CIIT Réunion de comité

    Nous sommes prêts à commencer. Mais tout d'abord, nous avons quelques questions d'ordre administratif à traiter.

    Avant toute chose, permettez-moi de vous présenter Dan Shaw, un membre du personnel de recherche. Apparemment, Dan a participé à l'un des voyages l'an dernier et a travaillé sur le dossier de l'Asie du Sud-Est. Par conséquent, si vous avez des questions dans le cadre de notre examen de ce rapport, n'hésitez pas à les poser à Dan.

    En outre, vous pouvez constater que d'autres analystes de la Bibliothèque du Parlement sont présents. Ils observent le comité à l'oeuvre et pourront parfois agir à titre de remplaçants. Si nous allons à huis clos aujourd'hui, je demanderais le consentement du comité pour que ceux-ci puissent demeurer dans la salle pendant cette période.

    Le comité est-il d'accord pour que le personnel de la Bibliothèque du Parlement assiste à la séance à huis clos?

    Des voix: Oui.

    Le président: Merci.

    Passons maintenant aux questions de régie interne. Premièrement, comme vous le savez sans doute, le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts, a franchi l'étape de la deuxième lecture et a été renvoyé au comité lundi dernier. Nous devrons donc nous pencher là-dessus. Je voulais simplement m'assurer que le comité était au courant. Il s'agit d'un projet de loi émanant du Sénat. D'après ce que j'ai compris, cette mesure législative a été adoptée à l'unanimité au Sénat et ne prête aucunement à controverse.

    Comme le comité est tenu de l'examiner, il faudrait commencer à y penser. Nous pourrions l'étudier rapidement, si vous le voulez, ou nous réserver un moment au début d'une séance ultérieure. Nous pouvons nous accorder un ou deux jours pour voir de quoi il retourne et déterminer s'il y a lieu d'en débattre longuement. Selon moi, le Sénat aimerait que notre comité l'étudie puis le lui renvoie pour la troisième lecture.

    Par ailleurs, le greffier m'a présenté un budget pour notre étude sur l'accord de libre-échange Canada-Corée. Encore une fois, la question entourant les dépenses des témoins et ce genre de choses est courante. Je pense que nous savons tous que si les dépenses projetées ne dépassent pas 40 000 $, le comité n'a pas besoin d'obtenir l'approbation du Comité de liaison. Le greffier a proposé un budget, et par pure coïncidence, celui-ci totalise 39 550 $. J'ai du mal à croire que nous puissions même s'approcher de ce montant, mais au moins, nous jouissons d'une certaine souplesse, dépendamment de la durée de la session et du nombre de témoins que nous souhaitons convoquer.

    Si quelqu'un peut proposer la motion, nous pourrions ensuite passer à autre chose.

    M. Dhaliwal propose que le budget proposé pour l'étude de l'accord de libre-échange Canada-Corée de 39 550 $, pour la période de 2007-2008, soit adopté.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Monsieur Cannan.

    Monsieur le président, d'après l'ordre du jour, je vois qu'il nous reste d'autres motions à débattre, et cela risque d'être long, et comme les analystes sont présents, et je suis conscient du temps qu'ils ont consacré à ce rapport, je me demandais si nous ne pourrions pas plutôt traiter du rapport en premier, puis ensuite de la motion proposée par M. Julian.

    Je suis désolé, vous souhaitiez poursuivre...

    J'aimerais qu'on en finisse avec le rapport.

    Le rapport sur l'Asie du Sud-Est que nous examinons.

    Absolument. J'estime que nous l'avons examiné précipitamment lors de la dernière séance.

    Et cela ne devrait pas être long.

    Doit-il proposer une motion à cet effet, ou s'agit-il simplement d'une suggestion? Est-ce nécessaire? Que préfère le comité?

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, je ne crois pas que le comité passera beaucoup de temps sur la motion. C'est une motion qui tombe sous le sens. Toutefois, je suis d'accord avec vous pour dire que le rapport du comité ne sera pas long à examiner. En fait, lors de la dernière séance, nous avons parcouru les trois quarts du rapport. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire que M. Cannan propose une motion.

    Quelqu'un souhaite-t-il intervenir?

    Monsieur Pallister.

    D'autres députés ont sûrement plus d'expérience que moi avec les motions de M. Julian, mais ce que je sais, c'est qu'à la dernière séance, nous avions prévu 15 minutes pour l'examen de sa motion, mais nous y avons consacré plus d'une heure et demie.

    Je crois donc, moi aussi, que nous devrions en finir avec le rapport. Je suis d'accord avec M. Julian, du moins, sur ce point. Je pense que ce sera rapide. Ensuite, nous aurons amplement le temps de discuter de toutes les motions que M. Julian souhaite proposer.

    Avant que nous ne continuions, je tiens à préciser qu'il y a deux points à l'ordre du jour. Je veux que ce soit clair.

    Monsieur Miller.

    La seule chose que j'aimerais dire, c'est que l'autre jour, j'ai dû partir pour prendre mon avion, mais il semble que le comité ait rapidement parcouru le rapport et qu'il serait possible de le conclure aujourd'hui. Alors pourquoi gardons-nous les analystes durant toute la séance, alors qu'ils ont certainement mieux à faire?

    Concentrons-nous d'abord sur le rapport, puis ensuite sur l'examen de la motion.

    Monsieur Julian, encore une fois.

    Cette partie de la séance est ouverte au public. M. Cannan propose que nous poursuivions la séance à huis clos et que nous demandions aux gens qui y assistent de revenir dans une heure ou une heure et demie. Je ne crois pas que ce soit raisonnable, monsieur le président. Nous avons un horaire, et celui-ci a été affiché publiquement. Les gens sont ici pour entendre notre discussion au sujet de la motion.

    J'ai parlé pendant à peine trois minutes sur une motion la semaine dernière. M. Pallister a pris beaucoup plus de temps. Alors si celui-ci peut faire preuve de concision, je suis certain que nous traiterons la motion rapidement.

    Merci, monsieur le président.

    M. Julian a raison lorsqu'il dit que nous devrons poursuivre la séance à huis clos pour examiner le rapport.

    Avons-nous besoin de prolonger cela? Nous avons une liste d'intervenants ici. Si vous souhaitez intervenir, veuillez le signaler au greffier.

    Sur la liste figurent les noms de MM. Allison, Pallister et Cardin.

    Monsieur Allison.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer une solution à M. Julian. Il n'est pas nécessaire d'examiner le rapport à huis clos. La séance peut demeurer publique, n'est-ce pas?

    Non, étant donné que le rapport est toujours confidentiel. Nous devons en discuter à huis clos tant qu'il ne sera pas approuvé par le comité. M. Julian a raison.

    Monsieur Pallister.

    Je ne voudrais surtout pas qu'une autre déclaration inexacte de M. Julian apparaisse au compte rendu concernant la durée de ses interventions. Je suis certain qu'en lisant les transcriptions de notre discussion, nous verrions que le député s'est montré très loquace et a eu amplement la possibilité de s'exprimer à propos de sa motion. Je ne voudrais surtout pas que les gens pensent que nous l'avons privé de son droit. Il s'en est certes prévalu.

    Monsieur André.

    Je pense qu'il faut respecter l'ordre du jour établi, si on veut avancer. Des gens sont présents et la deuxième partie se déroulera à huis clos. Les gens présents à notre comité veulent entendre le comité se prononcer sur la motion de M. Julian. Allons de l'avant, passons au vote, parce que sinon, on perdra notre temps à en discuter et on n'examinera pas le rapport. Je me demande qui ne veut pas examiner ce rapport. Il faut aller de l'avant et respecter l'ordre du jour qui a été fixé.

    Je suis désolé, monsieur Cardin, je pense que vous étiez le suivant.

    Mon collègue a pratiquement dit tout ce que j'avais à dire. Je pensais qu'à l'heure qu'il est, la motion de M. Julian aurait déjà été acceptée et que nous serions déjà en train d'examiner le rapport. Procédons le plus rapidement possible, monsieur le président, surtout par respect pour les gens dans la salle, qui sont sûrement venus en raison de l'avis de motion de M. Julian.

    Monsieur Bains.

    Je tiens à dire que cette motion semble très importante et, à mon avis, nous devrions respecter l'ordre du jour. Avec de la volonté, je suis convaincu que nous pourrions traiter la motion en temps voulu. Je propose que nous l'examinions.

    Je pense qu'il y a consensus. Je ne crois pas que nous ayons besoin de proposer une motion pour régler la question. Ce n'était qu'une proposition.

    Allons-y. Le premier point à l'ordre du jour est un avis de motion de M. Julian.

    Monsieur Julian, souhaiteriez-vous proposer la motion?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je propose la motion que vous avez devant les yeux. Je dois avertir tous ceux qui seraient tentés de faire comme Edward aux mains d'argent que la motion doit être adoptée telle quelle.

    J'aimerais commencer en disant que cette motion a été distribuée à des dizaines d'organismes de la société civile préoccupés par la situation qui sévit en Colombie.

    La motion comporte trois segments, tout d'abord que le comité fasse rapport à la Chambre en recommandant au gouvernement du Canada —

    Comme nous le savons tous, monsieur le président, le ministre colombien du commerce, M. Plata, nous a dit qu'il s'attendait à ce que cette ronde...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais j'aimerais que vous lisiez d'abord la motion et que nous en débattions ensuite. Est-ce votre motion?

    J'allais vous demander de la lire.

    Certainement.

    Vous n'avez pas à le faire, car je pense que tout le monde l'a lue, mais vous semblez avoir déjà lancé le débat.

    C'est la procédure, monsieur le président. Merci de me le rappeler. Ma motion se lit comme suit :

    C'est la motion que je propose, monsieur le président, et j'aimerais vous en parler, si vous me le permettez.

    Très bien; allez-y.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le ministre colombien du commerce, M. Plata, a indiqué, cette semaine, que cette ronde de négociations pourrait bien être la dernière.

    Des négociations sont donc en cours cette semaine, et on a soulevé plusieurs préoccupations à ce chapitre. Monsieur le président, je pense qu'il est juste de dire que les derniers accords, tel que l'accord sur le bois d'oeuvre, ont été conclus à la fin de la semaine. Dans le cas de ce dernier, on l'a annoncé un samedi soir.

    Il y a lieu de craindre que cet accord sera conclu cette semaine. C'est pourquoi il est important que le comité fasse rapport à la Chambre afin de pouvoir y soulever directement des préoccupations en vue d'en informer les autres députés. Et oui, monsieur le président, si la motion est adoptée, la Chambre des communes aura la possibilité de tenir des discussions auxquelles elle n'a pas pris part jusqu'à présent.

    Ensuite, ma proposition visant à mettre un terme aux négociations en cours, compte tenu de l'exploitation constante des droits de la personne par le gouvernement de la Colombie s'explique par plusieurs rapports et communiqués de presse récents que je peux citer. Le premier date du 7 novembre, monsieur le président, et indique que 26 syndicalistes ont été assassinés en Colombie, et selon le Human Rights Watch du 7 novembre, deux autres chefs du syndicat auraient été tués. On y précise que les assassins n'ont pas encore été appréhendés et que les motifs demeurent inconnus. Il est important de noter que, d'après ces communiqués, 98 p. 100 de ces assassinats, 26 cette année et 2 500 depuis 1986, n'ont jamais été résolus.

    Deuxièmement, monsieur le président, Amnistie Internationale aux États-Unis et Human Rights Watch ont soulevé une préoccupation, le mois dernier, au sujet des exécutions extrajudiciaires commises par l'armée colombienne.

    Selon le Haut Commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme, les exécutions extrajudiciaires ne sont pas des cas isolés et sont de plus en plus fréquentes et répandues dans ce pays. Celui-ci a réclamé des mesures radicales à cet égard.

    Le Congrès américain a cessé de verser des fonds à l'armée colombienne après avoir appris que des centaines d'exécutions extrajudiciaires avaient lieu annuellement.

    Troisièmement, en ce qui a trait au président actuel, M. Uribe, Human Rights Watch a révélé que celui-ci avait fait un nombre record de déclarations agressives contre les tribunaux et les médias qui enquêtent sur son administration et ses amis politiques. Ce rapport sur les droits de la personne indiquait, à la une, que l'ingérence du président dans les enquêtes en cours compromettait la primauté du droit.

    Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, il y a de nombreux rapports disponibles, dont un d'Amnistie Internationale qui laisse entendre qu'il y a une certaine collusion entre les paramilitaires et les représentants de l'État; que les syndicalistes, les défenseurs des droits de la personne et les autres activistes sont menacés; et que les femmes sont kidnappées et victimes de violence.

    Il y a donc de nombreuses préoccupations qui ont été soulevées relativement aux droits de la personne. C'est ce qui explique la deuxième partie de la motion, où nous proposons de mettre un terme à ces négociations commerciales bilatérales et à leur éventuelle ratification.

    Quelle est la solution? Si le comité se range derrière ce que je crois être l'opinion publique — au sujet des préoccupations en matière de droits de la personne — , il incombera au Canada d'établir un cadre pour une étude d'impact sur les droits de la personne. Le comité a déjà discuté de la possibilité de tenir des audiences concernant les négociations Canada-Colombie. Cela lui permettra donc de tenir des audiences pour évaluer comment intégrer le cadre d'une étude d'impact sur les droits de la personne et sur l'environnement dans les futures négociations commerciales bilatérales Canada-Colombie.

    Monsieur le président, au fond, la motion vise à donner la possibilité au comité de faire rapport à la Chambre, étant donné les indications du ministre du commerce colombien à propos de l'aboutissement de ces négociations, et surtout, à demander au gouvernement de mettre un terme à ces négociations commerciales bilatérales, en raison des violations flagrantes des droits de la personne en Colombie, et à permettre au comité de travailler sur une étude d'impact sur les droits de la personne dans le cadre des futures négociations commerciales bilatérales Canada-Colombie.

     Je dirai pour conclure, monsieur le président, que nous avons eu une table ronde sur la responsabilité des sociétés, au printemps. Tous les partis ont appuyé les mesures et les recommandations issues de cette table ronde sur la responsabilité sociale. Le gouvernement, qui a essentiellement appuyé cette table ronde, a l'occasion de dire qu'il n'ira pas naviguer dans les eaux troubles d'une région où les droits de la personne ne sont pas respectés. En prenant du recul pour évaluer la situation, nous pouvons voir à instaurer une étude d'impact sur les droits de la personne, et les négociations pourraient reprendre ensuite d'une manière plus posée, plus conforme aux traditions canadiennes.

    Monsieur le président, je présente cette motion pour toute ces raisons. J'espère qu'elle sera appuyée par tous les membres du comité.

    Merci beaucoup, monsieur Julian. C'était très clair. Je vous en remercie.

    M. Bains est le prochain sur la liste.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec M. Julian. C'est une question importante. Nous touchons au coeur du problème, c'est-à-dire la violation des droits de la personne en Colombie et le fait que le Canada est présentement engagé dans des négociations en vue de conclure un accord de libre-échange avec ce pays.

    Toutefois, je crois que le comité a la responsabilité de présenter des recommandations éclairées pour montrer à la population que lorsqu'il examine un dossier, il s'appuie sur des renseignements fiables qu'il recueille auprès des témoins.

    Je vais demander un amendement favorable à cette motion. J'ai l'impression que le premier point présente un constat, qui est peut-être vrai, mais je crois que nous devons convoquer au moins un témoin-clé.

    Mon personnel va distribuer l'amendement et je vais le lire également. Je dis « amendement », mais ce n'est pas un ajout. C'est une toute nouvelle motion sur le même sujet :

    Cette motion propose une position que tous les partis peuvent appuyer, je crois. Elle montre que nous n'allons pas tirer de conclusions hâtives, que nous voulons entendre des témoins. Puisque ces négociations sont déjà en cours, nous devons convoquer le principal témoin, le ministre responsable du commerce international, le ministre Emerson , pour qu'il s'entretienne avec le comité au sujet des préoccupations légitimes exprimées par un grand nombre de personnes, des groupes de défense des libertés civiles, des organisations et des Canadiens.

    Je demande que cet amendement favorable soit pris en considération et que le ministre soit appelé à témoigner devant le comité au sujet des préoccupations qui ont été soulignées.

    M. Allison, puis M. Cardin, puis M. Julian.

    Voulez-vous invoquer le Règlement?

    J'aimerais une précision; ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Navdeep, cette motion est-elle censée remplacer la précédente? Est-ce là ce que vous proposez?

    Oui.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, M. Bains a effectivement le droit de présenter une autre motion sans préavis puisqu'elle est directement liée aux travaux du comité. C'est tout à fait réglementaire. Toutefois, ce n'est pas un amendement. On ne peut pas le considérer de la sorte. C'est une nouvelle motion.

    Essentiellement, je m'attendrais à ce que le débat se poursuive sur la motion actuelle. Si cette motion est rejetée, ou même si elle est adoptée, alors M. Bains peut présenter la sienne. Mais ce n'est pas un amendement; c'est une toute nouvelle motion.

    Je crois que M. Bains a dit qu'il s'agissait d'un amendement favorable. Il est clair que ce n'est pas le cas, à moins qu'il soit accepté par l'auteur de la motion originale.

    J'ai consulté le greffier, qui me dit que si M. Bains veut proposer un amendement à votre motion, cette motion serait recevable.

    J'aimerais apporter rapidement une clarification, monsieur le président, si vous le voulez bien. Je n'ai pas choisi les bons mots, j'imagine. Ce n'est pas un amendement favorable. J'aimerais que ma motion remplace la motion présentement débattue.

    Oui. C'est ce que je comprends.

    En fait, M. Julian a raison encore une fois. Nous devons traiter les deux motions séparément. Nous devons traiter la motion de M. Julian et la mettre aux voix. Si elle est rejetée, nous allons examiner la motion de M. Bains.

    Monsieur Miller.

    Ce n'est pas encore clair, Navdeep.

    Est-ce que vous dites que lorsque cette motion sera mise aux voix, celle de Peter ne sera plus valable?

    Monsieur Miller, je viens de l'expliquer.

    Nous devons traiter d'abord la motion de M. Julian. Après cela, si la motion est rejetée, alors nous examinerons la motion de M. Bains et nous la traiterons comme une motion distincte.

    Monsieur Cardin.

    Dans la présentation de M. Bains, ce qu'on appelle maintenant une motion m'apparaissait comme un amendement qui venait préciser, dans le cadre des audiences que l'on tiendrait, la présence du ministre du Commerce international.

    Excusez-moi, monsieur Cardin.

    Je tiens à préciser que le débat actuel porte sur la motion de M. Julian. La motion de M. Bains n'est pas recevable présentement puisque nous traitons la motion de M. Julian. Si vous voulez intervenir, vous devez le faire sur la motion de M. Julian. Lorsque nous aurons traiter cette motion, nous examinerons ensuite la motion de M. Bains.

    Pour que la chose soit claire — je ne veux pas vous interrompre — la motion à l'étude est celle de M. Julian. Nous devons traiter cette motion d'abord avant d'examiner la motion de M. Bains.

    Vous pouvez continuer.

    J'en étais seulement à l'introduction. J'en arrive à la motion de M. Julian. Dans l'ensemble, la motion de M. Julian répond beaucoup à mes préoccupations. Il est presque impensable que le Canada continue des négociations dans le cadre des exactions commises en Colombie.

    J'ai peut-être manqué une partie de la présentation de M. Julian, mais un élément n'a pas été abordé: le Congrès américain aurait refusé de signer un accord avec la Colombie, compte tenu de l'information qu'il avait reçue selon laquelle les conditions et les exactions commises allaient à l'encontre des droits de la personne.

    On ne peut pas se permettre de continuer les négociations avec la Colombie, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas vraiment fait la lumière sur ce qui s'y passe exactement par l'entremise de personnes capables de nous informer, en l'occurrence, les témoins. On doit faire marche arrière et faire la lumière sur l'ensemble de la situation.

    Le gouvernement conservateur présente une panoplie de projets de loi sur l'ordre et dénonce la criminalité. Or, il y en a passablement en Colombie. Sous prétexte qu'il y a quelques bonnes actions — elles sont quand même assez nombreuses dans le document qu'on nous a distribué — on demande de faire des affaires avec le gouvernement, des paramilitaires ou d'autres organisations qui baignent dans la criminalité.

    Je trouve inconcevable qu'on puisse penser à négocier des mesures pour favoriser strictement l'économie ou la rentabilité des entreprises, tout en allant à l'encontre des droits de la personne et de l'environnement, pour ce qui est des industries minières qui se trouvent en Colombie. Nous devons faire la lumière sur le sujet, avant que le gouvernement ne signe quelque entente que ce soit.

    Merci.

    Monsieur Pallister, avez-vous d'autres commentaires concernant la motion de M. Julian?

    J'aimerais proposer un amendement pour supprimer le premier point. Puis j'aimerais défendre cet amendement, si vous me le permettez.

    M. Pallister propose que la motion soit modifiée par suppression du premier point, « de mettre un terme aux négociations commerciales bilatérales Canada-Colombie en cours et à leur éventuelle ratification, compte tenu de l'exploitation constante des droits de la personne par le gouvernement de la Colombie ».

    Voilà l'amendement proposé.

    Monsieur Pallister.

    J'ai quelques observations à faire concernant cet amendement.

    Tout d'abord, c'est dangereux sur plusieurs plans. Premièrement, on affirme, dans la motion, que les droits de la personne sont exploités par le gouvernement de la Colombie.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais parle-t-il de l'amendement ou de la motion?

    Je parle de mon amendement.

    M. Julian, lorsqu'il a parlé de sa motion, n'a pas présenté de preuve. Il a cité Amnistie internationale et d'autres organisations très réputées — je ne conteste pas cela — mais il a fait des allégations et il n'a pas présenté de preuve.

    Je ne suis pas certain que ce soit le rôle du comité de conclure dans une motion qu'il y a une exploitation constante — c'est ce qui est écrit dans cette motion — des droits de la personne par le gouvernement de la Colombie. À mon avis, c'est dangereux de faire pareil postulat dans le préambule ou le corps d'une motion.

    Deuxièmement, M. Julian laisse entendre dans cette motion et ce préambule, comme il l'a fait à l'autre réunion, que ces négociations vont aboutir demain ou cette semaine — comme il l'a fait dans un autre débat sur une autre motion, qui concernait la Corée — ce qui n'est pas le cas, mais il parle néanmoins d'un sentiment d'urgence à se pencher sur les droits de la personne, et je le félicite pour cela. De là à dire qu'il faudrait mettre fin aux négociations parce qu'il y aurait une exploitation constante des droits de la personne par un gouvernement... J'imagine qu'il est logique de lier ces deux choses, mais pas dans le contexte que M. Julian nous a offert comme preuve.

    Troisièmement, il s'appuie sur une présupposition, c'est-à-dire sur l'hypothèse que nous pouvons faire avancer la cause des droits de la personne en Colombie en nous retirant des négociations entreprises avec le gouvernement de la Colombie. Il s'appuie sur une fausse hypothèse voulant que la négociation d'une entente commerciale ne soit pas une occasion de promouvoir les droits de la personne, alors que c'est le cas.

    Dans le cadre des discussions en cours entre le Canada et la Colombie, on me dit que les négociations ont beaucoup à voir avec les droits de la personne, qu'elles ont beaucoup à voir également avec les retombées environnementales, auxquelles M. Cardin a fait allusion. Les négociateurs insistent beaucoup pour que l'accord proposé inclut des dispositions précises sur les droits des travailleurs, pour obtenir des engagements à l'égard de la démocratie et des droits de la personne tels qu'ils sont définis dans la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies.

    Si vous appuyez cette motion, vous appuyez le retrait de l'effort même dont nous avons besoin pour avancer, selon moi. Vous présupposez que les négociateurs doivent quitter une table où ils font de leur mieux, au nom de notre pays, pour promouvoir les droits de la personne. Vous laissez entendre qu'ils doivent cesser cet effort alors que nous avons ce débat ici et à la Chambre des communes.

     M. Julian ajoute évidemment — comme il l'a avoué cette fois — que le comité doit faire rapport à la Chambre de ces recommandations, et ainsi de suite. Nous avons discuté l'autre jour à savoir s'il était sage ou nécessaire de faire rapport à la Chambre des études que le comité avait l'intention de mener.

    Je crois que nous avons ici une occasion de faire avancer la cause des droits de la personne, mais pas en mettant fin aux négociations, puisque ce sont ces mêmes négociations qui nous donnent cette occasion. Elles nous donnent la possibilité d'exercer des pressions en faveur des droits de la personne. C'est ce que font nos négociateurs. C'est en tenant compte de cela que je propose l'amendement. Je crois que ces deux choses ne s'excluent pas mutuellement.

    Et je ne parle même pas des aspects économiques, parce que nous nous concentrons, comme cette motion, sur les droits de la personne. Toutefois, pour ces deux raisons et de nombreuses autres, ce serait une erreur de se retirer d'une négociation en se fondant sur des allégations selon lesquelles un gouvernement agit de façon répréhensible. Alors je vous demande d'appuyer cet amendement.

    Monsieur le président, pouvez-vous en faire la lecture encore une fois? Est-ce une suppression?

    La motion serait la suivante: « Que le Comité fasse rapport à la Chambre en recommandant au gouvernement du Canada d'établir un cadre pour une étude d'impact sur les droits de la personne », et ainsi de suite.

    C'est bien cela? Oui? D'accord.

    Avez-vous terminé? D'accord.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais féliciter M. Pallister pour ses observations qu'il a généralement bien dosées, mais je ne peux pas être d'accord avec lui.

    J'aimerais revenir à la question des négociations entre le Canada et la Corée, parce que nous avons eu cette discussion jeudi dernier. Il était clair dès le début que nous allions recommander d'en faire rapport à la Chambre. C'était très clair dans la motion pour ceux qui suivent la procédure de la Chambre. C'était, je crois, évident pour tous les membres du comité. Après avoir discuté de la motion, nous avons découvert que tous les porte-parole du MAECI qui auraient pu venir témoigner aujourd'hui devant le comité sur cette question se trouvaient en Corée, ce qui prouve que j'ai raison au sujet des négociations Canada-Colombie. Comme les médias ont indiqué que ce pourrait très bien être la dernière ronde cette semaine, il est fort probable qu'un accord quelconque sera annoncé cette semaine, et je suppose que ce sera vendredi après-midi, et par conséquent, le comité doit être prêt à s'en faire une opinion.

    J'aimerais ajouter d'autres citations aux nombreux rapports. Je pourrais passer des heures à renvoyer les membres du comité à tous les rapports portant sur les droits de la personne en Colombie, mais chaque fois je cite d'autres personnes qui connaissent la situation colombienne beaucoup mieux que moi. Je ne prétends pas savoir ce qui se passe en Colombie. Je prétends savoir que si des personnes réputées, expérimentées, qui comprennent les enjeux liés aux droits de la personne se disent préoccupées par cet accord, ce sont des opinions que le comité doit prendre en considération.

    Je vais citer une autre personne notoire : Hollman Morris, un collaborateur de la BBC, qui anime un programme d'actualités nationales. Il a été nommé défenseur des droits de la personne de l'année par l'organisation internationale Human Rights Watch pour avoir dévoilé les abus commis dans le conflit colombien. Voici en substance ce qu'on peut lire :

    Cet article est paru le 10 novembre.

    L'article de la Presse canadienne indique aussi que le Congrès américain a mis en veilleuse un accord semblable. Il n'y a pas de doute. Human Rights Watch, Amnestie internationale et des membres du clergé colombien qui étaient ici à Ottawa la semaine dernière ont tous exprimé les mêmes inquiétudes. Les préoccupations que soulève cet accord sont très répandues. Si nous, les membres du comité, prenions du recul simplement pour prétendre qu'il n'y a pas de problème, alors que dans la société civile, dans les villes du pays, on s'inquiète de cet accord, alors que des douzaines d'organisations de la société civile ont exprimé leur appui à l'égard de cette motion, je crois que nous serions aveugles.

    Notre comité a une responsabilité. Nous sommes au courant des préoccupations qui ont été soulevées et je crois que l'amendement doit être rejeté et que nous devons présenter cette motion à la Chambre, comme il se doit, pour dire aux autres députés que nous avons de réelles inquiétudes, que nous partageons les préoccupations qu'ont exprimées un très grand nombre de défenseurs des droits de la personne.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis perplexe maintenant. Je suis un nouveau membre du comité. D'un côté, M. Julian parle de toutes ces situations où les droits de la personne sont en cause. Ces situations sont très importantes pour moi, peu importe qu'elles sévissent au Canada ou ailleurs dans le monde. De l'autre côté, M. Pallister fait bien valoir que le comité qui négocie au nom des Canadiens s'occupe de ces situations.

    La personne qui peut répondre à cette question est le ministre responsable du commerce international, et lorsqu'il est question d'un amendement ou même de la motion, je crois que nous devrions convoquer le ministre d'abord pour qu'il nous dise ce qu'il fait pour s'occuper des problèmes liés aux droits de la personne en Colombie, avant que nous puissions présenter une motion quelconque. J'aimerais l'entendre.

    Nous avons la parole d'une personne contre la parole d'une autre. C'est le ministre qui nous éclairera le plus dans ce dossier.

    Merci.

    Monsieur Miller.

    Merci, monsieur le président.

    Il est possible que les droits de la personne soient bafoués en Colombie. Il y a probablement eu des abus au fil du temps, mais cette motion précise qu'ils sont commis par le gouvernement, et je suis fortement en désaccord avec cette partie. Nous savons qu'il y a eu des violations des droits de la personne en lien avec le commerce de la drogue, ce genre de chose. De là à dire que le gouvernement est en cause, je crois qu'il nous faut un peu plus d'information que ce que nous avons entendu jusqu'ici.

    D'accord.

    Monsieur Cannan.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai entendu ceux qui ont pris la parole et j'apprécie également à sa juste valeur le point qu'a fait valoir M. Dhaliwal.

    J'appuie l'amendement, mais plus loin, il est question que le Canada élabore un cadre pour évaluer l'impact sur les droits de la personne. Vous me corrigerez si je fais erreur, monsieur le président, mais dans ma recherche, et j'ai fait beaucoup de lecture à ce sujet, j'ai cru comprendre que, si le point est abordé à une table de négociation commerciale bilatérale, ce serait en réalité les bureaucrates qui décideraient de la subjectivité des droits de la personne, plutôt que des parlementaires. Or, ce serait selon moi abdiquer une part de nos responsabilités. Peut-être pourrait-on clarifier ce point.

    Nous sommes tous, je crois, préoccupés par les droits de la personne et nous voulons tous faire en sorte que les échanges sont libres et équitables. Nous souhaitons faire en sorte que chacun est traité avec la dignité et le respect qu'il mérite, en tant qu'employeur comme en tant qu'employé. Toutefois, j'estime que c'est à nous d'en assumer le fardeau, en tant qu'élus, plutôt que d'en déléguer la décision aux bureaucrates. L'élaboration du cadre imposerait beaucoup de restrictions. Il serait très rigoureux en ce qui concerne la prise en considération des circonstances propres à chaque pays.

    J'aimerais proposer un sous-amendement visant à retrancher le deuxième point.

    D'accord. Par souci de clarté, je précise que vous ne pouvez pas réellement proposer un sous-amendement de cette nature à l'amendement, parce que si vous retranchez le second paragraphe, il n'y a plus de texte, de sorte qu'il n'y a plus de motion.

    Ce qu'il faudrait faire, c'est d'amender la motion antérieure, c'est-à-dire proposer un autre amendement à la motion, plutôt que de proposer un sous-amendement de l'amendement, si vous me suivez.

    Donc, si je puis demander au greffier de nous relire l'amendement proposé actuellement, je vais —

    D'après l'amendement actuellement proposé, la motion de M. Julian se lirait comme suit: « Que le comité fasse rapport à la Chambre en recommandant au gouvernement du Canada d'établir un cadre pour l'étude d'impact sur les droits de la personne... ».

    C'est donc là l'amendement proposé par M. Pallister, soit de simplement laisser tomber le premier point. Si on laissait tomber le second, il n'y en aurait plus du tout.

    Commençons par régler la question de l'amendement tout de suite, après quoi j'y reviendrai.

    Il faudra y voir après nous être prononcés sur l'amendement à l'étude.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Cardin, concernant l'amendement proposé par M. Pallister.

    Merci, monsieur le président.

    Enlever le premier élément de la motion et garder le deuxième élément. Si on prétend être préoccupés et vouloir connaître la situation et les impacts exacts sur les droits de la personne et l'environnement, dans quel but est-ce? Présentement, il y a des négociations et on se voit mal commettre une erreur monumentale en brassant des affaires avec un pays où des exactions importantes sont commises qui vont à l'encontre des droits de la personne.

    Si on enlève le premier élément, cela signifie que pendant qu'on fait une étude d'impact pour connaître la vérité, qui est le deuxième élément, le gouvernement continue à négocier et passe à la ratification. Si on veut avoir le temps de faire une étude d'impact et de connaître la situation exacte, puis décider si, compte tenu des conclusions, on va de l'avant, il faut qu'il y ait une pause. Je peux comprendre que le premier élément recommandant de mettre un terme aux négociations commerciales — élément que M. Pallister veut voir disparaître — crée un certain braquage. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de négociations, mais qu'il faut forcément suspendre les négociations afin de prévenir que les choses avancent trop rapidement et aillent de travers pendant qu'on fait une étude d'impact. Je ne vois pas la pertinence d'enlever cet élément essentiel qui nous donne, à toutes fins utiles, autorité pour amener le deuxième élément.

    Je n'endosserai sûrement pas l'amendement de M. Pallister.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, très brièvement, j'aimerais faire suite aux propos de M. Pallister au sujet de la possibilité que les droits de la personne figurent au programme.

    Selon le Latin America News Digest de cette semaine, durant le quatrième cycle qui se tiendra à Lima, la Colombie, le Pérou et le Canada discuteront de points tels que les règles d'origine, les télécommunications, la coopération environnementale et les marchés publics. Il n'y a aucune mention des droits de la personne, rien n'indique qu'il en sera question — rien du tout, monsieur le président. J'estime donc important qu'on en prenne acte une fois pour toutes. Ce n'est pas au programme, certes pas d'après ce qui a été rapporté publiquement, et je crois que nous pouvons supposer que la question ne fait pas partie des négociations frénétiques qui se déroulent cette semaine.

    Monsieur Pallister.

    Est-ce mon tour, monsieur le président? Je ne souhaite pas damer le pion à qui que ce soit.

    Je ne vous laisserais pas le faire.

    C'est tout simplement ridicule, ce que M. Julian... Une partie du problème, monsieur le président, réside dans le fait que le Canada pendant une décennie n'a pas compris l'importance de négocier de pareils accords, de sorte que, le temps venu, il ignore comment s'y prendre. Le fait est que ce que vient de dire M. Julian, c'est qu'à moins que cela ne se passe dans le domaine public, il ne se passe rien. En d'autres mots, une négociation commerciale ne peut avoir lieu que si le grand public est à la table et qu'il sait exactement ce qui se passe concernant les deux parties qui négocient l'accord. Or, ce n'est pas ainsi que se négocie un accord de libre-échange, jamais. Donc, une pareille affirmation est tout simplement ridicule. Elle ne mérite même pas d'être considérée.

    Au sujet des autres préoccupations, légitimes cependant, qu'ont mentionnées quelques-uns de mes collègues, j'aimerais leur offrir une certaine réponse parce qu'elles le méritent.

    La première, c'est qu'il faut tenir compte des opinions. C'est très vrai, certainement vrai. En fait, nous avons eu, selon moi, un débat très éclairant lors de notre première réunion au sujet de nos priorités. Nous en avons repéré deux, soit les négociations avec la Corée et les négociations avec la Colombie et le Pérou. En tant que comité, nous les avions identifiées comme étant des priorités et nous avons établi qu'en tant que membres du comité, nous estimions qu'elles étaient très importantes et que nous souhaitions en traiter. La question est de savoir comment en traiter intelligemment. C'est sûrement la question qu'il faut se poser. Laisser entendre que nous allons maintenant adopter une résolution mettant fin aux négociations commerciales en cours depuis quelque temps déjà n'est pas productif. Cela ne favorise en rien l'avancement de la cause des droits de la personne. Jusqu'à un certain point, cela aide peut-être certains de nos membres à se donner plus d'importance, mais cela ne nous aide pas, en tant que pays, à faire progresser le programme des droits de la personne, quelle qu'en soit la forme. C'est une erreur.

    Il serait juste de dire, comme l'a fait M. Cardin, qu'il faudrait mettre fin aux négociations s'il n'y avait pas d'autre moyen d'en discuter, mais naturellement, il y en a à ce comité-ci, puisque nous avons déjà identifié ces négociations comme étant une priorité. Je m'attends que nous allons entendre les témoins et poursuivre notre examen des enjeux et des préoccupations entourant cette négociation commerciale dans très peu de temps. Donc, nous aurons toutes les occasions de parler de ces inquiétudes et de les dissiper.

    Ensuite, si, comme persiste à le dire le député puisqu'il l'a encore affirmé l'autre jour, les négociations commerciales viennent de prendre fin ou prendront fin au cours des 24 prochaines heures, il n'en demeure pas moins que nous avons la possibilité, bien sûr, de débattre de ces questions à la Chambre des communes, parce que c'est effectivement elle qui décide de ratifier ou pas les accords. En bout de ligne, au sein d'une législature où le gouvernement est minoritaire, c'est le Parlement qui a le pouvoir de décision puisqu'il n'y a pas d'assurance que le gouvernement et les négociateurs du gouvernement, après avoir négocié un accord provisoire avec la Colombie et le Pérou, pourraient le mettre en oeuvre de toute façon: c'est le Parlement qui en décide.

    Compte tenu de ce qui précède et de toutes les occasions dont nous disposons pour régler cette question, pour faire des suggestions et des recommandations constructives et pour prendre part au débat tant ici qu'à la Chambre des communes, quand on laisse entendre que nous devrions nous insérer dans le processus de négociation d'un accord de libre-échange où, en fait, la question des droits de la personne est au programme et progresse de manière intelligente et réfléchie, très ambitieusement, grâce aux négociateurs canadiens, que nous devrions je ne sais trop comment mettre fin aux négociations et nous insérer dans le processus, retardant ainsi ce qui se déroule depuis quelque temps déjà, qui a été mentionné comme étant une préoccupation, un accord au sujet duquel, pour être franc, les membres des autres partis ont publiquement dit qu'il faudrait le faire progresser dans le meilleur intérêt de la population canadienne, que nous devrions mettre fin à ces négociations et affirmer expressément dans le point en question que le gouvernement de Colombie est engagé dans la violation soutenue des droits de la personne — je vous implore à nouveau —, ce n'est pas seulement une idée aberrante et une erreur, cela revient en réalité à abdiquer nos responsabilités en tant qu'élus.

    Je vous incite vivement à ne rien faire, mais à appuyer l'amendement qui est proposé et à retrancher le point du préambule.

    Monsieur Julian.

    J'aimerais faire un compliment au secrétaire parlementaire. Il s'exprime en douceur, et ce n'est qu'après coup qu'on se rend compte qu'il vient tout juste d'affirmer le contraire de ce qu'a fait en réalité le gouvernement.

    À l'égard des droits de la personne, c'est le gouvernement lui-même qui a proposé les grandes questions qu'il négocie. Ce n'est pas une invention quelconque des journalistes. C'est ce que le gouvernement a affirmé vouloir faire. Or, les droits de la personne ne sont pas sur la liste. Celle-ci comprend plutôt les règles d'origine, les télécommunications et les marchés publics. Donc, affirmer qu'elles ne font tout simplement pas partie de ce qui a été rendu public, même si de nombreux Canadiens se sont dit préoccupés par la question... C'est tout simplement insensé.

    Monsieur le président, comme vous le savez, nous attendons toujours l'accord de mise en oeuvre de la ZLEA qui devait nous être promptement renvoyé, à la Chambre et à notre comité. Il existe une réelle contradiction entre ce que le gouvernement a réellement fait et ce que le secrétaire parlementaire nous dit. Il faut que les membres du comité en soient très conscients.

    J'aimerais effectivement revenir sur les problèmes soulevés par les droits de la personne. Je pourrais vous faire une lecture officielle, page après page, des témoignages. Je suppose, monsieur le président, que chaque membre du comité s'est bien préparé en prévision de la réunion d'aujourd'hui. On peut donc présumer qu'il a lu les rapports sur les droits de la personne de Human Rights Watch, d'Amnistie internationale, des évêques qui sont venus au Canada en parler et du mouvement syndical, qui a soulevé de véritables préoccupations. Je m'attends donc que les membres du comité ont lu ces rapports. S'ils les ont lus, ils ne peuvent nier qu'il existe sans conteste un problème considérable en Colombie.

    Monsieur André.

    Je vais aller dans le même sens que mon collègue M. Cardin. Bien sûr, nous avons des doutes très forts: le gouvernement est-il mêlé à ce problème de droits humains? Chose certaine, il n'intervient pas actuellement pour régulariser la situation en Colombie.

    On veut avoir des relations économiques avec un gouvernement alors qu'on ne connaît pas trop la façon dont il dirige le pays et qui ne semble pas vouloir le diriger selon nos propres valeurs et normes environnementales. Or, toutes les études d'impact démontrent que ce n'est pas « jojo » en Colombie à cet égard. Il faut aborder le libre-échange dans cette perspective.

    Si j'avais une relation d'affaires avec une entreprise et que je ne savais pas si la gestion de son directeur général et la façon dont il traite ses employés sont saines, je suis sûr que je remettrais cette relation en question. Je ne voudrais pas faire des affaires avec une entreprise qui peut me causer des problèmes. Il est normal que le Canada mette fin temporairement à ses négociations bilatérales avec la Colombie, qu'il voie plus clairement ce qui s'y passe et qu'il mette la question des droits humains à l'avant-plan.

    Dans une relation économique, il faut savoir à qui on a affaire. Je ne comprends pas les hésitations de certaines personnes à cet égard. Il faut également protéger les Canadiens qui investiront en Colombie. On conclut une entente bilatérale alors qu'on ne connaît pas tous les problèmes qui pourraient survenir. Il s'agit donc d'avoir une meilleure vue d'ensemble et de voir la situation de plus près.

    On ne peut pas aller en deçà de cette motion.

    Je vous remercie.

    Monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai suivi tout ce qui s'est dit avec beaucoup d'intérêt. Je ne crois pas que les droits de la personne laissent quiconque indifférent, dans la salle. C'est un point sur lequel nous nous entendons tous. Le Canada est un pays à caractère commercial. Nous avons remporté beaucoup de succès avec les accords de libre-échange. Un parti, dans la salle, est expressément opposé aux accords de libre-échange. Si nous souhaitons vraiment avoir une influence sur le respect des droits de la personne à l'étranger, comment pouvons-nous aider si nous ne nous trouvons pas à la table en train d'examiner la croissance économique d'autres pays et en donnant à d'autres de ces pays en développement la possibilité de commercer? Je suis convaincu que nous avons une responsabilité, en tant que gouvernement et parlementaires, si le bien-être social des autres nous tient vraiment à coeur, de demeurer neutres et de laisser les autres en discuter.

    Notre gouvernement s'est entendu avec celui de la Colombie, il s'est engagé à prolonger le mandat de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies en Colombie pour la durée du mandat du président. Nous reconnaissons qu'il existe un problème de respect des droits de la personne là-bas. Nous souhaitons travailler de concert avec le gouvernement de la Colombie à la conclusion d'un accord. J'ai dit qu'il s'agit de commerce libre et équitable et, si nous ne participons pas aux négociations, comment pouvez-vous offrir à ces gens l'espoir que les droits de la personne seront respectés et qu'ils seront traités avec la dignité qu'ils méritent. Je ne comprends pas du tout le point de vue de M. Julian. C'est tout à fait illogique selon moi.

    Je vous remercie.

    Monsieur Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    M. Pallister et les autres membres du Parti conservateur sont-ils en mesure de nous donner la preuve que dans le cadre de ses négociations avec la Colombie, le Canada aborde les droits de la personne et marque des points?

    Si vous nous en donnez la preuve formellement, nous vous dirons de continuer les négociations et d'améliorer les choses. Mais avant la ratification, il va falloir préciser des aspects qui doivent être respectés. Par contre, il va en aller autrement si vous ne pouvez pas nous donner la preuve que des négociations sont présentement en cours et qu'elles traitent autant des droits de la personne que de l'environnement, dans le but évident d'améliorer ces aspects dans un contexte d'échange économique. On peut être conciliants à certains égards.

    Merci, monsieur Cardin.

    Monsieur Pallister.

    Je ne crois pas que qui que ce soit conteste qu'il y a des violations des droits de la personne en Colombie. Là n'est pas le problème. Le problème est qu'on prétende que c'est le gouvernement qui est responsable de cette question, et c'est ce que dit le point qu'on souhaite retrancher. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est ce dont je parlais lorsque j'ai dit qu'il était dangereux de faire de pareilles affirmations. Nous prétendons expressément dans le préambule, là où nous proposons également de cesser les négociations avec le gouvernement de la Colombie, que ce gouvernement commet des violations des droits de la personne .

    Je comprends dans quel esprit M. Julian fait la motion. Je n'y souscris pas, mais je comprends.

    Comme plus personne ne souhaite prendre la parole au sujet de l'amendement, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par M. Pallister.

    (L'amendement est rejeté.)

    L'amendement est rejeté, de sorte que nous reprenons le débat sur la motion d'origine faite par M. Julian, qui a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer, par l'amendement qui suit, que nous ajoutions un troisième point à la motion :

    Je m'explique.

    Vous proposez donc d'amender votre motion?

    Oui, monsieur le président.

    M. Bains avait bien raison. Il a fait une motion brillante en proposant un amendement de forme, et je tiens seulement à avoir l'assurance, sur le plan de la procédure, que nous allons en débattre, parce qu'il fait certes un ajout valable à la motion à l'étude.

    Monsieur le président, puis-je invoquer le Règlement? M. Bains n'a pas dit qu'il faisait un amendement de forme. Il a expliqué que c'était une motion tout à fait distincte. Je tiens simplement à le dire officiellement.

    Monsieur Bains.

    Cette déclaration était déjà officielle. Je tiens à ce que cela soit très clair. Il ne s'agit pas d'un amendement de forme. Mon choix de mots au début n'était pas juste, et je l'ai bien expliqué tout à l'heure, de sorte que je tiens à déclarer officiellement qu'il s'agit d'une motion distincte que j'ai présentée au début de la réunion.

    Je vous remercie. Je crois que nous en avons traité. Il est question maintenant d'autre chose — qui, simplement par hasard, reprend le même libellé — et il s'agit —

    C'est une si bonne motion!

    Monsieur Pallister, avez-vous quelque chose à dire au sujet du même rappel au Règlement?

    Je tiens seulement à être très clair: les motions irrecevables d'autres membres du comité sont acceptables si celui qui fait la motion est celui qui propose l'amendement à la réunion. Il s'agit de la même motion que celle qu'a faite M. Bains. Je tiens à être très clair à ce sujet. La motion qui était irrecevable tout à l'heure est-elle maintenant recevable parce que c'est M. Julian qui l'a faite? Est-ce...?

    Vous ne pouvez pas faire cela.

    Je tenais simplement à ce que le compte rendu en fasse état.

    Je vous remercie. Je crois que vous avez fait valoir un bon point. Avec votre permission, j'aimerais avoir quelques instants pour consulter le greffier qui nous a conseillés au départ.

    L'amendement était irrecevable, il y a quelques minutes.

    Je vais simplement consulter le greffier pour quelques instants.

    Je précise donc, à M. Pallister et à d'autres, par souci de clarté, que la raison pour laquelle la proposition originelle — qu'elle ait représenté un amendement ou une motion faite par M. Bains — était irrecevable et ne pouvait être accueillie comme telle parce que son auteur avait laissé entendre qu'il s'agissait d'un amendement puisqu'il retranchait tous les autres mots de la motion. C'est pourquoi sa proposition a été jugée irrecevable, parce qu'elle modifiait tant la motion d'origine.

    M. Julian ne modifie pas la motion antérieure, tel que j'interprète les faits. Il ajoute simplement un autre point à la motion. C'est la raison pour laquelle son amendement est recevable.

    D'accord. Quelqu'un demande la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement. Avec votre permission, j'aimerais simplement dire que vous avez tout à fait raison. M. Pallister aurait eu raison si l'avis de motion avait été donné par M. Bains à cet égard et avait été distribué au comité; il aurait alors été parfaitement en droit de faire la motion. Toutefois, comme elle a été présentée comme faisant partie des travaux du comité comme tels, il me semble tout à fait approprié d'en faire un amendement.

    D'accord. Un amendement a été proposé. Il s'ajoute à la motion d'origine : « Que le ministre du Commerce international soit convoqué devant le comité pour expliquer comment les préoccupations relatives aux droits de la personne sont prises en compte dans les négociations bilatérales en cours, et tout particulièrement dans les négociations bilatérales entre le Canada et la Colombie ». C'est un ajout qui est fait à la motion d'origine.

    Monsieur Pallister, allez-y.

    J'aimerais entendre le texte de motion à nouveau, simplement pour être sûr d'avoir bien compris.

    Fort bien.

    Monsieur Julian, je vais lire la motion et je vous demande de suivre attentivement et de me confirmer que c'est bel et bien ce que vous avez proposé.

    Tel que je l'ai compris, la motion se lirait maintenant comme suit : « Que le comité fasse rapport à la Chambre en recommandant au gouvernement du Canada de mettre un terme aux négociations commerciales bilatérales Canada-Colombie en cours et à leur éventuelle ratification — »

    Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Ce n'est pas la motion qui me préoccupe, mais l'amendement de Peter.

    Eh bien, c'est ce que vous avez demandé.

    Je voulais simplement avoir des précisions au sujet de l'amendement.

    D'accord. Je m'excuse. Vous aviez dit la motion.

    La motion, si l'on inclut le troisième élément ajouté à la motion initiale, se lirait comme suit :

    

    Est-ce bien cela, monsieur Julian?

    Oui.

    Est-ce que cela vous convient, monsieur Pallister?

    Oui.

    Merci.

    Nous vous écoutons, monsieur Pallister.

    Merci.

    Je suis contre la motion, car j'ai déjà indiqué au comité, et nous en avons parlé, que nous voulons que le ministre comparaisse devant nous. Je me suis déjà engagé, auprès des membres du comité, à faire en sorte que cela se produise. Le ministre peut venir nous rencontrer. J'espère qu'il va pouvoir le faire dès la semaine prochaine.

    À mon avis, cette motion est redondante, car nous avons déjà fait part de nos préoccupations et de nos priorités en tant que comité. La motion précise que nous allons convoquer le ministre pour qu'il vienne nous entretenir de ce sujet particulier, alors qu'il y a plusieurs autres questions que nous voudrons aborder. Franchement, je trouve cette motion redondante. Le ministre a déjà dit qu'il va venir nous rencontrer. Il est prêt à le faire.

    Monsieur Cannan.

    Est-ce qu'une personne peut modifier sa propre motion?

    Il vient de le faire.

    Je sais. Je voulais tout simplement le confirmer.

    Personne d'autre ne souhaite commenter la motion.

    Monsieur Maloney, allez-y.

    Monsieur le président, à mon avis, la motion initiale de M. Julian est, pour l'instant, prématurée. Je trouve la suggestion de M. Bains, qui ajoute un troisième élément à la motion de M. Julian, plus pertinente. Nous pourrions peut-être, lors d'une réunion ultérieure, soit après avoir rencontré le ministre, revenir sur la motion de M. Julian.

    Je propose que l'on supprime de la motion modifiée la motion initiale de M. Peter Julian, et que l'on retienne le troisième élément de la motion de M. Julian, puisque nous ne pouvons examiner la motion de M. Bains à ce moment-ci, aucun avis n'ayant été donné.

    Merci beaucoup.

    Nous allons devoir nous arrêter un instant et consulter le greffier. Je vais vous céder la parole, monsieur Julian, mais je dois d'abord consulter le greffier. Merci.

    Messieurs, je pense que nous gagnerons du temps si les choses sont plus claires, si nous sommes sur la même longueur d'ondes. Voici ce qu'il en est.

    D'abord, on ne peut apporter un sous-amendement qui a pour effet de supprimer quelque chose qui ne se retrouve pas dans l'amendement. Autrement dit, le sous-amendement proposé dans ce cas-ci peut uniquement porter sur l'amendement, c'est-à-dire le troisième élément. Il ne peut porter sur les deux premiers éléments, car ils ne font pas partie de l'amendement, mais de la motion initiale, que nous étions en train d'examiner. Pour plus de clarté, si vous voulez arriver au but que vous semblez rechercher ce matin, vous devez revenir à la motion initiale. Il y a deux possibilités. Vous pouvez adopter la motion modifiée englobant le troisième élément, et ensuite proposer un amendement à cette même motion, après son adoption, en vue de faire supprimer les deux premiers éléments. Il est vrai que cette façon de procéder est un peu compliquée.

    Autrement, vous pouvez rejeter l'amendement et la motion et proposer un amendement distinct. M. Julian était sur le point de demander, ou peut-être l'avait-il déjà fait, si cette façon de faire est acceptable, étant donné que la motion de M. Bains n'a pas fait l'objet d'un avis. Je serais prêt à juger la motion de M. Bains recevable, car elle reprend essentiellement le même thème et est directement liée au sujet de discussion. Il existe des arguments valables sur lesquels nous pouvons nous appuyer. Nous pouvons revenir à l'autre motion de M. Bains, si celle de M. Julian est rejetée.

    Permettez-moi encore une fois de clarifier les options qui s'offrent à nous. M. Maloney propose un sous-amendement qui aurait pour effet de supprimer les deux premiers éléments de la motion initiale. Ce sous-amendement est irrecevable, car il n'englobe pas les deux éléments déjà mentionnés. Si M. Maloney veut aller de l'avant avec son sous-amendement, le comité peut adopter la motion modifiée par M. Julian, qui comprend l'élément proposé par M. Bains, et, une fois celle-ci adoptée, reprendre le débat sur la motion initiale, et proposer un autre amendement à la motion initiale en vue de supprimer les deux premiers éléments, Cela semble assez compliqué, mais c'est une option. Autrement, le comité peut tout simplement rejeter l'amendement, rejeter la motion de M. Julian, et présenter de nouveau la motion de M. Bains.

    Je ne fais que vous donner des précisions, et non une opinion. Je ne fais que vous dire où nous en sommes. Avez-vous des questions?

    Monsieur le greffier, ai-je bien interprété les règles?

    Très bien.

    J'ai devant moi la liste des intervenants: M. Pallister et M. Julian, qui souhaitent tous deux invoquer le Règlement. Monsieur Pallister, vous souhaitez faire un rappel au Règlement?

    Non.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de ces explications. Nous nous sommes déjà prononcés sur le premier élément. Le comité a adopté l'amendement, et il doit en tenir compte.

    Tout ce que j'espère, c'est que le comité va adopter la motion modifiée, qu'il va l'appuyer.

    L'amendement dont nous sommes saisis propose d'inclure un troisième élément, soit que le ministre du Commerce international comparaisse devant le comité. Il s'agit en fait de l'amendement présenté par M. Julian, qui souhaite ajouter ce troisième élément à la motion, comme l'avait déjà proposé M. Bains dans un premier temps.

    Voilà l'amendement dont nous sommes saisis. Il n'y a plus de noms sur la liste. Voulez-vous mettre l'amendement aux voix?

    Monsieur Julian, concernant votre amendement.

    Non, c'est très bien. Nous pouvons aller de l'avant.

    S'il n'y a pas d'autres questions au sujet de l'amendement de M. Julian, qui propose l'ajout d'un troisième élément, je vais demander le vote, mais uniquement sur l'amendement. Il est question ici d'ajouter un troisième élément à la motion initiale de M. Julian. Est-ce clair?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant à la motion qui englobe la proposition de M. Bain. Nous reprenons le débat sur la motion initiale, qui comprend maintenant un troisième élément.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, nous nous sommes déjà entendus sur la plupart des points abordés dans la motion. Il ne reste qu'une seule chose à régler, et c'est la question des préoccupations relatives aux droits de la personne. Les conservateurs ont dit qu'ils étaient d'accord. Je propose donc que la motion modifiée soit mise aux voix. J'espère que —

    On propose de mettre la motion aux voix.

    Monsieur le président, je voudrais proposer un amendement à la motion.

    Désolé, monsieur Miller, il y a une liste d'intervenants. M. Pallister est le suivant.

    Je n'allais pas faire de commentaires, seulement proposer un amendement.

    Eh bien, vous devez obtenir le droit de prendre la parole avant de faire quoi que ce soit.

    Monsieur Pallister.

    Je propose que l'on supprime les deux premiers éléments de la motion.

    M. Pallister propose une motion.

    Je retire l'amendement que j'ai présenté.

    Monsieur Miller, vous avez la parole.

    Ça va.

    Il n'y a plus de noms sur la liste.

    Nous allons maintenant voter sur la motion initiale modifiée par M. Julian. Je pense que tout le monde en comprend la teneur.

    (La motion modifiée est rejetée. [Voir le Procès-verbal])

    Nous pouvons passer à d'autres questions.

    Monsieur Bains.

    J'aimerais déposer la motion que j'ai proposée plus tôt et qui porte sur le sujet à l'étude. Elle se lit comme suit :

    Nous allons donner au greffier le temps de prendre en note la motion. Vous l'avez légèrement modifiée. Elle est un peu plus explicite.

    Est-ce que tout le monde a entendu la motion? Y a-t-il des questions?

    Monsieur Julian.

    Je voudrais avoir une précision, monsieur le président.

    Par « sans délai », on veut dire, je présume, jeudi prochain. Habituellement, quand on emploi ces mots, on veut dire la prochaine réunion du comité.

    C'est au comité de décider. Nous pouvons en débattre une fois la motion adoptée. Ce sera le plus tôt possible, quand le ministre sera libre, quand nous voudrons — le plus vite possible, d'où les mots « sans délai ». Cela peut être jeudi prochain ou un autre jour. C'est selon. Nous voulons tout simplement qu'il comparaisse le plus tôt possible.

    Monsieur Julian, souhaitez-vous dire quelques mots au sujet de la motion?

    Je voudrais rajouter mon nom à la liste des intervenants.

    Votre nom est le seul qui y figure.

    Je voudrais modifier la motion, proposer que le ministre du Commerce international comparaisse devant le comité jeudi, le 29 novembre.

    Un amendement a été proposé. Si un membre du comité souhaite en débattre, il peut demander que son nom soit ajouté à la liste.

    Monsieur Miller, souhaitez-vous faire un commentaire?

    Oui.

    Le ministre a dit qu'il va venir rencontrer le comité. M. Pallister a laissé entendre, plus tôt, que le ministre va peut-être comparaître la semaine prochaine. Si l'on inscrit cette date dans la motion et que le ministre ne peut venir, qu'est-ce que cela va donner? On peut lui demander de venir jeudi, mais que va-t-on faire si ce n'est pas possible? Je ne sais pas à quoi ressemble son emploi du temps. Évitons les petits jeux.

    Monsieur Cardin, souhaitez-vous dire quelque chose au sujet de l'amendement?

    J'aimerais ajouter un amendement.

    Un amendement a été proposé. Y a-t-il d'autres commentaires?

    Comme il n'y en a pas, nous allons voter sur l'amendement de M. Julian, qui propose que le ministre soit convoqué jeudi, soit dans deux jours.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous allons maintenant reprendre le débat sur la motion de M. Bains.

    Monsieur Cardin, souhaitez-vous proposer un autre amendement?

     L'amendement consisterait à ajouter, avant le début de la motion:

    Et la motion continue ainsi :

    On a proposé un autre amendement à la motion de M. Bains. Il faut attendre qu'on le prenne en note.

    J'ai oublié quelques petits détails. Au lieu de commencer par le mot « Qu'aucune », l'amendement dirait plutôt « Que le comité recommande qu'aucune ratification [...] » C'est plus poli de présenter les choses de cette façon.

    L'a-t-on sur papier?

    Le libellé n'est pas très clair. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons prendre quelques instants pour en définir l'objet. Nous sommes en train de clarifier l'amendement.

    Je pense que le greffier a terminé. Je vais lui demander d'en faire la lecture.

    La traduction n'est peut-être pas tout à fait exacte, mais si j'ai bien compris, M. Cardin propose que le comité recommande qu'aucune ratification d'accord bilatéral entre le Canada et la Colombie ne soit signée tant... et nous poursuivons avec la motion de M. Bains.

    Est-ce qu'il rajoute autre chose à la fin?

    Nous devons tout simplement nous réunir à huis clos, c'est tout. Une dizaine de minutes suffiront.

    Je vais demander au greffier de lire la motion lentement. Il pourrait peut-être lire le texte proposé par M. Cardin en français. Veuillez en faire la lecture, pour que nous puissions ensuite débattre immédiatement de l'amendement.

    Le greffier va lire la motion de M. Cardin.

    Monsieur Cardin, je vais vous demander d'écouter attentivement pour voir si l'objet de la motion est exact.

    Monsieur le président, la motion se lirait comme suit :

    Y a-t-il des questions?

    Pouvez-vous la relire de nouveau?

    D'accord. Je vais essayer de la lire en anglais :

    Très bien. Nous avons la motion devant nous.

    Y a-t-il des questions?

    J'ai la liste des intervenants: M. Pallister, M. Miller, M. Julian.

    Malheureusement, monsieur le président, je crois que je dois rehausser la confiance de mes collègues dans l'agent du gouvernement, en ce qui a trait aux droits humains.

    Les négociateurs veulent des garanties pour ce qui est des droits des travailleurs et des droits de la personne, et cela cadre en tous points avec les objectifs du gouvernement. Les exemples sont nombreux. Je vais vous en donner deux ou trois.

    Entre 2005 et 2007, le Canada a versé, par l'entremise de l'ACDI, 23 millions de dollars à la Colombie en vue de répondre aux besoins des populations vulnérables, y compris des personnes déplacées à l'intérieur du territoire.

    Le Canada a aussi alloué, par l'intermédiaire du MAECI, 3,6 millions de dollars au cours de cette même période et il compte affecter 5 millions de dollars de plus cette année pour soutenir les initiatives relatives à la justice, aux droits de la personne et à la stabilisation. Je pourrais fournir à mon collègue d'autres exemples qui vont le convaincre que ces initiatives s'inscrivent dans les objectifs du gouvernement, non seulement au chapitre des négociations, mais aussi des programmes et des dépenses.

    Je dois, pour ces raisons, me prononcer contre cet amendement. Je le trouve inutile. Pour les autres motifs que j'ai mentionnés dans le passé, je ne crois pas que cet amendement devrait être adopté. Mon collègue le présente en toute bonne foi, mais je dois le rejeter pour ces raisons.

    Monsieur Miller.

    Merci, monsieur le président. Je vais être bref.

    Manifestement, nous n'avons pas le pouvoir de faire ce que propose cet amendement. Je ne comprends vraiment pas pourquoi le Bloc et le NPD sont totalement contre les négociations commerciales. Je ne peux tout simplement pas appuyer un amendement qui laisse entendre que le comité peut, entre autres, mettre fin à ces négociations. Je compte appuyer la motion initiale de M. Bains. Toutefois, je ne peux appuyer cette motion-ci.

    Merci.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, c'est un amendement qui a beaucoup de sens. C'est exactement ce que les conservateurs disent depuis le début de cette réunion, à savoir qu'on est présentement en train de considérer que toutes les questions des droits humains fassent partie de ces négociations. On n'est pas en train de finaliser l'entente commerciale.

    Rien dans cet amendement ne contredit ce que les conservateurs ont dit depuis 15 h 30 cet après-midi. Alors, étant donné que l'amendement de mon collègue M. Cardin va dans le même sens que ce que les conservateurs prétendent, je crois qu'il est tout à fait acceptable et même souhaitable.

    Merci.

    Monsieur André.

    Dans la perspective de cet amendement du Bloc québécois, je crois que ça englobe le consensus établi ici depuis qu'on a commencé à travailler sur la motion de M. Julian.

     Également, M. Pallister indiquait que selon lui, il n'y a aucune difficulté parce que le gouvernement fait un effort actuellement. En effet, ce que j'ai compris de l'intervention de M. Pallister, c'est que le gouvernement fait actuellement un effort pour respecter les droits humains à l'intérieur de cet accord. Donc, cette motion dit que le gouvernement, l'hon. David Emerson, le ministre, comparaîtra devant le comité pour nous prouver, nous démontrer qu'il y a une volonté d'agir concernant les droits de la personne, comme M. Pallister semblait le dire. Alors, je ne vois pas pourquoi cette motion ne serait pas adoptée à l'unanimité.

    Si le ministre est capable de nous démontrer, comme l'a bien indiqué M. Pallister et comme vous le croyez sincèrement, qu'il fait un effort en ce qui concerne les droits de la personne, cette motion lui permet simplement de comparaître pour démontrer hors de tout doute qu'il fait un effort, ce qui va dans le sens de la motion. S'il est capable de le démontrer, les négociations se poursuivront, et s'il est incapable de nous prouver hors de tout doute raisonnable, bien sûr, qu'il travaille vraiment dans la perspective du respect des droits de la personne, alors, on lui demandera de mettre fin aux négociations jusqu'à ce que des ajustements soient faits.

    Je ne comprends pas pourquoi on ne voterait pas cette motion à l'unanimité.

    Je vais mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous poursuivons le débat sur la motion de M. Bains.

    Monsieur le président, quel est le résultat du vote final?

    Le vote était de 7 voix contre 3.

    Nous reprenons le débat sur la motion de M. Bains. Comme il n'y a pas de questions, je vais demander le vote.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Pouvons-nous l'inscrire dans le compte rendu?

    Je ne sais pas.

    Avez-vous voté, monsieur André? Avez-vous voté? Vous êtes-vous abstenu?

    Nous avons voté contre, monsieur le président, mais nous allons le voir quand même.

    M. Bains demande un vote par appel nominal.

    Le vote porte sur la motion principale. Me dispensez-vous de la lire de nouveau?

    Des voix: Oui.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 3.)

    La motion est adoptée.

    Monsieur le président, il est 17 h 20. Puis-je proposer que l'on suspende nos travaux, mais que l'on passe directement au rapport du comité, dont l'étude ne devrait pas prendre plus d'une quinzaine de minutes, à la prochaine réunion?

    Il n'est pas nécessaire de suspendre les travaux. Nous allons nous réunir à huis clos. C'est ce que vous vouliez dire.

    Nous allons nous réunir à huis clos. Je vous accorde 30 secondes.

    [La réunion se poursuit à huis clos.]