HESA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 19 octobre 2004
| ¹ | 1535 |
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La greffière du comité (Mme Carmen DePape) |
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M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.) |
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La greffière |
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La greffière |
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M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC) |
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La greffière |
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La greffière |
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Mme Nicole Demers (Laval, BQ) |
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La greffière |
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La greffière |
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La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
| ¹ | 1540 |
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M. Colin Carrie (Oshawa, PCC) |
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La présidente |
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La présidente |
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La présidente |
| ¹ | 1545 |
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La présidente |
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Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.) |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ) |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC) |
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La présidente |
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M. Michael Savage |
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La présidente |
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M. Michael Savage |
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La présidente |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC) |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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La présidente |
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M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
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La présidente |
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L'hon. Brenda Chamberlain (Guelph, Lib.) |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
| ¹ | 1550 |
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La présidente |
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L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.) |
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La présidente |
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M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC) |
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La présidente |
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L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
| ¹ | 1555 |
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La présidente |
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L'hon. Brenda Chamberlain |
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L'hon. Robert Thibault |
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L'hon. Bill Blaikie |
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L'hon. Robert Thibault |
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La présidente |
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L'hon. Bill Blaikie |
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La présidente |
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L'hon. Bill Blaikie |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
| º | 1600 |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
| º | 1605 |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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L'hon. Bill Blaikie |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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L'hon. Brenda Chamberlain |
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La présidente |
| º | 1610 |
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L'hon. Bill Blaikie |
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La présidente |
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L'hon. Bill Blaikie |
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La présidente |
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L'hon. Bill Blaikie |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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L'hon. Bill Blaikie |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
| º | 1615 |
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La présidente |
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L'hon. Robert Thibault |
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La présidente |
| º | 1620 |
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L'hon. Bill Blaikie |
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La présidente |
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L'hon. Bill Blaikie |
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M. Steven Fletcher |
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La présidente |
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L'hon. Brenda Chamberlain |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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Mme Nicole Demers (Laval, BQ) |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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L'hon. Robert Thibault |
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La présidente |
| º | 1625 |
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M. Colin Carrie (Oshawa, PCC) |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Michael Savage |
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La présidente |
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M. Michael Savage |
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La présidente |
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La greffière |
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M. Michael Savage |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
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Mr. James Lunney |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 octobre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
La greffière du comité (Mme Carmen DePape): Membres du comité, nous avons le quorum.
Conformément au paragraphe 106(1) du Règlement, votre première tâche consiste à élire le président. Je suis prête à accueillir vos motions en ce sens.
Monsieur Savage.
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): J'ai le plaisir de proposer la candidature de Bonnie Brown. Étant nouveau à ce comité, j'apprécie sa maîtrise du sujet et je serais heureux qu'elle demeure présidente du Comité de la santé.
La greffière: Y a-t-il d'autres candidatures?
Plaît-il au comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée)
La greffière: Je déclare Mme Brown présidente du Comité permanent de la santé.
Nous allons maintenant passer à l'élection du premier vice-président. Je suis prête à entendre les propositions de candidature pour le poste de premier vice-président.
M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): J'aimerais proposer la candidature de M. Merrifield.
La greffière: M. Fletcher propose que M. Merrifield soit élu vice-président du comité. Y a-t-il d'autres candidatures?
Plaît-il au comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée)
La greffière: Je déclare M. Merrifield vice-président du comité.
Nous allons maintenant passer à l'élection du second vice-président.
[Français]
Je suis prête à recevoir des nominations pour le poste de deuxième vice-président.
Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Je propose M. Ménard.
La greffière: Il est proposé par Mme Demers que M. Ménard soit élu vice-président du comité. Y a-t-il d'autres candidatures?
Plaît-il au comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée)
La greffière: Je déclare M. Ménard dûment élu vice-président du comité.
[Traduction]
J'invite Mme Brown à assumer la présidence du comité.
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.
Je tiens tout d'abord à vous remercier pour votre soutien. Je suis ravie de voir que le comité pourra profiter de l'expérience de ceux qui en ont déjà été membres. Votre connaissance du Comité de la santé et du ministère de la Santé nous sera d'un grand apport.
J'ai également le plaisir d'accueillir les nouveaux membres, qui nous arrivent avec l'enthousiasme propre à ceux qui assument leurs nouvelles fonctions, sur la Colline et au comité.
Je suis heureuse également de voir que nous allons conserver notre greffière, Mme Carmen DePape, qui a présidé nos élections. Merci, Carmen.
Nous sommes maintenant saisis d'une motion portant la nomination de nos attachés de recherche, soit deux personnes qui nous ont rendu de grands services au cours de la dernière législature. Vous avez tous le texte de ces motions? La greffière vous fera remettre les motions d'usage, que nous allons adopter en temps utile.
Nous pourrions peut-être prendre un instant pour numéroter ces motions, soit de un à cinq sur la page un et au verso, et de six à onze sur la page suivante.
La première est la motion numéro un concernant les services d'analystes de la Bibliothèque du Parlement. Qui veut proposer cette motion?
¹ (1540)
M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Moi.
La présidente: Discussion? Aucune, donc nous allons procéder à la mise aux voix.
(La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux et témoignages])
La présidente: J'invite Nancy Miller Chenier et Sonya Norris à se joindre à nous à titre d'analystes de la Bibliothèque du Parlement. Ceux qui ont déjà été membres du comité savent qu'il convient de les accueillir en les applaudissant, étant donné le beau travail qu'elles font.
Des voix: Bravo, bravo!
La présidente: Nous pourrions peut-être sauter la motion numéro deux et passer à la motion numéro trois, et je vous expliquerai pourquoi à la fin. Nous allons en adopter le plus possible, après quoi nous reviendrons aux motions deux et quatre. Pouvons-nous passer maintenant à la motion numéro trois?
Mme Chamberlain propose la motion. Discussion? Aucune, donc passons à la mise aux voix.
(La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux et témoignages])
¹ (1545)
La présidente: La motion numéro cinq maintenant. C'est ce que font normalement tous les comités : nous remboursons les dépenses des témoins. Qui veut proposer cette motion?
Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Moi.
La présidente: Discussion? Aucune, donc passons à la mise aux voix.
(La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux et témoignages])
La présidente: Passons à la motion numéro six. Quelqu'un veut-il la proposer? Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): J'ai un libellé auquel on tient beaucoup, madame la présidente. Je vais vous le lire: «Qu'aucun document de la part d'un témoin ne soit distribué sans l'autorisation du greffier.»
[Traduction]
La présidente: Je crois que c'est la motion d'usage, monsieur Ménard, et notre comité a été très diligent lorsqu'il s'agissait d'interdire la distribution de documents qui n'étaient pas traduits. Qu'est-ce qui vous préoccupe?
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord, mais est-ce que nous pourrions l'adopter pour être sûrs que c'est conforme à ce que nous souhaitons? Il est arrivé que des témoins distribuent de leur propre chef des documents. Nous voulons nous assurer qu'aucun document ne soit distribué s'il n'est pas dans les deux langues. Alors, adoptons-le pour s'en assurer.
[Traduction]
La présidente: Voulez-vous proposer cette motion, monsieur Ménard?
[Français]
M. Réal Ménard: Oui.
[Traduction]
La présidente: Discussion?
[Français]
M. Réal Ménard: La motion que nous proposons est: «Qu'aucun document de la part d'un témoin ne soit distribué sans l'autorisation du greffier.»
[Traduction]
La présidente: Autrement dit, nous ne voulons pas que des témoins et leurs amis distribuent eux-mêmes leurs documents aux députés. Aucun document ne peut être distribué si la greffière ne l'a pas vu, et l'on respecte bien sûr la règle selon laquelle les documents doivent nous être remis dans les deux langues.
Une voix: ... [Note de la rédaction: inaudible]...
La présidente: Oui. Il s'agit simplement de contrôler ce qu'on nous donne, car certains témoins ont parfois tendance à abuser. Voilà la motion modifiée, et l'amendement porte qu'on ne peut nous remettre de documents sans l'autorisation de la greffière. C'est un amendement qu'on accepte généralement.
Je vais mettre la motion telle que modifiée aux voix.
(La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux et témoignages])
La présidente: La motion numéro sept traite des repas de travail. Si nous sommes obligés de siéger pendant le lunch ou le souper, nous sommes autorisés à commander des repas. La motion est proposée par Mme Chamberlain. Discussion?
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): C'est la présidente qui décide, n'est-ce pas?
La présidente: La présidente et la greffière. Je suis très économe, mais je tâche de vous écouter, et j'ai la certitude que notre premier vice-président, M. Merrifield, saura exiger un meilleur menu.
Qui est pour la motion?
M. Michael Savage: Peut-on ajouter à la motion une mention selon laquelle ces repas doivent être des repas santé conformément aux bonnes pratiques de santé?
La présidente: Voulez-vous en faire un amendement en bonne et due forme, ou vous contenterez-vous d'une note au procès-verbal?
M. Michael Savage: Je constate que je n'ai pas l'accord unanime du comité.
La présidente: Il ne s'agit donc pas d'un amendement en bonne et due forme, nous allons donc voter sur la motion telle quelle.
(La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux et témoignages])
La présidente: La motion numéro huit, qui traite des transcriptions des séances à huis clos, est proposée par M. Lunney.
(La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux et témoignages])
La présidente: La motion numéro neuf, qui traite des motions de fond, c'est ce qu'on appelle la règle des 48 heures. Il est assez normal qu'on nous donne le temps de réfléchir à un sujet qu'on soumet à notre attention.
La motion est proposée par Mme Dhalla.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Exception faite des cas où nous avons le consentement unanime du comité, c'est-à-dire, que le consentement unanime du comité nous permet de passer outre.
La présidente: Je vais demander l'avis de la greffière. C'est ce que je crois aussi.
M. Rob Merrifield: Alors ça va.
La présidente: La question sera d'autant plus pertinente dans quelques instants lorsque nous discuterons de notre mandat et du calendrier qui nous a été imparti.
(La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux et témoignages])
La présidente: La motion numéro dix traite de la présence du personnel aux séances à huis clos.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Était-ce l'usage au comité, madame la présidente?
La présidente: J'essaie de me rappeler. Je ne me rappelle pas qu'on ait déjà eu cette motion.
Une voix: Nous l'avions l'an dernier.
La présidente: Nous l'avions l'an dernier. M. Savage est d'accord pour la proposer.
Discussion?
L'hon. Brenda Chamberlain (Guelph, Lib.): Expliquez-moi, est-ce que cela veut dire, par exemple, que si le député n'y est pas mais qu'il veut suivre nos travaux, il peut déléguer un membre de son personnel, ou cette personne ne peut-elle être ici que si le député lui-même est présent?
La présidente: Cela veut dire que le député peut avoir un collaborateur avec lui seulement s'il est présent.
Avez-vous des questions à ce sujet? Je ne voudrais pas que la présence du personnel dans la salle inhibe la discussion.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Je pense que si un collègue doit s'absenter pour siéger à un autre comité—il peut arriver que l'on siège à deux comités—on doit lui permettre de demander à son adjoint parlementaire de venir prendre des notes.
Souvent on peut avoir à siéger à deux comités en même temps et on peut être pris. Le but est que le député soit informé le plus possible. De toute façon, quand on siège à huis clos et qu'on adopte des rapports, le personnel n'est pas là. Toutefois, si on ne siège pas à huis clos, à mon avis, on ne devrait pas interdire à nos adjoints parlementaires d'être présents, et ce, même si on n'est pas là.
¹ (1550)
[Traduction]
La présidente: Je ne comprends plus. Vous voulez que votre collaborateur soit là si vous ne pouvez être présent à une séance huis clos?
En fait, M. Robinson a proposé l'an dernier un amendement qui traitait de cette éventualité, et il y était dit qu'à moins qu'il n'en soit ordonné autrement, chaque membre du comité pourra être représenté par un membre de son personnel aux séances à huis clos, seulement si son absence est motivée. C'est-à-dire s'il est malade ou doit siéger à un autre comité.
Est-ce que cela vous va? Je crois que cela rassurerait M. Ménard. Nous pourrions en faire un amendement.
Monsieur Thibault.
[Français]
L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.): Je pense qu'il y a peut-être confusion quant à ce que M. Ménard a dit. En effet, M. Ménard parle de toute autre chose que des séances à huis clos. Ici, on parle précisément des séances à huis clos. Selon cette motion, lors des séances à huis clos, un membre du personnel de chacun des membres du comité pourrait être présent. Dans votre intervention, vous avez dit « sauf lors des réunions à huis clos ».
À mon avis, c'est très dangereux. Notre personnel ne devrait être présent que si nous sommes présents. Autrement, il ne devrait pas y être du tout. Les sujets discutés lors de ces réunions à huis clos sont souvent délicats, et nous avons à subir des conséquences si quelqu'un répète ce qui s'est dit dans ces comités. Pour le personnel, ce n'est pas nécessairement le cas. Ce sont d'autres personnes qui seront présentes et qui assisteront à ces réunions. À mon avis, si on doit permettre au personnel d'être présent, que ce soit seulement lorsque le député est présent, et non pas pour remplacer ce dernier.
Il y a d'autres manières de remplacer un député, par exemple en faisant appel à d'autres membres au caucus, si on sait à l'avance que le sujet est très important et que le député sera absent. On a été élus pour être là et pour représenter la population. Si on devait accepter que notre personnel nous remplace, cela m'inquiéterait un peu.
[Traduction]
La présidente: Je suis d'accord avec vous, c'est ce que M. Ménard avait dit la première fois, mais je voulais proposer l'autre amendement parce que ce qui me préoccupe, ce ne sont pas tant les libéraux ou les conservateurs; ce qui me préoccupe, c'est que les députés du Bloc et du NPD sont assignés à tellement de comités qu'ils peuvent littéralement perdre contact avec la réalité... Disons que l'autre comité où ils siègent étudie un projet de loi et que nous avons des motifs sérieux de nous réunir à huis clos deux ou trois fois. M. Blaikie et Mme Demers ou M. Ménard se verront oubliés s'il y a personne qui suit nos délibérations pour eux. C'était ce qui préoccupait aussi l'ancien représentant du NPD.
Nous devons donc essentiellement trancher deux questions. La première, c'est la question des personnes qui s'absentent pendant une séance à huis clos. Est-ce qu'un collaborateur peut les remplacer pour prendre des notes? Vous disiez qu'on s'expose à des conséquences si quelqu'un répète ce qui a été dit pendant ces séances, et cela a son importance. L'autre question est de savoir si les députés se sentiront parfaitement libres de discuter de certaines choses à huis clos s'il y a d'autres personnes présentes, des membres du personnel.
Discutons de ce qui était l'amendement, et qui consiste à permettre au personnel des députés absents d'assister aux séances à huis clos. Quelqu'un veut-il en faire un amendement?
Monsieur Fletcher.
M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Je tiens seulement à ce que le comité sache que j'ai toujours un soignant qui m'accompagne, qui, je l'espère, est exempté de...
La présidente: Oui, nous savons cela, mais la question est de savoir si, lorsque vous ne pouvez pas assister à la séance, vous pouvez y envoyer un membre de votre personnel, votre soignant ou quelqu'un de votre bureau. Toute la question est là. Nous n'avons pas encore de politique à ce sujet parce que personne n'a proposé d'amendement en ce sens.
Monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Madame la présidente, pour les besoins du débat, je vais proposer l'amendement en ce sens, avec le même libellé qu'avait composé M. Robinson lors de la dernière législature.
Je crois que nous sommes ceux qui ont le plus perdre, si l'on veut, lorsque nous ne pouvons être là, parce que si je n'y suis pas, je ne peux pas être remplacé par un néo-démocrate membre du comité. Une chose est certaine, c'est le genre de situation que je tâcherai d'éviter au maximum parce que, pour être franc, mon instinct me dit qu'une séance à huis clos doit être une séance à huis clos. C'est donc une règle à laquelle j'aurais recours avec la plus grande économie. Mais si le comité trouve un autre moyen d'y arriver, ça me va tout à fait, mais si on ne peut pas...
J'étais à un autre comité hier où l'on a adopté exactement le même amendement, mais ce ne sont pas tous les comités qui fonctionnent de la même façon. C'est ce que je veux faire valoir, et je propose la motion.
¹ (1555)
La présidente: Madame Chamberlain, suivie de M. Thibault.
L'hon. Brenda Chamberlain: Je veux appuyer l'amendement; après tout, le Parlement d'aujourd'hui est minoritaire et nous voulons faire les choses différemment. Nous sommes déterminés à coopérer le plus souvent possible. Il arrive souvent que des membres d'un comité ne puissent se présenter aux séances. Je dirais, tout comme Bill Blaikie, qu'il ne faut avoir recours à des séances à huis clos que si c'est vraiment nécessaire, à cause de leur caractère confidentiel. Mais les députés membres des comités font face à toutes sortes de pressions qui font qu'ils doivent parfois être ailleurs qu'à la séance du comité. C'est un fait, et cela explique que j'appuie l'amendement.
L'hon. Robert Thibault: ... [Note de la rédaction: inaudible]... qui peuvent être vus par les membres du comité. Si nous permettons aux membres du comité absents pour une séance à huis clos de se faire remplacer par un de leurs adjoints, il arrive un moment où nous ne savons plus qui a accès à l'information dévoilée, c'est-à-dire qui a prêté le serment ou qui ne l'a pas fait. Nous, comme députés, nous avons tous prêté serment.
L'année dernière, après une séance de comité au cours de laquelle une personne est venue témoigner à huis clos, des renseignements ont été dévoilés à deux reprises, et ces deux fuites ne provenaient pas d'une source mais de deux sources différentes. Que ces fuites aient été voulues ou pas, les renseignements personnels que donnait le témoin ont été dévoilés, ce qui est très grave.
À mon avis, lorsque quelqu'un vient témoigner à huis clos pour des membres de comités, cette personne doit être sûre que l'information divulguée restera privée et confidentielle. Voilà les raisons qui expliquent que j'hésite à appuyer la motion.
L'hon. Bill Blaikie: Madame la présidente, il y a une chose que j'ai oublié de mentionner l'autre jour mais qui m'est venue à l'esprit depuis : cette disposition pourrait être révoquée à tout moment par le comité si celui-ci décide qu'une situation particulièrement délicate le justifie. Dans certains cas, vous voudrez que seuls les députés soient présents. Rien de cela n'est immuable toutefois, dans la mesure où nous sommes tous prêts à collaborer là-dessus. Si, à un moment donné, l'un ou l'autre d'entre nous voit les choses autrement au sujet d'un témoin ou d'un événement particulier, on pourrait décider de réunir exclusivement les députés, et ce serait tant pis pour les absents. Je veux bien. Si vous acceptez ma motion à la lumière de ce que je viens de dire, cela me conviendrait.
L'hon. Robert Thibault: Cela pourrait-il être intégré au texte?
La présidente: Nous pourrions ajouter quelque chose en ce sens. La motion parle de «avoir droit», mais on pourrait ajouter en fin de phrase qu'il est «entendu que cette permission peut être révoquée par les membres du comité dans des cas particulièrement délicats».
L'hon. Bill Blaikie: C'est justement ce qu'avait proposé M. Robinson, puisque sa motion dit «à moins qu'il en soit ordonné autrement».
La présidente: En effet. Je suppose que cela suffit.
L'hon. Bill Blaikie: C'est sans doute ce à quoi avait pensé M. Robinson.
La présidente: Bien.
D'autres commentaires? Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Nous semblons nous diriger vers un consensus, mais je veux faire remarquer qu'il est déjà prévu à quelque part que les membres du comité peuvent se faire remplacer par un autre député en cas d'absence.
La greffière a-t-elle moyen de savoir quel adjoint travaille pour quel député? Nous ne connaissons pas personnellement tous les adjoints de nos collègues. Ne pourrait-on pas être avertis à l'avance de quelque façon de la présence d'un adjoint, plutôt que d'avoir à laisser entrer quelqu'un à la dernière minute qui se prétende l'adjoint de tel ou tel député. Il y a tellement de roulement au cours de l'année dans certains bureaux qu'il est difficile de savoir à qui l'on a vraiment affaire.
La présidente: Mais cela, c'est une autre affaire sur laquelle nous pourrions peut-être revenir à la fin de la séance.
M. James Lunney: Mais l'adoption de la motion pourrait mener à cela, et c'est un problème que nous devrons sans doute résoudre.
La présidente: En effet, et cela pourrait se produire à plusieurs reprises, particulièrement lors des séances à huis clos, au cours desquelles nous ne devrions avoir que du personnel autorisé. Mais je continue à dire que c'est là une autre question.
Je voudrais donc mettre aux voix l'amendement à la motion no 10 dont nous sommes saisis, proposée par M. Blaikie.
(L'amendement est adopté)
(La motion, modifiée, est adoptée [Voir les Procès-verbaux et témoignages])
º (1600)
La présidente: La motion 11 portant sur l'achat de documents est une motion courante. Quelqu'un veut-il la proposer?
M. Réal Ménard: Je la propose.
La présidente: Veut-on en discuter?
(La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux et témoignages])
La présidente: Merci beaucoup, mesdames et messieurs.
Si vous le voulez bien, revenons à la motion no 2 que vous aviez accepté de laisser de côté, ce dont je vous remercie.
Jusqu'à maintenant, notre comité n'a jamais insisté pour créer un sous-comité du programme et de la procédure, parce que nous voulions avant tout maintenir la démocratie en notre sein. Certains d'entre nous, lorsqu'ils sont devenus députés, faisaient partie de comités qui avaient formé un comité de direction, comme on appelait ces sous-comités. Or, comme le comité de direction était celui qui semblait décider du programme et de la procédure suivis, cela pouvait donner lieu à deux problèmes : en premier lieu, des membres du comité se sentaient exclus, puisqu'ils avaient l'impression d'être laissés pour compte. Or, je n'aime pas que des membres de mon comité se sentent exclus, et je préfère que nous formions une grande équipe.
En second lieu, il arrivait souvent que le comité de direction se réunisse pendant deux heures pour prendre toutes sortes de décisions, mais que ces décisions soient ensuite carrément renversées par le comité principal. C'était comme si le comité demandait à son conseil d'administration de se prononcer mais que les décisions du conseil d'administration étaient renversées subséquemment par le comité principal. De surcroît, il arrivait souvent que le président et quelques autres membres du comité reprennent encore pendant deux heures les mêmes discussions qui avaient eu lieu en sous-comité. À mon avis, puisque nous avons élu un président et deux vice-présidents, ceux-ci pourraient se rencontrer à l'occasion et au besoin, non pas pour parler de programme ni de procédure, ce qui se fait en comité général, mais advenant qu'un sujet controversé survienne.
La dernière fois, nous n'avions aucune motion de ce genre portant sur la planification et l'ordre du jour, puisque nous prenions nos décisions collectivement. Cela se faisait lors d'une séance supplémentaire au cours de laquelle chacun avait droit de parole. Cela rehaussait le moral des troupes, si j'ose dire.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: C'est exactement ce qui s'est produit la dernière fois, comme vous l'avez expliqué, et cela a donné d'excellents résultats. Ce qui me semblerait très productif, ce serait que vous-même et les deux vice-présidents vous puissiez vous réunir au besoin pour régler les questions controversées ou aplanir les difficultés. À mon avis, ce serait plus productif, sans que l'on demande à ce petit groupe de décider de l'orientation du comité. Vous avez raison de dire, en effet, que ce sont les membres du comité qui doivent décider par eux-mêmes de leur orientation. Mais je ne sais pas vraiment quel genre de motion proposer en ce sens, à moins de supprimer simplement la dernière ligne.
La présidente: Personne ne dit mot.
M. Blaikie a certainement un avis là-dessus.
M. Rob Merrifield: La seule chose qui me préoccupait un peu la dernière fois, c'est que la présidente prenait parfois certaines libertés de temps à autre, à mon avis.
La présidente: Que non!
M. Rob Merrifield: Si, si, c'est vrai, même si c'est difficile à croire.
º (1605)
La présidente: Vous dites que je ne vous tenais pas au courant de tout?
M. Rob Merrifield: En effet, je pense ici à une insuffisance d'informations que nous voudrions sans doute corriger cette fois-ci.
La présidente: Bien. J'accepte vos critiques, étant donné que nous sommes en situation de minorité. Mais comme M. Blaikie perdra sa place au comité de direction, je me demande s'il acceptera.
L'hon. Bill Blaikie: J'imagine qu'il n'y a pas de comité de direction, que nous tous en assumons les fonctions. Je suis peut-être nouveau au comité, madame la présidente, mais je ne suis pas nouveau à la députation. En fait, j'ai déjà fait partie du comité, de 1980 à 1984.
Je serais disposé à accepter la façon de faire traditionnelle propre au comité si vous avez le sentiment qu'elle a produit de bons résultats, mais je crains que lorsqu'il y a une difficulté à aplanir, un problème quelconque, qu'il ne suffise pas d'en parler uniquement aux vice-présidents, mais qu'il faille en parler aussi aux membres de tous les partis. Je vous promets que si personnellement j'ai l'impression qu'il y a des choses qui se règlent sans nous, il y aura un véritable tollé de procédures. Cela dit, je pense que si nous pouvons faire les choses en comité général, c'est génial.
La présidente: Je vous remercie.
Nous n'allons donc pas adopter la motion numéro deux.
Passons maintenant à la motion numéro quatre. Il faut que je dise aux nouveaux membres que l'an dernier, à moins que ce n'ait été après les dernières élections, nous avions consacré trois réunions environ à discuter de nos règles de procédure. J'ai demandé à la greffière d'apporter le texte de la motion sur laquelle nous nous étions entendus pour finir. Vous pouvez y jeter un coup d'oeil pour voir si ce texte vous convient encore parce qu'il est beaucoup plus précis.
La greffière tentera de vous distribuer une feuille et la motion en question se trouve au bas de la page.
Le texte dit que l'interrogatoire de témoins est limité à cinq minutes par membre, ce qui est essentiellement la règle... En accordant les deux premières questions à des députés de l'opposition officielle, il semblerait qu'en général, le porte-parole principal utilise parfois sept minutes, n'en laissant donc que trois pour son collègue. Le premier paragraphe de la motion spécifie donc essentiellement que l'opposition officielle a droit à dix minutes, dans l'espoir que ce temps de parole sera divisé en deux, mais ce n'est pas toujours le cas, après quoi le Bloc dispose de cinq minutes, suite à quoi c'est le tour des libéraux et puis celui du NPD. Après cela, les questions sont posées par alternance à concurrence de cinq minutes par député.
Cela vous va-t-il?
Des voix: D'accord.
La présidente: Passons donc à la suivante. C'est quelque chose qui m'a toujours un peu ennuyée en ce sens que cela signifie que les libéraux n'interviennent qu'après les 35 premières minutes de questions. C'est parfois un peu ennuyeux de savoir qu'on est ainsi un peu coincé sans pouvoir...
Il y a juste un paragraphe. Je l'ai divisé en deux, mais c'est le mot «Que», à la sixième ligne, «Que lors de la comparution d'un ministre [...] ».
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Pour ce qui est de la question des ministres, je pense qu'il est compréhensible qu'il s'écoule une demi-heure. C'est le principe de la responsabilité ministérielle. Les députés du gouvernement peuvent interroger les ministres lors des réunions du caucus, et le rôle de l'opposition est d'être particulièrement vigilante face aux ministres. Je crois qu'il faut l'accepter. La règle que vous avez toujours appliquée avec des témoins qui ne sont pas des ministres est que tous les députés doivent parler si l'on veut qu'ils reviennent. Par contre, quand ce sont des ministres, il faut reconnaître que l'opposition officielle et les autres partis de l'opposition ont une responsabilité que n'a pas le gouvernement. Cela ne veut pas dire que le gouvernement ne peut pas poser des questions, mais je ne vois pas comment on pourrait changer cette règle sans dénier le principe de responsabilité ministérielle.
[Traduction]
La présidente: Madame Chamberlain.
L'hon. Brenda Chamberlain: J'aimerais simplement corriger l'argument de M. Ménard à ce sujet. Nous n'avons pas la possibilité de faire cela au caucus. C'est une réalité. Bien souvent, c'est le seul moment où nous avons la possibilité d'interroger le ministre. D'ailleurs, vous trouverez sans doute certains libéraux tout à fait d'accord avec votre point de vue. En fait, vous pouvez nous interrompre même lorsque vous ne le devriez pas.
La présidente: C'est vrai que nous ne posons pas de questions aux ministres lors des réunions du caucus. Nous leur faisons valoir nos idées, et il leur arrive qu'ils nous répondent, mais ce n'est pas toujours le cas. C'est nous qui exposons les choses. C'est à ce moment-là que nous présentons notre point de vue aux ministres. C'est ainsi que nous concevons notre rôle au caucus.
Mme Chamberlain a donc raison.
Monsieur Blaikie.
º (1610)
L'hon. Bill Blaikie: J'ignore si c'est ainsi qu'on procédait dernièrement au comité, mais cela me semble un peu...
La présidente: Longuet?
L'hon. Bill Blaikie: Ce que je recommanderais, c'est la procédure utilisée par certains autres comités dont je suis au courant, en l'occurrence, surtout lorsque c'est un ministre qui comparaît, un premier tour avec le même temps d'intervention pour tout les partis. À partir du deuxième tour, on commence à répartir le temps d'intervention proportionnellement, ce qui signifierait, par exemple dans mon cas, que je n'interviendrais plus après le premier tour, sauf bien sûr si je suis le seul membre présent et que j'ai donc le ministre à moi seul.
Il me semble qu'on pourrait préconiser un premier tour pendant lequel tous les partis ont le même temps d'intervention. C'est de cette façon que procèdent d'autres comités. Si cela va à l'encontre de ce que le comité a l'habitude de faire... Il est certain que lorsque j'en étais membre il y a plusieurs années, c'est ainsi que nous procédions : dix minutes pour chaque parti pendant le premier tour. Mais c'était une autre époque.
La présidente: Ce qu'il veut dire, c'est dix minutes pour le NPD, dix minutes pour le Bloc et dix minutes pour les conservateurs. Je suis certaine que M. Merrifield...
L'hon. Bill Blaikie: Et ensuite le reste des questions, ce qui donne aux conservateurs et aux autres beaucoup plus de possibilité de poser des questions qu'à moi. Ce serait une façon de procéder.
La présidente: Et M. Merrifield pourrait décider, en sa qualité de porte-parole principal des conservateurs, de diviser son temps d'intervention de quinze minutes en huit et sept minutes, ce qui ne poserait pas de problème.
M. Merrifield aimerait répondre à cette proposition de changement.
M. Rob Merrifield: Effectivement, c'est ce que je vais faire.
Pendant la dernière législature, l'un des problèmes qui se posaient à nous, et je pense que ce sera le cas cette fois-ci aussi, était que bien souvent, le ministre ne restait pas très longtemps et que le temps qu'il nous consacrait était donc très compté. Il venait pour une heure, parfois moins, enfin je veux dire il ou elle.
À notre avis, cette proposition-ci est mieux proportionnée et elle convient mieux. C'est une formule qui a produit de bons résultats.
Je sais que M. Blaikie est nouveau parmi nous, mais c'est une tradition propre au comité, une façon de faire qui a produit de bons résultats. J'ignore donc pourquoi il faudrait maintenant changer cela.
La présidente: Quelqu'un voudrait-il présenter un amendement à cette double motion, pour les témoins ordinaires et pour les ministres?
Monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Je ne tiens pas à lancer une bagarre à ce sujet, madame la présidente, je vous dis simplement ce que je pense. L'argument de M. Merrifield est bon. Effectivement, le problème ne se poserait pas autant si nous pouvions passer plus de temps avec les ministres.
Pourquoi donc n'essayons-nous pas de faire oeuvre créatrice, en l'occurrence de forger une relation entre le comité et le ministre, une relation qui ne nous oblige pas à céder à la jalousie en disant que si je ne parviens pas à avoir entièrement gain de cause pendant ces dix minutes, je n'aurai aucune autre occasion d'interroger le ministre pendant les trois prochains mois.
Encore une fois, désolé si mes propos me font passer ici pour un ancêtre, mais au fil des ans, le temps que les ministres consacrent aux comités a fait peau de chagrin. Si les ministres consentaient à consacrer davantage de temps aux comités pour leur expliquer ce qu'ils font, ou au moins faire semblant d'expliquer, ce serait tant mieux pour nous.
La présidente: Je vous remercie.
Puisque personne ne veut proposer d'amendement, je suis prête à ce que quelqu'un propose la motion...
M. Rob Merrifield: J'en fais la proposition.
(La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux et témoignages])
º (1615)
La présidente: Mesdames et messieurs, je pense que nous en avons maintenant terminé avec les règles de procédure du comité.
La greffière a reçu trois avis de motion de M. Merrifield et un avis de motion de M. Ménard et je vais lui demander de vous les distribuer. Nous n'allons pas en débattre aujourd'hui toutefois. Il s'agit simplement de vous prévenir que ces motions seront abordées dans 48 heures, conformément au Règlement, à moins que nous n'en décidions autrement.
Deux de ces motions concernent le programme. Nous n'en débattrons pas aujourd'hui. Une troisième concerne la parution du ministre de la Santé le mardi 26 octobre, et la quatrième lui demande de comparaître au plus tard le jeudi 19 novembre. Je pense que je serais bien avisée de vérifier de mon côté pour voir si le ministre est disponible afin d'en informer le comité avant qu'il ne se prononce à ce sujet.
La question de l'hépatite C est un élément distinct, de même que le Budget principal des dépenses et la motion concernant le vérificateur général.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Contrairement au vieux démocrate, je suis nouveau ici.
Je me demande si je peux présenter un préavis verbal de motion pour inviter M. Kristopher Knowles à comparaître devant le comité à sa meilleure convenance. C'est un jeune homme de 13 ans qui traverse le pays à pied pour encourager les dons d'organe. Il va s'arrêter à Ottawa à un moment donné, et j'aimerais proposer de l'inviter à comparaître devant nous.
La présidente: La règle veut que les avis de motion soient présentés par écrit. Mais par égard pour notre nouveau collègue, le comité pourrait accepter cet avis de motion pourvu qu'il le présente par écrit à la greffière après notre réunion. Êtes-vous d'accord?
Une voix: Certainement.
La présidente: Parfait. L'usage veut que vous prépariez votre avis de motion d'avance et que vous en remettiez le texte à la greffière—ou en personne? Il faut l'envoyer à la greffière et c'est elle qui s'en charge, surtout s'il faut la faire traduire.
J'ai consulté le bureau du whip et il semblerait que notre comité ait pour créneaux le mardi et le jeudi à 15 h 30. Je sais d'expérience qu'il est un peu plus difficile d'avoir le quorum un jeudi à 15 h 30 qu'un mardi à 15 h 30. Vous vous souviendrez qu'il y a généralement un créneau supplémentaire qui est laissé libre pendant la semaine et que les comités essayent d'exploiter à mesure que leur charge de travail augmente, s'ils doivent se réunir plus souvent, et il s'agit du mercredi à 15 h 30. Je voudrais savoir si vous m'autoriseriez à demander à la greffière de vérifier s'il ne serait pas possible de réserver une salle le mercredi à 15 h 30, ce qui nous permettrait de changer de modus operandi, en ce sens que nos réunions ordinaires auraient plutôt lieu le mardi et le mercredi à 15 h 30, quitte à nous réunir également le jeudi après-midi si notre programme s'alourdit.
Je pensais à ceux d'entre nous qui arrivent à Ottawa le dimanche soir pour en repartir le jeudi soir et qui n'apprécient pas du tout de devoir siéger tard le jeudi après-midi.
Monsieur Blaikie, puis monsieur Merrifield.
º (1620)
L'hon. Bill Blaikie: Madame la présidente, je tiens à m'opposer formellement à cette proposition. Si certains comités se réunissent le lundi et le mercredi et d'autres le mardi et le jeudi, c'est pour une bonne raison : il s'agit de permettre aux députés de siéger à deux comités différents. Les comités auxquels nous sommes affectés correspondent à nos secteurs de responsabilité en partant précisément de ce principe.
En ce qui me concerne, je suis le porte-parole officiel du NPD en matière de défense. Le Comité de la défense siège le lundi après-midi et le mercredi après-midi. Si le Comité de la santé siège le mardi et le jeudi, je n'ai pas de conflit d'horaire, mais s'il commence à siéger plutôt le mercredi après-midi, c'est-à-dire en même temps que le Comité de la défense, j'ai un gros problème.
La présidente: Je comprends.
Pendant de nombreuses années, les comités ne siégeaient jamais le lundi. Tout le monde se retrouvait le mardi et le jeudi, et des réunions supplémentaires se tenaient le mercredi après-midi. J'avais complètement oublié qu'un changement est intervenu et que certains comités siègent désormais le lundi et le mercredi. Merci de me l'avoir rappelé.
Il me semble que c'est seulement depuis un an, n'est-ce pas?
L'hon. Bill Blaikie: Je ne sais pas. Les comités ont toujours siégé le lundi. Peut-être ont-ils cessé de le faire un moment donné. Ils siégeaient aussi le jeudi soir.
M. Steven Fletcher: Je dirais simplement que si nous devons changer de routine et chercher des salles à réserver, ce serait plus facile, si c'est possible, de siéger dans l'édifice du Centre, et ce pour différentes raisons.
La présidente: Merci. Notre greffière m'a déjà signalé cette demande, et nous essayerons de la satisfaire de notre mieux.
À vous, madame Chamberlain.
L'hon. Brenda Chamberlain: J'aimerais savoir si l'horaire de 17 h 30 à 19 h 30 le mercredi soir convient à M. Blaikie.
La présente législature est différente et les députés conservateurs, en particulier, ont un très long voyage à faire—parfois de huit, dix, douze ou quatorze heures—avant de se rendre à destination. Ils ont affaire dans leurs circonscriptions. Nous ne savons pas combien de temps cette législature va durer. Et les députés ont affaire dans leurs circonscriptions, c'est indiscutable.
Est-ce que vous pouvez en tenir compte, monsieur Blaikie?
La présidente: Le problème avec les mardis et les jeudis—disons le jeudi matin, qui semble offrir la solution idéale—c'est que ce sont des journées très occupées pour les comités. Je ne pense pas qu'ils y en aient autant qui siègent le lundi et le mercredi.
À l'heure actuelle, on nous a attribué le mardi et le jeudi, et il faut encore voir si nous pouvons obtenir une salle dans l'édifice du Centre, dans l'éventualité où nous changerions d'heure de séance. Notre greffière devra chercher un horaire qui n'entre pas en conflit avec les engagements de M. Blaikie.
Et vous, monsieur Ménard, êtes-vous affecté à deux comités?
[Français]
M. Réal Ménard: Je préférerais que nous tenions nos réunions le mardi et le jeudi. Si jamais nous les tenions le mercredi à 17 h 30 ou à 18 heures, je pourrais me rendre disponible, mais je préférerais que nous les tenions le mardi et le jeudi.
[Traduction]
La présidente: Bien.
Et vous, madame Demers?
[Français]
Mme Nicole Demers (Laval, BQ): C'est la même chose pour moi, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Entendu.
Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Vous voulez que la greffière se renseigne et propose différentes options au comité, et cela me convient; nous pouvons en reparler une autre fois, en tenant compte de ce que souhaite le NPD.
La présidente: La greffière me signale que nous avons priorité pour l'affectation des salles dans les créneaux horaires qui nous sont assignés, mais si nous passons dans un autre créneau horaire, les comités qui y sont déjà affectés auront priorité sur nous. Ils pourront nous chasser, même si nous avons réservé une salle. C'est un autre problème à considérer.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Nous avons évoqué tout à l'heure la possibilité de constituer un comité de direction. Nous avons décidé de ne pas en constituer, et nous avons prévu des discussions avec les deux coprésidents. Le sujet de l'horaire des séances pourrait être abordé par la présidente et les deux coprésidents, en présence d'un député néo-démocrate, pour voir s'il n'y a pas un meilleur moment pour siéger.
La présidente: D'accord, et c'est ce que nous ferons. Nous allons reparler de notre horaire de séances.
Pour cette semaine, la greffière me signale qu'elle peut obtenir la salle 237-C jeudi prochain, de 11 heures à 13 heures. Elle est disponible. Qu'en pensez-vous, par rapport au créneau horaire de 15 h 30 à 17 h 30? C'est la salle qui se trouve de l'autre côté du hall, jeudi prochain, de 11 heures à 13 heures.
La greffière me signale que nous pouvons la réserver, mais que nous risquons d'être délogés par un comité auquel le créneau de 11 à 13 heures a été assigné.
Quoi qu'il en soit, M. Thibault souhaite qu'on ne s'éternise pas sur cette question.
Monsieur Carrie, nous vous écoutons.
º (1625)
M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Madame la présidente, je voudrais poser une question sur la motion no 9 et le préavis de 48 heures. Est-ce que la règle est modifiée? Est-ce qu'il faut le consentement unanime dans tous les cas?
La présidente: Si nous souhaitons réduire le délai de 48 heures pour quelque raison que ce soit, il faudra obtenir le consentement unanime du comité. C'est le cas si nous voulons siéger jeudi prochain de 11 heures à 13 heures. Nous pouvons réduire le délai, mais il faut que le comité y consente à l'unanimité.
M. Rob Merrifield: Peut-on demander immédiatement ce consentement unanime?
La présidente: Un instant. Nous n'avons pas encore vérifié si la greffière peut réserver le créneau horaire de 11 à 13 heures. Elle peut faire la réservation, mais nous risquons de nous faire déloger, auquel cas il faudra prévenir tous les membres du comité que la séance est reportée à 15 h 30, faute de salle. Mais nous allons essayer de l'obtenir plus tôt. Est-ce que cela vous convient?
M. Michael Savage: Madame la présidente, il me semble que jeudi matin, je suis affecté à un autre comité, celui de la protection des renseignements personnels.
La présidente: Est-ce qu'il siège de 9 à 11, ou de 11 à 13 heures?
M. Michael Savage: Je n'ai pas mon horaire pour cette journée-là. Je n'en suis pas certain. Peut-être que la greffière le sait.
La présidente: Ce comité siège le lundi et le mercredi.
La greffière: S'agit-il du comité de l'accès à l'information?
M. Michael Savage: Oui, de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Je crois que c'est cela.
La présidente: Il siège le lundi et le mercredi.
Bien. Je vous rappelle qu'il va falloir traiter deux sujets qui nous ont été renvoyés par la Chambre. Tout d'abord, il y a le rapport du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, qui est renvoyé en permanence au Comité permanent de la santé. Reste à savoir si nous voulons l'étudier. Ensuite, il y a le rapport du Centre canadien de lutte contre les toxicomanies.
Voilà deux sujets que nous pouvons étudier. Il y a également la Loi sur la quarantaine, qui devrait nous être renvoyée prochainement. Elle a déjà été déposée à la Chambre. Vous avez donc une idée de ce que nous pourrions recevoir prochainement en plus de ces motions.
Dans l'immédiat, si nous siégeons jeudi, quelle que soit l'heure, nous devrons débattre de ces motions. Ensuite, nous pourrons aborder la question de nos travaux futurs, si vous êtes tous d'accord.
Y a-t-il d'autres sujets à aborder?
Une voix: Je propose l'ajournement.
La présidente: Nous avons une motion d'ajournement.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Est-ce que vous demandez s'il y a d'autres sujets à inscrire au programme du comité?
La présidente: Non, pas actuellement.
Mr. James Lunney: Il faudra en discuter plus tard.
La présidente: Oui. Nous allons avoir plusieurs sujets à traiter avant d'en choisir d'autres.
La séance est levée.