CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous sommes prêts à procéder. Tous les problèmes techniques ont été réglés.

    Je tiens, au nom du comité, à souhaiter la bienvenue à l'Alliance canadienne du secteur de l'établissement des immigrants. Je pense que nous connaissons tous très bien l'alliance. Elle représente près de 450 organismes qui s'occupent de l'établissement des immigrants et des réfugiés dans l'ensemble du Canada.

    Bienvenue.

    Je ne connais pas ce groupe de témoins. Je connais un membre, qui vient de St. John's, Terre-Neuve, mon coin perdu : Bridget Foster.

    Je vous souhaite la bienvenue, Bridget.

    Bridget nous apporte des cadeaux ce matin. Elle a apporté des bonbons, une spécialité de Terre-Neuve, qu'elle aimerait que je distribue aux membres du comité.

    Merci Bridget.

    Je pensais qu'elle allait apporter du screech.

    Eh bien, c'est ce qu'elle aurait dû faire. La prochaine fois qu'elle reviendra, nous lui demanderons d'en apporter.

    Nous accordons habituellement aux témoins une quinzaine de minutes pour qu'ils fassent leur déclaration liminaire. Si vous le souhaitez, vous pouvez commencer par présenter les membres de votre comité et passer ensuite à votre exposé, après quoi, les membres du comité, en commençant par les membres de l'opposition, vous poseront des questions et feront des commentaires. Nous allons faire le tour de la table avec des rondes de sept et cinq minutes, de façon à avoir une discussion ouverte avec vous.

    Êtes-vous, monsieur, le président du comité? Très bien, je vais donc vous donner la parole. Allez-y.

    Bonjour. Je vous donne les salutations du secteur de l'établissement des immigrants au Canada.

    Je m'appelle Reza Shahbazi. Je suis le président de l'Alliance canadienne du secteur de l'établissement des immigrants. Nous allons nous présenter et je commencerai ensuite.

    Bonjour. Mon nom est Stephan Reichhold. Je suis le directeur de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes et je viens du Québec. Nous représentons 132 organismes dans l'ensemble du Québec qui oeuvrent auprès des personnes réfugiées et immigrantes.

    Je m'appelle Chris Friesen. Je représente l'AMSSA, Affiliation of Multicultural Societies and Service Agencies, une association cadre de la Colombie-Britannique, un groupe qui représente plus de 80 agences multiculturelles et de services aux immigrants en Colombie-Britannique.

    Je m'appelle Bridget Foster. Je viens de St. John's, à Terre-Neuve et Labrador, mais je représente aujourd'hui l'Atlantic Region Association of Immigrant Serving Agencies.

    Bonjour, je m'appelle Fariborz Birjandian. Je suis le directeur exécutif de la Calgary Catholic Immigration Society, et je suis également le président de l'Alberta Association of Immigrant Serving Agencies.

    Encore une fois, bienvenue. Vous pouvez maintenant commencer à présenter votre déclaration liminaire, si vous en avez une.

    Merci.

    Les membres de l'Alliance canadienne du secteur de l'établissement des immigrants, connue sous le sigle ACSEI, représentent 450 organismes d'établissement des immigrants qui fournissent directement des services aux réfugiés et aux immigrants dans les petites collectivités et les grandes villes du Canada. L'ACSEI mobilise l'expertise du secteur de l'établissement des nouveaux arrivants et constitue le porte-parole national de ce secteur qui vise à bâtir une société canadienne à laquelle tous les immigrants et réfugiés seront en mesure de participer pleinement.

    Je vous remercie de nous avoir donné la possibilité de présenter un exposé aujourd'hui. Nos cinq délégués ont été choisis parmi les 18 membres de notre conseil d'administration qui auraient tous bien voulu être ici aujourd'hui. Cependant, comme nous ne nous réunissons en personne qu'une ou deux fois par an, les membres du conseil ont décidé de poursuivre l'élaboration de notre plan stratégique qui vise la nouvelle année financière et au-delà. C'est la raison pour laquelle ils ne sont pas venus.

    Il apparaît clairement, en ce mois de septembre 2006, à nos membres et à notre secteur qu'un nouveau chapitre de l'histoire du Canada s'est ouvert. Il faut remonter à l'époque de Clifford Sifton, pour retrouver un moment où le Canada a eu autant besoin d'immigrants qu'il en a aujourd'hui; ce sont eux qui vont fournir au pays une nouvelle population et une main-d'oeuvre essentielle qui pourront renforcer l'effort que doit faire le Canada pour soutenir la concurrence dans une économie mondiale incertaine.

    Tout commence vraiment avec l'établissement des immigrants. Depuis quelques dizaines d'années, c'est une vague de nouveaux arrivants que nous avons accueillis dans nos agences. Nous avons partagé avec eux leurs succès et aussi leur souffrance. Comme vous le savez, les problèmes sont nombreux et complexes: les réfugiés ont souvent été victimes de torture; des médecins très instruits n'arrivent pas à faire reconnaître leurs diplômes; les familles sont séparées à cause de longues listes d'attente. Je ne vais pas réciter pour les membres du comité cette liste interminable. Aujourd'hui, mon travail, et celui de toutes les agences d'établissement des immigrants, consiste à chercher à améliorer les choses. Au sein de nos agences, au sein de nos collectivités, il y a de nombreux groupes qui veulent s'associer à nous pour attirer, conserver et intégrer les nouveaux arrivants dans nos collectivités et répondre à leurs besoins.

    Pour y parvenir, et pour bien le faire, l'Alliance canadienne du secteur de l'établissement des immigrants a besoin de votre aide — c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Parmi les centaines et peut-être même les milliers de problèmes auxquels nous faisons face tous les jours, nous pensons que c'est le Comité permanent de l'immigration qui va continuer à nous montrer la voie pour acquérir les connaissances dont nous avons besoin pour intégrer avec succès les différentes catégories de réfugiés et d'immigrants, pour définir les secteurs dans lesquels le gouvernement, quel que soit le parti politique au pouvoir, est en mesure d'appuyer et de renforcer notre travail et qui sera le comité qui croit qu'il faut travailler à construire notre grand pays.

    J'aimerais maintenant présenter mon collègue, M. Birjandian, qui va vous faire le point sur les deux rapports que nous avons transmis au comité.

    Merci.

    Merci.

    Je vous remercie de nous donner cette possibilité

    Chaque année, il y a près de 250 000 personnes et bientôt 300 000 personnes qui arrivent au Canada. Nous savons qu'il y a un million de personnes qui veulent venir au Canada et nous les faisons venir ici.

    Si l'on regarde ce qui se passe dans d'autres pays, en Europe et aux États-Unis, et le succès que connaît le Canada, je dirais qu'il est clair que l'élément essentiel est de veiller à ce que les gens qui viennent au Canada puissent s'établir correctement, s'intégrer et faire partie de notre collectivité. Je pense que le Canada a de nombreuses raisons d'être fier, notamment de tous les partenariats qu'il a conclus au cours des ans avec les collectivités, les Canadiens moyens et les gouvernements des différents paliers. Il est clair que nous avons fait de notre pays un pays accueillant dont nous sommes très fiers.

    Personnellement, je suis arrivé au Canada en tant que réfugié, de sorte qu'une partie de mes commentaires seront des commentaires personnels. Je travaille à l'établissement et à l'intégration des immigrants depuis 20 ans.

    Nous avons présenté deux documents : le premier est un mémoire sur les aspects financiers et l'autre porte sur le modèle d'affectation des fonds de l'établissement. Ils présentent certains principes et je vais vous les décrire très brièvement.

    Pour ce qui est des ressources budgétaires et financières accordées au secteur de l'intégration, voici les principes que nous avons définis : fournir des services complets d'établissement et d'intégration à tous les nouveaux arrivants au Canada qui veulent faire partie de ce grand pays, aider les nouveaux immigrants à constituer leur réseau de soutien économique et de capital social, sensibiliser le public et établir des partenariats entre tous les niveaux concernés. Je tiens à souligner qu'il faut tenir compte du fait que l'établissement et l'intégration s'effectuent principalement dans les collectivités : à l'école, dans le quartier, et aussi sur les lieux de travail. Je pense que les décisions que vous prenez dans ce domaine et l'attention que vous portez à cette question essentielle de l'établissement et de l'intégration des immigrants ont des répercussions extrêmement bénéfiques qui se font sentir dans les collectivités et sur tous leurs membres.

    De plus, le modèle d'affectation des fonds de l'établissement que nous avons proposé et pour lequel nous espérons mettre au point un cadre, est fondé sur l'idée que la décision de consacrer des fonds à un secteur particulier a un effet de levier, étant donné que l'immigration est un phénomène très fluide. On ne peut que constater que les immigrants préfèrent s'établir dans certaines villes. La répartition générale des immigrants au pays pose certaines problèmes, puisque 90 p. 100 des immigrants s'établissent dans un petit nombre de grandes villes. Nous voulons modifier cette situation. Le cadre que nous avons proposé en matière de modèle de répartition de l'établissement des immigrants permettra, nous l'espérons, d'apporter certaines solutions au problème que pose l'établissement et l'intégration des nouveaux arrivants au Canada, et parallèlement, de renforcer les capacités des collectivités locales, des autres villes et des provinces, sur une base nationale.

    La question est très grave. Je sais que nous vivons dans un pays démocratique et que la situation politique évolue, mais je suis en fait venu ici pour vous demander de vous intéresser particulièrement à l'établissement et à l'intégration des personnes qui arrivent au Canada.

    Étant moi-même un nouvel arrivant, je dirais qu'aucun pays n'est obligé de faire venir des gens de l'étranger, tout comme personne n'est obligé d'inviter des gens chez lui, mais lorsqu'on le fait, alors les invités doivent pouvoir s'attendre à ce qu'il y ait un plan pour les accueillir. Cette comparaison toute simple n'est qu'une façon d'examiner l'attitude qu'a le Canada à l'égard des milliers de personnes qui y viennent — 250 000 personnes venant de 100 pays différents.

    Nous avons fait de l'excellent travail. J'ai également participé à certaines actions en Europe, et je sais que nous avons de nombreuses raisons de célébrer ce que nous avons fait et d'en être fiers, puisque nous avons fait venir 250 000 personnes, et même davantage, de plus de 100 pays différents dans une société axée sur la connaissance. Le défi est de veiller à ce que toutes ces personnes réussissent à s'intégrer dans notre pays. Si nous n'y parvenons pas, alors ce ne sera pas une expérience positive pour nous, en tant que pays, ni pour eux, en tant qu'immigrant arrivant dans ce pays.

    Merci.

    Merci de nous avoir donné la possibilité de vous parler aujourd'hui. Je m'appelle Chris Friesen; je représente l'AMSSA, l'association cadre provinciale.

    En ce qui concerne la Colombie-Britannique pour l'année passée, pour vous donner une idée de la situation dont parlait Fariborz, près de 46 000 immigrants sont arrivés en Colombie-Britannique. C'était le nombre le plus élevé depuis près de dix ans. Parmi ces personnes, 40 p. 100 étaient des enfants et des jeunes; 79 p. 100 venaient de cinq pays asiatiques; et la plupart d'entre elles — près de 86 p. 100 — se sont établies dans la région métropolitaine de Vancouver.

    Nous constatons, dans nos conversations avec les représentants des différentes régions, que nos agences ont de plus en plus de difficulté à apporter un soutien aux immigrants pour qu'ils puissent s'intégrer et participer activement à la société canadienne. Cela fait aujourd'hui plus de dix ans que le financement accordé à l'aide aux immigrants et aux réfugiés n'a pas changé.

    Il est encourageant de constater que le gouvernement conservateur est disposé à accorder une somme de 307 millions de dollars, et nous espérons que nous pourrons, grâce à ce financement, nous attaquer à certains des problèmes qui remontent aux années 1990. L'ACSEI-CISSA s'intéresse notamment à la question de l'uniformité des services offerts dans les différentes régions du pays — il faudrait que les immigrants qui arrivent en C.-B., au Québec ou à Terre-Neuve aient accès aux services et au soutien dont ils ont besoin pour réussir à s'intégrer, et que ces services et ce soutien soient comparables d'une région à l'autre.

    La façon dont les services d'établissement d'intégration des immigrants sont financés suscite chez nous quelques interrogations. J'aimerais mentionner aujourd'hui un exemple particulier, à savoir la question des cours de langue destinés aux adultes, les cours d'ALS. En Colombie-Britannique, et aux termes de l'entente C.-B.-Canada, sur la collaboration en matière d'immigration, nous constatons ici une tendance troublante, à savoir qu'il y a de plus en plus de programmes d'ALS pour adultes qui sont payants.

    Cela a eu pour effet de créer un système à deux vitesses dans le pays, de sorte que les immigrants qui se trouvent dans une province doivent payer pour certains services, alors que, s'ils s'établissent dans une autre province, ils peuvent bénéficier gratuitement de ces services. L'exemple le plus récent est celui du programme de formation linguistique en anglais, un programme essentiel que nous appuyons depuis des années, qui a pour but de fournir une formation de qualité en anglais pour faciliter l'entrée sur le marché du travail. On demande maintenant, en Colombie-Britannique, aux immigrants de payer un tiers du coût de ce programme, alors que dans le reste du pays, il est offert gratuitement.

    Je dirais, à propos de la question des services comparables, des normes nationales, compte tenu de cette nouvelle somme de 307 millions de dollars offerte par le gouvernement conservateur, que cet argent devrait être utilisé en appliquant des principes directeurs et des protocoles. Nous craignons que l'absence de services comparables offerts dans les différentes régions du pays ne créent une concurrence entre les provinces qui amènerait les immigrants à rechercher les régions du pays qui leur offrent le plus de soutien.

    Comme la plupart des gens le savent, les réfugiés et les immigrants n'ont pas toujours les moyens de payer les services dont ils ont besoin. Sous le gouvernement libéral précédent, le ministère nous avait porté à croire que les frais relatifs au « droit de résidence permanente » étaient demandés parce que les immigrants se trouvaient ainsi à payer à l'avance les services linguistiques et d'établissement, en prévision de leur arrivée au pays.

    Ce sont là des questions graves qui nous préoccupent énormément et qui concernent la fourniture d'un soutien adéquat aux immigrants pour qu'ils puissent s'intégrer à la société canadienne et y contribuer.

    Le dernier commentaire que j'aimerais faire porte sur le rapport intitulé « A System in Crisis » (Un système en crise), que l'Université Simon Fraser a publié en février 2005 et qui est la première étude générale des cours d'ALS pour adultes et des services d'établissement au pays. Ce rapport décrit la situation qui régnait à cette époque. Vous allez bientôt élaborer votre programme de travail pour l'année qui vient, et nous sommes convaincus que vous devriez vraiment envisager de préparer un livre blanc; le comité devrait effectuer dans ce livre blanc une analyse des services comparables offerts au Canada, des services qui sont offerts actuellement aux immigrants et aux réfugiés dans les différentes régions, en utilisant les ressources du ministère de Citoyenneté et Immigration Canada.

    Merci de nous avoir fourni cette possibilité.

    Merci.

    Je n'ai qu'une question. Le manque de fonds est-il le principal problème auquel les organismes d'établissement des immigrants font face lorsqu'ils veulent aider les réfugiés et les immigrants à s'intégrer à la société canadienne? Est-ce l'absence de fonds qui est le principal problème? Je trouvais également intéressant votre commentaire au sujet du manque d'uniformité, comme vous dites, entre les provinces, sur le plan du financement dont elles disposent pour fournir ces services. Est-ce que le manque de financement est le grand problème?

    Je crois qu'il faut comprendre que près de deux millions d'immigrants et de réfugiés sont arrivés au Canada au cours des dix dernières années et que le financement de base du secteur qui s'occupe de fournir à ces personnes les services de soutien depuis cinquante ou soixante ans n'a pas été augmenté. Si nous voulons vraiment nous occuper de nos personnes âgées, tenir compte des aspects démographiques, de la diminution du taux des naissances, de la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée, il faudra reconnaître qu'il n'est pas possible d'augmenter le nombre d'immigrants qui arrivent au pays sans prévoir des investissements de façon à ce que nous ayons la capacité et disposions de l'infrastructure nécessaire pour les accueillir. Les études sur l'augmentation des taux de pauvreté, la diminution des revenus, les questions touchant le marché du travail — ce sont là des préoccupations graves qui concernent la cohésion sociale et d'autres problèmes de la société canadienne — montrent que le financement est effectivement une des difficultés auxquelles nous faisons face.

    Merci.

    J'ai une liste d'intervenants.

    Nous en avons deux. Il y a Mme Bridget Foster et M. Reichhold.

    Vous n'avez pas fini votre exposé. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

    Non, désolé.

    Les hommes ont utilisé la plus grande partie de notre temps de parole, je serai donc très brève. J'aimerais faire quelques remarques au sujet du projet Metropolis. Je suis sûre que vous le connaissez tous.

    Notre organisme craint que la recherche en cours ne reflète pas nécessairement les intérêts du secteur de l'établissement des immigrants. Nous aimerions que cette recherche soit orientée de façon à ce que le secteur puisse en retirer certains avantages. Pour être directe, je dirais que cette recherche devrait s'effectuer à un niveau auquel les agences d'établissement des immigrants seraient à l'aise de participer et de discuter de ces problèmes. J'avoue que j'ai parfois l'impression de perdre la tête et j'estime que nous risquons de gâcher certaines possibilités. Nous aimerions que le projet Metropolis soit sensible à la contribution que nous pouvons apporter.

    J'aimerais également attirer votre attention sur un autre problème. Vous connaissez peut-être la passion qui m'anime; je suis arrivée il y a 30 ans à Terre-Neuve, non pas comme réfugiée, mais comme immigrante très réticente. Je suis arrivée à Gander, et comme Norm peut vous le dire, un 17 juin, à Gander, il fait très froid et il y avait beaucoup de brouillard. Je me suis rendue en autobus à St. John's et j'ai déclaré que je ne resterais pas dans un pays aussi perdu. Bien sûr, 30 ans après, je suis toujours ici. Je crois que c'est parce que j'ai tellement regretté d'avoir mal jugé ce pays, que j'ai consacré la plus grande partie de ma vie professionnelle à faire connaître la province. Je pense que toutes les provinces de l'Atlantique ont beaucoup à offrir.

    Nous avons toutefois besoin d'aide. Nous perdons des gens qui vont travailler dans d'autres provinces. Nous ne rajeunissons pas et il faudrait faire, je crois, davantage d'efforts pour recruter de nouveaux arrivants. L'agence pour laquelle je travaille s'occupe chaque année de 155 réfugiés qui reçoivent une aide du gouvernement. Nous pourrions facilement nous occuper de 50, voire 100 réfugiés de plus — même s'il faudrait le faire progressivement. Je crois que cela vaut également pour toutes les provinces de l'Atlantique.

    Finalement, les gouvernements provinciaux ont décidé de se pencher sur cette question. Ils reconnaissent que c'est peut-être leur dernier espoir pour faire avancer les choses. Nous laisserions un très bel héritage si, en travaillant ensemble, nous pouvions faire en sorte que nos provinces conservent leur position.

    Merci.

    Il reste un seul témoin. C'est M. Reichhold.

    Je suis Stephan Reichhold, du regroupement des organismes du Québec. Très rapidement, je voulais vous parler d'un projet de l'Alliance canadienne du secteur de l'établissement des immigrants.

    Comme le mentionnait Chris, je ne vous apprendrai rien en disant qu'un des grands enjeux que nous vivons actuellement dans le secteur partout au Canada est la question des jeunes, des adolescents immigrants et réfugiés, qu'ils soient de première ou de deuxième génération. On se rend compte que dans les services d'accueil et d'établissement, il y a très peu de mesures, d'actions prévues pour ces personnes, alors qu'un pourcentage important des nouveaux immigrants sont des jeunes et des adolescents.

    On prévoit organiser une grande conférence pancanadienne, probablement au printemps 2008, justement pour faire le point sur cette question. On prévoit donc rassembler le secteur de l'établissement, mais aussi toutes les institutions, les provinces, le secteur privé, tous les joueurs, pour réfléchir sur cette question, faire un état de la situation et développer une stratégie nationale canadienne pour essayer de mettre sur pied des choses pour ce groupe d'immigrants et d'adolescents.

    On espère que le comité nous soutiendra dans ce grand projet.

    Merci.

    Vous avez fini votre exposé. Nous allons donc passer aux questions.

    Andrew, vous êtes le premier sur la liste. Je vous demande de préciser si vous adressez votre question à une personne en particulier ou au groupe de témoins en général. Cela facilitera un peu leur travail. Que les témoins se sentent libres de demander à un de leurs collègues qui connaît spécialement le sujet sur lequel porte la question d'y répondre.

    Andrew, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous. Merci du travail que vous effectuez pour les services d'établissement des immigrants.

    M. Birjandian, vous avez mentionné que vous étiez un réfugié. Je le suis aussi, tout comme l'est Rahim Jaffer. Il y a un certain nombre de membres du comité qui ne sont pas non plus nés au Canada.

    Il y a une idée qui m'est venue, Mme Foster, en écoutant votre exposé. L'année dernière, 46 000 personnes se sont établies en Colombie-Britannique. Je me souviens qu'en 1957, lorsque nous sommes arrivés en Colombie-Britannique, mon père a pu s'acheter une maison dès qu'il a eu un travail à temps plein. Je dirais qu'aujourd'hui, cela n'est plus possible en Colombie-Britannique. Par contre, sur la côte est, je pense que cela est toujours possible. Lorsque j'ai visité la côte est, j'ai été très surpris: j'ai constaté qu'il était possible de s'acheter une maison. Si les gens qui arrivent étaient informés de cette possibilité, je crois que cela les aiderait beaucoup.

    Il y a une autre question, que je vous soumets à tous. Cela fait longtemps que je suis membre de ce comité, et je crois qu'il y a deux grands problèmes. Le premier est que notre système de points ne reflète pas les compétences dont a besoin notre pays. C'est la raison pour laquelle nous avons une main-d'oeuvre non diplômée qui représente de 200 à 500 000 personnes. Il y a des groupes d'hommes d'affaires des provinces de l'Atlantique qui ont dit au comité qu'on devrait leur envoyer ces travailleurs non diplômés plutôt que de les renvoyer dans leur pays. Je suis sûr que notre attaché de recherche pourra retrouver ces interventions.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur ces deux questions.

    Je peux vous répondre sur la question qui concerne notre système de points.

    Il est certain que l'on pourrait améliorer notre système de points. Un des graves problèmes que nous constatons pour ce qui est d'attribuer des points pour l'expertise et l'expérience des candidats à l'immigration est que lorsque cette personne présente sa demande à l'étranger, et qu'elle fournit des diplômes, ces diplômes ne sont pas évalués en fonction des normes canadiennes, mais donnent lieu à l'attribution de points en se basant sur les renseignements fournis. Tout d'abord, cela donne à ces personnes l'impression que le gouvernement canadien reconnaît leur diplôme parce qu'ils obtiennent des points grâce à eux. Ils obtiennent des points pour leur éducation, leur expérience de travail, ce qui leur indique que leur éducation et leur expérience valent quelque chose. Lorsqu'ils arrivent au Canada, nous le savons tous, ils se heurtent au fait que la plupart des organismes de réglementation sont de compétence provinciale. Ils ont du mal à comprendre ce que fait le gouvernement canadien, en particulier lorsque ce sont des gens qui viennent de pays où il n'y a qu'un seul niveau de gouvernement qui prend toutes les décisions. Et au Canada, nous avons une société très démocratique, dans laquelle il y a plusieurs niveaux de gouvernement et plusieurs niveaux de décision.

    Cet aspect crée à lui seul des attentes qui ne sont pas réalistes, si on les compare avec la situation réelle au Canada. L'autre aspect est que ces diplômes ne sont pas évalués correctement. Dans le cas des ouvriers spécialisés, si vous parlez d'un poste de mécanicien en Roumanie, il faut savoir qu'en Roumanie un mécanicien n'est pas un mécanicien, c'est un mécanicien-monteur, et il obtient les points d'un mécanicien. Ils viennent ici mais ce sont des mécaniciens-monteurs, de sorte qu'il existe un écart important entre leurs aptitudes et la façon dont leur expérience est évaluée. Il n'y a pas que le système de points ou l'évaluation de leurs diplômes. Il est important d'introduire cet aspect dans notre processus de recrutement des immigrants, qui est notre système de points.

    L'autre aspect est toute cette notion d'ouvrier spécialisé. Dans de nombreux secteurs, nous avons vraiment besoin d'ouvriers non spécialisés. Nous avons simplement besoin de travailleurs. Ce sont ces personnes qui ne peuvent venir au Canada, même si elles veulent y venir et même si nous en avons besoin, parce que notre système de points nous interdit de les accepter.

    Ce sont là certains aspects qu'il faudrait effectivement examiner au sujet de notre système de points.

    Pour ce qui est des travailleurs non diplômés, je suis sûr que mes collègues ont davantage d'expérience que moi dans ce domaine, en particulier Fariborz.

    Vous pourriez peut-être répondre à cela.

    Pour en revenir à votre première question, je pense que vous vous demandez si tous les pays ont accueilli des immigrants. Je pense qu'il y a une concurrence mondiale, bien évidemment, mais je ne pense pas qu'il existe de solution magique. Peu importe le pays... les faire venir, et les amener à s'intégrer immédiatement pour qu'ils deviennent des membres actifs de la société. L'aspect essentiel est la façon dont nous nous occupons de ces gens lorsqu'ils arrivent. À l'heure actuelle, nous recrutons ces gens en nous fondant sur le capital humain. Oui, nous avons besoin de mécaniciens ou de plombiers. Le problème, ce sont les pays d'où viennent les immigrants. Prenons les dix pays d'où viennent la majorité des immigrants, je crois que l'on peut dire qu'un plombier peut fort bien être un bon plombier en Inde, mais qu'il ne pourra peut-être pas fonctionner dans notre société tellement axée sur les connaissances. Je pense que l'immigration a adopté le principe du recrutement basé sur le capital humain.

    Je vais vous dire ce que nous ne faisons pas très bien. Lorsque les gens arrivent ici, nous sommes sûrs qu'ils apportent ce capital humain, qu'ils sont bien formés, et qu'ils sont prêts à faire autre chose que le travail particulier qui leur est assigné. Le problème auquel nous faisons face, c'est que nous ne parvenons pas à maximiser le potentiel des personnes qui arrivent au Canada, parce que nous ne leur donnons pas la possibilité de transférer leurs autres compétences. Il y a beaucoup de programmes qui donnent d'excellents résultats au Canada. Par exemple, nous avons les programmes pour les mécaniciens-monteurs ou les électriciens, mais lorsque vous allez en salle de classe, vous constatez que 80 p. 100 d'entre eux sont des ingénieurs. Nous faisons venir 30 000 ingénieurs au Canada, alors qu'en réalité, nous avons peut-être 5 000 emplois pour ces personnes. L'élément essentiel est le partenariat qu'il faut établir avec les personnes qui viennent ici avec certaines compétences, pour qu'elles puissent les transférer et les utiliser ici.

    Madame Faille, je vous en prie.

    Je voudrais saluer la présence de Stephan Reichhold. C'est un plaisir de t'accueillir au comité. Ton travail auprès des immigrants est remarquable.

    Au Québec, l'entente Canada-Québec gère la question de l'établissement. J'aimerais que tu nous dresses un portrait de l'impact de ce pourcentage qui augmente chez les jeunes. C'est un aspect qu'on doit examiner et qui revêt de plus en plus d'importance. On le constate dans nos bureaux. Les gens qui font des demandes de résidence permanente ou qui demandent des permis de travail sont souvent accompagnés de jeunes enfants. Lorsqu'ils décident de demeurer au Québec, leurs enfants parlent français, car ils fréquentent les services de garde et ont des échanges avec des enfants québécois.

    Est-ce un problème particulier à une province? Le Québec a-t-il fait des progrès, en ce qui concerne les jeunes immigrants?

    Quant aux autres personnes qui sont ici, quelles démarches avez-vous entreprises auprès du gouvernement fédéral? Vous avez sûrement rencontré les officiels de Citoyenneté et Immigration. J'ose espérer que vous n'avez pas reçu une fin de non-recevoir du gouvernement fédéral et qu'il vous a orientés sur certaines pistes. Pourriez-vous nous parler des progrès nouveaux que vous réalisez avec Citoyenneté et Immigration?

    Je peux tenter de répondre. L'accord Canada-Québec donne au Québec le contrôle pour tout ce qui touche l'accueil et l'intégration des immigrants, lequel est assorti d'une compensation financière très généreuse. Malheureusement, on est un peu dans la même situation que les autres provinces. Nos budgets au chapitre des services d'immigration et des services linguistiques sont gelés depuis trois ou quatre ans, alors que les montants prévus par l'accord sont passés, en trois ans, de 156 millions de dollars à 197 millions de dollars. Il y a eu une indexation du transfert pour les services aux immigrants au Québec de 30 millions de dollars en trois ans, alors qu'on n'a constaté aucune augmentation des services depuis trois ans. Cela vous donne le contexte.

    La question des jeunes — et on l'observe de plus en plus — est un problème de taille, car il y a très peu de ressources et de mesures dédiées aux organismes. Comme le disait Chris, on s'occupe surtout des adultes pour ce qui est des cours de langue, de l'accompagnement, de l'intégration et de la recherche d'emploi, mais il existe très peu de mesures destinées aux jeunes. La question de la langue est peut-être moins problématique, car ils vont à l'école et apprennent la langue assez rapidement, quoique dans les régions, il y a des problèmes en ce qui concerne les cours de langue dispensés dans des écoles à l'extérieur de Montréal. La question linguistique se pose donc moins pour les jeunes.

    Par contre, l'intégration à l'école, le décrochage, la pauvreté et les conflits familiaux affectent beaucoup les jeunes arrivants, et il n'existe rien pour eux. Que ce soit auprès des services sociaux, du ministère de l'Éducation ou de celui de l'Immigration, ils tombent dans toutes les fentes. Personne ne se sent responsable d'assumer le leadership dans ce dossier. Le ministère de l'Éducation dit que cela relève du ministère de l'Immigration, ce dernier dit qu'il ne s'occupe pas des jeunes, qu'ils sont du ressort des services sociaux, et les services sociaux disent que ce sont des immigrants et les retournent au ministère de l'Immigration. Finalement, personne ne s'en occupe. C'est un peu ce qu'on observe. Dans les autres provinces, c'est un peu la même problématique.

    Il est important d'avoir une approche concertée avec toutes ces institutions, ce qui n'existe pas présentement.

    Madame Faille, il vous reste deux minutes pour une question supplémentaire.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser aux autres témoins.

    J'ai une réponse à la seconde question. Pour ce qui est de Citoyenneté et Immigration Canada, cela vient du fait que notre secteur pense qu'il a une connaissance concrète des problèmes, de ces questions et des défis, mais qu'il possède également une expertise pour ce qui est de trouver des solutions. C'est l'idée derrière la création de l'ACSEI. Notre rôle ne consiste pas simplement à préciser les questions et les problèmes. Nous sommes également là pour offrir notre expertise et trouver des façons d'aborder ces questions, attitude qui a été fort bien accueillie par les intéressés, les ministères et toutes les personnes à qui nous avons parlées.

    Cela fait six ou sept mois que nous avons adopté la forme d'un organisme cadre, et pendant cette brève période, nous avons réussi à... Nous avons rencontré hier le ministre, M. Solberg. Nous avons eu une excellente réunion et soulevé certains problèmes et également fourni quelques suggestions et quelques idées. Hier soir, nous avons rencontré un groupe de députés. Nous avons projeté de tenir une séance d'information pour les députés quelque temps au mois de mars ou d'avril de l'année prochaine et nous sommes en rapport constant avec Citoyenneté et Immigration Canada par le biais d'un comité que nous avons constitué, le Conseil provisoire mixte des politiques et du programme en matière d'établissement et d'intégration. Mais nous ne travaillons pas seulement avec Citoyenneté et Immigration Canada. Stephan a mentionné que nous voulons travailler avec tous les ministères et avec les différents paliers de gouvernement. La collaboration est un élément essentiel mais, en deux mots, je dirais que nous avons d'excellentes relations avec Citoyenneté et Immigration Canada et que nous avons réussi à leur faire part d'un bon nombre de nos idées et d'un certain nombre de solutions qui pourraient, nous le pensons, être utiles.

    Très bien. Merci.

    Voilà qui termine les sept minutes.

    M. Siksay, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les représentants de l'ACSEI ce matin. Je crois que nous nous sommes tous réjouis de la création de ce nouvel organisme d'établissement des immigrants parce que cela constitue un élément important qui va nous aider dans nos délibérations sur les politiques en matière de citoyenneté et d'immigration au Canada. Je vous remercie donc d'avoir lancé ce projet et pour le travail qu'accomplissent vos organismes régionaux.

    Je voudrais vous poser une question, et c'est peut-être un peu injuste de la poser maintenant, parce que nous sommes tous pris, en ce moment, par la question des restrictions budgétaires d'un milliard de dollars qui ont été annoncées hier par le gouvernement fédéral. Vous avez parlé, entre autres, ce matin, des services aux jeunes et aux enfants et un des aspects qui m'inquiète, lorsque j'examine la liste de ces réductions, ce sont les coupures qui visent Ressources humaines et le développement social, RHDS, les programmes dans le domaine de l'emploi des jeunes et la stratégie des compétences en milieu de travail. Je me demande si vous avez une idée des sommes que les organismes qui s'occupent d'établissement obtiennent des autres ministères que Citoyenneté et Immigration Canada. Ce ministère est-il la principale source de financement des programmes de vos organismes?

    Je peux répondre à une partie de cette question, et je demanderai ensuite à Chris de vous répondre pour la seconde.

    Depuis dix ans, comme Chris l'a mentionné, notre secteur s'est développé et le nombre des nouveaux arrivants a augmenté, mais la base de notre financement n'a pas changé; nous ne recevions pas une part importante du financement qui vient d'être coupé. Ces restrictions ne nous touchent donc pas parce que nous n'avons jamais obtenu ce genre de financement; mais cela a toujours été pour nous un défi et un problème.

    En deux mots, toute réduction qui touche les programmes destinés aux jeunes et aux enfants nuit directement aux jeunes et aux enfants des immigrants, parce qu'en plus de leurs besoins habituels, ces enfants et ces jeunes ont des besoins supplémentaires, parce que ce sont de nouveaux arrivants.

    Chris peut vous parler de certaines initiatives que nous avons lancées pour essayer de régler les problèmes que connaissent les jeunes et les enfants des immigrants.

    Il y a d'autres sources de financement comme Centraide, les Fondations communautaires du Canada, et la Vancouver Foundation, et tous ces organismes subventionnaires ont accordé la priorité aux enfants et aux jeunes. Encore une fois, si l'on prend, par exemple, la pénurie d'ouvriers spécialisés, une partie de la solution consiste à aider les enfants et les jeunes immigrants à réussir dans leurs études.

    Si nous n'avons pas les moyens d'aider les enfants et les jeunes... En C.-B., par exemple, 40 p. 100 des nouveaux arrivés de l'année dernière étaient des enfants et des jeunes. Il y a un bon nombre d'enfants et de jeunes qui sont pris en charge par le ministère. Citoyenneté et Immigration Canada vient pour la première fois de faire des jeunes sa priorité. Nous devons faire face à des défis complexes et énormes qui vont bien au-delà du mandat de ce comité et qui touchent des questions comme la cohésion sociale, la citoyenneté canadienne et l'engagement civil.

    Nous serions, par conséquent, très inquiets, si les ressources que nous utilisons actuellement pour préparer l'avenir des enfants et des jeunes immigrants, étaient réduites.

    Pour répondre de façon précise à votre question, je dirais que les fonds de CIC ont toujours été principalement utilisés pour les adultes. Il existe très peu de programmes conçus pour les jeunes. En fait, la seule source de financement pour les jeunes à laquelle nous avons eu accès était Service Canada, RHDS et l'ancien DRHC.

    L'annonce... Je ne sais pas exactement quels seront les effets de ces compressions budgétaires, mais cela serait très regrettable, étant donné que RHDS est la seule source de financement pour les programmes qui visent précisément les jeunes immigrants. J'espère qu'avec la priorité que ce ministère s'est donnée, il ne va pas supprimer ces programmes, parce que cela aurait un effet très négatif.

    Je me demande si je ne pourrais pas demander à Chris de vous en dire davantage au sujet du bulletin de 2004 et des conclusions qu'il contient.

    Chris, je sais que vous êtes l'un des chercheurs qui ont travaillé sur ce projet. Y a-t-il eu des changements significatifs depuis la publication du bulletin?

    Depuis que le bulletin a été publié en février 2005, nous avons constaté que la capacité d'accorder un appui efficace aux immigrants et aux réfugiés qui arrivent au Canada a été encore réduite. Cela se traduit par l'allongement des listes d'attente et il y a eu des compressions dans les programmes d'ALS pour adultes.

    Je peux vous citer un autre exemple qui concerne la Colombie-Britannique; toutes les agences provinciales qui offrent des services aux immigrants et aux réfugiés ont vu les contrats actuellement en vigueur concernant les cours d'ALS pour adultes et les services d'établissement des immigrants reportés pour un an, mais avec un budget bloqué depuis 18 mois, ce qui veut dire en moyenne une réduction de 10 p. 100 des services offerts. Là encore, cela sape l'infrastructure. Dans toutes les régions du Canada, les agences font ce qu'elles peuvent pour offrir un soutien adéquat. Voilà donc la situation générale.

    Bien sûr dans un autre contexte, la recherche effectuée par Metropolis et le ministère lui-même fait état d'une augmentation de la pauvreté, d'une diminution de la fidélité au marché du travail et d'un accès de plus en plus difficile aux services linguistiques gratuits pour le français et l'anglais, qui sont des éléments clés d'une intégration réussie.

    Du point de vue de l'ACSEI, je dirais que si nous voulons augmenter le nombre des immigrants, il faut que nous ayons la capacité et l'infrastructure nécessaires, ce qui veut dire qu'il va falloir investir de façon intelligente. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour fournir un appui aux immigrants depuis plus de 10 ans, sans que le financement ait été augmenté. Entre-temps, près de deux millions d'immigrants et de réfugiés sont arrivés au Canada.

    Pourrais-je poser une dernière question brève?

    Vous avez 30 secondes.

    Allez-y, Stephan.

    Pour vous donner un chiffre pour le Québec, parce que le Québec est également touché, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a perdu 20 p. 100 de son budget général au cours des trois dernières années, ce qui vous donne une idée des priorités au Québec.

    Si je puis ajouter un commentaire, je dirais qu'il y a quelque chose qui manque à l'échelle du pays; je sais que Patrimoine canadien était depuis plusieurs années un des principaux organismes subventionnaires pour de nombreux programmes visant les jeunes et certaines questions des collectivités. Aujourd'hui, Patrimoine canadien a cessé de s'occuper de ces programmes. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faudrait voir de plus près ce que fait ce ministère.

    Merci.

    Merci, Bill.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux de voir les membres de votre association ici et de nous avoir invités à une réception hier soir. Une bonne partie de votre travail consiste à sensibiliser les membres du gouvernement et les députés, c'est pourquoi nous apprécions l'effort que vous avez fait et également le fait que vous ayez comparu devant le comité. Nous sommes certains que nous réussirons à établir entre nous d'excellentes relations.

    J'ai remarqué, lorsque j'ai examiné les documents que vous avez fournis, que, d'après votre recherche, le Canada va devoir lancer des initiatives pour aller chercher davantage d'immigrants et les attirer ici. Tous les rapports semblent indiquer que c'est ce qui va probablement arriver. Bien sûr, il va falloir veiller à ce que nous ayons l'infrastructure nécessaire pour accueillir les nouveaux arrivants et pour leur permettre d'utiliser leurs aptitudes et leurs connaissances, et je dois dire que nous n'avons pas fait tout à fait suffisamment dans ce domaine. Je crois savoir que, depuis 1994 ou à peu près, aucun financement n'a été accordé pour l'infrastructure, alors que nous demandions des frais de demande d'établissement s'élevant à 975 $, argent qui aurait pu être utilisé directement à cette fin, mais qui ne l'a pas été. Comme vous le savez, nous avons réduit de moitié cette somme et affecté 307 millions de dollars, un montant assez important, à cet aspect.

    J'aimerais savoir si, d'après vous, avec un financement de ce genre, vous aurez l'infrastructure nécessaire pour répondre aux besoins actuels. Allons-nous plutôt être obligés de faire du rattrape avec ces fonds? Allons-nous pouvoir progresser avec ces fonds ou faudrait-il davantage pour pouvoir mettre en place l'infrastructure nécessaire? C'est là ma question.

    L'autre aspect auquel je pense, c'est qu'avec le nombre d'organismes que vous représentez, il est assez extraordinaire que vous ayez réussi à les amener tous à collaborer. Je suis heureux de voir que l'action de votre organisme-cadre se traduit sur le terrain, là où se font les choses. Cela exige beaucoup de collaboration mais les transferts de fonds varient d'une province à l'autre. J'ai entendu dire que les transferts de fonds seraient assortis de certaines conditions de façon à uniformiser davantage les services d'une région à l'autre. Vous pourriez peut-être nous parler de ces transferts intergouvernementaux et des conditions qui pourraient y être associées.

    Bien entendu, il y a des provinces qui complètent les transferts fédéraux, ce qui peut introduire des différences entre les provinces et les régions. Et les petits centres — et je suis heureux de savoir que cela ne concerne pas uniquement le reste du Canada mais également le Québec — vont constater que les nouveaux services sont offerts dans les grandes villes mais pas dans les petits centres. Cela risque de ne pas inciter les immigrants à se diriger vers les régions qui ont peut-être le plus besoin d'eux.

    Comment abordez-vous toutes ces questions? Avez-vous quelques idées et des solutions?

    Je pourrais peut-être commencer.

    Pour ce qui est du financement, il faut savoir qu'étant donné que nous avons reçu ces 10 dernières années près de 2 millions d'immigrants et que le financement accordé n'a pas augmenté, nous nous trouvons à l'heure actuelle dans une situation de rattrapage. Nous essayons de stabiliser les services existants dans le but de planifier à long terme et d'éviter le genre de fluctuations que nous avons constatées, par exemple, en C.-B., où nous avons connu une des plus fortes augmentations en 10 ans, alors que le secteur voyait son financement diminuer peu à peu. C'est une situation très difficile pour les agences de première ligne qui essaient de fournir un soutien adéquat. Voilà mon commentaire sur ce point.

    Je pense que le ministère sait également que c'est là un point de départ. Sa décision d'affecter 307 millions de dollars est évidemment très positive et l'ACSEI/CISSA s'est publiquement déclarée en faveur de ce financement. Mais c'est un point de départ. Là encore, si nous voulons accélérer l'arrivée des immigrants, il va falloir examiner les services qui sont offerts actuellement dans toutes les provinces; c'est la suggestion qu'a faite l'ACSEI/CISSA au sujet du livre blanc que le comité pourrait préparer sur les services comparables. Cela nous donnerait une meilleure idée de la situation actuelle, tant sur le plan de l'infrastructure que de la capacité actuelle. De cette façon, si nous sommes d'une façon générale favorables à une augmentation du nombre des immigrants, nous aurons aussi l'infrastructure dont nous avons besoin pour les accueillir.

    Pour ce qui est des relations intergouvernementales, c'est un aspect très important. Cela fait partie du rôle que doit jouer le gouvernement fédéral. Comme vous le savez, le Québec, le Manitoba, la C.-B., et l'Ontario plus récemment, ont signé des ententes fédérales-provinciales sur l'immigration. Du point de vue de l'ACSEI/CISSA, là encore, cela pose la question des normes nationales. Comment veiller à ce que soient fixées des normes nationales? Comment veiller à ce que des services comparables soient offerts dans l'ensemble du Canada? Sommes-nous d'accord pour que les immigrants et les réfugiés qui viennent juste d'arriver au Canada aient accès à des services gratuits, universels et conviviaux? Ce sont là pour nous des principes directeurs et des protocoles.

    Oui, il doit y avoir des différences régionales, des approches régionales — nous ne remettons pas cela en cause —, mais le fait est que, si nous n'avons pas d'excellents services nationaux comparables, des normes nationales de qualité, ainsi qu'un gouvernement fédéral dynamique, alors nous allons nous retrouver dans une situation où les provinces se feront concurrence, à mesure que la pénurie de main-d'oeuvre va s'aggraver.

    Par exemple, l'immigrant qui s'établit au Manitoba peut acquérir gratuitement des compétences linguistiques en anglais de façon à être pleinement fonctionnel. En Colombie-Britannique, à l'heure actuelle, les immigrants ne peuvent acquérir que des compétences de niveau trois, celui de débutant-avancé ou d'intermédiaire-premier niveau; ensuite, ils doivent payer pour obtenir ce service.

    Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a-t-il l'intention de financer des programmes de qualité, gratuits et universels, ou a-t-il l'intention de mettre sur pied des programmes payants? La décision prise en Colombie-Britannique a établi un précédent et j'aimerais savoir ce que cela veut dire pour le reste du pays. Par exemple, qu'est-ce que cela veut dire pour les immigrants qui viennent d'arriver, qui n'ont pas de ressources financières et qui veulent entrer sur le marché du travail et qui ne parlent pas une des langues officielles du Canada?

    Voilà qui termine le tour de sept minutes.

    Nous allons maintenant passer à nos tours de cinq minutes. Jim Karygiannis va débuter ce tour.

    Bonjour et merci d'être venu.

    Cet été, nous avons constaté un problème que nous allons devoir examiner bientôt, et c'est celui de la double nationalité. Il y a eu un cas, le Liban — je n'irai pas dans les détails — d'où nous avons évacué près de 15 000 personnes. Tout récemment, il y a eu des articles de journaux qui mentionnaient que la moitié d'entre eux, ou 7 000 d'entre eux, étaient retournés dans ce pays. Lorsqu'on a demandé au journaliste d'où il avait tiré ces chiffres, il a répondu que le ministère des Affaires étrangères ainsi que des fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration lui avaient fourni ce chiffre de 7 000.

    Ma question s'adresse à tous les témoins ou à tous ceux qui veulent représenter le groupe. D'après vous, que pensent de la double nationalité les gens qui se sont établis au Canada depuis un certain temps?

    C'est une question un peu difficile...

    Je peux simplement vous dire...

    ... mais si vous avez un commentaire, n'hésitez pas.

    ... que, en ce qui concerne ma région du monde, parce que je m'occupe principalement des gens qui viennent comme réfugiés, des gens qui ont été obligés de quitter leur pays et qui ont été choisis pour recevoir de l'aide du Canada, ces gens ont hâte que s'écoulent les quatre ans — et il faut près de quatre ans — qu'ils doivent attendre pour pouvoir obtenir la citoyenneté. Je crois que c'est l'un des aspects les plus encourageants que j'ai constatés, ces gens sont ici, ils savent que leur avenir est au Canada et je ne vois pas que cela pose de problèmes. Évidemment, je ne m'occupe que d'un très petit nombre de personnes. La situation sur le côte ouest est peut-être tout à fait différente. Mais la citoyenneté est le but qu'ils recherchent tous.

    Je voulais savoir ce que vous pensiez de la double citoyenneté.

    Cela ne me cause aucun problème.

    Je peux répondre. En ce qui me concerne, je suis de nationalité allemande et je suis au Canada depuis 17 ans. Malheureusement, l'Allemagne ne reconnaît pas la double citoyenneté, ce qui fait en sorte que je n'ai jamais obtenu la citoyenneté canadienne, parce que je veux garder ma citoyenneté allemande, pour mes enfants, etc. Je suis donc très mal pris à cause de la loi allemande. Alors, si le Canada ajoute une deuxième loi, je serai encore plus mal pris.

    Il vous reste deux minutes et demie.

    Je pense que la double citoyenneté offre également des avantages. Je sais que dans ce cas-ci, lorsqu'on examine les chiffres — et je pense que cela a été dit aux nouvelles — on peut effectivement se demander si le Canada a pris la bonne décision ou, si ce cas-là devait se reproduire, si nous devrions dépenser cet argent et faire cet effort pour amener ces gens ici et s'apercevoir peu de temps après qu'ils retournent dans leur pays. C'est une question dont il faut débattre et je pense que c'est une excellente expérience. Parallèlement, cependant, je pense que la double citoyenneté offre beaucoup d'avantages pour le Canada. Je ne sais pas comment nous réglons le problème de la fiscalité. Je crois que c'est un aspect qu'il faut examiner. Je crois que certaines personnes de Hong Kong sont venues ici et sont ensuite reparties là-bas. Ou il y a des gens qui viennent ici mais qui retournent travailler dans leur pays d'origine.

    Je pense que, si nous réglons la question de la fiscalité, cela couvrira les coûts que nous allons engager de temps en temps pour intervenir comme nous l'avons fait au Liban. Mais dans l'ensemble, je pense que ce serait un aspect qui attirerait beaucoup de gens au Canada, si les immigrants pouvaient conserver leur autre nationalité.

    Si je devais rechercher un consensus, je dirais que votre organisation est en faveur de la double citoyenneté mais que le ballon d'essai que lance le ministre ne risque guère de séduire vos membres.

    Dans l'ensemble, je pense que la double citoyenneté offre beaucoup d'avantages. Il ne faudrait pas prendre une décision trop rapidement à ce sujet. Il faudrait élargir le débat. Nous devrions étudier ce que font d'autre pays. L'Allemagne est un exemple; cela ne fonctionne pas en Allemagne. En fin de compte, peut-être que cela ne fonctionnerait pas pour le Canada. Il faudrait lancer un débat international mais localement, il faudrait mieux comprendre ce qui se passerait si l'on supprimait la double nationalité. Mais personnellement, je pense qu'elle offre des avantages pour le Canada.

    Merci. Quarante-cinq secondes, si quelqu'un d'autre veut répondre. Sinon, nous allons donner la parole à Nina Grewal.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être venus présenter leurs exposés.

    Ma question s'adresse à Chris. Vous avez parlé du financement de l'établissement des immigrants dans votre exposé. Pourriez-vous établir une comparaison entre toutes les provinces et nous dire combien reçoit chaque province et pourquoi elles sont différentes les unes des autres sur ce plan?

    C'est une question complexe qui est principalement influencée par ce que l'on appelle le modèle d'affectation des fonds de l'établissement qu'a créé le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. C'est un des documents qui est joint au mémoire que nous avons présenté aujourd'hui au comité permanent.

    Le gouvernement fédéral dispose d'un certain montant qu'il répartit entre les diverses régions en fonction du nombre des immigrants qui s'établissent dans cette région et en tenant compte du nombre des réfugiés, de leur connaissance des langues officielles et en fonction d'une moyenne variable établie sur trois ans. C'est une formule très complexe qui a pour but d'assurer aux provinces qui reçoivent le moins d'immigrants une infrastructure et la capacité d'offrir des services mais qui tient compte également — et nous pourrions discuter de la question de savoir si cela est adéquat ou non — du fait que des provinces comme le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique, et de plus en plus l'Alberta, ont reçu le plus grand nombre d'immigrants au cours des cinq dernières années.

    Là encore, le problème vient du fait que la formule est un peu ancienne, qu'elle répartit le même montant et qu'elle n'a pas donné de résultats très satisfaisants. C'est le point que nous voulons faire ressortir, à savoir que, dans toutes les régions, l'infrastructure est près du point de rupture. Compte tenu des résultats obtenus en matière d'établissement des immigrants, il y a des signaux d'alarme que nous devrions écouter. Une partie de la difficulté concerne la façon dont on peut accorder un soutien adéquat dès le départ, pour être sûrs que les immigrants auront toutes les chances de leur côté à leur arrivée ici.

    Merci.

    Madame Deschamps.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie d'avoir témoigné aujourd'hui. Il est très bon d'entendre des organismes comme le vôtre nous faire part de ses préoccupations. Vous êtes souvent au coeur des problèmes, très près de ce qui se vit sur le terrain. Il doit être encore plus difficile, pour des organismes comme le vôtre, de faire des démarches dans le contexte politique actuel, c'est-à-dire dans le contexte d'un gouvernement minoritaire. Cela doit sûrement alourdir et même ralentir vos structures et vos interventions.

    Lors de votre présentation, vous avez dit avoir rencontré le ministre dernièrement. J'aimerais savoir comment le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration a reçu vos préoccupations et vos besoins. A-t-il fait preuve d'ouverture? Est-il prêt à mettre en oeuvre des mesures afin de répondre à vos urgences? Vous a-t-il proposé un plan d'action? D'autres rencontres sont-elles prévues avec le ministre pour poser des gestes sur le plan législatif ou pour répondre à vos demandes dans un court délai?

    Je dirais que la réunion que nous avons eue hier a été très fructueuse. Il est vrai que certaines des agences qui sont membres de notre association travaillent dans ce domaine depuis 40 ou 50 ans, mais l'ACSEI n'existe officiellement que depuis six ou sept mois. Notre rôle est de faire connaître des points de vue qui vont au-delà des mandats et des idéologies des différents partis politiques. Nous parlons de questions concernant les immigrants et les réfugiés ainsi que l'établissement et l'intégration de ces personnes.

    Nous avons eu hier une réunion fructueuse avec le ministre, dans le sens que nous avons au moins réussi à attirer son attention sur certaines questions urgentes sur lesquelles il faut, d'après nous, se pencher. Le ministre nous a écoutés et a présenté certaines réponses. Nous estimons que la réunion a été très positive pour ce qui est des mesures envisagées. Nous savons bien sûr que les choses prennent du temps mais nous allons certainement suivre la situation de près.

    Pour ce qui est des communications, nous estimons que nous avons non seulement trouvé le moyen de communiquer avec le ministre et son ministère, mais également avec ce groupe et d'autres groupes.

    Pour ce qui est des résultats, il faudra attendre. Nous sommes très optimistes et positifs. Cela vient de notre façon d'aborder les choses. Nous pensons être en mesure d'apporter des solutions à ces questions. Je crois que, lorsque l'on présente des solutions, les gens s'y intéressent. Nous allons réunir de plus en plus de gens et obtenir des résultats. Nous sommes donc très positifs au sujet de cette réunion.

    Monsieur Jaffer, je vous en prie.

    Très bien, merci, monsieur le président

    Merci à tous nos invités d'aujourd'hui. J'ai apprécié certains de vos commentaires.

    Bien évidemment, cela fait quelque temps que nous entendons ce genre de choses. Je suis d'Edmonton et le ministre est venu nous voir cet été; nous avons la possibilité de voyager et de rencontrer des groupes d'immigrants et de bien comprendre les défis auxquels ils font face. Bien sûr, ils étaient heureux de savoir que des fonds supplémentaires étaient prévus mais ils veulent être sûrs que ces fonds seront utilisés pour répondre aux besoins. Comment ces fonds seront-ils attribués? Ils nous ont fourni beaucoup de détails à ce sujet.

    Vous êtes très innovateurs — je vous admire beaucoup, parce que vous avez des ressources limitées, et toutes vos organisations... Je suis vraiment étonné par le travail qui se fait, en particulier à Edmonton avec le Mennonite Centre, par exemple, et ce qu'il fait.

    Vous avez parlé, Bridget, de l'idée de demander aux personnes qui travaillent au projet Metropolis d'examiner des façons efficaces d'établir des liens avec les groupes qui s'occupent d'établissement. Je sais que cela se fait à Edmonton et je parlerai au directeur de ce service là-bas pour voir s'il existe une façon dont il pourrait répartir cette tâche avec les autres groupes Metropolis, de façon à améliorer la collaboration en matière d'établissement, parce que certains des résultats obtenus pourraient nous être très utiles, mais évidemment, ils le seraient également pour vous.

    Chris, vous avez soulevé quelques points intéressants : la question des normes nationales, lorsqu'arrivent les immigrants, qu'il s'agisse de réfugiés ou d'immigrants, les défis auxquels ils font face dans les différentes provinces. Une des questions que je voulais poser — et là je vais me faire l'avocat du diable, parce que c'est un problème intéressant que nous avons essayé de résoudre — comment pouvons-nous répartir les immigrants et les réfugiés dans les différentes régions du pays, étant donné que, d'une façon générale, comme vous le savez, ils ont tendance à s'établir dans les grands centres?

    Si vous prenez les autres régions, qu'il s'agisse des provinces de l'Atlantique ou d'autres provinces, vous comprenez qu'elles sont tout à fait disposées à accueillir ces immigrants, et j'allais vous poser la question suivante : pensez-vous que ce soit une bonne chose ou non? S'il y a une saine concurrence entre les provinces qui veulent attirer des immigrants, si elles demandent des droits moins élevés ou si elles offrent de meilleurs services, n'est-ce pas une façon, en fin de compte, d'amener les immigrants à envisager d'autres possibilités? Comme vous le savez, l'idée d'accorder la citoyenneté aux immigrants qui s'établissent dans certaines régions a été lancée il y a quelques jours. Cela pose certains problèmes. Cela soulève toute une série de questions. Quelle serait votre suggestion à ce sujet?

    Je comprends que l'existence de telles différences puisse susciter des inquiétudes, mais ne pourrait-on pas obtenir un résultat positif sur ce point pour les provinces qui veulent attirer des immigrants et qui sont prêtes à leur offrir de meilleurs services? Je ne sais pas ce que vous en pensez.

    Nous avons des discussions au sein de l'ACSEI au sujet de la capacité d'accueil. Pour revenir à la question de Mme Grewal qui portait sur l'affectation des fonds d'établissement, je dirais qu'à l'heure actuelle, cette affectation est reliée au nombre des immigrants qui s'établissent dans une région donnée. Dans l'ensemble, c'est le critère. Mais la question est... et nous faisons face à ce problème dans l'ensemble du pays — il n'y a pas que les provinces de l'Atlantique, il y a aussi les petits centres des provinces des Prairies, les petits centres en Colombie-Britannique, et il s'agit de savoir comment on pourrait utiliser l'argent du contribuable pour l'investir judicieusement dans des collectivités locales capables de renforcer ces capacités d'accueil.

    Nous craignons que la concurrence... La charte garantit la liberté de circulation et d'établissement; les immigrants peuvent aller où ils veulent. Le résultat final — et cela soulève des grandes questions comme la cohésion sociale et la citoyenneté — est qu'il faut se demander ce qui arrivera si une province offre de meilleurs services et un meilleur soutien que les autres provinces? D'un côté, il y a la concurrence et des services de qualité, et les provinces peuvent se faire concurrence. Mais en fin de compte, qu'est-ce que cela va donner? Est-ce qu'un tel processus va favoriser le sentiment d'appartenance et renforcer la citoyenneté canadienne?

    C'est une des questions que nous essayons de résoudre, parce que les diverses agences au Canada lancent des initiatives très novatrices, mais là encore, il s'agit de trouver de l'argent et de l'utiliser au mieux pour renforcer ce que nous faisons de bien, ce qui donne des bons résultats, et créer des possibilités.

    Comme Reza l'a signalé, l'association n'existe que depuis sept mois mais nous voyons déjà l'effet de notre travail : la possibilité de nous réunir au palier national pour examiner les pratiques prometteuses, examiner les choses qui donnent de bons résultats, par exemple. C'est ce que nous retirons dans ce domaine.

    C'est l'un des secteurs que nous examinons. Je ne sais pas si ma collègue de la région de l'Atlantique...

    Très bien, je crois que cela complète assez bien...

    Puis-je répondre?

    Il nous reste environ 45 secondes, alors allez-y, Bridget.

    Nous n'existons que depuis six ou sept mois, mais cela fait 15 ou 20 ans que nous parlons de cet organisme. Nous existons officiellement aujourd'hui mais cela fait très longtemps que nous existons en réalité.

    J'aimerais mentionner un aspect qui touche la question d'amener les immigrants à s'établir dans les régions rurales; je dirais qu'il est très encourageant de voir que la Fédération des municipalités s'occupe de cela. L'Europe a fait face à ce problème il y a quelques années et il est maintenant reconnu qu'il faut que les collectivités s'en mêlent. Il ne suffit pas de dire aux gens où ils vont s'établir. Il faut que la collectivité soit sûre que cela va marcher et que cela répond à ses besoins. Les choses commencent à évoluer.

    Merci.

    Il y a trois autres intervenants. Cela va nous amener à 10 h 45.

    M. Siksay est le suivant.

    Merci.

    J'aimerais revenir à la question de l'infrastructure en matière d'établissement. Je sais que dans Burnaby, ma collectivité d'origine, il y a eu un changement important, je crois, dans les endroits où s'établissent les réfugiés en Colombie-Britannique. La ville de Burnaby a accueilli un grand nombre de ces personnes; cela sollicite beaucoup les ressources de la collectivité et c'est arrivé d'un seul coup. Cela s'explique en partie par le coût du logement dans la région métropolitaine de Vancouver et par le fait qu'auparavant les groupes d'immigrants s'établissaient plus près du centre de la ville mais qu'aujourd'hui, ils s'établissent dans les banlieues, et Burnaby en a ressenti le contre-coup.

    Cela veut dire que le nouveau service de santé régional, par exemple, doit s'occuper de nombreuses questions touchant la santé et qu'un nouveau conseil scolaire s'occupe de nombreuses questions touchant les jeunes et leur éducation. C'est une autre ville, une infrastructure municipale différente, la situation n'est donc pas très bonne à Burnaby à l'heure actuelle, pour ce qui est des réfugiés récemment arrivés.

    Pourriez-vous faire quelques commentaires sur les centres de banlieue, les changements qui semblent se produire et les problèmes d'infrastructure que cela crée? Je pense que cela doit se produire également ailleurs.

    Il nous arrive parfois de faire des blagues au sujet de ces problèmes. Nous disons que la plupart des immigrants et des réfugiés vont à MTV — Montréal, Toronto et Vancouver. Maintenant, c'est CTV — Calgary, Toronto et Vancouver — et les grandes villes disposent au moins d'une infrastructure qui peut absorber un afflux soudain d'immigrants et de réfugiés.

    Je devrais mentionner que ces groupes ont des besoins qui varient. Nous regroupons ensemble tous les immigrants et les réfugiés mais chaque groupe de réfugiés a des besoins différents; les immigrants des différentes catégories ont des besoins différents.

    Le problème est beaucoup plus aigu pour les petites collectivités. Je viens de Windsor, par exemple. Chaque fois qu'il y a un changement brusque, même s'il ne s'agit que de 200 ou 300 réfugiés ou immigrants de plus qui arrivent à Windsor, cela sollicite l'ensemble des institutions — cela sollicite les écoles, qui n'ont pas suffisamment de salles de classe, mais aussi les hôpitaux. Nous ne disposons pas d'une infrastructure suffisamment solide pour absorber autant de nouveaux arrivants.

    Il n'y a pas que les services d'établissement des immigrants. Il y a un dicton canadien qui dit qu'il faut un village pour élever un enfant; il faut une collectivité, comme l'a dit Bridget, pour établir un nouvel arrivant. Il n'y a pas que les services d'établissement.

    Lorsque nous parlons de renforcer l'infrastructure, il s'agirait au moins de renforcer la capacité des services d'établissement à travailler avec d'autres groupes au sein de la municipalité et de la collectivité pour que ces groupes les aident à intégrer les nouveaux arrivants.

    Je crois que le choc et le stress touchent davantage les systèmes en place dans les petites collectivités que dans les grandes collectivités, même si ces dernières reçoivent davantage de nouveaux arrivants.

    Une des difficultés que soulevait l'ancien modèle d'affectation des fonds de l'établissement était qu'il manquait de souplesse. Le ministère l'a utilisé pendant tellement d'années qu'il était très difficile de le modifier. Je crois que vous avez pris un exemple dans notre région et à Calgary, nous sommes passés de 5 000 personnes il y a six ou sept ans à 15 000. Le financement a-t-il été augmenté? Non — c'est la raison pour laquelle à Calgary il faut parfois attendre six mois pour pouvoir suivre des cours d'ALS. J'espère que ce nouveau modèle d'affectation des fonds sera plus souple, de sorte que lorsqu'une région doit accueillir d'un seul coup de nombreux immigrants, comme dans votre exemple et dans celui de Calgary, elle sera alors en mesure de faire quelque chose.

    Jusqu'ici, nous n'avons pas été en mesure de faire quoi que ce soit. Il faut introduire de la souplesse dans notre façon d'offrir des services et dans leur financement.

    N'y a-t-il pas eu à Calgary le problème qui découlait du fait que des gens déménageaient à Calgary après s'être établis au départ dans une autre ville et que, bien souvent, le modèle ne tenait pas compte du fait que ces gens-là demandaient en fait des services à Calgary?

    Exactement. Cela revient à l'ancien modèle d'affectation des fonds. Nous espérons modifier cela, parce que le Canada change, évidemment, avec ces immigrants.

    Il faut aussi tenir compte de la psychologie des gens. Nous recrutons des personnes qui viennent de villes de 10 ou 20 millions d'habitants. Il ne faut pas s'attendre à ce que ces gens-là soient prêts à s'établir dans un petit centre. Nous avons toutefois fait du travail sur le plan local. Il y a d'autres groupes qui sont au Canada depuis quelques années et qu'il serait possible d'inciter à s'établir dans de petits centres — en fait, il y a des gens qui le font en ce moment.

    M. Devolin est le suivant.

    Bonjour et bienvenue.

    Voilà une conversation très agréable et j'apprends des choses.

    J'aimerais poursuivre sur la question des défis qui se posent dans les grands centres urbains par rapport à ceux qui se posent dans les collectivités rurales ou dans les autres provinces.

    Avant d'être député, je travaillais comme consultant pour la Stratégie de croissance intelligente de l'Ontario et nous allions dans toutes les régions de l'Ontario pour parler des questions reliées à la croissance. Il est apparu très clairement qu'il y avait deux — et je n'aimerais pas parler de deux solitudes — expériences très différentes.

    À Toronto, par exemple, la croissance est un phénomène évident. L'afflux de population était inévitable et la question était de savoir comment le gérer ou le contrôler; alors qu'à Sudbury, par exemple, dans le nord de l'Ontario, on parle de dépeuplement et de migration des jeunes et de ce que l'on peut faire pour essayer d'attirer des gens pour qu'ils s'y établissent. Ce n'est donc pas une question, comme vous dites, qui touche uniquement les provinces où il y a de grandes villes, mais même à l'intérieur de ces provinces, en C.-B. et en Ontario.

    Je suis également d'accord avec Mme Foster sur l'idée qu'il est bien préférable que la municipalité décide de prendre cette orientation et d'accueillir des immigrants, plutôt que d'essayer d'obliger des gens à vivre dans un endroit où ils ne veulent pas vivre.

    Je me demande si vous avez des exemples qui montrent que cela peut fonctionner. J'aimerais savoir si l'on ne pourrait pas parle de masse critique pour une collectivité. Par exemple, un immigrant qui arrive à Toronto ou à Vancouver sait qu'il va trouver des gens qui parlent sa langue, qui connaissent sa culture, qu'ils auront une épicerie où ils pourront acheter leurs spécialités et ils trouveront également une église, alors que, s'ils vont dans une région rurale, ils seront très isolés.

    Y a-t-il des provinces ou des collectivités qui ont en fait pris l'initiative de dire qu'elles voulaient attirer des immigrants mais plutôt que d'aller en chercher un ou deux, qui ont essayé de construire une masse critique dans la collectivité pour que les immigrants acceptent d'y venir parce qu'ils savent qu'ils pourront obtenir les services qu'ils ne pensaient recevoir que dans une grande ville? Y a-t-il des provinces ou des collectivités qui, à votre connaissance, ont tenté ce genre de démarche et qu'est-ce que cela a donné?

    Je pense que ce n'était pas prévu, mais cela s'est déjà produit par hasard. Je peux parler de Brooks, par exemple; c'est une ville qui a attiré près de 5 000 Soudanais. Pour ce qui est de l'idée d'attirer les gens, je dirais que la recherche a montré que la masse critique est l'un des aspects qui peut inciter les immigrants à examiner la possibilité de s'établir dans de tels centres, pourvu qu'y vivent déjà des gens avec qui ils ont des affinités. Cela a été prouvé. En Alberta, nous pouvons au moins donner l'exemple de Brooks. Il y a des milliers de personnes qui s'y établissent.

    Il y a des gens qui arrivent à Calgary et qui savent que dans deux jours ils iront à Brooks. Alors pour répondre à votre question, je répondrais que oui, cela fonctionne. À Winnipeg, je crois qu'il y a une communauté philippine, qui a aussi entraîné l'expansion de cette collectivité.

    J'essaie de respecter l'horaire, parce qu'à 11 h, il y a un autre comité qui prend la salle et nous devons examiner le rapport du sous-comité. Je voudrais que chaque intervenant puisse prendre la parole — il n'en reste que deux, Mmes Folco et Blair — et j'aimerais savoir si vous pourriez en rester là, Barry? Il nous reste quatre minutes. J'aimerais donner la parole à deux personnes qui n'ont pas eu la possibilité d'intervenir aujourd'hui.

    Je vous remercie, Barry, de votre amabilité.

    Madame Folco.

    Merci, M. Devolin. J'apprécie votre générosité, comme toujours. Merci encore.

    Tout d'abord, j'ai beaucoup apprécié la rencontre d'hier soir avec non seulement vous-même, mais aussi avec les autres représentants des partis politiques. Je pense que c'est le début d'une bonne relation d'échange d'information et d'aide, autant pour vous que pour nous, sur le plan des idées et des politiques.

    Justement, sur le plan des politiques, j'ai deux questions à poser. Premièrement, vous nous avez beaucoup parlé des problèmes sur le terrain, ainsi que de problèmes de budget par rapport au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    J'aimerais vous poser une question au sujet des solutions que vous pourriez envisager. Il est toujours important d'entendre, de la part des personnes qui vivent un problème, la solution qu'elles y voient, étant donné que ce sont souvent elles qui ont les réponses.

    Voici quelle sera ma première question, et je vais parler rapidement pour donner à mon collègue le temps de poser également des questions.

    Pour ce qui est de ma seconde question, j'aimerais relancer le débat sur un autre sujet, celui des travailleurs saisonniers. Il y a un programme du gouvernement canadien et des gouvernements provinciaux qui vise à faire venir de travailleurs saisonniers du Mexique, de Russie et des Antilles, en particulier, mais pas uniquement, dans les régions rurales. Je pense que vous êtes assez familier avec ce programme en Colombie-Britannique. L'Ontario le connaît bien également tout comme le Québec. Mais j'aimerais que vous me disiez si vous seriez favorable à la création d'un tel programme dans les provinces de l'Atlantique qui ont également besoins de travailleurs saisonniers, d'après ce que j'ai compris.

    Ma première question porte donc sur des éléments de politiques que vous pourriez nous suggérer.

    Merci.

    En ce qui concerne la première question, nous avons signalé au ministre que l'un des gros problèmes que l'on rencontre dans toutes les provinces est le fonctionnement en silo des institutions, des ministères. Vous savez que l'intégration des réfugiés et des immigrants touche tout le monde. Cela touche les écoles, les hôpitaux, etc. Or, les ministères ne se parlent pas entre eux. On vit cela au Québec et partout. Je pense qu'il faut une approche intersectorielle et horizontale. La responsabilité d'intégrer les immigrants n'incombe pas seulement au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration mais aussi à Ressources humaines Canada, au ministère de la Santé, au ministère de la Justice. Il faudrait que ces gens se parlent entre eux, ce qui n'est pas le cas actuellement.

    Y a-t-il quelqu'un d'autres?

    Je pense que c'est le cas en Alberta, parce que le secteur commercial a un besoin urgent de travailleurs saisonniers. Mais là encore, il faudrait faire une recherche, ce n'est pas la solution idéale. Il y a de nombreux pays, et même certains pays en développement, comme Dubai et la Libye, qui ont choisi la solution des travailleurs temporaires, mais ils n'ont pas vraiment optimisé toutes les ressources qui arrivent dans leurs pays. Cela est acceptable à court terme, mais je crois qu'il faudrait avoir un plan à long terme pour ce genre de situation.

    Et à ce sujet particulier, parce que je me suis occupé de certains problèmes, il faudrait mettre au point une politique très claire sur la façon de traiter ces personnes. Il y a eu quelques problèmes et tout cela est très délicat. Il faut bien comprendre qu'une fois que ces personnes là sont arrivées, il faudrait qu'elles aient au moins une personne à qui s'adresser en cas de difficulté. À l'heure actuelle, elles ont très peur de parler de leurs problèmes lorsqu'ils concernent leurs employeurs.

    Permettez-moi d'intervenir, M. Birjandian, je suis tout à fait d'accord avec vous. On pourrait presque parler de phase deux et de phase trois. Je voulais savoir s'il vous paraissait souhaitable d'étendre la phase un, compte tenu du fait que nous voulons absolument examiner les autres aspects que vous avez suggérés.

    Vous avez 30 secondes et cela complétera les cinq minutes, si quelqu'un a des commentaires à faire sur ce que Mme Folco a dit.

    Rapidement, pour ce qui est de l'immigration et du développement d'un sentiment national, on peut dire que ce sentiment d'appartenance est renforcé lorsque les nouveaux arrivants sont convaincus que leur avenir est ici. Les travailleurs saisonniers répondent aux besoins de certaines sociétés et entreprises.

    J'hésite à donner mon opinion personnelle sur ce qui pourrait renforcer ce sentiment d'identification au Canada. Je pense que ce sont là les aspects dont il faut nous occuper.

    Merci.

    Merci, madame Folco.

    Je vais maintenant passer à Blair Wilson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour l'excellent travail que vous effectuez et pour le mémoire que vous nous avez remis.

    Je représente une circonscription mi-urbaine et mi-rurale de la Colombie-Britannique, West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country. Comme vous l'avez mentionné dans votre mémoire, le Canada a établi d'excellents rapports avec d'autres pays. En Colombie-Britannique, nous entretenons d'excellentes relations avec les gens qui viennent de la Chine, de la Corée, de l'Inde et du Japon.

    Parallèlement, l'économie de la Colombie-Britannique est en pleine expansion dans tous les secteurs, dans la construction, la biotechnologie et la haute technologie. Comme vous le décrivez dans votre mémoire, il existe une grave pénurie de main-d'oeuvre en C.-B. Lorsque vous combinez le vieillissement de la population au Canada et un taux des naissances très faible, il est évident qu'il faut élaborer une nouvelle politique démographique.

    La question que je vais poser est très simple. Les gouvernements précédents avaient fixé une cible de 225 à 250 000 nouveaux Canadiens par an. L'année dernière, il y en a eu 262 000, ce qui est, je pense, un bon début, mais c'est encore loin de ce dont nous avons besoin.

    Je me trouvais récemment à Vancouver avec M. Ignatieff, qui parlait d'une nouvelle cible de 350 000 nouveaux Canadiens, cible que j'approuve. Je pense que le gouvernement conservateur minoritaire actuel cherche à faire passer ce chiffre de 260 000 à 225 000, ce qui risque de perturber gravement l'économie de la Colombie-Britannique.

    Voici ma question. Quels sont les genres de cibles en matière d'immigration et de politiques démographiques que vous recommanderiez pour le Canada?

    Je pense que nous allons laisser ces chiffres à ceux qui peuvent prédire l'évolution démographique, les pénuries de main-d'oeuvre et ce genre de chose.

    Vous dites en fait que quel que soit le nombre des personnes qui arrivent au Canada, il faut qu'elles aient accès à des services adéquats. Il faut que nous ayons les moyens non seulement de les intégrer dans notre société et dans notre marché du travail, mais aussi de veiller à utiliser les compétences qu'elles apportent avec elles. Nous pourrions faire venir un demi-million de personnes et en laisser de côté 100 000, ou nous pouvons en faire venir 200 000 et utiliser toute l'expertise et toute l'expérience qu'elles apportent.

    Il s'agit en fait d'utiliser au mieux les compétences des nouveaux arrivants et de les intégrer le mieux possible dans notre société canadienne.

    Pour ce qui est des chiffres, nous avons entendu divers chiffres. On a parlé de un pour cent de la population. Le gouvernement libéral en a parlé. Je suis sûr que les conservateurs ont également examiné cette question. Mais en fait, la véritable question est d'utiliser au mieux les compétences des nouveaux arrivants. Je crois que c'est ce dont nous avons parlé. Le financement intelligent, les fonds intelligents et les résultats. Il ne s'agit pas simplement de chiffres, même si ce sont des aspects dont il faut s'occuper.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier tous d'être venus ici aujourd'hui témoigner devant le comité. Je suis très sensible à l'importance de votre travail. Bridget Foster, dans ma région perdue, n'oublie jamais de nous rappeler ces questions. J'aimerais vous remercier en particulier, Bridget.

    Merci. Cela a été fort intéressant. J'aimerais avoir plus de temps pour continuer à aborder toutes les questions que les gens souhaitent poser, mais à cause de l'horaire, nous devons aller de l'avant. Encore une fois, merci.

    Nous sommes heureux d'avoir eu la possibilité de vous rencontrer, et nous sommes très impatients de poursuivre notre travail avec votre comité permanent.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Il nous reste à peu près 10 minutes. Dommage qu'il y ait un comité qui doit venir se réunir ici , parce que d'habitude, nous pouvons dépasser légèrement l'heure.

    Nous avons reçu le deuxième rapport du sous-comité du programme et de la procédure. Le sous-comité s'est réuni il y a environ une semaine, et je pense que vous avez tous reçu un exemplaire du programme. Je tiens à vous mentionner que ce programme peut être modifié. Vous pouvez le faire si vous le souhaitez et nous en parler un peu.

    Normalement, c'est une question importante. Je la remettrais à jeudi, mais le greffier m'a fait savoir qu'il était nécessaire d'en examiner au moins une partie, étant donné qu'il doit communiquer avec les témoins pour qu'ils comparaissent devant le comité.

    Je vous présente donc le deuxième rapport du sous-comité du programme et de la procédure. Nous en sommes au jeudi 28 septembre. Nous parlerons du projet de loi C-14 ce jour-là. Mais parlons des sujets qui seront abordés entre jeudi et le 26 octobre. Avez-vous des commentaires à faire sur le programme?

    Jim, allez-y, je vous en prie.

    Monsieur le président, le programme proposé ne mentionne aucunement que le ministre va comparaître devant le comité pour nous exposer les orientations de son ministère, les changements qu'il veut leur apporter, et bien sûr les changements dont il a parlé et qui touchent la citoyenneté.

    C'est bien joli de s'adresser à la presse et de lancer quelques nouvelles. Je me demandais, étant donné que le secrétaire parlementaire est ici, s'il serait disposé à demander au ministre de venir devant le comité. Je suis convaincu que tous les membres du comité estiment qu'il serait souhaitable que le ministre vienne nous parler non seulement de cette question mais également d'autres questions. Je me demandais si le secrétaire parlementaire accepterait de formuler cette demande au nom du comité.

    Nous aurons la possibilité de rencontrer le ministre. Je pense qu'il a été mentionné au cours de la réunion du sous-comité que le ministre allait présenter son budget de dépenses supplémentaire, de sorte qu'il viendra bientôt devant le comité, Jim.

    Je ne sais pas à quelle date le budget des dépenses supplémentaires sera déposé.

    Monsieur le président, je ne parle pas du budget des dépenses supplémentaire.

    Je suis sûr que le secrétaire parlementaire peut s'engager à demander au ministre de venir nous voir. En plus de prendre connaissance du budget des dépenses supplémentaire, nous aimerions demander au ministre quelles sont ses orientations, dans quel sens il voit le ministère évoluer, et tout ce que cela veut dire, au-delà des ballons d'essai qu'il a lancés.

    Il me semble qu'il incombe au ministre de venir devant le comité et de nous dire quelles sont ses orientations, et de consigner tout cela dans le compte rendu.

    Je pense que nous pouvons demander au secrétaire parlementaire de poser cette question au ministre.

    Le ministre a comparu devant le comité pour présenter les composantes de son ministère à deux reprises, je crois. Je ne sais pas si cela sera suffisant avant de prendre connaissance du budget des dépenses supplémentaire. De toute façon, le secrétaire parlementaire va me tenir au courant.

    Je comprends très bien ce que vous dites et je transmettrai votre demande au ministre. Il a déjà comparu devant le comité à deux reprises et il a fait face à un barrage de questions qui étaient posées par nul autre que M. Andrew  Telegdi, entre autres. Je pense que vous n'avez pas assisté à cette réunion ou peut-être à celle au cours de laquelle il a exposé sa vision des choses. Lorsque vous recevrez le budget, vous aurez la possibilité d'aborder les questions précises auxquelles vous pensez.

    Cela dit, et selon la date à laquelle ce budget sera présenté au comité, je suis tout à fait disposé à parler au ministre et à voir avec lui s'il serait possible de donner suite à votre demande. Je sais qu'il a comparu à deux reprises, il viendra encore une fois, et vous aurez certainement la possibilité à ce moment-là de poser toutes les questions que vous souhaitez. Dans ce contexte, je vais certainement en parler au ministre.

    Très bien.

    Je vais être peut-être obligé de mettre un terme à cette discussion, parce que cela ne fait pas partie du rapport du sous-comité. Je dois vraiment vous présenter le rapport du sous-comité.

    Monsieur le président, nous avons parlé des travaux du sous-comité avant votre élection au poste de président. Pour en revenir à ce sujet, je crois que des problèmes sont apparus au cours de l'été, des problèmes qui touchent le comité et ses travaux. Je suis sûr que si vous faisiez un tour de table, vous constateriez que la majorité d'entre nous vous diraient qu'ils souhaitent entendre le ministre le plus tôt possible. Si le ministre ne veut pas venir, je me demande si le secrétaire parlementaire peut nous dire si le ministre a en fait des intentions cachées.

    Je ne sais pas si je peux vous répondre sur ce point, mais je peux vous dire, si vous avez écouté le ton de ma réponse, que ce n'est pas le contexte dans lequel j'ai compris votre question. Je peux vous garantir qu'il n'y a pas d'intentions cachées. Je vais faire connaître votre point de vue et vous transmettre la réponse; mais il faut la considérer dans le contexte de tout ce qui se passe devant le comité. Nous allons vous tenir au courant.

    Très bien. Je demanderais…

    Il est également possible que le programme comporte certaines questions au sujet desquelles nous aimerions également discuter.

    Encore une fois, je vous demande de revenir au rapport du sous-comité. Tout ce qui nous intéresse ici…

    Monsieur le président, je me demandais si vous ne voudriez pas demander leur avis aux membre du comité pour savoir combien d'entre eux veulent vraiment voir le ministre. Il ne faut pas esquiver la question. Demandez l'avis des membres du comité pour savoir combien d'entre eux veulent voir le ministre pour aborder les questions qui ont été soulevées récemment ainsi que les ballons d'essai qui ont été lancés.

    Est-ce bien ce que souhaite le comité?

    Bill.

    Je tiens simplement à dire que le comité de planification a effectivement parlé de la comparution du ministre. Nous avons très clairement mentionné que nous nous attendions à ce qu'il vienne, comme il l'a toujours fait au moment du budget des dépenses supplémentaire, et que nous aurions alors une discussion approfondie à ce moment, comme nous le faisons toujours. Nous savons qu'il est déjà venu deux fois au cours de cette législature, au cours de la brève période pendant laquelle nous avons siégé. Je dirais que nous avons obtenu l'entière collaboration du ministre et je tiens à lui exprimer mes remerciements à ce sujet. Je ne partage pas les idées de M. Karygiannis au sujet des intentions cachées et de ce genre de choses.

    Si vous voulez que je propose l'adoption de ce programme, je le ferais volontiers. Pour que tout le monde le sache, nous allons travailler sur un certain nombre d'autres questions en tant que comité du programme et de la planification, ce qui va remplir le reste de la session d'automne.

    Il est donc convenu que le comité va attendre que le ministre présente son budget des dépenses supplémentaire, très bientôt, et qu'à ce moment, nous aurons un débat approfondi et que nous disposerons de deux heures pour parler de ces questions avec le ministre.

    Madame Folco.

    C'est exactement la question que j'allais soulever, monsieur le président.

    Je crois savoir que le budget des dépenses supplémentaire sera présenté à la Chambre avant Noël. C'est ce qui ne figure pas, d'après moi, dans ce deuxième rapport.

    En fait, ce budget sera présenté en octobre.

    Très bien.

    Le rapport du sous-comité va jusqu'au 2 novembre. Je sais bien que nous ignorons quel jour le ministre pourra venir nous rencontrer, mais j'aurais pensé que ce programme aurait prévu — disons — une journée libre, qui serait consacrée à la comparution du ministre de Citoyenneté et Immigration au sujet de son budget des dépenses supplémentaire. Je suis très déçue de constater que le programme est rempli, deux séances par semaine, jusqu'au 2 novembre, et qu'il ne nous laisse pas le temps de rencontrer le ministre.

    Bien évidemment, le rapport du sous-comité est une question très importante. Les membres du comité souhaitent en parler un peu plus longtemps que nous ne pouvons le faire aujourd'hui.

    Pourrais-je demander au comité d'autoriser les séances de mardi et de jeudi — mardi sur les réfugiés, le Conseil canadien pour les réfugiés? Bien sûr, le greffier doit obtenir cette autorisation maintenant pour qu'il ait le temps de communiquer avec les divers témoins et de faire ses préparatifs. Ensuite, jeudi, nous aurons sans doute davantage de temps pour parler du programme du sous-comité et de votre demande, M. Karygiannis.

    Le programme pour mardi et jeudi prévu par le rapport du sous-comité est-il autorisé?

    S'agit-il des 26 et 28 septembre ou du 28 septembre et du 3 octobre?

    Les réunions auront lieu le 3 octobre et le 5 octobre. À cette dernière date, nous parlerons également du programme de ce comité à la réunion suivante.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais je ne sais pas très bien ce que vous proposez.

    Nous sommes en train d'examiner les réunions du mardi 3 octobre et du jeudi 5 octobre et le rapport du sous-comité sur les réfugiés. Il s'agit d'autoriser le comité à convoquer les témoins qui vont venir nous parler de la question des réfugiés le 3 octobre et le 5 octobre. Le 5 octobre, nous parlerons également du programme du sous-comité.

    J'invoque le règlement. N'a-t-on pas présenté une motion visant à adopter ce programme? Pourquoi ne pas tout simplement prendre un vote?

    J'avais l'impression que la plupart des membres voulaient parler du programme et peut-être en modifier certaines parties — faire des ajouts, retirer certaines choses, entre autres. Je ne pense pas que nous ayons le temps de le faire.

    Nous pourrons revenir sur ce programme dans une semaine et l'adopter si nous le souhaitons. Si nous adoptons la motion visant à accepter ce programme, le greffier pourra inviter les témoins pour la semaine prochaine, est-ce bien cela?

    Je propose cette motion.

    J'en conclus que M. Komarnicki ou que le Parti conservateur ne souhaite pas que le ministre comparaisse devant nous. Je me demandais simplement quelles étaient les intentions cachées que cela recouvrait.

    J'invoque le règlement, monsieur le président.

    Vous avez procédé très rapidement et je n'ai pas eu le temps de demander un vote par appel nominal. J'aimerais que nous procédions par appel nominal parce que je ne sais pas très bien qui est en faveur de la motion et ce sur quoi nous allons voter.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Je crois que nous avons un consensus. Nous allons nous revoir le jeudi 5 octobre. Merci.

    La séance est ajournée.