PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 octobre 2005
| Á | 1105 |
 |
Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)) |
|
M. Harry Neufeld (directeur général des élections, Elections BC) |
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Le président |
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M. Harry Neufeld |
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M. Harry Neufeld |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
|
Le président |
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M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
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M. Harry Neufeld |
|
M. Ken Epp |
|
M. Harry Neufeld |
|
M. Ken Epp |
|
M. Harry Neufeld |
|
M. Ken Epp |
|
M. Harry Neufeld |
| Á | 1120 |
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M. Ken Epp |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
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M. Harry Neufeld |
| Á | 1125 |
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Mme Pauline Picard |
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M. Harry Neufeld |
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Le président |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| Á | 1130 |
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M. Harry Neufeld |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Harry Neufeld |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Harry Neufeld |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Harry Neufeld |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Harry Neufeld |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Harry Neufeld |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
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L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
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M. Harry Neufeld |
| Á | 1135 |
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L'hon. Karen Redman |
|
M. Harry Neufeld |
| Á | 1140 |
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Le président |
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M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC) |
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M. Harry Neufeld |
|
M. Scott Reid |
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M. Harry Neufeld |
|
M. Scott Reid |
|
M. Harry Neufeld |
|
M. Scott Reid |
|
M. Harry Neufeld |
|
M. Scott Reid |
|
M. Harry Neufeld |
|
M. Scott Reid |
| Á | 1145 |
|
M. Harry Neufeld |
|
Le président |
|
M. Harry Neufeld |
| Á | 1150 |
|
Le président |
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M. Yvon Godin |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Harry Neufeld |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Harry Neufeld |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.) |
| Á | 1155 |
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Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
Le président |
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Mme Audrey O'Brien (greffière par intérim, Chambre des communes) |
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Le président |
|
Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
|
Mme Audrey O'Brien |
| Â | 1200 |
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Le président |
| Â | 1205 |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Mme Audrey O'Brien |
|
Mme Pauline Picard |
|
Mme Audrey O'Brien |
|
Mme Pauline Picard |
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Le président |
|
M. Yvon Godin |
| Â | 1210 |
|
Mme Audrey O'Brien |
| Â | 1215 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
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L'hon. Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
|
M. Scott Reid |
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Le président |
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M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ) |
| Â | 1220 |
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M. Louis Bard (dirigeant principal de l'information, Chambre des communes) |
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M. Stéphane Bergeron |
|
M. Louis Bard |
|
M. Stéphane Bergeron |
|
M. Louis Bard |
|
M. Stéphane Bergeron |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| Â | 1225 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
Mme Audrey O'Brien |
|
Le président |
|
M. Stéphane Bergeron |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Louis Bard |
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Le président |
| Â | 1230 |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Stéphane Bergeron |
|
Le président |
|
M. Stéphane Bergeron |
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Le président |
|
M. Stéphane Bergeron |
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M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
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Le président |
|
M. Stéphane Bergeron |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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M. Scott Reid |
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Le président |
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M. Scott Reid |
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Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
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Le président |
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Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
| Â | 1235 |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
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Le président |
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L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
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Le président |
|
L'hon. Peter Adams |
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Le président |
|
L'hon. Peter Adams |
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Le président |
| Â | 1240 |
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Le président |
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L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Karen Redman |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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L'hon. Dominic LeBlanc |
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Le président |
|
Mme Audrey O'Brien |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 octobre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): La séance est ouverte.
Merci à tous.
[Français]
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 22 juin 2005, nous procédons à l'étude du projet de loi C-312, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (nomination des directeurs du scrutin).
[Traduction]
Nous recevons aujourd'hui M. Harry Neufeld, le directeur général des élections de la Colombie-Britannique.
Je profite de l'occasion pour le remercier d'avoir accepté notre invitation ce matin. Il semblerait que l'appel de notre greffier soit arrivé à point nommé, car M. Neufeld devait déjà visiter Ottawa ou les environs ces jours-ci. C'est donc ainsi qu'il a pu être des nôtres.
Nous sommes heureux qu'il soit avec nous ce matin.
Je veux souligner aux membres du comité que nous allons accueillir un peu plus tard dans la matinée le nouveau greffier en titre de la Chambre des communes—elle a été nommée à ce poste après l'avoir occupé par intérim jusqu'à la semaine dernière. Elle comparaîtra devant nous pour discuter de la question soulevée par M. Godin; une situation qui ne correspond pas exactement à la description qu'en ont faite les médias, comme nous le savons tous.
Cette visite est donc prévue pour tout à l'heure. Nous avons demandé à Mme O'Brien d'être ici aux environs de 11 h 45; si nous n'en avons pas terminé avec notre témoin de ce matin, ce sera un peu plus tard.
[Français]
Cela dit, nous commencerons par entendre le témoin qui est devant nous.
[Traduction]
Monsieur Neufeld, voulez-vous débuter par un exposé ou préféreriez-vous que nous passions tout de suite aux questions?
Il me semble que les gens aimeraient vous entendre.
M. Harry Neufeld (directeur général des élections, Elections BC): J'aurais quelques observations à vous présenter.
Le président: Nous vous écoutons, monsieur Neufeld, et nous vous souhaitons la bienvenue.
M. Harry Neufeld: Merci.
C'est un honneur pour moi de comparaître devant votre comité dans le cadre de votre examen du projet de loi C-312.
Dans le contexte canadien, je suis relativement nouveau au poste de directeur général des élections. J'ai été nommé le 7 novembre 2002.
M. Harry Neufeld: Je veux préciser dès le départ que je suis favorable au principe de base du projet de loi C-312, à savoir un processus de sélection impartial pour les hauts fonctionnaires du personnel électoral fédéral, leur nomination étant fondée sur le mérite.
L'impartialité politique dans l'administration des élections est un principe éthique dont l'acceptation est généralisée dans les démocraties occidentales. L'un des codes de conduite publiés par l'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale, une organisation ayant son siège à Stockholm, en Suède, porte sur l'éthique et le professionnalisme dans l'administration des élections. Suivant les cinq principes directeurs étayés dans cette publication, les gestionnaires électoraux doivent faire preuve de respect pour la loi; être impartiaux et neutres; faire montre de transparence; avoir le souci de la précision; et être au service de l'électorat.
Je crois que la règle d'éthique numéro deux, celle qui prévoit que le gestionnaire électoral doit être impartial et neutre, est celle qui nous intéresse en l'espèce. À cet égard, l'Institut précise ce qui suit :
| Pour qu'une élection soit une réussite, les participants doivent avoir confiance que les gestionnaires électoraux feront preuve d'impartialité politique dans l'accomplissement de leurs tâches. Si ces gestionnaires sont perçus comme tentant d'influencer le résultat de l'élection, la confiance du public dans le processus électoral sera minée au point de pouvoir difficilement être restaurée. Les gestionnaires se doivent donc d'accomplir toutes leurs tâches avec une impartialité et une neutralité politique absolues. |
La Colombie-Britannique s'est inspirée de toute évidence des cinq principes que je viens de mentionner pour établir le contenu et le libellé de sa loi électorale, lors de sa révision en 1995. Vous trouverez dans la documentation certains extraits de cette loi, tirés du chapitre 106 des lois révisées de la Colombie-Britannique de 1996.
Je dirais qu'il existe trois degrés différents d'intervention pour le processus de recrutement, de sélection et de nomination de tous les employés à temps plein et à temps partiel de mon bureau, généralement connu sous l'appellation Elections BC. Selon le degré, le processus pourrait être qualifié de complexe, modéré ou allégé.
Selon moi, le processus le plus complexe s'applique aux nominations à mon poste de directeur général des élections. Une telle nomination exige une recommandation unanime d'un comité spécial de la législature regroupant tous les partis, en plus de l'appui informel de l'assemblée législative elle-même. En Colombie-Britannique, le mandat du directeur général des élections englobe deux élections générales plus une année. Maintenant que nous avons des dates fixes pour les élections, ce qui facilite grandement la tâche de planification d'un gestionnaire électoral, je vous prie de me croire, le mandat maximum est d'une durée de huit ans. Cependant, la nomination peut être renouvelée.
Je considère également que le processus est assez complexe dans le cas des employés permanents qui travaillent à mon bureau. Ce processus est décrit à l'article 10 de la Loi électorale de la Colombie-Britannique. Ces postes permanents sont assujettis à toutes les règles prévues dans la Loi sur la fonction publique relativement à la classification, à l'affichage des postes à pourvoir, aux évaluations sanctionnées, à la vérification des références, aux délais d'appel et à la période d'essai avant l'octroi d'un poste permanent.
Le processus est toutefois un peu moins complexe pour la nomination des agents de circonscription et de leurs adjoints pour les 79 circonscriptions que compte la Colombie-Britannique.
Je dois vous préciser qu'en Colombie-Britannique, nous utilisons l'appellation « agent de circonscription », un poste équivalent à celui de directeur du scrutin aux termes de la Loi électorale du Canada. Nous avons également des agents adjoints de circonscription, qui sont l'équivalent des directeurs adjoints du scrutin à l'échelle fédérale.
Á (1110)
Le processus de nomination des agents de circonscription et des agents adjoints de circonscription est décrit à l'article 18 de la Loi électorale de la Colombie-Britannique. Vous trouverez cet article à la deuxième page du document intitulé « Extraits des lois provinciales ». Ce processus relève directement de moi en ma qualité de directeur général des élections, et la Loi sur la fonction publique ne s'applique pas à ces postes à temps partiel ni à aucun autre poste temporaire au sein de mon bureau.
Il pourrait être intéressant pour les membres du comité de noter que ces nominations ne sont valables que pour la durée d'un cycle électoral. En Colombie-Britannique, un cycle électoral débute six mois après une élection pour se terminer six mois après la suivante. Ainsi, le mandat de tous les agents de circonscription et de tous leurs adjoints prendra automatiquement fin le 17 novembre, soit six mois après nos élections du 17 mai. Encore là, il est possible que ces nominations soient renouvelées.
La loi ne permet pas aux agents de circonscription et à leurs adjoints de démissionner sans avoir donné un préavis d'au moins trois mois, une exigence importante pour moi.
En terminant, la loi précise bien qu'il est possible d'annuler les nominations. Vous pouvez le voir au paragraphe 18(9) de la deuxième page, au dernier point concernant la Colombie-Britannique juste avant le titre « Manitoba ».
Enfin, nous utilisons un processus fondé sur le mérite pour l'embauche de tous les employés et tous les agents qui travaillent dans les circonscriptions à l'appui des bureaux que nous avons établis, à titre de recenseurs, surveillants de scrutin, agents de scrutin, commis au scrutin, etc. Le principe du mérite s'applique tout de même, mais on cherche surtout à être très efficient. La plupart des quelque 30 000 employés que nous embauchons pour une élection provinciale ne sont véritablement en poste que pour une seule journée.
Avant de répondre à vos questions, j'aurais encore quelques précisions à apporter.
Compte tenu du mode d'administration que nous avons adopté pour ces postes, les agents de circonscription et les agents adjoints de circonscription sont considérés comme des entrepreneurs, plutôt que comme des employés.
Par ailleurs, et je crois que c'est la même chose pour les directeurs du scrutin et les directeurs adjoints du scrutin, la plupart de ces agents sont des retraités ou des semi-retraités, étant donné qu'ils doivent être disponibles à temps plein pendant plusieurs mois, ce qui est impossible pour la plupart des gens ayant un emploi à temps plein.
En outre, les gens qui occupent ces postes doivent posséder certaines compétences particulières et suivre une formation spécialisée. Il ne s'agit pas simplement de citoyens choisis au hasard. Au cours des dernières décennies, j'ai pu constater l'évolution du travail d'agent de circonscription ou d'agent adjoint de circonscription qui est devenu beaucoup plus complexe, exigeant un recours beaucoup plus marqué aux technologies de gestion de l'information et imposant de plus larges responsabilités à cet égard, et faisant l'objet d'une attention de plus en plus soutenue de la part du public et des médias.
Dernier point, le rôle joué par les agents de circonscription et leurs adjoints en Colombie-Britannique ainsi que par les directeurs du scrutin et leurs adjoints à l'échelle fédérale, est absolument essentiel à la bonne marche du processus démocratique.
Je suis maintenant disposé à répondre à toutes vos questions.
Á (1115)
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
Nous passons maintenant à un député de l'opposition officielle.
[Traduction]
Monsieur Epp.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous également, monsieur Neufeld, pour votre présence.
Je sais que la Colombie-Britannique n'est pas à la porte et je n'envie pas du tout le sort de nos députés de cette province qui doivent se farcir un décalage de trois heures à toutes les fois qu'ils viennent à Ottawa.
J'aimerais vous poser une question concernant l'entrée en vigueur de la loi qui vous régit actuellement. Depuis combien de temps les choses se passent-elles ainsi en Colombie-Britannique? Est-ce plutôt récent, ou la situation est-elle demeurée inchangée depuis longtemps?
M. Harry Neufeld: La loi a reçu la sanction royale le 1er septembre 1995, soit depuis à peine un peu plus de 10 ans.
M. Ken Epp: Selon vous, est-ce que ce système fonctionne bien?
M. Harry Neufeld: Je crois qu'il fonctionne extraordinairement bien. Lors des dernières élections, je n'ai reçu aucune plainte de la population ni des partis politiques, pas plus que d'aucun candidat concernant mes agents de circonscription ou leurs adjoints.
Je pense que c'est un processus qui a évolué. Mon prédécesseur a contribué à cette évolution pendant huit années avant que j'arrive en poste. J'estime que le processus donne d'excellents résultats en Colombie-Britannique et que les gens ne remettent tout simplement pas en doute la compétence des agents de circonscription ni leur impartialité politique.
M. Ken Epp: Combien y a-t-il actuellement de circonscriptions électorales en Colombie-Britannique?
M. Harry Neufeld: Il y en a 79. On a appris dans le récent discours du Trône qu'il pourrait y a en avoir éventuellement jusqu'à 85. Une commission de délimitation des circonscriptions électorales amorcera sous peu son travail.
M. Ken Epp: Pour ce qui est du renouvellement des nominations, le mandat de ces personnes prend fin automatiquement six mois après l'élection, ce qui signifie que vous devez maintenant procéder à quelque 75 ou 80 nominations. Quels critères utilisez-vous? Lorsque vous n'avez reçu aucune plainte, est-ce que l'agent ou l'agente est automatiquement confirmé dans ses fonctions, ou alors effectuez-vous une évaluation détaillée de son rendement? Comment procédez-vous?
M. Harry Neufeld: Nous avons mené une évaluation détaillée dont nous allons présenter les résultats sous forme de fiches de rendement à chacun des agents de circonscription et des agents adjoints la semaine prochaine, à l'occasion de notre conférence de suivi. Pour autant que je sache, c'est la première fois que cela se fait en Colombie-Britannique. Nous avons évalué leur rendement en fonction de différents critères et en comparaison avec le travail de leurs homologues.
Une lourde tâche nous attend en Colombie-Britannique au cours des prochaines années, compte tenu de l'engagement pris dans le discours du Trône du 12 septembre dernier relativement à la tenue d'un autre référendum sur la réforme électorale. Il doit avoir lieu parallèlement aux élections municipales du 15 novembre 2008. Selon le résultat de ce scrutin, des élections seront tenues six mois plus tard, en fait un peu moins de six mois après, soit le 12 mai 2009, en utilisant le système majoritaire uninominal actuel ou encore le mode de scrutin à vote unique transférable proposé—que beaucoup connaissent sous le nom de système irlandais.
Je vais m'assurer que les agents de circonscription reçoivent la formation requise pour être prêts à ces deux éventualités. En toute franchise, je crois que nous allons être obligés d'établir un ensemble complètement nouveau de critères pour la sélection. Il est possible que nous ayons besoin de plus d'un ensemble de critères, parce que je devrai compter sur des agents de circonscription pour la tenue du référendum et qu'ils devront être prêts à administrer deux types différents d'élections, assujettis à deux ensembles de règles distinctes. Je dirais donc que les renouvellements de mandat ne sont pas automatiques. Je pense que bon nombre des agents de circonscription en poste voudront savoir quelle est la portée de leurs responsabilités avant même d'accepter le poste, et nous aurons beaucoup de planification à faire avant de déterminer exactement la structure du cadre de gestion.
Á (1120)
M. Ken Epp: Merci. Merci, monsieur le président. Je n'ai pas d'autres questions pour l'instant.
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
Je cède la parole à Mme Picard du Bloc québécois.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue. Parlons du processus de recrutement. J'aimerais que vous nous en expliquiez les différentes étapes et les coûts que cela peut impliquer.
Comment recrutez-vous vos directeurs du scrutin?
[Traduction]
M. Harry Neufeld: C'est une très bonne question. Le greffier de votre comité a d'ailleurs demandé à mon bureau de lui fournir des renseignements au sujet des coûts. Je n'ai pas de réponse toute prête pour vous. Les coûts peuvent varier considérablement, selon le moment du recrutement.
Permettez-moi donc de vous parler un peu du processus de recrutement des agents de circonscription depuis que je suis arrivé en poste. En 2002, notre bureau a dû composer avec de très importantes compressions financières imposées par le gouvernement de la Colombie-Britannique à presque toutes les agences du gouvernement, y compris les bureaux indépendants. Je devais gérer des compressions budgétaires de 35 p. 100, ce qui m'a obligé à restructurer assez considérablement nos modes de fonctionnement.
J'ai rencontré les agents de circonscription et leurs adjoints, dont la plupart avaient vu leur nomination renouvelée à la suite des élections de 2001, pour leur exposer la portée accrue de leurs responsabilités, le temps additionnel qu'ils devraient consacrer à leur travail en 2005. Je leur ai dit que s'ils souhaitaient démissionner, je comprendrais, parce que la portée de leurs fonctions avait été élargie.
Environ 25 p. 100 d'entre eux ont effectivement démissionné, ce qui nous a amené à lancer un processus de recrutement. Nous avons d'abord eu recours à un expert-conseil qui nous a aidés à mettre sur pied un groupe consultatif composé d'agents de circonscription en vue de définir les principales qualités nécessaires pour ce poste en matière de style de leadership, de style de gestion et de savoir-faire logistique, un large éventail de qualités interpersonnelles, ainsi que les attitudes requises pour travailler en équipe, traiter avec le public et fonctionner au sein d'un environnement façonné par la variété.
Notre expert-conseil a établi un profil informatisé. Nous avons publié des offres d'emploi dans les journaux et sur notre site Web et diffusé des descriptions de fonctions par le truchement des organisations communautaires locales. Dans certains cas, nous avons communiqué avec des dirigeants locaux pour les informer que nous cherchions à combler ces postes, et nous avons accepté des candidatures.
Nous avons réduit le nombre de ces candidatures pour en retenir seulement de six à dix par circonscription électorale, avant d'utiliser le questionnaire via Internet. Nous avons alors présélectionné et convoqué en entrevue les personnes dont les réponses à ce questionnaire correspondaient le mieux à notre profil — nous avons d'ailleurs eu droit à une grande variété de réponses.
Une partie de ces entrevues ont été tenues au téléphone. Règle générale, elles avaient toutefois lieu en présence de mon directeur des ressources humaines, d'un membre de notre comité consultatif des agents de circonscription et, pour l'embauche d'un agent adjoint, dans toute la mesure du possible, de l'agent de circonscription sur les ordres duquel il allait travailler.
Les personnes dont la candidature n'a pas été retenue dans le cadre de ce processus de sélection ont été avisées, tout comme celles qui ont été choisies, et des mesures de nomination ont été enclenchées.
Une formation préliminaire a été offerte à chaque groupe au moment de son entrée en fonction de telle sorte que chacun comprenne suffisamment en quoi consistaient les attentes quant à son rôle, connaisse les principes d'impartialité associés à l'administration des élections, et soit conscient de ses responsabilités quant à la bonne compréhension de la loi qu'il est chargé d'appliquer.
Á (1125)
[Français]
Mme Pauline Picard: Le processus est-il le même pour le choix des directeurs du scrutin adjoints?
[Traduction]
M. Harry Neufeld: En Colombie-Britannique, nous accordons une très grande importance au poste d'agent adjoint de circonscription, parce que si l'agent de circonscription n'est pas en mesure de s'acquitter de ses tâches, pour une raison ou pour une autre, nous estimons primordial — et la loi nous appuie en se sens — que quelqu'un puisse prendre le relais immédiatement. De fait, la loi précise bien qu'en l'absence de l'agent de circonscription, son adjoint dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour agir.
Étant donné les très nombreuses heures et les très longues semaines de travail qu'exige parfois le travail d'administration des élections, c'est un modèle qui fonctionne très bien. Nous formons l'agent et son adjoint ensemble. Ils sont toujours ensemble lorsqu'ils suivent la formation. Il y a un minimum de 10 journées de formation. On veut qu'ils collaborent étroitement en formant une équipe. Ils sont censés se relayer l'un l'autre de telle sorte qu'il y ait toujours quelqu'un au bureau; les mêmes règles et les mêmes directives s'appliquent au recrutement de l'un et de l'autre.
[Français]
Le président: Monsieur Godin, vous avez la parole.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.
Il me fait plaisir de vous recevoir.
Un peu plus tôt, vous avez parlé de l'expérience que vous avez vécue en Colombie-Britannique. Le gouvernement a toujours eu la possibilité de nommer des gens directement. Beaucoup d'électeurs, même chez ceux qui ont voté pour le parti au pouvoir, se sont plaints en affirmant que notre système est démocratique et que les élections doivent être équitables pour tous les partis politiques. Il faut donner la chance aux citoyens de faire leur propre choix et de décider qui va former le gouvernement.
Pourquoi y a-t-il des nominations faites par le gouvernement? Selon moi, cela est contraire à l'esprit de la démocratie. Il est important que les nominations soient effectuées par des personnes impartiales. Quelle a été la réaction du gouvernement? Pensez-vous que le gouvernement veut revenir à la vieille méthode, ou non?
Á (1130)
[Traduction]
M. Harry Neufeld: Cette question ne pose aucun problème en Colombie-Britannique. Elle ne fait l'objet d'aucune discussion. On considère ces nominations comme une étape logique du processus.
Cela ne signifie pas pour autant que les personnes nommées avant 1995 n'étaient pas compétentes. De nombreux agents de circonscription nommés avant 1995 étaient toujours en poste en 2005. Il y aurait tout un tollé si le gouvernement proposait, dans un projet de loi, que les nominations soient faites par le parti au pouvoir et non selon le principe du mérite, c'est-à-dire par une personne autre que le directeur général des élections.
M. Yvon Godin: Comment le directeur général des élections est-il nommé?
M. Harry Neufeld: J'en discute dans mon exposé. C'est un comité spécial composé de députés de tous les partis qui a pour tâche de recruter le directeur. Le comité soumet une recommandation unanime à l'assemblée législative. Celle-ci nomme ensuite un directeur général des élections pour un mandat fixe qui englobe deux élections générales plus une année — ce qui donne environ huit ans.
M. Yvon Godin: Comment procède-t-on quand on veut — je ne sais pas si c'est le terme exact — démettre cette personne de ses fonctions? Si l'on doit...
M. Harry Neufeld: La destituer.
M. Yvon Godin: On veut s'en débarrasser. Comment procède-t-on dans ce cas-là?
M. Harry Neufeld: Franchement, je ne sais pas ce que l'on fait dans le cas du directeur général des élections, mais il est possible...
M. Yvon Godin: Je ne parle pas de vous. Le Parlement procéderait sans doute par voie législative, non? C'est celui qui vous nomme qui doit vous destituer. Mais comment procède-t-on dans le cas de l'agent de circonscription?
M. Harry Neufeld: La démarche est décrite au paragraphe 18(9) de la loi. Le texte figure dans le document qui vous a été distribué, juste avant la rubrique « Manitoba ». Les raisons invoquées sont les suivantes: le titulaire est incapable, pour des raisons de maladie ou autres, d'exercer ses fonctions de manière satisfaisante aux termes de la loi; le titulaire n'a pas respecté une directive du directeur général des élections; le titulaire n'a pas réussi à s'acquitter de...
M. Yvon Godin: Qui se chargerait de le destituer?
M. Harry Neufeld: Moi.
M. Yvon Godin: Vous. D'accord. C'est ce que je voulais savoir — pas ce que cela coûte, mais qui se charge de le faire. Et c'est vous.
[Français]
Le président: Voulez-vous poser une autre question, monsieur Godin?
M. Yvon Godin: Non.
Le président: C'est bien.
Madame Redman, c'est à vous.
[Traduction]
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.
Manifestement, votre province a fait preuve de leadership en instituant certaines des réformes électorales que le comité est en train d'envisager très sérieusement.
Vous avez dit que les agents de circonscription doivent essentiellement être prêts à envisager deux possibilités si le mode de vote unique transférable, ou le système irlandais, est adopté. Pouvez-vous nous donner plus de précisions? Nous cherchons, entre autres, à trouver un moyen d'instituer des changements avec la participation des citoyens. Nous avons songé à une forme de participation très limitée. Pouvez-vous nous parler de votre expérience, nous dire combien de temps il a fallu à la Colombie-Britannique pour mettre en oeuvre ce projet, et combien de temps il a fallu aux citoyens pour sentir qu'ils ont vraiment participé à cette réforme fondamentale?
M. Harry Neufeld: Comme le savent sans doute les membres du comité, l'assemblée des citoyens sur la réforme électorale en Colombie-Britannique a déposé son rapport final en décembre 2004. La recommandation qu'elle a formulée a fait l'objet d'un référendum. Les électeurs ont été invités a répondre à la question suivante : la Colombie-Britannique devrait-elle se doter du système de vote unique transférable, appelé VUT-CB, recommandé par l'assemblée des citoyens sur la réforme électorale?
Le référendum a échoué de justesse, la proposition recevant l'appui de 57,69 p. 100 de l'ensemble des électeurs. Elle devait recueillir d'abord 60 p. 100 des votes, et ensuite, au moins 60 p. 100 des votes... dans 48 des 79 circonscriptions électorales. Elle a reçu l'appui de la majorité dans 77 des 79 circonscriptions électorales. Pour cette raison, on a décidé, pour des raisons politiques, de soumettre la question de la réforme électorale à un autre référendum. L'idée de reconstituer l'assemblée des citoyens a été écartée.
De manière générale, les commentateurs, les observateurs de l'assemblée des citoyens et les participants ont été étonnés de voir à quel point le processus a bien fonctionné — un processus qui s'est échelonné sur deux ans. En avril 2003, l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a adopté une loi permettant la mise sur pied de l'assemblée des citoyens. Au cours de l'été, nous avons choisi au hasard 100 hommes et 100 femmes par circonscription électorale, à partir de la liste des électeurs. Des lettres ont été envoyées par les bureaux de l'assemblée des citoyens, qui a fini par choisir un homme et une femme dans chacune des circonscriptions. Comme il n'y avait aucun représentant autochtone, les règles ont été modifiées. Deux personnes qui avaient fait l'objet du processus de sélection aléatoire, mais dont le nom n'avait pas été retenu, se sont ajoutées au groupe. Nous nous sommes donc retrouvés avec 160 personnes qui ont assisté à une série de réunions très structurées. Il a fallu presque 12 mois pour accomplir ce travail.
Il existe d'excellents documents sur la question et aussi un très bon vidéo, d'une durée d'une heure, qui a été préparé par le Knowledge Network. Ce documentaire pourrait vous intéresser.
La formule de l'assemblée des citoyens a donné de très bons résultats, sauf qu'aucun programme de sensibilisation du public n'avait été prévu, une fois le travail de l'assemblée terminé. Celle-ci n'avait pas pour mandat d'informer le public. Le gouvernement a donc mis sur pied un bureau d'information, mais celui-ci disposait d'un budget très limité et n'avait que très peu de temps pour renseigner le public. De nombreuses plaintes ont été formulées parce que les gens n'avaient pas suffisamment d'informations en main pour bien comprendre le nouveau système sur lequel ils devaient voter. De plus, aucun financement n'avait été accordé aux comités du oui et du non. Tout se faisait sur une base volontaire. Franchement, on s'attendait à ce que les gens discutent de réforme électorale dans la rue ou dans les salons de coiffure, sauf que les choses ne se sont pas passées de cette façon.
Nous avons beau avoir le système électoral le plus simple au monde, il est très difficile d'en donner les détails en moins de cinq minutes. Voilà pourquoi il faut être prêt à y consacrer beaucoup d'efforts. Peu importe le processus que vous allez choisir, il faut qu'il comporte un volet de sensibilisation du public.
Á (1135)
L'hon. Karen Redman: J'ai une dernière question à poser.
Vous avez mis sur pied un programme d'information du public et une assemblée des citoyens à l'échelle de la province. Nous envisageons de faire la même chose au niveau national. À votre avis, est-ce qu'une période de quatre ou cinq mois constitue un délai réaliste pour obtenir le genre de résultats qu'une assemblée des citoyens, un modèle de participation des citoyens, est censé donner?
M. Harry Neufeld: Comme le dirait un consultant, « cela dépend ». Cela dépend beaucoup de la portée du mandat d'examen qui est confié à l'assemblée.
L'assemblée des citoyens sur la réforme électorale de la Colombie-Britannique a reçu un mandat très vaste. On lui a demandé de voir s'il existait un système électoral plus efficace pour la Colombie-Britannique et, si oui, d'en définir les grandes lignes et de décider si la proposition doit ou non faire l'objet d'un référendum.
Donc, 160 personnes ont dû se soumettre à un processus d'apprentissage, entreprendre des consultations publiques exhaustives et ensuite tenir des discussions pendant quatre mois. Compte tenu de l'ampleur de la tâche, ils avaient besoin de tout ce temps.
Il s'agissait d'un travail exigeant, et ces personnes se réunissaient les fins de semaine. Elles se sont rencontrées pendant 11 fins de semaine au cours de l'année. Elles touchaient une petite indemnité, leurs dépenses de voyage étaient remboursées, mais c'était beaucoup leur demander.
Ce qui a étonné de nombreux commentateurs —et je dois dire que j'ai été moi aussi fort impressionné—, c'est qu'il n'y a qu'une seule personne qui a quitté l'assemblée. Les citoyens étaient très engagés, très excités par leur travail. Ce modèle d'assemblée délibérante est donc très prometteur.
Á (1140)
Le président: Monsieur Reid.
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Merci, monsieur le président.
Je voudrais poser quelques questions au sujet des directeurs du scrutin. Mais avant cela, j'aimerais revenir aux questions de Mme Redman.
Lors du prochain référendum au cours duquel la même question sera soumise, est-ce que le pourcentage requis sera encore une fois de 60 p. 100, ou de 50 p. 100?
M. Harry Neufeld: La question posée sera différente. Elle sera formulée par l'Assemblée législative. Toutefois, les pourcentages requis seront les mêmes. C'est ce qui a été indiqué dans le discours du Trône. Ce sera donc 60 p. 100 des votes exprimés et une majorité simple dans 60 p. 100 des circonscriptions, c'est-à-dire dans 48 des 79 circonscriptions.
M. Scott Reid: Je n'étais pas en Colombie-Britannique à ce moment-là, mais j'ai l'impression que les gens qui prônaient non pas le statu quo, mais des solutions différentes de celle qui faisait l'objet d'un vote—le SMP en particulier—se plaignaient du fait qu'ils n'y avait pas suffisamment de détails sur la façon dont le système allait fonctionner dans les faits. Il n'y avait pas de renseignements, par exemple, sur la façon dont les grandes circonscriptions rurales allaient être représentées, ainsi de suite.
Le premier ministre a indiqué, d'après ce que j'ai lu dans la presse, qu'il allait fournir d'autres précisions. Est-ce que le projet de loi sur la question va être examiné par l'assemblée législative avant la tenue du référendum, ou après?
M. Harry Neufeld: Si je souris, c'est parce que je tiens à ce que le projet de loi soit adopté de façon définitive, car je ne peux conduire une élection en vertu d'une nouvelle série de règles sans d'abord savoir quelles exigences doivent être remplies. Je dois préparer tous les guides, les formulaires, les manuels de formation, les documents explicatifs, les politiques, et ce, deux ans à l'avance. C'est un travail énorme.
M. Scott Reid: Vous disposerez de combien de temps entre les prochaines élections, qui ont lieu aux quatre ans, et la tenue du référendum?
M. Harry Neufeld: Je disposerai de moins de six mois entre le référendum et les élections.
M. Scott Reid: Il y a beaucoup de pays qui organisent régulièrement des référendums—des États américains, des cantons suisses—et qui posent des questions du genre : êtes-vous en faveur du projet de loi 10 ou du projet de loi 20? Aux États-Unis, on demande aux citoyens : êtes-vous, oui ou non, en faveur de telle ou telle proposition? La proposition 13 est fort connue.
On supprime tout autre libellé, mais on part du principe qu'un projet de loi a été adopté, ou encore qu'il a été présenté sous sa forme définitive et qu'il ne peut être modifié, ce qui fait que les gens savent exactement sur quoi porte le vote.
À votre avis, quelle serait la meilleure solution?
M. Harry Neufeld: Pour ce qui est du vote et de la question qui figure sur le bulletin de vote, je ne suis pas contre l'idée d'avoir un plus grand nombre de questions référendaires, si c'est ce que veulent les législateurs.
Ce qui m'inquiète, c'est l'éducation civique. Il n'est pas réaliste d'en confier toute la responsabilité aux citoyens.
M. Scott Reid: Ce que je voulais dire, c'est qu'il faudrait que la question porte non pas sur un modèle qui n'a pas encore été mis au point définitivement, mais plutôt sur le projet de loi qui sert de base à ce nouveau modèle. Ce projet de loi est vraisemblablement numéroté et examiné par l'assemblée législative.
M. Harry Neufeld: Je comprends. Ce point fera peut-être l'objet de discussions au fur et à mesure qu'avance le débat en Colombie-Britannique. Il se peut que la question porte non pas sur la recommandation de l'assemblée des citoyens, mais sur un projet de loi qui a été adopté par l'assemblée législative en tant que nouvelle loi électorale et qui prévoit un système de vote unique transférable en Colombie-Britannique.
M. Scott Reid: Il me reste environ une minute.
Concernant les agents de circonscription, vous avez dit, plus tôt, qu'environ 25 p. 100 de ceux-ci ne demandent pas à être reconduits dans leurs fonctions. Avez-vous déjà, vous ou votre prédécesseur, pour une raison ou pour une autre, destitué quelqu'un? Non pas tant au moment du renouvellement de la nomination, mais durant la campagne électorale. Voilà pour la première question.
Ensuite, je constate, en lisant les extraits de votre loi provinciale, qu'on ne semble pas exiger que la personne réside dans la circonscription ou dans la circonscription voisine de celle qu'il représente. Est-ce que cette formule comporte des avantages, des inconvénients?
Á (1145)
M. Harry Neufeld: Je vais d'abord répondre à votre dernière question.
Il n'y a pas de critère de résidence, ce qui me donne une certaine marge de manoeuvre que je suis fort heureux d'avoir. Il est parfois impossible, compte tenu du temps que nous avons, de trouver quelqu'un à l'intérieur de la circonscription électorale. Il faut composer parfois avec des démissions, des décès. Il ne faut pas non plus oublier que bon nombre des agents de circonscription sont âgés. Lorsque leur conjoint tombe malade, ils démissionnent, peu importe que la loi exige ou non qu'ils donnent trois mois d'avis. Ils ne manifestent pas beaucoup de patience quand on leur dit qu'ils sont censés rester et donner un avis plus long. C'est tout à fait compréhensible, et c'est une situation avec laquelle je dois composer. Mais lorsque vous essayez de trouver un remplaçant et que les élections doivent avoir lieu dans quelques semaines, vous devez avoir une certaine marge de manoeuvre.
Nous avons toujours réussi à trouver quelqu'un dans la circonscription ou dans la circonscription voisine. Toutefois, il m'est déjà arrivé de songer à nommer un de mes employés pour accomplir le travail. Cette marge de manoeuvre est utile. Je constate que la loi du Manitoba précise que, dans des circonstances extraordinaires, le directeur général des élections peut opter pour cette solution.
Pour ce qui est de votre première question concernant les 25 p. 100 qui décident de partir, cette situation résulte du fait que les exigences ont été élargies. À l'origine, les agents de circonscription devaient occuper le poste à plein temps pendant au moins six semaines. Ils doivent maintenant l'occuper pendant près de trois mois. Certains ne peuvent tout simplement pas le faire.
Environ 15 p. 100 des agents de circonscription qui ont servi sous mon prédécesseur en 2001 n'ont pas été renommés. Il a jugé que leur travail laissait à désirer et a opté de tenir un concours pour combler les postes. Cette fois-ci, compte tenu des changements importants apportés aux responsabilités, je vais devoir exposer celles-ci clairement et tenir des concours en bonne et due forme.
Le président: Merci beaucoup.
J'aimerais poser une autre question sur la révocation.
D'aucuns soutiennent que le système actuel, qui fonctionne par décret en conseil, n'est pas aussi transparent que le vôtre. Toutefois, aux yeux à tout le moins de certains observateurs, le processus de révocation qu'il prévoit est efficace. Une personne ne peut être révoquée pour une raison frivole. Il faut avoir un motif « valable » pour le faire. Le processus est assez compliqué. Il est aussi difficile de destituer un agent de circonscription qu'un juge, car cette personne représente, après tout, l'arbitre de la démocratie dans la circonscription.
Dois-je conclure que les motifs invoqués pour révoquer une personne sont moins sévères en vertu de votre système parce que, d'abord, tout prend fin après les élections et que, dans un certain sens, cette marge de manoeuvre vous permet, à vous ou à la personne qui occupe le poste, de révoquer quelqu'un à ce moment-là, et ensuite, parce que même à l'extérieur de ce processus, les mécanismes de révocation ne sont pas aussi rigoureux, si vous estimez que c'est la chose à faire?
M. Harry Neufeld: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Les motifs de révocation ne sont pas aussi sévères que ceux qui figurent dans la loi fédérale. Il m'est arrivé de révoquer des agents de circonscription en raison de leur rendement. J'en ai révoqué un lors des dernières élections.
Les agents de circonscription ne gagnent pas autant que les juges. Nous n'exigeons pas d'eux le même rendement que nous exigeons d'un juge. Toutefois, on ne peut, pendant des élections, avoir des personnes qui sont incapables d'assurer la conduite des élections dans une circonscription. Il faut avoir des gestionnaires compétents. Le fait de pouvoir dire à une personne, « comme vous n'avez pas suivi mes directives et que c'est la troisième fois que je vous le dis, votre nomination est révoquée et nous allons trouver un remplaçant », me permet de bien remplir mon rôle de directeur des élections, au nom de la province.
Á (1150)
Le président: Merci.
Y a-t-il d'autres questions de mes collègues avant que nous passions à autre chose, soit à la prochaine présentation?
[Français]
Sinon, j'aimerais remercier...
Monsieur Godin, vous avez la parole.
M. Yvon Godin: Monsieur le président, revenons à la question du directeur adjoint du scrutin. Le projet de loi, selon Mme Picard, prévoit la même chose qu'au Québec, c'est-à-dire que le directeur du scrutin nomme... Je ne trouve pas cela dans les notes de recherche.
Mme Pauline Picard: Le directeur du scrutin nomme son propre directeur adjoint.
M. Yvon Godin: J'aimerais connaître votre opinion sur ce sujet. Par exemple, en Colombie-Britannique, le directeur général nomme le directeur du scrutin et l'adjoint du directeur du scrutin. Au Québec, selon l'information que nous avons, le directeur général nomme le directeur du scrutin, et le directeur du scrutin nomme son adjoint.
Le président: C'est la même chose au fédéral. Le numéro un nomme le numéro deux.
Mme Pauline Picard: La différence est qu'au fédéral, il serait nommé sur une base partisane. Par conséquent, le directeur du scrutin nommerait aussi son directeur adjoint sur une base partisane, tandis que selon la loi du Québec, c'est une question de mérite puisqu'on procède par concours. Le directeur du scrutin nomme son adjoint, mais cela demeure automatiquement un processus non partisan.
Le président: On pourrait en débattre.
Monsieur Neufeld, c'est à vous.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Ma question est la suivante : voyez-vous un problème à ce que le directeur du scrutin dans la circonscription procède à la nomination? Cela vous pose-t-il problème? J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet, comparativement à votre...
M. Harry Neufeld: Ma préférence irait à l'entente que nous avons en Colombie-Britannique, parce que s'il y a un problème avec l'agent de circonscription et que l'agent de circonscription nomme l'adjoint, cet adjoint est susceptible d'être du côté de l'agent de circonscription en cas de conflit avec moi. Si je nomme l'adjoint et l'agent de circonscription... Mais je vois l'utilité et je ne sous-estime pas l'utilité que l'agent de circonscription participe à la sélection de son adjoint; il est important qu'ils travaillent très, très bien ensemble. Mais il y a une différence entre avoir l'exclusivité de la sélection et faire partie d'une équipe de sélection.
Ma préférence va donc à l'entente que nous avons en Colombie-Britannique, où le directeur général des élections est responsable de la nomination à la fois de l'agent de circonscription et de son adjoint.
M. Yvon Godin: Merci.
[Français]
Le président: Merci beaucoup
[Traduction]
Sur ce, nous souhaitons vous remercier de vous être joint à nous, monsieur Neufeld. Cette discussion est très utile pour notre comité dans notre débat sur ce projet de loi. Nous recevrons quelques autres témoins au cours des prochains jours, y compris vos homologues provinciaux d'autres parties du pays, et nous avons bien hâte d'entendre leur témoignage aussi. Nous vous souhaitons un très bon voyage de retour, lorsque vous retournerez dans la province canadienne que je qualifie habituellement de la plus chaude du Canada, mais aujourd'hui, je crois que c'est Ottawa qui se mérite ce titre, contrairement à l'habitude. Merci, monsieur Neufeld.
M. Harry Neufeld: Merci infiniment.
[Français]
Le président: Avant de passer au prochain item à l'agenda, je dois souligner que M. le greffier a porté à mon attention le fait que nous avons besoin d'un budget pour défrayer les frais de transport des prochains témoins, notamment certains directeurs des élections provinciaux qui devront venir à Ottawa. Ils témoigneront relativement au projet de loi C-312.
[Traduction]
J'aurais donc besoin que quelqu'un propose une motion afin de payer le transport d'autres témoins à ce sujet, dans les termes suivants :
| Que le budget proposé pour l'étude sur le projet de loi C-312, au montant de 16 900 $, pour la période du 4 octobre 2005 au 28 octobre 2005 soit adopté. |
Quelqu'un veut-il proposer cette motion? M. Godin.
Voulez-vous en débattre?
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Quels sont les détails de ces 16 900 $?
Á (1155)
Le président: Nous allons vous les donner dans un instant.
L'hon. Judi Longfield: J'aimerais savoir pourquoi on le propose.
Le président: C'est pour les billets d'avion et d'autres dépenses du genre des témoins qui figurent à notre liste. Je vais essayer de vous fournir l'information tout de suite.
Jusqu'à maintenant, c'est la somme totale du budget pour tous les témoins dont nous avons besoin. Cependant, tous n'ont pas fait de réclamation, donc nous n'aurons peut-être pas... Je suis à peu près certain que nous n'aurons pas besoin de tout cet argent, parce que nous savons déjà que certains n'en présenteront pas. Voici tout de même ce que cela comprend : un billet de Vancouver-Victoria à Ottawa; un de Winnipeg; un de Toronto et un de Québec. Cela ne signifie pas que ces personnes vont réclamer un remboursement. Cela signifie qu'il y a assez d'argent pour couvrir les dépenses...
L'hon. Judi Longfield: Et cela totalise 16 900 $, est-ce bien cela?
Le président: Cela comprend une indemnité quotidienne et l'hébergement. Quiconque a pris l'avion pour Vancouver récemment saura ce que je veux dire sur les prix de certains billets. Cette somme est pour les billets, les hôtels et les indemnités quotidiennes, s'il y a une réclamation. C'est pour que nous ayons la somme maximale, afin que notre personnel rembourse ces réclamations.
Y a-t-il d'autres questions à ce propos? S'il n'y en a pas, pouvons-nous maintenant voter sur la motion de M. Godin?
(La motion est adoptée.)
Le président: Cela vient clore le sujet.
Je dois peut-être informer les membres du comité des témoins que nous recevrons jeudi. Nous recevrons les directeurs généraux des élections des provinces de l'Ontario, du Québec et du Manitoba en table ronde. Vous remarquerez que le système proposé dans ce projet de loi a déjà cours dans deux de ces provinces. Dans la troisième, on a décidé de ne pas opter pour ce système, ou on ne l'a pas envisagé, et il s'agit de la province de l'Ontario. Nous allons entendre ce groupe jeudi, et je pense que ces témoignages aideront le comité.
Pour votre information, chers députés, le ministre sera ici la semaine où nous reviendrons.
Notre deuxième ordre de renvoi de ce matin découle du paragraphe 108(3) du Règlement, examen du Règlement, de la procédure et des pratiques de la Chambre. C'est effectivement la disposition qui nous permet de recevoir madame Audrey O'Brien ce matin. Je ne sais pas si je dois la qualifier de greffière par intérim, de greffière désignée ou des deux.
Mme Audrey O'Brien (greffière par intérim, Chambre des communes): Je pense que greffière par intérim fera l'affaire.
Le président: Bienvenue parmi nous et félicitations, madame O'Brien.
Mme Audrey O'Brien: Nous ne voulons pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.
Des voix : Oh! oh!
Le président: Merci.
Comme mes collègues le savent, on a manifesté de l'intérêt à l'idée d'étudier la possibilité que la Chambre des communes se dote d'une horloge de minuterie semblable à celle qu'il y a dans divers parlements provinciaux, notamment en Ontario. Je sais bien de quoi je parle, parce qu'elle y a été installée en 1981, quand je siégeais à cette législature. Vingt-quatre ans plus tard, nous avons le plaisir de vous recevoir, madame O'Brien, pour voir combien de temps il nous faudra pour nous rattraper. Ce système existe peut-être dans d'autres législatures, je n'en suis pas certain.
Ce sujet a été porté à notre attention sur l'initiative de M. Godin. Madame O'Brien, je pense que vous savez de quoi il s'agit, et peut-être pouvez-vous nous décrire l'une de ces minuteries, comment elle fonctionnerait et tout le reste, puis nous pourrons poser des questions.
Je remarque que vous êtes accompagnée d'un membre du personnel, M. Bard. Voulez-vous que M. Bard se joigne à vous?
[Français]
Monsieur Bard, soyez le bienvenu.
[Traduction]
Je pense que nous connaissons tous M. Bard, de l'administration de la Chambre des communes, à qui nous devons tout ici.
Madame O'Brien.
[Français]
Mme Audrey O'Brien: Merci, monsieur le président. J'ai le plaisir d'être ici aujourd'hui afin de discuter de la question de la minuterie.
 (1200)
[Traduction]
Cette minuterie pour le compte à rebours n'est pas un sujet nouveau. Évidemment, comme vous l'avez mentionné, elle existe dans d'autres législatures depuis quelque temps. Nous avons la liste des endroits où ce système est en vigueur et nous pouvons la donner à M. Robertson.
Si j'examine nos comptes rendus passés, je vois qu'en 1991, la question a été étudiée par le Comité permanent de la gestion de la Chambre d'alors. Je pense que c'était le précurseur du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et bien entendu, en 2002, c'était l'un des sujets abordés dans le rapport du Comité spécial de la modernisation et de l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes.
À la simple lecture de ce rapport, nous avons entrepris...
[Français]
Le greffier de la Chambre des communes fait présentement enquête sur les systèmes disponibles, et nous espérons pouvoir offrir quelque chose sous peu. Il faudra aussi consulter les leaders parlementaires ainsi que les députés.
[Traduction]
Nous avons étudié les possibilités à l'époque; nous avons constaté que nous voulions lier l'idée d'une minuterie pour le compte à rebours au compte à rebours qui se fait déjà sur les ordinateurs du Bureau et nous voulions stabiliser cette application avant d'aller plus loin.
À ce moment-là, il ne semblait pas tellement urgent d'aller plus loin. En fait, nous avons modifié l'application et l'avons stabilisée depuis. Bref, l'application même du Bureau est considérablement meilleure. Je pense que nous serions en mesure d'appliquer ce système si le comité décidait de recommander que nous adoptions cette minuterie pour le compte à rebours, si bien sûr la Chambre décidait d'accepter cette recommandation.
Je tiens à mentionner concernant les précédents que nous avons relevés dans d'autres législatures que la minuterie pour le compte à rebours ou le compte progressif, comme on le voit à certains endroits, ne sert pas pour tout. Elle n'est utilisée que pour certaines choses. Je crois donc que le comité doit se pencher attentivement sur la question.
En toute honnêteté, il importe que les députés sachent qu'il y a un envers de la médaille à utiliser cette minuterie et à ce qu'elle soit présente. C'est-à-dire qu'elle enlève véritablement une certaine souplesse et un pouvoir discrétionnaire à quiconque préside les délibérations. Parfois, l'attente de clarté et d'une seule réponse simple pour déterminer si une personne a dépassé son temps découle d'une vision bureaucratique de l'ordre et du déroulement des délibérations, alors que le Président ou le Président suppléant a besoin d'une méthode plus englobante et de plus de souplesse pour mettre de l'ordre dans les délibérations et pour pouvoir accorder cinq secondes supplémentaires à une personne pour terminer sa réflexion. Il peut aussi y avoir des applaudissements des divers côtés ou du chahut, et le Président doit pouvoir modifier la durée d'intervention en fonction de ce qui se passe dans la salle.
[Français]
Cela dit, il est sûr que c'est entièrement entre vos mains. J'ai demandé à Louis Bard de venir parce qu'il pourrait éventuellement répondre à des questions d'ordre technique.
Nous pourrons formuler une recommandation sous peu, si telle est la volonté de la Chambre des communes.
[Traduction]
En même temps, nous avons une option à moyen terme. Nous pourrions peut-être utiliser la prochaine longue relâche pour réfléchir à une solution peut-être un peu plus élégante.
En gros, la principale question qui se pose à vous pour l'instant, c'est si vous voulez prendre des mesures en ce sens. Ensuite, les questions techniques seront résolues assez facilement, à l'exception, bien sûr, des considérations patrimoniales et de la perspective de percer des trous dans le bureau pour faire passer les câbles et tout le reste. C'est un peu sacrilège, mais je suis certaine que nous pouvons trouver une solution.
[Français]
Cela conclut ce que j'avais à dire.
Le président: Merci, madame O'Brien.
Il faut dire que certains d'entre nous, qui sont assis non loin du greffier à la Chambre, ont déjà accès à ce qui se trouve sur le bureau. Pour ma part, j'ai un de ces systèmes. Tous les députés conservateurs qui sont assis près de moi en ont un également et ils peuvent consulter celui du greffier. Un député sur dix environ a accès à ce qui se trouve déjà sur place.
M. Epp a une question.
 (1205)
[Traduction]
M. Ken Epp: Oui, merci.
Dans quelques jours, je célébrerai mes 12 années de présence à la Chambre.
Une voix : Vous partez de zéro!
M. Ken Epp : J'apprends graduellement comment les choses fonctionnent ici.
Il y a cinq ou six ans environ, j'ai acheté ma propre minuterie pour le compte à rebours. Je fais partie de ceux qui ne s'expriment habituellement pas à partir de notes, donc lorsque je parle, ma minuterie m'est très, très utile. Je regardais parfois l'heure quand je parlais et je devais me demander, sur le deuxième canal de mon ordinateur, ici, pendant que je parlais et que je pensais à ce que j'allais dire, quelle était l'heure et combien de temps il me restait. J'ai donc acheté une petite minuterie, et j'ai fait attention d'en acheter une dont les boutons ne font pas de bruit et qui ne sonne pas à la fin. J'ai fait des recherches à ce sujet et j'ai trouvé une minuterie décente. Chacune coûte 20 $. Si quiconque en veut une, j'irai lui en acheter une. C'est mon opinion.
Ensuite, je pense que nous devons travailler assez fort pour améliorer le décorum à la Chambre. Je pense qu'une minuterie pour le compte à rebours convient très bien pour le hockey, où lorsque la période s'achève, la masse compte « cinq, quatre, trois, deux, un! » avant de crier « zéro! ». Nous n'avons pas besoin de cela à la Chambre. Je m'oppose donc à ce projet, et je pense que nous ne devrions pas perdre de temps ni d'argent à essayer de le réaliser. Les choses sont très bien ainsi. C'est mon opinion.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Epp.
La prochaine personne à vouloir intervenir est Mme Picard.
Mme Pauline Picard: Je veux exprimer ma réaction concernant ce que M. Epp vient de dire. Parmi nombre de pays dans le monde, je crois que nous sommes le seul gouvernement fédéral à ne pas avoir adopté le vote électronique. Tout ce que nous demandons, c'est une petite minuterie qui ferait le compte à rebours. Je ne comprends pas pourquoi on devrait se restreindre en donnant l'impression de fonctionner tant bien que mal avec des petits bidules qu'on s'achèterait soi-même. Je trouve cela un peu décevant. Du coup, le rôle que nous jouons à la Chambre des communes semble minimisé.
Mme O'Brien nous a donné une information, et je trouve celle-ci peu pertinente. Vous avez mentionné que pour le moment, nous pourrions obtenir quelque chose de temporaire, et qu'au mois de décembre, lors de l'ajournement, on pourrait nous installer quelque chose de plus permanent ...
Mme Audrey O'Brien: Ce n'est pas tout à fait ce que je disais.
M. Bard et moi avons discuté de la question. Nous serions en mesure de vous fournir un système comportant des écrans qui, comme le mentionnait plus tôt le président, permettraient à ceux qui se trouvent autour du bureau de voir l'information affichée sur les écrans des greffiers. Ce système pourrait être installé sur le bureau même, afin que tout le monde y ait accès. Cela impliquerait néanmoins qu'on apporte certains changements à ce qui se trouve présentement sur le bureau. Nous ne sommes pas tout à fait sûrs de l'effet que cela aurait. Nous ne voulons pas qu'il y ait d'interférences avec la télédiffusion ou que cela soit capté, particulièrement par les caméras, parce que...
Mme Pauline Picard: On pourrait entendre...
Mme Audrey O'Brien: Exactement. En termes de solution immédiate, c'est ce que nous avons à offrir. Cela pourrait être installé, mais ce n'est pas l'idéal.
Mme Pauline Picard: Merci.
Le président: Merci beaucoup, madame Picard.
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président. Je ne croyais pas que cela provoquerait ce genre de discussion.
Madame O'Brien, vous dites que la flexibilité serait moindre que celle d'un compte à rebours parce que, par exemple, si on dispose de 20 minutes pour faire un discours et que le compteur tombe à zéro, le Président n'a pas la possibilité d'accorder quelques secondes de plus au député. Mais cela dépend de ce qu'on veut. C'est déjà ce qui se produit avec l'horloge du bureau. On peut adopter un règlement qui stipule que c'est lorsque le Président se lève — et non à la fin du compte à rebours — que les micros se ferment. Cela donnerait un jeu de quelques secondes.
Personnellement, je ne cherche pas une horloge ou un compteur qui ferait comme au hockey: dommage, la rondelle est entrée trop tard dans le filet. Ce n'est pas ce qu'on veut créer.
Par ailleurs, cela ne pourrait pas servir à la période des questions. Au cours de la période des questions, en 35 secondes par exemple, on n'a pas le temps de regarder à ala fois l'horloge et le ministre à qui on s'adresse. C'est à nous de préparer une question de 35 secondes. J'espérais plutôt que ce serait comme à l'Assemblée législative de l'Ontario, par exemple.
Certains députés, quand ils se lèvent, ont en main un discours déjà préparé par leur parti politique. C'est facile, ils n'ont qu'à lire un discours, et il savent qu'ils auront terminé dans 15 ou 18 minutes.
Toutefois, ce n'est pas le cas de tous les députés. Certains députés prononcent leur discours sans recourir à l'écrit. Quand on prononce un discours, on s'emporte contre le Parlement. Deux minutes avant la fin du temps alloué, le Président commence à bouger sur son fauteuil. On ne regarde pas le Président, on regarde celui qui crie contre nous. Le pauvre Président s'agite sur son fauteuil, il fait ceci et il fait cela. C'est ce qui se passe, c'est la réalité d'un Parlement.
Êtes-vous d'accord avec moi?
Quand il ne nous reste qu'une minute, il nous montre un doigt. On ne le voit pas encore. Le pauvre Président s'agite encore sur son fauteuil parce qu'il essaie de faire son travail et de nous signifier qu'il faut conclure.
Je suis convaincu que si, de chaque côté du Président, derrière lui, il y avait une petite horloge — et non sur le bureau, ce qui n'aide que ceux qui sont près —, cela ne défigurerait pas le parlement. Ce n'est pas, comme le dit Peter Adams, une grosse horloge de hockey avec punitions à la clef. Je trouve cela vraiment ridicule. Ce n'est pas ce qu'on cherche. Il s'agit d'améliorer notre travail. Quand on a 20 minutes pour prononcer un discours, on peut lever les yeux. On n'a pas besoin de lever les yeux vers le Président. On les lève vers l'horloge et on voit qu'il nous reste cinq minutes. C'est ce qui est important. Si on a 10 minutes, on peut amorcer la conclusion de notre discours, au lieu de s'apercevoir à la toute fin qu'il ne reste qu'une minute, selon le Président. Il nous reste alors tant de choses à dire et on n'a plus de temps à notre disposition.
On cherche à aider les députés, pas à empirer les choses. Honnêtement, je suis certain que tous les députés de la Chambre des communes vont utiliser l'horloge quand elle sera là.
M. Epp en a une sur son bureau. Elle ne coûte que 20 $. Ce n'est pas difficile de se débarrasser de la petite cloche: on l'ouvre, on la brise et elle ne sonne plus. Mais là n'est pas la question. Cela sert à tous, pas seulement au député qui fait son discours; le prochain à prendre la parole regarde l'horloge et voit qu'il reste 5 ou 10 minutes à son collègue. Cela lui permet de se préparer.
Ce serait un élément très positif qui ne coûterait pas cher. On n'a pas besoin d'attendre la rénovation du parlement. Cela ne coûterait pas cher, parce qu'il n'y a qu'à installer un fil sur le mur à partir de vos ordinateurs. C'est ainsi que je le voyais.
Êtes-vous d'accord avec moi pour adopter un règlement voulant que ce soit le Président, plutôt que l'horloge, qui arrête les travaux de la Chambre?
 (1210)
Mme Audrey O'Brien: En ce qui a trait à la flexibilité, je trouve que vous avez parfaitement raison. Mais il faut que tout le monde accepte que la reconnaissance du droit de parole d'un député et la fin d'un discours demeurent entre les mains de la présidence. La Chambre pourrait donc demander à l'administration d'installer une minuterie qui servirait d'outil aux députés; cela faciliterait la tâche d'un député enflammé par son discours — comme vous l'avez décrit avec tant d'éloquence — et lui permettrait de voir s'écouler les minutes.
 (1215)
Le président: Par contre, ma minuterie me dit que c'est le temps de changer d'intervenant.
M. Yvon Godin: Pourrons-nous y revenir plus tard? J'aimerais faire un commentaire.
Le président: Oui, oui, bien sûr, on va y revenir un peu plus tard.
Madame Redman, c'est à vous.
[Traduction]
L'hon. Karen Redman: Merci, monsieur le président.
Je félicite M. Godin de sa passion pour ce sujet, mais je dois dire que je suis plutôt la logique de M. Epp, donc je voterais contre.
Le président: Puis-je me permettre de poser une question avant que nous passions au prochain tour, si vous me le permettez?
J'ai siégé à un parlement où il y avait une minuterie, et les deux premiers jours suivant son installation, les gens comptaient « cinq, quatre, trois, deux, un », mais au bout de trois jours, ce n'était plus drôle, donc tout le monde se taisait. Ce n'est que la nature humaine.
Mais il y a une alternative, n'est-ce pas? D'abord, au Parlement de l'Ontatio, il y a des chiffres rouges sous l'horloge — là où elle se trouve en ce moment à la chambre — et l'on peut voir défiler les minutes.
Une autre option serait de simplement installer une lumière sans minuterie. Lorsqu'il ne resterait qu'une minute, la lumière s'allumerait pour aviser l'orateur de se préparer à s'asseoir parce que son temps est presque écoulé. Il ne suffirait que d'allumer une petite lumière.
Êtes-vous d'accord pour dire que ces deux choses sont faisables?
Mme Audrey O'Brien: Je pense que ces deux choses sont faisables, mais si l'on parle d'une lumière qui s'allume à la dernière minute, cela revient à ce que M. Godin disait pour ce qui est de voir le Président montrer le doigt qui convient pour indiquer que le temps est écoulé. Il peut indiquer cinq minutes, pas une seule. C'est le problème des lumières. Les lumières sont un peu...
Le président: D'accord.
Monsieur Reid.
M. Scott Reid: Comme M. Epp, j'ai une petite minuterie. La mienne ne m'a pas coûté 20 $, mais elle fait un petit bip que nous pouvons tous entendre. Je dois vous dire que personne ne s'en est jamais vraiment plaint lorsque je l'utilise à la Chambre. J'en ai une que j'apporte avec moi au comité et une que je garde à la Chambre. Il n'y a pas une, mais deux minuteries sur le même appareil, en fait. Il peut faire le compte progressif ou le compte à rebours, ce qui signifie qu'il ne sonne pas à la fin. Je l'utilise toujours pour le compte progressif, ainsi il ne sonne pas à la fin de mes observations.
Je le règle fréquemment pour suivre la personne qui parle avant moi, comme M. Godin l'a dit, afin de savoir quand cette personne arrive à la fin de ses observations. Mais bien honnêtement, cela ne donne aucune garantie de toute façon, parce qu'il arrive que des gens prennent cinq minutes alors qu'ils en ont dix. Il y a donc une limite à ce qu'on peut faire avec ces choses.
J'ai certaines réserves à faire installer une minuterie, pour diverses raisons. L'une des raisons évidentes, c'est que si elle se trouve à l'avant, nous n'avons pas tous la même acuité visuelle et dans la pratique, il peut être difficile pour certaines personnes de la voir, alors que je peux régler ce petit appareil et le déposer dans mon champ de vision.
Pour une personne comme mon collègue M. Fletcher, qui ne peut pas bouger la tête, ce serait très difficile, à moins que la minuterie ne soit placée exactement dans sa ligne de vision. Donc elle ne répondrait pas à tous les besoins de tout le monde malgré l'intention générale.
Je crois vraiment, d'après mon expérience, que si l'on sent le besoin de suivre le temps très précisément, on peut en faire plus avec une petite minuterie à 5 $ qu'à l'aide de cette grosse minuterie à grand frais pour le public.
[Français]
Le président: Monsieur Bergeron.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Je tâcherai d'être bref.
J'aimerais simplement dire que je suis d'accord avec M. Godin. S'il devait y avoir une minuterie, il faudrait qu'elle soit là simplement à titre indicatif. Si, quand on arrive à zéro, le Président nous laisse parler pendant quelques instants, on continue à parler.
C'est le Président qui détermine quand l'intervention est terminée. La minuterie ne serait là qu'à titre indicatif, et le micro ne serait pas fermé automatiquement dès que la minuterie indiquerait zéro.
M. Bard peut peut-être éclairer notre lanterne. Selon ce que j'en sais, tous les pupitres des députés sont reliés électroniquement. Par conséquent, je crois qu'il ne serait pas très compliqué ni très coûteux de les relier à la minuterie de la table, dont bénéficient déjà quelques collègues en Chambre. Ceux dont le pupitre est situé beaucoup plus loin sont, d'une certaine façon, désavantagés parce qu'ils ne voient pas la minuterie de la table. Si on plaçait simplement un petit truc comme cela sur notre bureau, cela nous permettrait de voir la minuterie de la table, ce qui nous indiquerait exactement où on en est. Ce serait simplement à titre indicatif, afin de nous permettre de mieux évaluer la progression logique de notre discours.
Lorsque le Président de la Chambre nous dit qu'il nous reste deux minutes et qu'on n'en est qu'au tiers de ce que l'on voulait dire, cela pose certains problèmes. Par contre, si nous voyons le temps défiler devant nous, nous sommes capables d'organiser notre temps conséquemment, au fur et à mesure de notre allocution.
Il semble que ce serait un outil intéressant pour les députés. Ceux qui n'en veulent pas n'auraient qu'à le fermer. Par contre, cela pourrait être fort intéressant pour ceux et celles qui en voudraient, et pas nécessairement coûteux.
M. Bard peut peut-être répondre à cette question: possède-t-on déjà la technologie qui nous permettrait assez facilement d'installer une petite minuterie à chacun des pupitres, de façon à ce qu'on puisse éviter les problèmes de vision, de mobilité pour celles et ceux qui ne regarderaient qu'à un seul endroit?
Contrairement à M. Godin, je ne crois pas que l'idée de n'avoir qu'une seule horloge soit une solution pratique, dans la mesure où on ne verrait pas plus cette horloge qu'on ne voit le Président de la Chambre quand on ne regarde pas dans sa direction. Par exemple, si on est en pleine interaction avec un collègue d'en face qui nous interrompt, on ne regardera pas davantage l'horloge installée au-dessus du Président de la Chambre qu'on le regardait autrefois quand il nous faisait des signes.
Par contre, si elle est juste devant nous, alors que nous nous adressons à notre collègue, nous risquons de la voir. De plus, je crois que cela ne serait pas une réussite du point de vue esthétique. Je préférerais donc de loin qu'il y ait une petite horloge, un petit décompte ou une petite minuterie qui suive celle de la table de façon simultanée.
Cela est-il envisageable, à peu de frais et sans trop de problèmes?
 (1220)
M. Louis Bard (dirigeant principal de l'information, Chambre des communes): Monsieur Bergeron, nous avons évalué trois possibilités depuis jeudi passé, depuis qu'on nous a appelés.
En fin de semaine dernière, nous avons établi que nous pouvions installer, de façon immédiate si on le voulait, des écrans d'ordinateurs sur la table au centre, par exemple. Premièrement, nous pourrions ajouter ce que M. Boudria a demandé, à savoir des écrans en dessous des horloges qui sont à la Chambre présentement.
La deuxième option serait d'installer une minuterie dans deux ou quatre semaines.
La troisième solution est exactement celle dont vous avez parlé. Il y a différentes possibilités. Un député qui voudrait avoir son portable à la Chambre pourrait l'y installer, s'il ne voulait pas utiliser la minuterie. Cette solution pourrait nécessiter toutefois un peu plus de temps parce que si 308 députés veulent se brancher, il faut que tout soit synchronisé. Cela prendrait plus de temps à installer; ce serait une solution à plus long terme, soit peut-être d'ici Noël ou d'ici l'été prochain.
De plus, si on installe des écrans dans les pupitres, il faut travailler avec le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine et il faut s'assurer que le ministère du Patrimoine canadien est d'accord pour qu'on installe ces équipements dans les pupitres.
Ce sont les trois possibilités que nous avons évaluées. C'est ce qu'on peut faire demain matin, d'ici quelques semaines et d'ici quelques mois.
M. Stéphane Bergeron: Est-ce trop compliqué d'avoir une minuterie sur notre bureau, malgré sa petite taille?
M. Louis Bard: Le problème n'est pas d'avoir une minuterie, mais il faut être capable de l'activer et il faut synchroniser 308 minuteries à celle de la table.
Si vous voulez une minuterie qui n'est pas synchronisée, si chaque député a une minuterie indépendante...
M. Stéphane Bergeron: Non, mais si on se limitait à relier tout cela à la minuterie, serait-ce compliqué?
M. Louis Bard: Cela exigerait beaucoup de travail.
M. Stéphane Bergeron: D'accord, c'est bien.
Le président: Monsieur Godin, vous avez la parole.
M. Yvon Godin: Monsieur le président, certains avaient sous-entendu que le but était de superviser ceux qui avaient plus de minutes que la norme. Je veux simplement rassurer tout le monde: ce n'était pas du tout le cas, absolument pas.
Pour ce qui est de l'histoire du parlement, on peut dire que la présente horloge ne date certainement pas de 1900 ou de 1910. Nous sommes en 2005; il faut que nous avancions avec le temps et que le parlement le fasse lui aussi. On ne parle ici que d'une amélioration au système actuel. Nous sommes assez certains qu'il est possible de trouver quelque part une horloge ou une minuterie pouvant être couplée à l'horloge sans que ce système ne nuise à notre parlement au point de déclencher une dépression au ministère du Patrimoine canadien.
D'abord, le parlement appartient aux députés qui viennent y remplir leurs fonctions. Pour ma part, j'aimerais savoir quelles mesures pourraient se concrétiser. L'une d'entre elles consisterait à installer un système sur le pupitre. Par contre, je ne trouve pas que l'horloge soit un très bel atout pour un parlement comme le nôtre. On l'accepte néanmoins. Cela vaut aussi pour le parlement. On voit bien, en regardant les horloges qui s'y trouvent, qu'elles ne sont pas faites de vieux chêne datant de 1910. Je pense donc qu'on devrait mettre de côté l'idée de s'opposer à l'horloge simplement à cause du parlement.
Ensuite, je ne pense pas que ce soit à nous de courir nous procurer des minuteries, de nous promener ensuite avec ces appareils dans nos mallettes et d'avoir à nous demander si elles s'y trouvent ou non. Qu'ils mettent à notre disposition des outils avec lesquels nous pouvons travailler!
 (1225)
Le président: D'accord. Merci.
M. Yvon Godin: Même si, la première journée, les gens obtiennent le décompte, soit 4, 3, 2, 1, 0, ils vont vite se fatiguer de procéder de cette façon.
Le président: C'est du moins l'expérience que j'en ai eu.
M. Yvon Godin: Merci d'avoir émis ce commentaire. Les gens vont peut-être comprendre qu'il ne s'agit pas d'une partie de hockey, mais d'un outil qui va aider le député à faire son travail.
Le président: Merci, monsieur Godin.
Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet, madame O'Brien?
Mme Audrey O'Brien: Monsieur le président, j'aimerais simplement dire qu'à mon avis, on pourrait envisager de ne pas se limiter à une seule horloge située là où se trouve le Président.
En effet, comme le disait M. Bergeron, si les députés ne voient pas le Président, ils n'auront pas non plus cette horloge dans leur champ de vision. On pourrait peut-être installer un système numérique sous les horloges, des deux côtés. M. Bergeron parlait d'une installation sur les pupitres, mais je pense qu'il serait plus facile de mettre en oeuvre ce système que de synchroniser les 308 pupitres.
Le président: Y a-t-il une autre question de ce côté-ci?
Sinon, la parole est à vous, monsieur Bergeron.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, pour éliminer la distraction que causeraient les collègues en comptant de quatre à zéro, on pourrait faire en sorte que la minuterie n'apparaisse que sur le pupitre du député où s'allume le micro. Ce député serait le seul à voir la minuterie de la table, ce qui éviterait que dans l'ensemble de la Chambre, un genre de bordel ait lieu vers la fin de son allocution. De cette façon, dès que la personne en haut appuierait sur le bouton pour mettre le micro en marche, sa minuterie apparaîtrait. Elle serait reliée à celle de la table.
Le président: Permettez que je fasse une suggestion. N'y a-t-il pas moyen de trouver un compromis entre ceux qui veulent cette minuterie et ceux qui n'en veulent pas? Nous pourrions tout simplement tirer parti de nos ordinateurs portables. Je crois que la Chambre est équipée en matière de communications sans fil. On pourrait s'arranger pour obtenir un programme. En ouvrant le portable, on pourrait décider si on veut voir la minuterie. En n'apportant pas son ordinateur à la Chambre, on ne la verrait pas, mais tous ceux qui l'apporteraient y auraient accès.
Par ailleurs, le BlackBerry est un appareil très moderne qui se renouvelle à chaque trimestre, semble-t-il. On pourrait probablement y appliquer un programme semblable. Avec un BlackBerry devant soi, on pourrait opter pour la minuterie. Dans le cas contraire, on n'aurait qu'à laisser son BlackBerry chez soi.
Je tente de réconcilier ceux qui veulent de ce système et ceux qui n'en veulent pas. Je ne sais pas si le mariage est possible.
M. Yvon Godin: Il y a un problème en ce qui concerne le BlackBerry. Je peux imaginer cet appareil se mettant à vibrer pendant qu'un député livre un discours. Il y aurait de l'interférence.
Le président: À l'heure actuelle, cela se produit tous les jours.
M. Yvon Godin: Il reste que c'est un problème.
Le président: D'accord. On oublie l'aspect BlackBerry. Revenons à l'ordinateur portable. C'est M. Epp qui a été le pionnier à la Chambre à cet égard. C'est lui qui nous a incités, à toutes fins pratiques, à établir des règles pour permettre leur utilisation.
Cela se fait-il, technologiquement?
M. Louis Bard: Monsieur le président, c'est exactement la suggestion de M. Bergeron. Nous l'avons évaluée, et c'est réalisable.
Le président: D'accord. S'il n'y a pas d'autre questions, est-ce que vous voulez y réfléchir? Voulez-vous voir d'autres documents qui apporteraient des précisions quant à ces possibilités? Il semble évident que ce ne sont pas tous les députés qui veulent avoir une minuterie sur le mur de la Chambre. Je crois qu'on peut déjà le dire d'après les opinions des gens autour de la table. D'autres options ont été présentées aujourd'hui. Voulez-vous voir des documents à cet effet?
 (1230)
M. Yvon Godin: Il y a seulement Mme Redman qui a donné son opinion à ce sujet. Nous n'avons pas entendu les autres députés. Cela ne les dérange peut-être pas de voir une minuterie sous l'horloge.
Le président: Je tente seulement de voir s'il y a un consensus.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je suggère que nous ne votions pas. Nous avons émis des réserves, des suggestions, et je pense que nous devrions confier aux fonctionnaires de la Chambre des communes le soin de prendre en considération ces réserves, ces inquiétudes, ces préoccupations et ces suggestions, de façon à ce qu'ils puissent nous proposer une solution qui serait acceptable pour tout le monde, y compris ceux qui n'en veulent pas parce qu'ils croient que c'est inutile pour eux. Qu'ils soient assez généreux et ouverts d'esprit à l'égard de ceux qui pensent que cela peut leur être utile. On n'est pas parlementaire pour soi-même, on est parlementaire pour l'institution et pour l'ensemble des collègues.
Alors, à la lumière des réserves et des suggestions exprimées, je pense qu'on devrait laisser les fonctionnaires de la Chambre des communes nous proposer une solution qui serait acceptable pour tout le monde, plutôt que de rejeter une suggestion du revers de la main ou d'accepter je ne sais quoi.
Si nous votons en faveur, pour quoi votons-nous exactement? Nous n'avons pas de proposition sous les yeux. Attendons d'avoir une proposition en bonne et due forme avant de voter.
Le président: Si je comprends bien, la proposition de M. Bergeron serait à l'effet de soumettre au comité des mesures détaillées. C'est votre proposition?
M. Stéphane Bergeron: Oui, monsieur le président.
Le président: Vous en faites une proposition formelle?
M. Stéphane Bergeron: Avons-nous besoin de faire une proposition formelle, ou pouvons-nous tous nous entendre à l'amiable? Je pose la question. Si les collègues veulent absolument une proposition formelle, j'en proposerai une.
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis certain que les membres du personnel sont déjà occupés plus qu'à temps plein. Je pense qu'il nous faudrait une motion officielle si nous voulons les instruire de faire quelque chose en notre nom. Ensuite, nous pourrons voir si les membres du comité estiment qu'il vaut la peine qu'ils y consacrent de leur précieux temps.
Le président: Cela me semble raisonnable.
[Français]
Monsieur Bergeron, voulez-vous faire votre proposition?
M. Stéphane Bergeron: Je propose que les fonctionnaires de la Chambre des communes prennent en considération les observations des collègues et qu'ils nous reviennent avec une proposition plus formelle ultérieurement.
Le président: C'est votre proposition.
Madame Longfield.
[Traduction]
L'hon. Judi Longfield: Je pense que nous ne devrions pas demander à nos employés de la Chambre de nous proposer une telle motion. Si vous voulez voir l'heure à votre pupitre, déposez une motion. Je pense qu'il n'est pas juste de demander à nos employés de la Chambre de formuler des recommandations pour nous. Ce ne sont pas eux qui nous ont proposé de faire cela; ce sont les membres du comité qui voulaient examiner la question.
C'est mon opinion. Je n'appuierai pas cette motion, pour ces raisons-là.
M. Scott Reid: Rappel au Règlement, monsieur le président.
Le président: Une seconde. Une personne a certainement le droit de proposer une motion. Un autre député ne contrevient pas au Règlement en disant qu'il est contre.
Monsieur Reid.
M. Scott Reid: Il me semble seulement qu'il y a deux dialogues différents ici. M. Bergeron dit que si nous avions la bonne proposition à débattre, nous pourrions avancer. Nous n'avons qu'à chercher et à trouver le bon modèle, avec l'aide de notre personnel.
Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que Mme Longfield voudrait seulement que nous laissions tout tomber.
Avant d'examiner la motion de M. Bergeron, pourquoi ne ferions-nous pas un tour de table pour voir de quel côté penche chacun?
Le président: Je suis désolé, mais ce n'est pas très acceptable du point de vue de la procédure. Il y a une proposition officielle qui a été déposée, et je pense qu'elle a été officialisée à la demande de l'un de vos collègues, M. Reid. Par conséquent, comme une proposition officielle a été déposée, je ne crois pas qu'il convienne de la laisser de côté pour faire un tour de table sur une proposition non officielle.
Je ne sais pas si vous êtes prêts à passer au vote sur cette proposition.
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: J'invoque le Règlement. Toute proposition doit être appuyée. J'aimerais donc appuyer la proposition avant sa lecture.
Le président: Cela ne s'applique pas aux comités.
M. Yvon Godin: Ah bon?
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires, ou peut-on maintenant passer au vote?
M. Yvon Godin: Oui.
Le président: Un instant.
[Français]
Madame Boivin, vous avez droit de parole.
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): La semaine dernière, nous avons pris connaissance des dossiers que nous allions étudier, et celui-ci en faisait partie. Nous l'avons mis à l'ordre du jour. Nous sommes ici, nous avons invité des témoins à comparaître. M. Bard me dit qu'il a déjà étudié des solutions à court terme, à moyen terme et à long terme.
Sans y passer plus de temps qu'il le faut, je trouve cela un peu cavalier de le repousser simplement du revers de la main, alors qu'on est en train d'étudier quelque chose qui peut sembler complètement ridicule pour certains et peut être très pratique pour d'autres.
À mon avis, si nous sommes tous en accord sur le projet de loi C-312, si on a fait venir des témoins d'un peu partout et si on en continue l'étude, même s'il semble que le vote sera unanime, je pense qu'on peut consacrer une prochaine réunion juste pour examiner le travail qui a déjà été fait à ce chapitre.
C'est la suggestion que je fais, sans présumer de quel côté je vais me ranger. Personnellement, je n'ai pas un besoin fondamental pour ce type de chose, malgré que pour une nouvelle politicienne comme moi, comme je l'expliquais à certains de mes collègues, lorsque le Président pose ce geste pour la première fois, il serait possible de penser qu'il lui demande de se taire une seconde. C'est peut-être pratique d'avoir un décompte, mais, d'un autre côté, j'assume mon temps et je m'organise en conséquence.
Je pense qu'en tout respect pour une proposition qui est faite par quelqu'un, on peut au moins laisser cela à nos gens, qui ont sûrement eu d'autres demandes plus bizarres encore que celle-là.
 (1235)
Le président: Voulez-vous continuer à débattre de la question, ou voter?
M. Yvon Godin: Je veux continuer le débat.
Le président: D'accord, monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Monsieur le président, je suis en accord avec Mme Boivin et je suis en désaccord avec Mme Longfield. Ce n'est pas parce qu'une idée vient des membres du comité que nous avons la responsabilité de vivre avec elle. C'est pour cette raison qu'il y a des gens qui sont payés pour faire le travail et nous éclairer. Après cela, ce n'est pas la fin du monde.
Comme je vous le dis, il y a déjà trois possibilités. Nous n'aimerions pas que les employés de la Chambre passent les trois prochaines semaines à étudier l'horloge de la Chambre des communes. Le travail est déjà fait, et nous voulons des recommandations. C'est leur responsabilité. Nous sommes ici pour agir et prendre des décisions à la suite des recommandations qu'ils nous auront faites. Ce n'est pas la fin du monde. C'est pourquoi j'appuie la motion. S'il y a des choses ridicules, on a déjà vu pire!
Le président: D'accord. Cela dit, sommes-nous prêts pour le vote?
Monsieur Adams, vous n'êtes pas un membre du comité, mais vous voulez intervenir. Je vais vous donner la parole, mais vous n'aurez pas le droit de vote si vous n'êtes pas un substitut. Allez-y.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Merci, monsieur le président.
En tant que membre associé du comité et député, je vous prie de m'excuser d'avoir été absent pendant la discussion. J'étais là plus tôt et je viens de revenir, mais j'ai manqué ce qui s'est passé entre temps.
J'aimerais seulement exprimer mon opinion sur la proposition d'Yvon Godin.
Le président: Un moment, monsieur Adams. Nous ne discutons pas de cela présentement. Nous débattons de la motion de M. Bergeron voulant que le personnel propose des solutions de rechange pour le comité.
L'hon. Peter Adams: Je vous remercie, monsieur le président. J'invoque le Règlement. Pourrais-je demander l'indulgence du comité pour deux minutes...
Le président: Oui.
L'hon. Peter Adams: ...afin de préciser ma pensée sur cette question? Excusez-moi pour la répétition.
Premièrement, monsieur le président, je crois qu'il existe une différence réelle entre avertir le locuteur du temps qui lui reste et en avertir l'auditoire. Je crois qu'aviser la personne qui parle, à sa place, au moyen de son écouteur ou par des gestes du Président, représente une aide précieuse pour elle, mais qu'une minuterie serait dérangeante. Selon moi, on s'est déjà beaucoup efforcé, à la Chambre des Communes, de venir avec des discours écrits et des discours préparés à l'avance — ce n'est pas une attaque contre Yvon Godin; je ne peux l'accuser de cela — ; du coup, on porte moins attention au Président.
Deuxièmement, j'aimerais souligner le fait que quand j'étais membre de ce comité, nous nous apprêtions à réaménager la Chambre des communes. Je considère que cela coûte cher et que c'est inapproprié d'ajouter ça et là des horloges ou d'autres choses du genre avant qu'on ait entrepris cet exercice. Les suggestions de ce type devraient être incluses dans le projet de rénovation de la Chambre des communes, sur lequel ce comité travaille depuis quelques années.
Je vous remercie beaucoup de votre patience, monsieur le président.
Le président: Merci.
Le comité est-il prêt à entendre la question?
[Français]
(La motion est rejetée.)
 (1240)
Le président: Madame O'Brien, nous vous remercions de votre présence ce matin.
[Traduction]
L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.): Je sais que certains de mes collègues ont d'autres engagements et que le temps s'écoule rapidement, mais vous avez peut-être vu que j'avais déposé vendredi à la Chambre des Communes un certificat de nomination à l'effet qu'Audrey O'Brien occupe le poste de greffière de la Chambre. Nous en avons parlé à la réunion des leaders parlementaires; par conséquent, monsieur le président, je demande simplement à mes collègues s'ils souhaitent faire revenir Mme O'Brien pour en discuter. Ils ont peut-être une opinion sur le sujet. Le comité peut-il régler la question et faire une recommandation à la Chambre des communes?
[Français]
Peut-on suggérer à la Chambre des communes que le comité donne son accord pour sa nomination? Je ne connais pas le processus.
[Traduction]
Je vous demande votre avis. Cependant, si nous pouvions résoudre cela maintenant, nous serions en mesure de présenter un rapport à la Chambre puis de poursuivre nos travaux sans avoir à demander à Mme O'Brien de revenir. Alors, si c'est recevable, monsieur le président, j'aimerais proposer que ce comité appuie la nomination de Mme O'Brien ou la recommande à la Chambre — je ne sais pas comment on dit exactement.
[Français]
Le président: Je peux peut-être aider le comité. J'ai discuté de façon informelle avec les représentants des différentes formations politiques. Un d'entre eux m'a demandé d'attendre jusqu'à jeudi pour faire cela. D'autres voulaient que ce soit fait aujourd'hui. Afin d'en arriver à un consensus, avec votre permission, nous pourrions peut-être traiter de ce dossier jeudi, après la comparution des témoins.
[Traduction]
Je n'essaie pas de blâmer qui que ce soit ; je cherche simplement à trouver un consensus.
L'hon. Karen Redman: Sommes-nous tous d'accord pour le faire maintenant?
Une voix: Non.
M. Jay Hill: Je crois que le président vient tout juste de dire qu'un parti voulait attendre à jeudi.
Le président: J'essaie seulement d'obtenir l'approbation de tout le monde. Certains se sont fait remplacer par d'autres ce matin, en raison des témoins présents aujourd'hui, selon ce que j'en comprends.
L'hon. Dominic LeBlanc: C'est bien.
Le président: Peut-être pourriez-vous revenir jeudi, madame O'Brien, après l'audition des témoins.
Mme Audrey O'Brien: C'est d'accord; je ne vais jamais bien loin.
Le président: Je vous remercie de votre présence ce matin.
[Français]
Monsieur Bard, nous vous remercions également pour les renseignements que vous nous avez fournis.
[Traduction]
La séance est levée.