FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Membres du comité, nous accueillons aujourd'hui la vérificatrice générale, Sheila Fraser, accompagnée de Anne Marie Smith, conseillère juridique principale adjointe. Ce sera notre premier groupe d'expertes, de neuf à dix.

    Avant d'ouvrir la séance, je signale la présence du sénateur Nancy Ruth parmi nous.J'aimerais obtenir l'assentiment du comité pour lui demander de se joindre à nous à la table.

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Nancy, pouvez-vous vous joindre à nous? Merci.

    La vérificatrice générale n'a qu'une heure à nous consacre, et nous avons déjà sept minutes de retard. Par conséquent, nous devrons faire vite.

    Madame Fraser, avez-vous un exposé? Vous connaissez le topo — 10 minutes.

    Bienvenue, et merci.

    Merci, madame la présidente.

    Nous sommes ravis d'avoir été invitées à comparaître devant votre comité aujourd'hui. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée de Mme Anne Marie Smith, notre conseillère juridique principale. Nous sommes heureuses d'être ici pour vous parler de notre rôle et de notre mandat, ainsique du travail du Bureau du vérificateur général.

    Je suis également heureuse de discuter du mandat du commissaire à l'environnement et au développement durable. Si j'ai bien compris, le comité voudrait savoir comment un modèle semblable pourrait s'appliquer aux budgets sexospécifiques.

    Comme beaucoup d'entre vous le savent, le vérificateur général est un mandataire du Parlement. Nous vérifions les activités du gouvernement fédéral et nous fournissons au Parlement, de manière indépendante, de l'information, une assurance et des avis sur l'administration fédérale des fonds publics. En tant que bureau de vérification, nous ne pouvons pas commenter le choix des politiques. Certes, nous formulons des commentaires sur la mise en oeuvre d'une politique particulière dans nos rapports de vérification, mais nous ne nous prononçons pas sur le bien-fondé de cette politique en soi. Cela dit, nous préconisons la bonne gestion d'un programme. Madame la présidente, cette distinction est essentielle à notre efficacité. Le fait de ne pas se prononcer par sur le bien-fondé des politiques du gouvernement nous permet de maintenir notre indépendance et notre objectivité, et partant, notre crédibilité.

    Notre principale activité, bien sûr, est la vérification législative. Nous effectuons des vérifications de gestion des ministères et organismes fédéraux, des vérifications des états financiers annuels du gouvernement et des examens spéciaux et des vérifications des états financiers annuels des sociétés d'État.

    Nos vérifications d'états financiers fournissent l'assurance que les états financiers donnent une image fidèle selon les principes comptables généralement reconnus du Canada et d'autres normes pertinentes.

    Lors de nos examens spéciaux, nous évaluons les systèmes et les pratiques de gestion des sociétés d'État et formulons une opinion à savoir si l'on a l'assurance raisonnable qu'il n'y a pas de lacune importante.

    Lors de nos vérifications de gestion, nous déterminons si les programmes gouvernementaux sont gérés en tenant dûment compte de l'économie, de l'efficience et des répercussions environnementales. Je désire souligner que nous n'effectuons pas d'évaluation de programme, c'est-à-dire que nous n'évaluons pas l'efficacité des programmes.

    Trois ou quatre fois par année, nous présentons au Parlement les résultats de nos audits d'optimisation des ressources, ce qui représente au total une trentaine de vérifications ou de chapitres de notre rapport. Ces chapitres peuvent porter sur des sujets qui touchent un ministère ou un organisme spécifique, comme les soins de santé fournis aux militaires, ou l'ensemble de l'appareil gouvernemental, comme l'utilisation des cartes d'achat et de voyage au gouvernement. Pour chaque audit, nous établissons des objectifs et des critères dont nous discutons avec les ministères avant de commencer. Un audit prend généralement de 12 à 18 mois. Tous nos travaux de vérification sont effectués dans le respect des normes de l'Institut canadien des comptables agréés. Ils sont réalisés selon une méthode rigoureuse et dans un cadre de gestion de la qualité.

    La Loi sur le vérificateur général donne à notre bureau le choix de déterminer les secteurs du gouvernement qui feront l'objet d'une vérification de gestion. Nous effectuons des évaluations des risques dans les ministères fédéraux et certains secteurs de gestion, par exemple les ressources humaines et les technologies de l'information, afin de cerner les sujets de vérification les plus pertinents.

    Depuis 1995, le bureau a également un mandat précis en matière d'environnement et de développement durable, qui lui a été conféré par des modifications à la Loi sur le vérificateur général. Le commissaire relève de la vérificatrice générale et dirige un groupe d'une quarantaine de vérificateurs. Tous les travaux menés par ce groupe font l'objet des mêmes normes que celles appliquées aux autres membres du bureau.

    Au nom de la vérificatrice générale, le commissaire fait rapport à la Chambre des communes sur toute question liée à l'environnement et au développement durable qu'il juge devoir porter à son attention. Le commissaire utilise le même processus de vérification que celui qui est utilisé pour toutes les vérifications de gestion. Encore une fois, l'accent est mis sur la bonne gestion d'un programme en matière d'environnement et non sur le bien-fondé de la politique même.

    Le commissaire est également chargé de surveiller et de vérifier le processus de pétitions en matière d'environnement et les stratégies de développement durable des ministères, et d'en rendre compte publiquement. Le processus de pétitions est unique: il permet aux Canadiens d'obtenir rapidement des réponses des ministres fédéraux sur des questions précises liées à l'environnement et au développement durable qui relèvent du gouvernement fédéral. Les pétitions incitent les ministères et organismes fédéraux à agir, notamment à lancer de nouveaux projets environnementaux, à faire le suivi des violations présumées et à modifier ou à clarifier des politiques et des pratiques.

    Madame la présidente, voilà qui constitue un bref survol de notre rôle et de notre mandat, y compris celui du commissaire à l'environnement et au développement durable. Nous sommes prêtes à en discuster et à répondre à toutes les questions que pourraient avoir les membres du comité.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons commencer la première série de questions.

    Madame Neville ou Mme Minna.

    Mme Minna va commencer et je prendrai ensuite le relais.

    Madame Minna, pour sept minutes.

    Je serai très brève. Je partage mon temps de parole avec Mme Neville parce que je sais qu'elle doit partir. J'espère que vous n'y voyez pas d'objection, madame la présidente.

    Pas du tout.

    Merci.

    Je vous souhaite la bienvenue à notre séance. Vous et moi nous sommes déjà rencontrées dans divers comités.

    J'ai des questions très précises à vous poser car nous envisageons la possibilité de nommer un commissaire et de présenter une mesure législative en ce sens. Je veux comprendre votre processus de vérification. Votre vérification porte-t-elle spécifiquement sur une politique que le gouvernement a déjà énoncée ou, à tout le moins, sur des programmes spécifiques? Dans ce cas, déterminez-vous s'ils respectent l'objectif visé et si les dépenses respectent les règles, sans vous prononcer sur le bien-fondé de la politique proprement dite?

    Jj'envisage dans un premier temps une mesure législative sur l'analyse comparative entre les sexes (ACS), et ensuite, la nomination d'un commissaire qui veillerait à... Un commissaire qui relèverait de votre bureau n'aurait pas un mandat aussi large, n'est-ce pas? J'essaie simplement de comprendre. Comment cela fonctionne-t-il pour le commissaire à l'environnement, par exemple? Quelle est la portée de son mandat? Je sais que vous avez mentionné certaines choses. Les mandataires ne peuvent pas commenter le plan d'ensemble du gouvernement, à savoir s'il...

    Merci, madame la présidente.

    Comme nous l'avons mentionné, nous ne pas pouvons faire de commentaires sur une politique spécifique. Par conséquent, nous ne pouvons pas dire que telle ou telle politique est bonne ou mauvaise. Nous croyons que ce rôle incombe aux parlementaires. Nous pouvons nous prononcer sur la mise en oeuvre de la politique. Nous pouvons signaler les domaines où il y a des lacunes.

    Je vais prendre l'exemple du commissaire à l'environnement. Pour faire un parallèle avec l'analyse comparative entre les sexes, je peux comparer cela aux évaluations environnementales stratégiques. Récemment, le commissaire à l'environnement a fait un audit qui lui a permis d'affirmer que l'on ne se livrait pas à cet exercice. Nous pourrions probablement en examiner la qualité, mais nous ne pourrions pas dire que ce programme... Une fois qu'un programme a été décidé, si l'analyse a eu lieu et si les gens se plaignent que l'on n'en a pas tenu compte, nous ne pouvons pas faire de commentaires à ce sujet.

    Je crois que c'est tout. Nous ne pouvons pas promouvoir quoi que ce soit.

    Par conséquent, si une mesure législative stipule qu'il faut faire une ACS, et que le plan du gouvernement ne prévoit pas une telle analyse, pouvez-vous faire des commentaires à ce sujet ou non?

    Oui, nous pouvons faire cela. Nous n'avons même pas besoin d'une mesure législative. Par exemple, la loi n'exige pas d'évaluations environnementales stratégiques; elles découlent d'une directive du Cabinet. S'il est mentionné dans une politique gouvernementale quelconque — et il n'est pas nécessaire que ce soit dans une mesure législative —, qu'il faut faire une ACS, ou pour tout dire, si le gouvernement prend un engagement en ce sens, nous pouvons agir. D'ailleurs, à la lecture de certains témoignages présentés devant votre comité, il semblerait que, d'après les fonctionnaires, le gouvernement a pris un engagement à cet égard. Se livre-t-on à cet exercice même si ce n'est pas exigé? Si ce n'est pas exigé, il est difficile pour nous d'affirmer que l'on n'a pas suivi les directives. Si les décideurs politiques ont pris un engagement en la matière, cela suffirait pour justifier une intervention de notre part.

    Je vous remercie encore une fois d'être venues ici aujourd'hui.

    Comme vous le savez, nous examinons une proposition en vue de nommer un commissaire. Il faut du temps pour nommer un commissaire et organiser un bureau. Vous avez une infrastructure déjà en place.

    Premièrement, à quoi ressemble un bon plan de mise en oeuvre d'une vaste initiative stratégique interministérielle?

    Manifestement, nous avons examiné cela dans plusieurs domaines. Je vais dire des évidences: des objectifs clairs, des rôles et des responsabilités bien définis et une personne responsable de la reddition de comptes. Trop souvent, dans le cas de grandes initiatives gouvernementales, personne n'est vraiment responsable du succès du projet. Ce pourrait être un organisme central ou un ministère, mais il faut que quelqu'un assume clairement la responsabilité et l'obligation de rendre compte de la mise en oeuvre du programme. À part cela, tout dépend évidemment de l'ampleur de l'initiative.

    Il faudrait des ressources suffisantes, un financement adéquat pour assurer la viabilité du programme. De plus, nous aimons voir des plans d'action clairs, accompagnés de jalons bien définis, pour que l'on puisse avoir une idée des progrès réalisés. Trop souvent, on voit des politiques et des objectifs dont la réalisation est prévue dans cinq ou six ans, sans étapes intérimaires qui permettent de savoir si l'on avance ou non.

    Le Bureau du vérificateur général travaille-t-il en collaboration avec la personne responsable d'établir ces paramètres, ou attendez-vous après coup?

    On nous consulte assez régulièrement au sujet de la mise en oeuvre de programmes, et nous faisons des commentaires à ce sujet. Évidemment, le gouvernement est ensuite libre de donner suite ou non à nos observations. Il faut veiller à ne pas glisser vers ce que nous appelons la consultation, à ne pas s'investir dans la gestion de programmes ou s'en rapprocher trop. Mais nous pouvons fournir des commentaires sur les politiques, principalement les politiques financières, la vérification interne, etc. mises de l'avant par le Conseil du Trésor.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui, il vous reste environ une minute.

    Merci.

    En quoi serait-il bon de confier au Bureau du vérificateur général un audit d'optimisation des ressources en matière d'ACS?

    Hier soir, avant de comparaître ici, j'ai réfléchi à ce que nous pourrions faire concrètement dans ce domaine. Nous pourrions déterminer si le gouvernement se livre effectivement à une ACS, et je suppose que nous pourrions en évaluer quelque peu la qualité.

    Si le gouvernement adoptait une orientation stratégique sans tenir compte de l'ACS, nous ne pourrions évidemment pas faire de commentaire sur cette politique proprement dite. Cela dit, nous pourrions examiner l'activité des ministères pour déterminer s'ils intègrent véritablement l'ACS dans l'élaboration de leurs politiques et programmes.

    Comment vous y prendriez-vous pour élaborer une définition de l'analyse comparative entre les sexes? Nous avons entendu diverses variantes à ce sujet.

    De toute évidence, il faudrait consulter Condition féminine Canada, car c'est son champ de responsabilité. En fait, cela pourrait pratiquement se faire dans le contexte d'une vérification de cet organisme, de la façon dont il influence le gouvernement. J'imagine que cela pourrait se faire dans le cadre d'un audit de grande envergure, et je pense que nous utiliserions la définition de Condition féminine Canada étant donné que c'est l'organisme qui chapeaute ce dossier.

    Merci.

    Merci.

     Madame Demers, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, madame Fraser et madame Smith, d'être parmi nous. Nous attendions tous et toutes votre venue avec beaucoup d'espoir parce que nous vous respectons énormément. Nous savons le travail que vous avez accompli déjà et nous espérons que par l'entremise de votre bureau, nous pourrons déterminer comment il est possible de s'assurer que l'analyse sexospécifique est réalisée à toutes les étapes de l'élaboration des budgets dans les ministères.

    Je sais que parler des politiques et des mesures mises en vigueur n'est pas comme tel de votre ressort, mais j'aimerais quand même savoir si, à votre avis, il y a eu des modifications ou des améliorations au cours des dernières années concernant les mesures pouvant faire progresser la situation des femmes. Par exemple, on sait qu'une loi oblige le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration à mettre en pratique l'analyse sexospécifique. Je présume que votre groupe, quand il fait l'analyse des budgets de ce ministère, peut voir si ces règles sont appliquées.

    Est-ce la façon dont ça fonctionne?

    Cette loi est à ce point spécifique que nous ne pouvons pas faire d'évaluation nous-mêmes. Nous pouvons demander aux ministères s'ils l'ont fait et quels ont été les résultats. Dans les cas où, en vertu de la loi, ils ont une obligation de résultat ou l'obligation d'effectuer des analyses, nous leur demandons s'ils ont obtenu des résultats précis, des indicateurs de rendement, et s'ils ont fait des évaluations pour déterminer si leurs programmes respectent ces objectifs. Je dois dire que lorsque nous posons ces questions, dans plusieurs des ministères où nous faisons des vérifications, on nous répond que les évaluations requises n'ont pas été faites.

    Il est indiqué très spécifiquement dans notre loi que nous ne faisons pas d'évaluations. Faire des évaluations pour déterminer si des modifications ou des améliorations doivent être apportées aux programmes et aux politiques est considéré comme étant la responsabilité des gestionnaires. Toutefois, nous pouvons sûrement indiquer à un ministère, par exemple le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, qu'il a cette obligation en vertu de la loi à laquelle il est assujetti, vérifier comment il remplit cette obligation et s'il atteint les objectifs visés.

    Le sujet de ma question n'est peut-être pas de votre ressort, mais j'aimerais savoir si, à votre avis, la façon dont le succès de l'analyse sexospécifique serait le mieux assuré serait par l'entremise d'un commissaire ou si d'autres outils pourraient être utilisés. Par exemple, votre bureau serait-il outillé pour réaliser ces analyses? Auriez-vous tout ce qu'il vous faut si vous travailliez en collaboration avec Condition féminine Canada?

    Nous ne pouvons pas effectuer ces analyses. Ce n'est vraiment pas notre rôle. Par contre, nous pouvons vérifier si elles ont été faites. Je crois que Condition féminine Canada a fait parvenir aux ministère un code de bonnes pratiques ou des procédés permettant de déterminer s'ils utilisent ces outils et en tiennent compte lorsqu'ils élaborent des politiques ou des programmes. Nous pourrions vérifier cet aspect, mais il nous serait impossible de faire nous-mêmes les analyses.

    On a parlé de nommer un commissaire qui serait responsable précisément des budgets sexospécifiques. Dans le cas du commissaire à l'environnement et au développement durable, on parle d'une quarantaine de personnes. Croyez-vous qu'une quarantaine de personnes seraient nécessaires pour assumer cette charge de travail?

    J'aimerais peut-être mieux comprendre quelle charge de travail vous voudriez confier à ce commissaire. Évidemment, je crois qu'un commissaire pourrait difficilement se charger de l'analyse de tous les programmes, étant donné que les gestionnaires de programmes doivent eux-mêmes le faire. Si l'intention est de confier un rôle de vérification à ce commissaire et de lui demander de s'assurer que les analyses se font, je ne crois pas que ça puisse être du ressort du commissaire à l'environnement. En effet, ce dernier a l'obligation statutaire de vérifier toutes les stratégies de développement durable des ministères et de gérer le programme de pétitions. Il fait aussi environ six ou sept vérifications chaque année sur divers sujets. Quoi qu'il en soit, ça dépend de l'ampleur de la tâche que vous voulez confier au commissaire.

    Pourrions-nous prendre d'autres moyens ou utiliser d'autres outils en vue d'atteindre notre objectif, c'est-à-dire que les analyses soient faites et que les budgets soient élaborés dans une perspective sexospécifique?

    Pour moi, il n'est pas évident que le gouvernement doive le faire en vertu d'une obligation ou d'une politique claire. Est-ce simplement un souhait ou est-ce une politique? Vous le savez peut-être. Si une politique obligeait les ministères à le faire, ce serait une première étape.

    De notre côté, nous pourrions vérifier de façon ponctuelle si les analyses sont faites. S'il existait une obligation ou une politique, vous pourriez vous adresser au ministère des Finances, qui élabore le budget et en est responsable. Ce dernier pourrait rendre compte au Parlement chaque année, par exemple, du fait que les analyses ont été ou non réalisées et prises en compte. Ce serait peut-être beaucoup moins élaboré ou complexe que d'établir des fonctions pour un commissaire.

    Merci beaucoup, madame.

    Madame Davidson, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Nous vous remercions sincèrement d'être venues comparaître devant nous ce matin. C'est toujours un plaisir de vous entendre et de pouvoir bénéficier de votre expertise.

    Vous pouvez constater qu'il règne au sein du comité une certaine confusion quant à savoir comment s'y prendre pour s'assurer que l'on effectue bel et bien une ACS. Nous avons effectivement un problème. Nous avons entendu un nombre considérable de témoins. Nous sommes plongés dans à ce dossier depuis un certain temps déjà. Diverses personnes nous ont expliqué quelles sont les attentes, ce qui se fait concrètement et qui est responsable du dossier.

    Nous en sommes maintenant au stade où il faut que nous sachions comment déterminer si l'on fait ou non cette analyse. Nous nous posons les questions suivantes: A-t-on besoin d'un commissaire? A-t-on besoin d'une mesure législative? Votre bureau serait-il en mesure d'assumer cette tâche? Voilà les questions auxquelles nous voulons obtenir des réponses ce matin.

    Si je ne m'abuse, vous avez dit qu'une mesure législative n'était peut-être pas nécessaire, qu'il suffisait que le gouvernement prenne un engagement ou adopte une politique claire, ou encore que le Cabinet donne une directive en ce sens — et je ne suis pas trop sûre d'où viendra la volonté d'agir —, pour pouvoir accomplir la même chose. Ai-je bien compris?

    Je faisais référence au fondement sur lequelle nous pourrions fonder un audit. Pour nous, il est généralement important qu'il y ait une directive claire. Avant de demander des comptes aux ministères gouvernementaux et de leur dire qu'ils devraient faire quelque chose, nous préférons qu'il y ait quelqu'un, quelque part, qui leurt dise qu'ils doivent agir, quelqu'un d'autre que nous. Il est beaucoup plus facile de dire: « Voici ce que vous étiez censés faire », et: « Le faites-vous ou non? »

    Il n'est pas nécessaire d'avoir une mesure législative pour faire cela. J'ai donné l'exemple des évaluations environnementales stratégiques. Aucune loi ne les exige. Le Cabinet a émis à l'intention des ministères une directive en ce sens et, comme le commissaire à l'environnement l'a signalé dans son rapport de février, les ministères n'ont pas obtempéré, ce qui n'est pas bon.

    Par conséquent, s'il y avait une politique claire qui intimait aux ministères de faire cette analyse, comme notre rôle consiste essentiellement à fournir aux parlementaires une information, nous pourrions alors dire que les ministères sont censés faire cela, et vous faire savoir s'ils le font ou non.

    Je sais que certains de mes collaborateurs ne seront pas très contents de moi car nous devrons probablement modifier toute notre planification, mais voici ce que nous pouvons faire pour votre comité. Si le comité veut savoir quel est l'état de la situation dans ce dossier, et s'il existe à cet égard une politique, nous pouvons lui communiquer cette information. J'ai pris connaissance de certains témoignages. Des gens affirment faire une ACS. Sur quelle base...? Le font-ils vraiment? Qui le fait et qui ne le fait pas? Nous pourrions peut-être même toucher à la qualité de l'analyse, bien que cela risque d'être plutôt compliqué pour nous d'aborder cela.

    Nous pouvons certainement fournir aux parlementaires un état des lieux au chapitre de l'analyse comparative entre les sexes. De toute évidence, il nous faudrait collaborer avec Condition féminine Canada qui a un rôle très important à jouer dans ce domaine.

    Cela prendra un certain temps. Comme je le disais, nos audits durent généralement de 12 à 18 mois, mais c'est le genre d'information que nous pouvons vous fournir.

    Dans ce cas, je vais poursuivre. À propos des questions environnementales, on a nommé un commissaire spécifiquement pour l'environnement. A-t-on d'abord établi la politique et nommé ensuite le commissaire? Est-ce ainsi que cela fonctionne?En outre, si nous pouvions compter sur une politique et un engagement du gouvernement, sans qu'une mesure législative soit adoptée, et si votre bureau était appelé à nous fournir une information et une rétroaction quelconques, cela voudrait-il dire qu'il n'y aurait pas de commissaire, ou que quelqu'un dans votre bureau serait nommé commissaire pour s'occuper du dossier?

    En fait, le parcours qui a mené à la nomination du commissaire à l'environnement et au développement durable présente un parallèle intéressant. Le Bureau du vérificateur général a commencé à faire des vérifications sur des questions environnementales à la fin des années 80 et au début des années 90. Notre travail portait surtout sur la gestion de l'environnement. Nous nous sommes donc penchés sur un certain nombre d'aspects, sans doute les plus évidents — les pêches, la gestion des ressources naturelles, des choses de ce genre.

    Au milieu des années 90, l'intérêt pour les questions environnementales était évidemment plus marqué, et le gouvernement avait sans doute certaines politiques relatives à la gestion de l'environnement qui remontaient aux années 80, au moins. Mais au milieu des années 90, le gouvernement a fait une déclaration. Il a exprimé sa volonté de renforcer la gestion environnementale, et c'est à ce moment-là que l'on a modifié la Loi sur le vérificateur général. On a exigé des ministères qu'ils présentent des stratégies de développement durable tous les trois ans, on a institué un processus de pétitions et on a créé un commissaire à l'environnement au Bureau du vérificateur général.

    En ce qui concerne le travail qu'effectue le commissaire — les vérifications — il n'y a eu aucun changement. Il n'était pas nécessaire qu'un commissaire soit nommé en vertu de notre loi habilitante pour que nous fassions ces vérifications. Notre bureau les faisait déjà depuis plusieurs années. Ce qui était nouveau, c'était l'obligation de faire un audit des stratégies de développement durable, qui étaient nouvelles, et de gérer le processus des pétitions.

    En somme, notre bureau n'a pas besoin qu'un commissaire soit nommé par voie législative pour étudier ces domaines.

    Permettez-moi d'intervenir un instant. Le commissaire aux langues officielles a-t-il un rapport quelconque avec votre bureau?

    Le commissaire aux langues officielles est un mandataire distinct du Parlement. Le Parlement compte six mandataires: le commissaire aux langues officielles, le commissaire à information, le commissaire à protection de la vie privée, le directeur général des élections, moi-même et le directeur du Bureau de l'intégrité de la fonction publique, qui a sa propre loi et des responsabilités spécifiques.

    Merci.

    Il vous reste moins d'une minute, si vous voulez poser une brève question.

    Vous avez dit que votre mandat ne vous permet pas de faire des commentaires sur le bien-fondé d'une politique, mais le commissaire aux langues officielles peut-il le faire?

    Le commissaire aux langues officielles a un rôle plus large que le nôtre. Il doit veiller à l'application d'une mesure législative spécifique et faire la promotion des langues officielles. Il a plus de latitude que nous. Nous nous concentrons davantage sur la gestion de programmes. Pour sa part, il est habilité à faire des commentaires sur la législation.

    Évidemment, la commissaire à la protection de la vie privée peut lui aussi faire des commentaires sur la législation étant donné qu'elle assume un mandat spécifique.

    Merci.

    Merci.

    Madame Mathyssen, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    C'est bon de vous voir. Nous sommes toujours ravis de l'expertise que vous apportez à notre comité.

    Merci.

    J'ai consulté diverses organisations de femmes. On m'a dit qu'au Royaume-Uni, on avait élaboré un plan de mise en oeuvre qui compte beaucoup plus d'indicateurs que le plan qu'utilisent nos ministères. Dans le contexte d'une vérification de l'optimisation des ressources, envisageriez-vous d'examiner ce qui se fait ailleurs, d'établir des comparaisons et de recommander au gouvernement de respecter les normes optimales, si vous constatez qu'il existe un standard international plus élevé?

    Il arrive parfois que dans nos audits, nous fassions une analyse comparative avec d'autres pays.Nous pourrions certainement signaler les pratiques optimales ou d'autres pratiques. Il est rare que nous recommandions que le gouvernement applique certaines normes, mais nous faisons assurément des comparaisons. Nous formulons nos recommandations avec beaucoup de prudence, mais c'est le genre de travail que nous pourrions faire.

    Oui, je comprends qu'il soit nécessaire de faire preuve d'une douce persuasion.

    Comment comprenez-vous les obligations du Canada en matière de reddition de comptes en ce qui concerne le plan fédéral visant à faire progresser l'égalité des femmes et le programme de Beijing qui en est le fondement?

    Je suis désolée, je n'ai pas vraiment approfondi cela. Il faudrait que nous fouillions le sujet et que nous fassions un travail de vérification dans ce domaine. Nous n'avons rien fait à ce sujet. Par conséquent, je ne sais pas vraiment de quoi il retourne.

    Mais vous seriez disposée à vous pencher sur la question, pour que...

    Lorsque les comités adoptent une motion — et je sais que la présidente connaît bien la procédure compte tenu de son expérience antérieure dans un autre comité — nous demandant de faire des évaluations dans certains domaines, il va de soi que nous tentons d'accéder à ces requêtes.

    D'après votre expérience, dans quelle mesure la transparence est-elle importante lorsqu'il s'agit d'évaluer l'efficacité d'initiatives stratégiques interministérielles?

    Avoir des objectifs clairs, des définitions des rôles et des responsabilités claires et une responsabilisation claire, c'est-à-dire que quelqu'un doit être tenu responsable en bout de ligne du succès ou de l'échec de l'entreprise, voilà autant de facteurs cruciaux pour la réussite de n'importe quel grand programme interministériel.

    Certes, la transparence est très importante, mais des facteurs sous-jacents, comme la mise en oeuvre et la façon dont tout cela fonctionne sur le terrain et, évidemment, l'allocation de ressources, sont tout aussi importants.

    Je vous remercie de ce commentaire.

    De nombreux témoins que nous avons entendus ont exprimé des préoccupations au sujet de la responsabilisation. Le ministère affirme faire quelque chose, mais comment le savoir? De fait, nous avons reçu une ACS du ministère des Finances pour 2006, 2007 et 2008, si je ne m'abuse. Ce qui nous inquiète, c'est de savoir qui sera le chien de garde qui dira non, retournez faire vos devoirs, vous pouvez faire mieux? Par conséquent, je vous remercie infiniment de votre offre.

    Vous avez mentionné le financement rattaché à ce travail. Peut-on logiquement s'attendre à ce qu'une initiative ayant une portée aussi vaste que l'ACS ait davantage de chances de succès si elle bénéficiait d'un financement spécifique?

    C'est possible, bien qu'en réalité, même si un financement spécifique est accordé, il n'existe souvent aucun mécanisme de reddition de comptes dans les ministères gouvernementaux, de sorte que l'on ne peut pas vraiment savoir si les fonds ont vraiment été utilisés pour le projet en question. Les sommes peuvent être transférées à d'autres projets.

    Il faut comprendre que si l'on s'attend à ce qu'un certain travail, il faudra débloquer les ressources nécessaires pour qu'il soit bien fait. Il faut qu'à l'échelle de l'appareil gouvernemental, la haute gestion s'engage à prendre des mesures.

    Lorsque vous effectuez des vérifications, tenez-vous compte de l'égalité des femmes? Est-ce un critère qui fait partie d'office de votre examen?

    À vrai dire, non. Tout dépend des questions à l'étude.

    Par exemple, il y a quelques années de cela, nous avons fait des audits du Service correctionnel du Canada. Nous avons examiné les programmes en vigueur dans les prisons, et en particulier les programmes destinés aux femmes, en sachant pertinemment qu'ils devaient être différents des programmes destinés aux hommes. Lorsqu'une distinction est aussi claire que celle-là, nous en tiendrons compte, mais si nous étudions un programme comme la sécurité de la vieillesse, nous ne vérifierons pas systématiquement si le programme en question a fait l'objet d'une ACS, ou s'il a eu à cet égard des effets non intentionnels. Nous allons simplement vérifier si la politique a été mise en oeuvre comme elle il se doit dans le programme.

    Advenant que les résultats concernent clairement les femmes ou la sexospécificité, nous en tiendrons compte, mais je ne me souviens pas d'avoir vu cela dans de nombreux programmes.

    Faudrait-il que votre mandat soit modifié pour que vous puissiez faire une ACS généralisée dans le cadre de vos pratiques habituelles?

    Non, il ne serait pas nécessaire de le modifier. Il nous faudrait réfléchir à la façon de procéder s'il n'y a pas d'exigences spécifiques à cet égard dans un programme car bien souvent, nous remontons en arrière pour voir si la gestion répond aux attentes et si elle produit les résultats qu'elle s'est elle-même fixés.

    Je suppose que nous pourrions demander aux entités aussujetties à nos audits si elles prennent en compte ce facteur. Nous pourrions indiquer si c'est le cas ou non, mais dans de nombreux programmes, je ne pense pas que nous puissions aller beaucoup plus loin que cela.

    Oui. Vous vous aventureriez sur un terrain glissant.

    Oui, mais c'est une chose que l'on peut faire. Notre intervention n'exige pas une mesure législative.

    Merci.

    Madame Fraser, j'aimerais exercer ma prérogative de présidente. J'ai écouté les questions de tous les intervenants; j'ai siégé au comité des comptes publics et je vous ai entendue exprimer beaucoup de frustration au sujet de problèmes qui sévissent dans les communautés autochtones au chapitre de l'optimisation des ressources.

    Supposons que vous faites une vérification d'optimisation. Si le gouvernement dépense 200 milliards de dollars pour financer des programmes, des réductions fiscales ou d'autres mesures qui ne débouchent pas sur la justice sociale, étant donné que les Autochtones souffrent toujours de pauvreté, de problèmes d'eau potable, de pénuries de logements, etc., une ACS qui s'inscrirait dans un cadre exigeant que tous les ministères évaluent huit composantes pourrait-elle être un point de départ et un outil, si le vérificateur était mandaté pour faire un audit d'optimisation sur la façon dont le gouvernement dépense son argent?

    Condition féminine Canada nous a dit qu'elle offre une formation. D'après leurs représentants, les organismes centraux font une ACS, mais lorsqu'une tierce partie procède à une vérification, il y a un écart considérable entre ce qu'est et ce que devrait être une ACS — vous savez, les budgets sexospécifiques, ses répercussions.

    Si l'on vous demandait de faire une vérification de l'optimisation des ressources et que vous trouviez un cadre, cela aiderait-il?

    Permettez-moi de revenir en arrière.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous ne sommes pas habilités à faire des évaluations de programmes. Nous pouvons simplement déterminer si le gouvernement applique les principes de gestion qu'il est censé appliquer. Si l'on s'attend — et ce pourrait être simplement en vertu d'une politique ou même d'un engagement général du gouvernement — à ce que les ministères soumettent leurs politiques et leurs programmes à une ACS, nous pourrions faire une vérification qui révèlera si c'est effectivement le cas. Nous pouvons aussi leur demander s'ils font les évaluations nécessaires pour savoir s'ils atteignent les objectifs qui ont été établis.

    Vous avez parlé des Autochtones. Le cas des Autochtones est différent car le gouvernement fédéral une responsabilité claire à leur égard . Prenons l'exemple de l'éducation: c'est une responsabilité qui lui incombe clairement. Nous avons donc demandé aux responsables s'ils assuraient la prestation de ces services et de quelle façon, et s'ils étaient au courant des résultats. Nous n'avons pas évalué nous-mêmes les résultats au chapitre de l'éducation; nous avons demandé aux ministères s'ils étaient au courant des résultats et comment ils s'y prenaient pour les obtenir.

    Nous pourrions adopter la même approche en matière d'égalité entre les sexes, mais nous ne pouvons pas effectuer nous-mêmes l'évaluation des programmes. D'ailleurs, je soupçonne que c'est ce qui explique en bonne partie la frustration des groupes de tierces parties; les résultats ne sont pas à la hauteur de leurs attentes, mais pour parler sans détour, c'est le cas de nombreux programmes.

    Merci.

    M. Pearson est le suivant, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. Vous m'avez pris ma question sur le cadre.

    Je suis désolée.

    Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes heureux de vous compter parmi nous.

    Je vous demanderais de me donner un bref cours de Politique 101, si cela ne vous dérange pas, car je suis un parlementaire de fraîche date. La frustration qu'un grand nombre d'entre nous autour de la table ressentons tient au fait que lorsqu'on aborde cette question de la budgétisation sexospécifique, les ministères affirment qu'ils font tout ce qu'ils sont censés faire. Et le lendemain, on accueille des témoins qui viennent nous dire que les résultats ne confirment pas cela.

    J'essaie de comprendre quels paramètres votre bureau applique. Si, après avoir effectué une ACS, vous arrivez à certaines conclusions, le gouvernement est-il tenu de les suivre?

    Non, nous avons uniquement un pouvoir de recommandation.

    Vous vous limitez à faire des recommandations. D'accord.

    Vous avez parlé de paramètres. Vous avez dit que le commissaire aux langues officielles avait une marge de manoeuvre plus grande que, disons, le commissaire à l'environnement et au développement durable. Qui établit ces paramètres?

    Ils ont été établis par le Parlement dans la mesure législative qui concerne chaque commissaire. Je pense que les choses sont un peu différentes dans le cas du commissaire aux langues officielles car il est assujetti à une loi spécifique, dans un domaine spécifique. Pour sa part, le Bureau du vérificateur général traite d'une multitude de lois, tout comme le commissaire à l'environnement. Notre rôle principal est de faire des vérifications et pour assumer un tel rôle, il faut demeurer objectif et indépendant vis-à-vis des politiques proprement dites.

    Nous nous occupons de la mise en oeuvre de la politique, du volet gestion. Comme on l'a mentionné, nous pouvons certes procéder à des analyses comparatives pour voir quelles sont les meilleures pratiques en vigueur ailleurs, mais il nous est interdit de commenter directement les politiques.

    Dans le dernier budget, le budget 2008, le gouvernement a annoncé et instauré un plan d'action en vue de favoriser l'égalité des femmes partout au Canada. Dès lors que ce plan existe, seriez-vous en mesure d'évaluer les progrès réalisés à ce chapitre?

    Nous pouvons nous pencher sur la façon dont le gouvernement évalue les progrès. Nous pouvons dire que le gouvernement a établi un objectif donné; ensuite, nous pourrions demander quels sont les indicateurs de rendement à cet égard, ce qui permettrait aux responsables de savoir où ils en sont.

    Je pourrais dresser un parallèle avec le travail qu'a fait le commissaire au sujet des engagements de Kyoto. Le gouvernement avait pris un engagement clair dans ce domaine. Nous avons alors demandé aux responsables s'ils savaient où ils en étaient dans leur cheminement et s'ils réussiraient vraiment à atteindre leur objectif, un objectif qui était très clairement défini.

    Nous pouvons faire ce genre de travail, mais il ne nous appartient pas de faire une évaluation pour déterminer où en est le gouvernement. J'imagine qu'un autre groupe au sein du gouvernement — que ce soit des organismes gouvernementaux proprement dit, Condition féminine ou une autre agence centrale quelconque — serait chargé d'assurer le suivi à l'échelle du gouvernement.

    Merci d'avoir répondu patiemment à mes questions de base.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Pearson.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre? Il reste deux minutes, mais si personne ne veut intervenir, je vais passer à autre chose.

    Je ne pensais pas avoir le temps d'intervenir, mais je suis heureuse de le faire.

    Je voulais simplement obtenir une précision sur une ou deux choses. Je sais que vous vous êtes déjà exprimée clairement.

    Je serai très honnête avec vous. Nous envisageons... Quoi qu'il en soit, j'ai présenté une motion, au nom de notre parti, qui préconise la nomination d'un commissaire, mais nous envisageons aussi de présenter une mesure législative.

    Je ne devrais peut-être pas vous poser cette question, mais je vais la poser quand même. Certains témoins que nous avons reçus ont évoqué la nécessité d'une mesure législative. Le Royaume-Uni vient d'opter pour cette voie, et un grand nombre d'autres pays l'ont déjà fait. Il faut adopter une mesure législative pour garantir une ACS. Il faut aussi nommer un commissaire, mais pour qu'il puisse jouir d'une grande latitude, il ne faut pas qu'il soit rattaché au Bureau du vérificateur général. Il faut que cette personne puisse faire des commentaires, un peu comme le fait le commissaire aux langues officielles.

    Je ne devrais peut-être pas vous demander votre opinion, mais peut-être pourriez-vous nous dire quelle option serait la plus efficace, étant donné que l'ACS est un dossier à la fois très large et très spécifique qui exige une attention soutenue, une attention qu'il n'a pas reçue jusqu'à maintenant.

    Je répondrai avec plaisir car nous avons eu le même genre de discussion au sujet du commissaire à l'environnement. Nous nous sommes demandés s'il agirait plutôt comme un défenseur des droits habilité à faire des commentaires sur les politiques, si ce serait son rôle. Comme je l'ai dit à divers comités parlementaires, tout dépend du mandat que l'on veut confier à cette personne ou à ce bureau. Si l'objectif visé est d'avoir un porte-parole qui s'occupe de la promotion et de l'instauration de pratiques optimales, il ne pourra pas faire cela dans le cadre d'un bureau de vérification.

    Cela s'appliquerait aussi à l'évaluation.

    Effectivement. Il est clair qu'il faut que ce soit un commissaire qui ne relèverait pas d'un bureau de vérification.

    En ce qui a trait au rôle du commissaire à l'environnement, une multitude de groupes et d'organisations commentent la politique environnementale, qui compte trois étapes: l'élaboration, la mise en oeuvre et le suivi. Rares sont les personnes qui peuvent vraiment fournir des renseignements ou des conseils sur la façon dont la politique est mise en oeuvre. À notre avis, c'est le rôle que nous pouvons jouer en tant que bureau de vérification. Une fois que les parlementaires se sont entendus sur une politique ou un cadre législatif, nous pouvons leur dire comment le gouvernement réussit à les mettre en oeuvre. Et à vrai dire, il n'y a pas tellement d'autres entités qui peuvent faire cela avec l'indépendance et l'objectivité qui est la nôtre.

    Tout dépend de ce qu'on veut. Il faut savoir si l'on veut quelqu'un qui intervienne au début du processus, qui sera là surtout pour fournir des conseils et qui soupèsera la politique envisagée, ou quelqu'un qui évaluera de quelle façon la politique est mise en oeuvre et quel est le bilan du gouvernement. Cela ne signifie pas qu'il faut nécessairement que ce soit l'un ou l'autre. Le bureau de vérification peut quand même se pencher sur la mise en oeuvre, et vous pouvez toujours avoir un porte-parole, mais il va de soi que toute personne qui se fait le champion d'une politique perd son indépendance et son objectivité dans ce dossier. Vous devez donc être très prudent dans votre façon de structurer le rôle de ce commissaire.

    Thank you.

    Madame Boucher, vous avez cinq minutes.

    Bonjour, tout le monde.

    Bonjour, madame Fraser. C'est très intéressant d'entendre ce que vous avez à dire.

    Nous avons parlé d'un plan d'action dans le budget de 2008. Nous sommes de quatre partis politiques différents, ayant des mentalités différentes. Selon les différents témoignages que nous avons entendus, nous avons constaté qu'il y avait une volonté politique, peu importe le parti au pouvoir, mais il nous semble que plus nous avançons et plus la volonté politique... Je ne sais pas si c'est parce que ça nous paraît trop gros ou trop compliqué. Nous avons de bonnes idées, mais à un certain moment, nous cessons d'avoir des idées et ça s'arrête là.

    J'aimerais savoir comment on doit s'y prendre pour avoir des balises afin que, peu importe le parti au pouvoir, ces balises restent en place et que nous ayons quelque chose à nous mettre sous la dent, pas seulement « du rêve », mais quelque chose que nous pourrions faire de longue haleine, sachant qu'il faudra plus de temps que seulement deux ou trois mois. Comme vous le disiez tout à l'heure, ça prend plus de temps que ça.

    Quelle serait la meilleure avenue de solution — que le gouvernement change ou pas, peu importe le parti qui gouverne — afin que ce soit automatique qu'on fasse d'un budget sexospécifique quelque chose de durable?

    C'est une excellente question.

    Je crois qu'à la base de tout cela, il faut se demander quels sont, ultimement, les résultats qu'on voudrait atteindre, the outcome, pour la société.

    Est-ce que le gouvernement — comme vous l'avez dit, peu importe le parti politique au pouvoir — définit clairement les résultats à atteindre? Quels sont les indicateurs? Il faudrait qu'on définisse clairement les résultats qu'on veut atteindre, avec des indicateurs de performance, et qu'on dresse un plan pour y arriver. Comme vous le disiez, il ne s'agit pas d'une affaire de 6 mois à deux ou trois ans. C'est une entreprise à long terme.

    L'analyse est un outil pour arriver à ces résultats. Ce n'est pas l'analyse en soi qui permet d'y arriver, car on peut faire l'analyse mais le gouvernement peut l'ignorer dans une décision sur une politique. Ils n'est pas obligé d'en tenir compte nécessairement, mais si on peut faire le lien entre l'analyse, le programme et le résultat qu'on veut atteindre et que les résultats soient clairs, ce serait peut-être une avenue de solution.

    Donc, il s'agirait d'avoir une vision non pas à court terme, mais à long terme. Il s'agirait d'avoir un goal, un but ultime pour atteindre cela.

    Et qu'on mesure au fur et à mesure où on en est, soit annuellement ou périodiquement, avec des indicateurs très clairs. Je ne sais pas si ce serait le taux de pauvreté. Enfin, il y a différentes mesures...

    Il y a beaucoup de choses qu'on peut faire.

    Et il faut que quelqu'un soit tenu responsable.

    Donc, quand on parlait du commissaire ou de quelqu'un qui pourrait être complètement extérieur au gouvernement et faire ce genre d'analyses, j'imagine que...

    Il pourrait voir comment les ministères eux-mêmes veulent arriver à leur but et comment cela se transpose dans les ministères, parce que c'est bien beau d'avoir un plan national, mais il faut que cela...

    Que ça descende.

    ... descende à différents paliers, et qu'on puisse voir le progrès qui est fait et s'il y a des problèmes ou des difficultés en cours de route.

    Depuis les 20 dernières années, avez-vous vu, dans le cadre de votre travail et de vos vérifications, une certaine évolution ou la situation est-elle pratiquement la même? A-t-on fait des avancées ou du surplace?

    À quel égard?

    Par rapport aux femmes.

    C'est terminé. Merci.

    Madame Deschamps, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue, mesdames Fraser et Smith. C'est toujours agréable de vous recevoir aux divers comités auxquels nous sommes appelés à travailler. Votre expertise jette toujours de la lumière sur nos interrogations. Je dois vous dire que je vis beaucoup de frustrations, tout comme M. Pearson en a fait mention un peu plus tôt dans sa présentation.

     Nous avons décidé d'étudier, au Comité permanent de la Condition féminine, l'analyse sexospécifique ou l'analyse comparative entre les sexes ou le budget des genres. Plus on avance, plus on découvre de multiples facettes. Lorsqu'on a décidé de vous inviter, c'était un peu afin d'étudier cet appareil qui m'apparaît comme un immense puzzle où chaque ministère est une pièce dans laquelle on essaie justement d'imbriquer cette analyse comparative des sexes. On se demandait comment le Bureau du vérificateur général pourrait trouver sa place dans l'établissement de cette analyse et avoir un certain droit de regard.

    D'après ce que j'ai entendu dans le cadre de tous les commentaires et questions de mes collègues, la façon la plus facile serait probablement qu'il y ait une loi qui définisse les indicateurs, le cadre et le mandat, pour que vous, vous ayez une certaine emprise. Ce serait plus facile d'avoir...

    Évidemment, ce serait plus clair s'il y avait une loi. Cependant, nous n'avons pas besoin d'une loi pour procéder à la vérification d'un sujet donné. Cela peut simplement être une politique du gouvernement.

    Par exemple, simplement à partir d'un plan d'action, êtes-vous en mesure d'évaluer les progrès accomplis à l'égard de ce plan d'action?

    Oui. S'il y a un énoncé ou même un engagement du gouvernement à faire quelque chose, on évalue ce qu'il a fait pour le mettre en oeuvre et les actions posées pour respecter son engagement.

    Comment le processus d'évaluation peut-il être fait?

    S'il a fait un énoncé sur quelque chose...

    Je vous donne un exemple. Dans son budget de 2008, le gouvernement a l'intention d'élaborer un plan d'action qui vise à faire progresser l'égalité des femmes au Canada.

    Nous allons demander quel est son plan d'action. Nous allons étudier le plan comme tel, voir si les responsabilités sont claires, si des ressources sont affectées, si les ministères, par la suite, ont mis en oeuvre ce qu'ils doivent faire pour respecter cet engagement.

    Il s'agit pour nous d'évaluer la gestion, les activités, et de voir quels sont les indicateurs de rendement qu'ils entendent mettre en place pour constater s'ils réalisent un progrès ou non, s'il y a des bases de mesure, s'ils font des évaluations. Nous évaluons, en fait, la gestion, les activités pour respecter l'engagement. Nous ne procédons pas nous-mêmes à une évaluation.

    Merci, madame.

    Madame Mathyssen, vous avez une dernière question.

    Merci, madame la présidente.

    Mme Minna a soulevé ce point parce que nous envisageons la nomination d'un commissaire à l'analyse comparative entre les sexes. Je voulais être sûre d'avoir bien compris vos propos quant à la meilleure façon de s'y prendre.

    Je comprends que si nous nous limitons à une seule personne, le facteur temps entrera en ligne de compte. L'exercice pourrait prendre passablement de temps. Sous les auspices du Bureau du vérificateur général, qui existe déjà, on pourrait procéder de façon plus expéditive. Toutefois, vous avez ajouté que tout dépend du genre de commissaire que l'on veut. Voulons-nous quelqu'un qui intervienne d'entrée de jeu en fournissant des conseils, ou voulons-nous quelqu'un qui assure simplement une surveillance?

    Pour couvrir tous les angles, serait-ce une bonne idée de s'assurer qu'à une extrémité, les ONG, les groupes de défense, fassent la promotion de l'égalité en menant des recherches et en exerçant des pressions? À l'autre extrémité, il y aurait le commissaire, qui pourrait déterminer si les recommandations des groupes ont bel et bien été mises en oeuvre par le gouvernement?

    Oui, c'est certainement une façon... C'est le modèle que l'on a retenu pour le commissaire à l'environnement et au développement durable. De toute évidence, la société civile a un rôle très important à jouer dans ces questions et, à mesure que les choses évoluent, il est d'une importance cruciale que la société civile et divers groupes puissent apporter une contribution. Les divers groupes présenteront des points de vue différents sur les enjeux, et il est important que le gouvernement ait une politique qui prévoit des consultations sérieuses.

    Chose certaine, dans le domaine de l'environnement et, je crois, dans d'autres domaines, nous avons jaugé la façon dont le gouvernement s'est acquitté de ces consultations et s'il l'a fait de la bonne façon. Nous avons procédé de la même manière dans le dossier des questions autochtones.

    Tout l'aspect consultation est crucial en matière d'élaboration de politiques et nous examerions aussi dans quelle mesure cela a été bien fait. Une fois la politique établie, nous nous attachons à sa mise en oeuvre.

    Au lieu de craindre cet exercice de consultation, le gouvernement aurait intérêt à y adhérer et à le soutenir par tous les moyens possibles.

    Merci.

    Puis-je continuer?

    Il vous reste encore une minute.

    Vous qui faites des vérifications au nom des Canadiens, pouvez-vous nous dire si, d'après votre expérience, elles renforcent le rendement du gouvernement fédéral dans certains domaines? Pourriez-vous commenter?

    Je l'espère assurément.

    En fait, dans la foulée de notre vérification, les ministères préparent un plan d'action en vue de donner suite aux recommandations. Le comité des comptes publics veille avec beaucoup de diligence à ce que les plans d'actions soient sérieux et bien conçus. J'ai vu le comité refuser certains plans d'action qu'il ne jugeait pas suffisamment spécifiques. Ensuite, dans le but de déterminer si les ministères ont effectivement tenu parole, nous faisons une vérification de suivi fondée sur ces plans d'action.

    Les résultats de nos audits de suivi montrent que dans la majorité des cas, le gouvernement fait des progrès satisfaisants. Fondamentalement, les fonctionnaires du gouvernement veulent vraiment bien gérer leurs programmes; en fait, nous constatons qu'ils prennent des mesures alors que la vérification est encore en cours, dès que nous portons certains problèmes à leur attention. Nous sommes vraiment convaincus de contribuer concrètement à une meilleure gestion des programmes et au renforcement des institutions.

    Merci.

    Madame Fraser et madame Smith, je vous remercie beaucoup d'être venues.

    Je vous laisse le mot de la fin.

    Je veux simplement remercier sincèrement le comité d'avoir attiré notre attention sur cette question fort intéressante. Je m'engage volontiers à y réfléchir pour voir quel genre de vérification nous pourrions faire pour déterminer quel est le bilan du gouvernement dans ce dossier. Ainsi, nous pourrions vous fournir certaines informations sur ce qui se fait dans tout l'appareil gouvernemental.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je vais interrompre brièvement la séance pour permettre à notre prochain groupe de témoins de s'installer.

    J'invite les membres du comité à reprendre leur place.

    Nous accueillons Mme Kathleen McHugh, présidente du Conseil des femmes de l'Assemblée des Premières Nations, qui nous fera un bref exposé. Compte tenu de l'heure, je devrai accorder à chacun cinq minutes car à 10 h 30, nous devons passer aux travaux du comité.

    Madame McHugh, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour. [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone.] Je vous apporte mes salutations dans la langue des Pieds-Noirs.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant le comité. Je vous suis reconnaissante de vos efforts de promotion d'un vaste plan d'action en vue de promouvoir l'égalité des femmes.

    J'ai un très mauvais rhume que j'ai attrapé à Ottawa. Je serai peut-être forcée de m'arrêter et je m'en excuse à l'avance.

    Je vais d'abord me présenter et expliquer brièvement le rôle du Conseil des femmes de l'Assemblée des Premières Nations.

    Comme vous le savez, l'APN représente tous les hommes et les femmes des premières nations,indépendamment de leur lieu de résidence. Le rôle du Conseil des femmes est de s'assurer que l'APN défend de façon efficace les intérêts des femmes des premières nations. Le Conseil des femmes compte dix représentantes, une dans chaque région. En tant que présidente du Conseil des femmes, je siège également au comité exécutif de l'APN et je participe à la prise de décisions à ce niveau.

    J'aimerais commencer mon exposé en vous présentant des arguments qui militent en faveur d'une analyse comparative entre les sexes culturellement pertinente. Premièrement, je vais énoncer la position de l'APN concernant l'approche intégrée de l'égalité.

    En 2005, une commission du renouvellement a consulté les citoyens des premières nations au sujet du rôle et de la pertinence de l'APN. Le message qui est ressorti haut et clair, c'est que l'APN doit veiller à ce que le genre soit pris en compte dans l'ensemble des politiques, des mesures et des programmes. Aux yeux des femmes consultées, il était également important que le genre soit envisagé dans une perspective culturelle. Résultat, l'APN a élaboré un document-cadre sur l'analyse de l'équilibre entre les sexes dans les premières nations qui s'applique au travail de recherche, d'élaboration de politiques et de programmes.

    Nous sommes convaincus que notre ACS produira de meilleurs résultats que d'autres approches pour les femmes des premières nations parce qu'est étayée par une compréhension historique de notre culture. On demande aux décideurs de prendre en compte le rôle central que jouaient les femmes dans les cultures amérindiennes avant l'arrivée des Européens, ainsi que les changements survenus, et leurs motifs, après les contacts avec les Européens. On leur demande de proposer des options fondées sur ce contexte. En somme, notre document explique comment les femmes des premières nations se perçoivent à l'heure actuelle et comment elles entrevoient leur l'avenir.

    Nous espérons que tous les ministères fédéraux mettront en oeuvre notre ACS dans leur travail ayant trait aux peuples des premières nations. Toutefois, comme il est question aujourd'hui de budgétisation sexospécifique, je vais m'attacher à deux exemples qui démontreront pourquoi le ministère des Finances devrait appliquer une ACS qui tienne compte des différences culturelles.

    Ensuite, je discuterai de la sexospécificité, du budget fédéral et du projet de loi C-31.

    Permettez-moi de commencer avec un exemple d'une décision budgétaire prise en 2006, soit l'élimination du programme de contestation judiciaire. Si le ministère des Finances avait appliqué à cette décision une grille d'analyse de genre culturellement pertinente, on se serait peut-être demandé quelles conséquences l'élimination de ce programme aurait eues pour les femmes des premières nations. Cela aurait-il eu un effet positif ou négatif? Le seul fait de se poser la question aurait amené les décideurs à l'affaire Sharon McIvor.

    Permettez-moi de prendre quelques instants pour expliquer le contexte de cette affaire à travers le prisme du genre et de la culture. Dans de nombreuses cultures des premières nations, l'identité est transmise par la lignée maternelle, un fait qui n'est pas reconnu par la Loi sur les Indiens. Depuis 1876, les femmes des premières nations qui ont épousé des Allochtones ont perdu le droit de vivre sur les réserves. Elles n'ont pas le droit de voter aux élections de bande, ni d'avoir accès aux mêmes services de santé que leurs frères.

    En 1985, une modification à la Loi sur les Indiens a corrigé cette injustice, mais uniquement pour un petit groupe de femmes. Nous croyons qu'environ 200 000 femmes souffrent d'avoir été exclues de l'application de la modification de 1985. Sharon McIvor, une descendante de la bande de la Basse Nicola, est l'une d'elles.

    Sharon a récemment gagné sa cause devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Le gouvernement fédéral fait appel de la décision rendue dans l'affaire McIvor. En raison de l'élimination du financement des contestations judiciaires dans le budget de 2006, elle ne pourra peut-être pas assumer financièrement les coûts découlant de l'appel. À mon avis, si le ministère des Finances adoptait une ACS adaptée à la culture, il serait mieux en mesure de prévoir les conséquences des compressions. Encore mieux, il pourrait se fixer des objectifs en se demandant comment ils peuvent favoriser l'égalité pour les femmes des premières nations.

    Cela m'amène à mon second exemple: le régime matrimonial de la propriété foncière. Cette année, le budget a raté une belle occasion de venir en aide aux femmes des premières nations. En l'occurrence, je veux parler du projet de loi sur les biens immobiliers matrimoniaux.

    En vertu de la Loi sur les Indiens et du droit canadien, il est impossible de diviser les biens matrimoniaux entre les deux membres d'un couple des premières nations vivant sur une réserve en cas de rupture du mariage. Le gouvernement et l'APN ont organisé une série de consultations avec les femmes des premières nations en vue de trouver des solutions. Au cours de ces consultations sur le régime matrimonial de la propriété foncière, les femmes nous ont dit qu'elles voulaient avoir accès à des recours communautaires opportuns qui s'inscrivent dans leurs traditions culturelles. Malheureusement, le projet de loi dont la Chambre est présentement saisi ne renferme pas ces recommandations. Il forcera plutôt les femmes des premières nations à s'adresser aux tribunaux provinciaux.

    Si c'est la solution que propose le gouvernement, une analyse budgétaire sexospéficique prenant en compte l'affirmation culturelle pourrait étudier des facteurs comme l'isolement, la langue et d'autres barrières qui entravent l'accès au système judiciaire. Le budget pourrait aussi réserver des fonds pour s'assurer que les femmes qui vivent dans des communautés reculées puissent avoir un accès opportun aux tribunaux et financer des initiatives d'éducation des femmes au sujet de leurs droits en vertu de cette mesure. Enfin, le ministère des Finances pourrait reconnaître la nécessité d'accroître le financement destiné au logement et y donner suite.

    En conclusion, j'ajouterais que jusqu'à maintenant, l'APN n'a pas réussi à obtenir de financement pour assurer la mise en oeuvre de notre ACS. Cela dit, nous avons pressenti divers ministères, dont Santé Canada, pour amorcer des discussions. Nous sommes impatients que Santé Canada applique notre grille d'analyse aux enjeux de la santé car cela serait vraiment avantageux pour les femmes autochtones. Ainsi, nous savons que dans tous les groupes d'âge, les femmes affichent un taux de diabète supérieur aux hommes. Nous sommes convaincus qu'en tenant compte du genre et de la culture, on pourra mieux cibler les initiatives de prévention et de traitement pour aider les femmes des premières nations.

    En dernier lieu, les approches sexospécifiques seront un thème clé à l'occasion du Sommet national des femmes autochtones 2008, qui se tiendra cet été à Yellowknife. Nous accordons une importance cruciale à l'équilibre entre les sexes car une telle approche nous aidera à bâtir une société plus juste et plus humaine, non seulement pour les premières nations, mais pour l'ensemble des Canadiens.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame McHugh.

    Je vais accorder à chaque intervenant six minutes, que vous pourrez partager à votre guise. Nous aurons 24 minutes à notre disposition.

    Madame Neville, êtes-vous...?

    Mme Minna a une question, et ensuite, j'en aurai une aussi.

    Merci.

    Je vous remercie d'être venues et je vous souhaite la bienvenue. Je suis heureuse de vous voir et je vous souhaite de vous débarrasser rapidement de votre rhume. Ce n'est pas drôle d'être enrhumé.

    Je veux vous poser une brève question. Je suis d'accord avec vous: la culture est indéniablement un élément très important. Nous avons évoqué au comité la culture, l'histoire et les traditions non seulement des peuples des premières nations, mais aussi des communautés immigrantes et issues des minorités visibles dans notre pays.

    D'après ce que vous nous dites, il est évident que le gouvernement du Canada ne fait pas une ACS en bonne et due forme dans sa politique. Pourriez-vous nous donner des exemples des pratiques d'ACS spécifiques qu'applique l'APN ou que l'on retrouve dans les programmes des premières nations. Ce pourrait être de bons modèles à suivre.

    Bonjour. Je m'appelle Marie Frawley-Henry et je suis analyste principale de la politique à l'Assemblée des Premières Nations.

    Je voulais simplement répondre à cette question. L'Assemblée des Premières Nations a dispensé une formation à cet égard. Comme notre présidente, Kathleen McHugh, l'a mentionné, les ressources nous font défaut. Nous n'avons pas les ressources cruciales qui nous permettraient d'appliquer concrètement cette grille d'analyse à grande échelle. Nous examinons diverses possibilités de le faire. Pour l'instant, nous avons organisé des séances de formation à l'intention du bureau de notre président-directeur général, du bureau de notre chef national, de décideurs clés et d'autres personnels intéressés. Nous avons pris ces mesures initiales pour faire progresser le dossier, mais nous avons besoin de ressources pour faire avancer les choses, non seulement pour que l'Assemblée des Premières Nations puisse jouer un rôle de chef de file, mais aussi pour sensibiliser nos régions et les communautés des premières nations. Nous voulons mettre sur pied des projets pilotes pour en tirer des repères pertinents sur la façon de procéder.

    Merci.

    Je vous remercie toutes les deux d'être venues aujourd'hui. Je trouve votre démarche intéressante, et je vous en félicite.

    Le gouvernement actuel s'est distingué à la fois par un certain nombre d'initiatives et de non-initiatives qui ont eu des répercussions sur les femmes autochtones. Je voudrais savoir de quelle façon votre processus d'analyse composerait avec la législation du gouvernement fédéral — et peut-être du gouvernement provincial. Quoi qu'il en soit, en l'occurrence il est question d'une loi fédérale.

    De quelle façon auriez-vous appliqué votre ACS au projet de loi C-21, aux biens immobiliers matrimoniaux, au projet de loi sur le budget, et peut-être même au discours du Trône? Comment ces processus fonctionneraient-ils?

    À mon avis, le travail effectué jusqu'ici par l'Assemblée des Premières Nations au chapitre de l'approche intégrée de l'égalité aurait permis de fournir une information qui aurait amené les décideurs à modifier la mesure qui a été présentée.

    Dans le cas des biens immobiliers matrimoniaux, il aurait été très avantageux qu'au cours des consultations menées dans les régions, les femmes aient pu se faire entendre. Il aurait aussi fallu que l'on tienne compte des recommandations des représentantes des premières nations dans la décision.

    Uun grand nombre des recommandations proposées par les femmes lors des consultations sur le terrain ont été intégrées au rapport du commissaire spécial, mais elles n'ont pas été incluses dans la mesure législative.

    Encore une fois, je veux savoir à quel moment se fera cette intervention. Serait-ce après l'élaboration de la loi? Voudriez-vous être partie prenante à la rédaction du projet de loi? On me dit que l'on n'a pas toujours écouté la commissaire elle-même au moment de la rédaction du projet de loi sur les biens immobiliers matrimoniaux. À quel moment souhaiteriez-vous intervenir?

    Permettez-moi d'ajouter ceci. Comme Kathleen l'a mentionné, l'Assemblée des Premières Nations a élaboré un document-cadre. Ce n'est qu'un point de départ et il faudra certainement l'étoffer, mais on y pose certaines questions clés. Nous avons rédigé une série de questions pertinentes au plan de la culture qui, dans le cadre d'une analyse ou de la rédaction d'un projet de loi ou de quelque processus que ce soit, permettraient de s'assurer que l'on applique le prisme de l'approche sexospécifique. Ensuite, il faudrait assurer la surveillance et le suivi également.

    Je m'intéresse à des projets de loi qui concernent spécifiquement les peuples autochtones: le projet de loi C-21 et la mesure sur les biens immobiliers matrimoniaux. Préconisez-vous que l'on applique à l'ensemble de la législation votre ACS culturellement pertinente? Auriez-vous la capacité de vous livrer à cet exercice? Faudrait-il que cela soit intégré dans l'appareil gouvernemental?

    Chose certaine, nous n'avons pas la capacité de le faire maintenant, mais c'est effectivement ce que nous visons. Voilà pourquoi nous voulons communiquer notre plan à tous les ministères fédéraux et à tous les ordres de gouvernement. Nous voulons le présenter au plus grand nombre possible de comités existants et futurs pour que ce message et ces étapes puissent être intégrés aux pratiques et que l'on fassee une ACS qui tienne compte des différences culturelles. Cette façon d'élaborer les politiques influerait sur toutes les mesures législatives futures.

    Merci.

    Monsieur Stanton, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour. Je suis ravi de vous accueillir ici, même brièvement. Vous abordez un sujet très important.

    J'ai quelques petites questions. Soit dit en passant, j'ai eu l'opportunité de prendre connaissance de l'ébauche de votre document-cadre de mars 2007. On y mentionnait à ce moment-là qu'il avait été soumis à l'Assemblée des Premières Nations à des fins d'adoption. Quel est son statut à l'heure actuel? Je sais qu'il a été adopté par le comité de l'APN et appuyé par votre conseil. A-t-il été adopté?

    Nous travaillons à ce document-cadre depuis 2004. En mars 2007, il a été présenté devant les chefs du Canada réunis à l'occasion de l'assemblée spéciale des chefs à Gatineau. Ils ont appuyé sans réserve le concept de l'ACS et l'ont approuvé par voie de résolution.

    Le document a été adopté par les chefs du Canada et il recueille un appui indéfectible de la majorité des chefs.

    Se présente-t-il sous la forme que nous avons ici?

    Oui.

    D'accord, excellent.

    Je veux simplement comprendre une chose. Un autre groupe représente les femmes autochtones, soit l'Association des femmes autochtones. Vos deux associations travaillent-elles de concert? Quelle est la distinction entre les deux?

    Il existe plusieurs groupes de femmes autochtones au Canada. L'Association des femmes autochtones du Canada en est un. Il y a aussi le Conseil national des femmes métisses. Nous collaborons avec toutes les organisations de femmes pour s'assurer que nos voix sont entendues. Nous avons déjà uni nos efforts. Nous avons fait des exposés sur notre approche d'ACS devant d'autres organisations de défense des droits des femmes.

    Par conséquent, elles approuvent les thèmes que vous présentez.

    Oui, elles sont bien au fait du travail que nous avons accompli.

    Excellent.

    Autrement dit, votre conseil des femmes s'adresse spécifiquement aux premières nations. J'ai trouvé très intéressantes vos observations de ce matin au sujet de la question des biens immobiliers matrimoniaux. Je crois savoir que des consultations assez poussées ont été organisées par un panel indépendant à qui le gouvernement avait confié cette responsabilité.

    Quelle est la position globale de l'APN dans le dossier des biens immobiliers matrimoniaux? Autrement dit, votre position concorde-t-elle avec celle de l'Assemblée des Premières Nations?

    Oui.

    Il y a eu un certain manque de cohérence. Aviez-vous l'impression que la mesure n'allait pas assez loin?

    Le processus a été entaché de plusieurs incohérences. Par exemple, à l'issue des consultations, on n'a pas pris en compte les recommandations présentées par les femmes des premières nations dans les diverses régions. Compte tenu de nos rapports avec le gouvernement fédéral, nous avons jugé que l'on ne rendrait pas justice aux femmes des premières nations en présentant nos revendications au gouvernement provincial.

    J'imagine que lorsqu'on mène une consultation pour recueillir les opinions des parties concernées, il arrive que les recommandations ne reflètent pas nécessairement — et ne peuvent pas refléter, en toute logique — toutes les perspectives qui ont été communiquées au panel. Cela dit, la mesure ne représente-t-elle pas une amélioration par rapport au régime précédent?

    Non. La façon dont le projet de loi actuel sur les biens immobiliers matrimoniaux a été présenté n'appuie pas le...

    Il n'y a donc aucune amélioration?

    Non.

    D'accord.

    Je vais m'en tenir là, madame la présidente.

    Il vous reste une minute. Si un député de votre côté veut intervenir, fort bien. Sinon, je passerais volontiers à l'autre côté.

    D'accord. Je sais que le temps nous manque.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Madame Demers.

     Je vous remercie d'être ici ce matin, mesdames.

     Madame McHugh, vous avez parlé de votre approche équilibrée, du cadre que vous avez développé pour vous assurer de mettre en place des outils pour aider les femmes autochtones à avoir une plus grande autonomie et une meilleure sécurité économique. Depuis quelques années, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, comme tous les ministères, est censé utiliser et introduire l'approche du budget sexospécifique dans les nouveaux programmes ainsi que dans les nouvelles mesures et politiques développées. Vous avez développé une approche spécifique à vos besoins et aux besoins de vos communautés.

    L'avez-vous déposée au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien? Celui-ci en tient-il compte dans ses nouvelles politiques et ses nouvelles mesures? A-t-on demandé à vous consulter pour tenir compte de cette approche? Sinon, pouvez-vous expliquer pourquoi?

    Mme Frawley-Henry a dit que vous aviez besoin de ressources pour réaliser les différents objectifs que vous vous étiez fixés. Avez-vous songé à appliquer vos programmes de promotion de la femme? Cette année, l'un des buts et des objectifs est-il de promouvoir l'égalité? Je pense qu'il y aura possibilité de déposer des projets d'ici le mois d'août. Vous auriez sûrement de l'aide pour implanter votre programme.

    Je vous remercie de votre question.

    Avec votre permission, je vais répondre. Le ministère des Affaires indiennes a effectivement une section ACS. Comme nous commençons à présenter notre cadre, c'est une occasion à saisir. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous voulons fortement faire connaître notre cadre et rencontrer les représentants de divers ministères. En fait, nous avons une rencontre aujourd'hui à Santé Canada.

    Nous sommes aussi allés à Condition féminine Canada. Nous avons travaillé de concert avec ce ministère pour préparer notre cadre stratégique. Nous l'avons aussi soumis au fonds communautaire de Condition féminine Canada sans succès et nous espérons toujours pouvoir recevoir un financement. Comme nous l'avons mentionné, nous n'avons pas réussi à recueillir des fonds jusqu'à maintenant.

    Par conséquent, nous nous tournons vers Santé Canada. Nous allons rencontrer ses représentants. Nous savons que Santé Canada administre un secteur de taille...

    Je regrette de vous interrompre, madame Frawley-Henry, mais on n'a pas beaucoup de temps.

    Quelle était la raison du refus de Condition Féminine Canada? Sa mission est implicitement d'aider les femmes à atteindre l'égalité et l'autonomie.

    Essentiellement, la raison pour laquelle on a refusé notre proposition jusqu'à maintenant — et il est possible de présenter une nouvelle demande —, c'est que l'on voulait voir davantage de résultats à long terme. On voulait savoir quelles seraient les répercussions sur les femmes des premières nations dans des collectivités spécifiques. Nous voulons mettre le plan à l'épreuve au moyen de projets pilotes communautaires, mais nos interlocuteurs voulaient être sûrs qu'il y aurait davantage de résultats dans ce domaine.

    Nous espérons revenir à la table en souhaitant que rien n'entrave le processus dans l'intervalle.

    Une autre question? Si vous n'en avez pas, je saurai quoi faire de ce temps.

    En vous fondant sur ce que vous avez établi dans vos perspectives culturelles pour atteindre l'égalité entre hommes et femmes chez vous, que nous conseillez-vous de faire? Vous voyez ce que nous tentons de faire ici. Quelles modifications nous suggérez-vous pour que nous puissions mettre en place une politique qui respecterait l'accessibilité que les femmes de ce Parlement tentent d'atteindre?

    L'objectif premier de notre ACS nuancée culturellement s'articule non pas autour de l'égalité, mais de l'équilibre.

    En ce qui concerne les rôles respectifs des hommes et des femmes dans nos communautés, avant l'arrivée des Européens, ces rôles étaient très spécifiques et complémentaires. Dans la foulée des diverses lois qui ont été imposées à notre peuple, cela a changé au détriment des femmes et des enfants autochtones.

    Maintenant, nous offrons cet outil pédagogique à nos jeunes pour leur apprendre les rôles des hommes et des femmes. Nous ne mettons pas l'accent sur l'égalité et ne nous livrons pas au dénigrement systématique des hommes. Cela dit, c'est un document très important qui nous permettra de faire un grand pas dans l'éducation de nos jeunes au sujet des rôles des hommes et des femmes dans nos communautés.

    Merci.

    Madame Mathyssen, vous avez une question. Ensuite, je vous donnerai une minute pour conclure.

    Merci.

    Je suis ravie que vous soyez venues. Je vous remercie d'apporter cette importante perspective à nos discussions au sujet de l'ACS.

    Mardi soir, la Chambre des communes a adopté une motion recommandant au gouvernement d'endosser la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Vous avez déclaré sans équivoque aujourd'hui que le projet de loi C-47, Loi sur les biens immobiliers matrimoniaux, ne constitue tout simplement pas la solution dont ont besoin les femmes et les communautés autochtones. Au cours du débat de mardi, les porte-parole du gouvernement ont affirmé sans ambages qu'il n'était pas nécessaire d'endosser la déclaration des Nations Unies parce que le Canada dispose d'une Loi sur les biens immobiliers matrimoniaux. Ils ont cité toute une panoplie d'initiatives qui ont été prises jusqu'à maintenant pour appuyer les femmes et les communautés des premières nations.

    Les mesures que le gouvernement a prises jusqu'ici traduisent-elles les mêmes principes que la déclaration de l'ONU? Êtes-vous satisfaites que le gouvernement ait maintenant adopté cette motion et déclaré qu'on devrait y donner suite?

    Nous sommes très heureuses que ce document ait été approuvé par le Parlement. Mais encore une fois, pour en revenir aux biens immobiliers matrimoniaux, dans notre perspective, cette mesure n'assure pas l'équité en cas de rupture du mariage. Étant donné que nous vivons sur des terres communes qui n'appartiennent pas à des particuliers, il est impossible de diviser ces biens fonciers entre un homme et une femme. S'agissant de ces questions, nous sommes régis par une loi totalement différente.

    Avez-vous soumis le projet de loi C-47 à votre grille d'ACS nuancée culturellement? Dans l'affirmative, avez-vous présenté cela au gouvernement en lui faisant valoir que c'est cette orientation qu'il faudrait prendre?

    Je sais que l'Assemblée des Premières Nations a présenté des exposés au gouvernement fédéral.

    Par conséquent, nous espérons toujours que...

    Nous n'en avons pas présenté une spécifiquement sur l'ACS.

    Récemment — en fait, au même moment que le dépôt du budget fédéral 2008 —, le Centre canadien de politiques alternatives a présenté son propre budget de rechange. On y retrouve une analyse sexoxpécifique dans le chapitre concernant les peuples autochtones. En avez-vous pris connaissance? Pourriez-vous commenter cela? Est-ce là un modèle qu'à votre avis, le gouvernement fédéral devrait utiliser pour les prochains budgets?

    Je sais que notre bureau a examiné cela au plan politique. Nous avons eu notre mot à direà ce sujet , mais nous n'avons pas contribué à l'ensemble de l'exercice.

    En dernier lieu, vous vouliez savoir si le gouvernement pourrait se servir de certaines parties de ce document?

    Oui, en tant que modèle.

    Nous voulons certainement étoffer ce qui existe déjà; notamment enrichir le volet culturel. Chose certaine, cet exercice a permis de faire avancer le dossier.

    Madame Mathyssen, avez-vous terminé?

    J'aimerais glisser une autre question.

    Aujourd'hui, vous allez donc avoir des discussions, que vous espérez fructueuses, avec des représentants de Santé Canada. Planifiez-vous de communiquer avec d'autres ministères? Les déterminants de la santé sont le logement et la violence faite aux femmes. Avez-vous l'intention d'évoquer ces problèmes dans vos efforts pour améliorer la santé des femmes des premières nations?

    Oui. Comme Kathleen l'a mentionné tout à l'heure, nous participons à l'organisation du Sommet national des femmes autochtones qui abordera des enjeux clés ayant des répercussions pour les femmes autochtones au Canada. Tout au long de ce sommet, divers représentants provinciaux seront présents à la table. Nous allons discuter de l'ACS, de problèmes fonciers, etc. Le thème de la violence contre les femmes sera aussi au menu.

    Toutes ces questions nous intéressent, mais encore une fois, il reste beaucoup de pain sur la planche. Nous avons besoin d'une capacité accrue pour faire ce genre de travail, pour présenter notre point de vue à différents comités et rencontrer divers ministres. Nous avons envoyé notre proposition la plus affinée, accompagnée de notre cadre, à certains ministres. On y trouve un budget et un énoncé des mesures additionnelles qu'il conviendrait d'adopter pour faciliter une analyse comparative entre les sexes tenant compte des différences culturelles.

    Merci.

    Madame Boucher, une question très rapide.

    Thank you for being here.

     J'ai rencontré récemment des groupes de femmes autochtones qui me disaient qu'elles essayaient de faire des choses — peu importe le gouvernement; malheureusement, rien n'est parfait dans le meilleur des mondes —, mais qu'elles avaient parfois des problèmes au sein même de leur communauté. Elles disaient que vos chefs étaient réfractaires à l'avancement des femmes.

    Est-ce vrai?

    À vrai dire, je suppose qu'il y a une ou deux personnes, ou un ou deux mâles, qui n'appuient pas cela. Nous sommes très confortés par l'appui des chefs du Canada étant donné que l'Assemblée des Premières Nations est la plus importante organisation des premières nations au pays. Lorsque les chefs ont appuyé à l'unanimité le cadre d'analyse de l'équilibre entre les sexes que nous avons présenté, nous savions que nous avions le soutien de la majorité des hommes. Je suis sûre que dans chaque communauté, il y a diverses opinions, mais nous avons l'appui collectif des chefs.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Je signale au comité que votre mémoire et votre plan ont été acheminés au greffier hier soir. Ils sont maintenant en cours de traduction et ils seront distribués. J'allais vous demander de nous remettre votre plan.

    Je vais interrompre la séance pendant quelques instants. Mme Davidson prendra le relais et le comité étudiera les motions dont il est saisi.

    Nous reprenons la séance. Comme il nous reste pas mal de pain sur la planche, il faut se mettre au travail.

    Madame Minna, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je reviens sur les deux motions que j'ai présentées, qui avaient été reportées il y a de cela quelques séances. La première porte sur la nomination d'un commissaire. Je préconise que le gouvernement nomme un commissaire indépendant responsable de l' analyse différenciée selon les sexes. Dois-je lire intégralement le texte aux fins du compte rendu?

    Je pense que tout le monde a un exemplaire de la motion.

    Tout le monde en a un exemplaire. D'accord.

    Je voudrais apporter une précision à ce sujet. Si j'emploie le terme « indépendant » et que je ne rattache pas le commissaire au Bureau du vérificateur général, c'est que, dès le départ, j'ai toujours été d'avis qu'il fallait que le commissaire puisse travailler en toute indépendance. Après avoir entendu la vérificatrice générale ce matin et le panel d'expertes plus tôt cette semaine, je pense que cela s'impose de toute évidence. Le groupe d'expertes, qui a effectué des recherches, des études et des consultations mutiples, a recommandé de créer un bureau indépendant. En effet, une telle entité aurait les coudées plus franches et serait en mesure d'analyser et de surveiller les orientations stratégiques du gouvernement tout en jouant quelque peu le rôle de défenseur des droits. La vérificatrice générale a elle-même admis ce matin qu'un commissaire relevant de son bureau se limiterait principalement à faire une évaluation après coup. Il ne serait pas partie prenante du processus global.

    J'estime que la nomination d'un commissaire est importante. Il existe déjà six mandataires qui font rapport au Parlement à l'heure actuelle, et les femmes représentent 51 p. 100 de la population au pays. D'ailleurs, les femmes ne sont pas les seules touchées. En effet, l'ACS ne concerne pas seulement les femmes, mais l'ensemble de la population, et le bureau du commissaire devrait disposer de l'autorité et des pouvoirs nécessaires pour faire rapport directement au Parlement. J'ai négligé de préciser dans ma formulatioin que le commissaire ferait rapport au Parlement. Je pense que c'est acquis, mais si quelqu'un veut apporter cette précision, fort bien.

    Y a-t-il des questions ou commentaires?

    Monsieur Pearson, allez-y.

    Je souhaiterais proposer un amendement mineur. Je ne sais pas si Mme Minna est ouverte à cette idée, mais je ne pense pas que cette grille d'analyse devrait s'appliquer uniquement aux politiques budgétaires du gouvernement.

    Je propose donc d'élargir un peu la formulation de la façon suivante: « que le gouvernement nomme sur-le-champ un commissaire indépendant aux analyses différenciées selon les sexes pour effectuer une analyse sexospécifique des politiques gouvernementales, y compris les politiques budgétaires ».

    C'est bien. Cela ne modifie pas l'intention.

    Acceptez-vous cet amendement favorable?

    Oui, je l'accepte. Merci.

    Tout le monde comprend le libellé dont nous discutons maintenant?

    M. Pearson peut peut-être le répéter.

    Voici le libellé: « que le gouvernement nomme sur-le-champ un commissaire indépendant aux analyses différenciées selon les sexes pour effectuer une analyse sexospécifique des politiques gouvernementales, y compris les politiques budgétaires, et que la présidence fasse rapport de l'adoption de cette motion à la Chambre sans délai. »

    Je n'ai pas d'objection, madame la présidente.

    Très bien. Qui va commencer?

    Allez-y, madame Boucher.

    Je veux comprendre quelque chose par rapport à cette motion. J'ai peut-être du mal à suivre, aujourd'hui. Sait-on ce que cela coûterait et pour combien de personnes? On a parlé du commissaire, mais plus tôt, Mme Fraser disait que cela irait peut-être plus loin. Quand vous parlez d'un commissaire indépendant, est-ce un commissaire comme celui aux langues officielles? C'est ce que je comprends de cette motion?

    Oui, cela ne modifierait en rien la portée de la motion. En fait, mon autre motion, dont nous discuterons après, j'espère, traite aussi de la présentation d'une mesure lgislative. De cette façon, le commissaire relèverait d'une loi spécifique qu'il serait chargé d'appliquer.

    J'ai encore un point à aborder. Il y a deux ou trois semaines, je me suis demandé pourquoi cette motion ne deviendrait pas une recommandation à inclure dans notre rapport final. Il me semble que, si on veut que cela ait un effet, il serait beaucoup plus approprié d'en faire une recommandation de notre rapport que d'en faire une motion. Je cherche simplement à comprendre. Lorsque je l'ai lue, j'ai d'abord pensé qu'il s'agissait d'une recommandation pour notre rapport. Il me semble qu'on devrait en faire une recommandation de notre rapport.

    Madame la présidente, je remercie le député de ses commentaires à ce sujet. Si je me souviens bien, la dernière fois que nous avons rédigé un rapport — sur la traite de personnes — , un certain nombre de motions ont été présentées par des ministériels et d'autres députés avant le dépôt du rapport final.

    En toute honnêteté, compte tenu de l'insécurité, si vous voulez, du Parlement actuel, j'espérais pouvoir renvoyer à la Chambre le plus rapidement possible ce que je considère le fondement et l'essence même de l'analyse comparative entre les sexes. Évidemment, ces motions devaient... Évidemment, ces motions peuvent et devraient être intégrées au budget final, si le comité le souhaite à ce moment-là. J'aurais espéré qu'elles soient intégrées...

    Dans le rapport final.

    Dans le rapport final. Et elles pourraient évidemment être réintégrées. il y a déjà eu des motions dans des rapports antérieurs, lorsque les gens qui gravitent autour du comité ont estimé... Ce n'est pas un précédent. Compte tenu des contraintes de temps et de la fragilité du Parlement ces jours-ci, j'ai pensé qu'il serait sage de transmettre au moins certains indicateurs à la Chambre des communes.

    Nous allons poursuivre.

    Allez-y, madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais proposer un ajout à la motion...

    Proposez-vous un autre amendement?

    Oui, c'est un ajout. À la fin de la motion initiale, après le terme « délai », on pourrait ajouter ceci:

    Je n'accepterai pas cela à titre d'ajout. Il s'agit d'une motion distincte, et si vous voulez la présenter, il vous faudra en donner avis. Nous pouvons en discuter à une autre séance.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres intervenants au sujet de la motion à l'étude?

    Allez-y, monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Je réfléchis à l'orientation que nous prenons, et je suis désolé d'avoir raté les commentaires initiaux de Mme Minna.

    Étant donné que nous n'avons pas terminé notre étude sur l'analyse comparative entre les sexes et sur la budgétisation sexospécifique, c'est certainement le genre de recommandation qui pourrait prendre la forme d'un rapport. D'après les observations de Mme Minna, j'ai l'impression qu'à cause de la fragilité du Parlement actuel, elle souhaite positionner son dossier en tête de liste, ce qui n'est peut-être pas une mauvaise stratégie. On ne sait jamais.

    Soit dit en passant, j'ai cessé d'essayer de deviner quand cela pourrait se produire. À vrai dire...

    Je veux simplement prendre mes précautions.

    Nous en sommes au point où nous allons simplement poursuivre nos travaux jusqu'à ce qu'on sache ce qui va arriver.

    De fait, on nous a soumis un certain nombre de propositions et de suggestions intéressantes. Ce matin encore, on a préconisé une autre façon d'améliorer nos pratiques et d'intégrer la culture de l'ACS dans nos politiques et nos décisions. Je ne me prononce pas nécessairement pour ou contre cette idée spécifique. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut l'examiner dans le contexte général de notre rapport final. Je suis d'avis qu'il serait peut-être préférable d'attendre d'en avoir terminé.

    D'après notre plan de travail, il est prévu que le comité passe à l'étude d'autres sujets après le mois de mai. Je sais qu'à l'origine, on avait prévu que nos travaux sur la budgétisation sexospécifique nous occuperaient jusqu'en juin, mais compte tenu des propositions qui nous ont été soumises, si nous passons à un autre volet du plan et que nous commençons à y travailler, il se peut fort bien que nous terminions plus tôt notre étude sur la budgétisation sexospécifique. Chose certaine, les députés pourront intégrer ces recommandations dans le rapport final.

    C'était là l'état de ma réflexion et la suggestion que j'avais à faire.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de la motion?

    Madame Minna, voulez-vous faire un commentaire final avant que je mette la motion aux voix?

    J'ai deux ou trois choses à dire.

    On a évoqué une question parla bande, et je ferais aussi bien de l'aborder directement. Certains députés ont dit tout à l'heure qu'ils craignaient que cette question soit considérée comme une motion de confiance étant donné qu'elle faire référence au le processus budgétaire. Je ne pense pas que c'en soit une. La motion demande au gouvernement de nommer un commissaire. Il ne s'agit pas de voter sur le budget. Nous demandons la nomination d'un commissaire — ce qui ne se fera pas du soir au lendemain — dont le mandat serait d'analyser les politiques du gouvernement dans la perspective de l'ACS, de même que les processus pré et post-budgétaires. Cela n'a aucun rapport avec le budget actuel. Ce n'est pas une question de confiance. La motion vise à conférer à un commissaire le pouvoir d'évaluer si le gouvernement a fait une analyse comparative entre les sexes, ou si cela se fait dans le contexte de la planification générale du gouvernement. S'il décèle des lacunes, il en fera rapport à la Chambre. Par conséquent, cela ne porte pas vraiment sur les budgets en soi.

    Madame Demers, avez-vous un commentaire?

    Excusez-moi, madame la présidente.

    C'est en effet l'une de mes préoccupations. On est prêts pour une élection. En fait, on l'est depuis longtemps. Je souhaite vraiment qu'on adopte cette motion, mais je veux m'assurer que le gouvernement n'utilisera pas ce prétexte pour faire de la motion un vote de confiance. Si le gouvernement tombait, elle deviendrait alors caduque. Je veux m'assurer qu'en aucun cas les choses vont se passer de cette façon.

     Si on doit nommer un commissaire indépendant dès maintenant, ça implique des montants d'argent qui ne figuraient pas dans le budget de 2008. Dans un tel cas, le gouvernement va devoir débloquer des sommes. C'est la seule question que je me pose. J'aimerais obtenir une réponse à cette question avant de voter. Je vais voter en faveur de cette motion, mais je veux m'assurer que ça ne restera pas un simple voeu pieux.

    Je ne suis pas certaine que qui que ce soit ici puisse vous fournir cette assurance, n'est-ce pas?

    Je ne le sais pas, madame la présidente. Je pense qu'il serait logique de demander à nos analystes si cette motion a des répercussions sur le budget. Le cas échéant, ça peut faire l'objet d'un vote de confiance.

    Madame la présidente, puis-je faire une suggestion?

    Oui, madame Minna. Et ensuite, nous demanderons aux attachés de recherche ce qu'ils en pensent.

    Voulez-vous les écouter en premier?

    D'accord.

     Notre attaché de recherche me dit que d'après les propos qu'a tenus la vérificatrice générale ici ce matin, il faudra consacrer des ressources à ce poste.

    Mais cela se ferait après le budget.

    Quoi qu'il en soit, madame la présidente, pour satisfaire nos collègues — et je n'ai pas l'intention de les brusquer — et dans un esprit de collaboration, je comprends que Mme Demers veuille vérifier auprès de son équipe de recherche et de son chef. Et cela ne me pose pas de problème.

    Le comité serait-il d'accord pour inscrire cela en tête de liste sur l'ordre du jour mardi matin?

    Le comité serait-il d'accord pour inscrire cela en tête de liste sur l'ordre du jour mardi matin?

    Des voix: D'accord.

    La vice-présidente (Mme Patricia Davidson): Autre chose, il semble que nous ayons un problème avec la traduction française. Je vais vérifier cela et nous en discuterons mardi.

    Allons-nous discuter de votre autre motion mardi également?

    Non, je pense que nous pouvons en discuter maintenant, madame la présidente.

    Dans ce cas, poursuivez-vous avez la seconde motion.

    Merci.

    La seconde motion se lit comme suit:

    Y a-t-il des commentaires?

    Madame Boucher.

    Cette motion est-elle une réponse au rapport des libéraux? En 2005, c'était les libéraux qui étaient au pouvoir?

    C'était le rapport du comité.

    D'accord. Ce serait donc une réponse à ce rapport.

    Je voudrais bien... D'accord.

    Y a-t-il d'autres questions ou observations? Si personne ne veut intervenir, nous allons passer au vote.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Il y a deux ou trois questions concernant nos travaux qu'il faut régler avant de lever la séance ce matin.

    Je rappelle à tous la réunion spéciale de lundi avec la délégation allemande. Elle aura lieu à la pièce 214 de l'édifice Wellington, de 15 h 30 à 17 heures. Je pense que vous avez tous reçu un avis de convocation pour cette réunion.

    La présidente m'a laissé ici une note au sujet d'une motion qui propose que le comité soit autorisé à acheter des cadeaux à offrir aux délégations en visite à Ottawa. Voulez-vous ajouter quoi que ce soit?

    Madame la présidente, essentiellement, il faut que cette motion soit adoptée pour obtenir le budget nécessaire à l'achat des cadeaux. Chaque comité dispose d'un fonds d'hospitalité de 1 200 $ pour l'année. Vous n'aurez pas besoin d'utiliser le montant intégral.

    L'argent est donc disponible. Il suffit d'adopter une motion pour débloquer les fonds.

    La motion est proposée par Mme Minna et appuyée par Mme Boucher.

    Madame la présidente, j'aimerais poser une question ad hoc à ce sujet. Vous dites que nous disposons d'un budget de 1 200 $ par année pour acheter des cadeaux. Or, nous ne l'avons jamais utilisé. Pouvons-nous cumuler les montants inutilisés pour aller à Yellowknife au Sommet national des femmes autochtones? Il faudrait y penser.

    Si vous voulez présenter une motion en vue d'un voyage, nous pouvons en discuter à la prochaine séance.

    Non, il s'agirait d'utiliser l'argent non dépensé pour faire un voyage.

    On pourrait reconnaître que nous avons été assez économes.

    Je ne suis pas certaine que ce soit permis.

    Nous n'avons pas encore voté sur la motion visant à débloquer les fonds.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    La présidente m'a laissé d'autres notes.

    L'une d'elles est un rappel que la vérificatrice générale va réfléchir à la question de l'ACS pour voir de quelle façon son bureau pourrait s'occuper de ce dossier. Une autre note précise que nous avons fourni au ministère des Finances les bleus des témoignages que nous avons entendus au cours des dernières séances pour que ses représentants puissent en prendre connaissance avant de comparaître devant nous à notre prochaine réunion. En outre, les questions qui sont compilées à l'intention du comité seront distribuées lundi en prévision de la séance de mardi.

    Je ne pense pas que nous ayons quoi que ce soit au programme le 1^er mai. Il est fait mention de la formation en ACS. C'est ce qui figure sur notre plan de travail, et le commissaire peut venir le 1^er mai si le comité souhaite le rencontrer au sujet de la formation en ACS — non, c'est le commissaire aux langues officielles. Il n'est pas question de la formation en ACS. La réunion vise à s'informer sur la façon dont le commissaire s'acquitte de sa tâche. Le comité souhaite-t-il recevoir le commissaire aux langues officielles ici le 1^er mai?

    Pourquoi?

    Pour savoir comment le commissaire s'acquitte de son travail. Est-ce convenu?

    Madame la présidente, je souhaite connaître la façon dont fonctionne le commissaire aux langues officielles, mais je souhaite aussi que le rapport devant être réalisé après nos rencontres progresse. On parle du 1^er mai. Or, on part pour l'été au mois de juin. On a entendu plusieurs témoins, et je pense qu'on commence à avoir une bonne idée du sujet. Le fait que certains témoins commencent à nous rapporter et à commenter les propos d'autres témoins nous indique peut-être qu'il y a eu suffisamment de témoignages.

    Je pense que le 1^er mai, nous devons aussi discuter du résumé des témoignages. Cela figure dans notre plan de travail. Nous devons déposer notre rapport final le 27 mai, mais prendre connaissance du résumé des témoignages le 1^er mai.

    Cela vous satisfait-il?

    Serait-il possible qu'on nous soumette le résumé des témoignages à notre retour, au cours de la semaine suivant la pause?

    À notre retour, le mardi, nous devons étudier le Budget principal des dépenses.

    Je vois.

    Notre attaché des recherche vient de me dire que nous pouvons avance l'examen du rapport et nous passer du résumé des témoignages, si cela convient au comité.

    Je pense qu'il serait bon de prendre connaissance de l'ébauche du rapport et de voir ensuite.

    Madame Boucher.

    Nous allons terminer dans une minute.

    La présidente nous avait fait parvenir une note concernant le plan d'action.

    Je comprends cela, mais j'essaie simplement de faire progresser les choses. J'aimerais en finir avec cela.

    Nous allons discuter des travaux du comité au début de la prochaine séance. Nous demanderons que la motion de la présidence concernant le plan d'action soit inscrite au début de la prochaine séance.

    La séance est levée.