FAAE Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    Bienvenue à tous. Il s'agit de la 23^e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, et c'est le jeudi 10 avril 2008. Aujourd'hui, dans le cadre de notre étude de la mission du Canada en Afghanistan, nous entendrons le chef d'état-major de la défense du Canada. Nous aurons ensuite une séance d'information sur la crise au Soudan et les investissements.

    Vers la fin de la séance, nous aurons le temps de discuter des travaux du comité. Je rappelle à tous les députés que les délibérations sont télévisées. Il faut donc éteindre les téléphones portables, les BlackBerry et tous les appareils de communication pour ne pas perturber la séance. Cela s'adresse aux membres du comité et à l'auditoire, et je présume que la présidence doit faire comme tout le monde.

    Pendant la première heure, nous poursuivrons l'étude de la mission du Canada en Afghanistan. Pour la troisième fois, je crois, nous accueillons, du ministère de la Défense nationale, le général Hillier, chef d'état-major.

    Vous êtes le bienvenu. Lorsque le Comité des affaires étrangères et du développement international a amorcé son étude sur l'Afghanistan, vous avez été le premier témoin, et cette dernière séance mettra fin à l'audition des témoins. Les premiers seront les derniers et vice-versa. Vous êtes le premier et le dernier témoin.

    Merci d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Nous avons hâte de vous entendre. Vous avez déjà comparu et vous savez qu'il y aura des questions par la suite.

    Je rappelle à mes collègues que le général Hillier doit prendre un avion. Dès 16 h 30, il devra s'interrompre.

    De nouveau, je vous souhaite la bienvenue. Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire, général.

    Monsieur le président, merci de cet accueil. Il est certain qu'on m'a déjà dit pire que cela, que j'étais le premier et le dernier. Merci de m'accueillir parmi vous.

    Bonjour, madame et messieurs. Merci beaucoup de l'invitation à me présenter ici aujourd'hui. Mais il faut vous dire que c'est difficile pour moi de réaliser où je peux rendre un service valable après avoir constaté une évolution de la mission du Canada en Afghanistan depuis le début de l'année. Comme vous le savez très bien, le rapport du groupe de travail indépendant sur la mission a été déposé en janvier et suivi d'un long débat. Par la suite, vous avez voté en faveur du prolongement de notre mission jusqu'en 2011. Cette décision de prolonger la mission établit un calendrier précis qui nous aidera certainement dans notre planification, chez les Forces canadiennes. Votre décision a été suivie par le Sommet de l'OTAN à Bucarest, la semaine passée, où les pays membres se sont engagés à déployer environ 1 000 autres militaires à Kandahar. Cette augmentation permettra certainement d'améliorer la sécurité dans cette province en empêchant les talibans de prendre toute initiative.

    Cela dit, je rentre aussi d'un voyage en Afghanistan, où j'ai passé cinq jours sur le terrain. J'ai pu discuter de la situation avec beaucoup d'acteurs clés et de dirigeants, des hommes et des femmes engagés sur le terrain, et je me suis beaucoup déplacé dans les environs de Kandahar. J'ai pu observer, si on peut dire, ce que nos gens appellent parfois le pays des Talibans et parler avec presque tous nos soldats, marins et aviateurs et presque tous les civils qui participent à la mission.

    Permettez-moi de vous faire part de quatre points de vue sur ce que j'ai observé et de mon évaluation du progrès accompli avec le temps par les forces de sécurité nationales afghanes, du développement observable et des principales menaces qui pèsent sur nos troupes. Je terminerai par quelques mots sur les hommes et femmes de la mission.

    D'abord, je suis l'une des rares personnes qui ont eu le grand honneur de participer à la mission très tôt. À cause de mes responsabilités, monsieur le président, je suis l'un de ceux qui ont l'occasion de l'observer continuellement, constamment et, sur une certaine période, de voir tous les éléments. Comme vous le savez peut-être, mon premier engagement remonte à 2003. J'ai passé beaucoup de temps en Afghanistan en 2004 comme commandant et, depuis que nous avons rétabli les opérations dans la province de Kandahar, j'y suis allé 20 ou 25 fois depuis août 2005.

    Je vais vous dire ce que j'ai vu ces 18 ou 19 derniers mois dans cette province et m'en servir comme point de comparaison. Lorsque je suis allé dans la province de Kandahar, en octobre 2006, c'était presque la fin de l'opération Medusa pendant laquelle les Talibans ont essayé d'isoler la ville de Kandahar. Ils voulaient couper la route 1, la route principale qui sillonne l'Afghanistan, et montrer à l'OTAN et surtout aux Afghans que l'OTAN ne pouvait pas leur résister. L'affrontement a duré sept ou huit semaines et il y a eu des combats intenses avec la participation de nos soldats.

    Lorsque je suis arrivé, en octobre 2006, les districts de Panjwai, de Pashmul et de Zhari, à l'extérieur de Kandahar, étaient une zone de combat. Beaucoup de destruction. Des routes en mauvais état. Les Talibans et nos soldats étaient les seuls qui se déplaçaient. Nous n'avions ni soldats ni bataillons de l'Armée nationale afghane; il y avait très peu de policiers avec nous et la plupart nous inspiraient de la méfiance. Il n'y avait presque plus personne dans cette vallée, dans une zone triangulaire où vit normalement une population de 45 000 ou 50 000 habitants. Tous étaient partis.

    Je suis retourné à Noël. Il n'y avait pas eu beaucoup de changements, mais nous avions repris l'initiative aux Talibans. Ils se retranchaient ou tentaient de quitter la zone. Des habitants de la région revenaient chez eux le matin, mais ils partaient toujours pour la nuit. Ils revenaient faire quelques réparations, comme un mur ou une canalisation d'irrigation, afin de préparer l'avenir.

    Je suis allé encore là-bas plusieurs fois au printemps dernier, pendant l'été et au début de l'automne et encore à Noël. J'y étais encore il y a trois semaines. Voici ce que j'ai vu. Dans la vallée, de 45 000 à 50 000 personnes sont rentrées chez elles. Ces gens ont réparé presque tous les dégâts. Ils ont entrepris de nouvelles constructions, qui semblent plutôt petites, selon nos normes à nous. La construction d'un séchoir à raisins est une grosse entreprise pour une famille qui dépend du séchage des raisins pour gagner sa vie.

    Ces gens sont donc de retour. Ils ont reconstruit, avec notre aide — je veux dire avec l'aide de tout le gouvernement — certaines des écoles de la région qui avaient été complètement détruites. Par exemple, je suis allé en voir une à Ma'sum Ghar. Aujourd'hui, elle est fréquentée par trois groupes d'enfants qui se relaient mais qui vont à l'école tous les jours. C'est ainsi qu'ils font leurs études. Le commerce est de retour dans la région — les échanges économiques, notamment — et a beaucoup augmenté, les enfants saluent dans les rues et les hommes travaillent. En fait, 400 d'entre eux travaillent maintenant pour nous et reconstruisent une route dont ils ont désespérément besoin.

    Voici ce que j'ai trouvé le plus frappant, avec le ministre MacKay, lorsque nous étions là-bas à Noël. Il y a un an, si on contemplait la vallée, le soir, c'était l'obscurité totale. Mais maintenant, on peut voir des îlots de lumière. L'électricité n'est pas revenue partout, mais la vallée donne l'image d'une vie normale en Afghanistan. Voilà un changement incroyable qui s'est produit en seulement 18 mois. Les gens sont de retour, ils travaillent, ils cultivent la terre, ils font tout ce qui est nécessaire pour gagner leur vie et ils envoient leurs enfants à l'école parce qu'ils veulent éviter que le même cycle recommence avec leurs enfants.

    Voilà ce que j'ai vu. Et je l'ai vu bien des fois au gré de mes allers et retours. Beaucoup d'évaluations vont dans le même sens.

    Les forces de sécurité nationales afghanes...

    Selon moi, l'un des points de repère les plus importants est l'amélioration des forces de sécurité nationales afghanes. En 2006, comme je vous l'ai dit, nos forces ont mené l'opération Méduse sans soutien significatif des forces afghanes. Actuellement, nos forces et l’Armée nationale afghane (ANA) mènent constamment des opérations ensemble dans la province de Kandahar. Les Canadiens travaillent en partenariat avec trois bataillons d'infanterie, c'est-à-dire trois kandaks, un bataillon d'appui tactique et un bataillon de service de soutien, et offrent un service de mentorat à leur quartier général de brigade.

    Nous avons six équipes opérationnelles de mentorat et de liaison avec l'Armée nationale afghane, qui a trois bataillons pour manoeuvrer à Kandahar et aux environs. Elles aident à garantir la sécurité. Nous travaillons avec l'un des bataillons depuis un peu plus d'un an. Nous avons moins travaillé avec les autres. Leur effectif n'est pas complet. Il est certain qu'ils n'ont pas les capacités opérationnelles nécessaires. Ils n'ont pas tout le matériel voulu pour faire l'essentiel, mais ils ont beaucoup progressé depuis presque rien, il y a 17 ou 18 mois dans la province de Kandahar même. Chaque jour, nous travaillons avec eux pour améliorer les opérations dont ils peuvent se charger. L'amélioration a été marquée et il arrive régulièrement qu'ils dirigent des opérations et qu'ils en mènent d'autres avec nous. Les troupes canadiennes ne mènent jamais d'opérations seules.

    Quant au développement visible, je peux vous dire qu'il n'y a rien de plus visible ni de plus important que les routes. Nous essayons de faire évoluer l'économie et de remplacer la production de la drogue par des productions légales. Pas besoin de routes pour transporter de la drogue qui vaut des millions de dollars. Des mules suffisent. Si on veut que les agriculteurs produisent du riz, des pastèques ou du blé, il faut un réseau routier qui peut laisser passer des chargements d'une dizaine de milliers de tonnes.

    La route Summit traverse les districts situés immédiatement dans l'ouest de l'Afghanistan dans une région très peuplée. Il y a aussi une autre chaussée. Nous avons aidé les Afghans à construire ces deux liaisons pour que la route Summit soit raccordée au réseau de transport principal. J'étais là il y a tout juste trois semaines, à regarder 400 Afghans travailler sous la protection que nous leur assurons avec la police et l'armée afghanes pour construire, reconstruire et asphalter la route Foster. Les trois projets ont été réalisés à la demande des Afghans dans l'intérêt de leurs moyens de subsistance, de leur bien-être, de leur sécurité et de la vitalité de leur économie. J'ai pu voir ces réalisations concrètes dont ils sont fiers et qu'ils protègent. Nous croyons que cela permettra de progresser à long terme s'il est possible de renoncer à l'économie de la drogue, de priver les terroristes de ces sources de financement et, en même temps, d'améliorer la sécurité des habitants.

    La menace directe est toujours très réelle. La mission se poursuit dans le bon sens, mais la menace subsiste, surtout dans le sud de l'Afghanistan et particulièrement, à notre point de vue, dans l'ouest et le nord de la ville de Kandahar. Les Talibans ont renoncé à peu près totalement aux engagements directs. À l'occasion, il y a toujours des petites embuscades mais, à cause de leurs pertes et de nos succès, ils préfèrent les offensives indirectes, les attaques au moyen d'engins explosifs artisanaux, les attentats-suicides et les petites embuscades.

    Peu leur importe qui ils tuent. Hier, ils ont visé un véhicule des forces internationales à Kandahar et ne l'ont presque pas endommagé. Mais l'attaque a tué huit Afghans et en a blessé 22 autres, parfois grièvement. Nous réagissons à ces menaces de diverses manières. Il n'y a pas de solution magique.

    Il faut de l'imagination, de l'ingéniosité, un certain sens tactique, du leadership, du matériel, des renseignements. Il faut conjuguer les opérations en tirant le meilleur parti de nos caractéristiques et de celles des forces de sécurité afghanes.

    Pour ce qui est des attaques à la bombe artisanale, par exemple, nous insistons beaucoup sur la période antérieure à l'explosion: prévoir ce qui va se passer grâce à nos renseignements, assurer la surveillance par divers moyens pour empêcher que les engins ne soient mis en place, repérer les signes précurseurs.

    Pendant l'attaque, si nous ne pouvons l'empêcher ou la prévenir, nous insistons énormément sur la protection de nos soldats et des Afghans avec qui nous travaillons: types de véhicules, capacité améliorée d'ouverture d'itinéraire ou améliorations du VBL III. Je sais qu'il y a ici des gens de General Dynamics Land Systems. Je peux vous dire que ce véhicule est impressionnant, et les soldats l'adorent. Nous l'avons amélioré le plus possible.

    Après l'explosion, lorsqu'elle a lieu, car cela arrive, nous faisons une analyse fouillée. Dans les deux heures, nous avons une équipe d'évaluation sur place. Nous transmettons les leçons sur le théâtre des opérations et à Ottawa.

    Nous empêchons les Talibans de prendre l'initiative. Nous les privons de tout refuge, des lignes de communications sûres et des lieux à partir desquels ils peuvent mener des opérations dans les districts de Zhari, de Panjwai et d'Arghandab. Nous remportons des succès avec l'Armée nationale et la Police nationale afghanes. Tout cela, nous le faisons pour aider les Afghans à reprendre une vie normale et à vivre à l'abri de la peur. Nous agissons dans le cadre d'une approche pangouvernementale. Qu'il s'agisse de renforcer les capacités de la police — nos EMOL collaborent avec la GRC pour aider à améliorer la formation de la Police nationale afghane — ou de travailler avec l'Armée nationale afghane, c'est l'approche que nous adoptons.

    Je vais conclure et vous donner l'occasion de me poser des questions sur tout ce qui vous intéressera.

    Nos hommes et femmes qui participent à cette mission, sont les plus grands citoyens du Canada, à mon avis. Il est normal que je le dise, puisque je suis leur chef d'état-major de la défense, mais j'en suis convaincu.

    Quand on va rencontrer ces 2 500 jeunes hommes et femmes, on trouve une source d'inspiration, de fierté pour notre pays et ces jeunes Canadiens incroyables, dont beaucoup on 20, 21 ou 22 ans, qui portent notre drapeau à l'épaule gauche et représentent notre pays en Afghanistan de façon incroyable, qui font vraiment honneur au Canada.

    Ils me représentent, ils vous représentent, ils représentent tous les autres Canadiens lorsqu'ils vont participer à cette mission. Il faut qu'ils puissent compter sur votre appui, sur l'appui de leurs concitoyens de tout le Canada.

    Je termine en disant que l'appui généreux qui s'est manifesté ces dernières semaines, ces derniers mois et même depuis plusieurs années, a permis à ces jeunes Canadiens de croire qu'ils ne sont pas seuls. Lorsqu'ils sont à 10 000 kilomètres de chez eux, sur des pistes sales, poussiéreuses, dangereuses et qu'on leur tire dessus, lorsqu'on pourrait comprendre qu'ils puissent penser être seuls, livrés à eux-mêmes, ce généreux appui qui se manifeste de manières diverses, comme ces derniers mois, les convainc que leur pays est à leur côté, que les Canadiens les appuient dans la mission qu'ils leur ont confiée.

    Je m'arrête ici. Je me ferai un grand plaisir de répondre aux questions. Merci beaucoup.

    Merci, général Hillier.

    Monsieur Patry. Ce sera ensuite M. Rae.

    Merci, monsieur le président. Je vais poser ma question, et M. Rae posera la sienne tout de suite après.

    Ma question porte sur la frontière entre l'Afghanistan et le Pakistan. Selon l'Associated Press, les officiers américains, afghans et pakistanais ont ouvert samedi dernier le premier de six centres conjoints de renseignement militaire le long de cette frontière dans l'espoir de réduire l'activité des militants dans cette région où l'activité terroriste s'intensifie.

    Le Canada participe-t-il à l'ouverture de ces centres?. Quand ouvrira-t-on un centre semblable entre la province de Kandahar et la frontière pakistanaise?

    La question de M. Rae également, s'il vous plaît,

    Général, je vous souhaite la bienvenue et je tiens à vous dire à quel point nous sommes fiers du travail que vous et vos troupes accomplissez. Je suis sûr que mon opinion est partagée par tous les députés de l'opposition officielle. J'ai hâte d'avoir la possibilité de rendre visite aux troupes au plus tôt.

    Comment comprenez-vous la relation entre l'OEF et les forces de la FIAS à Kandahar, et quelle est au juste la relation entre les troupes de la FIAS et les troupes américaines qui, nous a-t-on dit, viendront soutenir nos efforts à Kandahar?

    Je voudrais notamment savoir si les règles d'engagement sont les mêmes, si les principes et l'approche des deux groupes seront identiques, et comment la coordination sera assurée.

    Merci, monsieur Rae.

    Général Hillier.

    Je vais commencer par la deuxième question, si vous n'avez pas d'objection. Il y a deux missions militaires en Afghanistan: l'OEF et la FIAS. L'essentiel est d'assurer la coordination pour éviter les conflits pendant les opérations.

    Nous participons à la mission de la FIAS sous l'égide de l'ONU. Le commandant de la Force opérationnelle interarmées à Kandahar relève directement du Commandement régional Sud, lui-même subordonné au COM FIAS. C'est de là qu'il tient ses ordres,

    Pour déconflictualiser les opérations, nous travaillons à la fois à la FIAS, à Kaboul, et au Commandement régional sud. Cela se fait aussi directement avec nos commandants de sorte que, si l'OEF doit mener des opérations dans les zones où nous travaillons, nous sommes au courant et pouvons déconflictualiser. Il n'y a donc pas de risque de confusion et il ne risque pas d'arriver des choses que nous ne contrôlerions pas.

    Selon nous, ce système fonctionne très bien depuis environ 18 mois. Je ne peux vous mentionner aucune opération où il y aurait eu un problème faute de synchronisation ou de déconflictualisation entre l'OEF et la FIAS. Nous mettons l'accent sur la mission de la FIAS, dont nous faisons partie, et nous veillons à la déconflictualisation avec l'OEF.

    Quant à la FIAS et aux renforts américains, tous les détails de la collaboration ne sont pas arrêtés, mais ces forces seront là pour travailler à la mission de la FIAS. Autrement dit, elles sont déclarées aux forces de l'OTAN, de sorte qu'elles appliquent les règles d'engagement de l'OTAN. Elles sont dirigées par le commandant de l'OTAN aussi bien au quartier général de la FIAS à Kaboul qu'au Commandement régional sud à Kandahar.

    Par conséquent, ces forces s'intégreront au plan de campagne de la FIAS pour ce qui est de leurs opérations. Nous avons vu tout cela en détail. Lorsque j'étais là-bas, il y a trois semaines, j'ai pu discuter avec tous ces commandants, et ils souhaitaient avoir le meilleur impact possible avec les marines qui commencent à arriver, mais qui ne sont pas encore opérationnels, et avec les forces qui étaient attendues. C'était avant la réunion de Bucarest. On s'attendait que l'ajout de forces serait annoncé à Bucarest et que ces forces viendraient ensuite. Ces forces ne travaillent pas pour l'OEF, mais pour l'OTAN, et elles relèvent de la même chaîne de commandement, comme nous, et appliquent le même plan de campagne.

    Une question complémentaire rapide. Les 3 000 soldats qui devaient venir cet été, d'après ce que je crois comprendre, vont-ils relever de la FIAS plutôt que de l'OEF?

    Il y a en fait deux éléments. D'abord, ces effectifs de 3 000 se subdivisent. Il y a un groupe de manoeuvre qui travaillera pour l'OTAN. Puis, il y a un autre groupe d'un millier de soldats, sur ces 3000, qui s'occupera directement de la formation des organisations policières. Cela relève de l'OEF, mais il s'agit de formation policière et non d'opérations à mener sur le terrain.

    Quant aux marines qui arrivent pour la manoeuvre, les forces de manoeuvre travailleront pour la FIAS dans le cadre de la mission de l'OTAN.

    Merci, général Hillier. Quant à la première question, est-ce que la frontière entre le Pakistan et l'Afghanistan fait partie de...?

    Oui. Puis-je dire d'abord que, selon moi, l'ouverture des centres conjoints de renseignement est une excellente mesure. C'est un progrès. Au dernier jour de la semaine que j'ai passée en Afghanistan, je me suis rendu au Pakistan et j'ai pu parler avec le chef d'état-major général qui dirige l'armée, le général Kayani, ainsi qu'avec le chef des services de renseignement. Tous les deux s'occupent de ces centres. On les établit.

    Notre pays ne s'occupe pas expressément de ce dossier. Notre commandant canadien, au Commandement régional sud, qui travaille pour l'OTAN, notre commandant à l'OTAN, s'occupe de surveiller ce qui se passe de ce côté. Toutefois, notre pays n'a pas de rôle direct à jouer pour l'instant, sinon en appuyant le rôle de l'OTAN à cet égard. Le travail se poursuit.

    Nous croyons que les Pakistanais intensifient leurs efforts à la frontière plus que jamais. Ils sont conscients du problème. Ils sont très inquiets, du moins c'est ce que j'ai cru comprendre lorsque je suis allé là-bas, de la menace que présente pour le Pakistan la force des Talibans dans les zones tribales de ressort fédéral où il y a très peu de gouvernance et de développement, très peu de sécurité, sinon celle qui vient des Talibans. Ils y voient une menace majeure pour leur pays, et c'est leur première préoccupation. Ils accroissent donc beaucoup leurs efforts afin de contenir cette menace, d'instaurer une certaine gouvernance dans la région et d'apporter un certain développement. Nous en avons vu des signes.

    Les centres conjoints de renseignement sont un bon exemple de mesure à prendre pour éviter que la frontière ne soit qu'une délimitation artificielle que les Talibans peuvent facilement franchir dans un sens ou dans l'autre.

    Merci, général Hillier.

    Nous allons passer au Bloc.

    Madame Bourgeois, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Général Hillier, bonjour. Vous avez parlé d'une mission qui se poursuit actuellement. La véritable menace est-elle au Sud, à l'Ouest ou au Nord?

    Malheureusement, madame, je ne vous ai pas très bien comprise.

    Vous venez de nous dire que la mission se poursuivait actuellement et qu'il y avait une menace au Sud, à l'Ouest et au Nord. Y a-t-il des poches de résistance au Nord? La situation est-elle plus critique au Sud qu'au Nord ou qu'à l'Ouest? Où la situation est-elle la plus critique?

    Général Hillier.

    Madame, je serais porté à citer le président Karsaï, qui a dit de la province de Kandahar qu'elle était le « centre de gravité » de son pays. C'est là que les Talibans ont commencé à s'établir. C'est leur point d'attache, si on veut, et c'est là que la menace est la plus lourde. C'est là qu'il faut déployer des efforts, car ainsi va cette province, ainsi va le reste du pays. Il y a de temps à autre, ailleurs dans le pays, des menaces qui sont moins bien organisées et qui font moins de morts, la plupart du temps, mais c'est dans le sud, dans les provinces de Helmand, de Kandahar, de Zabul et d'Oruzgan, en tout cas dans le sud d'Oruzgan, que se concentrent les efforts des Talibans et que la plupart de leurs commandants et de leurs combattants sont recrutés — à moins qu'ils ne soient contraints de se battre pour eux. C'est donc là que sont concentrées la plupart des opérations de sécurité.

    L'OTAN vient de publier des statistiques. Environ 94 p. 100 des attaques contre les fonctionnaires du gouvernement afghan, les organisations d'aide humanitaire ou les forces militaires internationales ont eu lieu dans environ 10 p. 100 des districts afghans. La menace est très importante dans moins de 10 p. 100 du pays, et surtout dans la partie sud, dans les provinces de Helmand, de Kandahar, de Zabul et d'Oruzgan.

    Merci.

    Je vais faire écho à la question posée par le Parti libéral. Je crois qu'une certaine partie des soldats américains va se désengager de Kandahar en octobre prochain. Est-ce exact?

    Ce que nous avons entendu dire au sujet des forces américaines dans le Sud, c'est que l'unité de marines qui y sera affectée a reçu une mission qui va jusqu'en novembre. D'après ce que je comprends de l'engagement pris par les Américains au sommet de l'OTAN, c'est que, d'ici la fin de janvier 2009, ils fourniront ce que nous avons demandé à l'OTAN, soit un autre bataillon de manoeuvre dans la province de Kandahar même.

    Les marines seront donc là. Leur présence sera-t-elle prolongée dans les prochains mois, resteront-ils ou partiront-ils pour être remplacés, ce sont là des questions auxquelles les services armés des États-Unis trouveront réponse.

    On sait que le Canada a obtenu 1 000 soldats de plus dans le Sud. En octobre ou novembre prochain, les Américains retireront un certain nombre de soldats de l'Afghanistan, notamment de Kandahar. Je veux savoir combien ils vont en retirer.

    Madame, je ne peux pas vous donner une réponse détaillée, mais je crois comprendre que les 3 000 marines qui vont maintenant remplir une mission de sept mois sont ceux qui doivent partir en novembre également.

    D'accord.

    Vous avez parlé plus tôt d'un travail avec le gouvernement afghan. Vous avez une approche descendante. Cette semaine, nous avons rencontré quelqu'un d'Oxfam-Québec qui privilégie une action ascendante, c'est-à-dire travailler avec les principaux représentants, par exemple le conseil communautaire ou tribal des anciens, de façon à pouvoir assurer le retour du travail social et communautaire dans la communauté afghane.

    Avez-vous eu des contacts avec les différentes ONG sur le terrain qui privilégient ce genre de travail?

    Général Hillier.

    Monsieur le président, je dirais d'abord que, comme soldats et ensuite comme participants de l'approche pangouvernementale du Canada, tout comme le ministère des Affaires étrangères et l'ACDI, nous travaillons constamment avec les structures de gouvernement à l'intérieur de la province de Kandahar et jusqu'au niveau national, à Kaboul.

    Nous travaillons avec les dirigeants de district et leur shuras, les assemblées d'aînés qui aident à diriger le district. Nous travaillons avec le gouverneur provincial, le gouverneur Khalid, et le gouvernement national. Nous travaillons avec eux pour faciliter tout ce qu'ils veulent faire et ont besoin de faire, y compris le retour des réfugiés, dont certains sont à l'étranger depuis 30 ans ou plus. C'est ce que nous faisons constamment.

    Ce que nous ne voyons pas beaucoup sur le terrain, dans la province de Kandahar, ce sont les organisations internationales et non gouvernementales qui pourraient faciliter le travail direct sur le terrain. Il n'y en a pas beaucoup dans la province de Kandahar, et nous souhaiterions qu'elles soient plus nombreuses.

    Merci, madame.

    Nous allons passer à M. Obhrai.

    Monsieur Obhrai, vous avez sept minutes.

    Merci, général, d'avoir accepté de comparaître. Comme d'habitude, c'est un plaisir de vous entendre. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue.

    Général, j'ai deux questions rapides. Lorsque M. Manley a comparu, il a dit que vous aviez demandé un millier de soldats de plus. Quand on lui a demandé si ce nombre suffirait à répondre aux besoins en matière de sécurité dans la région, il a répondu que c'est ce que vous aviez recommandé.

    Peut-être pourriez-vous nous dire si ce millier de soldats répondra à l'ensemble des besoins. Pourquoi vous en tenir à un millier et pas plus?

    Voici ma deuxième question. Avant-hier, les Talibans ont tué 17 personnes qui travaillaient à construire des routes. Ce qui montre clairement les besoins en sécurité. Elle est très importante si on veut qu'il se fasse du développement. S'il n'y a pas de protection, le développement deviendra très difficile, comme le montre ce massacre de 17 travailleurs. Combien de temps faudra-t-il pour que l'armée et la police afghanes assurent elles-mêmes cette sécurité, avec les conseils de nos forces?

    Peut-être pourriez-vous nous éclairer.

    Monsieur Lebel, si vous avez une question, vous pouvez la poser maintenant.

    Bonjour, général Hillier.

    Vous nous avez appelés plus tôt à être fiers de nos troupes, et nous relevons votre appel. J'ai téléphoné à plusieurs jeunes soldats de mon comté lorsqu'ils sont revenus à Valcartier après un séjour à Kandahar. Nous sommes fiers de ce que vous et vos troupes faites en Afghanistan.

    Ma question est un prolongement à celle de M. Obhrai. Quelles sont les chances de réussite de notre mandat de formation de la police et de l'armée afghanes? Va-t-on maintenir l'accent sur cette activité au cours des prochains mois? Les Afghans sont-ils réceptifs à la formation qu'on leur donne?

    Merci, messieurs Lebel et Obhrai.

    À vous, général Hillier.

    Monsieur le président, merci de ces questions.

    J'ai dit à M. Manley et à son groupe que nous avions besoin d'un autre bataillon de manoeuvre dans le Sud et plus précisément dans la province de Kandahar. La première chose qui m'a incité à le dire, c'est que l'OTAN a fait une évaluation il y a près de deux ans et dit que la structure, dans la province de Kandahar, devrait comprendre deux bataillons, et nous en avions un seul. Il s'agissait pour nous de soutenir les efforts de l'OTAN pour qu'elle fournisse la structure qu'elle avait elle-même définie deux ans plus tôt sans pouvoir la mettre en place.

    Nous faisons de très bonnes choses et accomplissons d'excellents progrès. Si nous obtenons plus de soldats, nous pourrons progresser plus rapidement et peut-être avec des risques moindres pour les soldats et les autres forces de sécurité, y compris les Afghans qui participent à la mission. Plus il y aura de soldats dans la province de Kandahar à court terme, plus la situation s'améliorera et plus il y aura d'espace pour le développement comme l'aménagement de routes et l'électrification. Puis, il sera possible de gagner la population de façon irréversible à l'approche non violente, à un régime de gouvernement démocratiquement élu dans leur pays.

    Ce millier de soldats, chiffre fondé sur l'évaluation de l'OTAN, mais aussi sur nos évaluations à nous, nous donneraient une capacité bien supérieure et permettraient des progrès rapides.

    On prend de plus en plus conscience que, plus il y aura de soldats, même au-delà de ce millier, mieux les choses pourront se faire. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous essayons de constituer une brigade de l'Armée nationale afghane avec des Afghans du Sud. Je l'ai déjà dit, il n'y avait pas de soldats afghans sur place il y a 18 mois. Pendant l'opération Medusa, nous n'en avions aucun, malgré notre volonté de commencer à constituer cette capacité.

    Nous avons maintenant trois bataillons. Nous avons ce que nous appelons un bataillon d'appui au combat, qui comprend de l'artillerie et des ingénieurs, par exemple. Nous avons aussi un bataillon de soutien logistique, qui s'occupe de l'alimentation, des munitions et de l'aide médicale. Et puis il y a le quartier général. Ces bataillons n'ont pas encore leur plein effectif, ni tout le matériel nécessaire. Il y a aussi des difficultés diverses au plan de la formation et du leadership, puisque ces hommes en sont au début de leur développement. Dans les Forces canadiennes, nous savons qu'il faut beaucoup de temps pour rebâtir une brigade ou un bataillon lorsqu'ils ont été saccagés ou pour les changer lorsqu'ils existent déjà. Il est très long de former des dirigeants du niveau du brigadier-général David Fraser, par exemple. Il faut 20 ans. Il y a des chefs de cet acabit là-bas. Comment peut-on leur donner les moyens d'agir à assez court terme?

    Je vais vous dire ceci. Ces deux dernières années, nous avons eu une équipe de formation à Kaboul. Elle travaillait au centre de formation aux manoeuvres de cette ville. Elle a pris tous les bataillons qui sont arrivés pendant cette période et leur ont fait subir un exercice final de trois semaines. Elle a formé plus de 30 000 soldats avec des officiers et sous-officiers canadiens. C'était plus ou moins un exercice de diplomation. Ces soldats ont été affectés aux bataillons et, au cours des 18 derniers mois, cette brigade s'est présentée à Kandahar.

    Nous avons maintenant une équipe EMOL de 25 ou 27 personnes, selon la taille de chaque bataillon. Nous avons aidé à les équiper de fusils C7, ce qui est une nette amélioration. Nous les avons aidés à constituer un cycle qui comprend opérations, formation et récupération, car ces mêmes soldats sont au combat depuis maintenant 18 mois. On peut comprendre qu'ils ont besoin de s'éloigner un peu des opérations intenses. Beaucoup de ces soldats ont leur famille un peu partout en Afghanistan. Si on les sépare de leur famille continuellement, on les détruit. À la première occasion, ils partent. Ils font savoir qu'ils en ont assez en retournant dans leur famille. Nous les avons aidés à beaucoup se rapprocher d'un cycle durable, ce qui a fait diminuer le nombre des départs et accru la capacité au point que, lorsque nous avons mené des opérations à Arghandab, juste avant Noël, ce bataillon, que nous avions placé dans la région, a fait la majeure partie de la planification — avec notre aide, bien sûr — et a dirigé l'essentiel des opérations.

    Un deuxième élément nous donne une bonne idée de ce dont les Afghans sont capables. Dans le district de Zhari, nous avons retiré une importante équipe de combat et nous l'avons affectée à Arghandab. Nous avons confié la sécurité du district de Zhari, dans l'ensemble, au bataillon de l'Armée nationale afghane et à la Police nationale afghane. Leur formation a atteint un niveau convenable. Oui, nous les appuyons de différentes manières. Oui, nous sommes prêts à revenir s'il y a des difficultés qui dépassent leurs capacités, mais nous les avons tout de même aidés à atteindre ce niveau.

    La troisième étape, qui s'amorce maintenant, est une initiative qui vient de l'OTAN et du SACEUR, le Commandement suprême des Forces alliées en Europe. Ils veulent à l'avenir mettre l'accent non seulement sur les équipes EMOL qui se greffent aux bataillons afghans, mais aussi sur des partenariats associant nos unités, nos compagnies de carabiniers, par exemple, avec leurs bataillons dans des opérations communes. Nous leur donnons un coup de pouce pour les amener à faire les choses, à aller au-delà de ce qu'ils font normalement, afin qu'ils aient la confiance voulue pour agir sur le terrain et croire qu'ils ont ce qu'il faut pour le faire.

    Voilà vers quoi nous évoluons maintenant. Et cela fera partie du travail de l'unité des marines.

    Nous avons bien progressé, mais il reste beaucoup à faire. Il faut beaucoup de temps pour bâtir une armée. Nous sommes en train de créer une brigade de cette armée. Nous ne contrôlons pas tous les éléments. Si les Afghans n'arrivent pas à recruter et si les Américains retirent un bataillon, tout changera, mais grâce à ce que nous faisons, nous progressons très bien dans la création de l'armée.

    En vérité, les progrès accomplis ces six derniers mois ont été étonnants. Mais je ne peux pas dire quand les Afghans pourront se charger eux-mêmes de toute la sécurité. L'un de leurs bataillons a progressé au point d'atteindre un certain niveau de validation, et nous continuons de travailler fort.

    Merci, général.

    Passons à M. Dewar, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, général, d'avoir été le premier témoin du comité et son dernier, puisque je crois que vous serez le dernier avant la rédaction du rapport. Merci de comparaître aujourd'hui.

    Commençons par le rapport Manley et la motion adoptée à la Chambre. Il était question du millier de soldats, mais aussi des hélicoptères et des drones. Quels seront les coûts approximatifs des hélicoptères? Des chiffres différents ont été avancés. Pourriez-vous nous éclairer?

    Je dois dire avant tout que non, je ne le peux pas. Je n'essaie pas d'esquiver la question ni de me défiler. Voici pourquoi. Par un processus à très court terme, nous essayons de voir comment réagir le plus vite possible aux recommandations du groupe Manley. Une grande partie de ces idées viennent de moi — les besoins en hélicoptères, les besoins en UAV — et d'autres ont confirmé ce point de vue. Nous essayons rapidement de voir s'il est possible de louer des hélicoptères au cours des prochains mois. Nous sommes prêts à entamer des négociations contractuelles, par exemple. On ne peut pas préciser les coûts avant les négociations.

    Deuxièmement, nous voulons voir si nous pouvons proposer au gouvernement la possibilité d'acheter à l'armée américaine des CH-47 déjà équipés pour les opérations de la mission en Afghanistan. Ce sont des hélicoptères qui ont un certain âge, mais ils conviennent bien pour les opérations. Pour l'instant, nous ne savons pas combien ils coûtent. Nous devons franchir cette première étape, préciser les coûts et présenter les options: voici ce que nous pouvons obtenir pour tel montant, voici les appareils opérationnels que nous pouvons avoir, et voici quels sont les coûts.

    Le gouvernement a lancé le chiffre approximatif de 4,7 milliards de dollars pour les 16 Chinook CH-47. On nous dit que les Chinook coûtent entre 15 et 20 millions de dollars. Cela vous semble à peu près juste?

    Vous voulez parler du coût d'achat des 16 Chinook?

    Exactement.

    Pour ma part, je crois...

    Au fond, je veux savoir si vous avez un chiffre approximatif. L'une des préoccupations qu'on a, avec raison, si la mission doit se prolonger jusqu'en 2011 et s'il faut satisfaire les demandes qui ont été faites — le millier de soldats, les hélicoptères... Il est normal qu'on veuille avoir des chiffres approximatifs.

    Je comprends ce que vous dites. Cela dépend du choix entre la location et l'achat; il y a une différence dans le produit que vous obtiendrez. Mais existe-t-il une approximation des coûts? J'ai l'impression que vous dites que nous n'avons pas encore ces chiffres approximatifs.

    Soyons plus précis. D'abord, il n'y a rien d'hypothétique dans le prolongement de la mission jusqu'en 2011. Nous prévoyons la poursuivre, monsieur.

    Alors quels seront les coûts?

    Deuxièmement, les 16 hélicoptères que nous achetons pour assurer la capacité opérationnelle à long terme des Forces canadiennes au Canada ne seront pas livrés à temps pour répondre aux demandes du groupe Manley... Nous envisageons quelque chose d'autre, mais avec un certain lien, nous l'espérons. Et je n'ai pas de chiffres à vous donner à ce sujet.

    Je voudrais revenir sur des questions de M. Rae. Lorsqu'il a comparu devant le comité, avant l'adoption de la motion, j'ai demandé à M. Manley comment le commandement et le contrôle fonctionneraient avec les troupes américaines. J'ai prédit à ce moment-là que les troupes américaines feraient partie de ce millier de soldats. Cela se savait. Voici que les Français vont aller dans l'Est, de sorte que les Américains pourront se dégager pour venir dans le Sud.

    Une chose me préoccupe, général. Si on considère le mode de fonctionnement des marines sur le terrain, beaucoup diront qu'il est très différent du nôtre. Ils utilisent davantage les moyens aériens que nous et d'autres également. Malgré l'explication que vous avez donnée à M. Rae au sujet du commandement régional, je me demande quels seront les effets sur notre commandement et notre contrôle. Si les marines utilisent effectivement davantage les frappes aériennes, quelles seront les conséquences en ce qui concerne les morts chez les civils? Le nombre de morts chez les civils a augmenté au cours de la dernière année. Cela n'a pas été intentionnel, je le précise, mais ce sont les faits.

    Général, beaucoup d'entre nous voudraient savoir quels effets la présence américaine sur le terrain aura sur nos troupes. Il y aura la FIAS et l'OEF, mais je crois comprendre — vous me corrigerez si j'ai tort — que ceux qui relèvent de la FIAS agissent d'habitude à leur guise et n'acceptent pas d'être commandés par d'autres pays, d'autres généraux ou n'importe qui d'autre sur le terrain.

    Merci, monsieur Dewar.

    Général Hillier.

    Merci de cette question.

    Vous pouvez dire que, de temps à autre, tous les pays qui participent à la mission de l'OTAN agissent à leur guise. Cela dépend de la façon d'envisager les choses.

    En fait, je me sens très à l'aise. Je vous dirai simplement que ces soldats vont travailler pour le commandant de l'OTAN, dans le cadre de la mission de l'OTAN, c'est-à-dire que les règles d'engagement de l'OTAN s'appliquent et qu'une norme a été établie.

    Malgré la violence causée par les Talibans dans les zones très peuplées, la chaîne de commandement de l'OTAN, à tous les niveaux, depuis l'échelon le plus élevé jusqu'à celui du jeune soldat, quelle que soit sa nationalité, veut que les frappes aient la précision du laser pour prévenir les dommages collatéraux, si possible, et sinon, pour les réduire au minimum.

    Cela vaut aussi pour les marines. Ils comprennent que leur mission ne réussira pas s'il y a des dommages collatéraux importants et si la population locale se retourne contre eux et appuie davantage les Talibans. Ils vont suivre les mêmes règles d'engagement. Il s'agit d'une organisation d'un professionnalisme exceptionnel. Nous avons pu établir la liaison. Les règles d'engagement de l'OTAN seront respectées. Ce sont des soldats professionnels. Nous le savons, de notre point de vue. Je ne crois pas nécessairement qu'ils feront plus de frappes aériennes, à moins qu'elles ne soient justifiées, et ils n'y auront certainement pas recours dans des situations où ce serait injustifié, pas plus que ne le feraient d'autres troupes sur le terrain.

    J'ai confiance parce que j'ai déjà été associé au travail de certaines forces armées américaines par le passé et aussi à cause de la structure de commandement et de contrôle en place en Afghanistan, celle de l'OTAN.

    Nous savons ce que nous faisons, je peux vous le dire, car nous connaissons les conditions gagnantes. Cela n'a pas fait partie... Il faut éviter les dommages collatéraux énormes, qui nous feraient perdre l'appui de la population. Nous faisons de très grands efforts pour que toutes les bonnes méthodes soient en place.

    Merci, général Hillier.

    Les choses ne seront pas parfaites. C'est tout ce que je vais vous dire. Vous le savez et nous le savons aussi.

    Je le comprends. Je voulais simplement connaître le contexte, la différence entre les Américains et nous. Je crois que vous nous avez renseignés.

    Merci, monsieur.

    Ils n'auront pas l'accent de Terre-Neuve. C'est tout ce que je dirais des soldats qui vont venir.

    Très bien.

    Monsieur Goldring, vous avez cinq minutes. Nous en sommes au deuxième tour.

    Merci, monsieur le président et bienvenue à vous, général Hillier.

    Il faut féliciter les hommes et les femmes des Forces canadiennes du travail magnifique qu'ils accomplissent en s'exposant à de grands risques.

    Pour en revenir aux hélicoptères, c'est la responsabilité, l'obligation du gouvernement de veiller à ce que les soldats qui vont sur le terrain aient les meilleurs outils possible, les outils nécessaires à leur travail. Ce devrait être la responsabilité ultime de tout gouvernement, avant de les envoyer sur le terrain.

    Pourriez-vous expliquer, s'il vous plaît, comment les nouveaux hélicoptères devraient servir, tactiquement et pourriez-vous parler un peu de cette question? Ce qui importe vraiment ici, c'est de savoir quels avantages vous croyez pouvoir en tirer.

    Puis, je céderai la place à mon collègue pour une question rapide.

    Oui, je vais me faire un plaisir d'en parler. Il y a deux aspects à la mission pour lesquels les hélicoptères facilitent le succès, globalement. C'est une question de souplesse.

    Le premier aspect est la protection des forces. Nous avons des soldats, des marins, des aviateurs, et pas seulement de nos nationalités, à divers endroits dans la province de Kandahar, dans des bases opérationnelles avancées, des bases de patrouille, des postes de police secondaires. Comme je l'ai déjà dit, le réseau routier est très limité. Les déplacements sur le terrain deviennent prévisibles. La plupart des routes sont en gravier et nous essayons de les asphalter, ce qui atténuera quelque peu les risques. Il est très facile de creuser dans une route de gravier pour y enfouir un engin explosif artisanal et effacer ensuite toutes les traces pour que nous ne puissions rien voir.

    Bien sûr, nous prenons beaucoup de mesures de prévention, mais la première chose que nous pouvons faire, surtout avec les hélicoptères loués, ce sont les corvées courantes comme le transport des denrées alimentaires, des munitions, de l'eau et des pièces de rechange entre l'aérodrome de Kandahar et les bases opérationnelles avancées, les bases de patrouille, les postes de police. Nous pourrions éviter les routes, avoir des déplacements moins prévisibles, échapper aux contraintes de la route. Nous ne serions plus aussi vulnérables aux attentats très probables aux engins explosifs artisanaux.

    Voilà un rôle pour les hélicoptères: alléger les déplacements pour soutien logistique. Cela permettrait de réduire le nombre des victimes et de faciliter d'autres activités.

    Deuxièmement, étant donné nos forces de manoeuvre, les hélicoptères amélioreraient notre mobilité, nous pourrions enlever l'initiative aux Talibans et aller là où ils préparent leurs attaques et lancer des offensives avant qu'ils ne s'attaquent à Kandahar ou à Panjwai.

    Un appareil comme le Chinook nous donne une mobilité aérienne. Tout à coup, nous sommes perçus comme présents dans la région. On ne nous voit pas venir de loin, sur la route, soulevant des nuages de poussière, ce qui facilite les embuscades ou la fuite. Nous aurions donc plus de souplesse, une mobilité qui réduit notre vulnérabilité et nous aurions une excellente chance d'enlever l'initiative aux Talibans. Nous réussirions mieux à améliorer la sécurité à Kandahar et dans les districts environnants. Nous aurions plus d'espace pour mener à bien d'autres activités: la mise en place de l'armée et de la police et la réalisation de projets de développement, par exemple.

    Merci, général.

    Revenons à la question du Pakistan. Ce que vous dites est très réconfortant.

    D'après mes communications avec l'actuel dirigeant politique, M. Zardari, et ses déclarations publiques selon lesquelles il s'agit de la guerre du Pakistan, je crois que les Pakistanais, avec leur régime politique, comprennent la gravité de la situation. Le général Kayani m'inspire aussi beaucoup confiance; c'est un général très compétent et un bon soldat.

    On a dit aussi qu'il devrait peut-être y avoir un certain dialogue avec le nouveau gouvernement dans la région éloignée du nord-ouest, de façon à connaître son opinion et à faire des progrès de ce côté-là.

    Voici ma question principale: la nouvelle réalité pakistanaise d'une collaboration entre les militaires et les civils a-t-elle eu des conséquences? Est-elle favorable à nos intérêts stratégiques communs dans cette région?

    Merci, monsieur Khan.

    Très rapidement, s'il vous plaît, général Hillier.

    Bien sûr.

    Je dirais que cela a aidé à priver les dirigeants talibans d'une partie, seulement d'une partie, de la liberté avec laquelle ils pouvaient s'installer dans la région tribale sous administration fédérale au Pakistan. Dans cette région, il n'y a aucune gouvernance, la sécurité est très limitée et le développement n'est pas perceptible. Les Talibans ont pu s'y cacher, faire des plans, récupérer, ils ont pu recruter et payer des gens qui retourneraient en Afghanistan pour y mener des attaques, ou bien organiser ces attaques sur place, avec les Talibans qui s'y trouvent.

    Par le passé, l'augmentation du nombre de soldats a été utile à cet égard. Cela a aussi été utile directement pour les opérations menées contre certains des dirigeants talibans. Au cours de la dernière année, nous avons réussi à avoir le troisième homme dans la chaîne de commandement des Talibans, le mollah Abdullah. Grâce à des opérations conjointes, nous avons pu tuer le mollah Dadullah, qui était probablement leur commandant par excellence.

    Enfin, nous commençons à sentir un effet à la frontière même. Le nombre de combattants qui peuvent passer pour se joindre aux Talibans est réduit. Leurs commandants ont du mal à se déplacer dans un sens et dans l'autre, ce qui est très important pour nous. Il y a des contraintes sur les routes qu'ils peuvent emprunter, de sorte qu'il est plus facile pour les forces afghanes, ou pour nous qui les appuyons, de les repousser et de les empêcher d'aller aux endroits d'où ils peuvent lancer des attaques.

    Je n'ai pas d'excuses à présenter pour les forces pakistanaises. Elles n'ont pas l'habitude de combattre des forces contre-insurrectionnelles. Elles sont plutôt préoccupées par la lourde menace des tensions qui persistent entre le Pakistan et l'Inde, et elles ont beaucoup de mal à s'adapter. Il faut qu'elles fassent tout ce qu'elles font maintenant et même plus. Si elles peuvent agir davantage de concert avec les Afghans, l'impact sera considérable.

    Merci beaucoup, général.

    Nous allons revenir à l'opposition officielle. Monsieur Chan.

    Merci, général, de l'excellente information que vous nous avez présentée.

    Je reviens sur le respect que les Canadiens éprouvent pour vous et les soldats sur le terrain. Tous les mois de décembre, pour Noël, on me demande d'aller dans les écoles recueillir des cadeaux et des cartes à rapporter à votre ministère pour les soldats qui sont sur le terrain. Il arrive que des élèves reçoivent une réponse des soldats, et ils en sont très heureux. La prochaine fois que vous irez là-bas, dites aux soldats que ces réponses sont accueillies avec beaucoup de plaisir.

    J'ai deux questions à vous poser, général.

    Les témoins qui ont comparu devant le comité, et surtout ceux des ONG, ont parlé de l'intensification des hostilités et dit que les attaques des Talibans dans le Sud se faisaient sans discrimination. Est-ce que c'est le cas, général? Croyez-vous pouvoir contenir l'augmentation de ces attaques? Les témoins disent que ces attaques compromettent ce qu'ils ont pu réaliser jusqu'à maintenant.

    Voici ma deuxième question, général. Vous avez dit que les ONG, les ONG internationales, étaient les bienvenues dans le sud du pays et à Kandahar. Dans ma circonscription, des ONG veulent aller travailler avec des ONG locales et aider les habitants du Sud. Croyez-vous que le niveau de sécurité est suffisant pour que les bénévoles canadiens puissent travailler dans la région de Kandahar en ce moment?

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Chan.

    Général Hillier, à vous.

    Je dois dire que les attaques aveugles des Talibans sont plus nombreuses, mais seulement les attaques aveugles. Ils s'en prennent moins à nous parce que nous ne sommes pas une cible facile, et ils s'attaquent davantage aux éléments vulnérables, fragiles... Ils ont tué des enseignants. Dans la dernière semaine, ils ont fit exploser trois écoles. S'ils le peuvent, les Talibans s'attaquent aux membres étrangers des organisations internationales ou des ONG, mais aussi aux Afghans qui travaillent pour elles. Lorsqu'ils le peuvent, ils ciblent aussi la Police nationale afghane. À un moment donné, l'an dernier, le ministre de l'Intérieur m'a dit que le taux des victimes dans la police, dans l'ensemble du pays, était de 12 policiers tués par jour. C'est que les Talibans dirigent leurs attaques aveugles contre ceux qui essaient d'instaurer une sécurité durable en Afghanistan.

    De ce point de vue, il est vrai que le nombre d'attaques a augmenté, et c'est en partie parce que nous avons plus de soldats et de policiers dans le Sud et que nous avons tenté d'enlever l'initiative aux Talibans. Il y a maintenant des actes violents dans des zones où il n'y en avait pas auparavant et parfois — mais pas toujours — c'est parce que, avec les Afghans et la police, nous avons cherché la confrontation avec les Talibans.

    Quant à la sécurité des civils étrangers, de ceux qui essaient de mettre le gouvernement afghan en place dans les districts, ceux essaient de bâtir des écoles ou des hôpitaux, la situation est toujours délicate, et elle le restera encore un certain temps. Dans le district de Zhari, même si le bataillon de l'Armée nationale afghane et la Police nationale afghane ont assumé en grande partie la responsabilité de la sécurité, il y aura toujours à l'occasion, dans un avenir prévisible, des attaques à l'engin explosif artisanal, des attentats de kamikazes qui se déplacent à pied, à vélo ou dans un véhicule, des embuscades. Ce genre d'incidents va continuer d'effrayer ceux qui travaillent pour les organisations internationales et les ONG avec la louable intention d'aider des gens qui en ont désespérément besoin.

    C'est le caractère aveugle des attaques que je soulignerais. Les Talibans ont montré leurs vraies couleurs, et ils sont méprisables.

    Merci, général Hillier.

    Nous passons à Mme Deschamps.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par vous poser deux questions. Si j'en ai le temps, j'aimerais pouvoir en poser une troisième. Je vais être brève.

    Dans votre exposé, général, vous avez parlé de détection de bombes artisanales. Les soldats canadiens ont subi proportionnellement beaucoup plus de pertes de vies que ceux de tous les autres pays, pertes qui sont attribuables aux bombes artisanales. L'équipement pour déceler ces bombes faisait défaut et, à ce qu'on nous dit, il fait toujours défaut à ce jour. Si c'est le cas, j'aimerais savoir comment on peut justifier ce triste état de fait.

    Le premier ministre a fait une déclaration à la Chambre en janvier dernier selon laquelle l'armée n'aurait jamais informé le gouvernement qu'elle avait cessé le transfert des prisonniers aux autorités afghanes. J'aimerais savoir qui dit vrai. Qui a raison et qui a tort dans ce dossier?

    Merci, madame Deschamps.

    Général Hillier.

    Madame, je vais répondre à la première question. D'abord, vous faites erreur. Nous n'avons pas essuyé plus de pertes que d'autres pays. Je crois que les Britanniques ont perdu près d'une centaine de soldats qui ont été tués au cours d'opérations dans le sud de l'Afghanistan. À notre point de vue, la perte d'un seul soldat est déjà de trop. Nous mettons tous nos efforts à essayer de...

    Je parlais des pertes attribuables aux bombes artisanales.

    Il est très difficile de parler avec précision des pertes dans la province de Kandahar, mettons, par opposition à la province de Helmand. Vous avez entendu ce que j'ai dit du théâtre de nos opérations. Parce qu'il manque de routes, ce que nous allons faire est parfois prévisible, mais, par divers moyens et avec une énorme intensité, nous continuons d'atténuer les risques pendant que nous sommes là.

    Le matériel n'est pas en cause, madame. Nous avons le matériel le plus avancé qui soit disponible, la meilleure technologie au monde. Je vous donne l'exemple de la capacité renforcée d'ouverture d'itinéraire que les Américains et nous possédons. Nous sommes les deux seuls pays qui sont dotés de ces moyens d'ouvrir les routes. Nous avons des rouleaux et des charrues de déminage sur nos chars qui nous précèdent sur les routes. Nous avons des UAV pour surveiller les routes et nous employons des tactiques diverses.

    Toutefois, nous avons aussi un ennemi qui réfléchit et qui ne s'embarrasse pas des lois de la guerre, ni des politiques d'un gouvernement qui voudrait faire les choses en s'appuyant sur les bonnes valeurs, en recherchant l'intérêt supérieur. L'ennemi a trouvé le moyen de glisser des engins explosifs artisanaux que, parfois, nous n'arrivons pas à détecter. Ou bien, il agit après notre passage et cible nos jeunes soldats. Nous faisons des efforts constants, nous tirons les leçons de l'expérience, nous analysons tous les attentats. Vous avez entendu ce que j'ai dit de notre travail avant, pendant et après une explosion.

    Je suis allé à Trenton et j'ai rencontré la famille de la plupart de ces jeunes soldats, et je peux vous dire que la protection des soldats est ma grande priorité, et nous ne ménageons pas nos efforts. Le matériel est à la hauteur. Mais le fait est que l'ennemi, avec assez de temps et d'occasions, peut trouver un moyen de frapper, déceler un point vulnérable. C'est ce qu'il a fait avec ces engins artisanaux. C'est son arme de prédilection. Nous continuons de travailler contre cette menace.

    Madame, nous avons la responsabilité d'informer le gouvernement du Canada de ce que nous faisons, et j'ai l'assurance de bien assumer cette responsabilité. Peu importe qu'il s'agisse des opérations, des détenus ou d'autre chose.

    Merci beaucoup, général.

    Voilà qui met fin...

    Concernant le transfert des prisonniers afghans, j'aurais aimé obtenir une réponse de la part de...

    Nous n'avons presque plus de temps, madame Deschamps. Le général Hillier doit prendre l'avion et il a dit expressément qu'il devrait partir à 16 h 30.

    Merci, général, d'avoir comparu encore une fois. Vous avez dit un mot de la technologie et du matériel disponibles. Le gouvernement tient à s'assurer que les hommes et les femmes qui mettent leur vie en danger tous les jours pour nous auront encore plus de ces équipements de haute technologie et de la meilleure qualité qui soit.

    Nous vous remercions et nous vous demandons de bien vouloir faire savoir à nos soldats que nous leur sommes reconnaissants de l'excellent travail qu'ils accomplissent en Afghanistan.

    Nous allons suspendre la séance un moment pour permettre au général de partir. Nous inviterons ensuite les témoins de la deuxième heure à prendre place.

    Merci.

    La séance reprend. Bienvenue à tous les membres du comité.

    Le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international est très heureux d'accueillir deux invités pour la deuxième heure. Le premier, David Mozersky, représente l'International Crisis Group et il dirige le projet de la Corne de l'Afrique. Nous aurons aussi droit au témoignage de Martin Amyot, vice-président au développement de La Mancha Resources Inc.

    Ces témoignages s'inscrivent dans l'étude que le comité a entreprise sur le Soudan. Il souhaite entendre le point de vue de diverses personnes et organisations qui viennent le renseigner sur la crise qui fait rage au Soudan et au Darfour.

    Bienvenue à nos invités. Je ne suis pas sûr que vous ayez déjà comparu devant le comité. Nous attendons de vous une déclaration d'ouverture, après quoi nous passerons aux questions et, je l'espère, aux réponses à ces questions.

    Vous êtes les bienvenus. J'invite d'abord M. Mozersky à prendre la parole.

    Merci beaucoup.

    La crise qui continue de sévir au Soudan est l'un des plus grands défis qui soient pour la région de la Corne de l'Afrique et la communauté internationale à l'heure actuelle. Malgré une attention internationale et un engagement de haut niveau qui se manifestent depuis plusieurs années, nous sommes toujours loin d'une paix durable dans un pays où il y a encore plusieurs régions de conflit ouvert ou larvé et qui joue un rôle dans des conflits régionaux notamment au Tchad, en République centrafricaine et dans le nord de l'Ouganda.

    Des progrès sont possibles, mais il faudra une approche mieux coordonnée et plus cohérente de la communauté internationale et peut-être un changement radical dans la façon d'aborder l'élaboration de la politique au Soudan. Nous avons fait un travail louable pour éviter la catastrophe et aider des populations à survivre grâce à une aide humanitaire au Darfour et ailleurs, et à un soutien aux diverses opérations de maintien de la paix au Soudan, mais cela ne suffit pas. Nous ne traitons que les symptômes au lieu de nous attaquer aux causes des multiples guerres qui déchirent le Soudan.

    Il y a aujourd'hui au Soudan une guerre ouverte dans les provinces occidentales du Darfour; une paix fragile — l'Accord de paix global — dans le sud et le centre du Soudan, où il y a eu ces trois derniers mois des affrontements militaires plus nombreux dans la zone contestée d'Abyei; un accord de paix faible et peu respecté dans l'est du Soudan; et le potentiel de nouveaux conflits dans la région centrale de Kordofan ainsi que dans l'extrême-nord éloigné, où des collectivités locales, mécontentes de la construction des barrages de Merowe et de Kajbar, menacent de prendre les armes contre le gouvernement.

    Cette dynamique de guerre civile qui dure depuis plus de 50 ans dans le cas du sud du Soudan et qui est nouvelle dans des régions tout aussi sous-développées comme Kordofan, dans l'extrême-nord, découle d'un ensemble de problèmes liés à une gouvernance médiocre, à une prise de décisions centralisée et peu transparente et au contrôle des ressources et du pouvoir par une petite élite dirigeante, au détriment de l'ensemble de la population.

    Il faut comprendre que le régime soudanais actuel profite du statu quo, malgré l'indignation de la communauté internationale au sujet du Darfour, conflit que le régime a attisé et continue d'attiser. Le Parti du Congrès national, au pouvoir, vend le pétrole sur le marché libre; il a toujours joui de la protection de la Chine, de la Russie et d'autres membres du Conseil de sécurité de l'ONU; et il considère les réformes politiques qui portent sur les problèmes centraux de gouvernance au Soudan comme une menace à sa survie.

    Même si, dans l'Accord global de paix de 2005, le gouvernement s'est engagé à apporter un grand nombre de ces réformes et à les intégrer à la constitution nationale provisoire, il a résisté à la codification de ces réformes dans de nouvelles lois. Ainsi, pour s'attaquer aux causes profondes des conflits au Soudan, il faut non seulement s'intéresser à des problèmes d'ordre technique comme la mise en place d'un État fédéral qui fonctionne et est ouvert à tous, ou à des enjeux complexes au Darfour concernant les régimes traditionnels d'occupation des terres et de droits de pâturage, mais il faut aussi le faire dans un contexte où le Parti du Congrès national au pouvoir résiste aux progrès à toutes les étapes s'il estime que sa survie politique est menacée.

    La crise du Darfour demeure celle qui est la plus urgente et la plus tragique au Soudan. Malgré l'attention et l'engagement de la communauté internationale depuis quatre ans, les perspectives ne sont toujours pas favorables pour les civils et ne laissent pas présager la fin du conflit. Les civils font toujours l'objet d'une multitude de menaces au quotidien.

    Le Parti du Congrès national demeure la principale cause du conflit au Darfour, mais la situation est encore aggravée par d'importantes dissensions parmi les rebelles, la prolifération des groupes armés et une guerre par procuration qui s'aggrave entre le Soudan et le Tchad. La MINUAD se déploie lentement, entravée par l'obstruction gouvernementale, la bureaucratie de l'ONU et le peu d'empressement des pays qui fournissent des troupes. Bien plus important encore, le processus politique est complètement bloqué, car il n'y a nulle part un sentiment d'urgence sur la scène internationale.

    S'il n'y a pas de progrès au plan politique, la mission de maintien de la paix, même si elle est complètement équipée et déployée, pourra au mieux assurer une meilleure protection civile aux populations immobilisées dans des camps pour personnes déplacées dans leur propre pays et garantir un meilleur accès pour l'aide humanitaire. Mais ce ne sont là que les symptômes d'un problème plus vaste.

    La reprise des pourparlers de paix au Darfour exigera probablement beaucoup de temps pour les préparatifs, et il faudra mettre l'accent sur l'unification des rebelles et l'élargissement de la participation, si on veut que les pourparlers aient la moindre chance de succès. Il ne se fait rien, et ce n'est pas une priorité. L'équipe de médiation commune de l'Union africaine et de l'ONU est enlisée. L'attention se tourne donc de nouveau vers les forces de maintien de la paix, au détriment d'un processus plus difficile, mais en fin de compte plus important, le processus politique.

    L'Accord global de paix de 2005 est une assise solide sur laquelle la paix et la réforme nationale peuvent prendre appui. Ses dispositions comprennent un important programme de réforme gouvernementale et un processus de démocratisation qui doit aboutir à des élections en 2009. Mais depuis trois ans que l'accord a été signé, la mise en oeuvre se caractérise par un travail de sape systématique des dispositions au niveau national par le parti au pouvoir, et le SPLM implanté dans le Sud n'applique l'accord que de façon inégale.

    En octobre, le SPLM a suspendu sa participation au gouvernement parce que le Parti du Congrès national viole l'accord, et les deux parties ont été sur le point de reprendre les hostilités à plusieurs occasions en novembre et en décembre. Bien que le problème ait été résolu pacifiquement par les parties sans intervention de l'extérieur et que le SPLM ait réintégré le gouvernement vers la fin de décembre, les difficultés fondamentales subsistent.

    La clique dirigeante du Parti du Congrès national estime que la mise en oeuvre menace sa survie et le SPLM est aux prises avec des dissensions internes et des problèmes de capacité. L'enjeu le plus explosif, soit la zone contestée d'Abyei, n'est toujours pas réglé et il y a eu une série d'affrontements mortels dans les environs depuis la fin de décembre.

    Ce n'est pas la façon de parvenir à une paix durable. Il est plutôt hautement probable que l'accord de paix finira par s'effondrer et que la guerre reprendra, à moins que quelque chose ne change. L'effondrement de l'accord aurait des conséquences catastrophiques pour tout le Soudan et torpillerait tout effort de maintien de la paix au Darfour. Il y aurait d'importantes conséquences négatives pour chacun des neuf pays limitrophes du Soudan.

    Qu'est-ce qui doit changer si nous voulons que s'améliorent les chances d'une paix durable au Soudan? La réponse, ou au moins un élément de réponse, se trouve dans l'approche adoptée par la communauté internationale. Pour que la réaction internationale soit plus efficace, il faut trois choses.

    D'abord, la communauté internationale doit lancer un message cohérent et bien coordonné au gouvernement soudanais et aux autres acteurs, ce qui exige une stratégie internationale commune à l'égard du Soudan. Elle n'existe pas pour l'instant, et il est difficile de l'élaborer, étant donné que les membres du Conseil de sécurité de l'ONU sont profondément divisés.

    Deuxièmement, cette stratégie doit être globale et traiter le Soudan comme un pays unique qui est en proie à des conflits multiples en raison d'un ensemble commun de causes. Il nous faut comprendre les liens entre le Darfour, l'Accord global de paix et la région étendue, et adapter nos politiques en conséquence. Depuis trois ans, la plupart des acteurs internationaux considèrent le Darfour et la région visée par l'Accord global de paix ont élaboré deux ensembles distincts de politiques et, en essayant de concilier les deux, et ils ont fini par nuire dans les deux cas. Par exemple, l'accord contient des éléments qui permettraient de commencer à s'attaquer à certains problèmes structurels, mais cela n'est pas passionnant et ne fait pas la manchette, et on en a souvent fait abstraction.

    Enfin, nous devons nous donner une influence auprès des parties en cause. Dans certains cas, il s'agit simplement de donner suite aux menaces déjà faites dans des résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU pour pousser les parties dans une voie qui mènera à la paix. Cela ne veut pas dire qu'il faut changer de régime, mais nous devons être plus efficaces en exigeant le respect des engagements pris dans l'Accord global de paix et au Darfour. Ainsi, nous appuierons la transition politique et le programme de réforme déjà prévu dans l'accord. En assortissant de conséquences politiques et économiques le non-respect des engagements, la communauté internationale peut faire d'une transition pacifique la meilleure option politique à la disposition des parties et atténuer considérablement le risque d'une relance du conflit ou se préparer à mieux gérer les nouvelles hostilités.

    Le Canada a un rôle important à jouer. Outre le soutien essentiel qu'il assure au Darfour sur le plan humanitaire et par son appui à la MINUAD, sans oublier son aide dans les zones de transition dans le sud du Soudan, le Canada suscite des consensus sur la scène internationale. Dans le dossier soudanais, il faut un leadership et une vision pour élaborer une stratégie complète et dégager un consensus international autour de cette stratégie, si nous voulons progresser dans la consolidation de la paix au Soudan.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Mozersky.

    En fait, vous n'avez pas utilisé tout votre temps. Cela n'arrive pas souvent, mais nous vous en savons gré. Nous avons hâte d'entendre ce que vous aurez à dire au moment des questions et réponses.

    Monsieur Amyot.

    Merci beaucoup.

    Lorsque vient le temps de prendre des sanctions contre un pays, les sanctions d'ordre économique sont souvent ce qui vient d'abord à l'esprit. Nous sommes l'une des seules compagnies à avoir des activités au Soudan présentement. Dans le document qui vous a été distribué, nous tentons de vous présenter la vision d'un opérateur minier au Soudan. J'aimerais vous dire, à titre de première mise en garde, qu'il est important de prendre en compte que les remarques contenues dans cette présentation sont faites selon l'angle d'un opérateur de ressources. Évidemment, il est possible que les diverses sanctions économiques pouvant être retenues abordent la question sous divers angles selon qu'il s'agisse d'opérateurs miniers, d'opérateurs de l'industrie pétrolière et gazière ou d'autres opérateurs.

    Je vais maintenant faire une rapide mise en contexte. Présentement, il y a un déséquilibre entre l'offre et la demande en matière de ressources naturelles. C'est pratiquement vrai pour tous les types de minéraux, et ça l'est pour le pétrole. Comme on le montre dans la diapositive 3, c'est d'ailleurs ce qui explique la hausse importante du cours de l'or au cours des dernières années. Cette hausse, selon les économistes de la Banque de Montréal et plusieurs autres, va durer un certain temps en raison du temps que met la production à s'ajuster à ce nouveau choc de la demande. Ce choc, comme vous le savez, est souvent attribué à la progression rapide des économies chinoise et indienne, entre autres. Il risque donc de se maintenir encore un certain temps.

    Un fait un peu moins connu est qu'auparavant, les opérateurs et producteurs de ressources naturelles, surtout dans le monde minier, provenaient essentiellement de ces quatre grands pays que sont l'Australie, le Canada, les États-Unis et l'Afrique du Sud. Tout récemment, la donne a changé. Qu'il s'agisse de l'industrie minière ou de l'industrie pétrolière et gazière, ces producteurs sont de plus en plus de nouveaux joueurs, que nous avons identifiés à la diapositive 4. Il s'agit de la Chine, de l'Indonésie et de la Russie. Ces gens sont de plus en plus actifs dans le domaine de la production de ressources naturelles. Ils hébergent des compagnies en croissance qui ont de plus en plus d'importance sur l'échiquier mondial. Il est important de garder cela en tête. En effet, tout gel des activités au Soudan de compagnies canadiennes, par exemple, aussi bien dans l'industrie minière que pétrolière et gazière, pourrait profiter à ces joueurs émergents que sont les Chinois, les Russes et les Indonésiens.

    Maintenant que cette mise en contexte est terminée, j'aimerais vous présenter rapidement la compagnie La Mancha Resources Inc., que je représente aujourd'hui. La Mancha est une compagnie canadienne dont le siège social est situé à Montréal. Elle est inscrite à la Bourse de Toronto, soit au TSX, a une capitalisation boursière de 61 millions de dollars — ce chiffre date du 31 mars dernier — et exploite actuellement deux mines, une en Côte d'Ivoire et une autre au Soudan, en l'occurrence la mine Hassaï, qui est située à 150 km au nord-est de Khartoum.

    La mine Hassaï est exploitée depuis 1992 et a produit à ce jour 2 millions d'onces d'or. On prévoit qu'elle va produire en 2008 environ 100 000 onces d'or. Chacune de ces onces d'or, une fois produite, est acheminée au Canada où elle est raffinée et vendue sur le marché international. Nous employons présentement 850 personnes, et de ce nombre, 20 sont des expatriés et 830 sont des employés engagés et formés sur place, donc des Soudanais d'origine. Cependant, c'est présentement la seule mine en activité dans le pays. Il faut garder à l'esprit qu'il y a présentement beaucoup d'exploration et que, malheureusement, celle-ci ne se fait pas par des compagnies canadiennes mais exclusivement par des compagnies chinoises ou indonésiennes.

    L'histoire de La Mancha, en tant que producteur, est relativement récente. Nous avons commencé nos activités de production après avoir acquis ces actifs de la compagnie AREVA, qui est basée en France. Quelques mois après l'acquisition des actifs soudanais, l'organisation Sudan Divestment Task Force (SDTF), qui a d'ailleurs comparu devant ce comité il y a quelques semaines, a inscrit la compagnie La Mancha sur sa highest offenders list en raison des opérations de la compagnie au Soudan. Sudan Divestment Task Force a comme mission d'informer les marchés financiers des opérations de diverses compagnies publiques qui ont des activités au Soudan.

    Leur recommandation initiale, fondée sur des informations disponibles dans le public, a été plutôt néfaste. En effet, cet organisme nous a inscrit d'emblée sur sa highest offenders list en raison de notre présence au Soudan.

    Cependant, les discussions qui ont suivi août 2007 ont permis de présenter les effets bénéfiques de la présence de La Mancha au Soudan, le type d'opérations qu'elle menait là-bas, l'influence positive qu'elle avait sur les populations locales par l'entremise de l'entraînement et de la formation, les conditions de travail qui étaient respectées sur place, la politique environnementale de la compagnie, etc. En conséquence, le Sudan Divestment Task Force a revu sa position au mois d'octobre et a retiré La Mancha de sa highest offenders list.

    Cette position a d'ailleurs été confirmée au mois de novembre lorsque des consultants mandatés par le Sudan Divestment Task Force sont venus visiter nos opérations au Soudan afin de confirmer les dires qui avaient été présentés au comité du Sudan Divestment Task Force.

    D'un point de vue un peu plus pratique, le fait de ne pas empêcher des compagnies comme La Mancha ou des producteurs canadiens d'avoir des opérations dans un pays comme le Soudan présente de nombreux avantages. Je les résume dans quelques diapositives. D'abord, cela crée des conditions de travail favorables. Je pense à la non-discrimination à l'emploi ou à la promotion, à la formation de la main-d'oeuvre, au respect des droits humains des travailleurs, au respect des religions, etc. La plupart des compagnies canadiennes adhèrent à ces politiques et continuent de les appliquer lorsqu'elles sont à l'extérieur du pays. C'est notre cas au Soudan.

    La même question doit se poser pour les politiques environnementales. Il est important de savoir que les gens qui vont exploiter les ressources du pays le font d'une façon responsable. Encore une fois, limiter l'accès à des compagnies canadiennes risque d'ouvrir la porte à des compagnies dont les politiques environnementales sont moins dynamiques que ce qui est l'usage chez les compagnies publiques inscrites en bourse au Canada.

    Sur le plan du développement régional, de nombreuses compagnies canadiennes ont encore des politiques très sociales dans leurs actions et dans leurs opérations à l'étranger, comme c'est le cas de La Mancha. Cela mérite d'être souligné puisque, par exemple, plusieurs écoles et hôpitaux ont été bâtis grâce au financement fourni par notre compagnie. Celle-ci a également assuré la fourniture d'eau et d'électricité à certains endroits.

    Voici, en quelques mots, notre position. Si des restrictions économiques devaient être imposées pour limiter les transactions commerciales entre le Canada et le Soudan, il serait alors important d'exclure de ces restrictions les compagnies qui oeuvrent dans le domaine des ressources naturelles. Encore une fois, la très grande demande actuelle pour les ressources naturelles fait en sorte que l'espace laissé vacant par les compagnies canadiennes serait immédiatement occupé par des compagnies chinoises, indonésiennes ou russes.

    Comme l'exemple de Talisman Energy l'a démontré dans un passé très récent, ce n'est pas nécessairement bénéfique pour les populations locales. Dans la pochette qui vous a été distribuée, vous trouverez d'ailleurs un article qui relate ce qui s'est passé à la suite du départ de Talisman Energy du Soudan, il y a de cela quelques années. Évidemment, ce cas d'espèce n'est pas nécessairement représentatif de tout ce qui peut arriver dans de telles situations, mais c'est tout de même important de garder cet exemple en tête.

    Nous sommes évidemment disponibles pour répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Amyot et monsieur Mozersky.

    Nous allons entamer le premier tour de questions. Ce sera d'abord M. Rae. Je vous en prie.

    Merci, messieurs.

    Les exposés de MM. Mozersky et Amyot font penser à deux navires qui se croiseraient dans la nuit. Je voudrais établir un lien entre les deux et demander aux deux témoins de commenter le témoignage l'un de l'autre, simplement pour me faire une idée de la façon dont le Canada peut s'engager de façon fructueuse.

    David, si je peux me permettre de m'adresser à vous directement, puisque vous avez parlé d'influencer le Soudan, recommanderiez-vous la poursuite du programme de désinvestissement dans les activités canadiennes au Soudan ou préconiseriez-vous le type d'engagement dont M. Amyot a parlé?

    Merci, monsieur Rae.

    Monsieur Mozersky.

    Je vais donner une réponse franche.

    Vous êtes là pour ça, et nous aussi. Nous sommes tous francs. Nous le sommes toujours.

    Il y a deux points. D'abord, je crois que le Soudan est un cas extrême. Son gouvernement ne se laisse pas influencer par un grand nombre des mécanismes et leviers du système international. Il ne bronche pas davantage s'il est désigné du doigt et il ne se laisse pas toucher par le tollé général, et les menaces que la communauté internationale, y compris le Conseil de sécurité, ont multiplié ces quatre dernières années au sujet des activités menées au Darfour sont restées presque complètement lettre morte. La crédibilité de nos menaces et notre influence, si nous en restons à de vaines paroles, reste très faible.

    Deuxièmement, le gouvernement, ou plus précisément le Parti du Congrès national au pouvoir, se sent menacé par une transformation pacifique du pays. Il préserve son pouvoir et reste ancré dans le statu quo. Il s'oppose à la transformation pacifique, à la paix et à la stabilité au Darfour. Il rejette les réformes nationales prévues dans l'Accord global de paix. Voilà qui décrit le contexte.

    Les sanctions économiques, et surtout celles que le Conseil de sécurité a autorisées, se défendent comme mesure de dissuasion, comme moyen politique d'exiger du gouvernement et des parties en cause qu'ils honorent leurs engagements, mais elles ne seront efficaces que si elles ont assez de poids pour entraîner un changement réel dans les calculs du gouvernement.

    La réponse brève, c'est que le Canada ne peut pas à lui seul avoir une influence déterminante. Il est un acteur modeste de l'économie soudanaise. Ce qui me ramène au point général que j'ai tenté de faire ressortir dans mon exposé: pour être efficaces, nous devons avoir une approche internationale mieux coordonnée à l'égard du Soudan.

    Je m'en tiens à cela. Compte tenu des difficultés du contexte, nous obtiendrons un changement réel seulement si la communauté internationale insiste très fort, et pas a moyen d'actions unilatérales, probablement.

    Les États-Unis, par exemple, pays bien plus grand que le Canada et acteur bien plus important dans l'économie applique un ensemble robuste de sanctions au Soudan depuis 1997. Le gouvernement soudanais n'est pas touché; il continue de fonctionner fort bien avec les gens qui sont en place depuis plus de dix ans.

    Si on prend l'exemple de Talisman, il faut dire que la campagne soutenue qui a été menée contre cette société n'a pas fait cesser la prospection ou la production pétrolière au Soudan. Ce sont d'autres qui s'en chargent.

    Vous dites, ce qui est évident, que les sanctions ne sont efficaces que si tout le monde les applique. Sans vouloir vous mettre sur la sellette, je crois comprendre que, tant que ce ne sera pas le cas, la société de M. Amyot peut poursuivre ses activités au Soudan, selon vous.

    Je crois que c'est une question morale. Je peux répondre par une position de principe, mais j'ignore les détails des activités de La Mancha.

    Selon moi, le mal que Talisman a fait au Soudan — non seulement à la réputation du Canada mais aussi dans le contexte de la guerre civile —, c'est que cette société a facilité le développement du secteur pétrolier. Il a fait partie du consortium initial dont l'activité a entraîné le déplacement de peut-être 300 000 personnes dans les blocs 1 et 2.

    Le fait que Talisman ait vendu ses activités en 2004 et que ONGC Videsh les ait rachetées est presque un élément secondaire. L'essentiel, c'est que, en 1999, en 1997, lorsqu'elle a acheté sa participation à Arakis, Talisman était là, avec son expertise technique, pour construire le pipe-line et développer le secteur pétrolier. Nous ne pouvons pas revenir en arrière.

    Pour que les sanctions soient efficaces, tout le monde doit les appliquer, et il faut songer à ceux qui ne sont pas les acteurs habituels, comme la Chine, la Malaisie et ceux qui ont...

    Rien n'indique que la Chine ou la Malaisie soient le moindrement portées à participer à des sanctions.

    Il y a quelque chose à dire à ce sujet. Nous ne les avons pas assez mobilisés jusqu'à maintenant. On fait valoir, surtout dans le cas de la Chine, que ces pays sont actifs dans l'économie soudanaise, mais qu'ils ne sont pas partie prenante dans la majorité des activités politiques de la communauté internationale et appuient de façon presque systématique le Parti du Congrès national au Conseil de sécurité de l'ONU.

    Cela donne à penser que ces pays misent tout sur le Parti du Congrès national. Or, il est de plus en plus clair que les politiques de ce parti vont ranimer le conflit et peut-être entraîner l'effondrement de l'Accord global de paix. Dans ce scénario, les investissements chinois dans le pétrole et l'hydroélectricité seront menacés. S'il y a une autre guerre au Soudan, personne n'en profitera.

    La situation militaire n'est pas celle de 1999 et de 2000, lorsque Talisman était présente et que le gouvernement pouvait protéger ses investissements. Les troupes se sont retirées du Sud. La SPLA est sur le terrain; c'est la nouvelle ligne de front.

    On peut donc soutenir qu'une transition stable est dans l'intérêt national de la Chine. Et l'application de l'Accord de paix global est dans l'intérêt national de la Malaisie, car elle réduirait les risques de reprise de la guerre. Mais là encore, il faut un niveau de coordination et de coopération qui ne s'est pas encore concrétisé.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Deschamps.

    Vous disposez de sept minutes.

    Est-ce qu'il nous restera du temps pour les travaux, monsieur le président?

    Pardon?

    Oui, nous dépassons l'heure prévue, mais comme il n'y a pas de votes aujourd'hui, nous aurons un certain temps pour les travaux du comité à la fin.

    Bonjour, messieurs.

    J'ai une question ou un commentaire à formuler. À la suite à votre présentation, monsieur Mozersky, vous nous avez dressé un portrait global de la situation du Darfour par opposition à celle du Soudan. Vous nous avez suggéré du bout des lèvres une recette de paix durable qui comprenait trois points sur lesquels vous avez mis l'accent. Par exemple, il faut obtenir de la communauté internationale un message cohérent grâce à une meilleure coordination.

    Vous avez parlé d'une stratégie nationale en mentionnant à peine la présence ou la place du Canada. Pouvez-vous m'expliquer davantage la mise en place d'une stratégie nationale? Qui en aurait le leadership? Comment cette stratégie permettrait-elle de résoudre les enjeux de fond, par exemple la pauvreté, la sécheresse, la famine et le partage de la richesse? Pouvez-vous nous parler davantage de cette vision, s'il vous plaît?

    Merci, madame Deschamps.

    Monsieur Amyot, voulez-vous répondre à la question de la députée? Monsieur Mozersky.

    Ma question...

    Seulement une précision. La députée demande où cette stratégie est définie le plus clairement, où elle a été élaborée et comment elle permettra d'aborder les enjeux humanitaires et les facteurs qui alimentent le conflit et causent la pauvreté. C'est bien cela?

    Vous avez mentionné, au deuxième point de votre présentation, la mise en place d'une stratégie nationale. Au sein de la communauté internationale, qui pourrait assurer le meilleur leadership afin de résoudre les enjeux de fond que sont la pauvreté, la sécheresse, la famine et le partage de la richesse?

    C'est tout à fait juste. La question est excellente. Le problème tient en partie au fait qu'il n'y a pas eu dans la communauté internationale un chef de file capable d'élaborer une politique à l'égard du Soudan. Après la signature de l'Accord global de paix, en 2005, bien des gens ont cru que l'ONU prendrait l'initiative. Elle a mis sur pied une mission de maintien de la paix de 10 000 personnes et d'autres acteurs bilatéraux qui dirigeaient jusque-là le processus de paix se sont retirés. Les États-Unis, la Norvège, le Royaume-Uni et d'autres partenaires internationaux ont cédé une partie de la direction politique à la mission de l'ONU. Or, la mission de l'ONU a dévié à cause du conflit au Darfour et elle n'a pas pu assurer le bon équilibre.

    Maintenant que la MINUAD a été déployée au Darfour, il y a deux missions distinctes. Le mandat de l'ONU a bifurqué. La MINUSOUD, c'est-à-dire la mission de l'ONU au Soudan, a comme mandat de surveiller uniquement l'application de l'Accord de paix Nord-Sud et le mandat de la MINUAD porte exclusivement sur le Darfour. Nous ne pouvons donc pas compter sur l'ONU pour assurer un leadership national, puisqu'elle s'est mise hors jeu.

    Il nous faut regarder ailleurs, nous tourner vers des pays qui, par le passé, non pas été des chefs de file au Soudan. Ce qui m'amène au point que j'ai fait valoir, soit que le Canada a l'occasion de jouer ce rôle. Nous nous sommes beaucoup engagés au Soudan en appuyant les efforts humanitaires au Darfour, sous l'égide de l'Union africaine et de la MINUAD. Mais nous n'avons pas été à l'avant-plan dans le processus politique. Il y a donc un retard à combler. Personne, dans la communauté internationale, ne se charge du processus politique. Les pays qui le faisaient par le passé — États-Unis, Norvège, Royaume-Uni — n'ont pas tenté de combler le vide. Je crois que le Canada est bien placé pour faire avancer le processus et assurer la coordination et le consensus nécessaires.

    Il se fait des efforts. En décembre, il y a eu une réunion dont l'hôte a été l'Italie, une réunion préparatoire, dans le cadre du Forum des partenaires de l'IGAD, entité de soutien international du processus de paix Nord-Sud. C'est une initiative qu'on pourrait reprendre, et je crois que c'est un forum dont le Canada pourrait facilement prendre la direction.

    Merci, monsieur Mozersky.

    Nous allons passer du côté ministériel.

    Je voudrais d'abord poser une question à M. Amyot, si on me permet d'exercer la prérogative de la présidence.

    Ne prenez pas mon temps de parole.

    Vous avez dit qu'un certain nombre de choses avaient changé au Soudan depuis que Talisman avait quitté ce pays, en 1999 et 2000. Nous avons remarqué que, au départ de Talisman, la Chine était arrivée. Un résultat positif est que Talisman, d'après un certain nombre de témoins, est désormais une entreprise beaucoup plus socialement responsable. Des témoins qui ont comparu devant le comité ont même affirmé que Talisman, Petro-Canada et d'autres entreprises étaient désormais des chefs de file en matière de responsabilité sociale des entreprises.

    Monsieur Amyot, en réponse aux propos de M. Mozersky, pourriez-vous dire comment vous et votre entreprise avez amélioré votre bilan depuis 2000 en matière de responsabilité sociale?

    Je dirais que tout le secteur des ressources naturelles s'est considérablement amélioré sur ce plan depuis 10 ou 15 ans. À l'heure actuelle, l'organigramme de la plupart des sociétés minières, pétrolières et gazières comprend au moins un responsable du développement social et des relations avec la collectivité. Il est devenu impossible de mettre en valeur une mine ou un gisement pétrolier, dans quelque région du monde que ce soit, sans de bonnes communications, de bonnes relations avec les autorités et les populations locales.

    Le risque pour la réputation est un facteur qui pèse lourd dans l'évaluation d'une entreprise sur le marché des actions. C'est une préoccupation qu'ont toutes les sociétés qui exploitent des ressources naturelles lorsqu'elles décident d'entreprendre un projet à l'étranger et même au Canada.

    Merci, monsieur Amyot.

    Nous allons donner la parole aux députés ministériels. Monsieur Obhrai.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je dois vous informer que ma fille a travaillé pour Talisman dans le service chargé de la responsabilité sociale. C'est un excellent service. J'avoue que je suis en situation de conflit d'intérêts.

    David, sauf votre respect, je dois dire que je ne suis pas du tout d'accord sur votre analyse. À regarder votre... Je rentre tout juste du Soudan. Avec le ministre, je suis allé au Darfour. Nous sommes allés dans le sud du pays et nous avons rencontré des représentants du gouvernement. Bien que l'analyse générale de l'attitude du gouvernement soudanais soit intéressante, il y a aussi beaucoup d'autres facteurs. Votre analyse est très négative. Je dirais qu'il faut regarder le côté positif. Je viens d'aller dans le sud du Soudan, et la situation y est étonnante. Une nation est en train de naître dans cette région, une petite nation qui est partie de rien et sait se débrouiller. Ce que nous avons constaté, même si on envisage la possibilité que l'Accord global de paix s'effondre, c'est qu'on prend conscience que le sud du Soudan sera probablement un pays indépendant, le moment venu, avec son propre président et tout l'appareil d'un État. Bien sûr, la politique joue toujours. Il y a toujours des luttes, mais c'est inévitable.

    Un facteur important au Soudan, ce sont les revenus pétroliers. Même s'ils doivent être partagés également, il y a là de quoi bâtir une économie à partir de rien dans le sud du Soudan, bien que, pour le gouvernement... Au Darfour, la situation est fort différente. Le gouverneur de cette région nous a rencontrés et nous a dit qu'il était très reconnaissant de la présence des ONG et de tous ceux qui luttent contre la crise humanitaire, mais qu'en est-il du développement de cette région? Les responsables du développement ne se manifestent pas. Dans ces camps de réfugiés, les gens peuvent trouver de la nourriture et tout le reste. Il y a donc de plus en plus de gens qui y viennent, mais seulement pour des raisons économiques.

    Nous avons adopté une motion sur l'investissement au Soudan, et mes collègues ont été intraitables. Nous en sommes venus à revoir cette question et à dire qu'on ne peut pas pénaliser les régions maintenant en croissance, comme le sud du Soudan. Appliquer des sanctions générales au Soudan pour sévir contre le gouvernement de Khartoum, c'est sévir contre le gouvernement de Juba également. Sur place, nous avons vu que les sanctions font mal. Impossible d'utiliser des visas, par exemple. Chose curieuse, le gouvernement de Khartoum utilise le gouvernement du Soudan pour s'adresser à d'autres pays et se débrouiller malgré les sanctions.

    Je ne vais rien dire pour l'instant de la question minière ni de votre entreprise, mais je crois que, pour ce qui est de la crise internationale, vous allez devoir modifier votre analyse et avouer qu'il y a beaucoup de progrès, qu'il se passe de bonnes choses, bien qu'à un rythme très lent. La communauté internationale doit aider le sud du Soudan et soutenir tous les progrès au lieu de considérer que la situation est désespérée, parce qu'il est possible, comme au Darfour, de lutter contre la crise humanitaire provoquée par la guerre.

    À long terme, comment le développement économique du Darfour va-t-il se faire? Si vous n'assurez pas ce développement, je peux vous dire que ces camps de personnes déplacées dans leur propre pays ne vont jamais disparaître du Darfour.

    Merci, monsieur Obhrai.

    Deux ou trois questions ont été posées aux témoins.

    Très rapidement. Nous avons une trentaine de secondes pour M. Mozersky et autant pour M. Amyot.

    Une brève réponse au dernier point. Je suis d'accord sur une bonne partie de ce que vous avez dit. Il est certain que le sud du Soudan est un cas à part. Il ne doit pas être pénalisé à cause de ce que fait le Parti du Congrès national à Khartoum. J'ai effleuré le sujet dans mon bref exposé, mais notre rapport en traite de façon détaillée. Les deux gouvernements, celui du sud du Soudan et celui de Khartoum, comptent sur les revenus pétroliers. Si ces revenus disparaissent, l'Accord global de paix s'effondre, et le Sud avec lui.

    Cela dit, le risque d'effondrement de cet accord ne vient pas du sud du Soudan ni du SPLM, mais du Parti du Congrès national, qui sape systématiquement les éléments de l'accord. C'est là que les pressions doivent s'exercer. Le parti a signé l'accord et pris des engagements. Il refuse la mise en oeuvre parce qu'il y voit une menace au statu quo. C'est de ce côté que la communauté internationale doit agir.

    Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord sur la nécessité du développement économique au Darfour. Ce développement fait partie de la solution, bien sûr, mais ce n'est pas la solution en ce moment. Elle sera possible plus tard, lorsque le gouvernement sera prêt à laisser un espace politique aux habitants du Darfour, à arrêter l'offensive militaire et à faciliter l'accès pour l'ONU et les organisations humanitaires. Pour en arriver là, il faut progresser sur le plan politique. Il faut accorder autant d'attention à la relance du processus de paix qu'aux forces de maintien de la paix, si voulons pouvoir un jour parler de développement, car il est certain que le problème attise le conflit au Darfour. Le développement est un élément de la solution, mais il n'est pas pour demain. C'est une solution qui sera applicable dans deux ou trois ans.

    Merci beaucoup, monsieur Mozersky.

    Je suis heureux que M. Marston soit ici aujourd'hui. Il siège au Comité des droits de la personne et à l'un de nos sous-comités. Il s'est exprimé avec conviction au sujet de la question minière et d'autres dossiers. Nous sommes heureux que vous soyez là.

    J'allais dire, monsieur le président, que, après un an et demi ou deux ans là-bas, je croyais que nous avions...

    Mais oui. Nous comprenons mieux qui nous sommes. C'est juste.

    La façon dont vous avez poursuivi l'analyse après la question du gouvernement m'a plu. Il me semble important de faire valoir ce point de vue.

    Comment le Canada peut-il appuyer au mieux la mission de l'ONU? En fournissant du matériel? Du personnel? Les deux?

    Je crois que ce n'est là qu'une partie de la solution. Il faut aussi travailler à l'intérieur de l'ONU, à New York, intervenir auprès du DPKO, insister auprès des dirigeants de la mission pour qu'ils fassent un meilleur travail que maintenant pour rester engagés dans les enjeux politiques. Je répète que, sans cela, il n'y aura pas de solution.

    L'ONU — pas seulement l'ONU, mais l'ONU avec l'UA — a fait un travail lamentable pour ce qui est de relancer le processus de paix. Il faut insister. Avec l'Accord de paix Nord-Sud, il y a des zones de crise précises — j'en ai signalé une, Abyei — dans le couloir nord-sud. Ce sont les points chauds. Il faut insister auprès de l'ONU pour qu'elle redéploie ses troupes en délaissant les zones plus stables pour les affecter là où l'instabilité est la plus grande. Voilà ce qu'il y a de plus logique.

    Le DPKO refuse parce que cela exigerait une révision du protocole d'entente avec les pays qui fournissent des soldats et un remaniement du mandat. Il est enlisé dans la bureaucratie, mais il faut que les États membres et les partenaires réclament de l'action.

    Au Darfour, il faut certainement un soutien en matériel et en personnel. Là encore, je crois que l'élément qui fait défaut, dans la solution, c'est l'élément politique. On ne remarque pas assez, on ne dénonce pas assez le blocage du processus politique, et il ne se fait rien à court terme pour le relancer.

    Merci, monsieur Mozersky.

    Très rapidement, monsieur Marston.

    L'autre témoin a commencé à expliquer ce qui avait changé dans les entreprises, d'après ce que j'ai entendu, et surtout dans la sienne. La responsabilité sociale des entreprises est un élément important de la position de notre sous-comité chargé des droits de la personne. Ce rapport ou la préparation de ce rapport ont-il influencé votre société?

    Au fond, nous pensons que c'est de ce côté que se trouve la solution dans une situation comme celle du Soudan. Selon nous, une partie de la solution consiste à rendre les sociétés canadiennes qui ont des activités à l'étranger plus responsables de leurs actes, plus responsables des conséquences de leurs activités pour l'environnement, plus responsables des employés qu'elles engagent, forment et font travailler. Cette responsabilité garantit que leur présence dans un pays comme le Soudan fait plus de bien que de tort au pays.

    Pour en revenir à ce que je disais tout à l'heure, il y a à l'heure actuelle une demande étonnante pour la plupart des ressources naturelles, mais plus spécialement pour le pétrole, le cuivre, le zinc, l'or, etc. Renoncer à être présent dans un pays comme le Soudan, très riche en ressources naturelles, ne fait que laisser le champ libre à d'autres producteurs qui n'ont pas cette responsabilité sociale qui s'est améliorée au Canada et aux États-Unis, par exemple.

    Merci.

    Merci, monsieur Marston.

    Deux ou trois personnes tenaient à poser une question très rapide...

    Merci.

    ... je laisse la parole à M. Patry. S'il voulait poser sa question et laisser ensuite Mme Bourgeois poser la sienne, nous pourrions ensuite permettre aux témoins de répondre aux deux questions.

    Monsieur Patry.

    Merci beaucoup. Ma question s'adresse à M. Amyot.

     Vous avez parlé de la responsabilité sociale des compagnies et j'ai beaucoup apprécié. J'ai lu au complet la documentation que vous nous avez transmise aujourd'hui. Vous avez un fonds de développement régional et avez dépensé 4 p. 100 de vos profits annuels. Vous avez construit des écoles, des cliniques médicales, et ainsi de suite. On attend toujours la réponse du gouvernement actuel concernant les tables rondes qui ont eu lieu sur les sociétés minières extractives.

    Êtes-vous d'accord pour que l'on crée un poste d'ombudsman canadien afin de vérifier le travail de toutes nos compagnies minières à l'étranger?

    J'ai aussi quelque chose à signaler à mon collègue, M. Obhrai.

    Je voudrais simplement que vous lisiez, dans le New York Times d'aujourd'hui, l'article où on signale qu'il existe actuellement un problème majeur entre le Sud et le Nord, au Soudan. La milice s'est attaquée à des gens pour les empêcher de rentrer dans le Sud, de façon qu'ils ne puissent pas participer au recensement, qui pourrait être très important pour l'indépendance du Sud.

    Je voulais simplement vous le faire savoir. C'est un élément nouveau.

    Merci de cette observation.

    Madame Bourgeois.

    Ma question s'adresse à M. Amyot.

    Je ne doute pas, à la lecture du document, que vous ayez une approche responsable. Toutefois, ce qui me fait sourciller, c'est que votre entreprise a une coparticipation avec le gouvernement soudanais de l'ordre de 56 p. 100, 4 p. 100 sont des intérêts français, et votre entreprise, La Mancha, compte pour 40 p. 100.

    Pourriez-vous faire parvenir à ce comité une explication écrite de ce que veut dire la coparticipation de 56 p. 100 avec le gouvernement soudanais? Qu'est-ce que ça implique?

    Par contre, je demanderais à M. Mozersky, si c'est possible, de nous indiquer des façons de faire pour ne pas nuire à des entreprises qui semblent avoir une approche responsable comme celle de M. Amyot, mais qui pourraient attaquer le gouvernement soudanais, car c'est lui qui pose problème.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Des réponses rapides des témoins.

    Monsieur Amyot.

    Concernant l'ombudsman, ça rejoint exactement le commentaire que j'ai fait précédemment. C'est effectivement la meilleure façon de s'assurer que les ressources qui seront exploitées d'une façon ou d'une autre dans un pays comme le Soudan le seront d'une façon responsable. Il faut responsabiliser les compagnies canadiennes. L'idée d'un ombudsman va en ce sens. À mon avis, c'est beaucoup plus productif que d'imposer des sanctions économiques à des compagnies comme La Mancha, par exemple.

    Pour ce qui est de la question de Mme Bourgeois sur la dynamique de notre participation avec le gouvernement soudanais dans la mine, je dirais que la situation doit être analysée d'un point de vue historique. Notre mine au Soudan est en exploitation depuis 1992. Pour qu'elle ait pu être en exploitation à cette date, il a fallu que l'exploration et les travaux qui y ont donné naissance commencent à la fin des années 1980. En fait, c'est en 1988 que l'exploration a débuté. Or, à cette époque, la dynamique était complètement différente. Les prédécesseurs qui détenaient la mine à l'époque, le groupe AREVA, qui est basé en France, se sont associés au gouvernement français pour développer la mine en partenariat avec le gouvernement soudanais.

    Dans la lignée de la question de M. Patry, je pense que la façon la plus bénéfique pour les pays hôtes de développer une expertise minière et de bénéficier de leurs propres ressources est de s'impliquer dans les projets miniers. C'est un peu l'approche qui avait été retenue en 1988, quand le projet a été lancé.

    Vingt ans plus tard, la situation a évolué de façon importante et est complètement différente. La seule question à laquelle on doit répondre aujourd'hui, en 2008, est la suivante: une compagnie comme La Mancha devrait-elle se retirer et laisser complètement le champ libre au gouvernement soudanais pour ce qui est de l'exploitation de cette mine qui, d'une façon ou d'une autre — je crois qu'on s'entendra là-dessus —, continuera à être exploitée, étant donné la très forte demande globale pour les ressources naturelles, notamment l'or?

    Merci, monsieur Amyot.

    Monsieur Mozersky, vous avez également une réponse très rapide?

    Oui. Par le passé, nous avons préconisé des sanctions ciblées contre les principaux responsables, non des sanctions générales qui touchent les civils de l'ensemble de la population, des sanctions économiques ciblées, des interdictions de voyager pour les principaux responsables des atrocités commises au Darfour, des mauvaises décisions du régime et des autres violations des droits.

    Le Conseil de sécurité de l'ONU a un comité des sanctions au Soudan. Il a en sa possession cinq rapports qui décrivent les violations et recommandent des sanctions. Au Conseil de sécurité, personne n'a fait attention et n'a donné suite, mais il y a toujours des moyens de cibler les responsables des décisions et de l'obstruction, sans toucher l'ensemble de la population.

    Deuxièmement, les sanctions sont un moyen tout aussi politique que d'autres et nous devons nous assurer, si nous y avons recours, de faire savoir clairement à ceux qui sont visés ce que nous attendons d'eux, comment ils peuvent faire lever les sanctions et quelle orientation nous voulons les amener à prendre sur le plan politique. Là encore, il faut une stratégie globale et une approche internationale coordonnée.

    Merci beaucoup.

    Nous vous remercions de votre comparution. Je crois que les électeurs interviennent, avec raison, auprès de tous les députés parce qu'ils s'inquiètent de ce qui se passe au Soudan. Ces derniers jours, j'ai reçu 23 lettres, je crois du Walk for Darfur Club à Augustana, Université de l'Alberta, demandant au Parlement d'essayer de voir ce qui se passe et d'agir.

    Nous avons adopté une motion renvoyée au comité pour que la question du Soudan soit étudiée. Le comité entend bien s'acquitter de cette tâche et présenter des recommandations très précises au gouvernement. C'est une étude exhaustive qui se fait sur ce qui se passe au Soudan et au Darfour, sur le sort pitoyable du Darfour. Comme beaucoup de Canadiens, nous avons hâte de faire ces recommandations.

    Merci d'avoir comparu et d'avoir aidé à lancer cette étude, bien que nous nous soyons déjà intéressés à la crise au Soudan.

    Nous allons suspendre la séance. Nous discuterons ensuite des travaux du comité très brièvement. Nous parlerons du budget. Nous allons laisser partir nos invités.

    Nous demandons également que s'arrête la télédiffusion de la séance.

    [La séance se poursuit à huis clos.]