement, cette évaluation se fait dans le cadre du programme. Nous n'avons pas encore de programme, mais nous en aurons un plus tard. Les trois choses dans le projet de loi sont identiques à celles contenues dans l'autre loi.
L'analyse des impacts sur la protection des renseignements personnels et de la vie privée se fera dans le cadre de l'élaboration du programme et des règlements. Le ministère doit mener ce genre d'analyse.
La Loi sur la protection des renseignements personnels et la Charte continueront de s'appliquer à tous les pouvoirs exercés en vertu de la nouvelle loi. On fait toujours une analyse, lorsqu'on aborde ces questions.
Nous avons lu la lettre de la commissaire. Certains principes continueront à s'appliquer, surtout ceux concernant l'application de l'article 4 de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Deux principes sont enchâssés dans la loi. Quand le gouvernement a le pouvoir de recueillir et de transmettre des renseignements personnels, il doit respecter certaines règles. En anglais, on dit:
[Traduction]
« the minimum collection rule » et « the minimal disclosure principle », c'est-à-dire la règle de la collecte minimale et le principe de la divulgation minimale.
[Français]
Ces deux principes continueront de s'appliquer à tous les pouvoirs qui seront exercés en vertu de la nouvelle loi.
Je sais que la commissaire a fait des commentaires sur des articles communs qui figurent dans différentes lois, que ce soit la Loi sur la mise en quarantaine ou la Loi sur les aliments et drogues. Ces lois contiennent les mêmes contraintes. Nous croyons fermement que l'analyse que nous avons menée a permis de rédiger et d'étoffer ces contraintes adéquatement. Nous continuerons à appliquer ces principes.
Merci.
Dans son témoignage antérieur, M. Ghalami nous disait qu'il pourrait y avoir fuite de cerveaux à la suite de l'application du projet de loi C-11. Êtes-vous en mesure de nous donner des chiffres concrets sur les impacts que cela pourrait avoir, compte tenu du fait que des témoins nous ont dit qu'il y avait eu des fermetures aux États-Unis? M. Ghalami a même dit qu'on avait bénéficié de l'apport de ces chercheurs de renom. Pour éviter que cela ne se produise ici, avez-vous véritablement évalué ces impacts?
M. Ghalami a fait ce commentaire dans le contexte d'une vérification de sécurité pour le niveau 2. Mais maintenant, la plupart des laboratoires qui analysent des virus et d'autres substances de niveau 3 et 4 ont des attentes. Ils nous ont dit qu'à cause de la législation touchant l'importation, nous n'avons pas intérêt à réglementer le niveau 2 pour la sécurité.
Êtes-vous d'accord avec certains de nos témoins qui disent que certaines souches de E. coli sont pathogènes et d'autres pas?
[Traduction]
[Français]
Voici la définition d'« agent pathogène humain » qui figure au paragraphe 3(1):
Micro-organisme, acide nucléique ou protéine :
a) dont le nom figure à l’une des annexes 2 à 4 ou à la partie 2 de l’annexe 5;
Quelqu'un nous a dit que cette définition ne précise pas s'il y a des souches pathogènes ou non.
Êtes-vous conscient que certains éléments de la loi restent à modifier?
Je m'exprimerai en anglais pour plus de précision.
[Traduction]
Cela nous ramène à la fameuse question qui relève des législateurs: quel niveau de détails faut-il inclure dans la loi par rapport au règlement?
Pour ce qui est des dispositions générales du projet de loi, nous examinerions chacune d'elles... ainsi que la spécificité, c'est-à-dire la question de savoir quels agents pathogènes inclure ou exclure. Même au niveau 3, certains agents sont moins inquiétants que d'autres. Par exemple, on n'est pas aussi préoccupé par la tuberculose que les autres pathogènes de niveau 3.
Voilà donc en quoi consistera le processus d'élaboration du règlement. Comme les témoins l'ont dit tout à l'heure, il faut faire preuve de souplesse pour déterminer quoi inclure et quoi exclure, et je peux...
[Français]
[Traduction]
[Français]
... c'est la carrière d'étudiant qu'ils chérissent qui est en cause et qu'il faut que le projet de loi soit clair à cet égard parce qu'ils ont encore des craintes et qu'ils considèrent que donner carte blanche n'est pas la chose à faire.
[Traduction]
Monsieur Malo, je vous rappelle à l'ordre. Je ne vais pas vous céder la parole si vous allez agir de façon si cavalière. Que cela ne se reproduise plus.
Madame Wasylycia-Leis.
[Français]
Lorsqu'on examine le projet de loi, il faut vérifier les groupes de risque qui sont définis ainsi que les annexes qui dressent la liste des substances. Il est clair que le projet de loi se rapporte aux agents pathogènes humains. Il s'agit de choses ou d'objets — n'étant pas une scientifique, je ne sais pas comment les nommer — pouvant causer une maladie chez l'être humain.
Lorsqu'elle dresse les listes de substances, la ministre doit s'appuyer sur les annexes mentionnés aux articles 1 et 7. Si l'annexe mentionne E. coli, on parle seulement de choses qui peuvent causer une maladie chez l'humain. Si vous ne lisez qu'un seul article, vous pouvez peut-être en tirer une interprétation déraisonnable, mais si vous les examinez dans leur ensemble, il est clair que ce sont uniquement des agents pathogènes qui peuvent causer des maladies chez l'humain.
[Traduction]
L'ennui, c'est que le projet de loi représente une approche réglementaire assez rigoureuse. La plupart des témoins nous ont dit que certaines des dispositions semblent pertinentes et nécessaires, mais pas d'autres. Presque tous les témoins d'aujourd'hui ont en fait proposé que nous trouvions une façon de nous assurer que ce projet de loi ne s'applique pas au groupe de risque 2. Je me demande si vous auriez une objection à ce qu'on apporte un amendement à l'article 7, concernant les interdictions, à la page 5, après la ligne 24, par adjonction de ce qui suit: « toute activité comportant un micro-organisme, un acide nucléique ou une protéine dont le nom figure à l'annexe 2 ».
En réponse à cette question, permettez-moi de revenir en arrière et d'expliquer pourquoi le niveau 2 se trouve dans le projet de loi. Il y a plusieurs raisons.
J'ai mentionné tout à l'heure le H2N2. Le niveau 2 est actuellement visé par le règlement sur l'importation, de même que par le règlement sur les transports. Nous réglementons donc le niveau 2 sur le plan de l'importation, de l'exportation et des transports. Le hic, c'est que nous ne le réglementons pas d'un bout à l'autre. Autrement dit, ce laboratoire a-t-il la capacité de recevoir cet organisme? Comme je l'ai signalé, le règlement vise à ce que les laboratoires de niveau 2 soient réglementés différemment de ceux de niveaux 3 et 4. Par conséquent, toutes les questions comme le régime de réglementation, les attentes, les attestations de sécurité, etc. seraient différentes pour le niveau 2 par rapport aux niveaux 3 et 4 parce qu'elles seraient axées sur le risque.
Le problème, selon nous et selon les témoins qui ont comparu devant nous, c'est que nous devons vous croire sur parole. Je pourrais vous faire confiance, Dr Butler-Jones, et être convaincue de votre intégrité professionnelle, mais vous ne serez peut-être pas là pour toujours. Le règlement est quelque chose que le Cabinet approuve. Nous ne savons pas comment il pourrait être modifié par les pouvoirs politiques éventuels.
Nous tenons donc à ce que les préoccupations de ces gens soient, dans la mesure du possible, prises en considération dans le projet de loi. Selon eux, le projet de loi, dans sa forme actuelle, leur fera perdre des travaux de recherche et les amènera à vivre un peu ce qui s'était passé aux États-Unis après l'entrée en vigueur de la Patriot Act. Certains des témoins ont fait remarquer que le MIT avait perdu des chercheurs à cause des restrictions. Je crois que la dernière chose que vous voulez, c'est justement de perdre la petite marge de manoeuvre dont jouit notre pays en matière recherche innovatrice. Ne serait-il pas mieux de suivre le modèle de la Grande-Bretagne en établissant un registre, plutôt que d'adopter cette approche plus rigoureuse de réglementation des permis?
J'ai deux arguments à faire valoir. Le premier concerne un point que j'ai déjà évoqué et que je vais étayer, c'est-à-dire le problème auquel nous nous heurtons parfois avec les laboratoires de niveau 2. Je ne m'inquiète pas des universités, ni des laboratoires provinciaux. Il y a un grand nombre de laboratoires qui ne font pas l'objet de discipline, d'examen détaillé, de surveillance, etc. Par exemple, en ce qui concerne le récent incident du virus H5 en Europe, les Européens nous demandent quels moyens nous avons pour détecter le lieu d'origine et le lieu de destination de ces agents pour pouvoir en faire le dépistage. À l'heure actuelle, nous n'en avons pas le pouvoir.
Si des lois provinciales existent, elles ont tendance à porter sur la santé et la sécurité au travail et sur la qualité, mais pas sur la biosécurité. Ce projet de loi vient donc combler une lacune. Je répète: des consultations détaillées seront de mise pour régler ces questions. Il faudra également une étroite collaboration avec les provinces et les territoires pour veiller à ce que nos activités soient complémentaires. D'ailleurs, nous discutons avec eux de la possibilité d'établir des régimes mixtes afin de déterminer comment minimiser les tracasseries administratives et le fardeau imposés aux installations et de veiller à ce qu'on s'attaque efficacement à ces problèmes.
Quant à savoir à quel point il faut être précis à propos de l'intention du projet de loi, cette décision relève du comité. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les gens pourraient me faire confiance. Ils pourraient avoir confiance dans l'agence. Ils veulent connaître nos orientations futures. Mais il y a des dispositions. En vertu du processus législatif, nous sommes tenus de mener des consultations exhaustives tout au long du processus d'élaboration du règlement, et nous ne manquerons pas de le faire. C'est un engagement que nous avons pris. Le cadre réglementaire et les déclarations d'aujourd'hui vous montrent, de façon officielle, en quoi consistent notre intention et notre plan.
Verriez-y un inconvénient si nous amendions le projet de loi de façon à exiger que le règlement soit déposé de nouveau devant le comité et le Parlement pour approbation finale?
Pour vous dire franchement, je ne vois aucun inconvénient à ce que le gouvernement et le comité prennent des mesures pour faciliter le processus. Il s'agit d'un projet de loi important. Nous voulons qu'il se concrétise, et nous voulons obtenir, au plus vite, une loi qui est efficace et utile pour tout le monde.
Vous semblez avoir rejeté l'amendement que j'ai proposé pour ce qui est de retirer le niveau 2 du projet de loi. Avez-vous d'autres amendements en tête pour régler quelques-unes des préoccupations soulevées par certains des autres scientifiques et chercheurs du domaine médical qui ont comparu devant notre comité?
Il y a des façons de signaler clairement l'intention — et, encore là, il s'agit d'une question sur laquelle le comité peut se pencher. Je l'ai déjà dit, et cela ne s'applique pas uniquement à l'ébauche du cadre réglementaire. Si le comité et le gouvernement souhaitent examiner le libellé en vue de rendre l'intention plus claire qu'elle ne l'est maintenant, je n'ai personnellement pas d'objection. Toutes les déclarations et les préoccupations que nous avons entendues, nous les comprenons. Je serais même d'accord pour que la majorité d'entre elles soient traitées dans le cadre du règlement. C'est ce à quoi on s'était préparé. La question maintenant est de nature législative: qu'est-ce qui entre dans la loi et qu'est-ce qui entre dans le règlement?
Merci beaucoup, madame la présidente.
Pour donner suite à la série de questions de Judy, certains des témoins ont dit que nous devrions nous débarrasser du niveau 2, mais je crois que leurs objections étaient basées sur la conviction que la sécurité allait leur poser problème. D'ailleurs, M. Ghalami a dit aujourd'hui que si nous pouvions retirer cette exigence de sécurité...
Vous avez indiqué que l'intention visée n'a rien à voir avec l'idée que se sont faite les témoins précédents; je constate donc qu'il y a eu un malentendu entre les témoins que nous avons entendus précédemment.
J'aimerais qu'on parle un peu de la façon dont les intervenants ont été consultés. D'après ce j'ai cru comprendre, vous avez tenu des séances à Saskatoon, à Québec, à Montréal, à Ottawa, à Winnipeg, à Halifax, à Toronto, à Vancouver, à Guelph et à Calgary. Plus de 2 700 courriels ont été envoyés. Vous avez dit quelque chose, docteur Butler-Jones, à propos de votre liste. Combien de pages contient-elle? Qu'avez-vous?
Vous avez 62 pages, et il y a plus d'une personne sur chaque page. Lorsqu'ils disent ne pas avoir été consultés, est-il possible qu'ils aient manqué l'invitation par courriel? Pouvez-vous nous donner une idée? Ils disent qu'ils n'ont pas été consultés. Bien entendu, vous avez prouvé avoir fait de l'excellent travail pour transmettre le message. Comment expliquez-vous la mauvaise communication?
Je vais laisser à Theresa le soin de parler des séances.
Je m'en tiendrai à dire que j'apprécie vraiment tous les commentaires. Au bout du compte, nous voulons faire les choses correctement, dans n'importe quel projet de loi, dans n'importe quel dossier. Pour être efficaces, nous devons être transparents. Nous devons être un organisme axé sur la collaboration. La santé publique n'a pas de frontière. Par conséquent, peu importe où nous en sommes dans le processus, lorsqu'on nous propose de nouvelles pistes, je m'en réjouis.
Cela dit, nous avons également eu ces discussions, etc., par le passé, et il s'agit, en partie, de révéler nos intentions. Autrement dit, comme dans la question de Judy, assurons-nous de mettre les points sur les i et d'indiquer clairement notre plan. Quant à savoir s'il procéder dans le cadre de la loi, du règlement, des consultations ou des documents connexes, c'est en quelque sorte une question de jugement, à mon avis. Ce qui importe, c'est d'y arriver.
Je suis ravi d'entendre tous ces commentaires, même si certaines des personnes que nous avons déjà consultées et qui nous ont dit ne pas avoir de problème ont maintenant changé d'avis. Ils reviennent sur leur décision, comme nous le faisons souvent, ou ils entendent les propos de quelqu'un, puis les rumeurs commencent à circuler. Il nous faut donc y faire face.
Je suis heureux que ces commentaires soient présentés en tout temps, parce qu'il vaut mieux y donner suite. Nous tenons compte de tous ces commentaires, y compris des délibérations du comité, et nous veillerons à ce que ces questions soient réglées de la meilleure façon possible.
Theresa peut vous en parler, si vous le voulez.
J'ai juste une autre chose à ajouter.
Dr Bennett a fait part d'une préoccupation légitime. Elle a dit que les représentants de la Colombie-Britannique et de l'Ontario étaient contrariés. Évidemment, vous avez consulté les provinces. Quand avez-vous appris pour la première fois qu'il y avait un mécontentement en Ontario?
Les questions avaient déjà été soulevées, et nous nous sommes penchés là-dessus dans l'espoir de remédier à la situation au moyen de la réglementation. J'ai été un peu surpris d'entendre par la suite que les gens avaient l'impression qu'on ne s'était jamais entretenu avec eux ou qu'on n'avait jamais traité ou prévu de traiter les questions qu'ils avaient soulevées. Mais ce sont des choses qui arrivent.
J'ai parlé avec le sous-ministre de l'Ontario et avec celui de la Colombie-Britannique. Ils ont très confiance dans la démarche que nous allons suivre. Mais ils vont tous vouloir examiner le règlement et participer à son élaboration, ce à quoi je dis oui.
Comme ils me connaissent de réputation et à titre personnel, pour ce qui est de la façon dont nous avons travaillé dans le passé, ils sont à l'aise avec cette idée. Mais encore une fois, tout le monde n'est pas de cet avis.
Nous avons entendu tout à l'heure le témoignage du Dr Conlan, qui s'occupe de la consultation des laboratoires américains. Il nous a fait savoir qu'en raison du nouveau règlement aux États-Unis, des laboratoires ont fermé leurs portes. Il a ajouté que ce projet de loi n'est pas aussi rigoureux que celui des États-Unis.
Prévoyez-vous un problème chez nous pour ce qui est des pertes d'emplois ou des conséquences de ce genre, si nous mettons en oeuvre le projet de loi tel quel?
Pour moi, il est difficile d'imaginer un tel scénario.
Nous avons le seul laboratoire de niveau 4 au pays. Tout le personnel qui travaille avec les pathogènes de niveau 4 doit avoir une attestation de sécurité.
En ce qui concerne les pathogènes de niveau 3, encore une fois selon ce que le milieu jugera important d'inclure dans la liste des pathogènes réglementés, s'ils sont assez importants pour exiger une attestation sécurité, il y a de nombreux autres virus sur lesquels les chercheurs peuvent travailler entre-temps sans aucune attestation de sécurité. Je ne prévois donc pas ce genre de problème.
Theresa, voulez-vous ajouter quelque chose?
Je crois que l'intention a toujours été de faire en sorte que le groupe de risque 2 soit traité différemment des groupes de risque 3 et 4.
Je veux juste m'attarder sur ce point. Nous avons écouté les intervenants, et nous avons ajusté le projet de loi à la lumière de leurs commentaires.
En ce qui concerne l'attestation de sécurité, le projet de loi est assez intéressant. Au départ, l'article 33, qui porte sur les habilitations de sécurité, visaient l'ensemble des groupes de risque 3 et 4. Nous avons adapté le libellé de façon à ce que cette disposition porte sur des pathogènes et des toxines précis, parce que nous voulions accorder au groupe de risque 3 assez de souplesse pour ne pas tout inclure. Mais maintenant, la question est de savoir si nous devons inclure le groupe de risque 2.
À vrai dire, on nous a dit que même l'inclusion des groupes de risque 3 et 4 ne donnait pas la souplesse nécessaire; par conséquent, grâce aux consultations sur le règlement, on pourrait avoir une certaine flexibilité pour sélectionner uniquement des pathogènes précis du groupe de risque 3.
Les intervenants nous ont également parlé de la question des étudiants et des autres personnes qui ont besoin d'attestation de sécurité, et nous avons inclus dans l'article 33 l'autorisation d'avoir un effectif sans attestation de sécurité dans les laboratoires. Le but, c'est de ne pas exiger une attestation de sécurité pour le groupe de risque 2. Cette décision visait à donner plus de souplesse au moment de préciser les pathogènes particuliers. En même temps, certaines personnes ont trouvé que l'intention pour le groupe de risque 2 n'est pas évidente. Quoi qu'il en soit, telle était l'intention.
Relativement aux problèmes avec le libellé, nous avons, en fait, déjà apporté des changements.
Merci.
Docteur Butler-Jones, avez-vous en main la lettre adressée à la ministre Aglukkaq par la ministre de la Vie saine et des Sports de la Colombie-Britannique?
J'ai une lettre du sous-ministre de la Colombie-Britannique et une du sous-ministre de l'Ontario. J'ai répondu aux deux. Je me suis entretenu personnellement avec eux à ce sujet. Ils sont à l'aise avec notre démarche.
Eh bien, je vais voir à ce qu'on vous remette une copie.
Je ne veux pas ouvrir une polémique, mais je peux vous dire que le bureau du médecin hygiéniste en chef a dit très clairement qu'on ne l'a pas consulté durant le projet de loi C-54 et...
Eh bien, il fait partie du Conseil des médecins hygiénistes en chef au Canada. Il a participé à ces consultations et à nos discussions, plus précisément avec tous les médecins hygiénistes en chef partout au pays. Ils vont prendre part au processus continu.
D'après leur dossier, la consultation a eu lieu à Vancouver, un jour avant le dépôt du projet de loi, en février de cette année. D'après leur expérience, ils n'ont manifestement pas été consultés, mais ils ont été invités à une séance tout récemment.
J'ai remarqué que vous avez dit appuyer bon nombre des commentaires que vous avez entendus. Pourtant, nous avons le commentaire suivant de la ministre de la Colombie-Britannique:
Nous convenons qu'une certaine réglementation... est justifiée. Toutefois, la portée trop générale du projet de loi est telle que nous estimons qu'il devrait être soit retiré, soit considérablement amendé de façon à réduire son champ d'application dans le but d'apaiser nos préoccupations. Il n'est pas clair si la réglementation d'une vaste gamme de toxines et d'organismes a des bénéfices pour la protection de la santé publique... nous privilégions davantage l'idée d'étudier un nouveau projet de loi, élaboré en collaboration, dans le cadre de consultations avec les provinces et les territoires.
De toute évidence, aucune consultation proprement dite n'a eu lieu jusqu'à présent.
La ministre poursuit en disant: « La province estime que le projet de loi actuel présente, paradoxalement, un grave risque: celui de nuire à la gestion de la santé publique relative aux pathogènes. » Elle énumère ensuite certaines préoccupations très particulières.
Oui.
Il y a donc une série d'amendements ici. J'aimerais avoir une réponse de votre bureau au sujet de ces amendements particuliers qui sont proposés.
Nous le ferons sans faute. Je regrette, mais je suis un peu perdu; je n'ai pas cette lettre. J'avais vu, dans la lettre du sous-ministre et d'autres sur des questions...
On peut lire dans cette lettre ce qui suit: « Mes agents et mes spécialistes au B.C. Centre for Disease Control ont examiné le projet de loi, et les observations qui suivent sont fondées sur cet examen. » Je suis sûre que je n'ai pas besoin de vous rappeler — vous ou n'importe quel de vos agents — que le B.C. Centre for Disease Control était à la tête des efforts visant à lutter contre le SRAS; il s'agit d'un centre très respecté à la grandeur du pays, et c'est à lui qu'on doit le nombre peu élevé de mortalités qui ont eu lieu en Colombie-Britannique par rapport aux autres provinces. Lorsqu'une telle organisation de renom donne cette opinion ferme, je crois qu'il incombe à votre agence de consulter adéquatement la province de la Colombie-Britannique et de tenir compte de son point de vue.
Nous ferons certainement un suivi.
Comme je l'ai dit, je viens juste de m'entretenir avec le sous-ministre de la Santé, qui est responsable de toutes ces questions. Il est très à l'aise avec notre démarche, mais il veut savoir—— tout comme le sous-ministre ontarien, et tous les autres sous-ministres provinciaux et moi-même — comment cela va se traduire dans le règlement.
En effet, je vous comprends. Comme je l'ai dit, la question de savoir ce qu'il faut mettre dans le règlement et ce qu'il faut mettre dans le projet de loi est une décision législative. Je suis toutefois à l'aise avec la façon dont nous souhaitons procéder.
Nous avons mobilisé des intervenants; nous avons le Réseau de la santé publique au Canada, qui comprend les hauts fonctionnaires de la santé publique partout au pays, y compris des groupes d'experts, etc. La version précédente du projet de loi a été présentée à ces groupes, à des groupes consultatifs, et nous en avons discuté.
...et dans la loi actuelle.
Il est intéressant de voir qu'il faut en arriver là, mais nous réglerons toutes les questions.
Merci, docteur Butler.
Je veux tout simplement informer les députés que la lettre sera distribuée à tous les membres du comité dès qu'elle sera traduite. De cette façon, tout le monde prendra connaissance de sa teneur.
Merci beaucoup pour vos réponses...
Je suis désolé, puis-je poser une question à titre de clarification? À qui la lettre était-elle adressée?
Merci beaucoup.
J'ai juste une petite question, et c'est peut-être par pure naïveté que je vous la pose. À entendre bon nombre des préoccupations, il me semble qu'elles sont attribuables au fait que, de nos jours, la mentalité de la confiance aveugle ne suffit plus; les gens ne craignent pas tellement ce que le projet de loi va faire ou ce que nous espérons qu'il va faire parce que, selon moi, tout le monde croit en la biosécurité, la sécurité, etc. Ce qui nous préoccupe, c'est ce qui sera inclus dans le règlement.
Lorsque j'examine le document « Cadre réglementaire et programme potentiels », daté du 2 février, je vois des mots comme « pourraient consister à », « il pourrait », « il est probable que », « il pourrait y avoir une période de mise en place progressive », « il n'est pas prévu de », « pourrait ». Pourquoi ne pouvez-vous pas changer certains des mots dans ce document afin de rendre les choses plus décisives et de régler certaines des questions et des préoccupations soulevées par les gens? Cela n'apaiserait-il pas certaines des craintes ?
Oui, le libellé a été utilisé parce qu'on a proposé que les intervenants puissent fournir leurs commentaires sur ce document. Il y a assurément des domaines où nous n'allons pas exiger d'attestation de sécurité pour le groupe de risque 2. Ces cas pourront être énoncés clairement dans le document. Je crois que le libellé est raisonnable, mais il y a lieu de le clarifier.
Pour les autres domaines, nous avons utilisé ce libellé pour donner aux intervenants l'occasion de le façonner en quelque chose de pratique et de faisable, dans le cadre de nos consultations au cours des deux prochaines années. Je pense que notre intention était la bonne, en ce sens que nous ne voulions pas que le libellé soit coulé dans le béton afin de permettre aux intervenants de fournir des commentaires.
Nous sommes certainement heureux de clarifier davantage le libellé. Nous veillerons à ce que nos intentions soient rassurantes si des modifications doivent être apportées au libellé. La seule raison pour laquelle on y fait des propositions, c'est parce que nous estimons que le document et le règlement et les programmes subséquents exigeront beaucoup l'apport des intervenants.
Merci.
Je vais partager le reste de mon temps de parole avec M. Uppal, s'il me reste quelques minutes.
Merci, madame la présidente.
Pouvons-nous parler un peu du coût lié à la mise en oeuvre, c'est-à-dire combien il en coûtera aux laboratoires pour appliquer ce projet de loi et quels seront les coûts engendrés par ce projet de loi?
Pour les laboratoires qui se conforment déjà au Règlement sur l'importation des agents anthropopathogènes, je dirais que presque tous les laboratoires du groupe de risque 3 et, bien sûr, ceux du groupe de risque 4 le font déjà. Les messages clairs dont on nous a fait part concernent les préoccupations relatives au groupe de risque 2.
Pour le groupe de risque 2, nous avons établi un cadre proposé en matière de réglementation et de programmes, en vertu duquel nous n'exigerons pas d'attestation de sécurité. Nous nous attendons à ce que les gens conservent des inventaires simples, pour qu'ils puissent nous les présenter si nous en avons besoin. Les inspections ne se feront pas tous les ans; elles se feront au besoin, de même que les vérifications ponctuelles. Tous ces plans de programmes et de réglementation visent à minimiser l'impact.
Nous comptons un laboratoire de niveau 2 au sein de l'Agence de la santé publique du Canada. Une des façons dont nous essayons d'examiner l'impact, c'est en fait de poser directement la question aux représentants. Ainsi, nous leur avons demandé quel serait l'impact sur leurs laboratoires, une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale. Ils nous ont dit que ce serait très minime parce qu'ils n'ont qu'à s'assurer de fournir le nom d'une personne-ressource et d'indiquer s'ils travaillent avec des organismes interdits. Ensuite, tout se passe vraiment sur le plan de la conception des programmes. Pour ce qui est du coût, nous avons fait quelques calculs approximatifs, mais il y a moyen d'entrer dans les détails — et nous avons des comptables qui s'en occupent — jusqu'à ce que la conception des programmes soit approfondie, ce qui exige la contribution des intervenants.
À l'heure actuelle, nous sommes en mode circulaire: nous voulons réduire l'impact, mais nous ne voulons pas que ce soit coulé dans le béton. En même temps, on ne peut pas connaître le coût exact, mais je peux dire sans me tromper que pour le groupe de risque 2, nous essayons de minimiser l'impact.
Vous avez parlé des consultations permanentes avec les intervenants. Je sais que vous avez mené de vastes consultations auparavant, mais pouvez-vous nous en dire un peu plus long sur les consultations futures?
Je crois qu'une de nos propositions sur la démarche à suivre, c'est de non seulement concevoir un plan de consultation, mais aussi de permettre aux intervenants d'y jeter un coup d'oeil et de nous dire, par exemple, quels changements ils aimeraient y apporter et ce qu'ils pensent du plan de consultation. Bien entendu, nous examinons d'assez près différentes méthodes et différents groupes, et nous savons que les laboratoires figurent au nombre des intervenants.
Dès que le projet de loi recevra la sanction royale, nous exigerons que tous les laboratoires communiquent avec nous pour fournir le nom d'une personne-ressource. Une fois que nous aurons le nom de ces personnes-ressources et des 4 000 autres, nous serons en mesure de consulter également les laboratoires dont nous n'avons pas encore connaissance.
Nous mènerons, à coup sûr, de vastes consultations avec les provinces et les territoires, à différents niveaux.
Merci beaucoup, Dr Tam.
Il est maintenant 17 h 15, et il y a une motion et quelques travaux sur lesquels il faut se pencher avant l'appel du timbre pour un vote.
Je tiens à vous remercier énormément pour votre contribution aujourd'hui. C'était très utile.
Merci.
Je remercie les membres du comité. C'est toujours un plaisir. J'espère que notre témoignage s'est révélé utile. Je serai heureux de vous aider avec toute autre question, et j'attends avec impatience de comparaître de nouveau. Nous serons ravis de donner suite à des questions, s'il y en a.
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