AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bon après-midi à vous tous. Comme convenu, nous allons essayer de traiter les motions tout de suite, mais nous n'allons y consacrer qu'une heure, étant donné que nous attendons des témoins à 16 h 30. Bon ombre d'entre vous avez sans doute la liste des diverses motions qui ont été déposées. Est-ce que tout le monde a la liste des motions?

    Nous avons un ordre particulier à suivre. Est-ce que Bev Shipley est présent?

    Bev, nous avons déjà discuté de votre motion au sujet des jeunes agriculteurs. Comme nous en avons déjà un peu discuté, je vais immédiatement ouvrir le débat là-dessus. Voulez-vous faire de nouveau quelques observations préliminaires?

    Je vais être très bref, monsieur le président.

    Excusez-moi.

    Avant de nous attaquer aux motions — c'est moi qui me suis trompé — nous devons d'abord examiner les budgets. Nous avons deux budgets à approuver. Tous les membres ont-ils pu examiner les deux budgets? Il y a un premier budget de 9 100 $ pour l'étude concernant la crise dans l'industrie du porc, et l'autre budget est de 10 600 $ pour une étude sur l'examen des programmes. Je suppose qu'il faudra voter sur chaque budget séparément.

    Y a-t-il des questions au sujet du premier budget?

    De quelle somme s'agit-il, monsieur le président?

    Il s'agit de 9 100 $. Je ne crois pas avoir la ventilation sous les yeux. Avez-vous tous reçu une ventilation des différentes dépenses?

    Je l'ai pour le deuxième seulement.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit? S'agit-il de témoins qui ont déjà accepté de venir ou qui pourraient éventuellement comparaître?

    La greffière va vous expliquer la situation.

    En ce qui concerne l'examen des programmes, ce budget concerne les témoins qui ont été invités à comparaître — donc, il s'agit de réunions futures.

    Pour ce qui est du budget prévu pour l'étude sur la crise dans l'industrie du porc, il s'agit de témoins qui ont déjà comparu, si bien que nous devons faire rembourser nos dépenses. Comme nous n'avons pas eu l'occasion de faire adopter le budget avant la réunion en question, nous faisons cela maintenant.

    Y a-t-il d'autres questions au sujet du budget prévu pour l'étude sur le secteur porcin? Il paraît que la réunion a déjà eu lieu; il s'agit maintenant de s'assurer de supporter les dépenses, je suppose.

    Brian, vous avez la parole.

    C'est très bien, monsieur le président. Nous avons tous reçu des documents où il est question de 9 100 $ et de 9 100 $. En d'autres termes, nous avons reçu la documentation pour l'étude sur la crise dans l'industrie porcine, mais nous n'avons pas reçu l'autre document. Nous avons reçu deux documents identiques.

    Mais vous avez bien reçu le document au sujet de l'industrie porcine, n'est-ce pas? Si j'ai bien compris, vous n'avez pas reçu l'autre document, n'est-ce pas?

    Est-ce que tout le monde est d'accord? À mon avis, nous n'avons pas besoin de mettre la question aux voix. À moins que quelqu'un ne s'y oppose, nous allons tenir pour acquis que ce budget est adopté à l'unanimité.

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président (L'hon. Mark Eyking): Le deuxième budget porte sur l'examen des programmes. C'est l'étude qui sera lancée dans les prochaines semaines, je suppose. Y a-t-il des questions à ce sujet?

    Pas de questions? C'est clair pour tout le monde? Donc, si personne ne s'y oppose, nous allons supposer que la proposition est adoptée à l'unanimité. D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président (L'hon. Mark Eyking): Nous voilà de nouveau saisis des motions.

    Monsieur Shipley, vous avez la parole pour présenter votre motion.

    Merci, monsieur le président. Je n'ai pas l'intention de répéter ce que je vous ai dit la dernière fois.

    J'ai parlé à mes collègues, et ce qui est ressorti de ces discussions, c'est que la motion semblait peut-être un peu trop générale, si bien qu'il conviendrait éventuellement de la préciser davantage. L'autre élément était le délai à prévoir dans le texte de la motion proprement dite. Je vais laisser le soin aux membres de débattre de cet aspect-là de la question, mais si nous devions consacrer six ou sept semaines à une telle étude, nous aurions amplement le temps d'entendre les témoins appropriés. Je suis tout à fait ouvert à vos suggestions en ce qui concerne le nombre de réunions à prévoir et le délai qu'il convient de consacrer à cette étude. À mon avis, nous pourrions commencer par nous fixer comme objectif d'y consacrer environ six ou sept semaines. À la fin de cette période, nous aurions conclu l'étude et nous pourrions préparer un rapport à ce sujet, monsieur le président.

    La motion précise que le Comité permanent de l'agriculture étudie l'avenir de l'agriculture, en particulier chez les jeunes agriculteurs. Donc, vu la discussion qui a eu lieu la dernière fois, je voudrais proposer un amendement qui nous permettra peut-être de préciser davantage le sujet à l'étude. Voilà donc ce que je voudrais proposer comme amendement, monsieur le président:

    Voilà, monsieur le président. J'attends maintenant les réactions des membres.

    Est-ce que tout le monde a compris l'amendement? Y a-t-il des observations à ce sujet?

    Pourriez-vous le relire?

    Monsieur le président, je vais vous le relire:

    ... donc, on parle des deux...

    Quelqu'un voudrait-il proposer un amendement à sa motion?

    Il faudrait que le texte soit préparé en français et en anglais, mais je voulais simplement proposer ce petit amendement. Tout dépendra des réactions des membres…

    Avec le consentement unanime des membres, il peut modifier sa propre motion, n'est-ce pas?

    C'est ce que j'allais vous demander. Normalement, pour qu'il ait le droit d'amender son propre amendement, cela prend l'accord unanimité du comité. J'attends donc que vous en demandiez la permission, monsieur le président.

    Quelqu'un d'autre pourrait peut-être compléter la motion.

    Vous et vos règles.

    Monsieur le président, je veux bien proposer un amendement à l'amiable à la proposition de M. Shipley, à savoir que le comité permanent étudie les initiatives du gouvernement et de l'industrie afin d'encourager les jeunes à pratiquer l'agriculture.

    Cela cadre avec le sujet auquel nous envisageons de consacrer la moitié de l'année prochaine, n'est-ce pas?

    Oui, nous commencerions au début de l'année prochaine.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Bev pourrait-il nous donner quelques exemples d'initiatives potentielles qui sont actuellement à l'étude au sein du gouvernement? Pourrait-il nous donner quelques exemples d'initiatives qui ont déjà été prises par l'industrie et qui pourraient éventuellement nous intéresser?

    S'agissant d'exemples au sein de l'industrie… À mon avis, il faudrait faire comparaître les représentants des divers secteurs primaires qui nous ont déjà parlé de ce qu'il faut faire pour intéresser les jeunes à l'industrie agricole. En d'autres termes, l'industrie, qu'a-t-elle fait au juste pour encourager les jeunes à pratiquer l'agriculture? Ensuite, il s'agirait de savoir comment nous pouvons collaborer avec l'industrie pour encourager les jeunes agriculteurs?

    Mais il ne s'agit pas toujours de jeunes agriculteurs, et c'est pour cela que j'ai choisi le libellé que vous avez dans cette motion. On parle de « jeunes agriculteurs » mais, pour ma part, je parle plutôt des gens âgés de 20 à 40 ou même 45 ans qui ont travaillé ailleurs et décident de pratiquer l'agriculture. Selon moi, il faudrait faire participer les représentants des différents secteurs de l'industrie à cette discussion-là.

    Il faut également examiner la question du crédit. Par exemple, quelle facilité de crédit existe-t-il qui aiderait les agriculteurs débutants à se lancer? Donc, il s'agit de déterminer quelles sont les possibilités futures — par exemple, dans le domaine des carburants renouvelables. Qu'est-ce que cela présente comme possibilité et que pourrions-nous faire éventuellement à ce sujet pour aider, non seulement les jeunes agriculteurs, mais tous les agriculteurs? Pour certains d'entre nous qui avons grandi avec l'agriculture, la première étape était certainement l'adhésion à des groupes comme Jeunes agriculteurs et le Cercle 4-H. Les membres de ces groupes-là s'intéressent nécessairement à l'avenir du secteur. Il s'agit donc de savoir comment ils perçoivent l'avenir du secteur.

    Voilà donc ce que j'avais à vous dire pour le moment.

    Monsieur Lemieux.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais ajouter quelques éléments par rapport à ce que M. Shipley vient de dire.

    Dans ma circonscription électorale, par exemple, je constate que les producteurs d'oeufs sont particulièrement jeunes, ce qui est bon signe. Pourquoi est-ce le cas? Ce secteur-là prend-il des mesures particulières pour encourager les jeunes producteurs? Y a-t-il quelque chose qui fait que la production d'oeufs est plus intéressante dans l'optique des jeunes? Y a-t-il moyen d'offrir des encouragements?

    De plus, ce serait intéressant, selon moi, de voir un peu ce qui se fait ailleurs car, à mon avis, ce problème n'existe pas seulement au Canada. Ainsi ce serait utile, à mon avis, que le comité se renseigne sur les initiatives qui ont été prises dans d'autres pays du monde en vue d'encourager la participation des jeunes à l'industrie agricole.

    Je voudrais mentionner un autre cas que j'ai à l'esprit, qui est celui des producteurs laitiers. Il me semble que l'accès aux contingents représente un obstacle pour les producteurs laitiers de l'Ontario. Le prix des contingents représente sans aucun doute un obstacle pour les jeunes agriculteurs qui voudraient se lancer dans la production laitière. En vertu d'un programme établi par les Dairy Farmers of Ontario, 10 jeunes agriculteurs sont choisis et ces derniers peuvent emprunter des contingents — ils ont un certain temps pour rembourser l'argent — de façon à ce qu'ils puissent plus facilement intégrer le secteur de la production laitière.

    Je pense qu'il serait utile que le comité sache quelles initiatives de ce genre existent dans chacun des différents secteurs de production. Sont-elles efficaces ou non? Y a-t-il des mesures que le gouvernement pourrait prendre pour compléter ou améliorer ces initiatives mises en place dans les différents secteurs?

    Je suis sûr qu'il va y avoir beaucoup de réunions et de colloques au cours des six prochains mois, qu'il s'agisse de conférences à l'intention de jeunes agriculteurs ou d'autres types de rencontres. Si nous voulons réunir une bonne quantité d'information au cours de la deuxième moitié du calendrier parlementaire, nous devrions commencer dès maintenant à préparer un programme qui va nous permettre de profiter de tout ce qui se fait dans ce domaine.

    Monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, mon observation cadre avec le thème de notre discussion. Les responsables du programme Jeunes agriculteurs d'élite seront à Ottawa au cours de la première semaine de décembre. Je ne sais pas si c'est trop tôt pour que nous puissions en tenir compte dans notre programme de travail, mais je voulais vous en informer.

    Randy, avez-vous les dates précises?

    Il faudra que je les retrouve, mais je crois que les activités se déroulent entre le 1^er et le 6 environ.

    Si j'ai bien compris, nous avons éventuellement une journée qui n'est pas prise. Peut-être pourrions-nous inviter un certain nombre d'entre eux à comparaître devant le comité, ou encore nous pourrions nous-mêmes assister à leur réunion.

    D'une façon ou d'une autre, il s'agit vraiment de la crème de la crème.

    Très bien. Nous comptons sur vous pour communiquer cette information à la greffière.

    Y a-t-il d'autres observations au sujet de la motion? Nous traitons l'amendement.

    Mettons donc aux voix l'amendement proposé par M. Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement vise simplement à inclure dans l'étude des initiatives qui seraient prises tant par le gouvernement que par l'industrie elle-même.

    Je vous remercie, monsieur Lemieux.

    Monsieur Bellavance.

    J'ai un commentaire à faire avant que nous passions au vote. On ne peut pas être contre une telle motion. Le problème que je vois, par contre, est un problème de cohérence entre notre travail et celui du gouvernement.

    Le 9 novembre dernier, le ministre Blackburn, ministre d’État à l'Agriculture, a lancé une vaste consultation et une tournée dans tout le Canada concernant justement ce sujet. Je ne suis pas contre cela, ce n'est pas une mauvaise initiative. Je sais que jusqu'à présent, il a déjà visité des jeunes producteurs agricoles. En fait, je peux même vous dire le motif exact de sa tournée. Il a amorcé une tournée canadienne afin de prendre le pouls des intervenants concernés par ce défi d'importance, parlant de la relève en agriculture. Il a effectué des arrêts à Guelph, Truro, Saskatoon, Abbotsford. Je ne sais pas si c'est déjà fait, mais il est censé se rendre aussi à Saint-Hyacinthe, au Québec, et probablement qu'il ira se promener ailleurs. À l'issue de cette tournée, le ministre espère être en mesure de mieux cerner les enjeux liés à la relève en milieu agricole, un problème qui préoccupe le gouvernement fédéral.

    Je fais le lien entre le communiqué du ministre, du 9 novembre dernier, et la motion de Mme Shipley. Dans ce communiqué, il est dit:

    Donc, je me demande si, en tant que comité, on ne devrait pas attendre le résultat de cette tournée du ministre, qui va nous revenir sans aucun doute avec certaines informations. On pourra même connaître publiquement les demandes et les volontés des jeunes agriculteurs à ce sujet. S'il y a lieu, nous pourrions, après cela, saisir la balle au bond, peut-être même inviter le ministre, inviter des jeunes agriculteurs à venir nous parler de leurs préoccupations, comme on le fait d'ailleurs très régulièrement.

    Cependant, est-ce pertinent en ce moment d'utiliser le temps du comité pour faire, en même temps, le travail que le ministre Blackburn vient d'entreprendre? Je me dis qu'on aura un problème d'horaire puisqu'il semble qu'on veuille ajouter cela à notre agenda assez rapidement et faire ce travail durant six ou sept semaines. On comprend bien qu'on va accaparer le temps du comité durant vraiment très longtemps pour faire une étude aussi exhaustive, alors que le gouvernement fait ce travail aussi.

    En tant que comité, on se tire dans le pied. Cela me rappelle de mauvais souvenirs. Cela me rappelle toute l'étude qu'on a faite — longuement — sur l'étiquetage « Produit du Canada ». On a fait un travail sérieux ici, en comité, tous partis confondus. Or je me rappelle très bien qu'après quelques semaines de travail de notre part, comme tout le monde, j'ai vu le premier ministre et le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire sur une terre agricole en Ontario, dans un beau décor, nous annoncer publiquement qu'il allait y avoir des changements au sujet de l'étiquetage « Produit du Canada ». Ils faisaient une énumération des changements qui allaient avoir lieu. On n'avait même pas fini notre travail. La preuve que le gouvernement n'a pas respecté le travail du comité, c'est qu'il a décidé d'une norme de 98 p. 100 alors qu'ici même, on avait un consensus au sujet d'une norme de 85 p. 100. C'est un exemple de démarche fautive: on a finalement fait le travail en double, et cela n'a pas donné les résultats escomptés, loin de là.

    Évidemment, je suis pour le fait qu'on s'intéresse à la relève agricole. On a nous-mêmes présenté, à plusieurs reprises, une motion en vue d'aider la relève agricole. Cela me donnerait l'occasion de revenir sur ces dossiers. Cependant, je me pose de sérieuses questions quant à la volonté de mon collègue de soumettre ce dossier, sachant très bien que le gouvernement lui-même a déjà mis en place le même genre d'exercice. On risque de perdre notre temps. C'est ce qui m'inquiète. On risque aussi de faire perdre le temps du bon ministre qui est en train de faire un excellent travail, sans aucun doute, en se promenant un peu partout au Canada. Il va aussi, sans aucun doute, nous rapporter les informations pertinentes au sujet de ce que les jeunes agriculteurs vont lui proposer — cela dit avec un peu d'ironie, évidemment.

    Je comprends que c'est important, mais je me demande si le comité devrait consacrer autant de temps à ce sujet alors que le travail se fait déjà du côté du gouvernement.

    Je vous remercie.

    J'ai le nom de M. Easter et de M. Lemieux sur ma liste, mais je pensais donner d'abord la parole à M. Lemieux, si M. Easter est d'accord.

    Nous parlons bien de l'amendement, n'est-ce pas?

    Oui. Voulez-vous commencer?

    Cela n'a pas d'importance.

    Je pensais que M. Lemieux voudrait peut-être nous parler de l'emploi du temps de M. Blackburn, de ses activités et de leur éventuelle effet sur les travaux du comité.

    D'accord, pas de problème.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que je voudrais dire, c'est que M. Bellavance et tous les membres savent que le comité est parfaitement capable d'agir indépendamment du gouvernement, et devrait le faire, d'ailleurs. Par exemple, le gouvernement a déjà pris position sur de nombreux sujets qui font l'objet de motions de temps à autre, mais cela n'empêche pas le comité de décider de mener une étude sur la question.

    En fait, il suffit de regarder les motions dont nous sommes saisis aujourd'hui. M. Easter a déposé une motion sur les activités des fermes pénitentiaires. Il s'agit d'une question qui a déjà fait l'objet d'une étude et de consultations par le gouvernement, mais nous voilà saisis d'une motion proposant au comité de mener une étude à ce sujet. Nous en avons une autre qui traite de l'inclusion de la gestion des risques de l'entreprise parmi les éléments couverts par le programme Agri-flexibilité. Toutes sortes de choses ont déjà été étudiées par le gouvernement, mais le comité prend ses propres décisions au sujet des études qu'il souhaite mener. Si le comité est d'avis qu'une question est importante, il devrait l'étudier. Et je pense que c'est dans cet esprit que M. Shipley a voulu faire sa proposition, et c'est également mon avis au sujet de cet amendement.

    L'avenir de l'agriculture revêt une très grande importance pour les membres du comité. Et quand je parle aux agriculteurs, c'est ce qu'ils me disent également. Ils s'inquiètent de ce que les jeunes ne désirent plus pratiquer l'agriculture. Qu'arrive-t-il alors lorsque les agriculteurs sont plus âgés et ne sont plus en mesure de pratiquer leurs activités? Qu'arrive-t-il à ce moment-là à l'exploitation familiale? C'est une question importante et il convient, à mon avis, que le comité en fasse le sujet d'une étude.

    Merci, monsieur Lemieux.

    Avant de donner la parole à M. Easter et à M. Hoback, qui vient d'arriver, je voulais vous dire que c'est le 3 décembre que les jeunes agriculteurs seront sur la colline du Parlement, semble-t-il. Donc, à moins que vous ne proposiez que nous invitions le ministre à comparaître en même temps, pour faire le point sur la situation… Est-ce cela que vous proposez, monsieur Bellavance? Plus tard peut-être?

    Vous avez la parole, monsieur Easter.

    Je sais que M. Blackburn est en déplacement, mais le problème, entre autres, c'est le secret qui entoure toutes les activités du gouvernement actuel. Si ma mémoire est bonne — le secrétaire parlementaire ou un autre député du parti ministériel pourra peut-être nous dire ce qu'il en est — l'ancien secrétaire parlementaire, Guy Lauzon, a fait le tour du Canada dans le cadre d'une étude sur les agriculteurs. Je sais qu'il a rencontré les producteurs dans ma région et dans d'autres régions du pays. Selon les médias, cette étude aurait coûté assez cher. Mais je n'ai pas encore vu de rapport au sujet de cette étude. Peut-être le secrétaire parlementaire pourrait-il nous en fournir une copie.

    De plus, à la dernière réunion, le secrétaire parlementaire a mentionné la mise sur pied d'une sorte de comité consultatif — je crois que c'était lorsque les représentants de l'industrie du boeuf ont comparu — mais le secrétaire parlementaire refusait de nous donner le nom des membres du comité en question. Je voudrais donc savoir s'il est disposé aujourd'hui à déposer la liste des membres du comité consultatif qui étudie le secteur du boeuf, car on dirait que le gouvernement préfère que le nom des membres reste secret pour je ne sais quelle raison.

    Peut-être pourrait-il répondre à ces deux questions, monsieur le président. L'information recueillie par Guy Lauzon lors de ses visites aux différentes régions du pays — information payée par les contribuables canadiens — nous serait bien utile, me semble-t-il, surtout par rapport au programme des jeunes agriculteurs.

    Monsieur Bezan, pour un rappel au Règlement.

    Il faudrait appliquer les règles relatives à la pertinence des observations. Cette motion concerne une éventuelle étude sur les jeunes agriculteurs. M. Easter fait un long discours au sujet d'autres études auxquelles le gouvernement a participé. À mon avis, il conviendrait de ramener la discussion sur le sujet actuellement à l'étude, à savoir la motion et l'amendement à la motion, et mettre la question aux voix.

    Monsieur Easter.

    À mon avis, ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.

    C'est un rappel au Règlement en bonne et due forme, puisque c'est une règle qu'on retrouve dans l'ouvrage de Marleau et de Montpetit.

    L'étude de Guy Lauzon portait sur l'agriculture, ce qui comprend nécessairement les jeunes agriculteurs. Je m'attends donc à ce que l'on nous fournisse l'information qu'il a recueillie — information qui a été payée par les contribuables, d'ailleurs.

    S'agissant du nouveau comité, j'imagine que le secteur du boeuf désire encourager les jeunes agriculteurs — du moins, je l'espère. Je voudrais donc voir le nom des membres afin de déterminer si ce prétendu comité consultatif sur le boeuf qui va conseiller le ministre en secret — comité mentionné par le secrétaire parlementaire il y a deux semaines environ — compte justement de jeunes agriculteurs.

    Monsieur Storseth, avez-vous un rappel au Règlement?

    Concernant le rappel au Règlement de M. Bezan, étant donné que ce dernier n'assiste pas aux réunions du comité depuis un moment, il ne se rend peut-être pas compte que nous donnons une certaine marge de manoeuvre à M. Easter, étant donné qu'il a vraiment beaucoup de mal lorsque M. Valeriote n'est pas là pour l'aider.

    C'est quoi votre rappel au Règlement?

    Je défendais M. Easter; c'est tout.

    Ah, bon.

    La parole est de nouveau à M. Shipley.

    Je suis content de voir que tout le monde s'amuse cet après-midi.

    Par rapport à la préoccupation qu'a exprimée M. Bellavance, je pense que si les membres du groupe Jeunes agriculteurs d'élite seront à Ottawa pendant trois ou quatre jours en décembre, il serait bon d'organiser une rencontre, si c'est possible. Par contre, nous devons mettre la dernière main à notre rapport sur la compétitivité dans le secteur agricole, pour être en mesure de le déposer avant la fin de l'année. En tant que comité, nous nous sommes entendus sur un programme de travail qui prévoyait que ce soit fait à ce moment-là.

    Je suis en train de regarder l'échéancier et, d'après ce que nous disions précédemment, nous devrions être de retour vers la fin janvier après le congé de Noël. S'il est possible d'organiser une rencontre un jour où les Jeunes agriculteurs d'élite sont en ville, ce serait merveilleux. Mais il était entendu que nous terminerions cette autre étude.

    Comme l'a dit mon collègue, M. Lemieux, le comité peut travailler de concert avec le ministre relativement aux consultations qu'il mène actuellement. Cela n'enlève rien aux autres témoins que nous avons reçus dans le contexte de nos discussions sur la compétitivité dans l'agriculture. C'était une étape préparatoire tout à fait logique, et c'est ce qui m'a incité à déposer ma motion. Si les gens s'inquiètent au sujet de la viabilité de l'agriculture en général et de certains secteurs de l'industrie en particulier, il nous faut faire enquête afin de déterminer ce qui marche et ce qui ne marche pas, quelles initiatives se sont révélées utiles dans tel ou tel autre secteur, et quels programmes gouvernementaux permettraient éventuellement de les compléter.

    Pour moi, nous avons maintenant l'occasion d'y consacrer quelques semaines, mais il faut fixer un échéancier précis, pour que cette étude ait un début et une fin. Encore une fois, je propose que nous y consacrions six ou sept semaines.

    S'il n'y a plus d'interventions à ce sujet, nous pourrions peut-être mettre la question aux voix, monsieur le président.

    Nous parlons de l'amendement, évidemment. Mettons donc l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adoptée.)

    Le président: Nous passons maintenant à la motion principale.

    La greffière va vous lire la motion principale, et nous verrons après.

    La motion, modifiée, se lit ainsi:

    Y a-t-il d'autres observations au sujet de la motion?

    Monsieur Bellavance.

    Un peu plus tôt, je me suis exprimé, et je ne parlais pas pour ne rien dire. C'est pour moi une préoccupation réelle, je suis très sensible à ce dossier. Personne ne peut être opposé à ce que le comité veuille étudier le dossier de l'avenir des jeunes agriculteurs. Cependant, je le répète, le 9 novembre, M. Blackburn, le ministre d'État à l'Agriculture, a amorcé une tournée partout au Canada sur ce même sujet.

     M. Lemieux dit qu'on est indépendant du gouvernement et qu'on fait bien les études qu'on veut. Je veux bien, mais si on pense aux exemples qu'il a donnés, je ne me rappelle pas avoir vu un communiqué ou de grandes annonces sur le dossier des MRS ou sur le dossier des prisons agricoles. Par contre, il s'agit vraiment d'une étude qui va sans doute donner lieu à des solutions proposées au gouvernement par les jeunes agriculteurs. Le gouvernement va sans doute — du moins, je l'espère — répondre à ces préoccupations.

    Quand on aura vu la série de mesures qu'entend prendre le gouvernement pour aider la relève agricole, je pense que le comité aura tout intérêt à étudier le dossier. Voici ce que je suggère. Quand M. Blackburn aura terminé sa tournée et qu'on aura pris connaissance de ce qui va en ressortir, pourquoi ne pas proposer au comité directeur du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de se saisir de ce dossier et de l'apporter au comité? Cela nous permettra de voir ce que le gouvernement entend faire. On aura déjà une bonne idée, à savoir si le gouvernement est transparent. S'il nous transmet les informations qu'il a obtenues des jeunes agriculteurs, on aura une bonne idée de leurs préoccupations et de leurs demandes. Cela nous permettra ensuite d'entendre le ministre qui, lui-même, aura rencontré des jeunes agriculteurs et d'autres jeunes. On pourra recevoir beaucoup de témoins qui pourraient être intéressants et intéressés. Ce sera alors beaucoup plus efficace que de faire le travail en même temps que le ministre, qui se promènera et fera des rencontres.

    Je suis d'accord avec Wayne. On ne sait même pas si on va jamais connaître le résultat de cette opération publiquement. Je n'en ai aucune idée. Si le ministre n'a rien à dire après les avoir rencontrés, s'il n'a aucune offre à faire, s'il n'entend prendre aucune mesure, cela va rester lettre morte. Je pense qu'il serait alors très pertinent que nous prenions les choses en main. Même s'il propose des solutions, des mesures gouvernementales pour aider la relève agricole, rien ne nous empêchera de nous pencher là-dessus et de faire le tour de la question.

     Cependant, je pense qu'il est prématuré de le faire actuellement, étant donné que le ministre a lancé cette tournée. S'il n'avait pas fait cela, je ne serais même pas en train d'en discuter; j'aurais tout de suite dit que c'était un très bon sujet sur lequel on devrait se pencher. Malheureusement, j'ai l'impression qu'on ferait du travail en double, alors qu'on pourrait discuter d'autres sujets. On sait comment fonctionnent les conservateurs. Ils vont nous proposer des solutions avant même qu'on ait remis notre rapport au gouvernement. Avant même qu'on ait fait nos recommandations, ils vont suggérer une série de mesures qui ne vont pas nécessairement aller dans le sens de ce qu'on allait proposer, et on n'aura même pas fini notre travail.

    J'ai déjà joué dans ce film. Je trouve déplorable qu'on essaie de refaire ce film. Pourquoi ne pas attendre que le ministre Blackburn ait terminé sa tournée et d'en voir les résultats? J'invite M. Shipley à demander au comité directeur de mettre cela à l'ordre du jour. Je serai le premier à défendre l'idée de parler de la relève agricole.

    Merci, monsieur Bellavance.

    Monsieur Easter, voulez-vous intervenir?

    Oui, tout à fait, et j'en ai pour quelque temps.

    Nous sommes favorables à une étude au sujet de la participation des jeunes agriculteurs à l'industrie agricole. Notre appui est tout à fait inconditionnel. Si on veut encourager les jeunes à pratiquer l'agriculture, il faut que l'industrie agricole soit saine et que le gouvernement l'appuie. Or le bilan du gouvernement dans ce domaine est tout à fait catastrophique à plusieurs égards.

    Je voudrais justement vous en citer de nouveau quelques exemples. Pour les jeunes qui commencent à pratiquer l'agriculture, l'élément clé est l'état actuel de l'industrie et l'appui que le gouvernement canadien lui accorde, comparativement à l'appui accordé par les gouvernements d'autres pays du monde. Ce qui est triste, c'est que le gouvernement n'a pas soutenu l'industrie agricole. Comme certains d'entre vous le savent, j'ai justement posé une question à la Chambre aujourd'hui…

    Une voix: Personne ne vous écoutait.

    L'hon. Wayne Easter: C'est très bien. Je sais que vous n'avez pas l'habitude d'écouter lorsqu'il est question d'agriculture, et c'est une attitude tout à fait typique au sein du gouvernement actuel.

    Le ministre a répondu du bout des lèvres. Mais, s'il est quelque chose qui prouve l'absence d'appui pour le secteur agricole, c'est le rapport de rendement d'Agriculture et d'Agro-alimentaire Canada lui-même. Le fait est…

    J'entends un député d'en face qui dit que ce n'est pas pertinent. Mais il se trompe. L'idée maîtresse de mon argument est que les jeunes qui envisagent de pratiquer l'agriculture doivent avoir la certitude que le gouvernement appuie le secteur agricole — alors que le gouvernement actuel au pouvoir fait l'inverse; d'ailleurs, on n'aura jamais vu un gouvernement qui néglige autant ce secteur d'activité — et deuxièmement, s'il est un secteur de l'industrie qui est malsain à l'heure actuelle, c'est bien celui du porc et du boeuf.

    J'en reviens maintenant au rapport de rendement.

    Vos observations portent-elles sur la motion?

    Oui, tout à fait, puisqu'il s'agit de dépenses du gouvernement. Ce qui compte, finalement, c'est l'appui accordé à l'industrie par le gouvernement. Il est clair que cet appui est inexistant. Sous la rubrique Gestion des risques de l'entreprise du rapport de rendement, rapport qui est déposé par le ministère lui-même à titre d'évaluation de la sécurité du système alimentaire…

    J'invoque le Règlement. La question de la pertinence des observations se pose de nouveau. Nous parlons d'une motion qui concerne l'éventualité d'une étude sur les jeunes agriculteurs. Je sens qu'on fait de l'obstruction. Si cette question tient vraiment à coeur à M. Easter, il n'a qu'à voter contre la motion. C'est cet acte là qui aura le plus d'impact. Mettons donc la question aux voix. Le travail du comité est important, et il est en train de faire de l'obstruction systématique.

    Très bien, monsieur Lemieux.

    Monsieur Easter.

    Je ne suis pas en train de faire de l'obstruction. Je présente les différents éléments qui vont nous permettre d'évaluer l'appui accordé par le gouvernement aux jeunes agriculteurs qui commencent à pratiquer l'agriculture. Nous essayons de déterminer quelles mesures doivent être prises par le gouvernement.

    Dans le rapport de rendement…

    J'invoque le Règlement. Dans l'ouvrage de Marleau et de Montpetit, les règles relatives à la pertinence sont traitées au chapitre 13, à compter de la page 530. Nous sommes en train de débattre d'une motion au sujet d'une éventuelle étude. M. Easter voudrait que l'étude commence tout de suite, et c'est très bien; le comité pourra commencer son travail dès que la motion aura été adoptée. Mais, jusque-là, vous ne devriez pas permettre à M. Easter de faire toutes ces interventions.

    Tenons-nous en à la motion. Mettons-la aux voix de façon à pouvoir poursuivre notre travail. Nous allons recevoir des témoins un peu plus tard. D'ailleurs, il y a plusieurs motions…

    Monsieur Bezan, vous devez savoir que, d'après le Règlement, tous les membres du comité ont le droit de se prononcer sur toute motion, quelle qu'elle soit.

    C'est exact, mais il faut que leurs observations soient pertinentes. Certaines règles doivent être respectées dans le contexte d'un débat, et c'est à vous de les faire respecter.

    Je suis sûr que M. Easter voudra suivre votre conseil et conclure ses remarques.

    Tout à fait. Nous allons entendre des témoins dès 16 h 30, me semble-t-il, et il nous reste donc pas mal de temps pour débattre de la question et la mettre aux voix.

    Je disais donc que, en réalité, le gouvernement a réduit de 961 400 000 $ l'appui qu'il accorde aux programmes de Gestion des risques de l'entreprise dans les secteurs du porc et du boeuf, alors que bon nombre de jeunes agriculteurs dans ma circonscription électorale participent à ces programmes. C'est un problème grave à une époque où l'industrie du porc et du boeuf fait face à la pire crise qu'elle ait jamais connue et, dans le secteur porcin, il ne fait aucun doute que ce dernier traverse la pire crise dans toute l'histoire du Canada. Le gouvernement n'utilise pas les crédits qui sont disponibles au chapitre de la Gestion des risques de l'entreprise.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous avons un autre rappel au Règlement.

    Monsieur Hoback.

    Encore une fois, monsieur le président, comme mon collègue l'a déjà dit, il y a un problème de pertinence. Le député passe constamment d'un sujet à l'autre.

    Je cherche à comprendre, monsieur le président. Je sais que vous comprenez à quel point il est important d'encourager les jeunes à pratiquer l'agriculture. Pourquoi donc voudrions-nous faire perdre du temps au comité en permettant au député de continuer à faire des observations qui sont sans pertinence? Tenons-nous en à la motion et faisons le nécessaire pour la traiter rapidement.

    En tant que président, j'espère que nous pourrons justement faire cela.

    Carol Hughes s'est jointe à nous. Bienvenue au comité.

    Elle voudrait également intervenir à ce sujet.

    Donc, monsieur Easter, faites de votre mieux pour conclure rapidement, de sorte que nous entendions les autres personnes qui ont demandé la parole avant de mettre la question aux voix.

    Oui, je ne vais pas m'écarter du sujet.

    L'un des éléments clés pour les jeunes qui commencent à pratiquer l'agriculture est la nécessité de bénéficier d'un programme solide de protection du revenu. Vous vous souvenez certainement du fait que le PCSRA a suscité énormément de critiques. Le nouveau gouvernement a déclaré qu'il allait l'éliminer. Mais, en réalité, ce dernier s'est contenté de changer le nom du programme et de l'appeler désormais le programme Agri-stabilité. Et nous savons à présent que, dans l'industrie du boeuf et du porc — alors que nous espérons tous que ce dernier pourra redevenir un secteur fort bientôt — très peu de producteurs sont admissibles au programme.

    Ce comité, à l'époque où M. Bezan en était le président, me semble-t-il, a fait des recommandations sur d'éventuelles améliorations à apporter aux programmes de protection du revenu agricole, et ce afin de sécuriser l'industrie dans son ensemble et de faire comprendre aux jeunes qui envisagent de se lancer dans la production agricole qu'ils n'ont rien à craindre. Bien entendu, l'actuel gouvernement du Canada n'a jamais donné suite aux recommandations en question. Mais, ce qui est encore plus grave, c'est que nous apprenons maintenant que, en vertu du programme d'Agri-stabilité, qui devait remplacer le PCSRA, le montant des chèques envoyés aux participants ne correspond qu'à 60 p. 100 de la somme qu'ils s'attendaient à recevoir.

    Donc, monsieur le président, voici ce qu'est le vrai dilemme pour les jeunes qui veulent se lancer dans l'industrie. Les mesures de protection du revenu que le gouvernement prétendait créer n'offrent pas une véritable protection aux participants et ne peuvent donc pas rassurer les jeunes au sujet de leur participation au secteur agricole.

    Qui plus est, si vous vous souvenez des affirmations du premier ministre au cours de la campagne électorale, il a promis de mettre sur pied un programme relatif aux coûts de production et d'y investir 100 millions de dollars par an. Un programme sur les coûts de production semble très intéressant. Si vous êtes un jeune qui se lance dans la production agricole, vous allez vous dire: « C'est parfait; on va couvrir mes coûts de production. Je vais donc m'en sortir. Je n'aurai rien à craindre. » Mais, une fois de plus, le premier ministre n'a pas tenu parole, puisque le programme relatif aux coûts de production ne s'est jamais concrétisé et, en fait, ce programme potentiel a été complètement éliminé du dernier budget, si bien que le gouvernement ne parle plus du tout de créer un tel programme. C'est un autre exemple, dis-je, des promesses trahies du premier ministre.

    Après, il y a, évidemment, le programme Agri-flexibilité qui est…

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Storseth, pour un rappel au Règlement.

    Si vous me permettez de faire un très bref commentaire, M. Easter aura au moins l'occasion de prendre une gorgée d'eau.

    Je voudrais de nouveau attirer l'attention des membres sur l'attitude moralisatrice de M. Easter. En juillet 2005, il a déposé un rapport sur ce qu'il considérait comme les problèmes de l'industrie agricole au Canada. Dans ce rapport, il fait un certain nombre de recommandations au sujet des jeunes agriculteurs. À la page 31 de ce rapport, on lit ceci: « Les gouvernements doivent consulter les producteurs primaires et leurs représentants dans l'élaboration des programmes de soutien agricole. » Cela a été fait.

    À la page 32…

    Monsieur Storseth, je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement, mais…

    Monsieur le président, permettez-moi de m'exprimer. Vous pouvez difficilement rendre une décision au sujet de la pertinence de mes commentaires avant de les avoir entendus.

    Donc, dis-je, on lit ceci: « Le gouvernement fédéral doit améliorer le processus d'homologation des pesticides au Canada, et plus spécifiquement le rendement de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. » Cela a déjà été fait.

    « Les gouvernements des différents paliers doivent conclure des accords bilatéraux et régionaux pour assurer un plus grand accès aux produits canadiens sur des marchés ciblés. » Cela a déjà été fait.

    « Le gouvernement doit mettre sur pied des campagnes de sensibilisation afin de mieux informer les citoyens sur les avantages présentés par l'agriculture canadienne. » Cela a déjà été fait.

    « Le gouvernement doit établir une distinction entre les produits véritablement “faits au Canada” »…

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Il reste deux pages, et le fait est que M. Easter est mécontent de voir que notre gouvernement et notre ministre ont pris des mesures concrètes, alors qu'il s'est tourné les pouces pendant 14 ans.

    Monsieur Storseth, ce n'est pas un rappel au Règlement, et je pense que M. Easter commence à s'écarter un peu du sujet.

    J'arrive justement à l'élément pertinent. Le meilleur est encore à venir, monsieur le président.

    Chers collègues, je voudrais ramener la discussion sur la question à l'étude. Nous avons de nouveaux membres au sein du comité et ces derniers voudraient, eux aussi, avoir l'occasion de s'exprimer.

    Monsieur Easter, pourriez-vous conclure vos remarques maintenant, pour que je puisse donner la parole à la députée du NPD.

    Avec plaisir, monsieur le président.

    Je suis content de voir que le gouvernement a lu mon rapport intitulé « Un pouvoir de marché accru pour les producteurs agricoles canadiens ». Cependant, je trouve dommage qu'ils refusent d'agir plus sérieusement pour y donner suite.

    Quoi qu'il en soit, si vous me permettez de reprendre mon argument au sujet du programme Agri-flexibilité, monsieur le président, quand je vais parler aux producteurs en Ontario, et un petit peu au Québec, je constate que ces derniers sont très favorables à l'idée que le programme Agri-flexibilité complète le Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles au Québec de même que le RMP, ou Programme de gestion des risques, en Ontario.

    Le ministre a promis de créer le programme Agri-flexibilité; cependant, ce dernier ne répond pas aux besoins de l'industrie agricole. En conséquence, les agriculteurs craignent à présent que ce programme ne soit pas utilisé correctement. En fait, nous commençons à comprendre que, au lieu de compléter les programmes RMP et d'ASRA, comme le souhaite l'industrie dès le départ, Agri-flexibilité n'est en réalité qu'une caisse noire permettant au ministre de faire ce que bon lui semble.

    Une voix: Vous n'êtes jamais dans votre circonscription électorale.

    C'est faux. Je rencontre assez souvent les éleveurs de porcs et de bovins de boucherie. C'est peut-être ça le problème que vous avez au gouvernement.

    Monsieur Easter, chers collègues, il faut simplement espérer que les jeunes agriculteurs ne sont pas en train de nous regarder maintenant.

    Cela dit, je vous invite à conclure vos remarques, monsieur Easter, car le NPD n'a pas encore eu l'occasion de se prononcer sur la motion. Il serait bon que leurs membres aient l'occasion d'intervenir.

    J'ai deux autres points à soulever, monsieur le président.

    Comme je le disais tout à l'heure, nous avons fait comparaître les représentants des secteurs du porc et du boeuf devant le comité, et ces derniers nous ont dit qu'ils sont très inquiets. Les producteurs de l'industrie du boeuf se sont concertés en vue d'obtenir certaines assurances et de stabiliser leur secteur. Ils ont présenté une demande fort simple — d'ailleurs, ce n'est pas une grosse somme d'argent — soit 31,70 $ la tête de bétail, pour les bovins âgés de plus de 30 mois, ainsi qu'un programme d'indemnisation relatif à l'aliénation des MRS, dont le coût s'établissait à seulement 24 millions de dollars. Mais les députés conservateurs ont rejeté cette demande. Voilà qui aurait permis de rassurer les personnes qui se lancent dans l'élevage de bovins de boucherie quant au désir du gouvernement de les aider mais, évidemment, le gouvernement a rejeté d'office cette demande.

    La question la plus importante, en ce qui concerne l'industrie du boeuf et du porc — et nous en avons parlé avec les éleveurs de porcs lorsqu'ils ont comparu devant le comité — était les diverses mesures qui pourraient être prises sans que cela nous cause des difficultés à l'OMC ou dans le domaine du commerce en général; je parle de l'élimination du critère de la viabilité. En fait, les programmes de protection du revenu agricole avaient accès à presque 1 milliard de dollars qui aurait pu être versé aux producteurs sans que cela nous nuise sur le plan du commerce. Nous aurions pu utiliser la moyenne Olympique ou la moyenne au cours des trois années précédentes, selon la formule qui donnait le montant le plus élevé, pour calculer les marges de référence. Les éleveurs de porcs et de bovins de boucherie sont favorables à cette idée, mais le gouvernement continue à la rejeter.

    Monsieur le président, si le gouvernement avait pris certaines mesures et avait eu recours aux crédits qui sont disponibles, d'après les documents d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada, cela aurait aidé l'industrie en sécurisant les producteurs, et le résultat aurait été une assise plus solide pour les personnes qui envisagent de pratiquer l'agriculture.

    Mon dernier point, monsieur le président, concerne une autre chose qui a été rejetée par les députés conservateurs du comité. Il s'agit de la proposition avancée par la Canadian Association of Agri-Retailers. Cette dernière a fait allusion aux mesures qui sont en place aux États-Unis.

    Une voix: Ce n'est pas pertinent.

    C'est tout à fait pertinent.

    Notre comité est composé aujourd'hui de neuf hommes et de deux femmes. Les femmes n'ont pas encore eu l'occasion de s'exprimer. J'espère qu'il sera possible de leur donner la parole.

    Il me faut 30 secondes de plus, monsieur le président.

    Si ce point est pertinent, c'est parce que les jeunes agriculteurs qui envisagent de cultiver des céréales, du maïs ou d'autres récoltes — et il ne fait aucun doute que la production biologique a pris de l'expansion — bon nombre d'entre eux voudront se servir d'engrais. Mais, comme le gouvernement du Canada rejette le crédit d'impôt de sécurité pour les intrants de culture qu'ils ont demandé, ce coût-là est nécessairement répercuté sur les producteurs primaires. Encore une fois, le gouvernement a prouvé qu'il fait fi de l'industrie agricole et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles les jeunes agriculteurs abandonnent l'industrie.

    J'ai une dizaine d'autres points à soulever, monsieur le président, mais vu l'heure, je vais m'arrêter là.

    Nous pourrons peut-être y revenir plus tard, monsieur Easter. Merci beaucoup.

    Madame Hughes, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Merci pour cet exposé très instructif. J'espère ne pas avoir trop perdu le fil de ma pensée.

    D'abord, je voudrais exprimer mon accord avec les propos de notre collègue du Bloc au sujet de la tournée du ministre Blackburn en vue d'aider les jeunes agriculteurs. Je ne crois pas que quiconque ici soit contre l'idée de mener une étude sur les jeunes agriculteurs et sur la viabilité et la rentabilité du secteur agricole aux deux paliers. Nous ne serions certainement pas ici en train de parler de ces études si les libéraux et les conservateurs avaient pris des mesures efficaces pour contrer ces problèmes pendant qu'ils étaient au pouvoir, ou encore, depuis qu'ils le sont.

    Comme mon collègue du Bloc, je suis un peu réticente à adopter cette motion pour le moment, étant donné qu'un certain travail est actuellement en cours. Je pense que nous serions mieux à même de déterminer quelle orientation s'impose quand nous aurons eu l'occasion de prendre connaissance du rapport qui sera déposé au sujet de cette étude — à moins, évidemment, que nos collègues d'en face pensent que le rapport qui sera déposé ne sera pas le rapport intégral, de sorte qu'il n'y aura pas de véritable transparence. Si tel est le cas, je peux mieux comprendre pourquoi ils sont désireux de mener cette étude. Peut-être pourraient-ils tirer la situation au clair à ce sujet-là.

    Pour ma part, je suis du nord de l'Ontario, et je peux vous dire que, lors d'une réunion récente, un jeune agriculteur est venu me dire à quel point il trouve difficile de se lancer dans l'industrie. Si les jeunes agriculteurs nous écoutaient aujourd'hui, je pense qu'ils seraient assez déçus de voir avec quelle fréquence les députés d'en face ont voulu interrompre mon collègue libéral et l'empêcher de faire ses observations. Comme je viens de le dire, les deux partis ont malheureusement refusé d'écouter les agriculteurs du Canada ou ont simplement décidé de ne pas tenir compte de leurs besoins; sinon, nous ne serions pas tous là à débattre de cette question maintenant.

    Donc, si je compte ne pas appuyer cette motion, c'est parce que je voudrais m'assurer que nous aurons en main toutes les informations pertinentes au sujet de la tournée qui est actuellement en cours, quitte à examiner cette motion à ce moment-là.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Hughes.

    La parole est maintenant à Mme Bonsant.

    Merci. C'est toujours drôle d'assister à des concours de testostérone.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec mon collègue. Si M. Blackburn visite nos jeunes agriculteurs, il va pouvoir prendre le pouls de la situation directement sur le terrain. Mon comté est vaste et majoritairement agricole. J'en ai fait le tour et je peux vous dire que la même chose revient sans cesse. Si nous avions vraiment pris le temps d'examiner ce qui se passait du côté de l'agriculture, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Dans ce domaine, nos jeunes ont de la difficulté à arriver, à cause du pétrole et de la température. On peut faire des prévisions cette semaine et se retrouver l'année prochaine avec un manque d'eau plutôt qu'avec un surplus. Ce sera toujours à recommencer. Si M. Blackburn veut faire cette tournée, qu'il la fasse et qu'il dépose un rapport, mais qu'il ne prenne pas un an avant de le déposer, qu'il ne prenne pas son temps comme le fait le ministre de la Justice: on attend encore le rapport de la GRC.

    On essaie de régler des choses ici, mais tout ce qu'on voit, c'est de la partisanerie. C'est choquant. Dans mon compté, des agriculteurs se suicident parce qu'ils ne savent plus où aller. Ici, dans ce comité, il y a des clowns qui s'amusent avec la vie des gens. Je ne trouve pas ça drôle. Si vous n'avez pas visité vos agriculteurs pour savoir comment vont les choses, moi, je l'ai fait. J'ai rencontré un homme qui avait vu son ami se tenir au sommet d'un silo. Il voulait sauter parce qu'il ne recevait pas d'aide. Vous allez me dire que vous avez à coeur le sort des jeunes agriculteurs? Ça me surprendrait; vous ne vous souciez même pas des vieux agriculteurs. C'est épouvantable. Je peux bien être souverainiste!

    Monsieur le président, on ne peut pas être contre la vertu, mais on peut tout de même être intelligent. On devrait mettre du coeur à l'ouvrage et s'employer à changer les choses. Je suis nouvelle au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Je sais maintenant à quoi ressemble une bataille de petits mâles autour de cette table, mais ce n'est pas ça, un élu. Un élu est là pour aider les gens, aussi bien les jeunes que les vieux. Même s'il y a une tournée et qu'on leur demande tout, croyez-vous que les jeunes vont rire de nous si on les fait revenir? Ils vont nous dire que M. Blackburn est passé et vont nous répéter ce qu'il leur a dit. De notre côté, nous allons leur proposer autre chose et eux vont nous répondre qu'on leur a dit autre chose et qu'on allait faire autre chose. C'est exactement comme dans le cas de l'étiquetage « Produit du Canada ». Quand les jeunes sont venus, ils nous ont dit ce qu'ils voulaient, c'est-à-dire 85 p. 100. Or vous n'avez fait qu'à votre tête et vous avez fixé la norme à 98 p. 100. On entend des témoins, mais à quoi ça sert? C'est rire d'eux.

    En plus, des gens sont venus ici et nous ont expliqué ce qu'étaient les produits biologiques. Or vous avez fait fi de leurs témoignages. À quoi servent tous ces rapports si vous n'avez pas à coeur d'aider ces gens? C'est ce qui est choquant dans toute cette histoire.

    Pour ma part, je suis allée rencontrer les agriculteurs. Vous êtes vous aussi des agriculteurs, mais vous avez la chance de recevoir un bon salaire et de pouvoir payer la relève. Mes agriculteurs n'ont pas cette chance. Vous avez un double salaire, mais ce n'est pas le cas des jeunes. Ils s'occupent des parents et essaient de travailler sept jours par semaine, mais ça ne fonctionne pas. Ils sont découragés. Pourriez-vous, une fois dans votre vie, arrêter de penser à l'Afghanistan et penser plutôt à nos jeunes qui essaient d'assumer la relève, de se construire une vie? En plus, beaucoup de gens qui partent de la ville et veulent s'installer en milieu rural ne reçoivent pas d'aide. C'est beau, la relève, et vous avez de belles intentions, mais vous n'y mettez pas de coeur. C'est vrai; vous ne pouvez pas le nier.

    Je suis ici depuis moins d'un an, et je n'ai rien vu de réglé. Monsieur Storseth et Monsieur Easter, tout ce que vous avez trouvé à dire, c'est que vous l'aviez fait. Alors, que fait-on ici? Les jeunes ont besoin d'aide, et c'est à nous de leur en offrir.

    Merci beaucoup, madame Bonsant.

    Cette motion a déjà fait l'objet d'une discussion à la dernière réunion, et je pense que ce serait dans l'intérêt de tous que nous arrivions à la mettre aux voix aujourd'hui. Il ne nous reste plus que quelques minutes.

    André, aimeriez-vous intervenir maintenant, et ensuite, ce sera le tour de M. Shipley? Je vous saurais gré de bien vouloir vous en tenir à une minute chacun, pour que nous en finissions et qu'il soit possible de mettre la question aux voix avant l'arrivée de nos témoins.

    Je voulais faire une suggestion. C'est à propos de la tournée du ministre Blackburn.

    Le communiqué nous apprend que le ministre organisera des tables rondes. Par contre, M. Blackburn a choisi de le faire dans seulement cinq provinces, soit la moitié du Canada. Il fait son travail en partie. Peut-être pourrait-on faire l'autre partie? Je sais qu'il fera des tables rondes en Ontario, en Nouvelle-Écosse, au Québec, en Saskatchewan et en Colombie-Britannique. Par conséquent, les gens de l'Alberta, de l'Île-du-Prince-Édouard et du Manitoba n'auront pas cette chance. Il manque cinq provinces, je ne sais pas exactement pourquoi. Peut-être invitera-t-il, par exemple, les gens des Maritimes à se joindre à lui en Nouvelle-Écosse.

     Une fois qu'il aura terminé ce travail, je suggère que le comité se penche sur le rapport qui, je l'espère, sera fait par le ministre Blackburn. En l'invitant et en invitant les intervenants, on pourra faire un suivi qui nous permettra de faire notre étude. À mon avis, ce serait l'idéal.

    Merci, monsieur Bellavance.

    Nous allons communiquer vos suggestions au comité directeur pour qu'il les examine.

    Monsieur Shipley, vous pouvez conclure le débat sur votre motion…

    Je voudrais demander un petit éclaircissement, monsieur le président.

    Vous savez, j'ai travaillé dans le secteur agricole toute ma vie. Quand j'ai commencé j'avais beaucoup de mal à me lancer.

    Malgré tout ce qui a été dit aujourd'hui, le fait est que le ministre est actuellement en tournée pour parler aux agriculteurs. Cette motion porte spécifiquement sur les jeunes agriculteurs. Donc, monsieur le président, je demande que nous mettions de côté cette discussion et que nous décidions comme comité de nous concentrer sur la situation des jeunes agriculteurs débutants — donc, que nous mettions la motion aux voix.

    La motion est donc mise aux voix.

    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominatif.

    D'accord. Y a-t-il d'autres questions au sujet de la motion?

    Pourrais-je demander des éclaircissements au sujet de ce que vient de proposer mon collègue du Bloc…

    Une voix: La motion est déjà mise aux voix.

    Non, j'ai demandé s'il y avait d'autres questions.

    Vous voulez obtenir un éclaircissement?

    Oui.

    Il propose que, lorsque le ministre aura fini sa tournée, si jamais il y a des régions du pays qu'il n'a pas visitées, le comité directeur se penche sur la question et propose éventuellement au comité d'organiser des visites dans ces régions-là.

    C'est bien cela?

    Eh bien, vu que cela ne fait pas partie de la motion…

    Cela n'a rien à voir avec la motion. Il est proposé que le comité directeur étudie cette possibilité.

    Pourriez-vous me rappeler l'échéancier prévu pour le travail que propose la motion? Quand cette étude se ferait-elle?

    Nous en avons déjà parlé. Nous espérons qu'il serait possible, au cours de la deuxième moitié de la session — soit après Noël — de commencer cette étude au sujet de l'avenir de l'agriculture et la situation des jeunes agriculteurs. Voilà essentiellement l'activité qui serait prévue pour la période suivant le congé de Noël. Cette motion vise à préparer le travail qui se fera à ce moment-là, je suppose.

    Est-ce que tout le monde est d'accord? Madame Hughes, est-ce que cela répond à votre question?

    Le comité directeur déciderait donc du calendrier des activités en fonction des motions…

    Monsieur le président, c'est à moi qu'on a demandé conseil, et je vais donc vous faire part de mes conseils à ce sujet. C'est au comité directeur de prendre ce genre de décisions.

    Oui, je le sais. C'est lui qui fait des recommandations au comité principal.

    Monsieur Bellevance, c'est à vous.

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. Il est plus de 16 h 30. À l'ordre du jour, il est indiqué que les travaux du comité se terminent à 16 h 30. Des témoins attendent pour parler de la revue des programmes. Puisque cela doit commencer à 16 h 30, je suggère que l'on s'en tienne à l'ordre du jour et que l'on passe au vote sur la motion lors de la prochaine séance du comité.

    Des voix: Non.

    Nous avons déjà dépassé l'heure…

    Il n'y a pas de oui ou de non. On doit respecter l'ordre du jour. À 16 h 30, le temps dévolu à la discussion est terminé. On doit passer à l'autre étape, soit celle d'entendre les témoins. On poursuivra la motion à la prochaine...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous avez dit que la question serait mise aux voix et que ce serait un vote par appel nominatif.

    Pourquoi vous sentez-vous aussi menacé par tout cela?

    Oui, la question est effectivement mise aux voix. Quelqu'un a également demandé un vote par appel nominatif. Donc, nous allons procéder tout de suite au vote et faire l'appel à cette fin.

    Une voix: Bonne idée.

    Le président: Alors, allons-y. D'accord?

    Monsieur le président, pourriez-vous demander à la greffière de relire la motion? Merci.

    Encore une fois, la motion se lit ainsi:

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Il y a une dernière question à régler avant que nous n'invitions les témoins à prendre place.

    On m'a fait savoir que les jeunes agriculteurs seront ici le 3 décembre. Je sais qu'il faudrait normalement demander au comité directeur de se pencher sur la question. Le fait est qu'à l'heure actuelle, il est prévu que, le 3 décembre, le comité examine la question des OGM. Au cours de la semaine suivante, il y a une journée de disponible, journée que nous pourrions éventuellement consacrer à la question des OGM. Si je vous en parle maintenant, c'est parce qu'il faudrait prévenir les témoins le plus rapidement possible.

    Les membres du comité désirent-ils inviter les jeunes agriculteurs à comparaître ce jour-là, ou serait-il préférable d'attendre un autre moment pour le faire?

    Par le passé, monsieur le président, il nous est arrivé à diverses reprises d'inviter les représentants des Jeunes agriculteurs d'élite du Canada à un déjeuner de travail ou ce genre de choses. Donc, il pourrait s'agir de ce genre de rencontres. Nous pourrions tenir une réunion spéciale avec eux. Sinon, il faudra reporter l'étude des OGM à la semaine d'après, lorsqu'il y a une journée de disponible. À mon avis, si les Jeunes agriculteurs d'élite sont en ville, nous devrions saisir l'occasion de les rencontrer.

    Si le comité directeur veut organiser une téléconférence pour examiner la situation et rendre sa décision, je n'y vois pas d'inconvénient.

    Ainsi vous proposez que nous suivions le programme de travail qui est déjà prévu et que nous organisions éventuellement une rencontre distincte avec eux ou encore que nous assistions à leur réunion.

    Je crois qu'il serait utile d'organiser une rencontre officielle avec eux, comme nous l'avons fait par le passé. Nous avons organisé un déjeuner avec des sandwichs et ce genre de choses. Il faut absolument leur parler, et j'imagine que ce serait préférable que leurs propos soient officiellement consignés au compte rendu. Nous pourrions même convoquer une réunion spéciale.

    Très bien. Dans ce cas, si tout le monde est d'accord, nous allons maintenir l'horaire déjà fixé et convoquer une réunion spéciale avec les jeunes agriculteurs.

    Est-ce que tout le monde est d'accord? Y a-t-il des observations à ce sujet?

    À moins que cela ne pose problème…

    Oui, monsieur Lemieux.

    Merci.

    Je voudrais déposer une motion pour que le comité poursuive ses travaux. À cause des membres de l'opposition, le débat sur cette motion nous a fait perdre environ une heure.

    Nous avons décidé de continuer.

    Je viens de proposer une motion, monsieur le président, pour que le comité poursuive ses travaux, étant donné que l'opposition nous a déjà fait perdre une heure.

    Je n'ai pas l'intention de faire quelque observation que ce soit au sujet de ma motion. J'estime simplement que nous ne laissons jamais suffisamment de temps pour les travaux du comité. Nous sommes toujours en retard, et l'opposition vient de nous faire perdre une heure. Il sera possible de régler toutes ces autres motions en cinq minutes si l'opposition se montre coopérative et cesse de faire de l'obstruction.

    Voilà ma motion, monsieur le président.

    Monsieur Lemieux, c'est sa prérogative. Vous savez cela, n'est-ce pas?

    Non, il s'est écarté du sujet.

    Les membres ont le droit de se prononcer sur la motion, s'ils le désirent. Vous le savez bien.

    Très bien, monsieur le président. Je maintiens néanmoins ma motion.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Les membres du comité se sont entendus. Les éléments de cette entente sont consignés au compte rendu, et cette entente concerne notre horaire. À 16 h 30, il est prévu que nous recevions des témoins. Voilà ce qui a été convenu. Il s'agit, d'ailleurs, de la Coalition des producteurs de grains Québec-Ontario. Il y a aussi les représentants du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire. Voilà donc les témoins que nous allons recevoir à 16 h 30. C'était ça l'entente. Je m'attends à ce que…

    Merci, monsieur Easter.

    Je vais demander aux témoins de se présenter maintenant, à moins…

    J'invoque le Règlement. J'ai déposé une motion, monsieur le président, et vous ne pouvez pas simplement l'ignorer. La motion en question propose que nous poursuivions les travaux du comité.

    Nous n'allons plus examiner de motions.

    Je l'avais déjà déposée. Vous êtes donc dans l'obligation de la traiter.

    La seule chose que vous puissiez faire serait de contester la décision du président.

    Monsieur le président, les membres sont déjà saisis d'une motion. Vous êtes bien obligé de traiter cette motion, qui propose justement que nous poursuivions les travaux du comité.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si vous me permettez de faire valoir un point très important, je voudrais faire remarquer aux membres que cela ne devrait pas prendre plus de cinq minutes, à condition que les membres de l'opposition ne décident pas de faire de l'obstruction pendant une autre heure.

    La greffière vient de m'informer que vous avez effectivement le droit d'exiger que l'on examine votre motion. Je dois dire, toutefois, que je suis très déçu de voir la façon dont se déroule cette réunion, étant donné que nous avons des témoins à entendre. Pour traiter correctement toutes ces motions, il va falloir au moins une autre heure. C'est comme ça que ça marche ici. En tout cas, c'est à vous de décider.

    Proposez-vous donc que les témoins quittent la salle?

    Non, les témoins peuvent attendre que d'autres questions soient réglées par les membres du comité, monsieur le président.

    Vous vous trouvez dans une situation difficile, à mon avis. Les membres de l'opposition nous ont déjà fait perdre une heure, et ce pour une motion qu'ils ont tous appuyée.

    Je maintiens donc que ma motion, monsieur le président, et il faudrait maintenant la mettre aux voix.

    Vous avez tous fini par voter en faveur de la motion, mais en attendant, vous nous avez fait perdre une heure.

    Très bien. La greffière aurait-elle l'obligeance de lire la motion?

    Si je l'ai bien comprise, la motion propose que le comité poursuive ses travaux.

    C'est exact.

    Monsieur Easter.

    Au début de la réunion, vous avez dit, me semble-t-il, que les travaux du comité se feraient au cours de la première heure, soit jusqu'à 16 h 30. À l'époque, aucun membre du parti ministériel ne s'y est opposé. Il y a déjà eu un débat sur une des motions et cette dernière a également fait l'objet d'un vote.

    Monsieur le président, voilà le genre de méthode qu'emploie constamment ce gouvernement. Quand les membres du parti ministériel ont envi de jouer leur petit jeu, le président officiel du comité ne se présente jamais. Le fait est que, normalement, les travaux du comité sont prévus pour la fin de la réunion, pour éviter que la période réservée pour les témoins ne soit pas en péril.

    Une voix: C'était votre idée.

    L'hon. Wayne Easter: C'est faux. C'est pour éviter que la période réservée pour les témoins ne soit pas en péril, si les travaux du comité prennent plus longtemps.

    De ce côté-ci, nous avons toujours suivi les règles et nous nous sommes conformés à ce que nous pensions être les conditions de l'entente conclues par les membres. Comme d'habitude, les députés du parti ministériel sont prêts à compromettre l'intégrité de cette entente. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous ne leur faisons plus du tout confiance, ni au président du comité ni à certains membres du parti ministériel… C'est ça la réalité.

    Quand vous voulez jouer votre petit jeu, vous faites en sorte que le président ne soit pas présent, alors qu'il est censé l'être. S'il a des problèmes…

    Une voix: Il vous l'a dit.

    L'hon. Wayne Easter: Il nous a dit qu'il ne serait peut-être pas là, mais cela semble se produire chaque fois qu'il est question de débattre d'une question controversée — afin que vous puissiez justement contourner la majorité qui existe au sein du comité. Ce n'est guère étonnant que nous…

    Une voix: Wayne, c'est vous qui faites de l'obstruction.

    Silence.

    M. Easter a la parole pour se prononcer sur la motion.

    Avez-vous terminé, monsieur Easter?

    Oui.

    Je trouve ce spectacle déplorable. C'est curieux: quand nous voulons discuter un peu plus longuement de certains sujets, on a recours à l'obstruction systématique et aux mesures dilatoires, mais quand ça vient du gouvernement, c'est une autre histoire. On a pu le constater à une multitude de reprises, que ce soit dans le cadre du dossier de la listériose ou de n'importe quel autre.

    Je pense que les députés ont tout à fait le droit de s'exprimer, même quand ça ne plaît pas. Il m'est arrivé, à moi aussi, de ne pas être content que les conservateurs tiennent le crachoir. Il s'agissait clairement de mesures dilatoires. Or ce que M. Lemieux vient de faire est une mesure dilatoire. C'est dommage. Des gens ont été convoqués ici. Ils se sont déplacés et sont maintenant témoins de tout ce beau spectacle. Ils ont en main l'avis de convocation et peuvent voir qu'il est prévu à l'ordre du jour que les travaux du comité auront lieu entre 15 h 30 et 16 h 30. Ils ont la patience d'attendre. Ils savent qu'à 16 h 30, ils vont commencer à témoigner. Ils ne disposent que d'une heure pour nous exposer ce qu'ils pensent des programmes existants. Ce n'est pas beaucoup. En attendant, ils sont témoins de tout cela.

    Pour ma part, ça ne me dérange pas, mais quant à M. Lemieux, il va devoir vivre avec sa décision qui fait en sorte que ces gens ne pourront pas témoigner. On ne va quand même pas attendre que les conservateurs soient plus nombreux que nous pour leur permettre de faire adopter une motion chaque fois qu'ils en présentent une. Nous n'allons pas jouer à ce jeu-là. Les gens qui sont présents pourront dire un peu partout comment les choses se sont passées ici. D'après ce que je peux voir, les conservateurs s'arrangent pour bloquer le processus. Nous sommes déjà en retard de 10 minutes. En effet, nous aurions dû commencer à entendre les témoignages de ces gens à 16 h 30.

    Je suis désolé d'avoir à interrompre la discussion, mais il s'agit effectivement d'une motion dilatoire. Au chapitre 12 de l'ouvrage de Marleau et de Montpetit, intitulé « Les étapes du débat », à la page 458, on lit ceci: « Les motions dilatoires ne peuvent être présentées que par un député auquel la présidence a accordé la parole » — ce qui a été fait — « dans le cours d'un débat… » Les auteurs continuent ainsi: « Les motions dilatoires comprennent les motions visant à passer à l'Ordre du jour », et également « à passer à une autre affaire » — ce que propose la présente motion. L'ouvrage de Marleau et de Montpetit indique également que les motions dilatoires ne sont pas sujettes à débat.

    Donc, il faut immédiatement mettre la motion aux voix.

    Non, toute motion est sujette à débat.

    Une voix: Non, non. Cette motion n'est pas sujette à motion.

    Il s'agit d'une motion qui propose de passer à une autre affaire qui était déjà prévue à l'ordre du jour.

    Monsieur Bellavance, avez-vous terminé?

    Non.

    Vous avez la parole. Nous allons continuer à débattre de votre motion.

    Dans ce cas, je conteste la décision du président.

    Voilà une autre question qui doit être mise aux voix.

    Monsieur Bellavance.

    Non…

    Contestez-vous la décision du président?

    Oui, je conteste la décision du président, parce que vous avez tort.

    Faites-le donc.

    Je l'ai déjà fait.

    Il faut donc procéder au vote.

    Monsieur Bellavance.

    Excuse-moi, Mark, mais j'aimerais savoir comment la greffière interprète ce que vient de dire M. Storseth concernant le Marleau-Montpetit.

    À mes yeux, la motion voulant que le comité continue les travaux du comité n'est pas une motion dilatoire puisqu'il ne s'agit pas de passer à un autre point de l'ordre du jour. Par contre, si on demandait que les témoins soient maintenant entendus, ça toucherait un autre point de l'ordre du jour. Bref, si on continue à traiter du même sujet, c'est une motion ordinaire et non une motion dilatoire, à mon avis.

    On peut donc en débattre.

    Oui.

    C'est donc dire que le président a raison.

    On vient d'entendre l'opinion du président, et celle-ci a été appuyée par la greffière.

    Essayons de tirer la situation au clair. En ce qui concerne la greffière, le président a raison. Mais vous contestez néanmoins la décision du président, et tel est votre droit.

    Il paraît donc qu'il faut mettre la question aux voix.

    Monsieur le président, le Règlement n'intéresse aucunement les membres du parti ministériel si ce dernier ne leur permet pas de faire ce qu'ils ont envie de faire. C'est justement ce dont nous témoignons aujourd'hui. Nous observons le même phénomène au Parlement et dans l'ensemble du pays.

    Il n'est pas nécessaire de poursuivre la discussion.

    Si le Règlement ne vous convient pas, vous n'en tenez pas compte, et si vous avez la majorité des voix, vous imposez votre volonté. Voilà ce que vous êtes en train de faire.

    Nous allons maintenant mettre la question aux voix.

    Les témoins sont arrivés. Il n'est vraiment pas utile, à mon avis, qu'on les oblige à continuer à observer cette comédie. Il faut mettre la question aux voix.

    Il s'agit d'un vote par appel nominatif. Je suppose que vous êtes d'avis que la décision du président doit être maintenue.

    Non, c'est la question vous concernant qui doit être mise aux voix.

    C'est cette question-là qui doit faire l'objet d'un vote.

    Il s'agit de savoir si votre décision doit être maintenue ou non.

    Mettons donc la motion aux voix, à savoir que la décision du président soit maintenue.

    (La décision du président est renversée par six voix contre cinq.)

    Je pensais qu'une motion de ce genre était sujette à débat.

    Non, la motion qui est sujette à débat est celle qui propose que le comité poursuivre ses travaux.

    Tous ceux qui sont pour?

    Je voudrais qu'on me fournisse une interprétation. Si la motion propose que le comité poursuive ses travaux, eh bien cet élément fait justement partie des travaux du comité, et ce à partir de 16 h 30.

    Monsieur Easter, d'après la greffière, ils ont le droit d'annuler l'ordre du jour.

    Oui, je sais, ils peuvent annuler les règles.

    Nous étions en train de mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Le vice-président (L'hon. Mark Eyking): Nous reprenons donc l'examen des motions. Je crois qu'il s'agit maintenant de mettre en délibération la motion de Wayne Easter.

    Voulez-vous intervenir?

    Oui, j'ai un commentaire à faire, monsieur le président.

    Je vais être tout à fait honnête avec vous. Je ne comprends pas pourquoi les membres de l'opposition sont aussi nerveux. Je trouve malheureux que nous en soyons là. Ils semblent croire qu'ils sont victimes d'une sorte de complot. C'est faux. Par contre, nous n'avons pas apprécié qu'on fasse de l'obstruction pendant une heure. C'est ça le problème.

    Leurs motions sont les prochaines motions à mettre en délibération. Nous ne nous sentons pas du tout menacés, et je ne comprends pas pourquoi ils sont aussi inquiets. Je trouve malheureux que vous vous retrouviez dans une telle situation.

    Voilà ce que je voulais dire.

    Je vous remercie de compatir à ma situation, mais j'ai déjà mené des combats encore plus difficiles. En fin de compte, qu'on y voit de l'obstruction systématique ou simplement le désir de renseigner ses collègues, il ne m'appartient pas de porter un jugement là-dessus.

    Ils ont parlé pendant une heure d'une motion qu'ils ont fini par appuyer.

    On dirait que cette motion concernant les jeunes agriculteurs est une motion fort importante; quoi qu'il en soit, essayons de passer à autre chose maintenant.

    Nous allons donc examiner la motion de M. Easter.

    Désolé, monsieur Bellavance.

    J'aimerais mettre fin à ce cirque et présenter une motion de façon à pouvoir entendre les témoins qui se sont déplacés.

     Je propose que l'on revienne à l'ordre du jour et que l'on procède à l'audition des témoins, au moins jusqu'à 17 h 30.

    Nous devons immédiatement mettre cette motion aux voix.

    Avez-vous tous compris le sens de la motion, à savoir que nous procédions immédiatement à l'audition des témoins? Elle est proposée par M. Bellavance.

    (La motion est rejetée.)

    Silence, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux, et je mets en délibération la motion de M. Easter au sujet des fermes pénitentiaires.

    Est-ce que tout le monde a le texte de la motion? Peut-être M. Easter pourrait-il commencer par nous la lire.

    Merci, monsieur le président.

    La motion se lit ainsi:

    Je voudrais commencer par rappeler les remarques du ministre de la Sécurité publique car, même si les membres du parti ministériel prétendaient tout à l'heure que je faisais de l'obstruction, je peux vous dire que c'est faux. Si vous voulez que les jeunes se lancent dans la production agricole, il est essentiel que le gouvernement leur montre que la situation du secteur agricole lui tient à coeur. D'ailleurs, j'aurais du mal à trouver un meilleur exemple, parmi les déclarations des ministres de la Couronne, du manque d'intérêt du gouvernement pour cette question que celle de Peter Van Loan, qui essayait de défendre la décision de fermer les fermes pénitentiaires dans tout le Canada. Si cette question est importante pour le comité, c'est parce que 300 exploitations agricoles dans la région de Kingston dépendent de cette ferme pénitentiaire. Je l'ai moi-même visitée: elle est efficace et elle est productive.

    Mais voici ce que le ministre Van Loan avait à dire au sujet des fermes pénitentiaires et des détenus qui y travaillent et qui y apprennent la production agricole:

    Ce qui ressort très clairement des remarques du ministre Van Loan, c'est l'attitude condescendante du gouvernement à l'égard de la communauté agricole en général. J'ai personnellement visité cette ferme pénitentiaire; en fait, j'en étais responsable à titre de solliciteur général. Je sais qu'elle est rentable et je sais aussi que l'abattoir qui fait partie des installations de la ferme dessert 150 exploitations agricoles et 300 entreprises dans la région. Cette ferme possède l'un des troupeaux les plus productifs du pays — on l'appelle le troupeau laitier de la ferme pénitentiaire. Si cette ferme est vendue et disparaît donc du réseau des fermes pénitentiaires, nous perdrons l'un des troupeaux les plus productifs du Canada, dont la lignée génétique, qui remonte à 1942 est à ce point vigoureuse que les descendants de cette lignée remportent des prix aux concours organisés dans l'ensemble du Canada. Mais le gouvernement actuel a décidé de la fermer.

    Pour moi, cette motion est importante en ce qu'elle nous révèle à propos de l'attitude du gouvernement.

    L'autre élément qu'il convient de rappeler également, je suppose, est que, même si le ministre prétend que cette ferme représente une perte de 4 millions de dollars — ce qui est faux mais, encore une fois, ce n'est pas nouveau, car pour le gouvernement actuel, c'est toujours le message qui prime sur le fond. Peu importe si ce que l'on affirme est faux — le Service correctionnel du Canada n'a fait aucune mention, en réponse à une demande d'information que j'ai fait inscrire au Feuilleton, d'une perte annuelle de 4 millions de dollars, alors que le ministre continue à affirmer que c'est le cas sans pour autant fournir la moindre preuve qui puisse étayer son affirmation. Pour moi, c'est un autre exemple de la technique qu'emploie si efficacement le gouvernement actuel, qui consiste à tout faire pour transmettre son message, que ce dernier soit factuel ou non.

    En réponse à la question que j'ai fait inscrire au Feuilleton, le Service correctionnel du Canada a répondu en ces termes:

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Avant que les témoins ne décident de partir, croyant que ce débat est susceptible de continuer jusqu'à 17 h 30, je voudrais leur faire savoir que nous, de ce côté-ci de la table, désirons entendre leurs témoignages. Nous sommes donc prêts à rester une heure de plus pour entendre les témoins à la fin de la réunion. Je voulais qu'ils le sachent avant de disparaître.

    Nous allons lever la séance à 17 h 30…

    Eh bien, je voulais néanmoins faire cette offre, monsieur le président.

    Non, vous avez déjà déposé une motion pour que le comité poursuive ses travaux, et nous sommes donc en train de les poursuivre. Je ne comprends pas très bien ce que vous essayez de faire. C'est-à-dire je sais ce que vous essayez de faire, mais cela ne va pas…

    Ce que j'essaie de faire, monsieur le président, c'est de m'assurer que nous pourrons poursuivre efficacement les travaux du comité. On nous a empêchés de le faire pendant une heure, mais nous sommes tout à fait disposés à rester pour entendre les témoins, si cela semble être une préoccupation pour certains.

    Vous savez, monsieur le président…

    Une seconde, monsieur Easter. Tout le monde dans cette salle et tous les membres du comité savent pertinemment que la réunion va se terminer à 17 h 30. Nous allons donc lever la séance à cette heure-là. Vous avez décidé que le comité devait poursuivre ses travaux, et c'est justement ce que nous allons faire maintenant.

    M. Easter a la parole pour présenter sa motion.

    Vous n'êtes pas très sincère, n'est-ce pas?

    Vous avez la parole, monsieur Easter.

    Au contraire, monsieur Hoback. Nous sommes très sincères. Comme nous l'avons dit au départ, il était prévu que nous entendions les témoins à 16 h 30.

    Une voix: Vous jouez votre petit jeu depuis le départ, Wayne — y compris vis-à-vis des témoins. C'est tout ce que vous savez faire. J'en ai assez.

    L'hon. Wayne Easter: En ce qui me concerne, ce n'est pas un jeu.

    Monsieur le président, je reviens sur ma motion.

    Cela ne sert à rien d'essayer de couvrir vos arrières maintenant, car c'est à cause de vous que les témoins devront partir sans que le comité ai pu les entendre.

    Vous nous avez coûté une heure; vous avez perdu notre temps. Et vous continuez à le faire.

    Une voix: C'est vous qui avez pris la décision.

    Je reviens à ma motion, monsieur le président.

    Monsieur Easter, je regrette qu'on vous ait interrompu. Veuillez donc continuer.

    Comme je le disais tout à l'heure, monsieur le président, j'ai moi-même visité cette ferme et j'ai donc pu voir que les gens qui y travaillent ont acquis des connaissances et ont appris à travailler en équipe.

    Ce qui m'a le plus frappé la dernière fois que j'ai visité la ferme, c'était que certains détenus se lèvent à 5 h 30 du matin et acquièrent des capacités qui favorisent leur réinsertion du fait de travailler avec les animaux et qu'ils sont fiers du travail qu'ils accomplissent dans la ferme. Un certain nombre d'entre eux m'ont dit que, même s'ils ne travaillent pas dans la production agricole après leur libération, le fait de travailler avec les animaux, d'utiliser l'équipement et d'apporter leur contribution aux récoltes a changé leur personnalité et leur attitude, si bien qu'ils pourront intégrer plus facilement le marché du travail et trouver un emploi stable. En fait, l'un des détenus qui travaillent à la ferme de Summerside m'a dit que, s'il n'avait pas pu travailler à la ferme pénitentiaire, il n'aurait jamais appris à bien se servir d'un ordinateur, et il croit que, quand il sortira dans trois ans, il pourra éventuellement obtenir un emploi comme aide-comptable ou commis-comptable, grâce à ses connaissances informatiques.

    Là où je veux en venir, monsieur le président — et je vais conclure mes remarques là-dessus, même si je pourrais faire valoir beaucoup d'autres éléments importants — c'est que le ministre de la Sécurité publique du Canada, par ses remarques, a vraiment insulté les agriculteurs actifs, sans parler de ceux et celles qui travaillent dans le secteur agricole en général. Voilà pourquoi j'insiste sur deux choses: premièrement, que nous visitions les fermes en question, car nous verrons alors à quel point le gouvernement se fourvoie en voulant fermer ces fermes pénitentiaires, et deuxièmement, s'agissant du mandat du comité, il s'agit sans aucun doute d'opérations productives dont profite l'ensemble de la collectivité agricole de la région. En réalité, les personnes qui insistent pour que ces fermes pénitentiaires ne ferment pas représentent justement la communauté agricole de la région de Kingston, et il convient d'appuyer cette dernière.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Easter.

    Je crois que c'est maintenant à M. Bezan de prendre la parole.

    Merci, monsieur le président. Je me prononce contre cette motion.

    Wayne, j'ai une certaine expérience des fermes pénitentiaires parce qu'il y en a une dans ma circonscription électorale. J'y passe un certain temps à parler avec les responsables de CORCAN, les détenus et les cadres du Service correctionnel.

    Il y a un certain nombre de problèmes en ce qui concerne la ferme pénitentiaire qui se trouve dans ma circonscription électorale, entre autres celui du genre de compétences ou connaissances qu'acquièrent les détenus qui travaillent à la ferme. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une expérience très positive pour ceux qui y travaillent. La ferme pénitentiaire de Stoney Mountain comprend une bonne ferme laitière — elle avait autrefois un bon élevage porcin également — un parc d'engraissement de 2 000 têtes de bétail et une exploitation céréalière. Malheureusement, lorsque les détenus en sortent et réintègrent la société, ils ont du mal à trouver un emploi. Il n'y a qu'un certain nombre de débouchés dans le secteur agricole, et bon nombre d'entre eux veulent retourner dans leur localité d'attache où ils ne peuvent tout simplement pas trouver d'emplois dans l'industrie agricole.

    Donc, si nous voulons assurer une bonne transition pour les détenus qui réintègrent la société, afin que ces derniers puissent être des citoyens productifs, il faut qu'ils puissent acquérir des connaissances qui vont leur permettent de trouver un emploi chez eux, là où ils pourront bénéficier de l'appui de leur famille, s'enorgueillir d'avoir un emploi stable et de gagner leur vie, de sorte qu'ils n'aient pas à s'adonner à des activités criminelles pour obtenir de l'argent.

    En ce qui me concerne, c'est bien important. Je sais, pour en avoir discuté avec les responsables de CORCAN, qu'ils veulent s'assurer que ces gens-là acquièrent des compétences monnayables. Certes, ils peuvent acquérir certaines connaissances à la ferme — par exemple, apprendre les techniques de soudage, etc. — mais il faut insister davantage sur les connaissances et métiers spécialisés, voire même modifier le mode de fonctionnement des installations de CORCAN, qui sont exploitées comme des entreprises. En conséquence, ils envisagent maintenant d'apprendre aux détenus qui travaillent dans une ferme pénitentiaire comme celle de Stoney Mountain à utiliser l'équipement lourd, par exemple, ou encore à acquérir des connaissances en matière de fabrication, d'usinage, etc. Voilà ce qui est envisagé actuellement.

    À mon avis, il faut soutenir cette nouvelle orientation, car il s'agit de s'assurer que, au moment de réintégrer la société, les détenus posséderont les compétences qui sont recherchées dans leurs localités. Voilà la raison d'être de cette nouvelle orientation. Cela n'a rien à voir avec ce que dit M. Easter. Nous avons tous été témoins des avantages qui découlent de ces fermes pénitentiaires dans nos collectivités respectives, même si, dans la région de Stoney Mountain, il y a des changements qui s'opèrent à l'heure actuelle. D'ailleurs, s'il n'y a plus d'opérations d'élevage de porcs dans cette ferme, c'est justement en raison de l'odeur, des mouches et de tous les problèmes qui y sont associés, surtout que la ferme pénitentiaire se trouve à la limite de la ville. C'est la même chose pour le troupeau laitier; on a réduit le nombre de vaches, et le parc d'engraissement a également été réduit de moitié en raison du problème des odeurs et des mouches. Donc, il faut également être sensible aux besoins des collectivités situées à proximité des fermes pénitentiaires.

    Pour toutes ces raisons, il convient à mon avis de soutenir la décision prise par les responsables de CORCAN au Service correctionnel. Il faut appuyer leur décision parce qu'ils sont les mieux placés pour cerner les besoins des détenus et pour savoir ce qui va leur permettre de réintégrer plus facilement la société.

    Merci, monsieur Bezan.

    La parole est maintenant à Mme Hughes.

    Je suis en faveur de cette motion. Ayant travaillé dans le système de probation et de libération conditionnelle pendant environ 13 ans, je sais à quel point il est important de s'assurer que les criminels qui sortent de prison possèdent certaines compétences. À maintes reprises, nous avons été témoins, aux paliers à la fois provincial et fédéral, des difficultés qu'ils rencontrent pour ce qui est d'obtenir du counseling et l'appui nécessaire à leur sortie de prison, de même que pour acquérir des compétences utiles lorsqu'ils sont encore en prison.

    Ces fermes pénitentiaires se sont révélées extrêmement bénéfiques pour la société en général, c'est-à-dire non seulement pour les criminels mais pour les citoyens. On leur apprend la mécanique et le soudage — pas uniquement la production agricole. S'ils se retrouvent dans une ville par la suite, certaines de ces connaissances peuvent leur être utiles. S'ils sont relativement jeunes et possèdent peu de connaissances, au moins en sortant de prison, ils seront sûrs d'avoir appris quelque chose et de pouvoir être des membres productifs de la société. C'est pour cette raison qu'il ne convient pas de fermer ces fermes pénitentiaires.

    Je voudrais vous lire un extrait de quelque chose que mon collègue, Alex Atamanenko, aurait aimé partager avec vous. À son avis, l'objectif de notre système carcéral consiste à améliorer la sécurité publique et à accroître les chances d'un détenu de bien réintégrer la société canadienne; selon lui, on peut difficilement imaginer qu'il y ait une meilleure façon d'atteindre ces deux objectifs que de faire participer les détenus au programme des fermes pénitentiaires. Bon nombre des compétences qu'ils y acquièrent en conduite de machinerie lourde peuvent facilement être employées dans d'autres secteurs d'activité, comme la construction générale et la construction des routes. Il faut surtout permettre aux détenus de faire un travail valable qui puisse enrichir leur vie et améliorer leurs chances de réinsertion. Étant donné le nombre croissant de citoyens qui demandent au gouvernement de jouer son rôle de direction en prenant des initiatives en matière de sécurité et de souveraineté alimentaire, de même que les préoccupations qui ont été exprimées au sujet de l'avenir des terres agricoles, M. Atamanenko trouve tout à fait incompréhensible que l'on envisage à présent de mettre un terme à l'existence des fermes pénitentiaires.

    Je suis d'accord avec mon collègue, et c'est pour cela qu'il importe, à mon avis, que ces fermes pénitentiaires demeurent actives. Il s'agit, non pas de les détruire, mais d'en créer d'autres. C'est un enjeu important, et c'est pour cette raison que je compte appuyer cette motion.

    Merci, madame Hughes.

    La parole est maintenant au représentant du Bloc, M. Bellavance.

    Merci, monsieur le président.

    Je constate que le gouvernement conservateur est contre tout ce qui touche à la réhabilitation. C'est pourquoi je ne suis pas surpris qu'on veuille fermer les fermes pénitentiaires. Cependant, je pense qu'on aurait pu, comme tout gouvernement responsable devrait le faire, essayer à tout le moins d'améliorer ce qui s'y passe et de rétablir la situation, si possible. Il n'y a rien de parfait en ce bas monde.

    Avant d'en arriver à la conclusion qu'il faut fermer ces établissements, on aurait pu tenter d'y apporter les améliorations nécessaires. Or la réhabilitation ne fait pas partie des gènes et de l'idéologie de ce gouvernement, qui a au contraire une idéologie semblable à celle des Républicains aux États-Unis. On peut constater que dans leur cas, les résultats ne sont pas très probants. Ces gens auraient tout intérêt à venir voir à quel point le taux de réhabilitation est exceptionnel au Québec, notamment. Les criminels doivent être punis sévèrement, c'est clair. Par contre, plutôt que de les garder en prison ou de les condamner à mort, comme dans certains États américains, je pense qu'on a tout intérêt à les réhabiliter de façon à ce qu'ils puissent réintégrer la société, si possible, et devenir des actifs pour la société.

    Dans ma circonscription, il n'y a pas de ferme pénitentiaire, mais il y a une ferme école. On y accueille des élèves en difficulté à qui on apprend le travail de la ferme. Il y a toutes sortes d'animaux. Ce travail ne va pas nécessairement amener les jeunes à travailler dans le milieu agricole plus tard, mais il leur donne l'occasion d'acquérir une solide discipline. À la ferme, les horaires sont très importants pour ce qui est du soin des animaux. Prendre soin des animaux, c'est une grande responsabilité. La ferme est un endroit exceptionnel pour apprendre la discipline. Les jeunes n'ont pas le choix: ils travaillent avec des êtres vivants, avec la nature, et ils doivent composer avec cela. Ça donne des résultats très intéressants.

    En tant que membre du comité, j'aimerais visiter une ferme pénitentiaire, comme le demande la motion, afin de voir de mes propres yeux ce qui s'y passe. Sans aucun doute, des commentaires vont être émis à propos des améliorations à apporter. Je suis favorable à l'idée que nous nous penchions sur cela, mais avant de tout fermer et de jeter le bébé avec l'eau du bain, je pense que nous devrions prendre nos responsabilités et aller voir ce qui se passe dans les fermes pénitentiaires.

    Je suis donc en faveur de cette motion.

    Merci, monsieur Bellavance.

    Monsieur Lemieux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord dire qu'il faut cibler les programmes. On souhaiterait réhabiliter les personnes qui sont en prison, mais on aimerait également qu'elles soient capables d'utiliser leurs talents au sein de la société.

    Il n'y a pas énormément de détenus qui obtiennent un emploi dans la ferme après leur période d'incarcération. En tant que comité, nous savons déjà qu'il est très difficile de se lancer dans la production agricole. Les détenus sont confrontés aux mêmes difficultés, et sans doute d'autres encore. Ce que j'essaie de vous dire au fond, c'est qu'il faut leur donner l'occasion d'acquérir les connaissances et compétences qui vont leur permettre de faire un certain métier après leur départ de prison, puisque très peu d'entre eux se lancent dans la production agricole.

    Deuxièmement, il est important de se rappeler que toutes ces activités ne sont pas gratuites pour le système correctionnel. Il faut acheter, entretenir, moderniser et réparer le matériel agricole. Cela suppose des investissements importants, ne serait-ce que du point de vue des capitaux qui sont nécessaires pour faire fonctionner une ferme pénitentiaire, alors qu'il y en a six. C'est un programme qui coûte cher. Or cet argent pourrait servir à accroître le financement d'autres programmes ou à en financer de meilleurs.

    Mon troisième point concerne ce que disait M. Easter au sujet de la perte que cela représente pour les fermes environnantes; j'estime, au contraire, que ce sera avantageux pour elles. Les détenus qui travaillent dans les fermes pénitentiaires doivent sans doute consommer une bonne partie des produits qu'ils cultivent. Si ces fermes n'existaient pas, la prison serait obligée d'acheter les produits locaux, ce qui aiderait les fermes dans la région. Donc, je tiens à remettre les pendules à l'heure car, selon moi, l'affirmation de M. Easter est inexacte.

    Monsieur le président, il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles le maintien des fermes pénitentiaires n'est pas indiqué.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Lemieux.

    La parole est de nouveau à M. Easter sur la motion. Comptez-vous conclure vos remarques?

    Oui, à moins que d'autres ne désirent parler avant moi.

    Préférez-vous attendre que d'autres interviennent avant?

    Écoutez, je vais conclure mon intervention. J'en ai pour deux minutes seulement.

    Très bien; allez-y.

    Madame Hughes.

    J'aimerais simplement insister sur l'importance d'une telle étude et sur la nécessité de s'assurer que ces personnes puissent acquérir des compétences utiles dans l'immédiat. M. Lemieux disait que peu de gens finissent dans une ferme. Mais j'expliquais tout à l'heure que les connaissances et compétences qu'ils acquièrent ne sont pas utiles exclusivement dans un contexte agricole. Il faut surtout s'assurer que les gens puissent acquérir des compétences utiles, et ce immédiatement, que ce soit en leur fournissant des services de counseling ou en les aidant à acquérir les compétences qui vont leur permettre d'intégrer le marché du travail. Pour moi, c'est extrêmement important.

    J'ai un cousin qui a fini par se suicider. Il s'était retrouvé en prison à plusieurs reprises. Je lui ai posé la question directement; je lui ai dit: « Qu'est-ce qui ne va pas? C'est quoi le problème? » Bien entendu, il avait un problème d'alcoolisme. Mais, quand on lui a dit qu'il devrait se faire aider et qu'on lui a finalement offert des services qui auraient pu l'aider à se débrouiller dans la vie, il ne restait plus qu'une seule semaine avant qu'il ne sorte de prison.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, j'ai travaillé pendant 13 ans au sein du système de justice pénale. Il ne suffit pas de les entreposer quelque part et de les libérer quelque temps après; il faut s'assurer qu'ils ont accès aux services, aux programmes et à d'autres activités intéressantes pour faciliter leur réinsertion sociale.

    Par rapport à l'étude qui est proposée, ce serait important de se renseigner sur la viabilité et les résultats de ce programme; les députés du parti ministériel nous disent qu'ils veulent réprimer la criminalité, mais quand on réprime la criminalité, on met les gens en prison, et le fait est que cela coûte plus cher aux contribuables que si les détenus pouvaient cultiver et consommer les aliments qu'ils cultivent, en plus d'en donner aux banques alimentaires. Quoi qu'on fasse, il y a toujours des conséquences. Mais si on ne fait rien du tout, les conséquences finiront par être encore plus importantes.

    J'espère donc que vous accepterez d'appuyer cette motion.

    Merci, madame Hughes.

    La parole est maintenant à M. Bezan.

    Mes remarques font suite à celles de Mme Hughes.

    Je tiens à préciser qu'il n'est pas question de mettre fin aux programmes dispensés dans des établissements comme celui de Stony Mountain, où se trouve la ferme. Les détenus continueront à y bénéficier des programmes qui leur sont destinés. Cet établissement est un établissement pénitentiaire ouvert. Donc, les détenus vont continuer à vivre de façon indépendante, dans l'ensemble, et ils pourront préparer leurs propres repas. Ils vont continuer à sortir pour suivre des cours de formation. CORCAN a toujours l'intention de leur offrir de participer à ce genre d'activités, au lieu de travailler à la ferme. Ils vont également mettre sur pied d'autres types d'entreprises où les détenus pourront travailler et acquérir des connaissances et compétences spécialisées, de façon à pouvoir intégrer le marché du travail à leur sortie de prison.

    Le fait est qu'ils ont déjà commencé à le faire pour un certain nombre de détenus. Ils leur permettent de sortir de l'établissement pour suivre une formation en milieu de travail et travailler en dehors de l'établissement pour des employeurs qui vont leur donner un emploi à leur sortie de prison. C'est pour cette raison que ce projet me semble tout à fait faisable. Il s'agit de s'assurer qu'ils obtiendront la formation nécessaire et acquerront des compétences spécialisées qui leur permettront de réussir leur vie quand ils auront quitté la prison.

    Le programme agricole… il reste que c'est un excellent programme. J'ai parlé à des détenus qui ont bien aimé pouvoir y participer. Ils savent que, malgré les connaissances qu'ils ont acquises dans le domaine de l'élevage, ils ont très peu de chance de trouver un emploi dans le secteur agricole, surtout si l'on tient compte de la situation actuelle du secteur de l'élevage de porcs et de bovins de boucherie. Le fait est qu'il n'y a pas beaucoup de débouchés à l'heure actuelle, ou encore ils s'établissent dans des localités où ces débouchés n'existent pas.

    Il faut donc s'assurer de leur fournir les compétences et la formation nécessaires, pour qu'ils puissent plus facilement réintégrer la société et le marché du travail.

    Merci, monsieur Bezan.

    Monsieur Easter, vous avez la parole pour faire vos dernières observations.

    Oui, merci, monsieur le président.

    Par rapport à ce que James vient de dire, à la fois le ministre de la Sécurité publique et James semblent ne pas avoir compris que, pour les détenus qui ont des problèmes, travailler avec les animaux représente sans doute l'une des activités les plus efficaces pour ce qui est d'assurer leur réinsertion. James disait tout à l'heure qu'il est possible que les fermes perdent de l'argent et que les détenus qui sont libérés n'obtiennent pas un emploi dans une ferme…

    M. James Bezan: Je n'ai jamais dit cela.

    L'hon. Wayne Easter: Eh bien, le ministre l'a bien dit, et on ne peut pas le croire sur parole. Il ne nous en a jamais donné la moindre preuve.

    Quoi qu'il en soit, qu'ils finissent ou non par travailler dans une ferme par la suite, ce n'est pas ça l'élément le plus important. Le fait est que, lorsqu'ils sortent de prison, ils ont acquis des connaissances au sujet du travail agricole, ils comprennent ce que c'est que de travailler dans une ferme et ils ont également acquis d'autres types de compétences, telles que l'importance de la ponctualité, du travail en équipe, etc.; par conséquent, ils ont la capacité de faire un autre type de travail. Voilà qui représente un élément important du programme.

    Pour moi, la véritable raison pour laquelle il est maintenant question de fermer les fermes pénitentiaires… D'ailleurs, monsieur le président, l'étude de 2007 intitulée « Pour une sécurité publique accrue » est la seule étude qui ait jamais été menée et rendue publique, alors que cette dernière ne fait aucune mention des fermes pénitentiaires. Comme cela lui arrive fréquemment, le gouvernement actuel adopte des mesures en fonction des perceptions et des hypothèses de certains, sans jamais s'appuyer sur de véritables données probantes. En voilà donc un autre exemple.

    Ce qu'il faut surtout comprendre dans tout cela… et le ministre de la Sécurité publique l'a même dit en réponse à une question inscrite au Feuilleton le 6 octobre, au sujet des projets du ministère relativement aux terrains où se situent actuellement les fermes pénitentiaires. La réponse était la suivante, et je cite: « En matière de locaux, les besoins seront tels que nous devrons éventuellement nous servir d'une partie des terres pour construire des prisons. » Lorsqu'il a été interviewé par des journalistes du Globe and Mail le 16 octobre, Peter Van Loan a dit ceci: « Il ne serait pas prudent d'aliéner ces terres s'il est question de construire de superprisons régionales à l'avenir. »

    Donc, monsieur le président, le véritable objectif visé par la fermeture des fermes pénitentiaires, qui permettent aux détenus de se réadapter, d'apprendre les techniques de la production agricole et d'acquérir toutes sortes de compétences pour ce qui est du travail d'équipe, etc.… En réalité, le gouvernement fait fi de tout cela. Le gouvernement voudra peut-être vendre une partie de ces actifs immobiliers afin d'éponger le déficit qui est en train de se creuser grâce à lui. Il voudra peut-être se servir d'une partie des terrains pour construire une superprison, afin qu'on soit en mesure de mettre encore plus de gens en taule, quitte à supprimer les effets positifs des fermes pénitentiaires en matière de réinsertion sociale. Voilà le véritable objectif de ce gouvernement.

    Comme le ministre de la Sécurité publique l'a affirmé — et c'est une autre indication de l'approche du gouvernement dans son ensemble, qu'il s'agisse de sa politique agricole ou de n'importe quoi d'autre — ils ne croient pas… M. Van Loan lui-même l'a bien dit: « Nous étions d'avis qu'il serait plus profitable de réaffecter ce financement à des programmes qui permettraient aux gens d'acquérir des compétences qui favoriseraient leur employabilité… » C'est un autre soufflet pour la communauté agricole.

    Pour tous ces motifs, monsieur le président, je suis d'avis que le comité devrait mener cette étude. Je suppose que les membres du parti ministériel vont voter contre car, s'il est une chose dont on peut être sûr en ce qui concerne l'attitude des membres du parti ministériel, c'est que les faits ne les intéressent pas.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Easter.

    Si vous me permettez un bref commentaire, je voudrais simplement vous rappeler que les prisons ne sont pas censées être rentables, et nous le savons tous. Le gouvernement semble avoir du mal à assimiler cette notion.

    Il a été question des compétences qu'acquièrent les détenus. Mais rappelons nous le grand nombre d'immigrants qui viennent au Canada pour travailler dans des exploitations agricoles parce que les agriculteurs ont justement du mal à trouver des gens qui acceptent de faire ce travail; c'est un élément dont il faut tenir compte.

    J'ai une question, et je me demande si quelqu'un est en mesure de me répondre. Puisque les députés d'en face semblent grandement favoriser l'idée de supprimer les fermes pénitentiaires, peut-être pourraient-ils nous dire ce qu'ils comptent faire de ces terres agricoles de grande qualité? J'aimerais savoir quels sont leurs projets en ce qui concerne ces terres.

    Je n'ai plus personne sur ma liste d'intervenants. La question est donc mise aux voix.

    (La motion est rejetée.)

    Le vice-président (L'hon. Mark Eyking): Maintenant, j'ai quelques précisions à vous apporter. Premièrement, la prochaine motion à l'étude est celle de M. Atamanenko.

    Je viens de recevoir certains renseignements, entre autres du personnel de la Chambre des communes. Cette salle est disponible jusqu'à 18 heures seulement. D'autres salles sont disponibles par la suite, mais il faudrait les prévenir immédiatement. De plus, je viens de discuter avec notre vice-président, M. Bellavance, et comme je dois partir, il est prêt à assumer la présidence pour permettre au comité d'entendre les témoins. Selon la greffière, il faudrait que trois membres du parti ministériel et un membre de l'opposition acceptent d'être présents. Donc, si les membres du comité désirent entendre les témoins à compter de 17 h 30, il faut prévenir le personnel de la Chambre des communes tout de suite. De plus, si le comité compte avoir besoin de plus d'une demi-heure, il faudra trouver une autre salle.

    Y a-t-il des commentaires à ce sujet?

    Monsieur Bellavance.

    En fait, j'ai une suggestion. Vu qu'il est 17 h 20, je suis d'accord pour qu'on ne discute pas de ma motion immédiatement. On pourrait passer aux témoins immédiatement, mais ma suggestion est la suivante.

    Étant donné que les témoins de la Coalition des producteurs de grains Québec-Ontario se sont déplacés, on pourrait les entendre ici même jusqu'à 18 heures. Vu que les fonctionnaires — évidemment, je suis toujours très heureux de les entendre et de leur poser des questions — sont ici, à Ottawa, rien ne nous empêche de les entendre à une séance ultérieure. Ils n'ont pas à se déplacer.

    Par contre, si on procédait immédiatement, on pourrait au moins entendre les témoins de la Coalition des producteurs de grains Québec-Ontario jusqu'à 18 heures.

    Vous proposez donc que nous entendions tout de suite les témoins et que le comité siège jusqu'à 18 heures à cette fin. Est-il question de poursuivre les travaux par la suite ou d'en rester là?

    Nous pourrions entendre jusqu'à 18 heures les gens de la Coalition des producteurs de grains Québec-Ontario, ce qui donnerait à peu près ce qu'ils auraient eu, de toute façon. Environ une demi-heure leur était dévolue.

    Est-ce que tout le monde est d'accord sur cette solution, histoire de faire avancer les discussions?

    Monsieur Easter.

    Je dois partir à 18 heures, monsieur le président.

    Dans ce cas, nous devrions peut-être nous arrêter à 18 heures. Je peux sans doute continuer à présider la réunion jusqu'à 18 heures.

    Les membres sont-ils tous d'accord pour que nous entendions les témoins et…

    Il faudrait demander aux témoins s'ils sont en mesure de rester jusqu'à 18 heures.

    Bien sûr.

    Monsieur Bellavance, vous êtes prêt à mettre de côté votre motion pour que nous entendions les témoins immédiatement.

    Tout le monde est d'accord pour que les témoins se présentent maintenant? Les membres sont-ils unanimes?

    J'avais l'idée d'entendre les témoins à la fin de la réunion.

    Excusez-moi de vous interrompre. Normalement, nous faisons une petite pause entre les deux parties de la réunion, mais j'espérais qu'on pourrait procéder immédiatement à l'audition des témoins.

    Pourriez-vous me dire si M. Bellavance voudrait déposer sa motion maintenant ou demain?

    Non, ça va.

    Je vous ai entendu dire que vous vouliez déposer votre motion maintenant.

    Nous avons déjà dit que nous allons l'appuyer, André. Vous pouvez donc la déposer. Vous pouvez nous faire confiance. Vous allez voir.

    Essayons de conclure la réunion sur une note positive.

    Monsieur Lemieux, je suppose que vous n'allez pas continuer vos conversations personnelles, n'est-ce pas?

    Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le vice-président (L'hon. Mark Eyking): Excusez-moi de vous interrompre, mais nous avons des témoins à entendre.

    Nous allons donc entendre tout de suite l'exposé des représentants de la Coalition des producteurs de grains Québec-Ontario.

    Monsieur Van Tassel, vous avez la parole.

    C'est Mme Fletcher qui va commencer. Priorité aux femmes.

    Ah, bon; désolé.

    Madame Fletcher, vous avez la parole.

    (NOTE: Mme et non M.) Monsieur le président, honorables députés, je tiens à vous remercier de cette occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui. Je m'appelle Erin Fletcher et je suis membre de la Coalition des producteurs de grains Québec-Ontario, qui représente 41 000 producteurs agricoles de Windsor à Rimouski. Je suis responsable des affaires publiques et des relations gouvernementales pour les Grain Farmers of Ontario.

    Je suis accompagné de William Van Tassel, qui est le président de la Coalition des producteurs de grains Québec-Ontario.

    J'ai beaucoup de chance de faire partie de cette industrie et les tendances sont positives pour l'agriculture. Le mouvement favorisant l'achat de produits locaux a encouragé les consommateurs à acheter localement; et, en cette période de difficultés économiques, alors que la demande alimentaire stagne, l'accroissement de la population donne lieu à une demande accrue pour nos aliments.

    De plus, à certains moments, nous avons été encouragés par les engagements pris par le gouvernement vis-à-vis de l'agriculture canadienne. Nous sommes reconnaissants envers le ministère pour les efforts qu'il a déployés en vue d'élargir les possibilités de commercialisation de nos produits à l'échelle internationale. Nous trouvons également encourageant de voir que le PCSRA sera remplacé par le nouveau cadre stratégique intitulé « Cultivons l'avenir ». À notre avis, c'est un pas dans la bonne direction.

    Bien que les tendances soient positives pour l'agriculture, les défis se font nombreux. Comme nous avons pu le constater au cours des dernières années, le prix des produits de base fluctue considérablement, tout comme le dollar canadien. Dans bien des cas, les coûts de production ont dépassé le prix des produits. En tant que céréaliculteurs en Ontario et au Québec, nous sommes touchés par l'évolution des marchés internationaux et par l'action de pays compétiteurs qui subventionnent directement leurs agriculteurs, et ce depuis des dizaines d'années. Un autre défi pour la production agricole est le chevauchement des responsabilités provinciales et fédérales et le fait que les responsables tendent à rejeter constamment la responsabilité sur l'autre ordre de gouvernement dès qu'il faut prendre des décisions difficiles.

    Nous souhaitons vous rappeler que nous avons une grande expérience pour ce qui est de nous en sortir face à un environnement économique difficile et incertain. De plus, il ne convient pas d'aborder la question agricole une année à la fois. En effet, nous arrivions à peine à conserver notre exploitation agricole, étant donné que le prix des céréales était nettement inférieur et que des intrants tels que l'engrais et le pétrole coûtaient cher, ce qui a provoqué une baisse des marges vers des valeurs négatives.

    Nous nous présentons donc devant vous aujourd'hui pour offrir au gouvernement notre expérience en matière d'élaboration de programmes agricoles. Lors de la dernière rencontre fédérale-provinciale-territoriale sur l'agriculture en juillet, les ministres provinciaux ont demandé au gouvernement fédéral de réexaminer les programmes de gestion des risques et d'y faire participer les représentants de l'industrie.

    Dans ce contexte, la Coalition des producteurs de grains Québec-Ontario compte mettre l'accent sur le programme fédéral Agri-flexibilité. Agri-flexibilité, soit le programme de flexibilité agricole, a été annoncé lors de l'Énoncé budgétaire de 2009. Toutefois, nous étions déçus de constater que la composante « Gestion des risques de l'entreprise » était exclue.

    Merci, Erin.

     AgriFlex a été mis en oeuvre afin de complémenter le cadre stratégique Cultivons l’avenir et d’inclure le volet gestion du risque au sein du programme Agri-flexibilité. Cette annonce était un pas dans la bonne direction, mais il faut faire plus.

    Je suis ici aujourd’hui pour demander que le volet gestion du risque soit inclus dans le programme Agri-flexibilité. Les raisons pour le faire sont irréfutables. AgriFlex avec le volet gestion du risque est le fruit d’un processus de consultations exhaustives avec les intervenants agricoles à travers le Canada qui s’est terminé durant l’été 2008. AgriFlex permet de faire contrepoids à l’inefficacité d’Agri-stabilité et d’Agri-investissement pour les secteurs qui vivent de faibles prix sur une base prolongée et, conséquemment, des marges affaiblies sur une longue période. Le tableau 1, que nous verrons en dernier, présente cela. Toutefois, je ne suis pas certain que vous l'ayez tous, car il n'a pas été traduit.

     AgriFlex avec le volet gestion du risque serait une collaboration à coût et à risque partagés pour les producteurs agricoles, afin d’atténuer les hauts et les bas des marchés agricoles, et les fluctuations des coûts de production et de la devise canadienne. AgriFlex avec le volet gestion du risque se destine à complémenter le cadre stratégique agricole Cultivons l’avenir, qui est présentement mis en place par Agriculture et Agroalimentaire Canada.

     Cultivons l’avenir a ses propres limites, car les programmes nationaux peuvent être trop rigides pour répondre aux spécificités régionales ou sectorielles. Le Canada est un pays vaste où les besoins en programmes agricoles varient d’une région à l’autre. AgriFlex avec le volet gestion du risque est un programme proactif visant à supporter les programmes provinciaux qui répondent de façon efficace aux enjeux de la sécurité du revenu. Ils sont en opposition avec l’aide d’urgence de type ad hoc qu'on a vue au cours des dernières années. Souvent, les programmes ad hoc incluaient les ventes nettes admissibles, les VNA, ce qui veut dire que les mieux nantis obtenaient davantage que ceux qui avaient des besoins réels.

     La mise en place d’AgriFlex avec le volet gestion du risque est une mesure prudente, car elle donnerait encore plus de portée aux sommes investies par le gouvernement, en mettant les sommes où le besoin est réel. Les fonds des programmes actuels destinés à répondre aux besoins à court terme, qui ne sont pas abordés dans le présent cadre Cultivons l’avenir, seraient récupérés par AgriFlex, afin de rejoindre plus efficacement les producteurs agricoles qui en ont le plus besoin.

    Évidemment, AgriFlex avec le volet gestion du risque ne nécessite pas de nouvelles sommes de la part du gouvernement fédéral, mais requiert plutôt que les fonds actuels soient dépensés plus efficacement. Ici, on parle peut-être davantage des chiffres de 2005-2007, car il peut y avoir eu, au cours des dernières années, de petits changements, mais on parlait des programmes ad hoc qui étaient sortis avant.

    Et nous ne sommes pas les seuls à le penser.

    Au cours des trois dernières rencontres entre le fédéral, les provinces et les territoires, les ministres provinciaux ont demandé au ministre fédéral de soumettre à un examen les programmes de gestion du risque. Les provinces ont manifesté leur volonté de discuter avec le gouvernement fédéral. L’Ontario, le Québec, la Saskatchewan et l’Alberta ont toutes démontré une volonté de collaborer avec le gouvernement fédéral à l’élaboration de programmes agricoles.

    Le gouvernement fédéral a l’opportunité de se présenter à cette table pour établir un véritable partenariat et démontrer un leadership. AgriFlex est de la bonne politique publique. L’industrie agricole a travaillé à élaborer une proposition qui vise à complémenter la série actuelle de programmes agricoles du gouvernement fédéral.

    À l'annexe 1, on peut voir les chiffres de 1985 et 1986 pour la production de maïs. On a remonté dans le temps pour faire une simulation afin de voir comment fonctionnent les programmes Agri-stabilité et Agri-investissement. En 1984, les prix étaient assez bons et il n'y avait pas de sorties. Les marges de référence étaient assez hautes. En 1985 et en 1986, les prix ont baissé, et les deux programmes ont fonctionné parce que les marges de référence étaient encore assez hautes. Mais on comprend que c'est une moyenne « olympique ». Au fil des années, la marge disparaît et le programme ne répond plus. Même en 1990, le prix moyen du maïs était de 122,30 $. Plutôt que d'avoir un total d'intervention de 309 $, il était de 60,38 $. Cela veut dire que c'est un programme qui peut fonctionner à très court terme, mais à long terme, il n'est plus efficace.

    Pour les producteurs de bovins et de porcs, après un an ou deux de mauvais prix, le programme ne répond plus. On pourrait consacrer AgriFlex aux productions qui sont à risque, là où il y a un besoin véritable.

    En conclusion, je réitère notre demande afin que la gestion du risque soit incluse dans le programme Agri-flexibilité du gouvernement fédéral, afin de permettre aux provinces d’avoir la flexibilité nécessaire à l’administration de programmes agricoles efficaces.

     Je vous remercie de votre attention.

    

    Je vous remercie. Vous avez respecté à la lettre le temps de parole qui vous était imparti, ce qui veut dire que nous avons suffisamment de temps pour un tour de questions.

    Chaque partie disposera donc de cinq minutes. La parole est d'abord au Parti libéral, représenté par Wayne Easter.

    William et Erin, merci pour vos remarques liminaires. Je suis content que nous ayons pu vous entendre, malgré les petits jeux des membres du parti ministériel.

    Vous dites dans votre mémoire que le programme Agri-flexibilité repose sur une bonne politique. Dans ce cas, je suppose que c'est la définition du programme qui pose problème.

    J'ai participé à un débat avec le ministre lors de la dernière campagne électorale. Je supposais que le ministre avait la même interprétation que moi, étant donné que les deux principaux partis politiques — et peut-être d'autres également — s'étaient engagés à créer un programme de flexibilité agricole. J'avais cru comprendre que le ministre s'était engagé à inclure le RMP en Ontario et l'ASRA au Québec dans le programme Agri-flexibilité. Mais, si j'ai bien compris, le ministre Ritz aurait décidé de ne pas inclure ces deux programmes. C'est bien cela?

    En ce qui me concerne, Agri-flexibilité est un programme qui n'assure aucune flexibilité. Nous avons beaucoup insisté pour obtenir ce programme. Nous étions convaincus, avant les élections, que les quatre partis, me semble-t-il, étaient d'accord à ce sujet et insistaient sur la création d'un tel programme. Mais le résultat final ne cadrait pas avec nos attentes.

    Entre 2005 et 2007, le gouvernement fédéral affectait 1,5 milliard de dollars à des programmes ponctuels. C'était tout à fait inefficace. Voilà pourquoi nous avons insisté pour obtenir le programme de flexibilité agricole, qui aurait pu permettre de financer les programmes dont les producteurs avaient le plus besoin. De plus, comme il s'agit de programmes régionaux, ces derniers sont normalement moins susceptibles d'être jugés compensables. S'agissant du programme d'ASRA, les Américains ont intenté une action en compensation contre le secteur de production porcine, mais cela n'a pas marché, étant donné que c'est un programme provincial. C'est pour cette raison que nous insistions justement sur la nécessité de lui donner un caractère d'avantage régional.

    Moi, aussi, j'ai supposé que le RMP, soit le volet Gestion des risques de l'entreprise, serait inclus.

    Voilà un autre exemple, comme je le disais tout à l'heure, d'engagements pris par le ministre pendant la campagne électorale qu'il n'a pas jugé bon de respecter. Je crois que vous étiez là tout à l'heure quand j'ai parlé du rapport de rendement d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada. Ce qui est triste, c'est qu'il y a néanmoins une certaine marge pour ce qui est de l'inclusion des programmes de gestion des risques de l'entreprise et d'autres petits changements au niveau des critères de responsabilité — des mesures qui aideraient le secteur du porc et celui du boeuf. Il existe une certaine marge de manoeuvre au sein de cette enveloppe budgétaire. Par rapport au gouvernement précédent, les dépenses du gouvernement actuel au titre des programmes de protection du revenu sont nettement inférieures. Et Agri-flexibilité aiderait certainement le secteur des cultures en Ontario, au Québec et dans les autres régions du pays.

    Comme le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Ontario a débloqué une somme correspondant à 40 p. 100 du montant qui devrait être réservé pour Agri-flexibilité. Les 60 p. 100 qui devaient être versés par le gouvernement du Canada ne se sont pas matérialisés. Si j'ai bien compris, vous avez déjà entamé la troisième année du programme ontarien.

    Donnez-moi donc une idée de votre échéancier et des conséquences pour vous si le gouvernement fédéral ne respecte pas l'engagement qu'il a pris au cours de la campagne électorale en ce qui concerne le financement de ce programme futuriste de grande envergure.

    Je dois contrôler strictement le temps de parole des uns et des autres, étant donné que nous avons peu de temps aujourd'hui. Ce sera donc votre dernière question, monsieur Easter.

    Vous avez une minute pour répondre à sa question. Évidemment, vous pouvez toujours l'incorporer dans la réponse à une autre question, mais vous ne pouvez pas disposer de plus de temps pour le moment.

    Pour répondre à votre question au sujet de l'Ontario, le programme de gestion des risques était un programme pilote. Il a pris fin en 2009. Nous croyons savoir qu'un engagement devra être pris d'ici le mois de janvier pour que le programme soit reconduit et continue à tourner à plein régime en 2010.

    Jusqu'ici, il s'est agi d'un programme provincial ne bénéficiant d'aucun financement fédéral, mais le taux d'utilisation en Ontario a été assez important.

    Il vous reste une demi-minute, monsieur Easter.

    Merci beaucoup.

    Pour moi, votre réponse nous indique clairement la nature de l'obstacle actuel, pour ce qui est d'exécuter des programmes qui ont l'appui des agriculteurs, notamment face à l'inflexibilité du gouvernement et à son refus de collaborer avec la communauté agricole. Nous constatons que, lorsqu'on ose remettre en question les décisions du gouvernement, la porte se referme et il n'est plus question de discuter.

    Merci, monsieur Easter.

    Nous allons maintenant entendre le représentant du Bloc.

    Monsieur Bellavance, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos témoignages.

    Je tiens à vous rassurer. Vous n'êtes pas les seuls à avoir pensé que le gouvernement conservateur allait mettre en place un véritable programme AgriFlex.

    Pendant la campagne électorale et même après celle-ci, tout juste avant le budget, c'est ce qui a été annoncé par les conservateurs. Je me rappelle avoir vu, dans les promesses électorales, un véritable programme flexible en préparation, dont les provinces pourraient se servir selon leurs besoins. Surtout, je ne me rappelle pas du tout avoir entendu ni le ministre, ni quelque candidat conservateur que ce soit, nous dire que l'on exclurait, dans un tel programme, le soutien au revenu.

    J'aimerais vous ramener un peu à cette période. Quand vous dites que les quatre partis étaient d'accord pour établir un programme AgriFlex, c'est parce que vous l'avez entendu quelque part. J'imagine que vous avez eu l'assurance, la perception ou du moins vous avez entendu dire, de la part de quelqu'un du côté des conservateurs, pendant la campagne électorale, que ce programme serait véritablement tel que vous le demandiez et que, surtout, il n'exclurait pas le soutien au revenu.

    J'ai eu cette perception et j'étais assez certain que ça allait se faire. C'était annoncé dans La Terre de Chez Nous, la revue agricole du Québec. Quand M. Paradis est venu rencontrer l'UPA avant les élections, il a dit que, normalement, il avait la flexibilité d'opter pour la gestion du risque.

    Vous parlez de Christian Paradis, l'actuel ministre des Travaux publics.

    Oui.

    À cette époque, il devait être secrétaire d'État à l'Agriculture, j'imagine.

    Probablement.

    En campagne électorale, on conserve toujours un certain scepticisme. Toutefois, vous étiez quand même confiants de voir établir pareil programme, ainsi que vous le demandiez.

    On est peut-être naïfs, mais on était très contents, parce que ça avait été annoncé et que les quatre partis étaient d'accord. Alors, oui, on a pensé que cela fonctionnerait.

    Bienvenue dans la belle famille du milieu politique et des promesses électorales qui ne sont pas remplies.

    Il n'y a pas seulement eu cela. Dans le budget, également, il y a eu une annonce de 500 millions de dollars pour le programme Agri-flexibilité. Tout d'abord, le montant devait être étalé sur quatre ans, puis, finalement, il l'a été sur cinq. On s'est aussi aperçu — il faut lire les petits caractères — qu'en réalité, seulement 190 millions de dollars sur 500 constituaient un nouveau débours. Le reste était tiré des programmes standards. Finalement, on apprenait aussi la pire nouvelle, soit que l'on excluait le soutien au revenu du programme.

    Cela fait maintenant deux ans que les nouveaux programmes ont été mis en place, soit Agri-stabilité, Agri-investissement, Agri-protection, etc. On a beaucoup décrié le PCSRA.

    Êtes-vous capable de faire une comparaison, aujourd'hui, entre ce qu'était le PCSRA et les nouveaux programmes? Même vous, monsieur Van Tassel, je vous ai entendu témoigner des problèmes que causait le PCSRA aux producteurs de grains.

    Avons-nous connu une amélioration grâce aux nouveaux programmes ou en est-on toujours au même point? Avons-nous échangé quatre « trente sous » pour une piastre? C'est une expression que vous comprenez bien.

    À mon avis, c'est la même chose. Présentement, il y a le programme Agri-investissement lorsque la marge de production diminue de moins de 15 p. 100, mais c'est très peu. Cela couvre les mêmes programmes. Je ne vois pas de grosse différence. En ce qui concerne la production de céréales, les prix ont augmenté. Alors, on n'a pas réellement eu besoin de ces montants, parce que les prix étaient très intéressants.

    Non, je n'ai pas vu beaucoup de changement dans les programmes, spécialement au Québec. Pour ce qui est des stocks au début et à la fin, cela a déjà été changé. Il n'y avait donc pas de changement à faire de ce côté. Alors, il y a très peu de changements pour nous.

    Vous avez eu de faux espoirs relativement au programme Agri-flexibilité. Vous aviez même entendu de la bouche d'un ministre influent, qui est devenu le lieutenant politique du Québec pour le gouvernement Harper, que le soutien au revenu ferait partie d'un véritable programme Agri-flexibilité. Ensuite, vous avez dû demander des comptes.

    Êtes-vous revenu à la charge pour savoir ce qui s'était passé et pourquoi ils n'ont pas tenu leur promesse, et pourquoi le soutien au revenu était exclu d'un tel programme? Quelle réponse avez-vous obtenue?

    On n'a pas vraiment eu de réponse. Il y avait un programme appelé Paiement au titre des coûts de production, qui a été annoncé en Saskatchewan il y a quelques années, pour aider les producteurs compte tenu de l'augmentation des coûts de production. Ce programme a été remplacé par Agri-flexibilité, mais l'élément lié aux coûts de production a été retiré de ce programme.

    On avait demandé une rencontre avec le ministre, mais on n'a jamais reçu d'invitation.

    Monsieur Bellavance, je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Merci.

    La parole est maintenant à la représentante du NPD. Madame Hughes, c'est à vous.

    Merci.

    Je tiens à remercier les témoins pour leur présence cet après-midi et pour la patience dont ils ont fait preuve pendant le grand fiasco d'aujourd'hui.

    D'après vos observations, il est évident que vous savez — et il est normal que vous le sachiez, étant donné que vous êtes des agriculteurs — quelle orientation le gouvernement devrait prendre. Je présume que la réunion d'aujourd'hui ne marque pas la première fois que vous parlez directement aux députés. Je suis convaincue que vous avez déjà dû faire du lobbying sur la question. J'aimerais donc savoir quelles ont été les réactions des députés conservateurs et libéraux face à votre demande. Les réactions ont-elles été positives?

    Je suis agriculteur, et j'ai donc appris la patience. Quand je regarde dehors au printemps, j'espère toujours que la récolte sera bonne à l'automne. Pour être agriculteur, il faut être patient.

    Quelles ont été les réactions? Eh bien, certains m'ont dit que ce genre de mesure pourrait être jugée compensable. Nous avons répondu en disant que les programmes régionaux avaient déjà été mis à l'épreuve et qu'ils n'étaient pas sujets à compensation. S'agissant de l'OMC, nous leur avons fait valoir qu'il reste encore de la place dans la catégorie ambre. Il y a encore une marge de 4,3 milliards de dollars pour la catégorie ambre, ce qui veut dire qu'il y a encore de la place. Donc, les réactions ont été mixtes.

    On peut supposer que certains étaient un peu réticents.

    En effet.

    Vous dites que les provinces ont fait la même demande. Avez-vous eu des échos de la part des ministres provinciaux au sujet de leurs conflits avec le gouvernement? Ont-ils commencé à faire des progrès?

    Nous avons une réunion demain matin avec la ministre Dombrowski, qui est responsable de l'agriculture en Ontario. Elle nous a toujours fait valoir qu'elle a besoin du soutien du gouvernement fédéral pour créer un programme de gestion des risques dans le secteur des céréales et oléagineux.

    À la réunion de demain, bon nombre d'autres organismes demanderont la réaction de programmes de gestion des risques à l'intention du secteur horticole et de ceux de l'élevage du veau, du porc et du bétail. Nous serons ensemble demain pour lui présenter cette demande, ce qui est toujours essentiel lorsqu'on vise la consolidation du secteur agricole. Nous avons fourni cela maintenant pour soutenir notre demande à l'égard de la création d'un programme de gestion des risques. Ce programme a l'appui de la province, mais la ministre requiert l'aide du fédéral pour aller plus loin.

    En 2008-2009, les céréaliculteurs ne toucheront rien. Les prix sont bons depuis un an ou deux. Mais si vous remontez un peu plus en arrière, vous verrez que les prix étaient bas. Donc, nous visons un programme qui marchera à long terme.

    À la place d'un régime de financement ponctuel en vertu duquel les montants disponibles sont répartis de façon égale, de sorte que les secteurs qui en ont le moins besoin en obtiennent le plus, nous aimerions cette année que les crédits disponibles profitent à ceux qui en ont besoin. En d'autres termes, nous voulons obtenir un meilleur rendement de cet investissement. Voilà pourquoi nous présentons cette demande. Je suis d'accord pour dire que le prix des céréales n'était pas très bas ces dernières années, mais nous ne savons pas où en seront les prix à l'avenir. C'est pour cela que nous visons des programmes qui nous protégerons à long terme.

    Oui, Agri-flexibilité aidera sans doute les producteurs de porc et de bétail cette année.

    Si je ne m'abuse, les représentants de la Cattlemen's Association ont comparu devant le comité la semaine dernière, ou il y a deux semaines, et ils ont indiqué qu'ils ont besoin d'un programme national d'évaluation des risques de l'entreprise qui donne de bons résultats pour les producteurs de bétail. Ils demandent donc essentiellement la même chose que vous. J'aimerais donc connaître votre réaction.

    Ils ont également demandé ceci, à savoir « … l'application de la moyenne Olympique ou de la moyenne des trois dernières années, selon la formule qui donne la somme la plus élevée, pour le calcul des marges de référence; l'élimination du critère de la viabilité; … une couverture accrue correspondant à 70 p. 100 des marges négatives; … l'élimination du plafond des programmes Agri-investissement et Agri-stabilité ». Ils ont fait mention de deux autres éléments qui ne concernent que l'Ontario, à savoir l'amélioration des marges de référence en autorisant l'inclusion des versements au titre d'ESB, et la possibilité pour les producteurs de choisir la meilleure formule, entre le premier volet d'Agri-stabilité ou Agri-investissement.

    Si l'on apportait de tels changements au programme actuel, quel serait l'effet sur vous? Avez-vous quelque chose à ajouter à cela? Qu'en pensez-vous?

    Ils sont confrontés au problème des marges en baisse, et c'est pour cela qu'ils essaient de trouver des solutions qui permettraient d'améliorer les modalités du programme. L'ESB… [ Note de la rédaction: Inaudible] … si bien que nous ne pouvons pas vraiment vous aider sur ce plan-là. Ils essaient de contourner le problème des marges en baisse en proposant une autre formule, mais notre démarche est différente, puisque nous estimons qu'il faut miser davantage sur la programmation régionale.

     [Note de la rédaction: inaudible], monsieur Shipley.

    J'aimerais faire quelques brefs commentaires, et je vais ensuite céder mon tour à M. Shipley, qui voudrait poser une question.

    Quand je parle aux agriculteurs, je les entends souvent dire qu'ils voudraient que tout le monde soit sur un pied d'égalité; en même temps, ils voudraient avoir de la souplesse. En ce qui me concerne, l'objet des programmes nationaux est de traiter tout le monde de la même façon, alors que les programmes régionaux et provinciaux peuvent offrir une plus grande souplesse aux producteurs. Nous essayons de faire en sorte que les programmes nationaux soient aussi souples que possible, mais il est tout simplement impossible de répondre aux besoins de chaque province et de respecter toutes les priorités régionales. Selon moi, l'Ontario fait bien de soutenir le secteur des cultures par l'entremise du RMP, mais en Alberta ou en Saskatchewan, par exemple, d'autres secteurs de production agricole vont bénéficier d'aide.

    Nous avons mené de grandes consultations avant de lancer Agri-flexibilité, et nous avons insisté sur le fait qu'il doit s'agir d'un programme prospectif qui améliore la compétitivité. Les programmes de gestion des risques de l'entreprise n'améliorent pas la compétitivité; ils aident les agriculteurs quand les temps sont difficiles. Or, il nous faut des programmes qui portent sur l'avenir, et voilà justement ce que prévoit Agri-flexibilité en premier lieu. D'ailleurs, nous avons pris des initiatives dont certains ne sont peut-être pas au courant. Par exemple, par l'entremise d'Agri-flexibilité, nous allons consacrer 32 millions de dollars à l'initiative fédérale visant à faire la promotion de la marque canadienne afin de renseigner la population canadienne sur les caractéristiques des produits véritablement canadiens. Voilà qui nous aidera à faire de la publicité et à promouvoir la marque canadienne sur les marchés internationaux, pour que cette dernière soit mieux connue et valorisée.

    Il y a également 50 millions de dollars pour la transformation agro-alimentaire, qui représente une partie importante de la chaîne de valeur. Nous sommes en mesure d'assurer cette aide par l'entremise d'Agri-flexibilité, et ce pour que les produits soient plus facilement acheminés aux consommateurs depuis la ferme. Pour les agriculteurs, c'est une mesure utile. S'ils peuvent acheminer leurs produits vers les marchés plus efficacement, ils sont gagnants. Agri-flexibilité nous permet justement de prendre des initiatives qui auront pour résultat de rehausser la compétitivité du secteur agricole.

    Je vais céder la parole à M. Shipley tout de suite, avant que mon temps de parole ne soit épuisé.

    Je voudrais poser une question à Erin, si possible.

    S'agissant du programme de gestion des risques, vous disiez que le taux d'utilisation est élevé. Pourriez-vous nous expliquer ce que représente ce taux d'utilisation? Cela correspond-il au nombre de participants, ou plutôt aux sommes versées aux agriculteurs?

    Mon autre question concerne le programme d'ASRA. Mon collègue d'en face a mentionné que ce programme d'assurance provincial assume 40 p. 100 des frais, par rapport à 60 p. 100 pour le gouvernement fédéral. Depuis combien de temps ce programme fonctionne-t-il de façon indépendante? Je crois savoir que le RMP fonctionne à titre de programme indépendant… Combien de récoltes bénéficient d'aide en vertu du RMP? Cela vous aidera à répondre au sujet des sommes versées au titre du programme.

    Agri-investissement reprend un peu le modèle de l'ancien CSRN, qui était un excellent programme, heureusement, mis sur pied par le gouvernement précédent aux termes du premier Cadre stratégique pour l'agriculture. Ce programme est actuellement exécuté avec l'accord des provinces. Quand nous sommes dans une situation où il nous est impossible d'agir, faute de la marge de manoeuvre nécessaire, le seul moyen pour nous de l'obtenir consiste à faire approuver toute nouvelle formule de financement par les provinces. Nous ne pouvons agir unilatéralement dans le cadre de ces programmes.

    Je me demande si cette réalité est bien comprise par tout le monde. Vous allez peut-être en parler demain, d'ailleurs.

    Je vous invite donc à me répondre avant que mon temps de parole ne soit écoulé.

    Quand j'ai évoqué les taux d'utilisation du RMP, je faisais allusion au fait que c'était un projet pilote sur trois ans et que les producteurs ont dû verser des cotisations seulement une année sur trois — ce qui donne une bonne indication du nombre de producteurs qui ont recours au programme et des taux annuels de participation. Le taux de participation était de 86 p. 100 en 2009, par rapport à 2008, année pendant laquelle les prix ont augmenté suffisamment pour que les producteurs de maïs soient les seuls à toucher une aide financière cette année par le biais du RMP. Donc, le taux de participation était de 86 p. 100.

    Y en a-t-il qui en ont reçu l'an dernier?

    Qui ont reçu une aide financière? Je devrai vous faire parvenir cette information par la suite. Un certain nombre de versements ont été effectués l'an dernier par le biais du RMP.

    Vous avez posé une question au sujet du programme d'ASRA. Ce dernier a été conçu au Québec en 1975 et est entré en vigueur vers la fin des années 1970. En général, il y avait un apport de financement fédéral, car les programmes fédéraux étaient exécutés par l'entremise du programme d'ASRA. Donc, ce programme était en place.

    Monsieur Lemieux, vous avez parlé du fait qu'il faut mettre tout le monde sur un pied d'égalité. Nous sommes également de cet avis, mais en même temps, nous savons ce que font nos voisins du Sud. Ce genre de mesure a été proposée pour le secteur du maïs, qui est très touché par l'American Farm Bill. C'est pour cela que nous avons dit que tout le monde doit être traité de la même façon et que la certitude est une condition sine qua non.

    Il reste environ cinq minutes. On avait décidé de poursuivre la séance jusqu'à 18 heures, mais on n'aura pas le temps de faire un autre tour de table. Si certains députés qui n'ont pas encore eu l'occasion de s'exprimer aimeraient poser de courtes questions pour donner la chance à un plus grande nombre de députés de poser des questions, je prendrais ces cinq minutes pour...

    Monsieur Scarpaleggia ou madame Bonsant, avez-vous des questions?

    Du côté des conservateurs, y a-t-il des questions?

    Pour ma part, j'ai des questions à poser. Je vais donc prendre ces cinq minutes restantes pour poser mes quelques questions.

    Monsieur Van Tassel, vous disiez plus tôt qu'on a pris quelque temps pour comparer le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole avec les programmes actuels, Agri-stabilité et Agri-investissement, qui l'ont remplacé. Vous disiez que vous n'aviez pas remarqué une grande différence dans l'application de ces programmes.

    Pourtant, lorsqu'on les avait présentés, c'était pour corriger les problèmes liés au PCSRA. Pour avoir été porte-parole en matière d'agriculture en 2005, je sais que vous, les producteurs de grains, êtes rapidement venus nous voir. En tout cas, vous êtes venus à mon bureau. En effet, à cause de la moyenne « olympique », vous n'étiez jamais capables de déclencher le PCSRA.

     Tout le monde savait cela. Si vous êtes venus me voir, moi, le porte-parole en matière d'agriculture, cela veut dire que vous êtes aussi allés voir tout le monde. Donc, tout le monde devait être au courant. Comment se fait-il que des changements n'ont pas été apportés?

    Il s'agit du problème des marges décroissantes. On voit encore ce problème aujourd'hui, en ce qui concerne les bovins. On essaie d'y remédier. C'est pareil pour le porc. C'était le même problème il y a quelques années. Voilà pourquoi je dis que les deux programmes se ressemblent. La petite différence, c'est en ce qui a trait au programme Agri-investissement: les premiers 15 p. 100 — 100 p. 100 et 85 p. 100. Il n'en reste pas moins que le plus gros problème, ce sont les marges décroissantes.

    Pourrait-on mettre des marges artificielles pour s'assurer que quelque chose pourra en sortir? Peut-être. Actuellement, vu les marges décroissantes, il faut une bonne production. Une production peut être très bonne pendant plusieurs années, puis elle peut chuter. Je vais donner un exemple qui concerne la production de pommes de terre. Bien que je ne sois pas un producteur de pommes de terre, je considère que grâce à ce programme, on pourrait probablement arriver à vivre de cette production.

    Par contre, quand on subi deux ou trois années de mauvais temps, cela ne fonctionne plus. C'était le problème avant et c'est encore le même problème aujourd'hui. Voilà pourquoi je dis que c'est presque le même programme.

    Vous avez aussi déjà évoqué le fait qu'avec les programmes ad hoc, on investit plusieurs millions de dollar, de façon ponctuelle, dans certains dossiers. Si je me rappelle bien, vous aviez suggéré que si l'on avait un véritable programme flexible, tel que demandé par AgriFlex — qui pourrait s'appliquer à l'ASRA au Québec et aux programmes qu'il y a en Ontario et dans les autres provinces —, on laisserait tomber ces programmes ponctuels.

    Par conséquent, c'est le même argent qui serait versé dans AgriFlex que, de toute façon, on verse actuellement dans les programmes qu'on peut appeler des « programmes catastrophes ». Ce sont des programmes ponctuels mis en place à un moment donné en raison d'une situation X, en vertu desquels le gouvernement offre une aide financière pour atténuer les problèmes. Selon vous, ce ne serait finalement pas plus coûteux d'avoir un véritable programme flexible que de fonctionner comme on le fait actuellement.

    Ce sera probablement moins coûteux. On a consulté les sources de Statistique Canada et on a constaté que les paiements ad hoc, qui sont des paiements en plus de ceux faits en vertu du PCSRA ont été en moyenne de 2,5 milliards de dollars par année. Cela représente environ 1,5 milliard de dollars pour le fédéral. Nous avons suggéré de prendre 1 milliard de dollars de ce montant pour l'affecter à un programme qui répondrait réellement aux besoins.

    Qu'est-ce qui est préférable? Un programme ad hoc de 1 milliard de dollars venus de l'extérieur mais s'ajoutant aux VNA, les ventes nettes admissibles, ou ce qu'on propose? Normalement, celui qui se porte le mieux a une vente admissible plus haute. Comment cela fonctionne-t-il? Est-ce que ça répond au problème? Presque pas, puisque celui qui en a le plus besoin ne l'a pas. C'est pourquoi on voudrait avoir un programme plus spécifique qui réponde vraiment aux questions, aux problèmes. AgriFlex, c'est ça.

    Je vous remercie beaucoup. C'est tout le temps dont on dispose. On est très heureux que vous ayez pu témoigner bien que vous ayez assisté à quelques petits tiraillements. Ce sont des choses qui arrivent en politique. Ce qui compte, c'est la bonne nouvelle, que vous ayez réussi à témoigner et qu'on ait pu vous entendre sur ce sujet.

    Merci beaucoup. C'était très intéressant.

    Ce fut un après-midi fort intéressant.

    La séance est levée.