PROC Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte.

    Merci à tous d'être ici. Nous sommes heureux de recevoir nos témoins encore ce matin pour parler d'autres questions.

    Chers collègues, j'ai quelques renseignements à vous communiquer. Je vous demande votre indulgence car de nombreux documents seront distribués durant la réunion. Vous avez ce dont vous avez besoin pour la première partie de la réunion. Je vous distribuerai au fur et à mesure les documents qui portent sur les autres points à l'ordre du jour.

    Je tiens à rappeler à mes collègues que la première partie de cette séance est publique, puisqu'il nous reste certaines questions à régler.

    À la fin de la réunion, nous aurons deux questions à étudier. Elles portent sur le rapport du sous-comité sur les affaires émanant des députés et sur les travaux futurs du comité. Je garderai un oeil sur l'horloge et je m'assurerai que nous aurons le temps d'étudier ces questions.

    Nous accueillons encore aujourd'hui la greffière de la Chambre, Audrey O'Brien, et son équipe.

    Chers collègues, nous la recevons pour discuter de la dernière séance, pendant laquelle les membres du comité ont demandé des renseignements au sujet des questions touchant la sonnerie d'appel au vote et le fait de savoir si le Règlement doit être modifié. Les membres du comité croient que oui, alors nous sommes ici aujourd'hui pour examiner la formulation préparée à notre intention. Vous avez ces renseignements devant vous.

    En outre, le personnel de recherche a préparé un document sur les solutions qui s'offrent à nous pour régler la question de la publication des délibérations entendues à huis clos.

    Bien entendu, étant donné que la greffière est ici et qu'elle peut donc répondre à toutes les questions, nous allons étudier les deux sujets en même temps.

    J'aimerais rappeler aux membres du comité que nous déciderons à la fin de la discussion si nous avons l'intention d'adopter les modifications proposées au Règlement, ou si nous avons l'intention de les changer légèrement. Peu importe notre décision, le président aura besoin des motions nécessaires pour prendre des mesures à cet égard.

    Mais il se peut que vous ne souhaitiez pas régler la question aujourd'hui. Il se peut que vous souhaitiez en discuter avec vos partis respectifs. Nous le comprenons tout à fait. Toutefois, si nous sommes prêts à aller de l'avant, je proposerai les motions adéquates afin que nous puissions faire rapport à la Chambre.

    C'est tout ce que j'avais à dire. Je cède maintenant la parole à la greffière de la Chambre.

    Madame O'Brien, merci d'être ici. Peut-être pourriez-vous prendre un instant pour présenter vos invités. Nous pourrons poursuivre par la suite.

    Merci, monsieur le président.

    Aujourd'hui, je suis accompagnée de Marie-Andrée Lajoie — elle était aussi avec moi la semaine dernière...

le greffier adjoint qui dirige la Direction des Comités, et Marc Bosc, le sous-greffier de la Chambre, responsable des services de la procédure.

    Tout d'abord, nous avons déposé un document portant sur les règles et les pratiques dans les autres provinces et pays, comme nous en avons parlé la semaine dernière. Il porte sur les délibérations à huis clos. Nous vous avons indiqué que nous avions cherché à obtenir des renseignements additionnels, et que nous pourrions légèrement modifier le document que nous vous avions donné ce jour-là.

    De plus, vous avez devant vous l'ébauche d'un nouveau paragraphe 115(5) du Règlement. Nous vous proposons la formulation suivante:

    On a pensé faire cela aussi simplement que possible. On se réfère à l'alinéa 108(1)a) du Règlement, qui prévoit que les comités permanents peuvent siéger quand la Chambre siège. De la même façon, le paragraphe 113(5) prévoit que les comités législatifs peuvent siéger quand la Chambre siège, et l'article 115 traite des réunions des comités.

    Je vous remercie.

    Chers collègues, nous allons seulement tenir une période de questions. Je ne vais pas suivre d'ordre particulier et donnerai la parole à celui ou celle qui lève la main.

    Monsieur Guimond, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la greffière, avant de dire que cela ne correspond pas tout à fait au consensus qui semblait y avoir autour de cette table, j'aimerais que vous précisiez la deuxième ligne de la modification que vous suggérez: « [...] à moins que le comité ne décide d'ajourner [...] ».

    Cette décision est-elle prise à l'unanimité ou à la majorité, dans un comité?

    Elle se prendrait à la majorité, comme d'habitude.

    Je crois que nous avions dit que cette décision devait se prendre à l'unanimité et que dès que quelqu'un s'opposait à la prolongation... Dans les faits, ça ne donne pas grand-chose. Il s'agit toujours d'adopter une motion de connivence avec un ou deux autres partis, et on continue à siéger pendant la tenue des votes.

    Je croyais qu'on avait été explicites et qu'on avait dit que si un membre du comité s'opposait à continuer à siéger pendant la tenue des votes, cela n'aurait pas lieu. Je ne comprends pas.

     Marie-Andrée pourrait peut-être expliquer notre pensée.

     On a essayé de ne pas forcer les comités à suspendre leurs travaux, si c'était le désir de tous, d'ajourner. Si le comité voulait ajourner, disons à 17 h 30, selon sa procédure habituelle, on ne voulait pas que l'article du Règlement dise précisément « suspend la réunion ». On voulait que le comité ait quand même le choix de simplement ajourner selon la pratique habituelle.

    Si le comité ne désire pas ajourner, le président devra quand même suspendre la réunion pour que les membres du comité puissent aller voter et ensuite revenir et terminer la réunion d'une façon ou d'une autre. On voulait que le Règlement ne force pas tous les comités — je me répète — à suspendre leurs travaux, s'ils voulent simplement ajourner. Est-ce plus clair?

    Il me semble avoir soumis un libellé de texte disant qu'en cas de sonnerie de 30 minutes, on devait suspendre après les 15 premières minutes de sonnerie et qu'on devait aussi reprendre la réunion 30 minutes après le vote, si le comité...

    Je ne me souviens pas avoir reçu un tel texte. Cependant, par votre entremise, monsieur le président, je sais qu'il y avait eu quelques propos au sujet des circonstances dans lesquelles le comité reprendrait ses travaux.

    Une des choses qui nous guident dans la rédaction du Règlement est justement de ne pas être précis au point de prescrire certaines circonstances. Notre expérience nous a appris qu'on ne peut prévoir toutes les situations qui surviendront, d'autant plus que cela peut lier les mains du comité d'une façon qu'on ne le voudrait peut-être pas.

    Cela dit, naturellement, on respectera les recommandations du comité et on rédigera précisément ce qu'il veut.

    Trois personnes ont demandé la parole: M. Preston, Mme Redman puis M. Hill, Toutefois, je suis quelque peu déconcerté, et vous pourriez peut-être m'éclairer moi aussi.

    Nous avons abordé beaucoup de sujets lors de la dernière réunion, monsieur Guimond. Je ne me souviens pas cependant que le comité se soit prononcé à l'unanimité sur cette question.

    Oui.

    Vous faites erreur.

    Je suis dans l'erreur? Alors c'est mon erreur.

    C'était la préoccupation du NPD. Si le membre du NPD souhaite participer à un vote à la Chambre et s'il y a un vote majoritaire, alors il n'aura d'autre choix que de rester ici et de rater le vote en question. Il me semble que c'était assez clair. Je ne suis peut-être pas assez bilingue, mais...

    Madame Redman, à vous la parole.

    Par souci de coopérer entre eux, les whips se sont rencontrés et cette question a effectivement été soulevée, mais franchement, je ne me rappelle pas si c'est pendant cette réunion qu'on s'est entendus sur le libellé ou pendant celle des whips, parce qu'on nous avait chargés d'étudier plusieurs questions.

    Sans vouloir passer avant les autres membres, me permettez-vous de proposer quelque chose? Pour refléter ce sur quoi les whips se sont entendus, on peut conserver le même libellé sauf pour une chose. Il se lirait donc comme suit: « Nonobstant l'alinéa 108(1)a) et le paragraphe 113(5) », et ici je supprimerais le membre de phrase suivant et reprendrais à « le président d'un comité permanent, spécial, législatif ou mixte suspend la réunion lorsque retentit la sonnerie d'appel pour un vote par appel nominal, à moins qu'il y ait consentement unanime de la part des membres du comité pour continuer à siéger ».

    Encore une fois, je crois que nous les whips avons probablement discuté de cela.

    C'était lors de la réunion des whips.

    J'ignore ce qu'en pense Michel, mais à mes yeux, cela précise clairement ce sur quoi nous nous sommes entendus.

    Je vous appuie, monsieur le président.

    Et à partir de maintenant, moi j'appuierai Mme Robillard.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Sérieusement, je crois me souvenir que le libellé cherchait simplement à exprimer clairement le droit pour le président de suspendre une réunion lorsque retentit la sonnerie d'appel pour un vote par appel nominal. Pour ce qui est de la conversation portant sur l'unanimité — ce qui est très acceptable car le comité principal est maintenant réuni  —, je ne me souviens pas qu'elle ait eu à voir avec ce libellé-ci. Toutefois, nous en sommes saisis et les arguments me paraissent sensés.

    Le prochain à prendre la parole sera M. Preston.

    Les propos de Mme Redman sont fort justes. Ils tirent au clair ce que je me demandais et que j'allais vous poser sous forme de question.

    Maintenant, si on me donne le choix de me prononcer avant de connaître les faits ou après, je préfère après, pour reprendre vos paroles. Je vais m'arrêter ici.

    Je vous remercie, monsieur Preston.

    Madame Redman, vouliez-vous intervenir de nouveau? La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    C'est ce que j'allais dire. Je fournirai volontiers le libellé au greffier. En outre, si d'après mes collègues les autres whips qui ont assisté à la réunion, le texte n'est pas fidèle à leur souvenir, je leur demanderais de nous le laisser savoir.

    Monsieur Hill, la parole est à vous.

    C'est tout à fait acceptable, et d'ailleurs, je crois que telle était aussi l'intention de la précédente réunion du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je peux vérifier les bleus.

    Monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas quelle était l'intention, mais il est vrai que cela a été discuté à la réunion des whips. Je pense que l'idée soumise était que si un parti voulait aller voter, la réunion ne serait, non pas annulée, mais suspendue. Cela donne ainsi la chance, si tout le monde est d'accord pour rester...

    Tous les votes devraient être importants, mais s'il y a un vote que les quatre partis politiques jugent moins important et qu'ils veulent continuer parce que des témoins ont un avion à prendre à une certaine heure et que les quatre partis politiques jugent qu'il est préférable de continuer la réunion, cela donne une option au comité: on peut rester ou partir, mais au moins un parti peut dire qu'il y a un vote important et qu'il va voter, et tout le monde s'en va.

    C'est aussi mon avis, et je vois beaucoup de signes de tête affirmatifs autour de cette table.

    Je ne cherche pas à mettre un petit grain de sable dans l'engrenage, mais j'aimerais quand même soulever trois questions afin qu'il soit consigné que nous y avons au moins réfléchi. La motion dont nous sommes saisis ne couvre pas les appels pour le quorum.

    Madame O'Brien.

    Non. Je sais que nous avions parlé de n'appliquer cette motion de suspension que dans le cas de votes différés, ayant été planifiés, et non à des votes non planifiés, par exemple, dans le cas d'une motion voulant qu'un député soit entendu maintenant, ou autre chose du genre.

    Je vous répète que lorsqu'on tente de rédiger une telle disposition, le problème est que l'on entre dans des détails qui ne font habituellement pas partie des règles. Je crois que, manifestement, s'il y a consentement unanime, dans le cas d'une vérification du quorum ou d'une motion voulant qu'un député soit entendu maintenant, les membres du comité peuvent décider de ne pas participer à ce vote et de continuer à siéger. Je crois que cela répond à vos attentes.

    Merci d'avoir apporté cette précision au compte rendu.

    M. Guimond, puis Mme Redman.

    Il me semble avoir fait le point sur cette question. J'espère que ce n'était pas lors de la réunion des whips, où la majorité des gens n'étaient pas présents, incluant la greffière. Le libellé du paragraphe 115(5), qu'on va reformuler, parle de la sonnerie d'appel pour un vote. Or, un quorum call n'est pas un vote. On ne suspendra pas tous les comités. Selon ce que je comprends, c'est seulement lorsqu'il y a un vote.

    Tant et aussi longtemps que le chiffre magique... Ce sera aux autres députés et au service de la whipperie de rassembler d'autres députés qui ne participent pas à un comité. Je comprends qu'on n'arrêtera pas les travaux des comités lorsqu'il y aura une sonnerie d'appel pour le quorum. On parle de votes.

    Oui, vous avez raison. On mêlait deux choses: le quorum et une motion visant, par exemple, à ce qu'un député soit maintenant entendu. Ce n'est pas la même chose.

    S'il y a une sonnerie pour le quorum, ce n'est pas pour un vote, et ceci ne s'appliquerait pas.

    Merci.

    Madame Redman, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je pensais que lorsque la sonnerie commençait à retentir et qu'il y avait une série de vérifications du quorum, par exemple, la décision était, encore une fois, laissée à la discrétion du comité. J'aime bien la formulation que j'ai proposée. Je crois que c'est clair et très simple. Les comités sont maîtres de leurs propres délibérations. Si les membres d'un comité décident à l'unanimité de poursuivre leurs travaux pendant un vote, c'est leur droit.

    Merci, chers collègues. Il semble que la discussion au sujet de cette motion ait pris fin.

    Je demanderais au greffier de lire la motion telle qu'elle est à l'heure actuelle.

    Allez-y, je vous prie.

      

    Il semble que tous soient satisfaits, de sorte que je vais procéder à la mise aux voix. Le comité adopte-t-il ce rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Est-il convenu que, dans la mesure où cela ne modifie pas le contenu du rapport, le président, le greffier et l'analyste soient autorisés à apporter au rapport les modifications jugées nécessaires (erreurs de grammaire et de style)?

    Madame Robillard, avez-vous une question?

    Monsieur le président, il faudrait peut-être voir la version française. Parfois, la version française pose problème lorsqu'on la compare à la version anglaise. N'est-ce pas, Michel?

    Monsieur le président, j'ai demandé à mon adjointe d'aller préparer une feuille révisée contenant la version française et la version anglaise, afin que vous puissiez justement examiner le texte dans les deux langues.

    Nous allons donc suspendre cette partie de la procédure et y revenir dans quelques instants. Merci.

    C'est quelque peu inhabituel, mais je suis certain que vous pouvez le tolérer.

    J'aimerais poursuivre avec la question du huis-clos.

    Chers collègues, vous avez devant vous un document énumérant les options et les enjeux liés aux délibérations à huis clos.

    Pendant que vous y jetez un coup d'oeil, je souhaite préciser que le comité est saisi de deux questions. Il faut bien comprendre qu'il s'agit ici de la publication délibérée de renseignements issus de réunions à huis clos et des circonstances dans lesquelles un comité pourrait choisir de rendre publiques les délibérations à huis clos.

    Il ne faut pas confondre cette question avec une autre motion dont le comité est saisi au sujet des sanctions imposées à ceux qui sont responsables de fuites de renseignements issus des réunions à huis clos. Il s'agit de deux éléments bien distincts. Nous n'étudions pas la deuxième question aujourd'hui.

    Nous nous penchons aujourd'hui sur les circonstances dans lesquelles un comité pourrait et devrait rendre publics les renseignements obtenus à huis clos. Le document devant vous résume les enjeux et énumère certains précédents établis relativement à cette question. On en a parlé lors de la dernière réunion.

    Si ce n'est déjà fait, je vous demande de jeter un coup d'oeil au document, puis nous pourrons entreprendre cette discussion immédiatement.

    Je vois que certains d'entre vous lisent encore, mais il faut s'entendre sur la façon de procéder.

    Je vous propose d'examiner les trois options, puis de poser des questions à ce sujet. Mais au bout du compte, chers collègues, le comité dispose de trois options.

    Selon la première option, il faudrait modifier le Règlement et interdire la publication de tout document lié à une réunion à huis clos par qui que ce soit, en tout temps et quelles que soient les circonstances. Il faudrait alors détruire les transcriptions, les enregistrements, etc.

    Laissez-moi vous faire part de mon opinion pour lancer la discussion. Au départ, je croyais que c'était la solution à adopter. C'était selon moi la meilleure option, parce qu'une réunion à huis clos, c'est à huis clos.

    Toutefois, j'ai examiné les situations passées à la Chambre et les précédents établis, et il semble y avoir des cas dans lesquels cette option en particulier ne fonctionne pas. Par exemple, avec la permission des témoins après coup, il existe des façons pour un comité ou pour la Chambre d'agir de façon appropriée en rendant les délibérations à huis clos...

    Selon moi, la première option ne fonctionnera donc probablement pas. Et je vois que la discussion est lancée.

    Monsieur Hill, je vous prie.

    C'est peut-être en réalité un rappel au Règlement. Je remarque que notre collègue du NPD a dû s'absenter de la réunion. Je dis ce qui suit prudemment, mais si je me souviens bien, à la dernière réunion, après notre dernière discussion à ce sujet, M. Godin maintenait catégoriquement qu'il était partisan de cette option avec ferveur et passion, et si je me souviens bien, il a indiqué qu'il ne souhaitait envisager aucune autre option.

    Selon moi, il serait nécessaire qu'il soit ici pendant toute la discussion afin de voir si nous pouvons le convaincre d'envisager les autres options. C'est pourquoi je voulais soulever cette préoccupation, monsieur le président.

    Deux possibilités s'offrent à moi. Nous avons deux options.

    Monsieur Hill, je pense que vous avez raison. Je me souviens que les néo-démocrates ont exprimé de grandes inquiétudes, afin de, semble-t-il, d'imposer des limites sur cette question.

    Nous pourrions poursuivre la réunion. Nous avons certainement la majorité ici, avec les témoins. Nous avons le quorum.

    L'autre option serait de reporter cette discussion; selon moi, elle est plus logique et équitable. Ce qui me préoccupe, c'est que nos témoins-experts sont déjà ici aujourd'hui.

    Peut-être pourrions-nous tenir une discussion et reporter la décision, mais j'attends les opinions des membres du comité maintenant. Prenons un instant pour prendre une décision sur la façon de procéder.

    M. Lukiwski, puis M. Owen.

    Merci.

    Je ne sais pas si je pourrai formuler des suggestions utiles. Je crois que nous devrions poursuivre la discussion. Je ne suis pas certain si nous devons voter. Je suis d'accord avec Jay pour dire que nous devrions peut-être attendre le retour d'Yvon, simplement pour que le NPD soit représenté lors de la discussion. Si nous devons prendre une décision, il ne serait que juste que les néo-démocrates participent au vote.

    Je veux simplement indiquer que je suis quelque peu coincé entre l'arbre et l'écorce, monsieur le président. Comme vous — et je crois l'avoir mentionné lors de la dernière réunion, j'étais à l'origine généralement d'accord avec M. Godin; à huis clos, ça signifie à huis clos, sans exception. Toutefois — et je crois avoir mentionné ceci aussi — cette discussion découle de l'incident lors duquel M. Guité, lors d'une réunion à huis clos, a fourni un témoignage qui a par la suite été réfuté en public à la Commission Gomery; celle-ci souhaitait exiger la production de témoignages rendus à huis clos par assignation, entre autres.

    Il y aura toujours de telles exceptions, et je ne sais pas trop quoi en faire. Selon les pratiques et les principes généraux, je continue de soutenir que « à huis clos » signifie « à huis clos ». Toutefois, de temps à autre, il est certain qu'il y aura des exceptions.

    M. Owen et moi avons tous deux mentionné le nombre de séances à huis clos qui sont tenues et nous avons indiqué que les présidents des comités doivent agir avec circonspection lorsque vient le temps d'autoriser les témoins à comparaître à huis clos.

    Je ne sais pas comment nous pouvons trouver une solution à ce problème. Je pense simplement que dans le cas du témoignage de M. Guité, qui contredisait le témoignage qu'il a donné en public, il ne semble y avoir ni équité ni justice, puisque nous ne pouvons faire la lumière sur cette affaire. Voilà une exception qui, je pense, mérite notre attention.

    Merci.

    Monsieur Owen, avez-vous levé la main?

    Oui. Préférez-vous que je parle de la question générale ou simplement de la question de savoir si nous poursuivons sans M. Godin?

    Je serai heureux d'entendre votre opinion sur les deux sujets. J'ai quelque peu l'impression que nous nous retrouverons bientôt dans un cul-de-sac.

    Toutefois, étant donné que nos témoins sont ici, j'aimerais peut-être leur donner la chance d'exprimer leur opinion à ce sujet, et nous pourrons par la suite reporter la discussion. Ainsi, les opinions exprimées par nos experts figureraient dans le procès-verbal, que M. Godin pourrait consulter. Nous pourrons certainement rappeler les témoins, mais je crois qu'il serait préférable d'entendre vos observations puis de demander aux témoins de formuler les leurs, avant de reporter la discussion.

    Merci. Je suis d'accord avec M. Lukiwski pour dire qu'en principe — et selon les pratiques générales — il faut que les séances à huis clos soient les plus rares possible, puisqu'il doit s'agir d'une exception à nos pratiques parlementaires d'ouverture et de transparence.

    Après examen des options, je crois que la deuxième option est logique, mais les idées présentées à l'option trois constituent une très bonne liste de lignes directrices sur les cas où des questions confidentielles peuvent être rendues publiques. Selon moi, lorsqu'un témoin comparaît en s'attendant à ce que ses propos soient confidentiels, il est important de lui dire que, dans certains cas, les témoignages donnés à huis clos peuvent être rendus publics. Ces cas peuvent inclure les situations de parjure, de preuves contradictoires, de souci des intérêts du public, etc. Selon moi, le document fournit une bonne liste de ce type de situations.

    Pour ce qui est de la façon de procéder à cette divulgation, je crois que chaque situation particulière pourrait être comparée à une telle liste, et qu'un vote majoritaire du comité pourrait suffire. J'aimerais beaucoup connaître l'opinion et les recommandations de la greffière et de son équipe sur le fait de savoir s'il serait adéquat de prévoir que la Chambre peut toujours, au besoin, infirmer la décision d'un comité.

    Il semble simplement qu'il s'agirait d'une façon raisonnable de respecter les liens hiérarchiques.

    Madame Redman — je vous ai vu lever la main — allez-y, je vous prie, avant que nous passions à nos témoins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il m'intéresserait beaucoup d'entendre ce que les témoins ont à dire, et comme vous l'avez indiqué, Yvon peut lire les bleus. Je ne suis pas en désaccord avec les options proposées. J'aimerais avoir le temps d'y réfléchir parce que je n'ai pas eu le temps d'étudier ce document. Mais il me semble que dans la mesure où la séance est à huis clos et que nous pouvons assigner des témoins à comparaître et leur faire prêter serment, je pense que nous pouvons tous reconnaître qu'il ne s'agit pas d'un procès, donc il me semble — et j'espère que cela reprend ce que M. Owen a dit —, que la seule raison pour rendre ces témoignages publics, ce serait parce que cela est essentiel pour le bien public ou pour éviter une catastrophe publique. Il devrait exister des raisons péremptoires de le faire, et il m'intéresserait d'entendre la façon dont nous avons procédé à la Chambre par le passé.

    Très bien.

    Je vais céder la parole à nos témoins pour qu'ils commentent la question.

    Madame O'Brien.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je pense que les critères auxquels les comités se sont astreints pour permettre que les discussions à huis clos deviennent publiques ont été assez rigoureux. À ma connaissance, c'est une décision qui a toujours appartenu au comité en question au moyen d'un vote majoritaire, et nous n'avons pas de liste des cas où cela a eu lieu, mais nous pourrions certainement la fournir au comité pour la prochaine réunion.

    Je pense que la question — comme l'a dit M. Owen, la plus importante décision que doit prendre le comité —, c'est quand y a-t-il lieu de se réunir à huis clos. Si cela ne devient pas un usage courant, si cela en soi est considéré comme une mesure extraordinaire, alors tout ce qui se déroule à huis clos est traité avec tout le sérieux que le comité veut lui accorder. En ce qui concerne les attentes des personnes qui témoignent à huis clos, je pense qu'il existe des avantages certains à les prévenir que dans des circonstances extraordinaires, leur témoignage pourra être rendu public, donc je crois que cela représente un avertissement formel. Le type de critères proposés à la troisième option, dans le document que vous avez sous les yeux, offre une assez grande gamme de possibilités dans ces cas de force majeure.

    Donc je pense que l'on a assez bien prévu les mesures à prendre dans ce genre de situation, mais je conviens avec M. Owen que la principale question consiste à déterminer quand on se réunit à huis clos et pour quelle raison. Je pense qu'une fois que la décision est prise, et prise de façon judicieuse, on est sur la bonne voie.

    Quant à savoir si la Chambre devrait pouvoir renverser une décision d'un comité, même si le comité s'était fondé sur des critères très rigoureux énoncés dans le cadre de ces principes, c'est une mesure de précaution que l'on pourrait toujours intégrer, et nous pourrions réfléchir à des mécanismes permettant de le faire, parce que la Chambre traditionnellement n'intervient pas dans la façon dont un comité organise ses travaux.

    Mais je constate, par exemple, qu'il existe un usage en vigueur au Royaume-Uni — et nous pourrions obtenir plus de précisions à cet égard — selon lequel parfois la Chambre a ordonné qu'on lui présente des témoignages qui n'ont pas été publiés. C'est l'autre côté de la médaille.

    Merci, chers collègues. Notre député du NPD est de retour parmi nous.

    Je vais m'en remettre à la volonté du comité, mais je voudrais faire le point avant de vous donner la parole.

    Quelle direction voulez-vous prendre maintenant?

    Excusez-moi. Monsieur Godin, pouvez-vous rester avec nous ou êtes-vous encore appelé ailleurs?

    Bien. Sauf tout le respect qui vous est dû, monsieur, le comité a demandé que nous remettions cette discussion à plus tard, parce que vous n'étiez pas là. Puis-je résumer les derniers développements pour mettre le député au courant?

    Monsieur Godin, nous parlons de la publication de renseignements recueillis à huis clos. Nos délibérations d'aujourd'hui portent spécifiquement sur la divulgation d'informations recueillies à huis clos. Le comité prendrait une décision fondée sur les circonstances qu'il jugerait opportunes et pourrait ensuite publier l'information dont il a été question dans une séance à huis clos. Nous ne parlons pas, cependant, des fuites de propos tenus à huis clos qui ne seraient pas autorisés par le comité.

    C'est une motion dont le comité est saisi, mais nous allons en discuter plus tard. Aujourd'hui, nous voulons parler des circonstances éventuelles dans lesquelles des délibérations tenues à huis clos peuvent être divulguées et portées à la connaissance du public. Il y a déjà eu une discussion autour de cette table et je peux la résumer, je pense, en disant que la première préoccupation, c'est que lorsqu'un comité siège à huis clos, son président et ses membres doivent recevoir des indications et, éventuellement, des lignes directrices d'accès très restreint — elles seront disponibles mais devront être utilisées avec circonspection. C'est la première chose que j'ai entendue.

    Deuxièmement, il arrive qu'une information recueillie à huis clos doive être communiquée au public et dans ce cas, le comité souhaite, si c'est la formule retenue, que l'on dresse une liste aussi inclusive que possible mais cependant suffisamment souple pour que le comité puisse prendre sa propre décision à la majorité des voix.

    Chers collègues, ai-je bien résumé les propos tenus depuis une quinzaine de minutes?

    Une voix: Oui.

    Le président: Bien. Je vais maintenant donner la parole à M. Godin.

    Monsieur Godin, s'il vous plaît.

    Dans quelles circonstances peut-on décider cela? J'ai manqué 15 minutes de la réunion. Vous en avez peut-être parlé à ce moment-là

    J'ai toujours cru que le huis clos était du huis clos. Je ne sais pas si on a déjà discuté des cas impliquant un document. Il peut y avoir n'importe quoi dans un document. Dans ces cas-là, si on veut que la question soit publique, on ne devrait pas tenir la séance à huis clos. On pourrait avoir recours au huis clos et déclarer ensuite que la majorité veut qu'un document donné soit publié. Il faut se protéger.

    Par exemple, la majorité pourrait décider de voter pour qu'un document du Bloc québécois soit publié, alors qu'il s'agit d'une séance à huis clos. Dans un tel cas, le Bloc québécois se serait fié au fait que la séance se tenait à huis clos pour présenter ce document. Je sais qu'on n'aime pas entendre parler de hockey, mais je trouve que dans le cas du huis clos, on patine sur de la glace plutôt mince, à moins que tous les partis soient d'accord, de même que les témoins concernés, le cas échéant. Il faut que la décision soit prise unanimement par toutes les personnes présentes à la réunion à huis clos. C'est tout ce que je suis prêt à appuyer. Je ne peux pas envisager qu'on se retranche derrière le huis clos, qu'il s'agisse de documents, de témoins ou de tout autre chose.

    J'ai donné un exemple où la majorité pourrait porter préjudice à un parti dans le cas où celui-ci aurait choisi de parler d'un sujet étant donné que le débat se tenait à huis clos. Si elle changeait son fusil d'épaule, la majorité, autant le Bloc québécois que le NPD que les conservateurs, pourrait tout aussi bien se retourner contre les libéraux. Si les trois partis de l'opposition se liguaient contre les conservateurs, ce serait la même chose. J'ai beaucoup de respect pour le principe du huis clos. Du huis clos, c'est du huis clos.

    Merci.

    Madame Picard.

    Je suis d'accord avec M. Godin pour dire que du huis clos, c'est du huis clos. Nous pourrions avoir de sérieux problèmes si des propos ou des confidences échangés dans le cadre d'une séance à huis clos étaient divulgués et que ça se retournait contre nous. Plus personne ne voudrait intervenir. On n'aurait plus de témoins, étant donné qu'ils sentiraient toujours cette épée de Damoclès au-dessus de leur tête. Il faut que dans le cadre d'une séance à huis clos, les témoins, tout comme nous-mêmes, se sentent vraiment en confiance.

    Pour une raison ou une autre, quelqu'un pourrait considérer qu'un fait est suffisamment grave pour qu'il faille absolument le divulguer. L'expression parle d'elle-même: il s'agit de propos tenus derrière des portes closes. Ça doit être respecté. Il ne devrait même pas y avoir de gens autour de nous. Nous devrions vraiment être entre nous lors des débats à huis clos.

    Nous avons connu une exception dans le cas de M. Guité. Pour de tels cas, quand on constate qu'une erreur grave a été commise et qu'on se demande à qui s'adresser pour obtenir des conseils ou obtenir la permission de lever le huis clos, je pense qu'il faudrait trouver une procédure qui fait l'unanimité. Pour que le huis clos soit levé, il faudrait vraiment que les choses se fassent de façon délibérée et que quelqu'un nous appuie, qu'il s'agisse d'un document, d'un témoin ou de nous-mêmes. Comme le disait Yvon, il faut aussi que nous nous protégions.

    Bien. Monsieur Godin, je voudrais vérifier si vous avez bien reçu le document intitulé « Options ».

    Mme Redman a proposé que l'on reporte quand même l'étude de ces questions à plus tard; si vous voulez y jeter un coup d'oeil, nous pourrons y revenir au cours d'une séance ultérieure. Nous pouvons poursuivre la discussion, mais il serait bon de prendre un temps de réflexion en prenant connaissance des différentes options et de l'information qui nous est soumise, et la discussion suivante n'en sera que plus dynamique.

    Madame Redman, s'il vous plaît.

    Est-ce que nous pourrions entendre le point de vue des témoins? Stephen Owen a dit qu'il fallait resserrer la portée des débats sur les sujets étudiés à huis clos; j'aimerais savoir tout d'abord quels sont les critères et les usages en vigueur habituellement, si cela figure dans le Règlement et comment il faudrait procéder pour resserrer la portée des débats, parce que je pense que c'est une façon très raisonnable de canaliser notre discussion.

    Actuellement, chaque comité décide lui-même de prononcer le huis-clos. Il n'y a pas véritablement de critères généraux en la matière. Le cas le plus fréquent de recours au huis-clos, ce sont les discussions sur les travaux futurs ou l'étude d'une ébauche de rapport qui, généralement, ne se fait pas en présence de témoins; c'est généralement l'étape à laquelle les députés discutent entre eux ainsi qu'avec les attachés de recherche et le greffier.

    Il n'est pas très fréquent que des témoins soient entendus à huis clos. Récemment, il y a eu toute une série d'auditions de témoins à huis clos au Comité des comptes publics, et je me souviens, comme je pense l'avoir signalé ici lors de ma dernière comparution, de séances du Comité permanent de la justice tenues dans les pénitenciers de différentes régions du Canada lorsque ce comité menait l'étude des établissements correctionnels. Mais c'était une situation bien particulière. Comme je l'ai dit, il n'y a pas à proprement parler de critères établis.

    Si le comité décidait d'adopter certains critères, par exemple, comme ce que je vois à la section 3 à propos d'une éventuelle publication, étant donné qu'il s'agit non pas de la décision que vous avez prise, mais de l'une des options dont vous avez parlé, ces critères pourraient être éventuellement adoptés dans un rapport du comité puis soumis à la Chambre des communes et approuvés par elle. Je ne pense pas qu'il faille les consacrer dans le Règlement pour les rendre applicables.

    Chers collègues, je voudrais m'assurer que vous avez tous ce document daté du 17 avril, intitulé « Publication des transcriptions des séances à huis clos des comités ». Vus de loin, ces documents se ressemblent tous mais si vous avez celui-ci — je vois que vous ne levez pas la main — vous verrez qu'au bas de la page 2, on énumère...

    Évidemment, la greffière a parfaitement raison. Le Sénat applique un certain nombre de critères pour tenir des séances à huis clos. Toute l'information figure ici, ce qui m'amène une fois de plus à penser que nous pourrions remettre l'étude de cette question à plus tard pour donner aux membres du comité l'occasion de l'assimiler, et lorsque nous reprendrons la conversation, elle n'en sera que plus dynamique.

    Mme Redman, s'il vous plaît, suivie de M. Godin.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais dire autre chose. Mais je crois que quelqu'un d'autre en a déjà parlé lors d'une séance précédente.

    Dans l'éventualité où un témoin convoqué devant un comité n'accepte de comparaître qu'à huis clos, le comité aurait toujours la possibilité de l'assigner à témoigner. Le témoin pourra toujours faire semblant de répondre, mais il n'aura pas la possibilité de refuser de comparaître. Nous pouvons toujours l'y contraindre, n'est-ce pas?

    Monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président.

    C'est exactement ça. Le comité est maître de lui-même, et s'il fait cette erreur, il doit en assumer les conséquences. Si le comité juge préférable de se réunir à huis clos parce qu'une personne ne veut comparaître qu'à huis clos... Ici, on parle « d'examiner un projet de rapport ou de recevoir des renseignements de fond ». Si le comité décide de se réunir à huis clos, la décision est prise. Par contre, il n'est pas obligé de le faire. Je suis d'accord avec Mme Redman sur ce sujet. Dans une telle situation, le comité n'a qu'à assigner le témoin à comparaître devant lui. Les propos du témoin seront alors rendus publics. Je pense qu'on veut changer des règles alors que ce n'est pas nécessaire. Le Règlement est clair à ce sujet: du huis clos, c'est du huis clos. Je ne reviendrai pas sur ma position.

    C'est au comité de faire très attention quand il choisit de se réunir à huis clos. S'il se rend compte qu'il a fait une erreur, il va devoir en tirer une leçon, voilà tout. Je pense que c'est ce qui est arrivé dans ce cas-là. Si on veut que le public sache des choses, on ne se réunit pas à huis clos sans raison. Il y a une autre manière de procéder. M. Guité aurait pu comparaître de nouveau devant le comité, et les membres de celui-ci auraient pu lui poser des questions, sans dire qu'il avait dit autre chose dans le cadre du comité précédant. Il a été jugé par une cour du Canada. Je ne pense pas que ce soit à nous de faire le travail de la Cour fédérale ou de la Cour provinciale.

    Silence, s'il vous plaît. Merci.

    Je ne vous coupe pas la parole, monsieur Godin; je voudrais simplement que vos collègues fassent moins de bruit de façon que je puisse vous entendre.

     Je pense qu'on veut changer le Règlement à cause d'un cas. On n'a pas besoin de le faire. Le comité n'a qu'à faire attention. Il ne doit pas faire comparaître quelqu'un sans raison et tenir une réunion à huis clos s'il a l'intention d'en rendre le contenu public. Je n'aime pas les petites cachotteries qui se passent sous la table. Nous devons être francs envers nos témoins et envers tout le monde. Si on n'aime pas ça, qu'on en subisse les conséquences. C'est aussi simple que ça.

    Monsieur Lukiwski, pour un dernier commentaire.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais appuyer votre proposition: peut-être devrions-nous remettre cette discussion à plus tard et y revenir une fois que les membres du comité auront pu consulter leur caucus et prendre connaissance de cette information. M. Godin et les autres ont présenté d'excellents arguments. Je voudrais une fois de plus rappeler mon point de vue. Je considère que les discussions à huis clos doivent se tenir à huis clos, mais je suis d'accord avec M. Owen, il faudrait restreindre le recours au huis-clos.

    Il existe peut-être des indications, des lignes directrices d'ordre général plutôt que des règles à proprement parler, concernant les séances qui peuvent se tenir à huis clos. Mais je pense que la question mérite d'être étudiée plus en détail et je propose qu'on en remette la discussion à plus tard.

    Je vais consulter les membres du comité sur cette proposition de report.

    Est-ce que vous êtes nombreux à penser que c'est la bonne façon de procéder? Je ne vous vois pas vous manifester et en tant que président, j'aimerais voir un peu plus d'interactions physiques. Merci beaucoup.

    Chers collègues, je connais votre dévouement; comme toujours, je vous invite à prendre connaissance des deux documents qui vous ont été remis et à y réfléchir. Discutez-en avec les députés de votre parti. C'est évidemment une question très importante, et je ne voudrais pas que le travail ne soit fait qu'à moitié.

    Nous y reviendrons plus tard pour en discuter plus à fond, pour faire le tour de la question et bien faire notre travail, quel qu'il soit. Nous remettons donc ce sujet à une séance ultérieure.

    Vous devriez recevoir maintenant la motion révisée sur les suspensions de séances de comité à l'occasion des votes à la Chambre. Vous avez devant vous l'ébauche d'article du Règlement en français et en anglais. Voulez-vous en prendre connaissance? Je vais demander à notre greffière de vous la lire.

    Madame O'Brien, s'il vous plaît.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais indiquer que cette proposition va tout à fait dans le sens de ce que souhaite le comité. Je ferai cependant remarquer qu'elle n'a pour effet que d'obliger le président à suspendre si le comité, du consentement unanime de ses membres, ne décide pas de continuer à siéger. On peut envisager la situation dans laquelle le comité souhaiterait unanimement ajourner la séance plutôt que de la suspendre et de revenir après le vote. Donc, si vous le souhaitez, vous pouvez ajouter, avant le mot « d'ajourner », les mots « de poursuivre la séance ou ».

    Allez-y, monsieur Guimond.

    Je ne suis pas d'accord sur cet ajout, pour la simple et bonne raison qu'on peut faire n'importe quoi en vertu du consentement unanime. On a même déjà voté unanimement pour aller faire un voyage en autobus vert dans la rue Sparks, aussi ridicule que cela puisse paraître.

    Si le président veut l'essayer dans un cas bien précis, il demande le consentement unanime, et si on est tous d'accord, on ajournera. On ne peut pas prévoir toutes les situations.

    Je comprends tout à fait ce qu'on dit, monsieur le président. Vous avez ajouté avec précaution le consentement unanime pour continuer à siéger. Je faisais simplement remarquer que vous voudriez peut-être inclure les mots « pour ajourner ». Cependant, si ce n'est pas ce que le comité désire, ce n'est pas à moi de lui dire quoi faire.

    Concernant le consentement unanime, le comité est maître de lui-même. Si on vote et qu'il y a un parti politique en train de faire de l'obstruction, on veut seulement suspendre la réunion et revenir au comité ensuite. On ne veut pas mêler les cartes. Ce n'est qu'une suspension. L'ajournement se fait automatiquement. On peut ajourner n'importe quand, si tout le monde est d'accord. Je n'ai jamais vu un comité, du consentement unanime... À moins que le whip du gouvernement nous dise de continuer à siéger. Autrement, je ne pense pas que cela arriverait. N'est-ce pas, Jay?

    Ce n'est qu'une coquille, à moins que mon grand âge ne me force la vue. La partie que nous avons ajoutée à la fin était la suivante: « à moins qu'il y ait consentement unanime de la part des membres du comité ». Je pense qu'il faudrait ajouter « pour continuer à siéger ».

    C'est bien vu; je suis d'accord.

    Pour que nous puissions déposer la motion à la Chambre, je vais demander aux autorités d'apporter les modifications de forme qui s'imposent, sans en changer le fond.

    Est-ce que pour l'essentiel, tout le monde...?

    Je vois que vous opinez favorablement et que cette motion est maintenant dans une forme acceptable. Je vais la mettre aux voix.

    Chers collègues, est-il convenu que la motion... que le comité adopte le rapport?

    Des voix: D'accord.

    Est-il convenu que, dans la mesure où cela ne modifie pas le contenu du rapport, le président, le greffier et l'analyste soient autorisés à apporter au rapport les modifications jugées nécessaires (erreurs de grammaire et de style)?

    Des voix: D'accord.

    Est-il également convenu que le président présente le rapport à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Immédiatement.

    Des voix: Ah, ah!

    Je vais dire « d'accord », parce que nos propos vont figurer au compte rendu, mais je voudrais savoir si vous m'autorisez à suspendre la séance pour aller déposer immédiatement le rapport...

    Des voix: Non.

    Le président: ...conformément à la demande de M. Guimond, que je respecte profondément et dont je tiens absolument à suivre la recommandation?

    Merci, chers collègues. Voilà pour le premier article inscrit à l'ordre du jour.

    Quant au deuxième, sur les séance à huis clos, nous le remettons à une séance ultérieure et la présidence invite tous les membres du comité à consacrer temps et réflexion à ces documents.

    Avant de passer à huis clos, je tiens à remercier les témoins de leur présence parmi nous.

    Nous apprécions beaucoup votre travail. Je suis sûr que nous vous inviterons de nouveau à comparaître. Merci de vous être joints à nous aujourd'hui. Je vous rends votre liberté.

    Avant de passer à huis clos, nous pouvons traiter de l'autre sujet inscrit à l'ordre du jour, c'est-à-dire le dépôt du rapport sur les affaires émanant des députés. Nous n'avons pas besoin de siéger à huis clos pour cela.

    Est-ce que c'est adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien.

    Je vais donner la parole à M. Preston pour le dépôt de ces rapports...

    Monsieur Szabo, vous avez levé la main. Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Monsieur le président, il n'est pas exclu que des questions concernant le Règlement soient soulevées au cours de la discussion sur le rapport du Sous-comité sur les affaires émanant des députés. J'ai l'impression que nos témoins pourraient encore nous être utiles.

    Il semble que ceux qui ont lu le rapport soient d'accord avec vous.

    Nos témoins peuvent-ils rester encore quelques minutes?

    Bien. Tant mieux. Merci beaucoup d'accepter cette demande imprévue.

    Merci, monsieur Szabo; c'est une bonne proposition.

    Nous sommes prêts, monsieur Preston; voulez-vous déposer les rapports?

    À propos, chers collègues, je ne suis pas certain que nous ayons à nous prononcer sur ces rapports. Il s'agit simplement de les déposer.

    Mais voyons comment les choses se présentent, monsieur Preston.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais déposer les deuxième et troisième rapports du Sous-comité des affaires émanant des députés sur des questions qui ne peuvent faire l'objet d'un vote.

    J'ai également le rapport du sous-comité sur les critères de sélection des affaires qui ne seront pas votables et sur le remplacement d'un projet de loi par un autre; ce rapport est renvoyé à notre comité.

    Pour votre information, je les dépose tous les trois.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il des commentaires?

    Pour l'instant, monsieur Preston, nous avons deux rapports devant nous. En fait, il y en a trois...

    Oui, trois rapports.

    ... mais avec votre permission, j'aimerais qu'on traite des deux premiers, c'est-à-dire des questions d'initiative parlementaire qui ne peuvent faire l'objet d'un vote.

    Chers collègues, j'accepte le deuxième et le troisième rapports du sous-comité tels qu'ils ont été déposés. Je propose qu'on les laisse de côté jusqu'à ce que les députés concernés nous fassent savoir s'ils ont l'intention d'interjeter appel auprès de notre comité.

    C'est ce qui me semble le plus logique. Il n'y a pas lieu de nous en occuper à moins que les députés concernés n'estiment que nous devions le faire.

    Comme je ne constate aucune objection, ces rapports sont acceptés. Nous les inscrirons à l'ordre du jour si les députés concernés se manifestent.

    Y a-t-il des commentaires?

    Mme Redman, s'il vous plaît.

    Merci.

    Nous parlons donc de... Je n'ai peut-être pas les deux rapports en question, car je viens de recevoir ceux-ci, mais celui du dessus, qui traite des critères de sélection des affaires émanant des députés qui ne doivent pas être mises aux voix...

    C'est celui-là que nous abordons actuellement.

    Bien. Je ne veux pas qu'il soit déposé.

    Vous avez pris de l'avance sur nous, et nous vous en félicitons.

    Passons donc à ce rapport. M. Preston nous a soumis un troisième rapport. C'est celui que nous avons déposé la dernière fois, je crois, et qui porte sur les critères. Nous en avons discuté à la dernière séance et nous l'avons renvoyé au comité.

    Monsieur Preston, je vais vous demander de nous le présenter.

    Je vais essayer encore une fois.

    Au départ, le Président de la Chambre nous a invités à trouver une solution pour prévenir le genre de conflit qui s'est produit entre le projet de loi de M. Nadeau et celui de Mme Bell. Ces deux projets de loi n'ont pas pu être considérés comme ne devant pas faire l'objet d'un vote avant d'avoir été mis aux voix à la Chambre. Nous avons essayé de rassembler les critères permettant au sous-comité de déterminer qu'un projet de loi ne devra pas être mis aux voix lorsque ce sous-comité révise l'ordre de priorité. La première partie de ce rapport prévoit donc que le comité peut déterminer les affaires non votables pendant les séances du sous-comité.

    La deuxième partie du rapport concerne les changements à apporter au Règlement quant à la préservation de la place dans l'ordre de priorité lorsqu'un projet de loi est réputé ne devant pas être mis aux voix.

    Je tiens à remercier la greffière et le greffier adjoint ainsi que Mme Picard, qui a fait d'excellentes interventions à la dernière réunion pour trouver des solutions aux problèmes qui ont été évoqués devant ce comité. Je vais en rester là et m'efforcer de répondre aux questions et grâce aux témoins supplémentaires qui sont ici aujourd'hui, nous pourrons peut-être dire que nous avons accompli quelque chose.

    Nos témoins ont-ils un exemplaire du document? Merci.

    Merci, monsieur Preston.

    Y a-t-il d'autres commentaires? Je constate qu'il n'y en a pas.

    J'ai vu Mme Redman lever la main la première. Je vais donc donner la parole à Mme Redman puis à Mme Picard et ensuite à M. Godin.

    Madame Redman, allez-y.

    Merci.

    Je relis le document. J'ai toujours des réserves à l'égard de la troisième puce. Je crois avoir déjà fait ce commentaire la dernière fois, quand quelqu'un arrive avant dans l'ordre de priorité. Il serait peut-être plus juste de donner aux collègues la possibilité de lire le rapport avant d'en discuter.

    Je ne sais pas quel est le critère ou la condition qu'il faut observer mais je sais que si j'ai un projet de loi d'initiative parlementaire et que je peux convaincre les députés de mon propre caucus ou ceux d'un autre parti de changer de place avec moi dans l'ordre de priorité, je me sentirais lésée si l'on m'empêchait de proposer mon projet de loi et de satisfaire aux critères, quelle que soit notre décision au sujet de ces critères, uniquement parce qu'il y a une autre initiative dans l'ordre de priorité.

    J'ai trouvé la solution.

    D'accord. Permettez à Mme Redman de terminer pour que nous sachions exactement quelle est son objection.

    Je suis tout à fait ouverte aux solutions qu'on me proposera, si elles existent. C'est la réserve que j'ai à l'égard de cette puce.

    L'ordre de priorité est établi par tirage au sort de sorte que tous ont la même chance d'y être inscrits. Le vote sur la non-votabilité, si un tel terme existe, a lieu avant même qu'un changement de place puisse être négocié. Si vous craignez de ne pas pouvoir faire un échange pour monter dans l'ordre de priorité, eh bien cela ne pourrait se produire de toute façon qu'après le vote sur la non-votabilité de l'initiative.

    Mais la non-votabilité est déterminée en fonction du rang dans l'ordre de priorité...

    Oui, quand nous regarnissons l'ordre de priorité.

    ... ce qui ne signifie pas nécessairement que les projets de loi feraient l'objet d'un débat à la Chambre dans cet ordre-là. On aurait décidé ailleurs que ma motion est non votable même si je pouvais négocier un échange pour que ma motion ou mon projet de loi puisse faire l'objet d'un débat à la Chambre avant une autre initiative inscrite au Feuilleton.

    Puis-je intervenir — et je suis sans doute tout aussi confus — mais il me semble qu'une fois l'affaire inscrite au Feuilleton, elle serait réputée non votable. Il ne pourrait pas à ce moment-là y avoir d'échange. Le sort du projet de loi serait arrêté. Il serait réputé non votable.

    [Note de la rédaction: Inaudible]... tant que la décision n'aura pas été prise par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    D'accord. L'affaire est donc réputée être non votable.

    L'affaire garde donc son rang dans l'ordre de priorité. Si l'affaire monte en rang dans l'ordre de priorité avant que le comité de la procédure n'ait rendu sa décision, l'affaire retombe automatiquement au bas de l'ordre de priorité jusqu'à ce que le comité rende sa décision.

    C'est bien ce qu'il me semble. C'est une solution qui fonctionne.

    C'est exactement ce que je croyais.

    Madame Redman, je regarde vers nos témoins-experts et je crois comprendre que nous nous entendons tous pour dire que cela apporte une solution à votre problème.

    Madame Redman, pourriez-vous expliquer à nos témoins le problème que vous entrevoyez et nous tenterons ensuite de trouver la solution qui convient? Nous allons ensuite passer aux prochains intervenants. Je veux reporter cette discussion parce que d'autres députés ont des préoccupations.

    Je suis désolée de ne pas voir en quoi c'est une solution, mais je sais que Paul Szabo connaît très bien le fonctionnement des affaires d'initiative parlementaire.

    Je sais aussi que si mon nom est tiré et que je soumets ma motion ou mon projet de loi en précisant laquelle des deux affaires je veux faire inscrire à l'ordre de priorité et qu'une autre affaire figure déjà au Feuilleton... Me dites-vous que cette affaire doit être jugée votable ou non votable avant même le début du débat à la Chambre des communes? Pourquoi serais-je empêchée de faire un échange avec quelqu'un qui a une affaire inscrite plus haut dans l'ordre de priorité?

    D'abord, vous faites inscrire l'affaire au Feuilleton à la rubrique des affaires émanant des députés qui est en quelque sorte une liste infinie. Ce n'est qu'après le tirage au sort ou au moment où l'on regarnit l'ordre de priorité qu'il devient possible de négocier un échange de rang à l'ordre de priorité. Vous ne pouvez pas faire inscrire à l'ordre de priorité une affaire dès sa présentation. Une fois l'affaire inscrite à l'ordre de priorité, il incombe à M. Preston et à ses collègues du sous-comité de décider si elle sera votable ou non. Rien ne se produit tant que le sous-comité ne présente pas son rapport pour désigner une affaire votable ou non votable.

    J'avais cru comprendre qu'à l'heure actuelle, ce critère n'existe pas à cette étape du processus. Par exemple, prenez Kelowna. Si j'ai un projet de loi d'initiative parlementaire sur l'accord de Kelowna et qu'une autre affaire traite du même sujet, le projet de loi serait-il automatiquement déclaré non votable ou est-ce que cela dépendrait du rang respectif du projet de loi inscrit en premier pour débat à la Chambre? À ce moment-là, le projet de loi inscrit plus bas dans l'ordre de priorité serait jugé non votable puisqu'il serait trop semblable à l'autre projet de loi.

    C'est exact. Si deux affaires sont semblables, mais que la vôtre a été jugée votable et que le débat a déjà commencé, parce que vous avez eu la bonne fortune de gagner la loterie, que vous avez négocié un échange de rang ou peu importe, la deuxième affaire semblable qui figure à un rang plus bas sera jugée non votable.

    Mais cette décision est prise à une étape ultérieure. Ce que je cherche à dire c'est que si mon affaire arrive au 15^e rang et qu'un autre député a une affaire inscrite au 8^e rang et que je réussis, par la chance ou par la persuasion, de négocier un échange pour qu'elle passe au 6^e rang, mon affaire peut aujourd'hui être déclarée votable, avant l'adoption de ce changement, n'est-ce pas, jusqu'à ce qu'elle ait fait l'objet d'une première heure de débat et franchisse les étapes habituelles?

    Non...

    C'est le paragraphe 86 (4) du Règlement qui s'applique aux initiatives parlementaires dès leur présentation, avant même qu'elles ne soient inscrites au Feuilleton des Avis. Si deux affaires sont sensiblement les mêmes, celle qui est présentée en deuxième n'est même pas recevable et elle est retournée au député sans jamais être inscrite au Feuilleton des Avis.

    Mme Redman parle d'un cas où les affaires ont déjà franchi cette étape. Le sous-comité décide alors que deux affaires sont assez semblables pour qu'on les dise identiques et c'est là que l'on détermine si l'affaire est votable ou non.

    La première question est donc de déterminer si l'affaire peut être inscrite au Feuilleton des Avis. La deuxième question est celle de la votabilité. Cette décision-là est prise par le comité de M. Preston qui publie alors un rapport.

    Permettez-moi d'intervenir car je crois que Mme Redman parle de la possibilité qu'a un député suffisamment alerte de profiter de l'intervalle entre le passage du grand vide à l'inscription au Feuilleton — après le tirage au sort — pour remarquer que son projet de loi ressemble à celui d'un autre et négocie un échange un jour ou deux avant que le comité de M. Preston n'annonce sa décision.

    Ce n'est pas possible.

    C'est donc clair et nos greffiers disent que ce n'est pas possible.

    Il ne peut donc y avoir de changement de rang dans l'ordre de priorité tant que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre n'a pas rendu public son rapport.

    D'accord. Le rapport est publié avant qu'il ne soit possible de négocier un échange.

    Ainsi, si deux affaires sont jugées semblables, c'est celle qui figure plus bas dans l'ordre de priorité qui est désignée non votable.

    Exactement.

    Et l'ordre est déterminé par un tirage au sort.

    Je suis convaincu que cela résout le problème.

    Madame Redman, qu'en dites-vous?

    Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, mais j'avais cru comprendre que le Président avait demandé des précisions.

    Il arrive un jour que la Chambre soit saisie de deux projets de loi. L'un a fait l'objet d'un débat et il faut dire à l'autre député: « Votre nom figure toujours sur la liste. Avez-vous un autre projet de loi que vous voulez soumettre pour débat? »

    Je repose ma question. Le projet d'amendement que nous examinons fait intervenir cette décision plus tôt dans le processus et, sans cet amendement, j'estime que le système est plus équitable, à condition que votre affaire soit retenue lors du tirage au sort et qu'elle soit inscrite au Feuilleton. Or, à l'heure actuelle, la décision quant à la votabilité d'une affaire se prend plus tard dans le processus. Ainsi, il est possible que deux projets de loi assez semblables soient inscrits à l'ordre de priorité et ce n'est que... Je ne sais pas si c'est après la première heure ou la troisième heure de débat que l'on dit à la personne dont l'affaire est inscrite plus bas dans l'ordre de priorité: « Désolé, mais votre affaire est maintenant non votable. »

    C'est le problème que le Président nous a demandé de corriger. J'estime que cette proposition règle le problème. La décision n'est pas prise après la première heure de débat ou après qu'un échange a été négocié ou autre chose du genre. Dès qu'une affaire est inscrite à l'ordre de priorité, la décision doit être prise quant à la votabilité de l'affaire.

    Je comprends cela et je crois que cela règle le problème qu'avait le Président. J'estime que cela désavantage les députés et je ne vais donc pas appuyer la modification.

    Merci.

    Je vous redonnerai la parole plus tard, j'en suis désolé.

    Notre analyste est là. Voulez-vous ajouter quelque chose très rapidement?

    J'aimerais apporter une précision.

    Le problème s'est posé quand deux affaires ont été inscrites à l'ordre de priorité, soit celles de M. Nadeau et de Mme Bell. Il faut que l'affaire ait fait l'objet d'un vote pour que le critère numéro 3 s'applique. À l'époque où les deux affaires ont été inscrites à l'ordre de priorité — c'était au début de la session, ni l'une ni l'autre n'avait fait l'objet d'un vote et ni l'une ni l'autre ne pouvait être jugée irrecevable au regard de ce critère.

    Le sous-comité a constaté que les deux affaires étaient identiques, mais il n'était pas habilité à déclarer l'une ou l'autre irrecevable. Voilà pourquoi les deux affaires ont été inscrites comme votables à l'ordre de priorité. Comme le dit Mme Redman, l'une ou l'autre aurait pu être mise aux voix en premier et le vote ayant été pris sur la première affaire, la deuxième aurait dû être déclarée irrecevable. Puisque M. Lee a invoqué le Règlement, le Président a décidé de donner au comité la possibilité de trouver une solution qui, toutefois, ne serait pas nécessairement la même dans tous les cas.

    L'affaire du deuxième député aurait pu faire l'objet d'une heure voire de deux heures de débat avant d'être déclarée irrecevable et le député n'aurait plus eu aucun recours. Voilà pourquoi le Président a suggéré que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et le Sous-comité des affaires émanant des députés tentent de trouver une solution au problème sans qu'il n'ait à trancher lui-même. Voilà ce qui nous a amenés à proposer cette solution. 

    Il me semble que le Président aurait pu tout simplement déclarer l'affaire irrecevable et elle aurait été rayée de l'ordre de priorité. Il souhaitait une solution qui éviterait qu'on ait à déclarer irrecevable l'initiative parlementaire en excluant toute autre option.

    Les membres du sous-comité craignaient aussi qu'un député dont l'affaire aurait fait l'objet de deux heures de débat avant d'être déclarée irrecevable aurait alors la possibilité de proposer une autre affaire en remplacement de la première et aurait ainsi plus d'une chance d'avoir l'une de ses initiatives inscrite pour débat aux affaires d'initiative parlementaire. L'affaire d'un député aurait pu faire l'objet d'un débat d'une heure ou de deux heures et on aurait pu être obligé de remplacer l'affaire inscrite à l'ordre de priorité en son nom parce que l'affaire d'un autre député aurait déjà été mise aux voix. Le député proposerait alors un autre projet de loi ou une autre motion et aurait droit à un autre débat d'une heure ou de deux heures, ce qui donnerait au député un avantage que n'ont pas les autres députés.

    D'accord. Poursuivons la discussion. Cela nous permettra de voir où nous en sommes.

    Madame Picard, vouliez-vous ajouter autre chose?

    Je veux apporter des précisions au sujet du changement qu'on a fait aux affaires déclarées non votables.

     L'objectif de la proposition était de permettre à un député qui a déjà une affaire inscrite au Feuilleton de garder, au moment où cette affaire est déclarée non votable, son rang dans la liste de priorité. Alors, si son affaire a été déclarée non votable parce qu'on a déjà déposé un projet de loi similaire ou parce qu'on a déjà débattu du sujet à la Chambre, il aura, s'il a d'autres affaires inscrites au Feuilleton — il y a des députés qui en ont déposé plusieurs —, cinq jours pour déterminer quelle affaire sera débattue ou pour décider s'il ira en appel de la décision du comité devant la Chambre.

    Dans l'éventualité où l'affaire déclarée non votable serait la seule inscrite au nom d'un député, ça reste pareil. Si le député décide de présenter une nouvelle affaire, il aura 20 jours pour la préparer et celle-ci tombera au bas de la liste de priorité. Nous trouvions que c'était plus juste.

    À la lumière du cas de Mme Bell, nous avons constaté qu'il y avait un problème. Par conséquent, pour résoudre le problème, je pense que les membres du comité et les analystes ont été unanimes à dire qu'il fallait procéder de cette façon. Nous étions d'avis que c'était plus juste pour les députés et que c'était la meilleure solution pour ne pas les pénaliser.

    Merci.

    Monsieur Godin, c'est à vous.

    Chers collègues, je note qu'un deuxième document est en train d'être distribué. Je suis désolé qu'il y ait autant de documents aujourd'hui et je vous prie d'être indulgents. Le document qui vient de vous être distribué est un organigramme qui décrit le cheminement d'une initiative parlementaire. Je vous invite à en prendre connaissance pendant que la discussion se poursuit.

    Monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas si on a oublié quelque chose. M. Szabo pourrait peut-être nous expliquer comment il fait pour avoir deux projets de loi inscrits à son nom à la Chambre des communes et un au Sénat.

    Corrigez-moi si je suis dans l'erreur, mais on peut parrainer un projet de loi du Sénat, et ce dernier passe devant un projet de loi émanant des députés. Si un même député peut parrainer trois projets de loi à la Chambre des communes, ne serait-il pas préférable de donner la priorité aux projets de loi émanant des députés plutôt qu'à un projet de loi du Sénat? Présentement, un député peut inscrire trois ou quatre projets de loi à son nom.

    Monsieur Godin, je vais intervenir, si vous me le permettez. Pour moi, cela témoigne d'une certaine franchise mais nous pourrions peut-être en discuter à un autre moment.

    Cela ne me pose pas de problème. Cependant, je crois qu'on devrait se pencher davantage sur cette question.

    Je ne vois pas le rapport. Vous avez raison, mais je crois que cela déborde le cadre de notre discussion sur les projets de loi d'initiative parlementaire jugés non votables. Nous voudrons peut-être entamer cette discussion un autre jour mais bien que vous ayez raison — et je vois que d'autres collègues partagent mon avis — ce n'est pas pertinent au débat d'aujourd'hui.

    Vous dites donc que j'ai raison mais que j'ai tort.

    Non, vous avez raison, mais ce n'est pas le moment. Vous avez raison, mais ce sera pour un autre jour.

    Y a-t-il d'autres commentaires ou puis-je mettre la motion aux voix? Je comprends que certains députés ne soient pas d'accord mais il y en a qui le sont. S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre aux voix la motion d'adoption du rapport.

    Est-il convenu que le comité adopte ce rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Est-il convenu que, dans la mesure où cela ne modifie pas le contenu du rapport, le président, le greffier et l'analyste soient autorisés à apporter au rapport les modifications jugées nécessaires (erreurs de grammaire et de style)?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est unanime.

    Chers collègues, est-il convenu que le président présente le rapport à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Monsieur Szabo, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, monsieur le président.

    Comme vous le savez, le rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés traite de la motion M-322 du chef de l'opposition officielle. L'argument présenté tient, je crois, à prime abord. La décision de déclarer la motion non votable ne fera pas l'objet d'un appel.

    Je suis prêt à le concéder parce que si nous devons franchir toutes les étapes du processus, l'affaire ne pourra faire l'objet d'un débat avant l'automne puisqu'elle est gelée dans l'ordre de priorité. Je demanderais donc au comité d'approuver la décision du sous-comité sur la motion M-322 et de préciser dans votre rapport à la Chambre qu'il est convenu que l'affaire soit désignée non votable.

    Merci.

    On me dit, monsieur Szabo, que je peux me fier à ce que vous dites. Ce ne serait pas mon option préférée, qui serait d'entendre ce qu'en pense le motionnaire, mais je vais me ranger à votre avis. Vous proposez donc que le troisième rapport qui traite de la motion M-322 soit adopté.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je n'arrive pas à le trouver. S'agit-il d'un rapport distinct de celui portant sur le projet de loi C-415? C'est bien cela?

    Oui. Il s'agit de deux rapports séparés.

    Très bien. C'est ce que je voulais demander. Je vous remercie.

    Quelqu'un peut-il présenter une motion? Ai-je besoin d'un appuyeur?

    Non.

    Nous avons accepté le rapport, mais nous sommes maintenant saisis d'une motion pour accepter le rapport selon lequel il s'agit d'une affaire non votable. Aucun appel ne sera autorisé en ce qui concerne le projet de loi C-322.

    Quel est le processus habituel, monsieur le président?

    Que j'en fasse rapport à la Chambre maintenant.

    Non, mais comment ce que M. Szabo propose diffère-t-il du processus habituel?

    Nous allons simplement approuver le rapport. Au début de la séance, monsieur Reid, j'ai dit que nous allions mettre de côté ces rapports jusqu'à ce que l'on sache si un appel sera déposé.

    Plus tard au cours de la séance, M. Szabo nous a indiqué clairement qu'après avoir parlé au député qui a présenté la motion sur le projet de loi C-322, il n'y aura pas d'appel. Donc, je pense que nous pouvons rappeler le rapport, y donner suite et le déposer à la Chambre.

    Puis-je faire un commentaire à ce sujet?

    Je suis disposé à entendre des commentaires. Nous sommes saisis d'une motion.

    Je ne veux aucunement manquer de respect envers mon collègue, mais je crois que nous devons avoir une demande par écrit du député en question, plutôt que de prendre... Et je suis sûr que rien n'a été fait de façon inappropriée ici, mais je crois qu'il est raisonnable de s'attendre à ce que le député compétent fasse la présentation, soit en personne, soit sous la forme d'un document écrit, plutôt que de simplement prendre une décision en fonction essentiellement d'arguments présentés par un député au nom d'un autre collègue.

    Voici la position de la présidence. Je préférerais que l'on procède de cette façon-là, monsieur Reid, bien que je convienne de l'intégrité du député, et il existe un précédent à cet égard. Donc, je n'ai aucune hésitation à accepter la motion d'un député qui indique de bonne foi qu'il a parlé au député dans ce cas, et à accepter le fait que la motion soit juste. Et j'accepte la motion.

    James.

    Simplement à titre d'information, en vertu du Règlement, le parrain dispose de cinq jours ouvrables après le dépôt de ce rapport pour comparaître devant le comité afin de faire appel de la décision. Une fois que le rapport est déposé à la Chambre, en partant du principe que le comité a décidé de le déposer plus rapidement que cela, le Règlement prévoit un mécanisme d'appel à l'aide d'un scrutin secret mais le député peut court-circuiter le processus en remettant un avis par écrit au greffier selon lequel il ou elle n'a pas l'intention de se prévaloir de cette possibilité. Donc cela accélérerait les choses.

    Je pense que l'objet de la proposition faite par M. Szabo est de le déposer à la Chambre afin que cette possibilité puisse se présenter plus tôt que cela n'aurait été le cas autrement.

    Je peux confirmer la chose, monsieur le président. L'idée, c'est que d'ici à ce que l'on arrive à obtenir que le chef de l'opposition officielle comparaisse et à ce qu'on étudie les diverses motions — il se retrouvera probablement au haut de la liste et devra retourner au bas de la liste sans avoir parlé de sa motion.

    Cette question a déjà été soumise à la Chambre qui s'est prononcée là-dessus, comme en a fait rapport le sous-comité. Je pense que des arguments intéressants peuvent être présentés, mais j'ai nettement l'impression que la décision du comité sera maintenue, quoi qu'il en soit.

    Monsieur Reid, je vous prie.

    Nous avons la très grande chance d'avoir des spécialistes de la procédure assis à l'autre bout de la table, mais tout ce qui me préoccupe en ce qui concerne cette question — il est peut-être inhabituel qu'un député parle au nom d'un autre, mais cela ne correspond pas du tout à ma façon d'agir, donc si cela est considéré comme un usage normal, alors je n'ai aucune raison de m'opposer à la façon dont agit M. Szabo.

    Pourrions-nous demander s'il s'agit d'une façon d'agir qui est considérée généralement appropriée dans de telles circonstances?

    L'un de nos témoins peut-il répondre à M. Reid? Est-il approprié pour un député de prendre la parole au nom d'un autre député dans une telle situation?

    Il n'est pas inhabituel, lorsque le député en question est le chef d'un parti, de confier à un porte-parole de ce parti la tâche de transmettre ses souhaits dans un cadre comme celui-ci. De toute évidence, ce serait au comité et à vous, en tant que président, de décider si vous êtes à l'aise avec une telle façon de procéder. Mais compte tenu des circonstances, et de l'explication qui a été donnée, je n'y vois aucune difficulté.

    Je retire mon objection.

    Très bien. Je vous remercie.

    La présidence répète donc que la motion est acceptée de bonne foi par le député, et nous allons la mettre aux voix.

     Le comité souhaite-t-il adopter le rapport, qui est le troisième rapport portant sur les affaires émanant des députés et concernant la motion M-322?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Est-il convenu que, dans la mesure où cela ne modifie pas le contenu du rapport, le président, le greffier et l'analyste soient autorisés à apporter au rapport les modifications jugées nécessaires (erreurs de grammaire et de style)?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Et enfin, est-il convenu que le président présente le rapport à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je vous remercie. Chers collègues, je pense que...

    Désolé, madame Picard, je vous en prie.

    Monsieur le président, je voudrais seulement vous rappeler que lorsque le Sous-comité des affaires émanant des députés reçoit des motions ou des projets de loi, il se réunit en vertu de critères établis, lesquels guident les députés dans leurs décisions à savoir si ces projets de loi ou ces motions sont votables ou non. On n'a pas a vérifier ni à juger de leur contenu. Je voudrais que ce soit bien compris de tous. Nous jugeons, selon les critères que nous avons établis, si l'affaire est votable ou non votable.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Je pense que nous avons fait tout ce que nous pouvions en séance publique. Nous allons maintenant aborder nos travaux futurs, donc une fois de plus je vais...

    Monsieur Reid, allez-y.

    Je suis désolé. En fait, c'est une question que je tenais à soulever. Il s'agit essentiellement d'un avis de motion. Je pourrais le faire avant ou après que nous passions... Je suppose que vous prévoyez passer à huis clos.

    Cher collègue, si vous voulez soulever cette question en séance publique, nous serons heureux de le faire dès maintenant.

    Est-il nécessaire que nos témoins soient présents?

    Non.

    Alors je remercierai de nouveau nos témoins pour leur indulgence et pour être restés plus tard afin d'aider les membres du comité. Vous êtes libérés maintenant. Je vous remercie.

    Allez-y, monsieur Reid, je vous prie.

    Je vous remercie.

    Je pense que la plupart des membres du comité seront au courant du fait que le 29 mars et à nouveau le 17 mars ainsi qu'à une troisième occasion, j'ai attiré l'attention du Président de la Chambre sur une question de privilège concernant des documents parmi lesquels se trouvaient entre autres mes dossiers personnels remontant à l'époque où je faisais partie du personnel de la Colline parlementaire de même que des dossiers personnels concernant d'autres personnes, et aussi des dossiers de correspondance et ainsi de suite, qui avaient été conservés pendant plus d'un an dans les bureaux du chef de l'opposition.

    Dans ma présentation, j'ai soutenu qu'il y avait eu atteinte à mes privilèges. Je suis même allé plus loin en indiquant que je pensais qu'il y avait eu infraction au Code criminel.

    Le Présidenta rendu sa décision il y a plusieurs jours, le 2 mai, et dans sa décision, il a indiqué ce qui suit et avec votre permission je le citerai:

    En fonction de cette définition, il a déclaré que les incidents que je lui avais signalés ne représentaient pas une atteinte aux privilèges énumérés.

    Cependant, un peu plus loin dans sa décision, il a déclaré et je le cite à nouveau:

    J'ai donc l'intention de présenter cette affaire au comité sous forme de motion, ce que je ferai à notre prochaine séance.

    Merci beaucoup, monsieur Reid. Je me ferai un plaisir de recevoir cette motion.

    Si nous pouvions suspendre simplement pendant moins de...

    Oh, désolé, madame Redman.

    Merci beaucoup.

    Je voulais simplement demander à Scott Reid — je vous remercie vraiment de nous avoir donné cet avis de motion, parce que cela n'est pas obligatoire dans ce comité comme vous le savez — allons-nous le recevoir par écrit à l'avance?

    Oui. Mon intention, en fait, c'était de le présenter dans les deux langues officielles. C'est mon principal souci.

    Je vous remercie.

    Y a-t-il autre chose avant que nous passions à huis clos? Nous allons passer à huis clos pendant une minute, après quoi nous reviendrons pour discuter des travaux futurs.

    Il nous reste quelques minutes, chers collègues. Cette réunion a été très exigeante, mais nous pouvons y arriver. Donc je vais simplement suspendre la séance un instant.

    [La séance se poursuit à huis clos.]