AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je veux présenter une motion à l'effet que nous débutions notre travail sur le CSA dès aujourd'hui et que nous mettions la motion d'Alex de côté jusqu'à ce que notre rapport à ce sujet soit terminé. Je peux répéter cette proposition à son intention.

    Pourriez-vous répéter?

    Alex, voulez-vous écouter la motion? Je sais que vous êtes loin, mais je crois que vous pouvez l'entendre de là-bas.

    Je présente une motion qui aurait essentiellement pour effet d'inverser l'ordre de nos travaux de manière à ce que nous commencions à examiner le CSA dès cet après-midi. Une fois que nous aurons terminé le rapport sur le CSA, nous nous pencherons de nouveau sur la motion de M. Atamanenko.

    Une motion a été présentée. Nous allons maintenant en débattre. Qui veut figurer sur la liste des intervenants? Nous avions bien évidemment convenu d'un ordre du jour, mais une motion a été déposée.

    Il semblerait que cette motion ne puisse pas faire l'objet d'un débat. Je vais donc la mettre aux voix immédiatement.

    (La motion est rejetée)

    Votre motion a été rejetée, monsieur Anderson.

    Nous passons donc à l'étude de la motion de M. Atamanenko.

    Je voudrais seulement préciser, avant que nous amorcions vraiment cette réunion, que je dois absolument partir à 16 h 15. En l'absence de M. Bellavance, il n'y a pas d'autre vice-président pouvant occuper le fauteuil. Le comité peut toutefois s'adapter en conséquence, si telle est son intention. Si le comité souhaite et peut expédier l'examen de cette motion dans le temps à sa disposition, soit d'ici 16 h 15, alors la question sera réglée dès aujourd'hui. Dans le cas contraire, nous mettrons cette motion aux voix la semaine prochaine. Nous allons voir comment les choses vont se dérouler, mais il est fort probable que la séance soit levée à 16 h 15. La réunion pourrait donc être courte. Je voulais seulement que chacun en soit bien conscient et en tienne compte dans ses interventions au sujet de cette motion.

    Monsieur Atamanenko, voulez-vous présenter votre motion?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La motion se lit comme suit :

    Si mes collègues me le permettent, je vais prendre quelques minutes pour vous entretenir de cette motion en leur laissant bien sûr un peu de temps pour répliquer.

    Bien qu'il puisse paraître étrange que je me réfère à une lettre du Syndicat national des agriculteurs, on y retrouve essentiellement la position et les préoccupations de mon parti concernant le plébiscite sur la vente de l'orge. J'ai l'impression, nous avons l'impression, qu'il y a eu une certaine confusion dans ce processus. La question finale manquait de clarté. J'estime que ce plébiscite est allé à l'encontre de la volonté du Parlement quant au type de questions utilisées. Nous demandons qu'une enquête soit menée sur ce processus. Bien évidemment, s'il est établi que ce processus a été juste et légitime, nous irons de l'avant en acceptant ces conclusions. Par contre, si certaines irrégularités sont mises au jour, c'est le processus démocratique qui devra suivre son cours. Laissons donc la vérificatrice générale s'acquitter de ce mandat dans le cadre du régime démocratique.

    Je vais seulement faire un bref résumé de cette lettre que nous avons tous en main. Je crois qu'il y a lieu de s'interroger quant au libellé de cette question à trois volets qui a amené les agriculteurs à conclure, en raison du deuxième volet, qu'ils pouvaient avoir le meilleur des deux mondes — autrement dit, l'accès à une Commission canadienne du blé efficace et la possibilité de vendre leurs produits à l'extérieur des cadres de cette commission.

    Depuis le début du processus, je me demande si tout cela n'aurait pas été bâclé. Tout le processus — le simulacre de commission, l'obstruction, le changement de directeur à la commission, certains des critères pour les votes — s'inscrivait seulement dans une démarche visant le démantèlement éventuel de la Commission canadienne du blé. J'aimerais faire valoir que certaines études menées, et même le rapport produit par le ministre lui-même...

    Monsieur Miller.

    Monsieur le président, je ne sais pas si c'est un rappel au Règlement ou une précision à apporter, mais je crois nécessaire de signaler que le gouvernement n'a jamais indiqué qu'il avait l'intention de démanteler la Commission canadienne du blé.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Miller.

    Monsieur Atamanenko, vous pouvez poursuivre.

    Merci.

    En fait, on a donné l'impression aux agriculteurs que les choses pourraient continuer comme auparavant. Je ne veux pas ressusciter tout le débat concernant la Commission canadienne du blé. Je veux seulement résumer quelques éléments de cette lettre.

    Nous estimons qu'aucune liste électorale n'a été rendue publique. J'ai l'impression que le processus ne s'est pas déroulé d'une façon aussi rigoureuse qu'il aurait dû dans un pays démocratique comme le nôtre. La lettre parle d'irrégularités lors du scrutin. Au point quatre, on cite le cas d'un couple de la région Pennant en Saskatchewan relativement au nombre de bulletins de vote et à la comptabilisation des voix. Il n'est pas nécessaire que je vous en fasse lecture. Nous avons tous déjà pris connaissance de cette lettre.

    Je pense qu'il est tout particulièrement important pour la vérificatrice générale d'enquêter sur les dépenses des tiers. Le ministre et son ministère ont choisi d'aller de l'avant avec un scrutin sans fixer en premier lieu un plafond quant aux dépenses des tiers. La lettre poursuit en précisant, et je cite: « Le ministre ou son ministère n'a pas non plus exigé de rapport des dépenses. »

    Nous nous demandons s'il est approprié que différents députés du gouvernement aient fait paraître des annonces dans leurs dix-pour-cent et d'autres publications gouvernementales. On s'interroge dans la lettre sur la légitimité d'une telle démarche. J'estime que c'est une question que l'on est tout à fait justifié de se poser.

    Il y a aussi toute la question du secret du vote et de la confiance — un agriculteur, un vote.

    Je vais simplement résumer la conclusion de cette lettre. Je suis d'avis, et le Syndicat national des cultivateurs croit également... et je dois souligner qu'il s'agit d'une organisation nationale regroupant des milliers de membres, et pas seulement 200, 300 ou 400 membres, comme d'autres organisations, ce qui fait qu'elle parle au nom de la majorité des agriculteurs.

    On peut notamment lire dans la conclusion de cette lettre :

    Si je puis faire une petite digression pour parler des questions financières, il y a actuellement toute cette histoire autour... on veut savoir si une compensation sera versée par la Commission canadienne du blé et si les agriculteurs auront à faire les frais des contrats qui ne pourront peut-être pas être honorés en raison de la récente tournure des événements. J'aimerais faire valoir qu'il serait équitable que la Commission canadienne du blé — on parle ici de l'argent des agriculteurs — soit tenue de verser tous les fonds prévus aux contrats qu'elle n'a pas pu honorer en raison des résultats de ce plébiscite ou des autres changements qui interviennent.

    Je demande donc, par le truchement de cette motion, qu'une enquête approfondie soit menée immédiatement et que les conclusions en soient communiquées dès que possible. S'il est déterminé qu'il y a eu mauvaise gestion ou dépenses inconsidérées, nous demandons à la vérificatrice générale de déclarer clairement que les résultats du récent plébiscite sur la commercialisation de l'orge par la CCB sont invalides.

    Comme je l'ai déjà indiqué, je ne veux pas prendre trop de temps; je sais bien que d'autres membres du comité souhaitent intervenir à l'encontre de ce que je viens de dire. Je veux seulement insister sur le fait que je suis d'avis, et ce depuis le tout début du processus, qu'on aurait pu faire les choses différemment. Les changements auraient pu être apportés d'une autre manière en suivant un processus d'évolution, plutôt que de révolution. J'estime qu'on a surtout manqué de vision. Les gouvernements quels qu'ils soient, tant à l'échelon fédéral que provincial, ont souvent tendance à considérer les choses dans une optique à court terme, au détriment du long terme.

    Nous nous penchons actuellement sur une politique générale de l'agriculture pour les cinq prochaines années, voire davantage. Quand on pense aux intérêts à long terme des agriculteurs canadiens et de l'agriculture, je crois que ce processus aurait pu être mené autrement. Il aurait dû y avoir davantage de consultations et d'études socioéconomiques quant aux effets concrets de ce changement — qu'on le qualifie de démantèlement éventuel, ou de réduction des pouvoirs du guichet unique — sur les agriculteurs et les communautés agricoles.

    Je tiens à faire valoir que ce n'est pas ce que l'on a fait, alors que cela était pourtant possible. Nous aurions pu mener certaines études, puis aller de l'avant, de concert avec la Commission canadienne du blé et les agriculteurs du Canada, pour en arriver à une solution acceptable pour toutes les parties.

    Je pense que toutes les personnes ici présentes et tous les représentants des communautés agricoles souhaitent ce qu'il y a de mieux pour les agriculteurs. Je crois simplement que le gouvernement a agi avec trop de précipitation en suivant les conseils de certains groupes d'intérêt et lobbyistes en vue de donner suite aux plans de ceux qui voudraient nous voir démanteler la Commission canadienne du blé — je ne devrais pas dire que le gouvernement souhaite le faire, mais certains veulent que nous supprimions ce mécanisme commercial qui sert bien les intérêts des agriculteurs depuis plusieurs années.

    N'oublions pas, et cet aspect a d'ailleurs été soulevé lors des consultations tenues pendant ces deux semaines que nous avons consacrées à la question, que le collectivisme procure une certaine force et que cet individualisme à tout crin que prônent de nombreux opposants au guichet unique n'est pas vraiment une solution valable pour le Canada, car il est impossible au sein de notre régime pour des entreprises d'exercer un contrôle sur les agriculteurs et d'agir à leur guise. Les agriculteurs ont pu compter sur une Commission canadienne du blé qui intervient en leur nom, qui évolue constamment et qui met tout en oeuvre, via son processus électoral, pour leur assurer une saine représentation au sein de son conseil de direction, mais voilà qu'un tel bouleversement nous menace.

    C'est un bouleversement que je trouve fort préoccupant. C'est toujours avec beaucoup d'émotion que j'aborde ce sujet. Je ne suis pas uniquement ici à titre de porte-parole d'une organisation agricole; je suis ici pour parler d'une situation que j'ai bien analysée. Depuis mon entrée en fonction, j'ai consacré la plus grande partie de mon temps au dossier de la Commission canadienne du blé alors que j'aurais pu, comme bien d'autres, m'intéresser à différentes questions. Mon intérêt particulier se justifie en raison du changement envisagé par le gouvernement en poste.

    Je pense que l'on fait fausse route. C'est juste une autre étape dans toute cette suite d'événements.

    Je vais laisser la parole aux autres membres du comité. Il semble que nous aurons tout au moins la possibilité de mettre ma motion aux voix; si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera à la prochaine réunion. Il ne fait aucun doute que je respecte votre souhait de terminer tôt. Je suis d'accord avec David et nous avons convenu de cette façon de procéder.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur  Atamanenko. Avant que votre motion ne soit mise aux voix, vous aurez la possibilité d'intervenir à nouveau.

    Merci.

    M. Menzies est le prochain intervenant sur notre liste.

    Puis-je céder la parole à M. Anderson? J'aimerais certes aussi pouvoir revenir à la charge plus tard.

    Je ne peux pas vous le garantir, car les intervenants sont, dans l'ordre, M. Anderson — oh, désolé; si vous avez convenu d'intervertir l'ordre, c'est très bien.

    D'accord.

    M. Anderson d'abord, puis M. Menzies.

    Merci, monsieur le président. Y a-t-il beaucoup d'autres noms sur la liste? Je ne voudrais certes pas utiliser tout le temps restant si d'autres veulent également débattre de cette motion.

    Il y a effectivement d'autres membres qui souhaitent intervenir.

    Monsieur le président, j'ai quelques préoccupations à exprimer.

    Je dois d'abord préciser que le gouvernement a essayé encore une fois d'en arriver au rapport sur le CSA. Comme vous le savez, nous avons de nouveau aujourd'hui présenté une motion au début de la réunion pour que nous passions immédiatement à ce sujet.

    Je vais vous exprimer à nouveau les préoccupations que j'ai soulevées l'autre jour. Nous avons essayé d'exhorter le comité et les membres de l'opposition à faire montre de diligence et à procéder rapidement à la production de ce rapport. J'essaie de les convaincre de cette urgence depuis — je ne sais plus — probablement septembre ou octobre dernier. J'étais conscient de l'importance de ce rapport, mais également de la nécessité de le produire rapidement, dans le contexte des négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces. Ces négociations ont cours depuis maintenant plus d'une année; nous nous dirigeons vers une nouvelle politique agricole et si nous souhaitons avoir voix au chapitre, il serait important que nous agissions sans tarder.

    L'automne dernier, nous avons reporté nos réunions à ce sujet pendant des mois en raison de cette question qu'Alex remet sur le tapis aujourd'hui. À notre retour en janvier, nous avons encouragé le comité à procéder rapidement à l'étude de cette question. Encore là, les mois de délais se sont accumulés. Ce n'est que tout récemment que nous avons pu effectuer les déplacements requis, après quoi nous avons reçu l'excellent rapport, comme M. Bellavance l'indiquait hier. Je crois que c'est M. Bellavance ou M. Gaudet qui a parlé de cet excellent rapport que nous avions obtenu et auquel nous devions donner suite.

    C'est la raison pour laquelle nous estimons important aujourd'hui de nous pencher sur ce rapport. J'ai présenté ma motion afin d'inciter le comité à prendre une telle décision, mais il faut malheureusement constater que les membres de l'opposition ont encore une fois uni leurs voix pour décider que nous n'allions pas emprunté cette avenue aujourd'hui.

    Il y a des organisations agricoles qui nous demandent de...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je crois que nous avons convenu hier d'examiner ces deux motions et de passer ensuite au CSA. Si M. Anderson veut faire de l'obstruction systématique en s'étendant sur cette question, c'est le gouvernement qui devra en assumer la responsabilité.

    Le retard du comité dans le dossier du CSA est le fait d'un seul parti, celui qui est devant moi aujourd'hui. Les coupables sont le secrétaire parlementaire et ses collègues du parti gouvernemental.

    Poursuivons le débat. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement; je crois que nous devons continuer à discuter de...

    En fait...

    Voilà déjà un certain nombre de réunions que notre comité a convenu que nous allions procéder suivant un ordre déterminé. Un changement exigerait le consentement de tous les partis; comme ce n'est pas le cas, reprenons la discussion...

    En fait, nous n'avions pas d'entente. Il y avait seulement une motion présentée par l'opposition pour contrecarrer les plans du gouvernement qui souhaitait que nous passions directement au rapport sur le CSA. C'est la deuxième fois....

    Mais nous avions convenu...

    Nous n'avons convenu de rien de tel. L'opposition a présenté une motion...

    Il y a eu un vote en bonne et due forme; il a été décidé par une majorité de voix d'examiner d'abord les deux motions, avant de passer au CSA. C'est ce qu'ont décidé une majorité des membres ici présents. Reprenons donc le débat sur cette motion.

    Mais la motion que j'ai soumise aujourd'hui est tout aussi légitime. Le gouvernement voulait et espérait que nous puissions retourner à...

    Cette question a été réglée. Revenons aux discussions concernant la motion de M. Atamanenko.

    Monsieur le président, je pense avoir mon mot à dire.

    C'est ce que vous faisiez...

    En effet. J'étais en train de dire que nous voulions examiner le rapport sur le CSA aujourd'hui, et passer ensuite à la motion de M. Atamanenko. Malheureusement, ce ne sera pas possible. Les associations agricoles connaissent, je suppose, notre position. Nous voulons aller de l'avant.

    Pour ce qui est de la motion de M. Atamanenko, je la trouve fort inquiétante: cela fait sept ans que je suis ici, et c'est la première fois que je voie une motion qui propose que l'on appuie la demande d'un tiers qui n'est pas directement associé au comité. J'ai vérifié les rapports que nous avons produits. J'ai ici une liste qui fait à peu près 24 pages et qui couvre de nombreuses années. Nous n'avons jamais accepté d'appuyer de manière précise la demande d'un tiers. Je crains que cette démarche n'établisse un précédent très dangereux.

    Je ne suis pas étonné que M. Atamanenko agisse de cette façon. J'ai remarqué qu'il utilisait les expressions « je pense » et « nous estimons » quand il expliquait sa position et celle du SNA au sujet du plébiscite sur l'orge. On a l'impression, dans l'Ouest notamment, que le Syndicat national des agriculteurs constitue la branche agricole du NPD, et que le NPD constitue l'aile politique du Syndicat national des agriculteurs. C'est ce que nous avons observé au sein du comité au cours des derniers mois. En tout cas, la motion et le projet de loi d'intérêt public de M. Atamanenko le démontrent très clairement.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Atamanenko.

    Ce qu'il dit est faux. Laisser entendre que nous constituons l'aile politique du Syndicat national des agriculteurs est ridicule.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais plutôt une question de privilège.

    Je suis d'accord avec M. Atamanenko: il faut éviter les propos méprisants. Les gens ont droit à leurs opinions politiques, point à la ligne.

    Veuillez vous en tenir au contenu de la motion. C'est le sujet à l'étude aujourd'hui.

    Monsieur le président, je ne crois pas que l'on puisse qualifier de méprisant le fait de dire que quelqu'un est affilié au SNA. Au contraire. Tout ce que je dis, c'est que l'on a remarqué, au cours de la dernière année, l'existence d'un lien très étroit entre les déclarations publiques et les préoccupations formulées par M. Atamanenko lorsque le SNA a exposé sa position.

    On pourrait aussi désigner du doigt certains partis...

    Est-ce un rappel au Règlement, monsieur le président?

    ...qui défendent eux aussi d'autres intérêts.

    C'est un privilège de la présidence.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je trouve cela choquant. Je suis un ancien président du SNA, mais je ne suis pas membre du NPD.

    D'accord. Continuons. Nous sommes en train de gaspiller du temps.

    Très bon point. Il a fait cette déclaration quand...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, et je pense que vous allez être d'accord.

     Monsieur le président, je respecte le poste que vous occupez et le travail que vous effectuez. Toutefois, je ne crois pas qu'il soit de mise pour le président d'exprimer son point de vue sur les associations agricoles. Je tiens tout simplement à faire cette mise au point.

    Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je vais continuer, car cette motion, même si nous décidons de la prendre au sérieux, soulève des questions quant à sa pertinence, voire sa recevabilité.

    Dans mon esprit, elle rabaisse et affaiblit le rôle du comité. Nous permettons à un groupe de pression de l'extérieur d'influencer le comité. Fait intéressant à noter, le Syndicat national des agriculteurs n'est même pas un lobbyiste enregistré. La plupart des autres associations agricoles le sont. Je me demande quel genre de liens M. Atamanenko entretient avec le SNA, qui n'est même pas enregistré. En tout cas, il agit comme un lobbyiste, car il nous envoie des fax régulièrement à partir d'un numéro de téléphone de Saskatoon. Il vient rencontrer des gens ici, exercer des pressions sur eux. Je sais qu'il est très actif dans le milieu agricole.

    J'ai donc trouvé cela bizarre quand nous avons effectué des vérifications. Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai trouvé cela bizarre de voir qu'il n'était pas enregistré comme lobbyiste.

    S'il ne l'est pas, je me demande ce qu'il représente et pourquoi le comité de l'agriculture appuierait sa demande. Le fait de défendre le point de vue d'un tiers, d'appuyer sa position, de la présenter comme celle du comité remet en question l'indépendance même du comité.

    La motion aurait pu être libellée différemment. Il aurait probablement fallu, pour la rendre plus acceptable, que M. Atamanenko invite la vérificatrice générale elle-même à comparaître devant le comité. Nous aurions pu le faire, puisque nous l'avons déjà convoquée, comme vous le savez, dans le passé. C'est nous qui avons demandé à rencontrer la vérificatrice générale pour discuter du rapport sur le PCSRA. Nous lui avons également demandé de mener une enquête sur les établissements d'emballage et les programmes qui ont été mis en place après le déclenchement de la crise de l'ESB.

    À mon avis, le comité ne peut vraiment pas appuyer cette motion. Il n'existe aucun précédent en ce sens. Nous savons, la plupart d'entre nous, que le SNA bénéficie d'un soutien limité, surtout en ce qui concerne la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas une association très puissante. Il jouit d'un certain soutien, mais il ne représente absolument pas la majorité des agriculteurs dans la région désignée qui est desservie par la Commission canadienne du blé. Personne ne contesterait ce fait.

    Cette motion, monsieur le président, exprime un parti pris. Le comité, en l'appuyant, se trouve à favoriser un lobbyiste. Je ne pense pas que certains membres du comité accepteraient l'idée de défendre la position d'autres lobbyistes de l'Ouest du Canada, du moins officiellement.

    Cette motion, selon moi, mine l'autorité morale du comité. Si nous acceptons de faire ce qu'elle demande, la position adoptée par le comité dans ce dossier sera jugée tendancieuse. Il sera difficile pour le comité d'être pris au sérieux s'il prend une décision, en votant en faveur de cette motion, qui exprime un parti pris.

    Le pire dans tout cela, c'est qu'on aura l'impression que le comité est uniquement disposé à défendre les intérêts de certains groupes, ce qu'il n'a jamais fait pendant toutes mes années ici. Le comité a toujours été prêt à entendre le point de vue de tous les intervenants. Il a été en mesure de produire des rapports pour la plupart neutres, mais des rapports excellents qui ont été rendus publics. En fait, quand je jette un coup d'oeil au contenu du rapport sur le CSA, je constate que le comité a refait la même chose dans ce cas-ci.

    Prenons l'exemple du rapport sur la Commission canadienne des grains, qui a été déposé l'été dernier. C'était un excellent rapport qui a reçu l'aval de tous les membres du comité. Nous avons tous mis un peu d'eau dans notre vin pour produire un rapport sérieux, et nous étions plus que disposés à le faire.

    Il y a une chose que je tiens à signaler: le comité n'est pas un groupe de pression. Or, c'est ce que cette motion ferait de nous: un groupe de pression. À mon avis, le comité n'a pas à représenter les intérêts du Syndicat national des agriculteurs, lui qui n'est même pas, d'après nos données, enregistré comme lobbyiste.

    Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de convoquer le commissaire à l'éthique au lieu de la vérificatrice générale.

    Quoi qu'il en soit, je trouve inquiétant que M. Atamanenko choisisse de se faire le porte-parole du Syndicat national des agriculteurs, qu'il utilise le comité comme tribune. C'est tout à fait inapproprié. Cela ne sert pas les intérêts du comité. Voilà pourquoi nous allons continuer de nous opposer à la motion.

    Je veux également vous parler de la lettre, parce qu'elle est importante. Le Syndicat a envoyé une lettre de plusieurs pages qui porte un certain nombre d'accusations à l'endroit du gouvernement. Il faut absolument la passer en revue, examiner certains points abordés dans celle-ici, car le Syndicat, à mon avis, porte incontestablement un jugement entaché de préjugé.

    Tout le monde s'entendrait pour dire que le Syndicat a adopté une position bien tranchée qu'il est prêt à défendre.

    Je ne crois pas qu'il soit de mise de dire que le comité va appuyer cette position, surtout qu'il n'a même pas pris le temps d'examiner la lettre. Je ne sais pas si la plupart des membres l'ont lue ou non, mais je doute qu'ils aient passé beaucoup de temps sur son contenu. Il serait sans doute bon d'y jeter un coup d'oeil avant de voter sur la motion.

    D'abord, le Syndicat n'aime pas le libellé de la question. Je trouve cela étrange, car le libellé est similaire à celui utilisé depuis des années dans le sondage de la Commission canadienne du blé. J'en ai ici une copie. Il couvre, bien sûr, différents secteurs d'activité dans l'Ouest du Canada. Trois choix s'offrent aux agriculteurs, comme c'est la cas depuis des années, dans le domaine du blé, ainsi de suite. Nous pouvons examiner rapidement certaines de ces données.

    Concernant le marché à voie mixte, il y a des questions du genre: « Je pense que si la CCB avait de la concurrence, elle proposerait de meilleurs services. » Eh bien, 60 p. 100 des agriculteurs de l'Ouest du Canada pensent que c'est une bonne idée.

    « Le marché à voie mixte pour les céréales ne signifierait pas nécessairement la fin de la CCB. » Encore là, 59 ou 60 p. 100 des agriculteurs se disent de cet avis.

    Pour ce qui est de l'orge: « Je suis certain que je pourrais commercialiser mon propre orge sans la CCB. » Un peu moins de 60 p. 100 des agriculteurs sont d'accord.

    « Je pense que si la CCB avait de la concurrence, j'obtiendrais de meilleurs prix pour mes céréales. » Environ 54 ou 55 p. 100 des agriculteurs le croient.

    Donc, les agriculteurs pensent sincèrement que la Commission du blé pourrait faire mieux si elle avait une certaine concurrence, et aussi qu'ils pourraient commercialiser leurs propres céréales.

    Concernant la commercialisation de l'orge, les questions posées sont les suivantes: est-ce que la Commission du blé devrait se charger seule de la commercialisation de l'orge; devrait-il y avoir un marché à voie mixte, où des sociétés privées et des agriculteurs individuels pourraient concurrencer la CCB; ou devrait-il y avoir un marché totalement libre pour l'orge? Ces questions sont similaires à celles qui ont été posées lors du plébiscite.

    Les agriculteurs ne sont pas des idiots. Ils connaissent les choix qui s'offrent à eux. On en parle depuis des années dans les sondages. Vous pouvez les passer en revue.

    En Alberta, l'appui est d'environ 75 p. 100. En Saskatchewan, il dépasse 60 p. 100. Au Manitoba, il se situe à 60 p. 100. Donc, au total, presque 65 p. 100 des agriculteurs des Prairies appuient le marché à voie mixte ou se disent en faveur d'un changement au système de commercialisation de la Commission du blé.

    Nous remarquons la même chose dans le cas de la commercialisation du blé, via le marché à voie mixte. Encore une fois, les questions sont les mêmes: est-ce que la Commission du blé devrait se charger seule de la commercialisation du blé; devrait-il y avoir un marché à voie mixte, où des sociétés privées et des agriculteurs individuels pourraient concurrencer la CCB; ou devrait-il y avoir un marché totalement libre pour le blé, sans la Commission canadienne du blé?

    En fait, les questions posées par la Commission dans les sondages sont plus directes que celles posées dans le cadre du plébiscite. La deuxième question de la Commission mettait l'accent sur les sociétés privées et les agriculteurs individuels qui pouvaient concurrencer la Commission du blé. Notre option était de permettre à la personne de vendre l'orge à la Commission du blé ou à quelqu'un d'autre. Encore une fois, plus de 50 p. 100 des agriculteurs ont opté pour cette solution.

    Il est clair que le libellé ne constituait pas un problème pour les agriculteurs des Prairies. Ils savaient fort bien qu'elles étaient les trois options. Ils ont fait leur choix; ils ont voté. Nous parlerons un peu plus tard, je l'espère, des résultats.

    Le Syndicat soutient que les options prêtaient à confusion. Comme je l'ai déjà mentionné, parmi les agriculteurs que j'ai rencontrés, aucun n'a laissé entendre que les trois questions portaient à confusion. Quand ils hésitaient, je disais tout simplement, « Vous saviez qu'elles étaient les questions quand la Commission du blé a mené son sondage, n'est-ce pas? » Et ils répondaient oui. Donc, s'ils affirment que ces options prêtent à confusion, c'est parce qu'ils n'aiment probablement pas les résultats du sondage.

    Encore une fois, le Syndicat soutient que les questions manquent de clarté. Eh bien, les questions étaient très claires: la Commission canadienne du blé devrait continuer d'agir comme guichet unique; j'aimerais pouvoir commercialiser l'orge; ou la Commission ne devrait jouer aucun rôle dans la commercialisation de l'orge. Ces questions sont très claires. Elles ne manquent pas de clarté. Les agriculteurs les ont comprises et ont voté en conséquence.

    Monsieur le président, le Syndicat affirme également que le Parlement ne tient pas compte des agriculteurs. Il n'y a rien de plus faux. Les agriculteurs ont choisi d'élire un gouvernement conservateur, surtout dans la région désignée, en lui accordant un appui très fort. Ils connaissaient très bien notre position concernant la Commission du blé. Ils vont dire qu'ils ne nous ont pas uniquement élus en raison de notre position sur la Commission du blé, et c'est peut-être vrai. Mais ils savaient fort bien que cet élément faisait partie de notre politique agricole, et ils devaient être d'accord, car ils nous ont appuyés de façon vigoureuse.

    Il est clair que nous n'ignorons pas les agriculteurs. Ils savent ce que nous faisons, ils nous appuient et ils veulent du changement. C'est intéressant, en fait, parce que certains organismes agricoles se sont manifestés et demandent, je crois, que la date soit devancée.

    Ils sont emballés.

    Ce n'est pas seulement qu'ils veulent que ce soit le 1^er août. Ils veulent prendre les choses en main pour que ces contrats soient signés et mis en oeuvre avant le 1^er août; ils pourront ainsi s'occuper de certaines choses et signer des contrats avant le début de la nouvelle campagne agricole et aller de l'avant à partir de là. Ils sont donc très emballés, comme M. Menzies l'a dit, et ils sont prêts à aller de l'avant.

    La lettre du SNC comportait certaines critiques au sujet de la liste électorale. En fait, KPMG a été chargé de surveiller l'élection. Le gouvernement n'est pas intervenu dans ce processus. Nous croyons que KPMG a pris le taureau par les cornes. Il avait une tâche très difficile. Durant les derniers tours d'élection de la Commission du blé — je crois qu'il y en a eu quatre — la commission a eu beaucoup de difficulté à dresser une liste électorale, et les choses n'ont pas été plus faciles cette fois-ci, mais je crois que le gouvernement a fait de son mieux. Si ma mémoire est bonne, des bulletins de vote ont été envoyés à tous ceux qui faisaient partie des programmes PCSRA, ceux qui avaient une assurance-production, et ils pouvaient alors remplir les bulletins. Ceux qui n'en avaient pas reçu pouvaient remplir une déclaration et en obtenir un. Tout ce qu'on exigeait, c'est qu'ils ne remplissent qu'un seul bulletin par exploitation agricole. C'était clair. Les bulletins ont été envoyés, alors cette question a été réglée, je crois.

    Personne n'a été privé de son droit de vote puisqu'il y avait un vote par ferme, et je crois que c'était clair. Les gens n'avaient pas à s'inquiéter à ce sujet. KPMG a surveillé attentivement le vote. Personne ne dira, je crois, que cette firme n'est pas capable de le faire. Elle avait donc cette responsabilité. Certaines personnes ont demandé à avoir des scrutateurs, mais on a limité cela, sans quoi tout le monde se serait présenté avec un chien de garde; on serait encore en train de compter les bulletins. Alors KPMG avait cette responsabilité et nous croyons que cette firme a fait un travail consciencieux.

    Pour ce qui est du plafond des dépenses, il est vrai qu'aucune limite n'a été imposée. Par ailleurs, tout le monde pouvait participer, et c'étaient des organisations agricoles et des agriculteurs, alors ils ont pu le faire. Je crois qu'il valait mieux que la Commission du blé, qui est un organisme gouvernemental, ne s'en mêle pas. Le ministre et le cabinet avaient décidé plus tôt qu'elle devait se concentrer sur la commercialisation des grains sans participer au niveau politique, comme elle l'a fait par le passé. On lui a donc demandé de s'abstenir de participer au niveau politique. En fait, cela semble donner des résultats. Elle semble se concentrer davantage sur la commercialisation des grains qu'auparavant et de moins exercer d'influence politique, alors ce fut une bonne chose.

    Le secret du vote a posé problème, mais KPMG a supervisé le processus et a garanti au gouvernement qu'on n'allait pas pouvoir retracer un électeur par son bulletin de vote lorsque le processus serait terminé. Nous croyons que cette garantie a été respectée et je ne pense pas qu'il y a eu de problème à ce niveau. Encore une fois, un bulletin de vote devait être remis à chaque exploitation agricole et, pour la plupart, les agriculteurs ont été honnêtes dans leur déclaration. Nous croyons que c'est ce qui a été fait.

    Il y a eu certains problèmes concernant les sites Web. Je crois que c'est parce que les organisations agricoles étaient libres de faire du lobbying, et des sites Web ont été créés de part et d'autre. C'était intéressant de voir ces sites, parce que certains préconisaient le libre choix et l'ouverture du marché, tandis que d'autres avaient été créés par des gens qui soutenaient la Commission canadienne du blé et qui essayaient de faire tout ce qu'ils pouvaient pour maintenir le statu quo.

    Concernant les bulletins de vote, lorsqu'on les a comptés — j'ai dit que je voulais revenir sur cette question, et je veux donner la chance à d'autres de s'exprimer ici, et je pourrai peut-être intervenir un peu plus tard — les résultats ont été passablement clairs. Environ 37 p. 100 ont dit vouloir maintenir le guichet unique, et environ 50 p. 100 ont dit privilégier le libre choix, tandis que 14 p. 100 ont affirmé que la Commission du blé ne devrait jouer aucun rôle dans la commercialisation de l'orge. Vous pouvez faire les calculs que vous voulez, mais il est clair que 48,4 p. 100 veulent avoir le choix et 13 p. 100 veulent du changement. Si on fait l'addition, ce sont environ 62 p. 100 des agriculteurs qui veulent que certains changements soient apportés au système pour qu'ils ne soient plus confinés à un guichet unique comme par le passé.

    Que les résultats du vote plaisent ou non au Syndicat national des cultivateurs, cela n'a rien à voir avec cette demande. Il est clair qu'ils ne lui ont pas plu, comme d'autres l'ont exprimé. Il n'a pas aimé les chiffres. Il n'a pas aimé le fait qu'environ 60 p. 100 des agriculteurs ont dit qu'ils voulaient commercialiser eux-mêmes leurs grains.

    La réalité, c'est qu'à long terme, il n'y aura plus de Commission du blé, et seulement 13,8 p. 100 étaient en faveur de cette position. Le gouvernement peut additionner les chiffres comme il le veut, mais ils n'étaient que 13,8 p. 100. C'est la preuve démocratique.

    Eh bien, ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous allons arriver aux vrais chiffres à un moment donné, mais poursuivons pour l'instant.

    En fait, je peux en parler maintenant puisque je les ai ici. Les voici: 37,5 p. 100 ont voté pour que la Commission canadienne du blé demeure le comptoir unique; 48,4 p. 100 aimeraient avoir le choix de vendre leur orge à la Commission du blé ou à un autre acheteur. M. Easter ne peut rien faire pour réfuter ces chiffres.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Easter vient de présenter un argument qui n'est pas vrai, et j'aimerais lui demander maintenant qu'il nous montre où le gouvernement a...

    Nous n'allons pas entrer dans ce débat.

    Ce n'est pas juste pour nous quand quelqu'un...

    Vous avez demandé ceci. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous n'allons pas traiter de cette question maintenant. Nous allons traiter de...

    M. Anderson a la parole. Revenons à lui.

    Votre interprétation est fausse et vous le savez, Wayne.

    Les chiffres sont interprétés de diverses manières. Nous n'allons pas entrer dans ce débat.

    Monsieur Anderson.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais conclure rapidement. Je ne vais pas remettre mon nom sur la liste des intervenants, parce qu'il est clair que d'autres souhaitent s'exprimer.

    M. Larry Miller: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Par l'entremise de la présidence, monsieur Miller, je vous prie. Un peu de silence.

    Monsieur Anderson.

    Je peux peut-être répondre aux récriminations, monsieur le président, en lisant simplement les résultats: 37,5 p. 100 souhaitent que la Commission canadienne du blé demeure le comptoir unique; 48,4 p. 100 veulent avoir le choix de vendre leur orge soit à la Commission du blé, soit à quelqu'un d'autre — ce qui ne veut pas dire que la Commission du blé disparaît, malgré ce que veut en conclure M. Easter — et 14 p. 100 disent que la Commission du blé ne devrait jouer aucun rôle dans la commercialisation de l'orge.

    Voilà les résultats. Peu importe les calculs que vous faites, 48,4 p. 100 ont dit vouloir avoir le choix de vendre leur orge à la Commission du blé ou à quelqu'un d'autre, alors c'est là où nous en sommes. Évidemment, comme vous venez de le voir, certaines personnes veulent interpréter ces chiffres différemment, mais voilà les résultats obtenus.

    C'est ce que je dis au sujet de la lettre et de son contenu, que je réfute. En fait, j'aimerais probablement reprendre la parole un peu plus tard pour parler de ce que le gouvernement a fait au cours de la dernière année pour que le plébiscite sur l'orge donne ces résultats, mais je suis prêt à céder la parole à quelqu'un d'autre.

    Monsieur Menzies, il nous reste environ neuf minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, je ne suis pas un membre en titre de ce comité, mais je suis ravi qu'on m'ait demandé de participer à ce débat sur l'avenir des agriculteurs, parce que c'est très important pour eux.

    Je remets en question le débat que suscite cette motion aujourd'hui. Je pense que tout le monde dans la salle et tout le monde à la Chambre des communes sait que le NPD ne représente pas les agriculteurs et je suis un peu étonné que nous ayons maintenant un nouveau parti de fait, le SNC, que personne n'a élu pour le représenter à la Chambre des communes.

    Or, nous débattons aujourd'hui de ce qui est essentiellement une théorie de conspiration au nom d'un groupe de pression non enregistré — et je vous remercie, monsieur Anderson, d'avoir apporté cette précision. Pourquoi ne parlons-nous pas au nom d'un autre groupe? Pourquoi ne pas prendre ce que les producteurs d'orge demandent depuis 30 ans et en faire une politique? Pourquoi ne pas prendre ce que les producteurs de blé demandent depuis 36 ans? Ils représentent beaucoup plus d'agriculteurs que le SNC n'a jamais représentés, malgré le fait que le nombre de ses membres a certainement grimpé à la suite du lobbying fait en faveur de la Commission du blé au cours des derniers mois. Je pose la question pour la forme. Si le comité veut compromettre sa crédibilité... et je dirais qu'il a une bonne crédibilité.

    Le comité a fait d'excellentes études. Il a fait du bon travail. Certains de ses membres sont des agriculteurs et représentent les agriculteurs partout au pays, ce qui est bien. Que le comité compromette sa crédibilité en disant que le Syndicat national des cultivateurs doit dicter au Comité permanent de l'agriculture de la Chambre des communes ce qu'il doit penser, je trouve cela très troublant.

    M. Atamanenko parle du système démocratique. Le comité est bien loin du système démocratique s'il accepte que le SNC décide des politiques pour le gouvernement ou pour le comité, et s'il accepte même d'en discuter. Encore une fois, je suis estomaqué que nous y consacrions du temps.

    Je ne peux m'empêcher de redire que les agriculteurs nous ont demandé, à nous les députés, de concevoir un nouveau programme. Nous avons tous reconnu que le PCSRA ne fonctionne pas très bien. Nous avons eu l'occasion d'en discuter, et j'ai du mal à croire que cette motion a été défaite pour que nous parlions de quelque chose d'historique, quelque chose qui a été fait. Un vote démocratique a été tenu et 62 p. 100 ont donné leur assentiment. Passons à autre chose. Les agriculteurs ont pris leur décision. Mettons-nous au travail. Arrêtons de tergiverser. Élaborons un nouveau cadre stratégique de l'agriculture, si c'est là le nom qu'on veut lui donner, qui sera profitable aux agriculteurs. Nous avons fait un premier pas pour donner aux agriculteurs canadiens du district de la Commission du blé le libre choix de vente qu'ils n'ont pas eu depuis les années 30. Alors quand M. Atamanenko prétend que les choses ont été faites à la hâte...

    J'aimerais vous parler un peu de l'époque où Wayne Easter et moi étions présidents de deux groupes d'agriculteurs du Canada. Wayne était président du SNC et j'étais président de la Western Canadian Wheat Growers. Cette association a été créée entre autres pour donner une voix aux agriculteurs de l'Ouest, qui relevaient de la compétence de la Commission du blé, pour qu'ils puissent améliorer leurs bénéfices.

    La première initiative a été de reconnaître qu'il existe une différence dans le contenu protéique du blé et que les agriculteurs devaient recevoir une compensation pour cela. C'est l'une des batailles que la Commission du blé a livrées et gagnées, au bout de 20 ans seulement, si ma mémoire est bonne.

    Nous nous sommes battus pendant des années pour avoir la liberté de prendre une décision finale dans nos fermes. Nous prenons toutes sortes de décisions en tant qu'agriculteurs, mais celle-ci, qui a la plus grande incidence sur nos bénéfices, cette décision finale nous était interdite.

    En réalité, notre blé était confisqué le jour où il était semé. Si je cultivais du blé tendre, c'est tout ce que je pouvais faire. Si je cultivais de l'orge de brasserie, tout ce que je pouvais faire était de laisser un organisme de commercialisation qui s'appelait la Commission canadienne du blé vendre cet orge pour moi.

    Son mandat était de le vendre, mais elle ne l'a pas fait pendant des années parce qu'elle a décidé que ce n'était pas assez payant pour un agriculteur. Elle a décidé arbitrairement qu'elle allait simplement le garder. Son mandat était de vendre le grain, et non de décider si c'était assez payant ou non pour ma ferme. De nombreux agriculteurs ont fini par s'endetter encore plus pour pouvoir payer leurs coûts de production parce que la Commission canadienne du blé avait oublié de vendre leurs grains ou avait décidé que le prix n'était pas assez élevé à une certaine époque.

    M. Atamanenko dit que le SNC représente la majorité des agriculteurs. Ce n'est certainement pas juste. Les chiffres sont éloquents. Je crois que nous pouvons facilement affirmer que la plupart des agriculteurs ne sont pas représentés par le Syndicat national des cultivateurs. Le résultat du vote, 62 p. 100, le montre assez clairement.

    Quant à la publication de la liste électorale, et je ne fais que reprendre quelques commentaires de M. Atamenenko, je ne sais pas comment nous pourrions en faire plus.

    Monsieur Gaudet.

    Je viens de relire la motion de M. Atamanenko. Il est question de demander à Mme Fraser de vérifier les dépenses. Y a-t-il réellement du danger? Je ne comprends pas le point de vue de M. Menzies.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Gaudet. Vous serez en mesure de parler plus tard et vous pourrez alors faire valoir ce point de vue.

    Monsieur le président, je parle présentement de la motion. Il parle de tout sauf de la motion.

    Nous nous engageons dans un débat, et nous n'allons pas le faire aujourd'hui. M. Menzies va terminer son intervention, puis nous reviendrons une autre fois et vous pourrez faire valoir votre argument.

    Monsieur Easter.

    Monsieur le président, je sais que l'autre vice-président n'est pas ici et que vous devez partir, mais quelqu'un d'autre ne pourrait-il pas présider le comité pour que nous puissions poursuivre jusqu'à 17 h 30? Je n'ai aucune objection à ce que Charlie, Larry, Barry ou quelqu'un d'autre préside la réunion. Le comité a été convoqué pour se réunir de 15 h 30 à 17 h 30. Pourquoi ne pouvons-nous pas le faire?

    J'ai dit au tout début de la réunion que je devais partir à 16 h 15. Le vice-président actuel, qui doit me remplacer si je m'absente, n'est pas ici. Les membres du comité présents ont la prérogative de choisir un autre président. Je crois que c'est exact. Si vous souhaitez continuer après 16 h 15, libre à vous de le faire.

    Si j'invoque le Règlement maintenant, monsieur le président, c'est parce que nous devons le faire avant que vous ne leviez la séance. Puis-je présenter une motion?

    Il n'a même pas la parole, alors il ne peut pas présenter une motion.

    C'était une interruption. Je peux reporter la question et y revenir tantôt.

    Le secrétaire parlementaire ne me permettra pas de présenter une motion pour que la réunion puisse se poursuivre, alors au lieu de faire de l'obstruction, il annule simplement la réunion.

    Cessez votre petit jeu. Vous n'avez pas la parole pour commencer.

    Tout d'abord, vous ne pouvez pas présenter une motion en invoquant le Règlement.

    Monsieur Anderson.

    J'aimerais simplement préciser que M. Easter est arrivé en retard à la réunion. Les autres membres avaient convenu, je crois, de lever la séance à 16 h 15. Si M. Easter voulait poursuivre la réunion, il aurait pu venir m'en parler. Il ne l'a pas fait. Je ne sais pas s'il joue de petits jeux. Je suis prêt à parler aux autres. Cela ne nous importe peu, nous pouvons rester et parler de ceci pour le reste de la réunion.

    Monsieur Atamenenko.

    En toute justice pour David, il m'a consulté et je me suis entretenu avec Roger sur le fait que vous deviez partir et que nous allions continuer notre discussion à la prochaine réunion; il s'est engagé à mettre la question aux voix à la prochaine réunion. Cela me convient et j'accepte que la séance soit levée plus tôt.

    D'accord.

    Nous devons décider maintenant si nous continuons la réunion ou si nous levons la séance.

    Une voix: Levons la séance.

    Monsieur le président, comme j'ai la parole, si nous sommes d'accord, je propose que la séance soit levée.

    Ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?

    (La motion est adoptée.)

    Pouvons-nous avoir un vote?

    C'est ce que nous venons de faire.

    Un vote par appel nominal.

    Si c'est ce que vous voulez, nous pouvons avoir un vote par appel nominal.

    Oui, c'est ce que je veux.

    Avez-vous demandé un vote par appel nominal avant?

    D'accord, très bien. Je ne vais pas argumenter.

    La séance est levée.