SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Le Comité permanent de la sécurité publique et nationale tient aujourd'hui sa 25^e réunion. Il sera question du rapport de la commission d'enquête sur les événements entourant Maher Arar.

    Comme le veut l'usage au sein de notre comité, nous permettrons à l'honorable Stockwell Day, le témoin, de faire une déclaration liminaire d'environ 10 minutes, s'il le veut bien, après quoi nous céderons la parole au Parti libéral, à l'opposition officielle, qui posera les premières questions. Durant le premier tour de table, les interventions sont de sept minutes.

    Monsieur le ministre, si vous êtes prêt, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Merci bien, mesdames et messieurs. Cela m'encourage de constater que nous avons des députés comme vous, qui se préoccupent de la situation de M. Arar et de tous les événements liés au rapport du juge O'Connor.

    Comme vous le savez, deux mois et demi se sont déjà écoulés depuis la publication du rapport du juge O'Connor. Je dois dire que, dans l'ensemble, je suis heureux des progrès réalisés depuis lors. Comme vous le savez, le juge O'Connor a fait 23 recommandations. Vingt-quatre heures après la publication du rapport, je crois, après avoir pris connaissance des recommandations, le gouvernement a fait savoir qu'il donnerait suite à toutes les 23 recommandations, ce qui est maintenant fait.

    Si vous examinez les événements depuis lors, toute cette malheureuse affaire, qui a créé tant de malheurs pour M. Arar et sa famille et les a si durement touchés... Bien que tout cela ait eu lieu sous les auspices du gouvernement précédent, le nouveau gouvernement doit en assumer la responsabilité. C'est ce que nous avons fait. Il y a donc une percée de soleil dans le ciel obscur des faits survenus sous le régime précédent. Chaque fois qu'une personne ou une institution fait l'objet d'examens et de reproches poussés, elle doit prendre le temps de faire un examen de conscience. Elle se demande, au sujet des critiques, si elles sont honnêtes, valables et, dans l'affirmative, ce qu'elle peut faire pour s'améliorer. Le résultat final, c'est que d'importantes améliorations ont été apportées.

    Les dix premières recommandations touchent la GRC. Elle a donc mis en place plusieurs systèmes déjà pour donner suite à ces recommandations. Ainsi, elle a maintenant un système de gestion de la sécurité nationale. Elle s'est distancée de ce qui était une approche régionalisée, surtout dans les grandes enquêtes, pour lui préférer un système de contrôle et de gestion plus centralisé. On réduira ainsi le risque que se reproduise le genre d'erreurs survenues dans l'affaire Arar. Elle a aussi signé avec le SCRS de nouveaux protocoles d'entente concernant le partage de renseignements. Au cours des dernières années, on s'efforçait déjà d'avoir un partenariat plus convenable et adéquat de partage des renseignements entre la GRC et le SCRS, mais toute cette enquête et les recommandations du juge O'Connor ont accéléré le processus.

    La façon dont les réserves sont gérées représentait un énorme problème central aux difficultés qu'a éprouvées M. Arar. La situation a été examinée et clarifiée, et des systèmes ont été mis en place pour faire en sorte que les réserves, s'il y en a, accompagnent toute la documentation pouvant toucher une personne, lorsqu'on partage de l'information avec d'autres organismes. Elle a aussi entraîné l'établissement de communications de haut niveau entre les hauts fonctionnaires des gouvernements et entre les divers niveaux de fonctionnaires.

    Comme vous le savez, le premier ministre Harper s'est fait un devoir de communiquer avec le président Bush au sujet des préoccupations suscitées par le dossier et la façon dont il a été géré aux États-Unis même. Le ministre des Affaires étrangères, de manière très claire, a communiqué avec la secrétaire d'État, tant de vive voix que par lettre, pour l'informer que nous sommes très préoccupés en termes de protocoles, surtout quand un ressortissant canadien est appréhendé aux États-Unis et pourrait être déporté, particulièrement s'il a une double citoyenneté.

    Il faut rendre son dû au régime libéral. Il a effectivement lancé la négociation de quelque chose appelé le protocole de Monterrey, conclu en 2004, puis souligné à nouveau dans la communication entre M. MacKay et la secrétaire d'État Condoleezza Rice. Ce protocole garantit essentiellement que si des Canadiens sont détenus, il faut que certaines informations soient transmises au Canada. Il faut que les autorités américaines tiennent le Canada au courant, et certaines choses ne peuvent se produire sans l'approbation du Canada. Le ministre a fait preuve de beaucoup de diligence à cet égard et a obtenu l'engagement voulu, par lettre, de la secrétaire d'État.

    De plus, le ministre des Affaires étrangères a transmis aux autorités syriennes des préoccupations très claires auxquelles il fallait donner suite.

    Plusieurs autres dispositions ont été prises dans le cadre de protocoles visant le partage d'information avec des pays dont le dossier en matière des droits de la personne est peu reluisant. Des balises très claires ont été prévues. Il faut qu'il y ait de la communication avec d'autres organismes, avec les personnes concernées et avec le grand public, et certaines limites entrent en jeu quand on traite avec des organismes et des pays qui respectent peu les droits de la personne. Il faudra parfois tout de même partager de l'information si nos concitoyens sont détenus dans ces régions, mais il faut l'énoncer très clairement et avec soin.

    En ce qui concerne l'indemnisation de M. Arar, nous y avons tout de suite vu. Comme vous le savez, M. Arar réclame une indemnisation, et nous souhaitions faire en sorte que les avocats y travaillent activement et poursuivent les négociations. Nous avons fait en sorte que cela se produise. Je puis vous dire — je ne crois pas que ce soit une nouvelle — que, les 14 et 15 décembre, des négociations très formelles vont se tenir, et nous espérons faire avancer considérablement ce dossier.

    Dans mon ministère, des mesures ont été prises — dès la première semaine après la parution du rapport O'Connor — pour faire en sorte que toute l'information relative à M. Arar qui figure dans ce qu'on appelle les « avis de guet » au Canada soit retirée, de manière à ce que M. Arar et sa famille puissent voyager sans entraves.

    Il reste encore deux questions en suspens, naturellement. Dans la deuxième partie du rapport qui sera déposée la semaine prochaine, le juge O'Connoril fera au sujet de la surveillance des recommandations que j'attends avec impatience. Nous avons eu à cette table-ci des échanges utiles à ce sujet. Nous avons également été avisés qu'il faudrait faire une enquête complémentaire à l'égard de trois autres personnes mentionnées dans le rapport du juge O'Connor. Je puis vous dire que nous nous apprêtons à mettre la dernière main au mandat, aux attributions, et, croyons-nous, à décider de la personne qui s'en chargera. J'espère pouvoir vous communiquer cette information d'ici Noël.

    Monsieur le président, je crois avoir épuisé le temps qui m'était alloué. En réalité, il me reste encore quelques minutes, mais je ne les utiliserai pas, sauf pour dire que votre comité a agi avec beaucoup d'énergie, avec raison, et avec pertinence dans ce dossier. L'information qu'a mise au jour votre comité m'a été utile pour mes délibérations et les décisions qui me reviennent. J'espère que vous allez poursuivre ce travail et continuer de jouer un rôle efficace.

    Voilà, monsieur le président, c'est tout ce que j'avais à dire.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant entamer un tour de table de sept minutes. Nous ne disposons que d'une heure avec le ministre. Je vais donc m'efforcer de respecter le temps alloué pour que chacun ait au moins l'occasion de poser des questions. Je suppose en effet qu'il va y avoir des questions.

    Monsieur Holland, vous avez sept minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie, et, monsieur le ministre Day, je vous sais gré d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, mardi, vous et le premier ministre avez déclaré être surpris par la volte-face du commissaire Zaccardelli, mais en fait, c'était du théâtre. Le 2 novembre, le président de notre comité, qui fait partie du parti ministériel, votre secrétaire parlementaire et tous les membres du comité ont reçu du commissaire Zaccardelli une lettre expliquant qu'il se contredirait. Nous avons posé des questions au sujet des contradictions. En fait, dès le 28 septembre, j'avais même réclamé sa démission en fonction du témoignage donné à ce moment-là.

    En réalité, vous saviez et vous n'avez rien fait. Vous saviez que vous auriez pu agir à ce moment-là, avant que la colère n'atteigne son sommet, avant que le grand public ne pousse les hauts cris, et vous n'avez rien fait.

    Il ne s'agit pas seulement de la lettre. Il y a eu une série de contradictions. Vous avez affirmé que vous suiviez les témoignages entendus par notre comité. Vous auriez donc su également, monsieur le ministre, que tout au long du témoignage donné, il y avait des contradictions de tout genre. En dépit de tout cela, vous avez affirmé que le commissaire avait toute la confiance du gouvernement, la vôtre et celle du Premier ministre, et vous l'avez même répété après la déclaration de lundi dernier quand le commissaire a rendu public ce que vous saviez. Alors que les concitoyens n'en revenaient pas, vous avez persisté à dire que vous faisiez confiance au commissaire. Aujourd'hui, nous allons peut-être commencer à en apprendre la raison, d'où la question que voici.

    D'après la Presse canadienne, — et je cite —, selon un fonctionnaire du gouvernement, vous seriez directement intervenu auprès du premier ministre lors d'une séance du Cabinet cet automne. Je vous cite l'article.

    Voici donc ma question: avez-vous, oui ou non, demandé instamment au premier ministre de laisser partir le commissaire ou de le mettre à porte?

    Monsieur Holland, vous êtes certainement doué pour l'hyperbole, et vous avez parfaitement le droit de vous en servir. Nous avons tous, quand les caméras se mettent en marche et que la scène s'éclaire en politique, un comportement un peu différent.

    Oui ou non?

    Votre personnage change du tout au tout. Il me faut simplement une minute pour m'adapter.

    Permettez-moi de dire ceci. Pourquoi n'avez-vous pas continué à lire l'article et cité mon commentaire?

    Pouvez-vous répondre à la question que je vous ai posée? Je ne dispose que de sept minutes. On me permet de vous poser une question. Celle-ci est fort simple. Avez-vous demandé au premier ministre de laisser partir le commissaire à l'automne? Oui ou non?

    Et je vous pose moi-même une question, parce que ma réponse se trouve dans l'article.

    Ce n'est pas moi qui comparaît devant le comité. C'est vous, monsieur. Je vous ai posé une question. Pourriez-vous y répondre, je vous prie, par oui ou par non.

    En fait, monsieur Holland, vous avez des comptes à rendre au sujet de votre comportement.

    Pourquoi ne répondez-vous pas à la question, après quoi je répondrai à celle que vous m'avez posée. Soyons équitables. Oui ou non? Répondez à la question, et je répondrai ensuite volontiers à celle que vous m'avez posée.

    Continuez de lire l'article plutôt que d'énoncer des demi-vérités, et le comité en entier aura la réponse.

    Je vous pose une question. Avez-vous ou n'avez-vous pas demandé que le commissaire soit mis à la porte à l'automne? Oui ou non?

    La réponse se trouve dans l'article.

    Alors, c'est oui ou c'est non? Je vous pose simplement une question. Pouvez-vous y répondre, je vous prie?

    J'ai répondu à la question.

    Vous n'avez pas répondu.

    Le conseiller à la sécurité nationale est le plus haut fonctionnaire en matière de sécurité et prodigue directement des conseils au premier ministre. Je parle de Margaret Bloodworth, qui témoignera devant notre comité mardi prochain. A-t-elle relevé des inexactitudes dans le témoignage du commissaire Zaccardelli? Vous a-t-elle informé, vous ou le premier ministre, de ces inexactitudes?

    Non.

    Elle ne l'a jamais fait?

    J'ai répondu à la question.

    D'accord.

    Le commissaire Zaccardelli a déclaré sous serment devant notre comité qu'il avait rencontré de hauts fonctionnaires du gouvernement, c'est-à-dire de hauts fonctionnaires fédéraux. Pouvez-vous nous dire qui étaient ces fonctionnaires?

    Les fonctionnaires que M. Zaccardelli a rencontrés durant quelle période?

    Nous parlons d'une période qui va du 18 septembre, date de la publication du rapport O'Connor, au 28, quand il a comparu devant le comité, et tout de suite après. Pouvez-vous nous dire de qui il parlait quand il a dit à notre comité, sous serment, qu'il avait rencontré de hauts fonctionnaires? Qui pourrait-il bien vouloir désigner de la sorte? Il parlait expressément de hauts fonctionnaires. Qui auraient été ces personnes?

    Je ne contrôle pas son emploi du temps. Ce serait de l'ingérence si je le faisais. Je n'en ai aucune idée.

    Toutefois, il est question du gouvernement, non pas de connaissances ou d'amis à l'extérieur du gouvernement. Je parle de personnes qui ont travaillé pour le gouvernement, qui auraient eu, si l'on en croit M. Zaccardelli, des entretiens avec lui.

    Êtes-vous en train de me dire qu'il nous a menti sous serment ou que vous refusez de me dire qui étaient les fonctionnaires qu'il a rencontrés? Qui, au sein du gouvernement, a rencontré le commissaire Zaccardelli tout au long de cette période?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement!

    Monsieur Brown, au sujet d'un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, une partie des observations et des questions de M. Holland porte sur quelque chose qui s'est produit à huis clos, sur un point dont il n'a pas été question dans le cadre des audiences publiques. J'estime donc qu'il enfreint le privilège parlementaire. J'ignore quelle suite il faut y donner.

    Monsieur le président, les conclusions issues de délibérations à huis clos sont publiques. C'était là une des conclusions. Je n'ai jamais parlé des délibérations tenues à huis clos comme telles. Ce dont j'ai parlé, c'est de la conclusion de cette réunion à huis clos, ce qui relève très clairement du domaine public.

    J'aimerais avoir l'avis de la greffière à cet égard.

    Précisons.

    Nous ne sommes pas sûrs que Mme Bloodworth va être ici mardi prochain. Nous avons simplement décidé de l'inviter, et je crois qu'il va vous falloir procéder avec beaucoup de prudence, monsieur Holland.

    D'accord.

    Cela ne faisait pas partie du temps qui m'est alloué, n'est-ce pas?

    Non, on arrête le chrono.

    Monsieur Day, tout d'abord, vous n'avez toujours pas répondu à la question au sujet des hauts fonctionnaires. Refusez-vous de répondre?

    Je n'ai pas pu, puisque vous n'avez pas cessé de parler.

    Je vous demande maintenant de le faire. Voici votre chance.

    Monsieur le président, je peux vous dire que je ne contrôle pas l'emploi du temps du commissaire. Le faire serait de l'ingérence politique.

    Contrôlez-vous ce que font vos propres fonctionnaires?

    J'essaie de me montrer respectueux et de vous écouter, bien que vous parliez à un rythme infernal. Vous m'avez posé une question, mais vous ne me donnez pas le temps d'y répondre. Monsieur Holland, il faut du temps pour répondre à la question, parce que vous énoncez des vérités qui n'en sont pas, puis que vous enchaînez avec votre question.

    Mon dilemme, toutefois, c'est que vous refusez de répondre à mes questions. Vous ne répondez pas aux questions que je vous pose.

    Monsieur Holland, vous pourriez peut-être donner au ministre le temps de vous répondre.

    Vous pourriez peut-être prendre le temps de simplement aspirer quelques goulées d'air et me laisser répondre. Je ne contrôle pas l'emploi du temps du commissaire. Ce serait là de l'ingérence politique. Je ne peux pas vous donner une liste des fonctionnaires qu'il a rencontrés et avec lesquels il a discuté. Par contre, je suis sûr qu'il pourrait le faire.

    Monsieur le président, avec votre permission, je précise sans équivoque que je ne fais pas d'ingérence politique auprès du commissaire de la GRC. Un des collègues de M. Holland l'a reconnu publiquement, tout comme d'autres. Il n'y a que M. Holland pour voir des complots partout. Que vous vous preniez pour un croisé ou, comme je l'ai dit l'autre jour, pour l'avocat survolté des causes désespérées, peu importe comment vous vous caractérisez, nous ne jouons pas dans l'émission L.A. Law, monsieur Holland. Nous sommes au Canada. Et vous savez qu'en règle générale, jusqu'à preuve du contraire, nous croyons les gens sur parole.

    Monsieur Day, si je peux...

    J'aimerais que vous retiriez les propos que vous avez tenus hier quand vous avez affirmé que M. Zaccardelli avait dit, lors de son témoignage, qu'il devait avoir mon autorisation avant de parler.

    Êtes-vous disposé à vous rétracter, monsieur Holland?

    Non, et je vous renverrais à la citation.

    Par contre, j'ai deux observations à faire. Ce qui est arrivé à M. Arar a été une tragédie incroyable. S'il faut que je pose des questions difficiles et qu'elles vous déplaisent, alors je m'excuse de vous mettre ainsi sur la sellette. Je vous demande expressément si le premier ministre est intervenu dans ce dossier. Vous avez refusé de répondre à la question. C'était pourtant une question directe et pointue.

    Non, j'y ai répondu.

    Par ailleurs, je refuse carrément de vous poser des questions complaisantes. Vous avez été un des premiers, monsieur Day, à qualifier M. Arar de terroriste.

    Monsieur, vous avez épuisé le temps qui vous était alloué.

    Monsieur Ménard, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'ai l'intention de vous poser, encore cette fois, de bonnes questions.

    L'hon. Stockwell Day: Et je crois que je pourrai avoir de bonnes réponses.

    M. Serge Ménard: Je l'espère, d'autant plus que je sais que vous êtes capable d'en donner lorsqu'il s'agit de principes au sujet desquels nous n'avons aucune division entre les différents partis politiques.

    Vous avez signalé d'une certaine façon, en réponse à M. Holland, qu'en tant que ministre de la Sécurité publique, vous n'aviez pas la position d'un général en charge d'une armée. Je me suis souvent fait appeler le boss de la police, et probablement qu'on vous dit la même chose de temps à autre, mais vous savez que la relation est différente.

    Cependant, il est vrai que les corps policiers peuvent se tourner vers le ministre qui est responsable d'eux s'ils ont besoin de leadership moral. C'est à ce sujet que je veux vous poser une question.

    Selon vous, monsieur Day, que doit faire un officier de police qui découvre qu'un innocent est en prison à cause d'erreurs commises par ses subordonnés?

    C'est une bonne question, monsieur le président, et c'est une question difficile.

    À mon avis, si un officier ou un agent de police, surtout s'il est le leader, se rend compte que quelque chose d'inapproprié, de mal et d'illégal s'est passé, il doit agir immédiatement afin de mettre la situation au clair et demander que les gens responsables du délit soient immédiatement interrogés.

    Vous avez déjà répondu à l'autre question que j'aurais voulu vous poser, mais vous y avez répondu succinctement et j'imagine que votre réponse sera la même.

    En ce qui a trait à l'affaire Arar, on sait maintenant que, vraisemblablement, sa détention et son envoi en Syrie ont été causés par des erreurs commises dans la transmission d'informations aux Américains, et on sait que le chef de police lui-même croyait que M. Arar était innocent. N'est-ce pas le genre d'information qui devrait être communiquée au ministre? C'est une question de confiance et le ministre en a besoin face au chef de police.

    Après le 28 septembre, vous saviez que sur les deux points, qui sont tout de même très importants, M. Zaccardelli avait commis une faute grave. Au moment où il avait acquis la conviction que M. Arar était innocent, il n'avait rien fait, rien tenté pour le faire libérer, et il a laissé les ministres dans l'ignorance de cette erreur, qui aurait pu entraîner son incarcération.

    Comment pouviez-vous continuer à lui accorder votre confiance?

    C'est exactement là que se situe la difficulté, parce que nous constatons maintenant qu'il y a eu des contradictions. Le commissaire a donné une version des faits une première fois et, plus tard, il en a donné une autre qui ne concordait pas avec ses témoignages précédents. Ce n'est que lundi dernier que nous avons compris l'importance de la contradiction.

    Monsieur, entre le 28 septembre et le moment où vous avez pu apprendre qu'il y avait contradiction, on ne savait pas qu'il y aurait contradiction. Cependant, il y avait quand même deux aspects troublants dans cette affaire, à savoir qu'il avait laissé M. Arar en prison pendant plus d'un an sans intervenir, et qu'il avait laissé les ministres dans l'ignorance. Il n'y avait pas de contradiction à cet égard. Est-ce que cela n'était pas assez grave pour que vous perdiez confiance en M. Zaccardelli, le commissaire de la GRC?

    C'est exactement la question que j'ai posée moi-même.

    À qui?

    Je me la suis posée à moi-même, parce que, comme je l'ai dit, quand les ministres du précédent gouvernement ont compris que cette situation allait constituer éventuellement un gros problème, ils ont finalement demandé une enquête. Je me suis demandé pourquoi ils n'avaient pas posé de questions, à ce moment-là, au commissionnaire de la GRC. C'est bizarre, à mon avis, qu'ils n'aient pas posé de questions à ce moment-là.

    Pour des raisons d'ordre linguistique, je tiens à prendre soin de bien choisir mes mots, de sorte que je vais poursuivre en anglais, avec votre permission, et laisser les interprètes rendre mon message.

    Il y a une différence entre commettre un parjure, quelle qu'en soit la raison, et se contredire. La seule personne que j'ai entendu publiquement accuser le commissaire de parjure, à l'extérieur de l'assemblée, est M. Holland. C'est là une accusation très grave.

    J'ai passé beaucoup de temps avec le commissaire à examiner de nombreuses questions en matière de sécurité et de sûreté. À ce jour, je n'ai jamais eu le sentiment qu'il me mentait ou qu'il tentait sciemment de m'induire en erreur. Je tiens à le déclarer officiellement. La seule personne qui a publiquement affirmé qu'il y avait eu parjure est M. Holland.

    Il pourrait y avoir d'autres raisons pour expliquer la contradiction et d'autres raisons, comme le commissaire l'a affirmé, qui ont mené à sa démission. Je tenais simplement à être très clair à ce sujet.

    Il vous reste trente secondes.

    On sait que l'erreur a été commise par deux personnes. Avez-vous cherché à identifier les personnes qui ont transmis les informations erronées aux autorités américaines?

    Oui, monsieur le président. J'ai demandé à mes fonctionnaires s'ils pouvaient suivre la piste. C'est une question difficile, mais il n'est pas difficile pour moi de demander une réponse, cela pour deux raisons. Premièrement, je veux connaître la vérité. Deuxièmement, notre gouvernement n'était pas au pouvoir à ce moment-là; c'en était un autre. Alors, cela ne nous pose pas de problème sur le plan politique. L'enquête des fonctionnaires se poursuit. À ce moment-ci, je n'ai pas les réponses à vos questions, mais je continue à poser les questions et j'espère qu'ils pourront me donner l'information.

    Pourquoi ne l'avez-vous pas demandé à M. Zaccardelli?

    Monsieur Comartin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre d'être ici.

    Ceci paraîtra un peu inhabituel, mais mon rôle, et je pense le rôle du comité, est aussi de nous pencher sur toute la question de la responsabilité ministérielle. Mes questions, du moins en partie, iront dans ce sens. Je ne m'attends pas, très franchement, à ce que vous puissiez y répondre. Peut-être devrez-vous vous renseigner auprès de votre personnel. Je sais que plusieurs de vos collaborateurs vous accompagnent aujourd'hui.

    Il me semble qu'il pourrait y avoir une autre contradiction dans le témoignage du commissaire Zaccardelli. J'aimerais aller précisément à la page 327 du volume d'analyse et de recommandations du rapport du juge O'Connor.

    Dans ce paragraphe, le quatrième paragraphe complet, il révèle en fait que — il me semble — soit le commissaire Zaccardelli, soit un autre haut fonctionnaire du gouvernement a été mis au courant, avant le dépôt du rapport, des vérifications à la frontière et des documents qui accusaient MM. Arar et Mazigh d'être des extrémistes islamistes, et je pense que tout le monde ici au comité est d'avis que c'est ce qui est à l'origine de cette incarcération en Syrie.

    Le commissaire Zaccardelli a dit dans sa lettre, au quatrième paragraphe, à la page 2, qu'on ne le lui a jamais dit. Mais selon le processus, à un moment donné — et c'est ce dont parle le juge O'Connor à la page 327 — le gouvernement a invoqué la sécurité nationale pour ne pas communiquer ces documents, dans le sens où le juge O'Connor voulait les diffuser publiquement.

    Ce qu'il dit dans ce paragraphe, c'est qu'à l'automne dernier  — ce n'est pas dans le paragraphe, mais selon la chronologie des événements — c'est qu'il y a eu exonération. Mais à deux occasions, quelqu'un au gouvernement a dû prendre la décision de lier ces renseignements à la sécurité nationale, puis de renoncer à l'exclusion.

    Selon l'analyse que j'en fais, il faudrait que ce soit ou le commissaire ou quelqu'un du même niveau que lui à la GRC, parce que ces documents étaient sous leur responsabilité, il me semble. Peut-être était-ce quelqu'un de l'Agence des services frontaliers; ce pourrait être le SCRS; ou encore quelqu'un du BCP, particulièrement le conseiller en sécurité nationale; ç'aurait pu être aussi votre prédécesseur.

    J'ai trois questions à vous poser. D'abord, savez-vous, au moment où ils allaient décréter le lien de ces documents avec la sécurité nationale, quand ils y ont renoncé? Deuxièmement, en particulier, y a-t-on renoncé quand votre parti a pris le pouvoir ou quand le Parti libéral était au pouvoir? Est-ce que c'est allé jusqu'au niveau ministériel? Est-ce que la décision a été prise au niveau ministériel, soit d'exiger l'attestation de sécurité d'y renoncer pour la communication de ces documents ou était-ce à un niveau inférieur? Si la décision a été prise à un niveau inférieur, est-ce qu'elle a été annoncée au niveau ministériel?

    Pour revenir à mes observations préliminaires, monsieur le ministre, je pense que le problème qui se pose pour nous, c'est que nous devons nous assurer que cela n'arrive plus jamais à M. Arar, ou à personne d'autre, et je ne pense pas que nous puissions le faire sans cette information. Je pense que c'est à vous qu'il incombe de nous le dire.

    Je dois vous demander, cependant, si cette décision de renonciation a été prise sous votre administration, pourquoi rien n'a été fait à ce moment-là plutôt que d'attendre encore toute une année? Ç'aurait été une bonne année. Cette décision a été prise pendant l'automne 2005, et le rapport O'Connor n'a pas été publié avant l'automne 2006, près d'un an plus tard. Pendant toute une année, M. Arar a vécu avec sa réputation ternie. Vous savez toutes les pressions qu'il a subies. Si vous étiez au fait de ces renseignements à un moment donné pendant cette période, à mon avis, il aurait fallu que vous fassiez quelque chose à ce sujet.

    J'arrêterai là. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à aucune de ces questions. Si vous ne le pouvez pas, j'aimerais que vous vous engagiez devant ce comité à nous fournir des réponses à ces questions.

    Je ferai de mon mieux pour savoir quand cela s'est fait, et surtout ce qui a pu se passer avant mon arrivée, donc vous parlez bien de l'automne 2005.

    Quand on doit prendre une décision sur les renseignements qui ne doivent pas être publiés pour des raisons de sécurité nationale, les aspects qui relèvent de mon autorité sont, bien entendu, après que j'aie pris le dossier en charge, et les directives que j'ai données étaient que tout ce qui pouvait absolument être publié le soit, à moins qu'il y ait clairement un risque pour la sécurité nationale. Alors il y a là deux facteurs.

    Tout d'abord, il fallait que je sois sûr que le juge O'Connor avait eu accès même aux renseignements qui allaient être occultés et que rien ne lui soit caché. À la page 10 de son rapport, il dit bien avoir été capable d'examiner toute l'information pertinente.

    J'ai pris des décisions relativement aux préoccupations du SCRS — et c'était le SCRS, parce que vous avez demandé d'où cela venait, l'ASFC ou un autre organisme — relativement au partage de l'information qui, selon eux, pourrait nuire à leurs propres relations avec d'autres organismes de renseignement — pas seulement ceux des États-Unis, mais d'autres encore. Alors une décision a été prise à divers égards, et ils l'ont inscrit dans leur rapport. Ma part dans ces décisions finales a consisté à dire oui, je suis d'accord avec le SCRS à ce sujet; peut-être ne suis-je d'accord sur tel autre aspect. Sur certains plans, c'est moi qui ai décidé de dire que dans l'intérêt de la sécurité nationale et de la protection de nos citoyens, telle partie devait être cachée.

     Pour ces autres exemptions, je ne sais pas d'où elles sont venues, mais je ferai de mon mieux pour le savoir et je le dirai au comité.

    Et aussi qui a pris la décision.

    Oui.

    Merci.

    Si je peux passer...

    Il vous reste une trentaine de secondes.

    En ce qui concerne le remplacement du commissaire, M. Broadbent, lors de la dernière législature, a fait une proposition, dans le cadre de la réforme démocratique, celle d'établir des critères pour les postes de hauts fonctionnaires, ainsi qu'un processus de sélection par un comité parlementaire ou spécial. Est-ce que vous avez réfléchi à la méthode que vous allez appliquer pour remplacer le commissaire?

    Nous y avons réfléchi. Il est évident que nous ne pouvons pas laisser ce poste libre. Je vais demander conseil autour de cette table, soit sur le processus, ou encore sur les personnes. Un certain processus a été appliqué dans le passé, que nous pourrions suivre encore et nous fonder sur des précédents, mais je voudrais m'assurer que ce soit pertinent.

    Vous entendrez très bientôt le nom d'une personne qui prendra ces fonctions à titre intérimaire, et je compterai sur vos conseils quant au processus. En fait, les interventions de M. Broadbent me manquent, parce qu'il a beaucoup de bonnes idées là-dessus, aussi.

    D'accord, merci.

    M. Mackenzie, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, merci à vous, monsieur le ministre d'être ici.

    J'aimerais tenter d'éclaircir certaines idées fausses qui, me semble-t-il, sont ressorties de l'intervention de M. Holland.

    Je vais vous lire un extrait de la dernière réunion que nous avons eue mardi, cette semaine, la question que j'ai posée au commissaire, et cela illustre toujours le problème de l'interférence politique. Je pense que vous, monsieur le ministre, en avez parlé. La question que j'ai posée au commissaire Zaccardelli était la suivante:

    La question que je posais au commissaire Zaccardelli, c'est pour savoir s'il y avait eu ingérence politique, ou s'il avait reçu des directives de vous? Est-ce que vous confirmeriez que sa réponse, qui était négative, serait la même de la part du ministre?

    Oui, j'ai dit dès le début de mes observations, et je le répète, que je n'ai jamais fait la moindre ingérence politique auprès du commissaire — d'aucune façon, en aucun cas. Ce ne serait pas approprié.

    Je ne suis pas gêné par la question. On a dit que je n'aime pas les questions difficiles; j'aime les questions difficiles. Les questions de M. Holland ne sont pas difficiles. La plupart du temps, elles sont ridicules, mais elles ne sont pas difficiles.

    L'autre chose, au sujet des questions, c'est que je ne crains pas que les membres du comité abordent avec moi des sujets difficiles, mais ce que je n'aime pas c'est que quiconque — que ce soit M. Holland ou quelqu'un d'autre — interprète une déclaration qui a été faite très clairement dans un autre sens. Vous pouvez dire: « Je ne le crois pas », mais vous ne pouvez pas dire que le commissaire a dit que j'ai fait de l'ingérence politique, parce que le commissaire n'a jamais dit cela. M. Holland l'a répété encore hier — j'ai son intervention ici — et il ne veut pas se rétracter. C'est son problème, mais il n'y a pas eu la moindre ingérence politique. Ce ne serait pas correct.

    Je peux vous dire que j'ai rencontré le commissaire à de nombreuses reprises jusqu'à maintenant pendant mon mandat, parce qu'il y a beaucoup d'enjeux liés à la protection et à la sécurité. Il y en a eu un, récemment, à propos d'une paie de cadet à un dépôt de Regina, et du fait que les cadets en formation ne sont pas rémunérés. Je ne pense pas que ce soit juste. Nous examinons cela; nous voulons changer la situation. C'était le Parti libéral qui avait décidé de leur verser une allocation, et finalement de la leur retirer. Il y a beaucoup de compétition, actuellement, pour les jeunes hommes et les jeunes femmes dans les services policiers, et la GRC est désavantagée si elle ne peut pas payer ses cadets pendant qu'ils sont en formation.

    Je donne ceci comme exemple d'une discussion qui me prendra une ou deux heures pour, d'abord, bien circonscrire et comprendre la situation. Ce n'est pas que je fasse de l'ingérence; c'est une question qui concerne le Conseil du Trésor, et je dois m'assurer d'avoir tous les renseignements. Je vous donne un exemple de quelque chose qui prend probablement une discussion de deux heures pour m'assurer que je comprenne bien la situation en vue du moment où elle sera présentée au Conseil du Trésor.

    Je vois souvent le commissaire mais je n'ai jamais fait d'ingérence politique.

    Il y a autre chose que j'aimerais clarifier, qui a été dit aujourd'hui — et de toute évidence, M. Holland a lié mon nom à cela —, c'est la lettre reçue du commissaire. Elle porte le timbre du 2 novembre 2006. Je vous dirais que je l'ai lue et d'autres l'ont lu. Je n'ai trouvé personne d'autre, à part M. Holland, qui semble voir dans cette lettre quelque chose qui dise que le commissaire allait entièrement changer son histoire, comme il l'a fait la semaine dernière.

    Cela étant dit, si vous aviez réagi à ce qui, de l'avis de M. Holland, est dans cette lettre mais que personne ne peut y voir, est-ce que vous considéreriez que c'est de l'ingérence politique que de dire au commissaire ce qu'il aurait dû faire en conséquence de cela?

    Je craignais bien... Je ne veux pas être paranoïaque, mais comme on dit, ce n'est pas parce qu'on n'est pas paranoïaque qu'il n'y a personne qui cherche à vous avoir, et j'ai eu l'impression d'une espèce de piège que l'on tendait, en rapport avec cette lettre, parce que bien entendu, si j'avais...

    Le sous-entendu semblait être que cette lettre était désormais publiée, la lettre au ministère dont tout le monde connaissait l'existence, alors pourquoi n'avez-vous rien fait, comme de convoquer le commissaire ou le secouer un peu, ou de dire: « Mais qu'avez-vous dans la tête? » Quand le commissaire dit à un comité permanent du gouvernement du Canada qu'il veut comparaître pour une certaine raison, à mes yeux, si je le convoque pour qu'il m'en rende compte ou pour exiger de savoir ce qu'il a dans la tête, ou pour intervenir de toute autre façon serait un outrage. Je ne voulais pas de cela, et je ne l'ai pas fait.

    Il y a une autre chose que je voulais tirer au clair aujourd'hui — et je pense que M. Holland avait raison, pour une fois — c'est au sujet de cette chose terrible qui est arrivée à M. Arar, son incarcération en Syrie et sa libération subséquente. Sous quelle administration est-ce arrivé?

    J'aimerais que tout le monde sache que je n'ai pas soufflé cette question au député, mais je répondrai néanmoins. Il a raison. C'est ce pour quoi nous sommes transparents.

    Tout d'abord, j'espère bien que même si c'était arrivé sous notre administration — ce qui n'est pas le cas — je voudrais encore connaître toutes les réponses, et je voudrais encore être transparent. Mais ce n'est pas le cas. C'est arrivé sous la responsabilité de quelqu'un d'autre.

    Je ne veux pas dire par là qu'il faut être partisan, mais je dois dire que je ne comprends pas pourquoi les ministres n'ont pas convoqué les fonctionnaires. Maintenant, les ministres n'avaient pas les renseignements, et je ne les en tiens pas responsables, mais quand ils ont su que quelque chose allait vraiment de travers, pourquoi n'ont-ils pas fait venir ces fonctionnaires, que ce soit le commissaire ou quelqu'un d'autre, pour demander ce qui se passait?

    Comme quelqu'un l'a déjà souligné — en fait, je pense que c'était M. Holland, qui l'a souligné à très juste titre — pendant toute une autre année, plus ou moins, toute cette histoire a plané au-dessus de M. Arar. Je ne comprends pas pourquoi aucune question n'a été posée. Nous, de l'actuel gouvernement du Canada, nous nous posons mutuellement ces questions difficiles, et nous les posons à nos fonctionnaires. Nous voulons des réponses. La population du Canada mérite que nous fassions preuve de transparence, et c'est ce qu'elle obtiendra.

    Je pense que c'est pourquoi nous voulions inviter les anciens ministres du cabinet ici.

    M. Cotler a, avec raison, refusé de parler avec le cabinet des questions concernant M. Arar. Il nous en a informé. Mais il y a eu des gens, autour de cette table du cabinet, qui savaient que cette situation posait des problèmes. C'était dans les journaux tous les jours.

    Diriez-vous, et vous auriez raison, que quelqu'un aurait dû pousser les fonctionnaires à chercher une réponse? Personne ne semble l'avoir fait. Nous n'avons entendu personne qui l'aurait fait, jusqu'à maintenant.

    C'est vrai et, comme je l'ai dit, c'est très inquiétant.

    Je pense qu'il y a un moment et un lieu appropriés pour une enquête ou une commission, dans certains cas. Pardonnez-moi si cela vous semble trop simpliste, mais j'aimerais seulement convoquer des gens et demander ce qui s'est passé. Cette commission particulière a coûté 13,5 millions de dollar. Je pense que c'est de l'argent bien dépensé, parce qu'il est ressorti du bon et de l'amertume et de la parodie qu'il y a eus, mais je suis sûr que vous pouvez convoquer les gens et exiger des réponses. Si vous ne les obtenez pas, alors peut-être à ce moment-là faut-il une commission.

    Merci.

    Monsieur Cotler, vous avez cinq minutes.

    À ce propos, c'est exactement ce qui est arrivé, M. Day. Comme l'a dit M. MacKenzie, j'étais conseiller juridique. J'ai même demandé au gouvernement de l'époque, et j'ai conseillé à M. Arar, de poser ces questions aux fonctionnaires pertinents -- de la GRC et d'autres

    Ils ont posé ces questions. Ils n'ont pas obtenu de réponses. C'est pourquoi nous avons fini par avoir une commission d'enquête, que nous avons recommandées pour finir par obtenir des réponses. Maintenant, nous avons les réponses qui auraient dû être fournies, comme l'a dit le juge O'Connor, avant que la commission d'enquête soit créée. C'est pourquoi nous nous retrouvons avec la démission du commissaire Zaccardelli.

    Il me semblait que ce devait être dit, aux fins du compte rendu

    Permettez-moi de parler de questions qui sont ressorties de votre témoignage aujourd'hui. Vous avez dit qu'il y aurait des discussions sur une indemnisation les 14 et 15 décembre que vous les rendriez publiques. En plus de cela, je tiens seulement à préciser que les avocats de M. Arar ont modifié leur demande. Ils réclament maintenant 37 millions de dollars, et non plus 400 millions. Je pense qu'il est important que ce soit aussi versé au compte rendu.

    La deuxième chose, c'est que vous avez dit que le nom de Maher Arar avait été supprimé des listes de surveillance au Canada. Vous avez parlé de représentations qu'ont faites le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères auprès de leurs homologues des États-Unis, au sujet de Maher Arar.

    Ce que je veux savoir, c'est si Maher Arar et sa famille figurent encore sur les listes de surveillance américaines et, le cas échéant, ce que fait le gouvernement canadien pour qu'ils en soient supprimés?

    Tout d'abord, au sujet de l'indemnisation, le député est plus libre que je ne le suis d'en parler. C'est devant les tribunaux en ce moment, mais je ne vois pas de problème à ce qu'il en parle. C'est un sujet d'intérêt, et c'est ainsi que je le vois.

    Au sujet des listes de surveillance, j'ai posé la question directement. En fait, j'ai rencontré le procureur général des États-Unis à ce sujet, et sa réponse a été -- et je ne dis pas en avoir été tout à fait satisfait -- que pour des questions de protection des renseignements personnels, si M. Arar ou peut-être ses avocats voulaient communiquer avec le département d'État, ils pourraient obtenir ces renseignements.

    Il m'a dit -- et il a employé les termes -- peut-être, peut-être pas --, qu'ils pourraient peut-être ou peut-être pas avoir d'autres renseignements que ce que ce qu'ont dit les services de renseignement canadiens. Je ne sais pas exactement si les avocats de M. Arar ont suivi cette piste, mais c'est la réponse qu enous avons reçue.

    J'ai clairement fait comprendre qu'il a été retiré. Bien évidemment, si un autre pays nous dit qu'on devrait ou non surveiller quelqu'un, nous pouvons ou non suivre le conseil, mais aucun autre pays ne nous dictera qui nous devrions surveiller, et c'est la position qu'ils défendent.

    Je pense que c'est la réponse que nous recevrons si nous faisons un suivi auprès du département d'État, et nous ferons tout en notre pouvoir pour établir clairement que nous n'avons rien, et qu'il n'y a aucune raison de le mettre sous surveillance.

    Au sujet de la représentation à la Syrie, comme vous le savez, le juge O'Connor a conclu dans son rapport sur l'appréciation des faits qu'un citoyen canadien -- dans ce cas-ci Maher Ara -- avait en fait été torturé. Est-ce que le gouvernement canadien a fait la Syrie rendre compte de sa responsabité dans la torture d'un citoyen canadien, et est-ce que le gouverrnement a tenté d'obtenir réparationpour cette torture.

    Je sais que cela a été porté à son attention comme un sujet de préoccupation par le ministère des Affaires étrangères et le ministre. Il y a eu une lettre. Il y a eu discussion.

    Je devrai en reparler au comité après avoir consulté le ministre des Affaires étrangères pour savoir quelles autres mesures ont été prises, mais je...

    Est-ce que vous pourriez exposer au comité les représentations dule gouvernement canadien au gouvernement Syrien relativement à la contestation et à l'obtention de réparation appropriée?

    Je pense le pouvoir, et je verrai ce que je peux faire pour l'obtenir et faire que cela arrive.

    J'ai une dernière question. Maher Arar a maintenant lancé un procès contre les États-Unis, où il demande réparation pour la violation de ses droits par les Américains, y compris, j'ajouterais, l'infraction à la Convention de Vienne sur les relations consulaires puisqu'ils ne l'ont même pas avisé de ses droits consulaires, ni n'ont avisé le Canada qu'ils détenaient un citoyen canadien. Le juge a rejeté la plainte, pour motif qu'elle porterait préjudice à la sécurité nationale des États-Unis, mais dans le cadre de sa décision, il a aussi dit que cela pourrait être préjudicialbe pour la sécurité nationale du Canada.

    Ce que j'aimerais savoir, c'est si le gouvernement américain a consulté le gouvernement canadien, à savoir si le gouvernement canadien considérerait que toute réponse des États-Unis serait préjudiciable à la sécurité nationale du Canada dans ce cas-ci?.

    C'est votre dernière question, je suppose?

    Je dois dire que ce sont là des questions difficiles. Je préfère celles de M. Holland.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Stockwell Day: Je pense que vous posez une question juste. Je vais être franc avec vous; je n'ai pas de réponse à vous offrir, et nous aurions probablement dû insister là-dessus. Je ne dis pas que nous ne l'avons pas fait, mais encore au sujet de cette question, si vous me donnez un peu de temps, je chercherai la réponse, et si nous ne l'avons pas fait, je demanderai à mes collègues pourquoi.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le ministre, lorsque nous nous sommes laissés, nous étions d'accord pour reconnaître que M. Zaccardelli, d'après les informations obtenues lors de son témoignage le 28 septembre, avait quand même commis deux manquements importants, l'un comme officier de police, l'autre comme dirigeant d'une force policière. Comme officier de police, il n'a pas agi ou entrepris quelque chose pour obtenir la libération d'un innocent. Comme dirigeant, il n'a pas informé complètement le ministre à qui il devait rendre des comptes, notamment au sujet des erreurs de la GRC.

    Après ce témoignage, lui avez-vous demandé pourquoi il n'avait pas entrepris quelque chose pour faire sortir M. Arar de sa prison syrienne, et pourquoi il n'avait pas informé les ministres des erreurs commises par la GRC?

    Nous avons discuté de ces choses, mais d'une façon plus générale, parce que le rapport du juge O'Connor avait déjà été publié.

     Je ne peux pas répondre pour M. Zaccardelli. Cependant, ainsi que nous le comprenons maintenant, je crois possible que, dans une grande organisation, s'il y a une enquête, le chef ou les sous-chefs ne comprennent pas ce qui se passe exactement dans le cadre d'une autre enquête. Ce n'est pas une excuse, mais c'est possible.

     Je crois aussi qu'en raison du grand nombre de détails, il est possible qu'on soit confus. Ce n'est pas une excuse, mais c'est possible. Je comprends que cela puisse se produire.

    Il faut que je me fie rapport. Dans ce rapport, on dit que des gens et des agences ont fait des erreurs. Voilà pourquoi il est important de dédommager M. Arar.

    Je ne peux pas expliquer toutes les réponses  — ou l'absence de réponses — du commissaire, de ses sous-commissaires et des ministres. Je n'ai pas toutes les réponses, mais je suis maintenant responsable des réponses de mon gouvernement. La réponse est que nous allons suivre les recommandations du juge O'Connor.

    Je résume votre réponse. Vous lui avez posé une première question simple: pourquoi n'avait-il pas informé le ministre? Puis vous lui en avez posé une deuxième: pourquoi n'avait-il pas agi pour faire libérer M. Arar? Vous avez reçu une longue réponse qui ne vous a pas satisfait ou que vous n'avez pas très bien comprise.

    Remarquez que vous auriez été dans la même position que nous, les membres du comité, lorsque nous lui avons posé la question.

    Il m'a dit exactement ce qu'il a dit ici, en comité: ses fonctionnaires et ses agents ont gardé l'information secrète pendant un long moment. Selon ce qu'il m'a dit et selon son témoignage en comité, il n'a pas pris connaissance des faits avant un long moment.

    Étant donné la façon dont vous me répondez, je n'ai pas l'impression qu'il vous a répondu de façon à gagner votre confiance. C'est ce qui m'étonne encore. Pourquoi, sachant ce que vous saviez avant le 4 décembre, avant les contradictions, n'avez-vous pas perdu confiance en ce chef de police qui se devait de vous donner les informations nécessaires à l'exercice de vos fonctions, et n'avez-vous pas alors demandé sa démission?

    C'est vrai. J'ai alors dit, pendant l'entrevue, que le commissaire était encore en poste et que s'il l'était, c'était parce que nous avions confiance non seulement dans le commissaire, mais dans toute la GRC. Je comprends que, pour vous, ce soit une question.

     Après avoir pris connaissance des contradictions du commissaire, nous avons commencé à poser d'autres questions. Voilà pourquoi, après un ou deux jours, M. Zaccardelli a décidé de démissionner.

    Merci.

    Monsieur Brown, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, cela fait plaisir de vous revoir.

    Mon ami, M. Holland, a beaucoup parlé du fait que vous auriez dû être au courant du volte-face de M. Zaccardelli, qui a fait l'effet d'une bombe ce mardi, en raison de la lettre qu'il a transmise au comité le 2 novembre et qui, à mon avis, ne renferme pas de tels renseignements. Cependant, lorsque l'ancienne ministre Anne McLellan a comparu devant nous la semaine dernière, soit une semaine avant que M. Zaccardelli ne change radicalement sa version des faits, M. Hawn lui a posé une question. Elle a répondu qu'elle savait qu'il allait témoigner à nouveau et — je la cite — « qu'il pourrait très bien clarifier certaines de ses affirmations sur ce qu'il savait quand... ».

    Maintenant, je ne veux pas invoquer la théorie du complot comme M. Holland l'a fait, mais le fait est que toutes ces erreurs ont été commises alors que son parti était au pouvoir. Ce sont eux les responsables de toute cette affaire. Il me semble qu'il a échafaudé sa théorie lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir.

    Êtes-vous au courant des échanges entre vos fonctionnaires ou ceux du Bureau du Conseil privé et Mme McLellan? Il me semble que c'est une drôle de coïncidence.

    On dirait bien que vous croyez aussi à un complot.

    Comme je l'ai dit plus tôt, j'ignore tout des discussions du commissaire. Je n'ai aucun compte-rendu là-dessus et je n'en veux pas; cela ne m'intéresse pas. Je ne sais pas si des membres du Cabinet du premier ministre ou du Bureau du Conseil privé se sont entretenus avec Mme McLellan. Je n'en ai aucune idée.

    Ce qui me préoccupe, c'est de m'assurer que les Canadiens comprennent bien que nous avons pris des mesures depuis la publication de ce rapport. Nous suivons toutes les recommandations. Nous voulons mettre en place de bons mécanismes.

    Les questions que vous soulevez concernant Mme McLellan et les autres sont importantes, mais très difficiles. Je ne crois pas manquer à mon devoir en accordant peu d'importance à ce qu'elle pourrait avoir dit ou pas à l'époque à certains fonctionnaires. Je me préoccupe davantage de la situation actuelle. Le système que nous avons adopté sera-t-il efficace?

    Comme M. Comartin l'a dit, nous ne voulons plus que cela se reproduise. M. Cotler semblait partager cet avis, tout comme M. Holland. Je pense que nous nous entendons tous sur une chose : nous ne voulons pas que ces erreurs se répètent. Je vais y consacrer toute mon énergie et toute mon attention.

    Les questions que vous me posez sont difficiles et je ne veux pas les éluder, mais ma priorité, c'est la sécurité des Canadiens.

    Évidemment. Monsieur le ministre, cela m'amène à une question très...

    Je n'ai pas tant d'énergie, mais je vais toute la consacrer à la sécurité.

    Merci, monsieur le ministre. Cela m'amène à poser une question qui m'intéresse beaucoup et que j'ai posée à tous les témoins ayant comparu dans le cadre de l'enquête sur l'affaire Maher Arar au cours des derniers mois. Elle porte sur le rapport O'Connor.

    Dans le premier rapport — et nous savons que le deuxième sera publié la semaine prochaine —, parmi les 23 recommandations qu'il a formulées, le juge a parlé d'un mécanisme d'examen indépendant et rigoureux des activités concernant la sécurité nationale. Comme je l'ai dit plus tôt, nous savons que M. O'Connor déposera son second rapport ce lundi, et je m'attends à ce que certaines de ses recommandations aillent dans ce sens. Mais pourriez-vous donner au comité quelques exemples de modèles de mécanismes de surveillance des activités en matière de sécurité nationale qui existent ailleurs dans le monde, pour nous donner une idée de ce que nous pourrions faire à l'avenir?

    Nous nous penchons présentement là-dessus et je sais que le comité a déjà examiné la question. Il existe un certain nombre de modèles, qui varient d'un pays à l'autre.

    Comme vous le savez, les États-Unis ont leur propre modèle de surveillance. Les gens doivent prêter serment et passent beaucoup de temps dans des séances de comité comme celle-ci, que certaines personnes trouvent probablement divertissantes. En fait, certaines sont vraiment utiles. La Nouvelle-Zélande a aussi son modèle, tout comme la Grande-Bretagne. Selon certains modèles, on fait appel à des membres de tous les partis, sélectionnés par le ou les chefs, qui doivent prêter le serment du secret. Certains respectent ce serment pendant toute la durée de leur mandat, alors que d'autres s'engagent pour la vie, ce qui n'est pas rien, mais c'est parce qu'ils détiennent des renseignements cruciaux pour la sécurité nationale. Car on ne veut surtout pas que ces personnes publient un livre, 10 ans plus tard, sur la façon dont leur pays s'y prend pour se protéger.

    Il y a donc divers modèles, mais je peux vous dire que j'ai examiné certaines des suggestions de MM. Comartin et Cutler. Je sais aussi que M. Ménard a des idées là-dessus, comme un peu tout le monde d'ailleurs. C'est pourquoi nous ne sommes pas présomptueux. Pour ma part, je crois savoir ce qui pourrait fonctionner, mais je préfère attendre le rapport du juge O'Connor avant de me prononcer. J'aimerais néanmoins présenter ces idées au comité.

    Nous devons absolument nous doter d'un mécanisme de surveillance, et ce, le plus vite possible. Grâce à ce comité et à la Loi antiterroriste, nous avons accompli beaucoup de choses et je ne vais pas revenir là-dessus. Je pense que nous pourrons prendre ce que le juge O'Connor aura à nous offrir la semaine prochaine — et je ne veux pas paraître trop confiant — puis comparer nos avis et trouver une solution efficace pour le Canada.

    Je cède maintenant la parole à M. Alghabra. Vous disposez d'une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé d'hyperbole. Tout d'abord, sachez que votre attitude d'aujourd'hui me choque profondément. Vous plaisantez avec le traitement terrible réservé à M. Arar, qui a frôlé la mort à cause d'erreurs commises manifestement par des agents de la GRC. C'est indiscutable, et vous osez faire des blagues et qualifier les propos d'un député d'hyperbole.

    Vous souvenez-vous de ce que vous faisiez lorsque vous étiez dans l'opposition? Vous rappelez-vous avoir traité M. Arar de terroriste? Veuillez répondre à ma question avec sérieux et humilité. Regrettez-vous ce que vous avez fait quand vous étiez dans l'opposition et allez-vous présenter des excuses?

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je n'ai jamais dit cela. Deuxièmement, vous semblez être influencé par votre voisin de gauche...

    Encore une fois, vous plaisantez. Ne soyez pas condescendant. C'est une question très sérieuse. Veuillez répondre avec sérieux et humilité et nous exposer votre position.

    C'est ce que j'essaie de faire, mais laissez-moi parler.

    Si vous continuez ainsi, je devrai lever la séance, monsieur Alghabra.

    Malheureusement, vous prenez les habitudes de votre collègue de gauche, qui cite partiellement des communiqués de presse et dit des demi-vérités. C'est très dangereux de faire ça. Si vous aviez pris le temps de faire des recherches, vous auriez su que j'avais demandé au ministre des Affaires étrangères de l'époque pourquoi il avait permis cela et toléré la façon dont on traitait M. Arar. Vous devriez indiquer cela au compte rendu. De plus...

    Allez-vous présenter des excuses pour les commentaires que vous avez faits?

    C'est mon temps de parole, monsieur le président.

    J'aimerais que vous me laissiez répondre.

    Votre temps est écoulé depuis longtemps, monsieur.

    Ce n'est pas...

    De plus, je pense que le compte rendu est très clair. J'ai parfois utilisé l'humour pour rire de l'approche bien connue, et plutôt ridicule à mon avis, d'une certaine personne. Mais en ce qui concerne M. Arar — et je sais que vous n'allez pas vous rétracter —, vous avez tout à fait tort de penser que j'ai pu plaisanter sur le traitement qu'il a subi. C'est tout à fait faux. C'est une interprétation erronée. Et sachez que je continuerai de faire de l'humour en réaction à des commentaires sarcastiques à mon égard.

    Et l'histoire de M. Arar n'a rien de drôle, pas plus que cette situation qui a duré pendant de nombreuses années sans qu'on intervienne. Cela nous préoccupe au plus haut point. Notre parti n'était pas au pouvoir lorsque l'affaire a éclaté, mais il prend maintenant toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que cela ne se reproduise plus.

    Merci, monsieur Day.

    M. Comartin invoque le Règlement.

    C'est plutôt une correction. Le second rapport sera déposé mardi matin, et non lundi. Il sera remis en Chambre à 10 heures, mardi matin.

    Merci, monsieur le ministre, de votre témoignage.

    J'aimerais vous remercier, vous et tous les autres membres du comité.

    Permettez-moi aussi de remercier les membres de la GRC qui, chaque jour, sont sur la ligne de front. Ce sont eux qui dénoncent des actes répréhensibles, que ce soit au niveau du crime organisé ou au sein de leur propre organisation. Je peux vous dire qu'ils ne se sont pas laissés décourager par la situation. Peut-être qu'ils n'aiment pas ce qui se passe, mais ils continuent d'intervenir de façon efficace. D'ailleurs, on a annoncé aujourd'hui le démantèlement d'un important réseau de trafiquants de drogue.

    Vous savez, je pense que nous devrions sérieusement remettre en question le fonctionnement de la GRC. Sachez aussi que je demande une révision de la loi. On a l'impression que les membres de la GRC reconnus coupables d'actes répréhensibles s'en tirent à bon compte à cause de cette disposition d'un an. Il faut que cela change.

    Même si nous devons toujours enquêter sur d'éventuels actes répréhensibles commis par des corps policiers, il est bon, de temps à autre, de mentionner le travail incroyable qu'ils accomplissent — par exemple, la semaine dernière, 700 agents ont réussi le plus grand coup de filet jamais mené contre le crime organisé. Et beaucoup d'autres ont participé à l'opération. Les membres de la GRC font un travail remarquable tous les jours, et je les en félicite.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.