ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la neuvième séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous procédons à l'étude de la Loi sur l'accès à l'information.

    Nous accueillons aujourd'hui trois témoins qui vont comparaître par vidéoconférence. Il y a M. David Loukidelis, commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique depuis 1999. M. Loukidelis a rédigé de nombreuses décisions en matière d'accès à l'information tant pour le secteur public que pour le secteur privé. Il travaille aussi activement à assurer la pleine mise en œuvre des lois de sa province qui concernent l'accès à l'information et la vie privée. Il est également professeur à l'Université de Victoria, où il enseigne le droit liés à l'accès à l'information et à la protection de la vie privée.

    Nous accueillons aussi M. Stanley L. Tromp. M. Tromp est journaliste, et il connaît très bien le processus de demande d'accès à l'information grâce au poste qu'il a occupé au journal étudiant de l'Université de la Colombie-Britannique, l'Ubyssey. Sa demande d'accès à l'information pour le contrat de marketing UBC Coca-Cola a été à l'origine, en 1995, d'un litige qui a duré cinq ans, d'un appel qui a été accueilli par la Cour suprême de la Colombie-Britannique ainsi que d'une importante décision sur la divulgation du commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique. Il a lancé le caucus de l'accès à l'information de l'Association canadienne des journalistes, et il a été l'un des fondateurs du groupe B.C. journalists for freedom of information en 1998. Ses articles, souvent écrits à la suite de demandes d'accès à l'information, ont été publiés dans le Globe and Mail, le Vancouver Sun, le Georgia Straight, le Vancouver Magazine, le Vancouver Courier et dans de nombreuses autres publications.

    Nous accueillons enfin M. Murray Rankin. M. Rankin travaille à titre d'associé chez Heenan Blaikie, où il concentre sa pratique sur les causes de droit public, tout particulièrement les dossiers de droit autochtone, de droit de l'environnement, de droit à l'information et de protection des renseignements personnels. Son intérêt pour les questions d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels lui a permis de travailler sur la communication de renseignements entre pays à la direction de la science, de la technologie et de l'industrie de l'OCDE, à Paris. Son curriculum vitae est beaucoup plus long que ça, mais il a été consultant auprès du Comité de la Chambre des communes chargé d'examiner la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels en 1987 et en 1992.

    Bienvenue messieurs. D'après ce que je comprends, deux d'entre vous vous trouvez à Victoria, et vous, monsieur Tromp, vous vous trouvez à Vancouver.

    Nous n'avons pas vraiment parlé en détail de la façon dont nous aimerions procéder avec vous, mis à part pour dire que nous aimerions entendre ce que vous avez à dire sur un certain nombre de choses, et plus particulièrement votre point de vue et votre analyse de la situation du système d'accès à l'information actuel et de la loi, vos observations sur certaines des conséquences de cette situation, et peut-être quelques solutions, tant administratives que législatives, de façon à nous permettre de mieux saisir l'urgence du travail que nous avons à faire.

    Ce que je vais faire, c'est que je vais vous accorder à chacun de cinq à sept minutes pour formuler des observations préliminaires à l'intention du comité. Ensuite, je vais céder a parole aux membres du comité pour qu'ils puissent vous poser des questions en fonction de ce que vous aurez dit.

    Nous allons commencer par M. David Loukidelis, Commissaire à la vie privée et à l'information de la Colombie-Britannique.

    Monsieur Loukidelis, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité de l'occasion qui m'est offerte de me joindre à vous par vidéoconférence depuis Victoria et de vous faire part de quelques idées, du point de vue de la Colombie-Britannique, sur la réforme de la loi fédérale sur l'accès à l'information.

    Le travail que je fais depuis 1999 — depuis le dernier millénaire — dans le cadre de mon poste de commissaire, ici, en Colombie-Britannique, n'a que renforcé ma conviction selon laquelle une loi sur l'accès à l'information bien faite est absolument indispensable au bon fonctionnement de tout gouvernement démocratique. Ce genre de lois est tout à fait conforme aux principes et pratiques de la démocratie parlementaire, et elles sont en fait devenues la pierre d'assise de la responsabilité et de la transparence de nos gouvernements.

    Bien entendu, toute loi doit faire l'objet de révisions et de modifications périodiques, que ce soit pour corriger les erreurs et les oublis ou pour l'adapter aux nouveaux besoins et aux nouvelles possibilités. Ça fait maintenant une génération que le Parlement a procédé à une révision complète de la loi — le rapport Une question à deux volets, dont le président a déjà parlé — et recommandé une réforme de cette loi fédérale. Il y a eu depuis de nombreuses initiatives de réforme qui se sont succédé.

    Depuis l'adoption de la loi au début des années 1980, bon nombre de provinces et de territoires ont adopté des lois sur l'accès à l'information beaucoup plus modernes que la loi fédérale. Je pense qu'il est juste de dire que nous en sommes maintenant à la troisième génération des lois sur l'accès à l'information au Canada. La Loi sur l'accès à l'information est, pour le dire sans détour, une loi de la première génération qui n'est malheureusement plus adaptée à l'époque. Je crois humblement qu'une excellente occasion s'offre au comité de recommander une réforme visant à améliorer la loi de façon significative, pratique et réaliste. Je remercie le comité de l'intérêt qu'il porte à cette loi, qui, je le répète, est l'un des outils importants de la démocratie.

    J'aimerais maintenant parler des recommandations que vous a faites mon collègue, Robert Marleau, commissaire à l'information du Canada. À deux exceptions près, je ne propose pas d'aborder en détail chacune des recommandations qu'il vous a faites. Il l'a bien entendu déjà fait lui-même lorsqu'il a comparu devant vous. Je vous dirais que, à mon avis, ces recommandations portent sur des éléments importants qui existent déjà dans la Loi sur l'accès à l'information de la Colombie-Britannique et ailleurs au pays.

    Excusez-moi. Je suis désolé, mais l'une des choses que j'ai oublié de vous dire, c'est que des interprètes traduisent ce que vous dites. Je vous demanderais de ralentir un peu et de parler un peu plus lentement que d'habitude, pour que l'interprétation puisse être efficace.

    Vous avez la parole.

    Bien sûr. Avec plaisir. Toutes mes excuses.

    Encore une fois, à deux exceptions près, je ne propose pas d'aborder chacune des recommandations que M. Marleau a formulées à l'intention du comité. Je dirais que ces recommandations portent sur des éléments importants qui existent déjà dans la Loi sur l'accès à l'information de la Colombie-Britannique et ailleurs au pays, entre autres au Québec, en Alberta et en Ontario.

    À cet égard, l'application de ses recommandations permettrait à mon avis de régler beaucoup des problèmes de la loi fédérale, notamment dans le domaine important de la surveillance et de l'application de la loi par le bureau du commissaire. Ce sont des recommandations importantes, parce qu'un régime d'accès à l'information n'a de sens que si la conformité fait l'objet d'une surveillance efficace et indépendante.

    La première chose précise que j'aimerais dire au sujet des recommandations qui ont été faites a trait au pouvoir exécutoire. À l'heure actuelle, la Loi sur l'accès à l'information prévoit un contrôle de novo par la Cour fédérale lorsque l'organisation refuse l'accès à l'information, mais elle ne prévoit pas, d'après ce que je comprends, de contrôle en cas de litiges de nature administrative et concernant par exemple les frais ou la prorogation de délais.

    Dans ce contexte, je comprends tout à fait les raisons pour lesquelles mon collègue a formulé la troisième recommandation de la série, dont l'application ferait en sorte que son bureau aurait un important pouvoir de surveillance pour les questions liées aux frais et aux prorogations de délais, ce qui lui permettrait de compléter le rôle actuel de la Cour fédérale en ce qui a trait au refus d'accorder l'accès à l'information.

    Contrairement au commissaire fédéral, j'ai moi-même un plein pouvoir exécutoire, comme les commissaires du Québec, de l'Ontario, de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard. En fait, nous fonctionnons comme des tribunaux administratifs, et nous prononçons des ordonnances exécutoires soit en faveur de la décision d'un organisme public de refuser l'accès soit lui ordonnant de divulguer davantage l'information.

    Ce rôle touche les appels concernant les frais et les prorogations de délais, devrais-je ajouter, ainsi que d'autres mesures ou décisions prises par les organismes publics dans le cadre de notre Loi sur l'accès à l'information. Nos ordonnances peuvent entièrement faire l'objet d'un contrôle judiciaire par notre cour supérieure, et non d'un appel de novo, pour les motifs de droit administratif habituels, ce qui confère un élément de responsabilité à nos mesures et à nos décisions et qui crée un mécanisme de freins et de contrepoids.

    Pour m'en tenir à la situation et à l'expérience vécue en Colombie-Britannique, nous avons constaté, au cours des 16 années écoulées depuis la création de notre bureau, que ce pouvoir exécutoire a en fait favorisé la résolution des conflits. Nous réglons de 85 à 90 p. 100 des cas d'appels concernant l'accès à l'information qui nous sont renvoyés dans le cadre d'un processus de médiation.

    De façon générale, les avocats n'interviennent pas au début du processus. Dans les quelques rares cas où nous tenons une audience d'appel officielle, ce qui, je devrais le préciser, se fait par écrit, nous sommes en mesure de rendre une décision motivée, qui peut servir de précédent et qui renseigne les deux parties concernées, le public et les organisations gouvernementales. En moyenne, nous ne sommes visés que par quelques contrôles judiciaires par année, mais je peux vous assurer que la possibilité de contrôle judiciaire fait en sorte que nous nous assurons de la qualité des décisions que nous rendons.

    L'autre idée que je veux aborder a trait à la septième recommandation de M. Marleau, selon laquelle la Loi sur l'accès à l'information devrait s'appliquer aux documents qui ont trait à « l'administration générale du Parlement ». Là-dessus, je dirais simplement que ce n'est pas le cas en Colombie-Britannique à l'heure actuelle, mais que ça l'est au Québec. Je suis assurément tout à fait en faveur de cette recommandation, et je vais formuler une recommandation du même genre dans le cadre de l'examen de la loi qui aura lieu bientôt en Colombie-Britannique, qui doit commencer à l'automne, en fait.

    Avant d'inviter les membres du comité à me poser des questions, j'aimerais dire deux autres choses, qui sont en fait des recommandations que je fais au comité.

    La première chose a trait à la divulgation courante des documents. J'ai depuis longtemps adopté la position selon laquelle un programme complet et obligatoire de divulgation proactive courante des documents, sans demande d'accès, devrait être prévu par la loi. Ce genre de démarche de divulgation proactive a deux avantages. Premièrement, la divulgation courante permet de mieux atteindre les objectifs de la loi en ce qui concerne l'ouverture et la transparence. Deuxièmement, elle permet de réduire les coûts liés à l'accès à l'information en évitant le travail plutôt coûteux qui consiste à répondre à des demandes précises et souvent répétées d'accès aux mêmes renseignements.

    La communication obligatoire contribuerait grandement à une culture favorisant davantage la transparence [Note de la rédaction: difficultés techniques] qui doit demeurer à jour et recevoir l'approbation du commissaire à l'information.

    L'approche adoptée au Royaume-Uni est remarquable à bien des égards, et des mécanismes semblables ont fait l'objet de recommandations au Québec et en Colombie-Britannique. Je signale également que, en 1998, le président des États-Unis a demandé que soient créées des salles de lecture électronique afin qu'un système de divulgation proactive puisse être instauré. Je demande au comité de recommander un mécanisme de divulgation proactive courante et sans demande d'accès, du genre de celui du Royaume-Uni, dans le cadre d'une réforme visionnaire et à l'avant-garde de la Loi sur l'accès à l'information.

    L'autre recommandation que j'aimerais présenter au comité concerne les évaluations des facteurs relatifs à l'accès. Des organismes publics et des entreprises de partout au Canada effectuent depuis un certain nombre d'années des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée qui visent à évaluer les répercussions sur la vie privée de projets de programmes, de lois ou de systèmes. Ces évaluations permettent d'atténuer ou d'éviter les répercussions sur la vie privée dès le départ, et, au fur et à mesure que les gouvernements font la transition vers le monde électronique et s'éloignent du monde du papier, je dirais qu'il est capital que l'adoption de nouveaux systèmes d'information électronique et leur expansion ne nuisent pas à l'ouverture et à la transparence.

    Les organismes publics ne peuvent pas se permettre de refuser de s'atteler à la tâche qui consiste à s'assurer que le droit d'accès à l'information soit respecté de la même façon avec les grands systèmes d'information électronique qu'avec les systèmes de tenue de dossiers papiers. Les demandes d'accès présentées en vertu des lois actuelles mettent de plus en plus à l'épreuve les limites de l'utilité de ces lois, et les organismes publics doivent s'assurer que leurs systèmes d'information électronique sont conçus et utilisés de façon à leur permettre d'offrir l'accès à l'information dans le cadre de la loi.

    La population est en droit de s'attendre à ce que les nouvelles technologies de l'information engendrent un plus grand respect du droit à l'information, et non le contraire, et à ce que les organismes publics cherchent activement et efficacement à atteindre cet objectif. Si la loi exigeait la tenue d'une évaluation des facteurs relatifs à l'accès le plus tôt possible dans le processus de mise au point d'un système, ou encore d'examen d'une nouvelle loi ou d'un nouveau programme, cela permettrait de garantir que l'accès à l'information fait partie intégrante du système, plutôt que d'être oublié puis refusé. Je demande au comité de recommander que les évaluations des facteurs relatifs à l'accès soient un élément de la Loi sur l'accès à l'information et du mécanisme fédéral d'accès à l'information.

    Pour conclure, je remercie le comité de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui, et je serai heureux de répondre à vos questions au moment opportun.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Loukidelis.

    Nous allons écouter les exposés des deux autres témoins, de façon à éviter d'aborder les mêmes sujets avec chacun d'entre eux, puis nous allons tenir un débat avec tout le monde.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Murray Rankin.

    Monsieur Rankin, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Puis-je vous demander si vous m'entendez bien?

    Oui.

    Très bien. Merci.

    Je m'appelle Murray Rankin, et je pratique le droit à Victoria et à Vancouver, en Colombie-Britannique. C'est un grand honneur d'avoir été invité à témoigner devant le comité aujourd'hui.

    Sur le plan personnel, je dois dire qu'une transparence accrue de la part du gouvernement est une question qui me préoccupe depuis mes études universitaires. J'ai pris part aux pressions politiques exercées au regard de la première Loi sur l'accès à l'information avant sa promulgation.

    En tant que représentant de l'Association du Barreau canadien, j'ai complété ma thèse à la Harvard Law School sur ce sujet. Je me suis grandement [Note de la rédaction: Difficultés techniques]

    Excusez-moi, monsieur Rankin.

    ... auprès du comité de la Chambre des communes qui a produit un rapport qui s'intitule...

    Excusez-moi, monsieur Rankin.

    Oui.

    Nous avons un petit problème technique.

    Excusez-moi. Puis-je continuer? Peut-être que l'interprétation n'est pas...

    Non. Je pense que c'est la qualité du son.

    Un instant s'il vous plaît.

    Est-ce qu'il faut que M. Rankin dise quelque chose en français pour l'interprète? Dites quelques mots en français, et nous allons voir si ça fonctionne bien pour l'interprétation.

    Je peux peut-être poursuivre en anglais. Est-ce que ce serait plus simple?

    Pouvez-vous dire quelques mots en français, et nous allons voir si l'interprète peut vous entendre?

    Ça irait peut-être mieux si je parlais en anglais, parce que je n'entends pas bien moi non plus... Je peux peut-être juste dire...

    Non, ça va.

    Nous avons un problème. Nous voulons le régler, alors dites deux ou trois mots en français, s'il vous plaît. Voyons simplement si le système fonctionne ici.

    Comme je le disais, j'ai pris part aux pressions politiques exercées au regard de la première Loi sur l'accès à l'information [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    Ça va.

    Nous avons un problème qui ne pourra pas être réglé très rapidement. La qualité sonore dans la cabine n'est pas suffisamment bonne pour permettre à l'interprète de faire son travail. Si vous pouviez poursuivre en anglais, je pense que nos collègues francophones vont pouvoir écouter l'interprète en français.

    Si on me pose des questions en français, je vais faire de mon mieux pour répondre dans cette langue.

    Permettez-moi simplement de dire ceci. J'ai en main un document rédigé en 1987 par un comité qui ressemblait beaucoup au vôtre. Je suis fier d'avoir été l'un des directeurs de recherche pour le rapport Une question à deux volets comme on l'appelait en 1987.

    Fait intéressant, parmi les membres de ce comité, il y avait un jeune député du nom de Rob Nicholson, qui est maintenant l'honorable ministre de la Justice, ainsi que le député de Burnaby, Svend Robinson, et M. Warren Allmand, de Montréal, de Notre-Dame-de-Grâce, en fait. Ils ont rédigé un rapport unanime contenant des dizaines de recommandations. Je dois dire à regret que rien n'a été fait à la suite de leur travail, et ça fait maintenant 22 ans. En fait, très peu de modifications ont été apportées à la loi au fil des ans.

    Vous comprendrez donc que, du fait de cette expérience, je ne suis pas très optimiste au sujet des initiatives de réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Malgré tout, pour reprendre les paroles intemporelles du poète Alexander Pope: « L'espoir jaillit, éternel ».

    J'ai fourni au greffier de votre comité un exposé que j'ai rédigé dans les deux langues officielles l'an dernier et que j'ai présenté au Forum des politiques publiques à Ottawa. Ce texte résume les choses auxquelles je vous propose de réfléchir.

    Permettez-moi cependant de dire dès le départ que je suis assez d'accord avec la plupart des 12 recommandations que le commissaire à l'information, M. Marleau, a présentées à votre comité. De plus, je suis évidemment d'accord en général avec le projet de loi de l'ancien commissaire, M. Reid, et je suis heureux de voir que de nombreux députés sont maintenant en faveur de ce projet de loi. Cependant, j'espère sincèrement que ce sera un projet de loi du gouvernement qui sera présenté à l'issue de vos délibérations. À mon avis, ce serait une façon d'envoyer le message selon lequel le gouvernement est disposé à offrir un soutien nécessaire à la réforme de cette loi, qui aurait dû avoir lieu depuis longtemps.

    Mon message correspond tout à fait au mandat du comité, c'est-à-dire qu'il est temps de cesser d'examiner la question et de passer à l'action. La Loi sur l'accès à l'information est vieille d'une génération, de plus de 25 ans. Elle a été adoptée avant que tout le monde ait un ordinateur, avant Internet, les courriels et le reste. Comme M. Loukidelis vous l'a dit, c'est une loi de la première génération que vous avez devant vous; le monde a évolué, et l'heure est à la réforme.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Rankin. Votre document a été distribué à l'avance aux membres du comité pour qu'ils puissent le lire. Je l'ai consulté hier soir, et c'est un excellent article, comme les nombreux documents que vous avez envoyés aussi. Je vous en remercie.

    M. Tromp nous a également fait parvenir un document très concis et très utile au comité. Merci de nous envoyer de l'information à l'avance.

    Nous allons maintenant écouter M. Stanley Tromp.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Mes salutations aux membres du comité. C'est un grand plaisir et un honneur de m'adresser à vous aujourd'hui depuis Vancouver.

    Je vais vous épargner mon français, qui est malheureusement à peu près nul, quoique j'essaie de remédier à ça.

    J'ai écrit un livre intitulé Fallen Behind: Canada's Access to Information Act in the World Context. Je crois que le greffier vous a distribué un résumé de ce rapport en quatre pages, et j'en ai également affiché une version française dans mon site Web sur l'accès à l'information. J'espère que ce sera un guide utile pour formuler vos questions.

    Le rapport et le résumé en disent déjà beaucoup, mais j'aimerais quand même vous faire part d'autres idées.

    La semaine dernière, le commissaire à l'information vous a parlé de la nécessité de rendre la Loi sur l'accès à l'information conforme aux régimes plus progressistes qui existent à l'échelle nationale et à l'échelle internationale. Comme il l'a dit, les Canadiens s'attendent à ce que les droits d'accès à l'information soient les mêmes à tous les échelons. C'est bien le cas. Les 12 recommandations du commissaire sont importantes, mais nous devons aller beaucoup plus loin.

    Je suis en faveur de l'adoption de l'un ou l'autre des deux projets de loi d'initiative parlementaire concernant la réforme de la LAI présentés en 2008, tous deux fondés sur la Loi sur la transparence du gouvernement de M. Reid, mais avec un élément capital en plus, c'est-à-dire le plein pouvoir exécutoire en matière de divulgation des dossiers.

    Pourquoi ce rapport, Fallen Behind? Les débats sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information étaient devenus trop étroits et tournaient en rond pour la plupart, alors je voulais envisager la question d'un nouveau point de vue. Nous devons plutôt réviser et réformer constamment la Loi sur l'accès à l'information en fonction de l'évolution du contexte international et du contexte historique. Cette approche pourrait avoir un profond effet positif sur les attentes des Canadiens, et même leurs exigences, par rapport à leurs droits à l'information.

    Un document très pertinent à cet égard, c'est le document intitulé The Public's Right to Know: Principles on Freedom of Information Legislation, publié en 1999 et dans lequel sont décrites les normes généralement admises en matière d'accès à l'information à l'échelle internationale. Ces principes ont été élaborés par Toby Mendel, chef du programme de droit de l'organisation de défense des droits de la personne londonienne ARTICLE 19, et ils ont été approuvés par les Nations Unies.

    À la lecture de ce document, j'ai été très étonné et troublé d'apprendre que la Loi sur l'accès à l'information du Canada ne respecte pas ces principes sur 12 points, et même la version la plus récente de cette loi. Ironiquement, le monde avance, et le Canada semble aller dans la direction opposée.

    J'ai ensuite trouvé d'autres organisations dont les normes sont semblables, par exemple le Secrétariat pour les pays du Commonwealth et le Conseil de l'Europe.

    J'ai analysé et comparé tous les documents pertinents que j'ai pu trouver, c'est-à-dire le texte des lois sur l'accès à l'information de 68 pays, 29 projets de loi, 12 lois provinciales et territoriales du Canada et les observations de 14 organisations gouvernementales internationales et de 17 organisations non gouvernementales du Canada. J'ai comparé tous ces documents à la Loi sur l'accès à l'information en vigueur et aux huit promesses faites par le premier ministre en 2006 au sujet de la réforme de cette loi et qui n'ont pas été tenues. J'ai inscrit les principaux thèmes dans une feuille de calcul Excel aux fins de comparaison et ainsi créé un tableau sur l'accès à l'information dans le monde, qui a servi de fondement à mon rapport. Vous pouvez consulter ce tableau dans mon site Web.

    La plupart des pays du Commonwealth ont pris beaucoup d'avance sur le Canada, même le Royaume-Uni, ironiquement, puisqu'il s'agit du modèle suivi par le Canada dans le domaine du secret parlementaire et puisque ce pays a adopté une loi sur l'accès à l'information près de 20 ans après nous. Les bureaucrates canadiens invoquent encore, pour empêcher la réforme de la LAI, la grande tradition de confidentialité du régime britannique. Dans ce cas, comment expliquent-ils que le Freedom of Information Act adopté en 2000 au Royaume-Uni accorde aux commissaires à l'information le pouvoir d'ordonner la divulgation de dossiers, contient une dérogation générale touchant l'intérêt public et un critère relatif aux préjudices aux fins de conseils stratégiques et vise un éventail beaucoup plus grand d'entités quasi gouvernementales, alors qu'il n'y a rien de tout cela dans notre LAI?

    Au sein du Commonwealth, les meilleurs modèles dont le Canada pourrait s'inspirer sont à mon avis les lois sur l'accès à l'information de l'Inde et de l'Afrique du Sud, en majeure partie, mais pas pour tout.

    Dans la préface de mon rapport, M. Mendel a écrit:

    L'incitation à la transparence ne peut avoir d'effet si aucune directive ne vient d'en haut. Malgré tout, au Canada, on ne se rappellera aucun premier ministre en poste qui ait parlé de l'utilité d'une loi sur l'accès à l'information depuis le court règne de Joe Clark en 1979. Le président des États-Unis, Barack Obama, a pour sa part pris un décret-loi dès le premier jour où il est entré en fonction, dans le but de renverser la position par défaut de son prédécesseur en faveur de la confidentialité. Le nouveau président a écrit avec raison:

    La mesure à prendre au Canada est simple: le premier ministre doit tenir les huit promesses concernant la réforme de la LAI qu'il a faites pendant la campagne électorale de 2006. Cela permettrait au Canada de respecter les normes mondiales, en gros.

    J'ai cru que ces promesses de réforme de la LAI étaient sincères, et on m'a traité de naïf. Pourtant, tout juste après l'élection des conservateurs, de nombreux observateurs ont été vraiment stupéfaits de voir le nouveau premier ministre renverser si radicalement sa position sur la question de la transparence.

    Des huit promesses en question, le gouvernement est très fier d'en avoir tenu la moitié d'une, c'est-à-dire celle concernant l'ajout de sociétés d'État et de plusieurs fondations à la liste des organisations visées par la loi. Le gouvernement n'a cependant pas respecté les sept promesses et demie qui restent en adoptant le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité. La réforme de la LAI a encore une fois été renvoyée au cimetière des études superflues, et c'est là qu'en est la question à l'heure actuelle au Canada. Il n'est pas nécessaire de faire de nouvelles études. Nul besoin de réinventer la roue ici lorsqu'il y a des choses qui fonctionnent bien ailleurs dans le monde.

    Pour être juste envers tout le monde, chacun des partis a à un moment ou un autre promis d'appliquer l'idée de la transparence gouvernementale, mais aucun n'a vraiment tenu promesse. J'ai aussi été déçu de voir que, contrairement aux conservateurs, les libéraux n'ont aucunement mentionné la réforme de la LAI dans leur plate-forme électorale de 2006. Nous attendons toujours que le chef actuel du Parti libéral énonce en détail ses politiques quant à la LAI.

    Dans le passé, un peu partout dans le monde, des bureaucrates occupant des postes importants et des procureurs de la Couronne non élus se sont souvent vivement opposés à l'adoption de lois efficaces en matière d'accès à l'information, en mettant en garde les ministres contre des préjudices théoriques et illusoires pouvant découler d'un appui à une plus grande transparence. Par « bureaucrates », j'entends des gens qui occupent des postes importants dans le milieu de l'élaboration des politiques, et non de simples fonctionnaires. C'est vraiment un exemple dans lequel une petite minorité dirige.

    Est-ce que les bureaucrates canadiens s'attendent encore à ce que nous croyions que ce sont les autres pays et les provinces du Canada qui se sont trompés avec leurs lois sur l'accès à l'information et que seule Ottawa a raison avec sa LAI vieille de 25 ans? D'après un document de travail publié en 2005 par le ministère de la Justice, « [...] il n'y a rien de grave à reprocher à la Loi sur l'accès à l'information en sa forme actuelle ».

    Cette affirmation n'a que peu de choses à voir avec la réalité actuelle à l'échelle mondiale, et elle est tout simplement erronée. Aux yeux des représentants du ministère de la Justice, il semble que la LAI actuelle, avec ses exemptions, avec son manque de critères relatifs aux préjudices ou de dérogations touchant l'intérêt public en général, avec l'absence de pouvoir exécutoire et avec les délais de réponse d'un an, fonctionne très bien et ne devrait pas être modifiée. Est-il cependant acceptable à leurs yeux que plus de 100 organisations quasi gouvernementales ne soient toujours pas visées par la LAI, notamment la Société canadienne du sang et la Société de gestion des déchets nucléaires, dont l'exclusion pourrait donner lieu à un préjudice pour la santé et pour la sécurité publiques? Est-il acceptable à leurs yeux qu'un délai de deux semaines soit la norme juridique mondiale en ce qui concerne l'accès à l'information, alors que, au Canada, certains organismes s'accordent une prorogation de 240 jours, ce qui correspond à trois fois la moyenne précédente? La dernière fois que j'ai présenté une demande d'accès à l'information, croyez-le ou non, j'ai dû attendre neuf mois pour obtenir le procès-verbal d'une réunion du Cabinet qui a eu lieu il y a 20 ans.

    Au lieu de cela, je leur demande d'agir selon l'esprit de la loi et d'aider les parlementaires à faire en sorte que notre LAI respecte les normes mondiales. Ne pas le faire, ce serait vraiment mettre en jeu la réputation mondiale du Canada en ce qui concerne la démocratie et le respect des droits de la personne, réputation à laquelle nous tenons.

    Les temps ont en effet beaucoup changé depuis 1982, et notre meilleur espoir, c'est qu'un fort appui bureaucratique à une grande réforme transparaisse dans le prochain document de travail sur la LAI du gouvernement. On espère aussi que le comité actuel va être autant en faveur de la réforme que le comité précédent. Dans son rapport du 15 novembre 2005, ce comité a déclaré ce qui suit:

    De même, selon le magazine Maclean's, le député conservateur Mike Wallace a écrit au ministre de la Justice le 22 juin 2007, en son nom et au nom de trois autres députés conservateurs du Comité de l'éthique, pour lui demander de prendre des mesures décisives — rien de moins qu'une loi — au cours de l'automne suivant, afin de renforcer la LAI comme l'avait promis le parti lors de la campagne de 2006. Des efforts du genre seraient encore très appréciés aujourd'hui.

    En somme, il est important de rappeler que l'accès à l'information est un sujet qui doit idéalement transcender les partis politiques et les idéologies, et que tout parti formant un gouvernement aujourd'hui pourrait se retrouver dans l'opposition demain à essayer lui-même d'utiliser la loi de façon efficace, comme cela a été fait si souvent dans le passé. Je demande à tous les députés de travailler ensemble à des réformes nécessaires, dans le but de renforcer notre démocratie et d'offrir un héritage durable à leurs électeurs.

    Sur cette question, en fait, le comité pourrait même adopter la devise du président américain: « Oui, nous le pouvons. »

    Merci.

    Merci beaucoup, messieurs. Je pense que vous nous avez fourni suffisamment d'information pour préparer le débat. Je sais que les députés ont hâte de discuter avec vous, alors nous allons passer directement à la période de questions.

    D'après ce qu'on me dit, le problème technique que nous avions est réglé, alors vous pouvez vous exprimer dans l'une ou l'autre des langues officielles.

    Nous allons commencer par Mme Michelle Simson, qui est un nouveau membre libéral du comité, mais qui est très au courant de ces questions.

    Madame Simson, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, si je pose une question, est-ce que chacun des témoins peut y répondre? Est-ce que ce serait acceptable?

    Bien sûr.

    D'accord.

    Merci, messieurs, de prendre le temps de nous faire profiter de vos idées et de votre expertise dans le domaine.

    Ma première question concerne les recommandations de M. Marleau. L'une de ses recommandations, c'est d'accorder accès à des personnes de l'extérieur du Canada, et il aimerait qu'une sorte d'accès Web soit possible.

    Hier, un journal d'Ottawa soulevait des préoccupations au sujet du fait qu'un accès Web mondial au système d'information pourrait engendrer un chaos bureaucratique, que des organisations terroristes pourraient créer une pagaille au sein de la fonction publique et que de l'information inappropriée pourrait se retrouver en possession de groupes comme les talibans ou le Hezbollah. M. Marleau ne pense pas que c'est le cas, et j'aimerais que chacun d'entre vous me disiez s'il pense que cette crainte est fondée.

    Qui veut commencer?

    Monsieur Loukidelis.

    Je serai heureux de répondre à cette question.

    Assurément, cette préoccupation ne s'est pas avérée en Colombie-Britannique. Nous avons conclu que la suppression du critère relatif à la citoyenneté ne poserait pas ce genre de risque — à mon avis, en tout cas. Je sais qu'il y a des différences entre le genre d'information que possèdent les provinces et le gouvernement fédéral, mais, en Colombie-Britannique, il n'y a pas de restriction touchant la citoyenneté. De toute façon, c'est une règle qu'il est facile de contourner, puisqu'il y a des demandeurs d'accès professionnels et puisque les amis ou les membres de la famille qui résident au Canada peuvent très bien présenter une demande au nom de quelqu'un d'autre. Ce qui est sûr, c'est que, dans le cadre de la loi de la Colombie-Britannique, les organismes publics peuvent nous demander l'autorisation de ne pas répondre à des demandes frivoles, vexatoires ou abusives, des demandes constituant un recours abusif au droit d'accès. Pour ce qui est de la protection fondamentale, la loi de la Colombie-Britannique offre une pleine protection en matière d'application de la loi et de sécurité nationale grâce à de solides mécanismes d'exemption conçus pour protéger pleinement ces intérêts et qui offrent véritablement cette protection.

    Monsieur Rankin.

    Je suis d'accord avec M. Loukidelis là-dessus, madame Simson. Il me semble difficile de croire que cela pourrait être à l'origine d'actes terroristes ou de ce genre d'abus. À beaucoup d'endroits aux États-Unis, l'accès par voie électronique est permis. Il est donc difficile de croire que le Canada ne serait pas à la hauteur de la situation. Je pense que le Mexique se trouve exactement dans la même situation. Je ne vois pas ça comme quelque chose de difficile.

    La loi canadienne, comme vous le savez, réserve le droit d'accès aux citoyens canadiens, aux résidents permanents et aux sociétés canadiennes. Vous pouvez imaginer à quel point il est facile de contourner cette règle. Je pense donc que les lois canadiennes pourraient être uniformisées avec celles des autres pays du Commonwealth — l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Irlande et le Royaume-Uni — et qu'elles pourraient permettre l'accès à tous de cette façon.

    Merci.

    Monsieur Tromp, voulez-vous dire quelque chose à cet égard?

    Oui, s'il vous plaît.

    En tout respect, je ne peux pas être d'accord avec le député du parti ministériel qui a dit le 9 mars que le fait de permettre à des citoyens étrangers d'avoir recours à notre LAI pourrait être préjudiciable à la sécurité nationale. Je pense que ces craintes ne sont pas fondées, pour au moins trois raisons.

    Tout d'abord, il est vrai que, comme le Canada, plusieurs autres pays, par exemple le Pakistan et le Zimbabwe, ne permettent pas à des citoyens étrangers d'avoir recours à leurs lois sur l'accès à l'information, mais la vaste majorité des pays du monde le permettent. Les États-Unis sont bien entendu beaucoup plus susceptibles de subir une attaque que le Canada, alors pourquoi permettent-ils à des étrangers de présenter des demandes dans le cadre de leurs lois sur l'accès à l'information depuis 1966? Pourquoi est-ce que toutes les provinces du Canada et plus de 50 pays du monde le permettent, notamment la France, la Grande-Bretagne, le Mexique, l'Afrique du Sud et la plupart des pays d'Europe de l'Est? C'est la norme nationale admise.

    Par ailleurs, la LAI prévoit déjà des mécanismes de protection, par exemple l'article 15, qui empêchent la diffusion d'information pouvant constituer une menace à la sécurité nationale.

    Merci.

    Merci.

    Madame Simson, avez-vous une autre question?

    Merci de vos réponses, messieurs.

    Monsieur Marleau a également recommandé que les documents confidentiels du Cabinet fédéral qui font actuellement l'objet d'exclusions fassent plutôt l'objet d'exemptions. Apparemment, c'est quelque chose qui a été fait dans plusieurs provinces, Pouvez-vous nous éclairer quant à la mesure dans laquelle cela a bien fonctionné dans les provinces?

    Je peux peut-être commencer, madame Simson.

    Je ne crois pas me tromper en disant que la Loi sur l'accès à l'information du Canada soit la seule loi à prévoir une exclusion. Je peux peut-être expliquer pour quelle raison c'est important.

    Personne ne laisse entendre un seul instant qu'il n'y a pas lieu de prévoir une exemption pour les documents du Cabinet. En fait, toutes les lois que je connais prévoient ce genre d'exemption. Dans le cas d'une exclusion, ça signifie cependant que la loi ne s'applique tout simplement pas à la catégorie de documents en question. C'est ça la différence.

    Ainsi, ce qui compte, s'il y a une exemption, c'est que les commissaires puissent examiner les dossiers et prendre le même genre de décision pour les documents du Cabinet que pour tout autre document, mais en gardant en tête qu'il serait énoncé très clairement que les documents actuels du Cabinet, pour des raisons qui, à mon avis, sont évidentes, ne doivent pas être divulgués. Il y aurait cependant une personne crédible qui pourrait examiner cette décision. C'est ça la différence.

    Y a-t-il autre chose? Voulez-vous que nous poursuivions?

    J'ai une chose à dire là-dessus, si j'ai le temps.

    Dans le cadre du premier projet de loi sur l'accès à l'information au Canada, le projet de loi C-15, présenté en 1979, les documents confidentiels du Cabinet faisaient l'objet d'une exemption obligatoire, et non d'une exclusion. Cette première ébauche était éclairée, et j'aimerais que la LAI actuelle en reprenne le contenu.

    Par ailleurs, neuf pays du Commonwealth ont une exemption obligatoire concernant certains documents. Mieux encore, au Royaume-Uni, c'est une exemption discrétionnaire, et, dans cinq de ces neuf pays, l'exemption peut faire l'objet d'une dérogation relative à l'intérêt public. Plus de 50 autres loi sur l'accès à l'information dans le monde ne prévoient aucune exemption précise pour les documents du Cabinet. Ce sont les modèles qu'on retrouve à l'étranger.

    Nous allons passer au prochain tour de table.

    Madame Mourani, vous avez la parole.

    Merci. I am here.

    Elle aimerait poser deux ou trois questions à nos témoins aussi.

    Vous avez la parole, madame.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je voudrais vous remercier d'être présents, même à distance, pour répondre à nos questions. J'ai trois sous-questions et elles s'adressent à vous. Vous pouvez y répondre comme vous le voulez.

    Dans La Presse du 27 février 2009, donc il n'y a pas très longtemps, on rapportait ces propos:

    Il semble qu'il y aurait, selon ce que M. Marleau dit, un manque de volonté politique. Je vous donne un exemple pour contextualiser ma question. Dans Le Nouvelliste de Trois-Rivières du 23 février 2009, on prend en exemple ce qui s'est passé dans le cas de la crise de la listériose. La Presse canadienne, qui est la source, aurait fait une demande d'information. Je vous lis l'extrait; vous allez mieux comprendre.

    Ma grande question se situe à ce niveau. Si nous améliorons la loi et que nous faisons en sorte d'avoir toutes les technologies voulues mais que l'information est bloquée à sa source, comment pouvons-nous palier ce phénomène? La recommandation 8 dit que la Loi sur l’accès à l’information et la protection de la vie privée s'applique aux documents confidentiels du Cabinet. Est-ce suffisant? Y-a-t-il des choses qu'on pourrait faire pour améliorer la transparence d'un gouvernement, quel qu'il soit? C'est mon premier point.

    Mon deuxième point concerne les finances. Dans le Journal de Montréal du 27 février...

    Madame...

    Oui?

    Vous avez parlé de beaucoup de choses dans votre première question, et même si la prochaine est peut-être liée...

    Oui.

    ... voyons s'ils ont compris où vous voulez en venir. Prenons la première partie, puis nous reviendrons à vous pour la suivante. Est-ce que ça vous va?

    Oui, si vous voulez, mais j'aurais aussi un point important à soulever au sujet du financement.

    D'accord.

    S'il vous plaît.

    Mais je pense que la première question peut suffire...

    D'accord.

    D'accord.

    Messieurs, avez-vous compris l'essentiel de la préoccupation que soulève la députée?

    Une voix: Oui.

    Le président: D'accord, qui voudrait commencer à répondre?

    D'après ce que j'ai vu au fil des années écoulées depuis que je m'intéresse à la question de l'accès à l'information, y compris, bien entendu, depuis que je m'en occupe directement, ici, en Colombie-Britannique, même si on a la loi sur l'accès à l'information la mieux conçue qui soit, pour dire les choses très franchement, ça coûte de l'argent. Nous devons reconnaître le fait que l'accès à l'information, comme je l'ai dit, est la pierre d'assise de la transparence et de la responsabilité. Ces lois et les droits qu'elles visent à protéger et promouvoir sont absolument essentiels à notre système de gouvernance démocratique, alors qu'il est capital d'investir dans ce domaine, mais je pense que c'est aussi tout à fait justifié, puisque nous consacrons bien entendu de l'argent à d'autres aspects de notre régime démocratique, aux élections, entre autres.

    Je dirais donc que l'accès à l'information mérite qu'on y investisse des fonds publics. Très sincèrement, c'est ça, la situation. Nous constatons, à la lumière de ce qui se passe un peu partout au Canada, que, peu importe à quel point la loi est bien conçue, il est essentiel qu'il y ait un engagement de la part des bureaucrates et des responsables des programmes, à partir d'en haut, des dirigeants politiques, mais aussi des bureaucrates qui occupent des postes importants, pour que ces lois fonctionnent bien et qu'un plein accès à l'information soit offert en temps opportun.

    L'autre chose que je dirais pour répondre à la question, c'est que la façon dont la loi et conçue est évidemment quelque chose d'important, comme la députée l'a souligné avec raison. La recommandation de M. Marleau qui concerne les documents confidentiels du Cabinet est cruciale. D'autres aspects fondamentaux de ces loi peuvent aussi l'être. On a déjà parlé des dérogations relatives à l'intérêt public qui visent à permettre une divulgation lorsqu'il y a une menace à la sécurité ou à la santé publique.

    Encore une fois, il s'agit d'avoir à la fois des règles fondamentales appropriées et un engagement de la part des responsables des programmes et des activités, ce qui, bien entendu, est indispensable dans tout régime législatif.

    D'autres observations?

    Oui, s'il vous plaît.

    En ce qui concerne l'affaire de la listériose, je dois dire que, dans plusieurs pays, il y a une dérogation relative à l'intérêt public qui fait en sorte que les documents concernant la santé et la sécurité doivent être publiés immédiatement, sans délai et de façon proactive. J'aurais aimé que les choses se passent comme ça dans ce cas. On ne peut imaginer d'enjeux plus importants que la listériose par rapport à une demande d'accès à l'information puisque c'est un problème qui a causé 20 décès l'an dernier. Une demande d'accès à l'information est à l'origine d'importants articles publiés dans le Globe and Mail en août 2008 et fondés sur les notes d'information rédigées par les représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments selon lesquels le gouvernement canadien s'opposait fortement au resserrement des règles américaines en matière de prévention de la listériose et faisait des pressions sur le gouvernement américain pour qu'il accepte ses normes moins strictes. C'est exactement ce genre de chose qui témoigne de la meilleure utilisation par la presse de la LAI et aussi la plus essentielle.

    Merci.

    Voulez-vous que nous revenions à une autre question?

    Madame Mourani.

    Je vais vous citer aussi un autre article tiré, celui-là, du Journal de Montréal du 27 février. Ce journal a fait une demande d'accès à l'information pour connaître les frais de voyage des employés de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. La société exigeait 21 700 $. On aurait répondu qu'il aurait fallu payer un employé pendant 2 205 heures, ce qui reviendrait à 13 mois de travail à temps complet, pour pouvoir répondre à la demande. Bien sûr, le fait d'imprimer des documents sur papier coûte de l'argent. Je crois qu'il en coûte 20 ¢ par feuille.

    Dans les recommandations qu'on pourrait faire au sujet de l'accès à l'information, on devrait inclure aussi la gratuité, notamment, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas d'argent mais qui aimeraient quand même savoir dans quelle société ils vivent. Ne pensez-vous pas que nous devrions, en tant qu'État, contribuer à faire en sorte que l'accès à l'information soit accessible à tout le monde, sur le plan financier?

    Qui veut commencer?

    Je peux commencer encore une fois.

    Je pense que cette question est l'occasion de souligner deux choses. L'exemple des frais de déplacement en est un bon du genre d'information qui devrait être divulguée couramment, sans qu'il y ait de demande d'accès, parce que c'est de l'information qui intéresse généralement la population, dont les impôts servent à financer les déplacements en question. Je sais que c'est une pratique de plus en plus courante. Mes collègues du gouvernement fédéral le font constamment. À notre bureau aussi, je publie les données concernant les frais de déplacement chaque mois dans le site Web, sans qu'on ne le demande.

     En ce qui concerne le coût de l'accès à l'information, les lois canadiennes prévoient bel et bien l'imposition de frais d'accès. Ce n'est pas conçu pour permettre une récupération complète des coûts, de façon générale, et ça ne devrait pas l'être, vu qu'il est d'intérêt public de rendre l'information accessible pour des raisons de responsabilité et de transparence. Même dans les cas où des frais sont exigés, la plupart des lois, et certainement les lois de la deuxième et celles, maintenant, de la troisième génération au Canada comportent des mécanismes très complets pour ce qui est de l'exemption de frais, l'annulation des frais dans l'intérêt public. En Colombie-Britannique, on peut faire annuler les frais si on n'est pas en mesure de les payer, si on n'a tout simplement pas les moyens de les payer. Notre bureau joue un rôle très actif dans la supervision des décisions concernant les frais et pour ce qui est d'ordonner la réduction ou le remboursement des frais pour ces motifs importants.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Siksay, et nous allons pouvoir faire un autre tour de table.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de participer à la séance d'aujourd'hui et d'avoir accepté de témoigner. J'espère que la prochaine fois que nous discutons avec vous, ce sera lorsque nous examinerons un projet de loi qui sera devant le comité, et que la Chambre aura donc renvoyé au comité.

    Ma première question concerne le pouvoir exécutoire. M. Loukidelis, entre autres, a abordé cette question aujourd'hui. La recommandation de M. Marleau à ce sujet n'est en fait que la moitié d'une mesure pour certains d'entre nous. Elle n'est pas complète par rapport au pouvoir exécutoire. Il est clair qu'elle n'accorderait pas un pouvoir exécutoire équivalent au vôtre, monsieur Loukidelis. J'étais content lorsque vous avez dit que vous voyez votre capacité d'ordonner la diffusion de l'information comme quelque chose de positif, que, selon vous, ça favorise la résolution des conflits et que vous pensez que ça pourrait en fait améliorer le processus. Je me demandais si vous pouviez nous parler un peu plus de ça.

    Monsieur Loukidelis, avez-vous entendu la question?

    Oui, je l'ai entendue.

    J'ai très bien entendu la question. Si vous me le permettez, je peux y répondre.

    Monsieur Siksay, je dois admettre que c'est mon cheval de bataille, alors je suis très content que vous ayez posé cette question. À mes yeux, une loi qui ne prévoit pas le plein pouvoir exécutoire, c'est un oiseau auquel il manque une aile, et un oiseau pas très en forme en plus. Je sais que les recommandations de M. Marleau sont essentiellement un compromis sur la question du pouvoir exécutoire, qui lui permettrait d'obtenir le pouvoir nécessaire pour régler ce qu'il appelle les questions administratives et prendre des décisions définitives à cet égard, et son rôle serait différent par rapport à la chose la plus importante, c'est-à-dire la capacité du commissaire d'ordonner au gouvernement de divulguer de l'information. Pour moi, ça doit absolument être une partie intégrante de la loi. La plupart des lois dignes de ce nom que je connais, sinon toutes, accordent à une personne la capacité d'ordonner au gouvernement, après les délibérations appropriées, de divulguer un document. Aux États-Unis, ce sont les tribunaux qui jouent ce rôle, et dans la plupart des provinces, ou du moins dans cinq d'entre elles, c'est le commissaire qui a le pouvoir de prendre une décision définitive —je m'empresse d'ajouter que c'est toujours sous réserve des règles habituelles concernant le contrôle judiciaire relatif aux erreurs de compétence ou autres que le commissaire peut faire en cours de route.

    Je ne pense pas que les données montrent que cela est à l'origine d'une judiciarisation indue des questions d'accès à l'information au Canada. Au contraire, en Colombie-Britannique, de 85 à 90 p. 100 des questions sont réglées dans le cadre de la médiation et sans recours aux tribunaux, et nous n'avons qu'un ou deux contrôles judiciaires par mois. Cette situation n'est pas différente de celle des autres provinces, notamment l'Ontario. À mon avis, donc, c'est un élément absolument essentiel qui doit faire partie de votre projet de réforme pour que celui-ci ait une quelconque crédibilité.

    Pour terminer, je dirais simplement que, il y a 22 ans, un comité unanime comme le vôtre a formulé cette recommandation précisément.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Monsieur Tromp.

    Si vous me permettez d'ajouter ceci brièvement, il vaut la peine de souligner que les lois sur l'accès à l'information de 16 autres pays accordent à un organe d'appel administratif indépendant le pouvoir d'ordonner la divulgation de documents. Il s'agit notamment du Mexique, de l'Inde, de la Nouvelle-Zélande, de l'Écosse et du Royaume-Uni.

    Certains détracteurs disent que nous n'avons pas besoin de modifier la loi, parce que tout ce que nous avons à faire, c'est de mieux appliquer la LAI actuelle. C'est inexact, parce que, le grand paradoxe, qui est aussi une sorte d'impasse, c'est que la loi ne peut pas fonctionner efficacement avant d'être modifiée pour qu'elle prévoie certains pouvoirs relatifs à son application.

    Merci, messieurs.

    Vous avez parlé un certain nombre de fois de la façon dont la loi fonctionne au Royaume-Uni. Il y a deux choses là-dedans, et je me demandais si vous pouviez nous en parler un peu plus. Je me demandais si vous pouviez nous parler un peu plus de l'exemption discrétionnaire concernant les documents confidentiels du Cabinet en Grande-Bretagne. Est-ce que ça a bien fonctionné? Y a-t-il des problèmes à cet égard? Depuis combien de temps cette exemption existe-t-elle? Pourriez-vous mettre ce genre de chose en contexte un peu?

    L'autre chose, ce serait peut-être la démarche de divulgation courante qui a été adoptée au Royaume-Uni: la divulgation proactive courante.

    D'après ce que je comprends, au Royaume-Uni, le gouvernement a le pouvoir de décider s'il exerce ou non son privilège de confidentialité des documents du Cabinet, et ce pouvoir lui est conféré par la loi. Compte tenu, toujours, d'autres éléments, de l'intérêt public, le Cabinet peut décider — encore une fois, d'après ce que je comprends —, en réponse à une demande d'accès à l'information, de divulguer ce qui serait autrement protégé à titre de document confidentiel du Cabinet. C'est le cas depuis que la loi est entrée en vigueur au début de 2005.

    Le contrôle de cette décision est bien entendu la responsabilité du commissaire à l'information, qui rend une décision à cet égard, avec un appel, dans ce cas-ci, devant le Specialist Information Tribunal et avec ensuite une possibilité de contrôle judiciaire. Un bon exemple du fonctionnement de ce processus de contrôle au cours de la dernière année à peu près, c'est que mon collègue là-bas, Richard Thomas, a ordonné en février 2008, la divulgation du procès-verbal de la réunion du Cabinet au cours de laquelle la décision de participer à la guerre en Irak a été prise. Cette décision a été confirmée plus tôt cette année par le tribunal de l'information.

    Au bout du compte, il appartient au gouvernement de décider s'il veut demander un contrôle judiciaire ou émettre un avis ministériel de refus de respecter l'ordonnance exécutoire des deux instances, ce dont il devra rendre compte devant le Parlement.

    Pour ce qui est de votre deuxième question, qui concerne la divulgation courante, monsieur Siksay, c'est un exemple classique du fait que nous n'utiliserons pas les outils technologiques créés depuis l'adoption de la loi, il y a de nombreuses années.

    Si deux ou trois personnes demandent le même document et que le gouvernement a choisi de le divulguer, même s'il en supprime certaines parties, pourquoi ne pas l'afficher dans Internet pour que tous puissent le consulter? C'est un exemple classique. Pourquoi devons-nous réinventer la roue chaque fois? Voilà un exemple de divulgation courante sensée.

    Merci beaucoup.

    Nous cédons maintenant la parole à Mme Block.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    On a dit que l'engagement d'un gouvernement en matière de divulgation et les répercussions de cet engagement sur la loi peuvent avoir un effet réel sur son efficacité.

    Dans le témoignage qu'il a livré devant le comité lundi, le commissaire à l'information nous a dit que la Loi fédérale sur la responsabilisation du gouvernement conservateur constituait la plus importante réforme de la Loi sur l'accès à l'information depuis son entrée en vigueur en 1983. Je me demandais ce que chacun d'entre vous pense de cette affirmation et si vous êtes d'accord avec M. Marleau à cet égard.

    Je suis heureux de voir les sociétés d'État et leurs filiales, ainsi que plusieurs fondations, ajoutées à la liste des organisations visées dans le cadre de la Loi sur la responsabilité. Ça fait une demi-promesse de tenue sur les huit promesses faites quant à la responsabilisation. Évidemment, je peux citer les sept autres promesses et demie qui n'ont pas été tenues, comme la suivante: un gouvernement conservateur « mettra en œuvre les recommandations du Commissaire à l'information demandant qu'on refonde la Loi sur l'accès à l'information; donnera au Commissaire à l'information le pouvoir nécessaire pour ordonner la communication des renseignements, étendra la portée de la loi à toutes les sociétés d'État, aux agents du Parlement, aux fondations »...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Et ainsi de suite.

    Vous avez peut-être la liste des huit promesses devant vous. J'aimerais qu'elles soient toutes tenues.

    La réponse est donc oui?

    Madame Block, peut-être puis-je ajouter quelque chose à cette réponse.

    La Loi fédérale sur la responsabilité a bel et bien été la plus importante réforme de la loi depuis son entrée en vigueur. L'une des choses qui en découlent, comme M. Tromp l'a signalé, c'est que la portée de la loi a été étendue à d'autres sociétés d'État. Il y en a encore beaucoup qui ne sont pas visées par la loi.

    L'autre chose qu'il vaut la peine de mentionner, c'est que le Bureau du commissaire à l'information est maintenant lui-même visé par la loi. C'est la première fois. Il y a un détail qui pourrait vous intéresser là-dedans. En raison de ce changement, le commissaire a dû déterminer qui s'occuperait des questions de divulgation de dossier ou des problèmes qui surviendraient à son bureau, de la même façon qu'il est l'organe de surveillance des autres organismes du gouvernement. Et il a demandé à un juge de la Cour suprême du Canada à la retraite de jouer ce rôle.

    Je recommanderais au comité d'envisager la possibilité — et j'ai écrit des choses là-dessus dans le rapport que vous avez devant vous et que j'avais rédigé au préalable — de nommer ce qu'on appelle un arbitre, c'est-à-dire que le Cabinet nommerait par exemple un juge à la retraite de la Cour suprême du Canada qui aurait cette responsabilité, de façon non pas ponctuelle, mais bien permanente, comme c'est le cas notamment en Alberta et en Colombie-Britannique. Ça pourrait être une bonne chose aussi.

    Pas d'autres observations?

    Revenons à Mme Block pour une autre question.

    Votre rapport, Fallen Behind: Canada's Access to Information Act in the World Context, parle des promesses faites par le gouvernement actuel pendant la campagne électorale de 2006 et critique à de nombreuses reprises le gouvernement parce qu'il n'a pas tenu toutes ses promesses jusqu'à maintenant. Néanmoins, je pense que vous seriez d'accord pour dire que le gouvernement conservateur a pris des mesures et qu'il travaille à la réforme de la LAI, en faisant en sorte que 69 nouvelles organisations soient visées par cette loi, d'une manière jamais vue sous le gouvernement libéral précédent. C'est vrai, non?

    Oui, madame, c'est bel et bien vrai. J'aimerais que le gouvernement aille plus loin et fasse en sorte que la centaine, au moins, d'organisations qui ne sont pas visées le soient, notamment le secteur des déchets nucléaires et la Société canadienne du sang.

    C'est un pas en avant, et nous en sommes heureux. Bien entendu, aucun défenseur de l'accès à l'information ne s'attend à obtenir tout ce qu'il veut rapidement. Ça prend du temps. Je pense cependant que 20 ans d'études, ça suffit, et les normes mondiales sont très claires.

    Merci.

    D'accord, nous allons maintenant céder la parole à M. Poilievre.

    Je voulais simplement ajouter mon nom à la liste.

    D'accord. M. Poilievre interviendra après Mme Coady.

    Mme Siobhan Coady vient de Terre-Neuve, alors l'est rencontre l'ouest.

    Allez-y.

    Merci.

    Merci des interventions très détaillées que vous faites ici cet après-midi. Merci à nos témoins. Je tiens à remercier particulièrement les gens de la Colombie-Britannique. J'ai siégé à un comité d'examen du Freedom of Information Act de Terre-Neuve-et-Labrador, et ils ont été très utiles à ce moment-là aussi, alors je les en remercie.

    Je veux simplement revenir sur une question posée par ma collègue au sujet de l'application de la Loi sur l'accès à l'information aux documents confidentiels du Cabinet. Je sais que vous avez parlé de l'accès du commissaire à ces documents aux fins d'examen, mais je me demande si vous pensez que cet accès devrait être balisé, c'est-à-dire qu'il devrait y avoir des limites de temps ou un délai avant qu'on puisse avoir accès aux documents confidentiels du Cabinet. Je sais que les gouvernements ont tendance à se protéger de cette façon, en disant qu'il s'agit de documents confidentiels du Cabinet, mais penseriez-vous que ça poserait problème si le commissaire avait carte blanche?

    Merci.

    Je ne vois pas l'utilité du genre de restrictions que vous pourriez envisager — des échéances ou autre chose du genre. À mes yeux, il est essentiel qu'un agent indépendant puisse assurer aux demandeurs et aux Canadiens en général qu'il a examiné les documents en question. Je n'entends absolument pas par là que les documents doivent être divulgués. Il y a une grosse différence. Si les exceptions prévues s'appliquent — l'application de la loi, la sécurité nationale, le respect de la vie privée ou les affaires légitimes du Cabinet —, alors je pense qu'il est clair que les documents doivent demeurer confidentiels.

    Ce que je dis, cependant, c'est que la crédibilité qu'une surveillance globale offre est nécessaire. Malheureusement, cette crédibilité manque à l'échelon fédéral, certainement, en tout cas, comparativement à ce qui se fait au Royaume-Uni et dans la plupart des provinces du Canada.

    Je pense qu'il est essentiel que nous nous débarrassions de ce compromis qui fait partie de notre loi depuis si longtemps et qui est sans précédent ailleurs dans le monde.

    Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, ces exemptions concernant les documents confidentiels du Cabinet et d'autres lois canadiennes concernant l'accès se caractérisent par le fait qu'elles sont balisées. Pour ce qui est des échéances, il y a très souvent des dispositions de temporarisation, après quoi il devient impossible de se prévaloir de l'exemption.

    En ce qui concerne les autres dispositions, il y a des cas, par exemple, où le gouvernement cite publiquement une décision prise au Cabinet. Dans ce cas, certains des mécanismes de protection qui auraient été en place autrement cessent d'exister. Évidemment, il appartient au gouvernement en place de définir ces limites.

    Merci.

    J'aimerais passer à une deuxième question. Ma question concerne les prorogations au-delà de 60 jours. J'aimerais que vous résumiez cette question et que vous en parliez un peu. L'une des questions concerne le fait que l'autorisation du commissaire à l'information est nécessaire pour toute prorogation dépassant 60 jours. Je sais que lorsque je présente une demande d'accès, la réponse qu'on me donne habituellement, c'est qu'on demande une prorogation. Pourriez-vous parler de vos lois provinciales, et me dire en détail ce qui constitue un motif raisonnable de prorogation?

    Oui, je pense que l'un des outils importants dont dispose mon bureau, c'est la capacité de régir les délais de réponse aux demandes d'accès à l'information grâce à notre capacité de surveillance en matière de prorogation. À l'heure actuelle, la loi prévoit un délai de réponse de 30 jours. Un organisme public peut proroger le délai de 30 jours de son propre chef, mais il ne peut ensuite proroger le délai encore sans m'en demander la permission au préalable.

    Dans les deux cas, que ce soit la première prorogation par l'organisme public ou celle que nous accordons, les motifs sont limités — il y a beaucoup de demandes de documents, ou encore il faut consulter d'autres organismes publics. Essentiellement, ces motifs ont trait à des problèmes concernant la demande elle-même. Pour ce qui est des prorogations supplémentaires, je peux les accorder selon les motifs que je considère comme appropriés. Encore une fois, cependant, cela limite le nombre total de motifs aux motifs appropriés de prorogation. Le second regard que nous posons sur les prorogations supplémentaires nous permet de dire oui ou non, et cela incite donc les organismes publics à ne pas demander de prorogations excessives.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Poilievre, s'il vous plaît.

    Ma question s'adresse à M. Tromp.

    Monsieur Tromp, vous avez tenu des propos élogieux au sujet du président Obama et de sa déclaration sur l'accès. Je pense que nous sommes tous enthousiasmés par les annonces qui sont faites. Je voudrais cependant ramener les gens à la réalité. Qu'a-t-il fait exactement au sujet de l'accès à l'information qui vous enthousiasme autant?

    Eh bien, ses déclarations figurent dans le site Web de la Maison blanche. Il a donné une directive qui vient d'en haut complètement, une directive qu'on aimerait pouvoir donner au Canada aussi: « Le gouvernement ne devrait pas préserver la confidentialité de certains renseignements simplement parce que des fonctionnaires pourraient être embarrassés par des erreurs ou des ratages qui pourraient être révélés dans le cadre du processus de divulgation ou en raison de craintes théoriques ou abstraites. »

    Ce qu'il a fait, c'est qu'il a renversé l'hypothèse de son prédécesseur selon laquelle, en cas de doute, l'information devrait être gardée confidentielle. Il a renversé cette hypothèse pour dire que, dans le doute, l'information devrait être divulguée. C'est un renversement clair des politiques, et c'est un pas important.

    Le gouvernement du Canada a-t-il une position par défaut? C'est une question à laquelle vous pouvez répondre par oui ou par non.

    Les autres intervenants sont mieux placés que moi pour répondre, mais la position par défaut officieuse semble être davantage une position de fermeture que d'ouverture, dans l'ensemble.

    D'accord.

    J'aime toujours ça quand quelqu'un fait une déclaration et que cette déclaration est suivie d'une vague d'exaltation. Je me demandais simplement, si nous devions faire une déclaration du genre; ce genre de déclaration ne semble pas très difficile à faire pour quiconque. Mais si c'est tout ce que ça prenait pour...

    Une voix: Si je peux...

    M. Pierre Poilievre: Non, vous ne pouvez pas. Je parle encore à M. Tromp.

    Si c'est tout ce que ça devait prendre pour enthousiasmer autant les gens qui font l'opinion comme vous, peut-être que tout ce que nous avons à faire, c'est une déclaration.

    Eh bien, je suis d'accord avec vous pour dire que ce serait un bon début, et ce serait très intéressant de voir le premier ministre essayer de le faire et de voir ce qui en découlerait. Je pense que ça pourrait être quelque chose de positif.

    D'accord. Ce que nous avons fait, ici, plutôt que de faire une déclaration, c'est d'ajouter 69 organismes à la liste de ceux qui sont visés par la loi et d'étendre la portée de la loi. Pour ma part, je trouve que c'est beaucoup plus important qu'une déclaration d'intention, mais vous n'êtes peut-être pas d'accord. C'est pour cette raison que c'est si extraordinaire de vivre dans un pays démocratique.

    Il s'agit non pas d'une simple déclaration, mais plutôt de ce qu'on appelle un décret-loi, et donc de quelque chose que l'administration américaine est tenue de respecter. C'est un décret-loi officiel pris par le président des États-Unis; ça a donc un effet sur la façon dont le pouvoir exécutif est exercé par les organismes visés par la loi. Les députés ne doivent pas voir ça comme une simple déclaration faite par le président Obama; c'est un décret-loi officiel.

    D'accord. Ça explique pourquoi nous sommes tous là à célébrer.

    Merci beaucoup.

    Mme Thi Lac est la suivante. C'est une députée du Québec.

     Merci, messieurs, de participer à notre vidéoconférence aujourd'hui. Je veux particulièrement remercier M. Rankin et M. le commissaire, qui ont dit quelques mots en français pour nous, les francophones de ce comité. Je l'apprécie énormément et je tenais à vous en remercier.

    Monsieur le commissaire, ma première question s'adresse à vous. M. Marleau a dit qu'il avait consulté, avant d'écrire et de faire ses recommandations, des personnes travaillant dans le milieu. Avez-vous été consulté par M. Marleau?

    J'ai eu de nombreuses discussions avec mon collègue, pour lequel j'ai énormément de respect, depuis qu'il est devenu commissaire à l'information, et aussi lorsqu'il occupait son poste précédent. Ce sont des questions dont nous avons discuté de façon générale en partageant nos expériences et en échangeant de l'information sur ce qui se passe dans nos provinces et sur la façon dont la loi est formulée en Colombie-Britannique, sur la façon dont elle fonctionne ici, et vice versa. Oui, nous avons eu des discussions à cet égard.

    M. Marleau recommande de donner un pouvoir discrétionnaire d'enquêter ou non sur des demandes. Dans une autre de ses recommandations, il suggère que les plaignants doivent s'adresser directement à la Cour fédérale en cas de refus d'accès plutôt que de se conformer au processus de plaintes qui prévaut présentement.

    Ne risque-t-on pas de multiplier le nombre de plaignants, en adoptant ces deux mesures? Si le commissaire refuse d'enquêter et que le demandeur se retourne et va s'adresser directement à la Cour fédérale, cela n'ajoute-t-il pas un outil qui compliquera les demandes et rendra le système très lourd? J'aimerais vous entendre à ce sujet, monsieur le commissaire.

    Merci beaucoup pour la question.

    Dans la deuxième partie de votre question, vous avez dit être préoccupée par la possibilité que le pouvoir du commissaire de décider de ne pas mener d'enquête pourrait avoir pour conséquence l'augmentation du nombre de cas renvoyés à la Cour fédérale. Lorsque nous parlons de la comparution devant le tribunal et des procédures judiciaires, il y a toujours la question du coût et celle de savoir si les tribunaux seraient accessibles à un plus grand nombre de plaignants, vu ce qu'il en coûte de retenir les services d'un conseil et d'intenter des poursuites judiciaires, ainsi que le coût de la procédure.

    En Colombie-Britannique, nous avons le pouvoir de décider de ne pas mener d'enquête. Ça s'applique au volet information comme à celui de la protection de la vie privée — je joue les deux rôles. Bien entendu, nous ne refusons d'enquêter que dans un assez petit nombre de cas, et nous respectons les principes du droit administratif à cet égard. En toute bonne foi et sur le fondement de motifs pertinents et raisonnables, nous pouvons refuser de mener une enquête sur un cas qui peut relever de nous, mais, pour toutes sortes de raisons, il peut y avoir un autre recours, par l'intermédiaire d'un autre processus, et ce recours peut être plus adéquat, ou nous pouvons invoquer d'autres motifs pour refuser de mener une enquête. Encore une fois, ça s'applique à quelques rares cas, mais cette capacité de rejeter des cas qui méritent de l'être est un élément important de notre loi.

    Selon la réponse que vous venez de nous fournir, si les personnes se tournent vers la Cour fédérale, des coûts seront assortis à cela. Ai-je bien compris?

    C'est exact, mais je veux simplement dire que, si des gens voient leur demande refusée par le bureau du commissaire, la question est de savoir combien de gens de plus s'adressent à la Cour fédérale, vu qu'il y a des frais assez importants. Je me demande si, en fait, il n'y aurait pas une forte augmentation du nombre de cas en raison des coûts.

    Justement, ne risque-t-on pas de faire l'inverse de ce qu'on veut faire? Au lieu d'améliorer la loi pour rendre l'information plus accessible, ne risque-t-on pas de priver certaines personnes de l'accès à l'information, puisque les coûts seront exorbitants pour celles qui devront faire appel à la Cour fédérale? Je crois qu'on va à l'encontre de ce qu'on voudrait faire, c'est-à-dire rendre ce système beaucoup plus accessible. Au contraire, on va l'alourdir. Des personnes qui voudront demander de l'information s'en trouveront privées, car elles n'auront pas les moyens de l'obtenir.

    Assurément, d'après ce que je comprends de la recommandation, celle-ci n'aurait aucune incidence sur la possibilité de présenter des demandes et d'obtenir de l'information. Je dois souligner que, même si nous avons le pouvoir de décider de ne pas mener d'enquête en Colombie-Britannique, nous ne le faisons que lorsque c'est clairement indiqué, et il s'agit de cas rares. Nous rejetons donc la demande d'un très, très petit nombre de gens. C'est un outil précieux pour nous. Cependant, dans la vaste majorité des cas, nous acceptons d'entendre l'appel, et nous jouons donc notre rôle de défense du droit d'accès à l'information de la population en contrôlant les décisions administratives de refus d'accès.

    En tant que commissaire à la vie privée de la Colombie-Britannique, vous disposez d'un pouvoir exécutoire encore plus large. Ce pouvoir ne se limite pas aux seules questions de nature administrative. La loi de la Colombie-Britannique précise-t-elle la façon dont vous exercerez vos pouvoirs décisionnels et les critères sur lesquels ils se fondent?

    Le pouvoir exécutoire s'applique à la fois aux dispositions d'accès à l'information et à celles de protection de la vie privée.

    En ce qui concerne l'accès à l'information, si une personne ayant demandé l'accès à l'information se voit refuser cet accès ou si on exige d'elle des frais qui, à ses yeux, sont injustifiés, ou encore si l'organisme public a pris une quelconque autre mesure inappropriée, le demandeur peut en appeler devant nous. Ça s'appelle une demande d'examen. Nous en arrivons à un règlement par l'intermédiaire de la médiation dans environ 85 à 90 p. 100 des cas, en fonction de l'année envisagée. Si le cas n'est pas réglé, il y a une audience officielle, et ça se fait par écrit. J'ai ensuite la capacité de tirer des conclusions de fait et de droit, à la lumière des éléments de preuve, et, essentiellement, d'en arriver à une décision quant au fait qu'un plus grand accès devrait être accordé ou que l'organisme public était fondé à refuser l'accès, conformément aux dispositions de la loi. Je peux ensuite ordonner à l'organisme public de divulguer davantage d'information et je peux lui ordonner de reconsidérer sa décision, je peux confirmer sa décision, ou, dans certains cas, je peux faire un peu des deux: confirmer en partie le bien-fondé de certaines exemptions, ou entièrement, pour certaines exemptions, et peut-être ordonner la divulgation de plus d'informations en ce qui concerne d'autres éléments de la demande ou de l'appel en tant que tel. L'organisme visé est tenu de respecter l'ordonnance, et son seul recours est de demander un contrôle judiciaire.

    C'est donc en fait un examen de novo complet de la décision de l'organisme public avec la possibilité d'obliger l'organisme public à faire ce qui est décrit dans l'ordonnance.

    Je n'ai pas posé de questions aux autres témoins présents, mais je veux vous dire que votre témoignage a jeté beaucoup de lumière sur plusieurs de mes questions. Je vous remercie d'avoir été parmi nous cet après-midi.

    Merci, madame.

    Nous allons maintenant passer à M. Bob Dechert, de l'Ontario.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Loukidelis, j'aimerais savoir si vous pourriez nous indiquer, d'après l'expérience que vous avez acquise en Colombie-Britannique, quel pourcentage des utilisateurs du système d'accès à l'information de la Colombie-Britannique représentent les organisations commerciales?

    J'aurais dû avoir ces chiffres sous la main, mais ce n'est pas le cas. Je m'en excuse. Je peux prendre des dispositions pour les remettre au comité ultérieurement, s'il le souhaite.

    Certainement.

    Mais si l'on considère les médias...

    Pourriez-vous nous donner une idée approximative du pourcentage, en tenant compte ou non des médias?

    Oui, j'allais dire que si l'on considère les médias comme des demandeurs commerciaux, ce type de demandes représente probablement environ 8 p. 100 de l'ensemble des demandes. Si l'on ne tient pas compte des médias, les demandes provenant d'organisations commerciales représentent probablement 4 p. 100.

    En fait, la vaste majorité des demandes en vertu de la loi de la Colombie-Britannique sont présentées par des particuliers qui veulent avoir accès à de l'information les concernant. Les demandeurs comprennent également des partis politiques, des groupes de revendication, des groupes d'intérêt et des demandeurs commerciaux.

    M. Marleau nous a indiqué, la semaine dernière je crois, qu'un nombre important de plaignants auxquels il a affaire dans le cadre du système fédéral pouvaient être décrits comme des « courtiers en données ». J'ai cru comprendre que ce terme désignait des organisations commerciales qui recueillent de l'information et la revendent à leurs clients. Cela fait peut-être ressortir une différence entre les domaines de compétence provinciale et les domaines de compétence fédérale.

    Le cas échéant, seriez-vous d'accord pour affirmer que les organisations commerciales comme les courtiers en données, les lobbyistes ou même les avocats qui exercent en cabinet privé, comme c'était mon cas avant d'arriver au Parlement, devraient payer un coût raisonnable pour obtenir de l'information, compte tenu du fait qu'ils vont, de toute façon, la revendre à leurs clients?

    Vous avez raison de souligner que, en ce qui concerne la proportion de demandes qui proviennent d'organisations commerciales, la situation est sensiblement la même à l'échelle fédérale qu'à celle de la Colombie-Britannique.

    Dans le cadre du système de la Colombie-Britannique, la grille tarifaire établie dans le règlement d'application de la loi permet aux organismes publics de facturer le coût réel de la fourniture d'accès aux demandeurs commerciaux, c'est-à-dire les demandeurs qui présentent une demande d'accès à des fins commerciales, tandis qu'avec les autres demandeurs, les tarifs ne sont pas fondés sur le recouvrement des coûts.

    C'est très intéressant. Je ne crois pas que le système fédéral actuel établit ce genre de distinction entre utilisateurs commerciaux et utilisateurs non commerciaux. À mon avis, il s'agit assurément d'une question sur laquelle nous devrions nous pencher.

    Je me demandais si vous pouviez également nous indiquer le pourcentage du coût de la communication d'information en Colombie-Britannique qui est recouvré grâce aux frais imposés aux utilisateurs. Vous pourriez également faire quelques observations en ce qui a trait à la différence entre utilisateur commercial et utilisateur non commercial.

    J'ai clairement l'impression que la proportion du coût réel qui est recouvrée grâce aux frais d'utilisation est minime. Assurément, il ne s'agit pas d'une proportion substantielle.

    Je crois que diverses raisons expliquent cela. Certains organismes publics — et nous faisons affaire avec plus de 2 000 organismes de ce genre, à tous les niveaux en Colombie-Britannique — ont simplement pris la décision stratégique de n'imposer aucuns frais pour les demandes d'accès à l'information. Là encore, un nombre élevé des demandeurs sont des particuliers qui veulent obtenir de l'information sur leur propre compte et, en vertu de la loi de la Colombie-Britannique, on ne peut imputer de frais aux particuliers qui veulent accéder à de l'information qui les concerne. Essentiellement, je crois que cela est un élément clé du système de gouvernance démocratique qui a été mis en place au Canada, et j'estime que cela souligne également le fait que ces lois n'ont pas une vocation commerciale. Bien sûr, cela est assujetti à ce que j'ai dit à propos des demandeurs commerciaux.

    Merci beaucoup pour cela.

    J'aimerais poser une question à M. Rankin.

    Monsieur Rankin, je sais que vous êtes un avocat exerçant en cabinet privé, comme moi auparavant. Au cours de mes 25 années d'exercice, il m'est souvent arrivé de demander de l'information pour le compte de mes clients dans le cadre de l'élaboration d'un mémoire juridique ou la préparation d'une affaire judiciaire.

    Pourriez-vous nous donner votre opinion pour ce qui est du recouvrement des coûts liés à l'information obtenue du gouvernement, de la même manière que les avocats doivent souvent payer des frais pour, par exemple, des services de recherche juridique au moment de l'élaboration d'un mémoire?

    Merci pour votre question.

    Bien sûr, de nombreux avocats, comme vous l'avez souligné, se servent des mesures législatives comme d'un outil de communication. Ils peuvent obtenir un certain nombre de renseignements grâce aux règles traditionnelles de la procédure civile en ce qui concerne la communication de document ou l'interrogatoire préalable, mais souvent, lorsque le gouvernement est partie à l'instance, l'accès à l'information des organismes pertinents est crucial au déroulement. Cela permet d'avoir une idée de ce qui aurait pu être obtenu par le truchement des autres sources que j'ai mentionnées.

    Je n'ai jamais songé aux frais qui devraient être imposés. Selon qu'elle est présentée par l'avocat lui-même ou par le client, la demande pourrait être traitée différemment puisque les clients ont le droit à l'information.

    Je me demande s'il serait véritablement utile d'imposer des règles différentes aux avocats et à leurs clients. Il se pourrait qu'une telle réglementation ne soit pas avantageuse.

    Toutefois, je dois dire que je n'ai jamais réfléchi à cette question.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Je crois que nous allons passer à une autre personne.

    Merci.

    Permettez-moi de vous indiquer les membres qu'il nous reste à entendre. M. Siksay, Mme Simson, M. Dreeshen et Mme Mourani figurent sur ma liste. Par la suite, je crois que nous allons aussi donner l'occasion à nos témoins de faire une déclaration finale. Nous devrons ensuite nous occuper d'un dernier point avant de quitter, à savoir la motion concernant l'enquête de M. Oliphant au sujet de l'affaire Mulroney-Schreiber. D'un point de vue objectif, j'estime que nous aurons tout juste le temps de faire cela, si tout se déroule bien.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse probablement à M. Rankin, étant donné qu'elle concerne une plainte présentée par M. Tromp à M. Loukidelis. Cette plainte concerne la question du droit d'auteur de la Couronne et la manière dont il a été utilisé, en apparence, pour limiter l'utilisation de l'information obtenue en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Monsieur Rankin, pouvez-vous nous dire si cela vous préoccupe de quelque manière que ce soit? Je crois comprendre qu'il s'agit d'une question qui touche la Loi sur le droit d'auteur, et non pas nécessairement la Loi sur l'accès à l'information. À votre avis, serait-il approprié que le comité examine cette question?

    Merci. Comme vous l'avez laissé entendre d'entrée de jeu, je ne parlerai pas du cas particulier auquel vous avez fait allusion. Je dois dire qu'il me semble inquiétant que le droit d'auteur de la couronne puisse être utilisé pour tenir en échec les droits accordés aux citoyens du Canada en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ou de ses équivalents provinciaux. Cela me semble aberrant. Je ne le comprends pas.

    Il y a une question qui doit être examinée. Il faut simplement envisager de modifier la Loi sur l'accès à l'information et d'ajouter une disposition qui énoncerait à peu près ceci: « indépendamment des droits prévus aux termes de la Loi sur le droit d'auteur qui pourraient concerner les dossiers de la Couronne, les droits prévus sont les suivants ». S'il est nécessaire de le faire, faisons-le.

    Merci.

    Je veux également poser une question à propos de l'exigence relative à la tenue de dossiers et des normes qu'il faut respecter en la matière. D'après les observations que M. Marleau nous a présentées, je crois comprendre qu'il pourrait s'agir d'une question relative à la Loi sur les archives nationales, mais je me demande si l'expérience menée en Colombie-Britannique nous a appris quoi que ce soit à propos de ce qui devrait être fait ou si, d'après votre expérience, vous estimez que la loi fédérale comporte des lacunes ou si les amendements à la Loi sur l'accès à l'information devraient comprendre quelque chose de précis à cet égard.

    Cette question s'adresse à tous.

    Dans le passé, j'ai recommandé qu'une mesure législative soit prise ici, en Colombie-Britannique, en ce qui a trait à l'obligation d'établir des documents. Je ne parle pas d'une obligation lourde, loin de là, mais d'une certaine obligation, pour les fonctionnaires, de consigner les mesures, les décisions et les motifs de ces décisions. Certains critères pourraient être établis pour en délimiter l'ampleur. Là encore, si vous prenez la décision stratégique de vous engager dans un programme ou d'en supprimer un, il me semble que vous devriez avoir l'obligation d'établir des documents. Il ne s'agit pas seulement de créer des dossiers par souci d'ouverture et par obligation de rendre des comptes. On pourrait faire valoir, et c'est ce que je fais, qu'il s'agit d'une question de bonne gouvernance et de bon fonctionnement du gouvernement, et de façon plus générale, cela est conforme à ce qui semble être une importante préoccupation des archivistes et des bibliothécaires quant à la gestion de l'information et aux fonds de renseignements des gouvernements partout au pays, et aux mesures législatives sur la gestion des renseignements et aux pratiques en la matière au Canada.

    J'ai une dernière question à poser, monsieur le président.

    Monsieur Rankin, dans le document que vous avez rédigé et qui a été distribué aux membres du comité, vous abordez des questions touchant l'impartition et la diversification des modes de prestation des services. Vous indiquez que les services du gouvernement ont été impartis à des organisations du secteur privé et que la LAI ne s'applique possiblement pas dans ces cas. Pouvez-vous nous indiquer comment, à votre connaissance, le gouvernement fédéral agit dans de tels cas et si vous avez des observations à nous faire à propos de cette situation pour alimenter nos débats sur l'accès à l'information?

    Merci. Il s'agit d'une question assez simple. Si le gouvernement décide d'impartir des tâches qui lui incombaient dans le passé, est-ce que la loi continue de s'appliquer? C'est la question à laquelle il faut répondre.

    Le commissaire Loukidelis s'est penché sur cette question. Il a fait part de ses préoccupations à cet égard à un comité qui a étudié les mesures législatives de la Colombie-Britannique, et à présent, le gouvernement a l'habitude de préciser dans ses contrats que les documents produits par les organismes publics et leurs fournisseurs sont assujettis et continuent d'être assujettis aux mesures législatives. Je crois que cela doit être inscrit dans la loi.

    Cela peut être fait de diverses manières. Dans certains États américains, des mesures législatives définissent ce que sont des dossiers publics et des services publics, et ces définitions s'appliquent également aux documents et aux services fournis par un agent contractuel du gouvernement. À mon avis, il s'agit d'une question qui doit véritablement être examinée, étant donné qu'il s'agit de mesures législatives de troisième génération et que nous souhaitons que votre comité les recommandera.

    Mon mémoire contient d'autres points que je vous recommande d'examiner.

    Merci.

    Madame Simson, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je n'ai qu'une question finale à poser, et je veux m'assurer, messieurs, de résumer ce que vous avez dit tous les trois. Vous m'avez permis de mieux comprendre bien les choses, et je vous en sais gré.

    Je crois que M. Tromp a dit que la question précise de la réforme de la loi faisait l'objet d'études depuis 20 ans, et que cela était assez. D'après ce que j'ai compris, la solution est, en réalité, très simple, mais exige une volonté politique. Est-il juste de prétendre, compte tenu de l'important retard que nous accusons par rapport au reste du monde en matière d'accès à l'information, que le fait de ne pas agir pourrait être assimilé à une grave violation des droits de la personne?

    Je ne suis pas certain que cette question s'adresse à M. Tromp, mais puis-je seulement...

    Non, la question s'adresse à vous trois.

    Merci de vos observations. En ce qui concerne la volonté politique, je suis entièrement d'accord avec vous. Il est extrêmement triste que le Canada ait été incapable de se montrer à la hauteur de la situation depuis plus de 25 ans. Je félicite le gouvernement actuel pour la Loi fédérale sur la responsabilité et pour avoir fait en sorte que la loi s'applique à de nombreux autres organismes. Je pense qu'il fallait le faire, et que cette loi doit être renforcée. Cependant, il est troublant de constater que notre loi ne tient pas la route si on la compare aux autres lois canadiennes ou aux autres lois internationales. Nous devons simplement reconnaître que nous avons pris beaucoup de retard, et c'est la raison pour laquelle bon nombre d'entre nous sont ravis que votre comité ait décidé de s'attaquer à ce problème.

    Les tribunaux canadiens ont indiqué que l'accès à l'information était un droit quasi constitutionnel. Les lois canadiennes sur les droits de la personne sont également qualifiées de quasi constitutionnelles. Cela vous donne une idée de l'importance de l'accès à l'information — les tribunaux canadiens ont statué que le droit à l'information était aussi important que les droits de la personne. À mon avis, c'est pourquoi votre question est si pertinente, et c'est pourquoi les travaux de votre comité sont si importants et opportuns.

    Je veux simplement ajouter que les mesures nécessaires sont faciles à prendre. En 2006, le premier ministre a eu la clairvoyance de comprendre ce qui devait être fait, comme le montrent les huit promesses qu'il a faites en campagne électorale en ce qui concerne la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. S'il avait rempli ces promesses, la loi canadienne répondrait aux normes mondiales.

    S'il a fait preuve de clairvoyance en 2006, pourquoi ne le fait-il pas aujourd'hui?

    Aviez-vous d'autres questions à poser, madame Simson, ou pouvons-nous passer à une autre personne?

    Je vous en prie, vous pouvez poursuivre.

    D'accord.

    La prochaine personne à prendre la parole est M. Dreeshen, de l'Alberta, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à vous, messieurs, de vous être présentés devant nous aujourd'hui.

    J'ai deux ou trois questions à poser, et l'une d'entre elles concerne ce dont vous venez de parler, à savoir la volonté politique. Nous avons été en situation de gouvernement minoritaire, et à titre de nouveau membre, je crois que je commence à comprendre la manière dont cela fonctionne et combien il est facile de faire accepter des choses que vous auriez aimé voir réaliser.

    Il y a quelques jours, nous avons discuté des fiches de rendement avec M. Marleau. Leur nombre a quelque peu faussé les données. Plus tôt, il a été mentionné que le comité avait été informé du fait qu'un nombre impressionnant de plaintes avaient été déposées par trois particuliers, et que, dans les faits, près de 50 p. 100 des demandes provenaient de 10 particuliers. Vous avez indiqué que vous n'étiez pas aux prises avec ce genre de problèmes en Colombie-Britannique. Si c'était le cas, quelles stratégies adopteriez-vous et quelles stratégies nous suggérez-vous d'adopter pour régler ce problème de concentration des plaintes?

    Vous avez tout à fait raison de dire que, en Colombie-Britannique, nous ne sommes pas aux prises, à ma connaissance, avec un si grand nombre de demandes présentées par un si petit nombre de demandeurs. En fait, nous disposons d'un ensemble assez exhaustif de dispositions correctives permettant à mon bureau, sur demande d'un organisme public, d'autoriser cet organisme public à ne pas répondre aux demandes futiles, vexatoires ou qui constituent un abus des droits conférés par la loi, ou qui sont systématiques et qui entravent de manière déraisonnable les activités de cet organisme public. Il est rare qu'un organisme public ait recours à ces dispositions, mais nous serions assurément prêts à les appliquer dans l'éventualité où des abus évidents se produiraient.

    Que l'on me comprenne bien. Je ne veux pas laisser entendre que les trois ou quatre demandeurs en question, peu importe qui ils sont au regard de la loi fédérale, commettent des abus. Simplement, il se peut qu'à un moment donné, certains aspects de l'activité du gouvernement fédéral puissent susciter un intérêt, et que ces particuliers cherchent à obtenir un accès à l'information de manière assidue et diligente. Je ne peux tout simplement pas me prononcer là-dessus.

    L'autre question que j'aimerais poser est la suivante. Notre comité a examiné les 12 recommandations présentées par votre homologue fédéral, et nous avons constaté que, dans votre rapport intitulé Fallen Behind: Canada’s Access to Information Act in the World Context, vous avez recommandé que le droit de présenter une demande d'information s'étende à tous, non seulement les citoyens canadiens ou les personnes ayant des attaches au Canada. Compte tenu du fait que ce programme est financé par les contribuables canadiens — non pas par les utilisateurs, mais par les contribuables canadiens — croyez-vous qu'il est approprié qu'une demande présentée par un citoyen canadien ait préséance sur les demandes présentées par des ressortissants étrangers qui ne paient pas d'impôts au Canada et qui n'ont pas à payer pour leurs demandes?

    Une voix: Cette question s'adresse-t-elle à moi, monsieur Dreeshen?

    Sans aucun doute, il s'agit d'une question à examiner, et je suis certain qu'elle fera l'objet d'un débat.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur la question précise de la distinction entre les demandes présentées par des ressortissants étrangers et celles présentées par des citoyens canadiens ou des résidents permanents?

    Je veux simplement revenir sur ce que j'ai déjà dit, à savoir qu'il est relativement facile de contourner une quelconque restriction concernant la citoyenneté ou la résidence. Il est facile de trouver quelqu'un qui réunit les conditions prescrites et de lui demander de présenter la demande à votre place. Je ne sais pas comment vous vous y prendriez pour assurer la conformité avec cette restriction.

    Je présume que c'est à cela que je voulais en venir avec ma question précédente. Vous êtes aux prises, dans le système fédéral à tout le moins, avec des gens qui abusent véritablement du système et tentent d'obtenir énormément d'information des ministères, et je suis simplement curieux de savoir si ce problème précis perdurerait. Avez-vous quoi que ce soit à dire là-dessus?

    L'une des solutions revient à la question des frais. On entend souvent dire qu'il ne faut pas que des frais deviennent un obstacle entravant l'accès à l'information. Mais l'établissement d'un système ou d'un régime approprié de frais dans le cadre d'une loi sur l'accès à l'information peut, à un certain degré, dissiper des préoccupations comme celles que vous avez soulevées, toujours sous réserve d'une surveillance intégrale d'un commissaire pouvant prendre des mesures correctives et lever des frais qui, imposés de manière inappropriée, peuvent constituer un obstacle à l'accès à l'information.

    Merci.

    Mme Mourani va poser une brève question.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir une précision. J'aimerais revenir sur la tragédie de la listériose. Vous avez dit que dans ce genre de cas, il faudrait plutôt être proactif dans la divulgation de l'information. Concrètement, que doit-on inclure dans la loi, que doit-on faire pour que non seulement le Bureau du Conseil privé soit proactif dans ce genre de demande, mais aussi qu'il donne l'information? J'ai l'impression que le Bureau du Conseil privé est un peu au-dessus de la loi, dans ce cas bien particulier.

    Si vous me le permettez, je peux parler des mesures législatives de la Colombie-Britannique, bien sûr. Eh puis, comme l'a mentionné M. Tromp, une obligation législative — connue sous le nom de primauté de l'intérêt public — s'applique directement aux organismes publics et contraint ceux-ci de communiquer au public ou à un groupe concerné de l'information à propos d'un risque pour la santé ou la sécurité publique, et cela, sans délai et sans qu'une demande d'accès à l'information ne soit déposée.

    Cette obligation pourrait s'appliquer à un problème comme celui que vous avez évoqué. En Colombie-Britannique, nous y avons souvent recours pour avertir le public à propos de délinquants dangereux, habituellement des délinquants sexuels violents, qui ont été libérés à la fin de leur peine et qui présentent un risque élevé de récidive.

    À mon bureau, je reçois ces avis, et après 10 ans, je n'ai toujours rien à dire contre cela. Il s'agit d'un exemple de la manière dont on peut se servir des avis publics. Mais il y a une obligation positive de rendre publique cette information sans qu'une demande d'accès ne soit déposée, de manière à ce que la population soit avertie des risques pour la santé ou la sécurité publique.

    De fait, je pourrais ajouter que, sur les 68 États dotés de lois sur l'accès à l'information, au moins 38 accordent une certaine forme de primauté à l'intérêt public, et que, dans la majorité des cas, cela concerne les questions de santé et de sécurité. Il s'agit donc d'une norme.

    D'accord. Je vous remercie.

    Merci.

    Enfin, je crois que M. Dechert veut brièvement ajouter quelque chose.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Loukidelis, j'aimerais revenir à un sujet dont nous avons discuté précédemment, à savoir les frais. M. Marleau a indiqué qu'environ trois personnes avaient véritablement saturé le système fédéral de plaintes.

    Je sais que le système mis en place en Colombie-Britannique établit une distinction, au chapitre des frais, entre les utilisateurs commerciaux et non commerciaux. Je voulais savoir si vous avez une opinion quant à la possibilité de mettre en place un régime de frais progressifs pour les utilisateurs fréquents du système d'accès à l'information, particulièrement dans les cas où l'on peut considérer qu'il y a de l'abus. Pour ce qui est du recouvrement des coûts, il me semble que les gens qui utilisent sans cesse le système devraient probablement payer davantage que monsieur et madame tout le monde qui veut simplement obtenir un peu d'information sur son propre compte.

    Indépendamment de ce que j'ai dit, je suis relativement certain que les utilisateurs fréquents demanderaient probablement un escompte sur le volume. Toutefois, les observations que j'ai faites plus tôt concernaient un cas où il y avait un petit nombre de demandeurs qui, comme vous venez de le dire, présentaient un grand nombre de demandes aux institutions. Évidemment, je ne parlais pas du cas évoqué par Robert Marleau, lequel concerne un petit nombre d'appelants qui, dans le cadre de son processus d'appel, sont considérés, si l'on peut dire, comme des clients habituels.

    À mon avis, bon nombre des cas de ce genre pourraient probablement être évités avec un système comme celui mis en place en Colombie-Britannique, où les personnes qui présentent une demande à des fins commerciales doivent payer le plein prix. J'ignore si j'appuierais l'établissement d'une structure de prix progressive pour dissuader l'exercice du droit à l'accès à l'information. En toute franchise, d'un point de vue stratégique, ce n'est certainement pas la raison pour laquelle cette décision a été prise. Et je pense que, au bout du compte, les gens trouveront évidemment des moyens de contourner le système, comme dans le cas des exigences en matière de citoyenneté ou de résidence. Certaines personnes demanderont à d'autres de présenter des demandes à leur place pour échapper à la structure de tarifs progressifs. Encore une fois, je ne vois pas comment on s'y pendrait pour faire observer de telles règles.

    Dans un ordre d'idées quelque peu différent, je me demandais si vous pouviez nous indiquer quel est, à votre avis, l'intérêt pour la population canadienne de permettre aux étrangers d'accéder sans entrave et de façon anonyme, par Internet, à des renseignements du gouvernement du Canada, par exemple des documents, parfois confidentiels, du Cabinet. Et puis, une requête présentée par un Canadien aurait-elle priorité sur une requête présentée par une personne qui n'est pas résidente du Canada?

    L'un des aspects importants de la présente discussion est, bien sûr, la possibilité qu'une demande d'accès soit transmise par voie électronique. C'est le cas au Mexique. Ce pays est doté d'un système et d'une loi fédérale très pointue en ce qui a trait au dépôt des demandes. Cela ne signifie pas que l'accès à des documents du Cabinet ou à d'autres fichiers serait accordé par voie électronique. En fait, j'imagine que, pendant un certain temps, les documents seront communiqués sur support papier, imprimés à partir de fichiers électroniques. C'est assurément le cas en Colombie-Britannique.

    En ce qui concerne le fait d'accorder la priorité aux demandes présentées par des Canadiens par rapport aux demandes présentées par des non-Canadiens, je ne crois pas que quelque loi provinciale que ce soit, ou qu'un grand nombre de lois dans le reste du monde, établissent une distinction de la sorte. Là encore, j'estime que le problème posé par les gens qui contournent le système demeurerait entier et qu'il serait difficile d'administrer ce type de priorité.

    D'après ce que je comprends, M. Marleau a recommandé la mise en place d'un système en ligne, et je n'ai aucune difficulté à comprendre les raisons d'efficience qui motivent une telle recommandation. Toutefois, je suis préoccupé par le fait que les étrangers pourraient représenter une très grande proportion des utilisateurs. Dans un tel cas, je me demande si les Canadiens qui tentent d'avoir accès à leurs renseignements personnels pourraient être désavantagés par le fait que le système est occupé à répondre à des demandes d'information provenant de l'étranger.

    En tenant compte du fait que les fonds de renseignements du secteur public de la Colombie-Britannique sont différents de ceux du secteur public fédéral, je souligne que mon homologue fédéral a suggéré que le Parlement procède à un examen quinquennal des mesures législatives. L'une des solutions consisterait à présenter la question que vous venez de soulever au moment du premier examen quinquennal. Si une modification devait être apportée en ce sens, il serait possible de l'examiner dans cinq ans et de déterminer si les préoccupations que vous avez soulevées et que je comprends très bien exigent que des modifications soient apportées et que l'on revienne à une approche fondée sur la distinction entre résidents et étrangers.

    Merci.

    D'accord. Un grand nombre de sujets ont été abordés.

    Messieurs, je vais vous donner l'occasion, si vous le souhaitez, de prendre la parole pendant environ une minute pour présenter des observations finales sur un sujet que les membres du comité n'ont pas abordé et qui vous semble important.

    Je peux vous assurer que tous les membres de notre comité font tout en leur possible pour que des modifications de la Loi sur l'accès à l'information soient envisagées, et que ces modifications doivent, en fait, être apportées par le gouvernement, par le truchement du ministre de la Justice. Nous souhaitons donc assurément mener à bien nos travaux à cet égard le plus rapidement possible, produire le rapport nécessaire et le transmettre effectivement au ministre. Mais nous voulons entendre d'abord le ministre.

    La Chambre ne siège pas la semaine prochaine, et reprendra ses travaux la semaine suivante. Je crois comprendre qu'il se présentera devant nous lundi ou mercredi pour nous donner son point de vue. Ainsi, nous aurons un portrait complet de la situation. Nous serons alors en position de présenter notre rapport à la Chambre et, à partir de ce moment, ce sera au gouvernement de décider.

    Nous en sommes donc rendus là. Je tiens à remercier chacun d'entre vous de vous être présentés malgré un court préavis. Si vous le souhaitez, je vous donne l'occasion de faire un bref commentaire final.

    Monsieur le président, je veux simplement vous remercier. Je suis tout à fait conscient de l'énorme tâche que vous devez entreprendre. J'estime qu'il est admirable de votre part de relever ce défi. En tant que personne qui étudie ces questions depuis longtemps, je suis vraiment ravi de votre initiative. Merci de m'avoir donné la chance d'y prendre part.

    Si vous me le permettez, j'aimerais abonder dans le sens de M. Rankin et dire que je suis très reconnaissant à tous les membres du comité d'avoir abordé cette question. Évidemment, il est crucial que le Canada se dote d'un régime moderne d'accès à l'information et de mesures législatives pour le soutenir. À cet égard, le travail du comité est très important, et je vous suis reconnaissant de m'avoir donné l'occasion de vous donner une idée de la situation en Colombie-Britannique. J'ose espérer que cela pourra être utile pour la suite des travaux du comité.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Tromp.

    Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de me présenter ici. J'en suis honoré. Je sais que votre temps est très précieux.

    Je n'ai rien d'autre à ajouter pour le moment. Le rapport est suffisamment éloquent. Je demande humblement au premier ministre de donner suite aux promesses très éclairées qu'il a faites en 2006 à propos de la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Cela permettrait essentiellement au Canada de répondre aux normes mondiales.

    Merci.

    Merci encore à chacun d'entre vous. Je vous suis extrêmement reconnaissant d'avoir participé à notre consultation. Vous pouvez maintenant vous retirer.

    À ce moment-ci, nous allons passer aux autres travaux du comité.

    Chers collègues, comme vous le savez, je vous ai fait part d'une lettre découlant de l'enquête de M. Oliphant sur l'affaire Mulroney-Schreiber et touchant la question du privilège parlementaire. Je crois qu'il y a déjà eu quelques discussions à ce sujet, et des documents vous ont été distribués. Le préavis de 48 heures a été transmis, et je crois que la motion est présentée officiellement par M. Wrzesnewskyj.

    Voulez-vous présenter cette motion, monsieur Wrzesnewskyj?

    Oui, je le veux.

    D'accord.

    La motion ne sera pas lue, mais sera plutôt présentée au moyen d'un document distribué aux membres du comité. D'accord?

    Monsieur Poilievre.

    La motion présentée lundi?

    Celle qui vous a été distribuée avec l'autre trousse de documents. Il s'agit d'une motion un peu différente. Quelques modifications ont été apportées.

    M. Walsh et M. Tardi sont parmi nous.

    Rien n'a été ajouté. Nous avons élagué.

    Des éléments ont été retranchés. La motion est plus concise.

    M. Walsh et M. Tardi sont parmi nous. Je crois que M. Walsh a une très brève déclaration à présenter aux membres du comité pour tirer au clair le motif et l'objectif exacts de la motion qu'il a contribué à ébaucher pour les besoins du comité.

    Monsieur Walsh, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez sous les yeux une version modifiée, si je peux m'exprimer ainsi, de la motion que vous avez peut-être examinée il y a quelques jours. Après l'avoir réexaminée, nous avons constaté qu'elle contenait de nombreuses répétitions, et nous l'avons donc abrégée.

    Monsieur le président, les documents que j'ai demandés au greffier de distribuer aux membres du comité, et je crois que cela a été fait, contiennent des lettres sur le sujet qui nous occupe et le compte rendu d'une décision de la Cour fédérale concernant le privilège qui interdit l'utilisation d'un témoignage présenté devant les comités dans toute procédure intentée à l'extérieur de la Chambre. La correspondance a débuté le 12 août dernier. Ce jour-là, le comité a reçu une lettre du commissaire, qui voulait obtenir divers documents. Je me suis penché sur cette requête, et nous avons eu quelques discussions avec la commission. J'ai répondu à la lettre le 15 septembre, mais à ce moment-là, nous étions en campagne électorale. Le comité n'a donc jamais été saisi de la question, que je vous présente aujourd'hui en vous fournissant des éléments contextuels.

    Plus récemment, dans sa lettre datée du 6 mars, Mme Brooks, avocate de la commission, a demandé l'autorisation d'utiliser les comptes rendus. À mon avis, cette lettre démontre clairement que la requête de la commission est semblable à celle qui avait été présentée dans le cadre de l'enquête de M. Gomery, où les avocats avaient cherché à utiliser le témoignage livré par des témoins devant le comité afin de contre-interroger ces mêmes témoins lorsque ceux-ci se présentaient devant le commissaire Gomery.

    Sans entrer dans des complexités de nature juridique, je dois vous expliquer qu'il s'agit ici d'un cas où des avocats tenteront d'utiliser un témoignage sous serment présenté précédemment pour discréditer le témoignage que le témoin est en train de présenter devant le commissaire. En effet, l'avocat dira au témoin: « vous dites cela aujourd'hui, mais voici ce que vous avez dit l'autre jour au moment de votre témoignage sous serment ». En employant cette tactique à répétition, l'avocat souhaite assurément qu'à la longue, la crédibilité du témoin soit minée, c'est le moins que l'on puisse dire et que le témoignage rendu par le témoin soit discrédité.

    Ainsi, j'estime qu'il est probable qu'il s'agisse-là du traitement que les avocats de cette commission tenteront de faire subir à certains témoins qui se sont présentés devant notre comité — il ne s'agit que d'une hypothèse, mais selon moi, la lettre de Mme Brooks est assez claire à cet égard. Je m'abstiendrai de vous indiquer de quels témoins il pourrait s'agir, mais j'imagine que les membres peuvent se faire leur propre idée à ce propos.

    À cette fin, il est nécessaire, car cela fait partie du processus, que nous présentions la question au comité et que nous lui demandions de prendre une décision. Cette décision sera ensuite transmise à la Chambre. Celle-ci devra alors affirmer solennellement la recommandation du comité, qui sera enfin présentée à la commission. Ainsi, la commission sera clairement et officiellement avisée de la position du comité sur cette question.

    J'aimerais simplement ajouter que j'ai de bonnes raisons de croire — ce n'est peut-être qu'une supposition — que la commission tente de faire en sorte que cette question ne soit pas abordée effectivement, de manière à ce que ses avocats ne perdent pas leur temps à plaider en faveur de l'utilisation des témoignages parlementaires à des fins de contre-interrogatoire. J'ai l'impression que l'avocate de la commission tente de balayer cette question sous le tapis en préparation des audiences, qui débuteront, je crois, à la fin du mois. En prévision de cela, ils ont enclenché ce processus, et c'est pourquoi je me trouve ici aujourd'hui.

    Compte tenu de l'heure, je ne veux pas monopoliser davantage le temps du comité, mais je recommande à ses membres... Je suis prêt à lire aux membres du comité les points saillants du jugement rendu par la Cour fédéral affirmant solennellement le privilège parlementaire. Je vous ai distribué une version anglaise et une version française du jugement. Il s'agit d'un très bon jugement, non seulement parce qu'il énonce une opinion que j'aimerais que le tribunal reprenne à son compte, mais également parce qu'il constitue une étude exhaustive de l'importance du privilège parlementaire qui fait en sorte que les témoignages présentés devant les comités du Parlement ne peuvent être utilisés par les tribunaux. Il s'agit d'une lecture très intéressante. Je ne vous volerai pas votre temps en entrant dans les détails de ce jugement, mais il est important de le prendre en considération. Il a été invoqué au moment où le ministre Gagliano, qui témoignait devant le juge Gomery lorsque ce jugement a été rendu par ce dernier, s'est présenté devant la Cour fédérale pour obtenir un contrôle judiciaire sur cette question. Sa requête avait été rejetée. Le tribunal a statué qu'il était tout à fait approprié et compréhensible que les comités tiennent à ce que les témoignages qui leur sont présentés ne puissent pas être utilisés dans le cadre d'autres procédures.

    Cependant, permettez-moi d'ajouter quelque chose. Je suis certain que cette idée a traversé l'esprit des membres du comité, mais pour le compte rendu, j'imagine que je devrais le dire. S'il arrivait que notre comité autorise l'utilisation des témoignages dans le cadre de cette procédure ou de toute autre procédure, j'ose affirmer qu'il serait très difficile dans l'avenir pour notre comité ou pour tout autre comité de donner aux témoins une assurance de protection. Je présume que les témoins ne prendraient pas au sérieux cette assurance et, dans le cas de témoins bien en vue, nous assisterions à l'intervention d'une batterie d'avocats chèrement payés prêts à faire valoir que leurs clients n'ont pas à répondre à telle ou telle question du comité.

    À mon avis, il est tout à fait dans l'intérêt des comités de veiller à ce que les témoignages qui leur sont présentés ne soient pas utilisés à l'extérieur et à ce que les témoins qui se présentent devant eux puissent s'exprimer librement et ouvertement sur les questions qui revêtent un intérêt pour les comités. Ceux-ci devraient pouvoir insister pour que les témoins puissent parler librement, ouvertement, sans restrictions, en toute franchise et en toute sincérité, sans avoir à se préoccuper du fait que leur témoignage puisse être utilisé contre eux dans d'autres procédures.

    Ainsi, à titre de conseiller juridique, je ne peux qu'enjoindre au comité d'examiner attentivement la présente notion, dans l'espoir que ce principe soit réaffirmé dans l'intérêt de notre comité et de tous les comités.

    À ce moment-ci, je tiens à avoir la certitude absolue que tous les membres du comité comprennent la motion qui leur est présentée et la décision qu'on leur demande de prendre. Je crois que M. Walsh a dit que si nous adoptons cette motion, je me présenterai demain à la Chambre dans le cadre des affaires courantes pour la présenter au nom du comité. Puisque nous nous apprêtons à prendre un congé, je vais probablement demander à la Chambre d'adopter la motion ou d'y souscrire à l'unanimité, sans débat. M. Walsh aura alors la possibilité d'utiliser le rapport adopté par la Chambre pour répondre en tous points aux arguments des avocats dans le cadre de l'enquête de M. Oliphant.

    Y a-t-il des membres qui veulent poser des questions à M. Walsh, à M. Tardi ou à moi-même?

    Madame Mourani.

    Merci.

    Bonjour, monsieur Walsh. Si le comité adopte cette motion, les propos qui ont été tenus à la Chambre relativement à cette affaire seront-ils assujettis à la même exigence? Est-ce seulement ce qui s'est passé au comité qui découle de la motion ou est-ce que ça inclut des propos tenus au comité qui sont repris à la Chambre des communes? Dans ce cas, les propos de la Chambre des communes peuvent être utilisés.

    Le même privilège s'applique à la Chambre et au comité.

    D'accord. Donc, on transpose au comité le privilège que nous avons à la Chambre. C'est le but de la motion.

    Oui, mais c'est la Chambre qui a le pouvoir d'affirmer qu'il y a privilège. Le comité peut envoyer une recommandation à la Chambre, mais c'est à la Chambre d'affirmer...

    C'est à la Chambre de décider si elle accepte.

    C'est ça, mais le privilège s'applique autant au comité qu'à la Chambre.

    Donc, les propos peuvent être utilisés dans n'importe quel autre contexte, sauf dans les tribunaux.

    Non. Le principe découle de l'article 9 d'une loi de l'Angleterre qui remonte au XVII^e siècle, mais c'est un principe constitutionnel au Canada. Aucun tribunal, commission d'enquête ou autre processus juridique ne peut faire des enquêtes sur les commentaires faits à la Chambre ou dans les comités parlementaires.

    D'accord. Merci.

    Merci.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Walsh et monsieur Tardi, pour dissiper toute ambiguïté, je tiens simplement à souligner que nous ne prétendons pas que l'enquête entreprise par le comité porte sur un aspect qui ne relève pas de la commission. Cela signifie que la commission devra établir les faits par ses propres moyens, sans faire référence aux travaux des comités. Est-ce exact?

    C'est tout à fait exact. Je me souviens qu'à une occasion, j'ai dû souligner aux membres d'un comité que le sujet proprement dit n'est pas visé par le privilège parlementaire — ce sont les témoignages présentés devant le comité et les observations faites par les membres dans le cadre des travaux du comité qui sont protégés par le privilège parlementaire. Mais le sujet en tant que tel peut assurément être examiné par cette commission ou tout autre tribunal.

    La commission semble chercher à ce que nous renoncions au privilège parlementaire qui protège cet ensemble de témoignages. Est-ce exact?

    Il est possible que cela soit exact.

    Est-il possible que la commission s'adresse directement à des témoins et leur demande de renoncer à leur privilège parlementaire?

    Non, cela n'est pas possible. Le privilège n'appartient pas en propre au témoin. Le témoin bénéficie du privilège, mais celui-ci appartient indirectement à la Chambre des communes et aux comités. Seule la Chambre des communes peut renoncer à ce privilège.

    Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a été saisi d'une question semblable, et un processus semblable a été entrepris. Je crois que le rapport déposé à la Chambre à ce moment-là contenait une autre recommandation, rédigée en ces termes:

    La présente motion d'amendement ne devrait-elle pas contenir cette recommandation capitale? Je me demande pourquoi elle n'y figure pas. Le Président doit-il avoir l'autorisation de la Chambre pour poursuivre cette affaire? S'agit-il d'un point que la Chambre doit réaffirmer explicitement?

    À ce moment-là, lorsque nous avons fait cette recommandation, nous nous retrouvions, en quelque sorte, en terrain inconnu, dans la mesure où nous avions adopté une démarche inédite. Nous avons donc fait en sorte d'y inclure tout ce que nous jugions pertinent.

    À mon avis, dans le cas qui nous occupe, je crois que les acquis de l'affaire précédente — la réaffirmation par la Cour fédérale du privilège parlementaire dans le cadre de l'instance engagée pendant la commission Gomery — feront en sorte que nous ne serons pas en butte aux mêmes types de problèmes. À mon avis, cette disposition aurait attiré inutilement l'attention sur ce processus. Par conséquent, j'ai jugé qu'il était plus prudent de ne pas l'inclure. Je suis certain que, si d'autres problèmes se présentaient, je pourrais revenir devant notre comité ou consulter effectivement le Président. Nous pourrions alors régler la question rapidement.

    J'estime que la présente commission d'enquête ne posera pas le même genre de problèmes que la commission Gomery. Au cours de cette enquête, nous avons même pu entendre le juge Gomery exprimer son désaccord, voire son dégoût, à l'égard du fait de ne pas pouvoir utiliser ces documents. J'ai donc estimé que nous nous servirions de cela pour ajouter un peu de poids à notre motion et nous assurer que nous faisions tout le nécessaire.

    À ce moment-là, j'ignorais à quel moment je me retrouverais de nouveau devant la Chambre. Je me souviens qu'une incertitude planait quant à la question de savoir si la Chambre allait trancher en ma faveur si un problème survenait, mais je ne pense pas que cela soit pertinent à ce moment-ci.

    Monsieur le président, si je soulève cette question, c'est qu'il me semble que la motion qui nous est présentée, et je dis cela même si je ne suis pas avocat et qu'elle est rédigée en quelque sorte dans un jargon juridique, me semble plutôt timide, en ce sens qu'elle semble dénuée de tout sentiment d'urgence. J'estime que nous faisons face à un problème extrêmement grave. Nous devons indiquer que nous avons la ferme intention que des mesures soient prises, et ainsi de suite.

    Je comprends que M. Walsh est d'avis que les circonstances sont différentes. Toutefois, je continue d'éprouver un malaise à cet égard, car il me semble évident que l'autre disposition indique très clairement que nous n'allons pas laisser passer cela et que, si les choses devaient se passer autrement, nous estimons que quelqu'un, à savoir le Président, devrait s'engager activement à assurer la protection de notre privilège.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais répondre à cela.

    D'une part, monsieur Siksay, vous avez la disposition sous les yeux. Je présume que nous pourrions l'ajouter par voie d'amendement. Cet ajout ne nuira pas à la motion. Je n'ai aucune objection à ce que la disposition fasse partie de la motion. D'autre part, je ne suis pas certain qu'il soit à notre avantage que la Chambre se montre inutilement agressive à l'égard d'une commission. Il s'agit simplement d'une demande présentée par l'avocate, et rien ne prouve encore que celle-ci allait être acceptée. En ce sens, on peut dire que le problème est plutôt sous contrôle. Bien sûr, les choses pourraient prendre une autre ampleur et devenir plus pressantes, mais je n'ai aucune raison de croire que cela sera le cas.

    Vous ne serez peut-être pas d'accord avec moi, mais je suis disposé à procéder de manière plus prudente pour éviter que la situation ne dégénère inutilement.

    Mais dans le même ordre d'idée, l'avocate de la commission est allée de l'avant et a présenté la requête, même si elle était au courant de ces précédents, de cette tradition et de cette discussion?

    D'après moi, vous aurez l'occasion de voir que les avocats vont continuer d'essayer. Nous savons que c'est le cas pour l'un d'entre eux. Sur le site Web, une demande est déjà affichée, et des documents parlementaires y sont joints. Je pense qu'ils s'attendent à ce que cette question soit soulevée, et je ne veux pas que nous perdions du temps à faire valoir des arguments légalistes. Je soupçonne qu'ils veulent que cette question soit clarifiée et réglée pour pouvoir procéder sans être dérangés.

    J'estime qu'ils ont raison d'agir de cette manière, et j'estime que la Chambre a raison de le faire savoir à la commission avant le début des audiences.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Poilievre.

    J'ai une question très simple à poser.

    Si nous ne faisons rien du tout et que nous ne donnons pas suite à la requête, il serait présumé que la commission ne peut pas utiliser les témoignages présentés devant le comité. Est-ce exact?

    Cela devrait être présumé, mais j'ai tendance à croire que, puisque la procédure a été enregistrée, que cette lettre a été reçue, si la Chambre ne fait rien, l'avocate...

    Bien sûr. Je ne suis pas en train de proposer de ne rien faire...

    Non, je comprends.

    ... mais la fermeté du libellé soulève certaines préoccupations. Je crois comprendre qu'il est présumé que les témoignages ne pourraient pas être utilisés dans toute autre procédure, même si nous ne faisons rien. Je ne suis pas en train de proposer que nous ne fassions rien, j'émets simplement une hypothèse.

    La Cour fédérale s'est exprimée de façon extrêmement claire sur cette question.

    Oui.

    Je m'attends à ce que le jugement soit respecté sans réserve. Je pense, pour le compte rendu, qu'ils aimeraient voir cela avant...

    Simplement pour y mettre un terme. Très bien.

    Je pense que les membres comprennent bien la motion, son objectif, et ce qui va se passer.

    Dans ce cas, dois-je mettre la motion aux voix?

    Mettons-la aux voix.

    D'accord.

    Il s'agit d'une motion présentée par M. Wrzesnewskyj, qui vous a été distribuée. Elle figurera dans son intégralité dans notre compte rendu.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement. J'aimerais vérifier la volonté du comité à l'égard de la question que j'ai soulevée.

    Avez-vous un document écrit?

    Oui, j'en ai un.

    Puis-je le voir, de manière à décider s'il est recevable?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    La réunion doit prendre fin à 17 h 30. Nous sommes tout à fait disposés à poursuivre les travaux. Cela permettrait de régler le problème une fois pour toutes. Cependant, un certain nombre de nos membres doivent se rendre à d'autres réunions.

    Je comprends cela.

    Je déclare l'amendement irrecevable puisqu'il est redondant.

    D'accord.

    Merci quand même, monsieur Siksay.

    L'amendement que vous proposez contient une référence précise au rapport, et le fait de l'inclure sera suffisant.

    Plaît-il au comité d'adopter la motion telle qu'elle se présente?

    (Motion adoptée) [Voir le procès-verbal]

    Le président: Le comité demande-t-il au président de présenter le rapport à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Y a-t-il d'autres affaires pressantes? Aucune?

    La séance est levée.