FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 novembre 2005

1410

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. William Gleberzon (directeur, Relations gouvernementales et des médias, Association canadienne des plus de 50 ans)

1415

Le président

Mme Susan Murray (présidente, Comité national des relations gouvernementales, Société canadienne de la sclérose en plaques)

1420

1425

Le président

M. Tim McClemont (directeur général, Société de l'Hépatite C du Canada)

1430

Le président

M. David Hill (directeur, Recherch Canada: Une alliance pour la recherche en santé)

1435

1440

Le président

M. Robert Conn (président, Sauve-qui-pense)

1445

Le président

M. Glen Murray (président, Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie)

1450

1455

Le président

M. Glen Murray

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

M. William Gleberzon

M. Charlie Penson

M. William Gleberzon

1500

M. Charlie Penson

Mme Deanna Groetzinger (vice-présidente nationale, Communications, Société canadienne de la sclérose en plaques)

M. Charlie Penson

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

M. William Gleberzon

1505

M. Yvan Loubier

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

M. Tim McClemont

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Susan Murray

Mme Deanna Groetzinger

Mme Judy Wasylycia-Leis

1510

M. Glen Murray

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. William Gleberzon

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

1515

M. William Gleberzon

L'hon. Maria Minna

M. William Gleberzon

L'hon. Maria Minna

M. William Gleberzon

L'hon. Maria Minna

M. William Gleberzon

L'hon. Maria Minna

M. William Gleberzon

L'hon. Maria Minna

M. William Gleberzon

L'hon. Maria Minna

M. William Gleberzon

L'hon. Maria Minna

1520

M. William Gleberzon

L'hon. Maria Minna

M. William Gleberzon

L'hon. Maria Minna

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

M. Glen Murray

1525

Le président

M. David Hill

Le président

M. David Hill

Le président

M. David Hill

Le président

M. Robert Conn

Le président

M. Robert Conn

1530

Le président

M. Robert Conn

Le président

M. Robert Conn

Le président

M. Glen Murray

Le président

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 141

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¸ (1410)

[Traduction]

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): J'aimerais commencer, si vous le voulez bien.

Je ne m'inquiéterais pas trop au sujet des autres membres, parce que l'autre réunion s'est terminée il y a seulement une demi-heure environ. Certains n'ont pas encore quitté, et d'autres ont des retours d'appels à faire. Mais, si nous pouvions commencer, du moins vous auriez l'occasion de vous faire entendre, pour le compte rendu.

Nous sommes réunis ici, conformément à l'article 83.1 du Règlement pour reprendre notre étude sur les consultations prébudgétaires 2005.

Bienvenue. Je suppose que vous me souhaitez la bienvenue, mais j'ai l'impression d'être déjà arrivé ici -- j'ai déjà passé une journée et demie à Toronto. Comme je suis de Montréal, Toronto n'est pas une ville tellement différente pour moi. Nous entretenons une saine rivalité.

Je tenais seulement à vous remercier de nous consacrer une partie de votre journée. Je sais que c'est difficile pour certains témoins de se libérer, aussi nous l'apprécions vraiment.

Nous allons vous accorder de sept à huit minutes pour vous permettre de présenter une déclaration préliminaire ou votre exposé. Si des témoins ne se présentent pas, cela nous donnera plus de temps pour vous poser des questions.

Nous pourrions peut-être commencer par l'Association canadienne des plus de 50 ans. Monsieur Gleberzon, je vous en prie.

M. William Gleberzon (directeur, Relations gouvernementales et des médias, Association canadienne des plus de 50 ans): Merci beaucoup.

Merci de nous donner la possibilité de nous adresser au comité. Nous savons gré au président d'exiger que les témoins se concentrent sur les moyens d'accroître la productivité au Canada, voici donc nos recommandations pour atteindre ce but, du moins en ce qui concerne les aînés canadiens. Vous obtiendrez plus de précision sur les points que je vais soulever dans notre mémoire.

La productivité est le résultat d'un cycle à la fois interconnecté et interdépendant dont les trois éléments sont la production, l'emploi et la consommation. C'est ce que l'on appelle le cycle. Je voulais demander aux membres du comité de tracer eux-mêmes les flèches afin qu'ils se fassent une idée de ce que je veux dire.

Pour améliorer la contribution des personnes âgées à l'emploi, il faut abolir la retraite obligatoire à 65 ans partout au Canada. Il faut la remplacer par le choix, de sorte que les personnes puissent se retirer dans la dignité, avant 65 ans, à 65 ans ou après. Il ne faut pas non plus la remplacer par l'emploi obligatoire, comme le réclament un certain nombre de particuliers et de groupes.

L'âge auquel on peut toucher les prestations de retraite de l'État ne devrait pas être modifié par rapport à ce qui est indiqué dans les politiques actuelles. En revanche, un certain nombre de réformes des politiques concernant les régimes de pension de l'État sont nécessaires afin de permettre à ceux qui le désirent de continuer à travailler sans problème après 65 ans.

Pour ce qui est du RPC, un particulier doit quitter son travail un mois avant de toucher sa pension à l'âge de 60 ans; il peut retourner sur le marché du travail après avoir touché sa pension, et continuer de la recevoir, même s'il reprend le travail. L'obligation de quitter son emploi doit être actualisée, et le moment est bien choisi de le faire, parce que l'on procède actuellement à l'examen triennal du RPC. Il n'y a pas de politique de ce genre dans le RRQ.

La disposition d'exclusion du RPC permet aux parents de prendre un congé pour s'occuper d'un nouveau-né ou d'enfants âgés de moins de sept ans. Les gains ouvrant droit à pension au titre du RPC sont calculés en fonction des gains moyens à vie pour la période durant laquelle les parents ont quitté le marché du travail, ils ne sont donc pas pénalisés pour ne pas avoir cotisé durant cette période. Cette disposition doit être étendue aux familles, aux amis et aux voisins des fournisseurs de soins en contrepartie de la réduction des heures de travail qu'ils doivent subir lorsqu'ils quittent le marché du travail pour prendre soin de leurs proches, et tout particulièrement des personnes âgées vivant encore à domicile. Autrement, ces personnes recevront des prestations moindres lorsqu'elles prendront leur retraite.

Actuellement, seuls les membres de la famille, les conjoints et les enfants forcés de réduire leur horaire de travail ou qui ont pris un congé complet pour offrir des soins palliatifs en fin de vie à des personnes âgées encore à domicile sont admissibles aux prestations de l'assurance-emploi. Toutefois, nous pensons que ces prestations devraient être offertes à tous les membres de la famille, aux amis et aux voisins, et devraient également s'appliquer aux obligations familiales. Ainsi, les fournisseurs de soins ne seront pas pénalisés alors même qu'ils permettent au système de soins de santé d'épargner un montant estimé à 5 milliards de dollars parce qu'ils ne sont pas rémunérés pour leurs services.

L'un des principaux obstacles empêchant les Canadiens âgés de demeurer sur le marché du travail est l'âgisme. Nous recommandons que l'âgisme soit éliminé au moyen d'une campagne nationale en quatre points. Le premier point est une campagne nationale visant à combattre la discrimination fondée sur l'âge.

Deuxièmement, le ministère des Ressources humaines devrait mettre sur pied des programmes et des services destinés à aider tout particulièrement les travailleurs âgés à se recycler, à se mettre à niveau et à trouver du travail.

Troisièmement, les gouvernements doivent accepter la nouvelle donne, c'est-à-dire que les jeunes ne seront pas en nombre suffisant pour remplacer ceux qui prennent leur retraite et, par conséquent, il faudra sans doute être prêt à accorder des mesures d'encouragement aux travailleurs âgés dans un avenir très rapproché. En passant, déjà de nombreux services et secteurs de l'économie se plaignent d'une pénurie de travailleurs parce qu'il n'y a pas suffisamment de jeunes pour prendre la relève.

Quatrièmement, les lois fédérales, provinciales et territoriales, de même que les chartes des droits de la personne et les codes du travail devraient être actualisés de manière à offrir des mesures de protection aux travailleurs âgés de 65 ans et plus qui restent sur le marché du travail.

En ce qui a trait à la productivité, les aînés qui travaillent ou qui sont à la retraite continuent de participer à la consommation de biens et de services de façon importante et à bien des égards. Comme vous le savez, la consommation est le principal moteur de la productivité, parce que plus on consomme, plus on produit, et plus il y a d'emplois. Les économistes estiment que 60 p. 100 de la productivité intérieure est générée par la consommation intérieure.

La taxation favorise la consommation parce qu'elle permet aux administrations d'offrir les programmes et les services nécessaires. Le mythe voulant que les personnes âgées sont de simples bénéficiaires des largesses du gouvernement sans faire leur part est erroné. En effet, les aînés continuent de payer des impôts sur leur revenu salarial lorsqu'ils travaillent après 65 ans ou pendant la presque totalité de la période durant laquelle ils reçoivent leur pension de retraite. Et effectivement, on a estimé que les impôts payés par les aînés correspondent à 90 p. 100 des versements au titre de la Sécurité de la vieillesse, et même davantage.

Au moins 5 p. 100 des prestataires de la Sécurité de la vieillesse voient leurs prestations amputées, et en plus, ils paient de l'impôt sur le solde.

Par ailleurs, les politiques en matière de Sécurité de la vieillesse doivent changer si le Canada souhaite réellement encourager l'immigration dans notre pays. Les règles voulant qu'une personne ait habité au Canada durant 10 ans après son dix-huitième anniversaire pour pouvoir être admissible à la Sécurité de la vieillesse et qu'elle ait travaillé dans ce pays au total durant 40 années avant de recevoir le plein montant des prestations de la SV doivent être abrogées, ou alors beaucoup d'immigrants vont sombrer dans la pauvreté et devenir dépendants du SRG au moment de leur retraite.

Les revenus provenant des régimes de retraite d'employeur ou des régimes de retraite professionnels sont également imposés; par conséquent, il incombe aux gouvernements de s'assurer que les fonds de pension sont solvables. Entre autres politiques, cela signifie interdire ou limiter les périodes d'exonération de cotisations par les entreprises et les employés. Déjà, en Ontario et au Nouveau-Brunswick, pour citer deux exemples, les fonds de pension se sont effondrés. Une stratégie nationale est nécessaire pour s'assurer que les fonds de pension offriront le soutien financier promis.

La seule pension de retraite qui n'est pas imposée est le supplément de revenu garanti. Toutefois, elle est assujettie à une disposition de récupération de cinquante cents pour chaque dollar au-dessus du seuil de faible revenu. Les prestataires du SRG qui souhaiteraient continuer à travailler après 65 ans pour améliorer leur faible revenu perdront leur SRG pour l'année durant laquelle leurs gains additionnels les placent au-dessus du seuil de faible revenu, ainsi que pour l'année suivante. Par conséquent, la CARP demande instamment au comité d'endosser la recommandation présentée par l'honorable Tony Ianno dans son rapport de 2004 Créer un plan d'action national pour les aînés. Le Ministre a recommandé qu'un segment de revenu de 4 000 $ au-dessus du seuil de faible revenu soit accordé aux prestataires du SRG sans remettre en question leur prestation au titre du SRG.

Afin d'améliorer la capacité des retraités de consommer et d'être imposés de manière plus équitable, la CARP recommande que le fractionnement du revenu de retraite entre les conjoints âgés ayant un revenu élevé et un faible revenu soit permis. Le ministère des Finances a mentionné qu'une réduction de 4 à 5 milliards de dollars ou même plus était envisagée. Par conséquent, la CARP recommande qu'un montant d'environ 1 milliard de dollars provenant de cette réduction d'impôt soit consacré à cette réforme fiscale, soit le coût estimé par le gouvernement fédéral pour ce programme.

En outre, le projet de loi C-265 devrait être porté à l'ordre du jour du comité des finances dès que possible. Ce projet de loi rétablira le montant imposable pour les Canadiens et les Canadiennes recevant des prestations de la Sécurité sociale des États-Unis à l'ancien taux de 50 p. 100, alors qu'il se situe aujourd'hui à 85 p. 100.

Beaucoup d'aînés investissent dans des entreprises, ce qui permet à ces entreprises d'améliorer leur productivité. Ces aînés comptent sur le rendement de leurs investissements, ils sont ainsi aptes à payer de l'impôt sur le revenu et peuvent consommer. Jusqu'en septembre de cette année, les fiducies de revenu ont donné un rendement beaucoup plus élevé pour ces investissements, des rendements pouvant aller de 7 à 8 p. 100 par année, que les CPG ou les bons d'épargne du Canada.

La CARP a amorcé un dialogue avec le ministère des Finances sur cette question, et elle demande avec insistance à ce comité d'encourager le Ministère à achever son examen et à annoncer sa décision concernant les fiducies de revenu dès que possible. Cette décision calmerait l'incertitude ayant entraîné une réduction de la valeur dans ce secteur de 20 à 25 p. 100 et ayant suscité la crainte et une certaine panique chez les investisseurs âgés qui voient leur niveau de vie et leurs économies de toute une vie menacés de disparaître. Nous vous demandons avec insistance de rappeler au comité de ne pas laisser de côté, passer sous silence ou minimiser les préoccupations des aînés au moment d'arrêter vos politiques sur ces entités.

Enfin, la CARP est convaincue que si davantage de Canadiens prennent leur retraite et reçoivent leur pension ou effectuent des retraits dans leur FERR et leur FRV, après l'âge de 69 ans, le montant des impôts versés et leur capacité de consommer augmenteront de façon exponentielle.

La CARP est d'accord avec le premier ministre que l'impôt est un préalable pour permettre aux provinces et aux territoires de financer le régime national de soins de santé ainsi que les autres programmes et services. Néanmoins, en dépit des transferts records en matière de soins de santé des trois dernières années, des services et des programmes continuent d'être retirés des listes par les administrations provinciales et territoriales, et beaucoup de nouveaux médicaments essentiels ne sont pas ajoutés à leurs formulaires. Cette situation force les aînés à payer davantage de leur propre poche pour ces services et pour les médicaments.

Selon l'ICIS, environ le tiers de tous les paiements au titre des soins de santé sont versés directement ou par l'entremise de l'assurance-santé. Pour bien des gens de 65 ans et plus, il devient de plus en plus difficile et très coûteux d'acheter une assurance-santé privée, et ce, en dépit de la récente décision rendue par la Cour Suprême dans l'affaire Chaoulli. En passant, la détérioration de la santé des aînés contribuera à la création de nombreux emplois dans le secteur des soins de santé, de même que dans d'autres programmes et services aux quatre coins du pays.

En conclusion, le Canada est au seuil du changement le plus inouï de toute son histoire, et même de toute l'histoire connue. En effet, d'ici 2030, un Canadien sur quatre sera âgé de plus de 65 ans. Le gouvernement et la société canadienne doivent commencer à se préparer en vue de cette transformation dès maintenant afin d'éviter d'avoir à gérer une crise dans un avenir très rapproché, et ceci doit se faire de manière planifiée plutôt qu'en réaction.

¸ (1415)

Les aînés ne doivent plus être décrits que comme des bénéficiaires des largesses du secteur privé ou encore comme un fardeau pour le système de soins de santé. En réalité, l'ICIS prévoit que les dépenses en soins de santé augmenteront d'environ 2 p. 100 dans le futur en raison du vieillissement de la population. Tous les paliers de gouvernement devraient plutôt reconnaître publiquement la contribution permanente des aînés à la productivité du Canada -- puisqu'ils ont cotisé avant de devenir des aînés -- par l'entremise des impôts qu'ils paient, par la consommation et, si la retraite obligatoire est abolie, en permettant à ceux qui le désirent ou à ceux qui ont besoin de travailler de continuer à le faire.

Merci.

Le président: Merci.

Nous allons sauter l'exposé de la Société de l'Hépatite C du Canada pour le moment.

De la Société canadienne de la sclérose en plaques, nous recevons Mme Murray.

Mme Susan Murray (présidente, Comité national des relations gouvernementales, Société canadienne de la sclérose en plaques): Merci. Bonjour.

Je m'appelle Susan Murray. Je suis la présidente du comité national des relations gouvernementales pour la Société canadienne de la sclérose en plaques. Je suis accompagnée de Deanna Groetzinger, vice-présidente aux communications pour la Société. Nous sommes ravies d'avoir l'occasion de nous exprimer devant le comité permanent alors que vous vous préparez à remettre vos recommandations à l'intention du ministre des Finances pour le budget 2006.

La Société de la sclérose en plaques est un organisme de bienfaisance d'envergure nationale qui soutient la recherche sur la sclérose en plaques de même que les services offerts aux personnes atteintes de SP, ainsi que leurs familles et les fournisseurs de soins. La SP est une maladie du système nerveux central qui touche des personnes de toute provenance dans ce pays. De fait, les études montrent que le Canada possède l'un des taux les plus élevés de SP au monde, et l'on estime que cette maladie touche environ 50 000 Canadiens.

J'aimerais me concentrer sur les trois secteurs les plus préoccupants pour les personnes atteintes de SP. Le premier secteur prioritaire concerne la question de la sécurité du revenu et des mesures de soutien pour les personnes handicapées. En réalité, cette discussion comporte deux parties. La question du revenu et des mesures de soutien pour les personnes handicapées est issue d'une importante recommandation du comité consultatif technique mentionnée dans son rapport Une fiscalité équitable pour les personnes handicapées. Ce rapport en venait à la conclusion qu'investir dans la prestation de mesures de soutien pour les personnes handicapées était l'action la plus importante que le gouvernement fédéral pouvait prendre pour aider les personnes handicapées. Cette recommandation visait notamment à donner la priorité aux programmes de dépenses, plutôt que simplement aux mesures fiscales, et à cibler le financement dans les secteurs où les besoins étaient les plus criants.

La Société de la SP est d'accord avec la conclusion du CCT comme quoi il faut offrir des mesures de soutien améliorées aux personnes handicapées qui se situent généralement au seuil de revenu le plus bas de tous les Canadiens. De plus, ces personnes doivent assumer des dépenses liées à leur handicap, ce que les personnes physiquement aptes peuvent éviter.

La raison pour laquelle la sécurité du revenu est tellement cruciale pour les personnes atteintes de SP est le profond impact que cette maladie a sur leur capacité de travailler. La SP frappe habituellement des personnes qui ont entre 15 et 40 ans, et grâce à la recherche effectuée à l'Hôpital des enfants malades de Toronto, que nous finançons en partie, nous arrivons à diagnostiquer la sclérose en plaques chez des enfants qui n'ont que trois ans. C'est une maladie qui s'attaque aux jeunes. Juste comme ces personnes terminent leur scolarité, qu'elles commencent à construire une carrière, qu'elles veulent fonder une famille, elles sont frappées par la SP.

Cette maladie se caractérise par des attaques imprévisibles suivies de périodes de rémission. La réalité c'est que près de 80 p. 100 des personnes atteintes de SP finissent un jour ou l'autre par ne plus pouvoir travailler à temps plein en raison de la gravité et de l'imprévisibilité des symptômes. Cette situation empêche souvent les personnes atteintes de SP non seulement de participer régulièrement au marché du travail, mais aussi de se qualifier -- et c'est vraiment critique -- pour obtenir des prestations d'invalidité parce que les programmes dont nous disposons, comme le PPIRPC et le crédit d'impôt pour personnes handicapées, sont liés au fait d'avoir accumulé des gains au travail.

La deuxième partie de la discussion concernant les mesures de soutien au revenu concerne les personnes qui sont assez bien pour travailler. Les programmes actuels de prestations pour personnes handicapées ne reconnaissent pas le fait que les personnes souffrant d'incapacités épisodiques ont besoin d'horaires de travail flexibles et d'un soutien au revenu, ou encore ils n'en tiennent pas compte. Et ces programmes ne reconnaissent pas non plus -- et c'est vraiment renversant -- le principe même du travail à temps partiel. C'est essentiel, et nous continuons de recueillir des données à ce sujet. Grâce aux résultats obtenus par quelques nouveaux médicaments considérés comme une découverte et synthétisés par la biotechnologie, des personnes dans la vingtaine et la trentaine atteintes d'une SP épisodique comportant des périodes de rémission commencent à pouvoir travailler plus longtemps, c'est pourquoi la reconnaissance du travail à temps partiel est encore plus importante. Ces personnes pourraient être capables de travailler à temps partiel durant deux ou trois jours, mais elles ne sont pas admissibles au régime de rentes d'invalidité qui, soit dit en passant, ne dépasse pas les 740 $ par mois.

Dans le cadre du travail accompli au sein du Réseau de personnes ayant des incapacités épisodiques, la Société canadienne de SP demande instamment au gouvernement fédéral de faire preuve de leadership en collaborant avec les autres paliers de gouvernement à l'élaboration de programmes adaptés qui permettraient à davantage de personnes atteintes de maladies épisodiques comme la SP, le SIDA et les maladies mentales de réintégrer le marché du travail et de faire partie de la population active. Ce but, à notre avis, correspond à la fois au programme du comité des finances qui consiste à stimuler la croissance de la productivité au sein de la population active et à d'autres priorités nationales consistant à créer une société équitable et inclusive.

¸ (1420)

Pour aider des personnes à retrouver la place qui leur revient sur le marché du travail, il conviendrait d'examiner les possibilités suivantes: intégrer le travail à temps partiel et les prestations pour personnes handicapées à certaines périodes; faire en sorte que le PPIRPC soit plus flexible de manière à inclure le travail à temps partiel; et éventuellement, mettre sur pied un programme unique de régime de rente d'invalidité ainsi que les mesures de soutien connexes pour remplacer l'actuel PPIRPC de même que le programme de crédit d'impôt pour personnes handicapées qui peut se révéler problématique pour ceux ayant de faibles revenus ou même pas du tout.

Nous applaudissons l'introduction du rétablissement automatique des prestations du PPIRPC pour les personnes qui ne réussissent pas à retourner sur le marché du travail — c'est une chose que nous vous avons déjà suggérée dans le passé — et nous envisageons de continuer à vous fournir des idées et, autant que possible, des solutions. Nous prions instamment le gouvernement de déterminer des manières nouvelles et novatrices d'encourager les personnes atteintes d'incapacités épisodiques de réintégrer le marché du travail.

Notre deuxième priorité fait écho à celle qu'a mentionnée M. Gleberzon, c'est-à-dire les fournisseurs de soins. La Société de la SP recommande que les prestations d'AE soient également accordées aux personnes qui fournissent des soins aux personnes qui sont gravement handicapées, un peu comme ce qui existe déjà pour les fournisseurs de soins forcés de quitter leur travail pour prendre soin d'un membre de la famille gravement malade ou mourant.

Nous recommandons que le programme du RPC offre des dispositions d'exclusion pour les fournisseurs de soins qui soient les mêmes que celles ayant été adoptées par le ministère des Finances pour le soin des enfants. Cela permettrait de compenser pour les inégalités que subissent actuellement les fournisseurs de soins qui sont pénalisés lorsqu'ils doivent cesser de travailler pour s'occuper d'une personne gravement handicapée. Non seulement le fournisseur de soins doit se débrouiller avec une perte de revenus lorsqu'il quitte le marché du travail, mais aussi il compromet le montant de la pension de retraite qu'il recevra dans le futur. C'est assez injuste, surtout quand on pense que les fournisseurs de soins permettent au gouvernement d'économiser des centaines de milliers de dollars en frais annuels d'hospitalisation ou de soins de longue durée, et aux membres handicapés de leur famille de demeurer à la maison.

La Société de la SP prie instamment le gouvernement d'étendre le crédit d'impôt pour fournisseurs de soins aux conjoints. J'ai retenu de l'expérience que j'ai vécue durant des années en tant que bénévole auprès de la société que la plupart des fournisseurs de soins pour les personnes gravement handicapées sont les conjoints. Actuellement, si un fils, une fille, un père, une mère ou une nièce décide d'accepter la tâche, un crédit d'impôt pour fournisseurs de soins est disponible. Si un conjoint décide d'accepter cette responsabilité, il n'y en a aucun.

Récemment, à Regina, je suis intervenue durant une conférence sur la famille visant les fournisseurs de soins et les personnes atteintes de SP, et j'ai été inondée de témoignages de conjoints et conjointes exprimant leurs doléances à ce sujet. De fait, je vous ai mentionné que je vous les présenterais aujourd'hui. Il s'agit de personnes qui vivent déjà avec des revenus très modestes, et elles étaient enthousiasmées à l'idée que leur situation serait portée à l'attention de ce comité aujourd'hui.

Le troisième secteur de priorité que j'aimerais aborder est celui de la recherche en santé. Nous croyons que les investissements dans la recherche et l'innovation en santé permettent la découverte de thérapies et de traitements importants pour réduire les coûts des soins de santé et favorisent la santé de la population. Nous sommes très fiers de notre importante contribution annuelle à la recherche en santé pour les Canadiens et les Canadiennes. À titre privé, nous donnons chaque année entre 6 et 7 millions de dollars pour la recherche en santé au Canada aux universités, aux hôpitaux et à d'autres groupes et nous sommes favorables à ce que l'on continue de financer l'excellent programme de recherche en santé des IRSC. Je suis persuadée que mon collègue, Dr Hill, sera d'accord avec moi.

En tout cas, je vous remercie de l'occasion que vous nous avez donnée de nous exprimer. Nous sommes prêtes à répondre à vos questions.

¸ (1425)

Le président: Merci, madame Murray.

Nous allons revenir à la Société de l'Hépatite C du Canada, et à M. McClemont. Nous avons déjà entendu des témoins de la Société de l'Hépatite C de Montréal et de la Colombie-Britannique, à titre d'information.

M. Tim McClemont (directeur général, Société de l'Hépatite C du Canada): Oui. Merci.

Je m'appelle Tim McClemont et je suis le directeur général de la Société de l'Hépatite C du Canada. Merci de m'avoir invité à me présenter devant vous aujourd'hui.

Je comprends que la Société canadienne de l'hémophilie, qui est une organisation différente, est venue faire une présentation devant le comité hier, à Montréal. Nous avons l'intention de vous présenter sensiblement le même contenu que celui de l'exposé que nous avons soumis, il y a plusieurs semaines de cela, Au coeur de l'intervention contre l'épidémie — Recommandations relatives à une stratégie canadienne de lutte contre l'hépatite C. Je vais seulement vous donner un bref aperçu de ce rapport.

Tout d'abord, la Société de l'Hépatite C du Canada est un organisme de bienfaisance national. Nous avons été fondés en 1994. Notre mission consiste à combattre l'hépatite C par la prévention, le diagnostic précoce, les mesures d'aide, de même que le traitement et les soins adaptés. Notre organisation est formée de personnes ayant contracté l'hépatite C de diverses manières, de même que de leurs familles et de leurs amis ainsi que de membres du public en général qui sont préoccupés par l'hépatite C.

Nous sommes très préoccupés en ce moment par les coûts qui risquent d'être associés à l'hépatite C au cours des décennies à venir en raison du retard mis à diagnostiquer de nombreuses personnes porteuses de l'hépatite C. Parmi les 300 000 personnes qui, selon nos estimations, seraient porteuses du virus de l'hépatite C, au moins le tiers ignorent qu'elles sont contaminées. Aussi, notre inquiétude et celle de nos collègues au sein d'autres organisations travaillant sur des problématiques semblables est qu'au cours des décennies à venir on enregistrera une pointe dans les diagnostics. Cette pointe est prévue pour 2010. Le coût potentiel pour les traitements deviendra assez impressionnant, selon nous, aussi nous recommandons, par l'entremise de cette stratégie, que certains investissements soient consentis dès maintenant, et tout particulièrement dans les domaines du traitement de l'hépatite C afin de compenser pour les coûts futurs que devra assumer le système de soins de santé.

Sur les 300 000 personnes atteintes de l'hépatite C, environ 20 p. 100 se rendront jusqu'au stade le plus avancé qui peut dégénérer en cancer du foie, en cirrhose ou en fibrose. Il existe un traitement, mais seulement 50 p. 100 des personnes qui suivront ce traitement, pour la plupart en Amérique du Nord, y réagiront de façon positive, et le traitement lui-même peut avoir des effets secondaires débilitants. Donc, la perspective de suivre un traitement peut se révéler très éprouvante. Par ailleurs, le traitement est très onéreux, même s'il est aujourd'hui remboursé par la plupart des programmes d'assurance-médicaments provinciaux.

Si le traitement échoue pour une personne atteinte de l'hépatite C, elle se retrouve sur une liste d'attente qui débouchera lentement sur la destruction progressive de son foie. L'étape suivante pour cette personne sera la greffe, et cette opération entraîne d'autres frais pour le système, y compris le médicament anti-rejet administré après une greffe. Cependant, la personne continue d'être porteuse de l'hépatite C. Le virus demeure dans le sang de la personne infectée et il infectera le nouveau foie. Nous nous préparons donc à connaître au cours des années qui viennent une pénurie grave de foies, si ce n'est déjà fait.

Nous pensons qu'il faudrait adopter une stratégie à volets multiples pour approcher l'hépatite C dans les années à venir. Il y a un programme en place depuis cinq ans -- de fait, depuis deux ans. Ce programme est prolongé, année après année, et il n'y a encore aucun engagement futur de financement concernant les soins de base et le traitement, le soutien communautaire ou la recherche.

Il s'est effectué beaucoup de travail au sein du programme depuis quelques années, que ce soit sur le plan communautaire ou du point de vue médical, mais nous ignorons ce que l'avenir nous réserve. Nous pensons que cet investissement doit être réalisé, et qu'il doit l'être dès maintenant.

Vous trouverez nos recommandations dans notre mémoire: pour la prévention de la maladie, l'engagement communautaire, le soutien pour les soins et les traitements et les recherches interdisciplinaires, nous recommandons que le gouvernement fédéral investisse 42,5 millions de dollars par année dans une stratégie canadienne de lutte contre l'hépatite C. Cet investissement représente 212 millions de dollars sur cinq ans. Nous pensons que si cet investissement était effectué dès maintenant, il permettrait d'assumer les coûts entraînés par la poussée du nombre de diagnostics et de personnes qui auront besoin de soins et de traitement, de même que de greffes du foie dans le futur.

Je vais m'arrêter ici. Je suis prêt à répondre à vos questions. Je sais que ce mémoire vous a été transmis, mais j'ai d'autres exemplaires à votre disposition si vous en avez besoin.

Merci.

¸ (1430)

Le président: Merci.

De Recherche Canada: Une alliance pour la recherche en santé.

M. David Hill (directeur, Recherch Canada: Une alliance pour la recherche en santé): Merci.

Bonjour. Je m'appelle David Hill. Je suis le président de Recherche Canada: Une alliance pour la recherche en santé. Je suis aussi le directeur scientifique au Lawson Health Research Institute à London, en Ontario, et un scientifique faisant de la recherche sur le diabète dans un laboratoire.

Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de vous faire une présentation ici aujourd'hui. Je suis réellement heureux d'être ici. J'aurais encore préféré que ce soit dehors, devant quelques Heinekens, sous des parasols, etc. Mais que voulez-vous...

Permettez-moi de commencer en vous parlant un peu de Recherche Canada. Anciennement appelé le Conseil pour la recherche en santé au Canada, Recherche Canada est une organisation bénévole nationale et sans but lucratif. Sa mission est d'aider les Canadiens à maintenir et à améliorer leur santé en s'assurant que le Canada est un chef de file mondial en recherche sur la santé.

Ses membres, qui travaillent pour tous les Canadiens et les Canadiennes, viennent de tous les secteurs qui se vouent à l'investissement dans la recherche en santé. Ils comprennent des instituts de recherche en santé, des organisations de bienfaisance nationales du domaine de la santé, des hôpitaux, des régies régionales de la santé, des universités, des sociétés du secteur privé, et d'autres. Recherche Canada reconnaît que la recherche en santé améliore la santé des Canadiens, offre réellement la possibilité de contenir les coûts des soins de santé et contribue à la création d'emplois axés sur le savoir et à la croissance économique.

J'aimerais maintenant parler de la raison pour laquelle nous sommes là aujourd'hui.

Recherche Canada, tout comme ce gouvernement, croit que l'innovation est un des principaux moteurs de la croissance de la productivité. Dans l'économie du savoir d'aujourd'hui, ce n'est pas tant en travaillant plus fort qu'en travaillant plus intelligemment, ou en innovant, que nous améliorerons la productivité. La recherche est le moteur de l'innovation et la recherche en santé est unique parce qu'elle établit le fondement d'une société plus innovatrice et productive en améliorant la santé, en formant la génération suivante de chercheurs en santé, en bâtissant un système soutenable fondé sur les preuves, qui assure des soins de santé de pointe, et en stimulant la mise au point de nouveaux produits et services, ce qui attire les investissements et crée des emplois pour la main-d'oeuvre hautement qualifiée du Canada.

La recherche en santé contribue au développement d'un climat favorisant l'esprit d'entreprise. Elle génère une nouvelle capacité d'emploi, des revenus supérieurs, une richesse croissante et une solide assiette fiscale. Elle soutient un éventail de programmes sociaux, y compris le système de santé. Pendant les quelques dernières années, le gouvernement du Canada a démontré son engagement à l'égard de la recherche en santé au moyen d'une série d'investissements significatifs, notamment dans les Instituts pour la recherche en santé au Canada, la Fondation canadienne pour l'innovation, le Programme de chaires de recherche du Canada, Génome Canada, les Réseaux de centres d'excellence ainsi que le Programme des coûts indirects. L'investissement accru du gouvernement fédéral dans la totalité des coûts de la recherche en santé a encouragé Recherche Canada.

Les organismes nationaux de bienfaisance dans le domaine de la santé ont continué à jouer un rôle vital en réunissant des contributions, comme l'ont montré nos collègues de la Société de la SP. Ils financent de la recherche et ils réfléchissent stratégiquement aux priorités de la recherche en santé. Pour chaque tranche de deux dollars qui est versée pour la recherche en santé par l'intermédiaire des IRSC, les organismes nationaux de bienfaisance dans le domaine de la santé contribuent un dollar à l'investissement global dans la recherche en santé au Canada.

Grâce à ces investissements exceptionnels, le Canada est concurrentiel par rapport à un certain nombre d'autres pays ayant des économies développées. Toutefois, les hausses plus basses que prévu des budgets en 2004 et en 2005 menacent déjà de miner une partie des investissements positifs faits antérieurement, étant donné que cet investissement positif doit être durable pour être efficace. Pour que le Canada réalise son plein potentiel au niveau de la croissance de la productivité, il doit investir dans la recherche qui mènera à des innovations qui nous assureront un avantage concurrentiel dans l'économie mondiale où tout évolue rapidement.

Malgré les progrès scientifiques que le Canada a réalisés grâce à son engagement accru à l'égard de la recherche en santé, ce serait une grave erreur de croire que le but est atteint et de conclure que notre investissement actuel est suffisant pour nous donner les moyens de soutenir la concurrence dans la nouvelle économie mondiale. Avec leur budget de base actuel, les IRSC auront de la difficulté à continuer de financer des recherches fondamentales critiques qui améliorent la santé, allègent le fardeau humain et financier de la maladie, bâtissent un système de santé efficace et rentable et mettent au point des produits et services novateurs.

Ce dont nous avons besoin, c'est d'une croissance pluriannuelle soutenue du budget de base des IRSC. La nature même de la recherche exige un investissement au fil du temps pour que nous puissions en tirer tous les avantages futurs sur les plans de la santé et de l'économie. Bien que le gouvernement du Canada ait sagement investi dans l'ensemble des activités de recherche, c'est-à-dire dans les idées, le capital humain, l'infrastructure, l'application des connaissances et la commercialisation, il lui incombera de plus en plus d'équilibrer ses investissements dans l'ensemble des activités de recherche en santé et d'établir une vision intégrée de la recherche en santé.

Les investissements dans l'infrastructure de recherche, par l'entremise de la Fondation canadienne pour l'innovation, et les investissements dans les programmes qui recrutent les scientifiques les plus brillants, grâce au Programme des chaires de recherche du Canada, sont des investissements critiques dans l'entreprise canadienne de recherche en santé. Nous les avons tous accueillis à bras ouverts et en avons grandement bénéficié. Toutefois, ces investissements, alliés au mandat élargi des IRSC, excercent d'énormes pressions sur les IRSC pour qu'ils répondent à la demande en progression rapide de subventions de fonctionnement.

¸ (1435)

Il y a eu une hausse de 20 p. 100 des demandes de subventions de fonctionnement présentées aux IRSC au cours des deux dernières années et le Dr Bernstein nous a récemment appris que les demandes avaient progressé de 15 p. 100 de plus pendant le concours actuel.

Aussi, bien que les IRSC aient réussi à répondre positivement à un éventail plus large de demandes de fonds de recherche en santé grâce aux augmentations de leur budget de base, ils n'ont pas pu suivre le rythme de l'augmentation de la demande créée par la nouvelle infrastructure financée par la FCI, ainsi que par les nouvelles recrues obtenues grâce au Programme des chaires de recherche du Canada. Par conséquent, en 2004, les IRSC ont dû rejeter environ 1 100 très bonnes ou excellentes demandes de subventions de fonctionnement, ce qui représente une hausse de près de 300 p. 100 par rapport à 1999 alors que 400 demandes avaient été rejetées. C'est un gaspillage inutile d'idées novatrices.

Pour que les IRSC puissent suivre le rythme de l'augmentation de cette demande et, ce qui importe encore plus, pour que le Canada soit en mesure de financer la recherche qui améliore la santé et la croissance de la productivité, il sera important pour le gouvernement fédéral d'harmoniser ou d'équilibrer ses investissements dans la recherche en santé dans toute la gamme des activités de recherche en santé.

Par conséquent, Recherche Canada recommande fortement d'inclure dans le budget de 2006-2007 un engagement pluriannuel à accroître le budget de base des IRSC de 300 millions de dollars pendant les trois prochaines années pour que le Canada tire le maximum d'avantages de son investissement dans la recherche en santé.

Mises à part les hausses pour la recherche de base et appliquée en santé, les investissements dans l'infrastructure de la recherche en santé, par l'intermédiaire de la FCI, ont renforcé la capacité des universités, des collèges, des hôpitaux, etc., de faire des recherches et du développement technologique de classe mondiale dont les Canadiens bénéficient.

Toutefois, d'ici le milieu de 2006, le reste des fonds de la FCI, sauf ceux du Fonds des hôpitaux de recherche, aura été attribué. Par conséquent, aucun autre projet d'infrastructure ne pourra aller de l'avant à moins que le gouvernement fédéral s'engage à verser des fonds supplémentaires à la FCI. Pour que le Canada demeure concurrentiel au niveau de la recherche de classe internationale, le rapport entre le soutien de la FCI pour l'infrastructure et le soutien des organismes de financement devrait s'établir à environ 20 p. 100. Ces chiffres ne sont pas tombés du ciel; ils ont été établis à l'aide de la formule qui s'est avérée efficace au Royaume-Uni et en Australie, deux pays qui sont en concurrence directe avec nous.

Par conséquent, Recherche Canada recommande que le gouvernement du Canada renouvelle son investissement dans la FCI en s'assurant que le rapport entre le soutien des infrastructures assuré par la FCI et le soutien des organismes de financement soit d'au moins 20 p. 100, ce qui exigerait une augmentation d'un milliard de dollars du financement pour la FCI d'ici 2010.

Enfin, grâce au séquençage du génome humain et de celui d'autres organismes vivants, d'incroyables occasions de changer la façon dont nous comprenons la maladie et les individus qu'elle frappe, cultivons nos aliments et imaginons ce que la technologie a en réserve pour nous dans l'avenir se sont présentées. Les investissements, par Génome Canada, dans la recherche de classe mondiale en génomique et en protéomique ont mené à d'importants projets de recherche innovateurs. Par conséquent, Recherche Canada recommande que le gouvernement du Canada continue de renouveler son investissement dans Génome Canada.

En résumé, monsieur le président, une augmentation des investissements dans l'entreprise de recherche en santé au Canada entraînera une croissance de la productivité et contribuera au bien-être des Canadiens et des Canadiennes en harmonisant les objectifs des politiques économiques et sociales à mesure que nous améliorerons notre santé, renforcerons le système de santé et créerons une économie vibrante et avant-gardiste capable de relever les défis du XXI^e siècle.

Les chercheurs talentueux sont très mobiles. Je le sais parce que mon travail consiste en partie à garder ces talents au Canada. Nous avons endigué l'exode des cerveaux. On n'en entend plus parler désormais. Mais si nous ne continuons pas à offrir des possibilités, ces chercheurs talentueux ne resteront pas au Canada.

¸ (1440)

Le président: Merci, monsieur Hill.

De Sauve-qui-pense, M. Conn.

M. Robert Conn (président, Sauve-qui-pense): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de venir m'exprimer devant vous cet après-midi.

Le texte que j'avais préparé a été distribué, mais j'aimerais faire mes excuses aux interprètes parce que j'ai l'intention de m'en écarter un peu en raison d'un appel que j'ai pris juste avant d'arriver ici. J'ai en effet parlé avec un père qui vient tout juste de perdre son fils de 15 ans dans un accident d'automobile. Et jusqu'à ce que ce drame survienne dans son existence personnelle, à l'instar de la plupart des Canadiens et des Canadiennes, il ignorait qui était le tueur numéro un des jeunes dans ce pays. En effet, la plupart des Canadiens et des Canadiennes ne savent pas que les blessures sont le tueur numéro un des enfants qui ont entre un an et vingt ans, et qu'elles tuent plus de jeunes que toutes les autres causes de décès combinées. De fait, l'année dernière, au Canada, sept adolescents sur dix sont décédés des suites d'une blessure prévisible qui aurait pu être évitée. Jusqu'à l'âge de 48 ans, les blessures sont donc la principale cause de décès.

Lorsqu'il est question de la productivité, il faut penser à notre capital humain et à ce que nous faisons pour préserver ce capital. Chez Sauve-qui-pense, une organisation nationale sans but lucratif axée sur la prévention des blessures, nous avons tenté de déterminer quel était le coût réel des blessures pour notre société, et nous avons trouvé que les blessures coûtent un peu plus de 14 milliards de dollars par année en frais de soins de santé et en productivité perdue. Il est renversant de constater que ce chiffre correspond au quatrième fardeau économique le plus imposant pour l'ensemble de notre système de soins de santé, et pourtant, lorsque l'on considère les sommes que nous dépensons dans ce pays pour la recherche, force est de constater que nous investissons moins de 1 p. 100 de tous les dollars consacrés à la recherche médicale à la prévention des accidents. On constate donc cette énorme disparité entre l'ampleur du problème et le fardeau qu'il entraîne et ce que nous investissons réellement dans les moyens de faire quelque chose pour le régler.

J'aimerais vous laisser sur trois statistiques absolument renversantes qui, selon moi, traduisent bien l'ampleur du problème. La première concerne les personnes âgées. On constate que les chutes sont la première cause de blessures chez les aînés et que 40 p. 100 de tout notre fardeau économique découle des chutes que font les personnes âgées. L'an dernier, nous avons dépensé près de 2,8 milliards de dollars au Canada en frais directs pour les soins de santé donnés aux personnes âgées de 65 ans et plus ayant fait des chutes. Et ce chiffre devient très alarmant lorsque l'on considère que dans sept ans le nombre de personnes âgées de 80 ans et plus aura doublé dans notre pays. Donc, si nous ne parvenons pas à réduire le nombre de chutes chez les aînés, la durabilité de notre système de soins de santé repose sur notre capacité à gérer les chutes. Regardons seulement la province d'Ontario, si nous ne modifions pas le rythme auquel les gens font des chutes dans cette province, d'ici 12 ans il nous faudra construire onze hôpitaux de 200 lits seulement pour loger les femmes âgées de plus de 65 ans ayant fait une chute.

La deuxième chose importante est, comme vous le savez, la préoccupation de la plupart des Canadiens et des Canadiennes à l'égard du système de soins de santé; nous entendons beaucoup parler des listes d'attente, et nous avons constaté que les gouvernements réagissent en investissant encore davantage dans le système de soins de santé afin d'accélérer les choses et de faire passer les patients plus rapidement. Récemment, nous avons vu nos ministres de la Santé se réunir pour parler de moyens d'évaluer les délais d'attente.

Il y a une autre solution à envisager, et ce serait d'essayer d'éviter aux gens d'avoir à s'inscrire sur une liste d'attente. Selon des données publiées récemment par l'Institut de recherches en services de santé, toutes les 30 secondes, une personne se présente dans une clinique d'urgence parce qu'elle s'est blessée, et toutes les dix minutes, l'une de ces personnes est admise dans un hôpital. C'est la raison pour laquelle nos salles d'urgence et nos hôpitaux sont engorgés par des personnes qui se retrouvent là à la suite d'une blessure prévisible qui aurait pu être évitée.

Tous les chirurgiens orthopédiques qui travaillent dans les salles d'urgence pour soigner un blessé sont autant de chirurgiens orthopédiques qui pourraient être en salle d'opération pour remplacer une hanche. Toutes les salles d'opération qui sont utilisées pour traiter une personne qui s'est blessée est une salle d'opération qui ne pourra pas servir au traitement d'une femme souffrant du cancer du sein.

L'autre élément clé auquel j'aimerais que vous réfléchissiez est qu'il faut envisager la productivité du Canada en termes de capital humain. Comme certains témoins l'ont mentionné aujourd'hui, nous assistons au vieillissement de notre population. De fait, comme je l'ai mentionné, le nombre de personnes âgées de 80 ans et plus aura doublé dans sept ans. Le Canada affiche le plus faible taux historique avec un taux de natalité de 1,5 p. 100. Nous avons tenté de maintenir notre capital humain avec l'immigration, mais au cours des dix dernières années, 70 p. 100 de toutes les personnes ayant immigré se sont installées dans les trois plus grandes villes canadiennes.

Si nous sommes vraiment intéressés à faire grossir notre capital humain, le moins que nous puissions faire serait de tenter de le préserver. Comme je l'ai mentionné, les blessures sont la raison numéro un pour laquelle notre capital humain dont l'âge varie entre 15 et 48 ans diminue. C'est l'ennemi numéro un. Donc ne serait-ce que pour tenter de conserver les personnes dont nous avons besoin pour que notre pays demeure viable sur le plan de la productivité, nous devrions investir dans la prévention des accidents.

Nous avons bénéficié du soutien remarquable et de l'aide financière du Bureau d'assurance du Canada, de même que de l'appui d'un certain nombre d'organisations nationales dont SécuriJeunes Canada, Fondation pour des collectivités sécuritaires, Pensez d'abord Canada, et littéralement des centaines d'ONG nationales. Depuis deux ans et demi, nous avons tenu une vaste consultation auprès de chercheurs, de programmeurs et de spécialistes de la surveillance afin d'élaborer un plan de match que le gouvernement canadien devrait suivre pour investir dans la prévention des blessures.

¸ (1445)

Je vais remettre au greffier un rapport que nous venons tout juste de publier dans lequel il est question de cette épidémie invisible. Ce rapport trace un plan de match que le gouvernement pourrait suivre afin de constater une réduction importante du nombre de personnes qui se blessent.

Il demande un investissement annuel de 50 millions de dollars, qui peut vous paraître un montant élevé, mais si nous pouvions réduire le nombre de blessures de 1 p. 100 dans ce pays, cet investissement s'autofinancerait trois fois. Il est étonnant de constater que malgré le montant de 2,8 milliards de dollars que nous dépensons pour traiter les personnes qui font des chutes, des preuves existent comme quoi, avec un minimum d'effort, nous pourrions effectivement réduire le nombre de chutes de 20 à 25 p. 100. Et pourtant, nous ne disposons d'aucune stratégie nationale et il n'existe aucune mesure visant à transférer les connaissances en action, alors que ces mesures pourraient contribuer à réduire le nombre de ces blessures.

Je pense que la table est mise, que le travail a été accompli, et que le moment est venu d'agir. L'occasion se présente, et j'encourage le comité à considérer cette proposition lors de la préparation et des recommandations concernant le prochain budget fédéral.

Le président: Merci, monsieur Conn.

De la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, M. Murray.

M. Glen Murray (président, Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie): Merci beaucoup.

Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs du comité. Je suis heureux d'être ici. C'est la première fois que je me présente devant un comité parlementaire au nom de la Table ronde.

J'aimerais vous présenter mon collègue, M. Alexander Wood, conseiller principal en politiques auprès de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

Très brièvement, pour ceux d'entre vous qui ne nous connaissez peut-être pas, nous sommes une agence fédérale indépendante qui comporte deux volets: un secrétariat, avec à sa tête Gene Nyberg qui dirige la recherche et les programmes de recherche pour la table ronde et, caractéristique assez unique, une assemblée plénière qui analyse la recherche effectuée selon les perspectives d'un certain nombre de Canadiens et de Canadiennes.

La table ronde conseille directement le premier ministre; elle est formée de chefs d'entreprise, de dirigeants communautaires, de scientifiques et de personnes issues de divers milieux possédant une expertise et une expérience reconnues.

La Table ronde nationale travaille actuellement sur le changement climatique, la forêt boréale, les marchés financiers et la durabilité.

Dans le budget fédéral de 2005, la Table ronde nationale s'est vu confier la tâche d'élaborer des options en matière de taxation avec remise des véhicules et de donner des conseils concernant la faisabilité et la viabilité de ces options. La taxation avec remise est un mécanisme voulant que l'on taxe les véhicules dont la consommation de carburant est élevée, et que l'on accorde une remise aux véhicules plus économes, ce qui encouragerait les consommateurs canadiens à acheter des véhicules plus éconergétiques.

Le mandat que nous a confié le ministère des Finances dans le cadre de notre étude du mécanisme de taxation avec remise consistait à déterminer et à élaborer des options visant à alimenter un modèle national de taxation avec remise. L'analyse devait exposer clairement les avantages et les désavantages de chaque approche. Les paramètres de base pour évaluer le mécanisme de taxation avec remise, tels que précisés par le ministère des Finances, étaient que ce mécanisme devait être neutre sur le plan fiscal -- plus particulièrement, qu'il devrait permettre d'établir un équilibre entre les recettes tirées de la taxation et les dépenses liées aux remises au fil du temps; que le mécanisme devrait s'appliquer à tous les véhicules transportant des passagers, y compris les camions, les fourgonnettes et les VUS, et que la structure devrait être suffisamment souple pour permettre l'adaptation aux circonstances, par exemple, pour permettre des rajustements aux taxes au fil du temps en fonction des fluctuations du marché et des changements apportés à la technologie des véhicules.

L'analyse utilisée pour faire l'évaluation des propositions fiscales relatives à l'environnement publiée par le ministère des Finances du Canada dans le budget 2005 comportait cinq critères précis. Le premier de ces critères est l'efficacité environnementale. Le deuxième est l'incidence financière. Le troisième est l'efficacité économique du mécanisme de taxation avec remise. Le quatrième est l'équité et enfin, le cinquième est la simplicité.

Les éléments livrables issus de ce programme, tels qu'ils ont été définis par Finances Canada, sont des rapports résumant les conclusions et l'analyse, les commentaires provenant des consultations, de même que les conseils stratégiques et les recommandations concernant les options de régime de taxation avec remise des véhicules à l'intention du gouvernement.

Ces éléments livrables ont pris la forme d'une note d'information qui vous a été distribuée, je crois. Vous pouvez obtenir davantage de renseignements sur notre site Web, et mon collègue Alex Wood a des exemplaires du rapport complet, si cela vous intéresse.

Rapidement, j'aimerais passer en revue les recommandations que nous avons faites au gouvernement; il y en a trois. Je voudrais également élaborer un peu sur les justifications qui sous-tendent ces recommandations.

La première recommandation est de ne pas procéder à la mise en place d'un régime de taxation avec remise des véhicules. La Table ronde nationale ne croit pas que la taxation avec remise des véhicules constitue l'instrument optimal pour orienter les consommateurs vers l'achat de véhicules plus économes en carburant, et ce, à la lumière des critères avancés par le gouvernement sur le plan de la neutralité fiscale.

Il existe de nombreux facteurs inconnus dans l'introduction d'un régime de taxation avec remise des véhicules, y compris des questions débordant du cadre de l'exercice de modélisation. Nous avons construit un modèle et l'avons expérimenté avec toutes ces hypothèses,et ce fut, à mon avis, une partie très utile de l'exercice.

Un certain nombre de facteurs du modèle pouvaient entraîner une augmentation des émissions de GES des véhicules. Un exemple concerne le risque d'arbitrage des véhicules qui correspond à l'importation et à l'exportation de véhicules en provenance d'autres pays, et plus particulièrement des États-Unis, et le commerce transfrontalier des véhicules pourrait créer certains problèmes.

¸ (1450)

En effet, les différences de prix sur les marchés pourraient entraîner des mouvements et des ventes sur les marchés à prix inférieurs, probablement sur le marché des véhicules usagés. Cinquante pour cent de tous les véhicules vendus au Canada à l'heure actuelle sont des véhicules usagés, et une poussée en direction de ce marché aurait pour effet de faire grimper le taux des émissions au fil du temps plutôt que le contraire.

Un autre exemple est le risque de ne pas tirer suffisamment de revenus de la taxe pour couvrir les remises, ce qui menacerait le critère de la neutralité fiscale. Ces questions devraient être abordées dans le cadre d'une stratégie plus intégrée et plus complète. Il y a un mouvement très favorable à cette approche.

Deux autres conclusions ont vu le jour lors des discussions avec les membres de la table ronde. En effet, lorsque nous avons abordé les résultats de l'analyse, la question du protocole d'entente a suscité passablement de discussions autour de la table. Le protocole est cette entente volontaire par laquelle les constructeurs d'automobiles s'engagent à réaliser une réduction de 5,3 mégatonnes d'émissions par année d'ici 2010. Le modèle que nous avons utilisé pour le mécanisme de taxation avec remise des véhicules suggérait que la limite à ne pas dépasser, d'ici 2010, était de 3 mégatonnes par année. L'industrie, les syndicats et d'autres observateurs ont dit voir une contradiction entre le protocole d'entente sur l'engagement à la réduction des émissions de GES et l'adoption en parallèle d'un mécanisme de crédit d'impôt ayant le même objectif.

Notre deuxième recommandation est que le gouvernement devrait élaborer une stratégie complète et intégrée visant à réduire les émissions de GES dans le secteur des transports, et que le régime de taxation avec remise des véhicules pourrait faire l'objet d'une étude plus approfondie dans le cadre de cette stratégie. Et j'aimerais seulement ajouter que toutes les parties consultées étaient pratiquement unanimes concernant la nécessité de se doter d'une stratégie plus complète. Comme vous le savez peut-être, la Table ronde nationale est chargée de conseiller le premier ministre et le gouvernement concernant l'adoption d'une stratégie à long terme en matière de changement climatique qui est largement tributaire des enjeux économiques et énergétiques.

Aussi, lorsque nous remettrons notre rapport en avril prochain, nous examinerons de façon plus approfondie certains de ces enjeux, et nous espérons être en mesure de fournir au gouvernement des avis plus éclairés sur la question.

Notre troisième et dernière recommandation est assez critique, parce que je pense que les membres de la table ronde se sentaient particulièrement concernés par l'engagement volontaire pris par les constructeurs d'automobiles. Mais nous en sommes arrivés à la conclusion que le gouvernement du Canada, l'Association canadienne des constructeurs de véhicules automobiles, ainsi que l'Association of International Automobile Manufacturers of Canada, les signataires du protocole... s'entendaient sur la nécessité de se doter d'un plan détaillé pour la mise en oeuvre d'un Protocole d'entente engageant l'industrie canadienne de l'automobile à réaliser une réduction de 5,3 mégatonnes d'émissions de gaz à effet de serre des automobiles et camionnettes dès 2010.

Ce plan devrait être rendu public au plus tard le 1^er novembre 2006. La Table ronde nationale croit que le protocole d'entente entre les constructeurs d'automobiles et le gouvernement du Canada vaut d'être appliqué. Cependant, les constructeurs n'ont pas communiqué au public ce qu'ils comptent faire pour atteindre leurs cibles de réduction des émissions. La publication d'un tel plan servira à engager les Canadiens et à développer la confiance à l'endroit du Protocole d'entente.

En conclusion, les membres de la table ronde issus de divers secteurs de la société -- monde des affaires, universitaires, chercheurs et autres -- ont réagi très favorablement au recours aux instruments économiques et aux mesures de fiscalité dans le cadre d'un engagement complexe avec le secteur privé en vue de trouver des solutions et d'inciter les consommateurs à modifier leurs habitudes de manière à atteindre nos objectifs de réduction des émissions de GES sans compromettre la prospérité de notre économie. On accorde beaucoup de crédibilité aux engagements volontaires dans la mesure où ils sont accompagnés de plans solidement étayés et d'une certaine transparence.

Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de nous avoir prêtés une oreille attentive et patiente aujourd'hui, et je suis prêt à répondre à vos questions.

¸ (1455)

Le président: Monsieur Murray, avez-vous présenté votre exposé devant le comité de l'environnement?

M. Glen Murray: Non, vous êtes le premier comité auquel je présente cet exposé.

Le président: Merci. Cela fait plaisir à entendre.

Très bien, j'aimerais faire un petit rappel à l'intention des témoins. Je vais accorder six minutes à chacun des membres du comité, mais j'ai bien l'intention de faire respecter cette limite de temps afin que nous terminions à l'heure. Donc les membres disposent de six minutes pour les questions et les réponses, aussi vous devez être aussi brefs que possible dans vos réponses afin qu'ils puissent poser plus d'une question.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

J'ai des questions pour deux groupes -- la CARP et la Société de la SP -- en six minutes, aussi je vais essayer d'être très succinct.

Monsieur Gleberzon, j'ai pris connaissance de toutes vos recommandations. Je pense qu'il y en a de très valables dans le lot. Je constate aussi que vous voulez étendre l'âge limite pour la conversion des REER à 71 ans. Pour quelle raison? Est-ce parce que les aînés travaillent plus longtemps, est-ce l'idée sous-jacente?

M. William Gleberzon: Eh bien, l'idée c'est qu'étant donné la nature des marchés et les taux d'intérêt depuis les deux ou trois dernières années, ou même les dix dernières années, les travailleurs n'ont pas vraiment été capables de se doter de fonds suffisants dans leurs REER. Jusqu'en 1996 ou 1997, ils avaient la possibilité de convertir leur REER en FERR à l'âge de 71 ans. Nous suggérons de revenir à cet âge — certains ont même suggéré 73 ans — pour compenser la diminution du revenu admissible pour les cotisations à un REER.

M. Charlie Penson: Très bien.

Ce qui nous amène de l'autre côté, lorsque vous avez introduit l'idée que les fiducies de revenu doivent pouvoir compter sur un certain degré de certitude. Je sais que beaucoup d'aînés — et même des personnes plus jeunes — se sont servis de ce véhicule pour constituer leur revenu de retraite. Vous avez mentionné que les marchés financiers avaient enregistré une assez lourde perte. Est-ce qu'il s'agit d'une méthode très populaire pour essayer de se constituer un revenu de retraite pour un certain nombre de personnes membres de votre organisation?

M. William Gleberzon: Eh bien, d'après les estimations que j'ai vues, un à deux millions de Canadiens, dont bon nombre sont des aînés, auraient investi leurs fonds dans des fiducies de revenu. Il s'agit donc d'un nombre important de personnes.

Je peux vous dire qu'à notre bureau, nous avons reçu plus de courriels et de toute autre forme de correspondance sur cette seule question que sur tout autre aspect financier depuis que le gouvernement a proposé d'y apporter des modifications ou depuis l'introduction des prestations aux aînés. Les gens ont peur, ils sont outrés ou complètement hors d'eux-mêmes parce qu'ils ont investi dans ces véhicules et que soudain cet investissement semble se rétrécir comme une peau de chagrin.

¹ (1500)

M. Charlie Penson: Oui, je suis d'accord. Nous avons aussi reçu beaucoup de courrier sur cette question. J'espère que le ministre des Finances en a reçu lui aussi, parce que c'est un enjeu important.

Merci de vos réponses.

J'aimerais maintenant m'adresser à la Société de la SP. J'ai remarqué que vous avez dit qu'il y avait eu des améliorations à l'égard d'un certain nombre de vos demandes ou alors que nous avions fait des efforts importants dans un certain nombre de domaines, mais que vous entreteniez toujours des inquiétudes concernant le manque de souplesse du Régime de pensions du Canada, et que vous vous préoccupez toujours de l'aspect lié au crédit d'impôt.

Pourriez-vous nous transmettre de l'information concernant le genre de modèle que vous aimeriez avoir? On suppose souvent à tort que nous connaissons le problème, et que nous possédons la solution, mais je pense que ce sont les personnes qui connaissent le mieux le problème qui sont les mieux placées pour trouver la solution optimale. Donc vous pourriez peut-être nous transmettre un document, et nous pourrions essayer de l'intégrer au rapport que nous comptons produire cette année.

Mme Deanna Groetzinger (vice-présidente nationale, Communications, Société canadienne de la sclérose en plaques): D'abord, les compliments: je mettrais sans aucun doute dans la colonne des réussites la mise en place de la plupart des recommandations du comité consultatif technique. Ces changements ont été appréciés à leur juste valeur, et ils feront une grande différence.

Pour ce qui est de la souplesse des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, il existe effectivement des documents très concrets que nous serions très heureux de faire parvenir au comité, et à d'autres, notamment les représentants du gouvernement. Nous collaborons actuellement avec un groupe d'organisations réunies au sein du Réseau des personnes ayant des incapacités épisodiques. Nous menons un projet visant à étudier les facteurs susceptibles d'aider les personnes à demeurer sur le marché du travail, soit les personnes ayant des incapacités épisodiques ou celles ayant des incapacités plus permanentes — si vous me passez l'expression. Il consiste à examiner les programmes qui donnent de bons résultats dans d'autres champs d'application et il sert aussi à établir certains coûts liés à ces programmes. Nous disposerons de certains renseignements au sujet de ce travail au début du printemps, en février ou en mars. Nous avons donc clairement l'intention de partager ces renseignements avec le plus grand nombre possible de personnes. Nous pensons produire un modèle à partir de ces renseignements.

M. Charlie Penson: Ah bon, merci beaucoup.

Je pense que nous connaissons tous des personnes atteintes de SP ayant vécu des périodes durant lesquelles la maladie les laissait tranquilles — autrement dit, elles sont en rémission et en mesure de travailler. Je peux donc très bien comprendre que vous souhaitiez un peu plus de souplesse.

Merci d'avoir pris la peine de venir témoigner.

Le président: Merci, monsieur Penson.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président. J'aurais une question à poser à M. Gleberzon.

Vous parliez tout à l'heure des fiducies de revenu. Vous avez conscience qu'avec les fiducies de revenu, on a un régime fiscal particulier qui n'existe pas, par exemple, pour les entreprises qui sont assujetties à la Loi de l'impôt de façon régulière, qui ne se sont pas constituées en fiducies de revenu. Le cas échéant, les entreprises qui ont un lien avec une fiducie de revenu ont la possibilité, si elles sont en pleine vitesse de croisière, de prendre intégralement leurs profits et les transférer directement à la fiducie de revenu. C'est pour cette raison qu'on a un taux de rendement supérieur pour les régimes de pension.

Cependant, une entreprise qui n'a pas un tel lien avec une fiducie de revenu doit payer de l'impôt sur ses profits, et les actionnaires qui reçoivent les dividendes doivent également payer de l'impôt sur leurs dividendes. Cela fait donc deux régimes assez différents, assez particuliers.

Au cours des dernières années, il y a eu une tendance à la création de plusieurs fiducies de revenu. De grandes sociétés parlaient même de se constituer en fiducie de revenu.

Comprenez-vous que la situation n'est pas si claire? Je peux comprendre que des détenteurs de fonds de retraite, par exemple, soient contents d'avoir ce type de régime. Cependant, par rapport aux autres entreprises et investisseurs, comprenez qu'il y a là une certaine iniquité.

[Traduction]

M. William Gleberzon: Oui, je suis d'accord avec vous. Je veux dire, nous reconnaissons qu'il existe une forme d'iniquité. Nous ne sommes pas en train de dire que les fiducies de revenu n'ont pas besoin d'être actualisées, et qu'il est inutile d'entreprendre une étude à leur sujet, pour les raisons que vous venez de mentionner.

En revanche, les membres que nous représentons nous confient, étant donné qu'ils ont immobilisé une part importante de leurs fonds dans des fiducies de revenu, qu'ils n'ont rien vu venir parce que tout cela s'est produit très soudainement. Et de fait, beaucoup recommandent notamment la protection des droits acquis pour les fiducies de revenu ou le recours à d'autres techniques — comme de les limiter à leur objet initial qui était de les réserver aux industries de l'extraction des métaux, du gaz, du pétrole, des minéraux et aux sociétés d'investissement immobilier, et de ne pas leur permettre de s'étendre au-delà. Les gens ne sont pas déraisonnables, mais le fait que cette décision soit survenue soudainement et inopinément, et qu'il leur faudra sans doute attendre jusqu'en décembre avant de connaître la décision finale sont leur véritable sujet de préoccupation.

Ils reconnaissent le genre d'arguments que vous avancez comme des choses à ne pas négliger, mais il faut tenter de conserver un certain équilibre et, à notre avis, cet équilibre doit s'établir entre le gouvernement, l'industrie et les consommateurs-investisseurs. Et c'est précisément cet aspect qui, nous en avons bien peur, est laissé de côté, c'est-à-dire le consommateur-investisseur.

¹ (1505)

[Français]

M. Yvan Loubier: D'accord. Merci.

Madame Groetzinger, est-ce que je pourrais également avoir la même documentation que vous allez envoyer à M. Penson, sur le régime de pensions? C'est un sujet qui m'intéresse.

[Traduction]

Le président: Vous transmettrez l'information demandée par M. Penson au greffier, de sorte que tous les membres du comité puissent la recevoir.

Merci, monsieur Loubier.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci.

J'aimerais commencer avec Tim et l'hépatite C. Vous avez là un très intéressant document qui comporte un tas de recommandations. Je me demandais seulement si vous voudriez aborder la question de l'indemnisation qui est toujours en suspens. Le Parlement a adopté une motion fondée sur les recommandations du comité permanent voulant que l'on accorde une pleine indemnisation. En avez-vous entendu parler? Et que nous conseillez-vous de faire à ce sujet?

M. Tim McClemont: Merci beaucoup de soulever la question. Nous n'avons pas abordé directement cet aspect dans notre exposé parce qu'il vise plus particulièrement les soins de santé pour toutes les personnes atteintes de l'hépatite C.

La question de l'indemnisation est dans l'air depuis un certain nombre d'années déjà, comme vous le savez, et en dépit de la recommandation et de la motion présentées en avril de cette année, il n'y a toujours pas de pleine indemnisation pour les personnes ayant contracté l'hépatite C lors d'une transfusion sanguine. Nous croyons savoir que les avocats-conseils pour le recours collectif concernant la période non visée se sont réunis avec le Joint Fund Council — les représentants des personnes ayant bénéficié du plan mis au point par le gouvernement fédéral pour l'autre période — et les avocats du gouvernement. Il semble que ces négociations se poursuivent depuis au moins six mois, et peut-être même depuis un an, et nous ignorons s'ils sont sur le point d'en arriver à un règlement concernant la manière dont la pleine indemnisation pourrait être structurée.

Nous savons qu'il y a suffisamment d'argent dans le fonds actuel pour indemniser toutes les victimes convenablement, mais on semble avoir pris du retard dans la manière de structurer le plan. Il existe déjà plusieurs plans d'indemnisation, à la fois à l'échelle des provinces et du gouvernement fédéral, aussi nous sommes évidemment très préoccupés par les délais incroyables pour résoudre ce problème.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci de votre réponse.

Nous allons continuer de surveiller ce qui se passe et essayer de maintenir la pression.

Susan, vous avez fait des recommandations concernant les prestations d'invalidité du RPC. Ce programme comporte tellement de lacunes que je me demande sincèrement si nous ne devrions pas le mettre au rancart, et tout recommencer depuis le début. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Susan Murray: Je le répète, nous n'avons pas abordé tous les problèmes aujourd'hui, mais grâce aux efforts consentis par ce comité dans le passé... Le budget présenté par M. Goodale en février s'est effectivement penché sur les aspects les plus flagrants.

Nous disposons de certains modèles que nous pourrions mettre à votre disposition, messieurs Loubier et Penson. Nous pourrions transmettre au comité, avant le dépôt du prochain budget, des modèles montrant comment les choses pourraient fonctionner. Nous avons réussi à produire des harmonisations qui n'existaient pas il y a quelques années. On nous affirme que cela fait une réelle différence.

Deanna, vous aimeriez ajouter quelque chose?

Mme Deanna Groetzinger: Je suis très tentée de vous répondre que oui, absolument, il faudrait tout reprendre depuis le début. Par ailleurs, nous allons devoir travailler avec ce que nous avons en main.

Je pense que l'un des principaux problèmes tient à la multitude de mesures de soutien du revenu pour les personnes handicapées dans le cadre du Programme de prestations d'invalidité du RPC, des mesures de soutien qui sont assurées par les provinces. Je pense que c'est un secteur où nous aimerions vraiment que ce comité fasse preuve de leadership, de même que le gouvernement fédéral, afin que l'on puisse aller de l'avant avec toutes ces questions. Il est grandement temps de faire quelque chose.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, et nous apprécierions vraiment recevoir l'information dont vous nous avez parlé au sujet des différents modèles. Ce serait très utile.

Maintenant, je m'adresse à Glen Murray. Je suis heureuse de vous revoir, Glen. Il me semble, d'après les plus récents rapports sur les émissions de gaz à effet de serre, que le Canada ne s'en tire pas très bien. De fait, on dirait même qu'il est en plus mauvaise posture que les États-Unis en ce moment. Je me demande pourquoi votre table ronde ne fait pas de recommandations plus définitives au sujet des normes obligatoires concernant les réductions des émissions des véhicules.

¹ (1510)

M. Glen Murray: Vous avez tout à fait raison; nous nous situons à 26 p. 100 et nous sommes en train de dépasser les niveaux de 1990. Avec le Protocole de Kyoto, nous sommes censés être un pays où les normes devraient se situer à 6 p. 100 en-dessous de ces niveaux, par conséquent l'écart se creuse et nos niveaux d'intensité ne font que croître.

Nous pensons que le changement climatique est une question d'une telle importance qu'il devrait être notre principale priorité nationale. Nous sommes persuadés qu'il représente la pire nouvelle menace pour notre économie, pour l'écologie et pour la santé des Canadiens. Je pense que la plupart des membres de la table ronde prennent cette question très au sérieux.

Le ministère des Finances nous a demandé, étant donné le cycle budgétaire, de répondre à cette question par oui ou par non: était-ce faisable, et était-ce l'outil optimal? Je pense que l'opinion unanime et bien réfléchie était que ce mécanisme comporte beaucoup de lacunes, à la fois sur le plan de l'efficacité et pour réellement atteindre l'objectif visé qui consiste à modifier les habitudes des Canadiens et à créer un climat propice à l'achat de véhicules plus économes en carburant. Nous n'étions pas convaincus que ce modèle donnerait ces résultats.

En revanche, l'exercice nous a donné l'occasion d'examiner les outils utilisés ailleurs dans le monde susceptibles d'être plus efficaces, et qui se sont révélés en pratique plus efficaces qu'un régime de taxation avec remise, et nous sommes en train d'incorporer les résultats de ces recherches dans les recommandations que nous produirons dans quelques mois.

Dans le rapport que nous présentons aujourd'hui, malheureusement, étant donné les contraintes d'avoir à répondre par oui ou non à cette question sur le régime de taxation avec remise des véhicules, nous avons dû répondre par la négative. Nous espérons que vous et vos collègues accepterez nos recommandations parce que, selon moi, elles seront très saisissantes et très valables.

Nous réalisons aussi que l'on doit se pencher sur les principes fondamentaux de l'économie canadienne avant même de chercher à modifier le prix des véhicules sur le marché. Ces principes fondamentaux existent; nous les avons examinés longuement et ils suscitent de graves préoccupations, non seulement de la part des constructeurs automobiles, mais aussi des TCA qui se demandent quelles seront les répercussions sur le secteur canadien de l'automobile dont les produits sont pour la plupart destinés à l'exportation.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

J'ai une dernière question pour M. Gleberzon. J'adhère à certaines recommandations de votre document, mais j'avoue que j'ai certaines réticences pour ce qui est du fractionnement des revenus de retraite. Il me semble que c'est contraire à bien des principes pour lesquels nous nous battons depuis des années, c'est-à-dire la reconnaissance des personnes en leur qualité propre, ainsi que de leur égalité de plein droit. Je ne vois vraiment pas comment les femmes pourraient y trouver leur compte, malgré tous les efforts d'imagination que je puisse faire. Je voudrais savoir si vous avez pris un engagement ferme à cet égard ou si vous comptez explorer d'autres avenues.

M. William Gleberzon: Le problème vient de ce que la génération plus âgée, disons les personnes qui ont plus de 70 ans, a connu ce qu'il est convenu d'appeler la famille traditionnelle des années 50. Dans ces familles, l'homme allait travailler et la femme restait à la maison. Par conséquent, c'est l'homme qui accumulait des droits à pension, de l'argent, etc.

Quand vient le temps pour ces personnes de toucher des prestations, le plus gros problème vient de leur situation financière, car elles ne peuvent pas toucher des intérêts insuffisants, leur revenu est faible, parce qu'elles se sont confinées aux fonds à revenu fixe et autres instruments du genre. Beaucoup constatent des écarts importants pour ce qui est des impôts–d'aucuns paient beaucoup, d'autres assez peu. Le fractionnement du revenu devrait équilibrer la charge fiscale. Ils continueront de payer de l'impôt, mais dans une mesure beaucoup plus raisonnable compte tenu de leur situation. Des études ont été réalisées, et je pense que notre mémoire démontre bien le déséquilibre entre les taux d'imposition de ce groupe de la population.

Ce déséquilibre est attribuable surtout au fait que cette génération n'a pas eu la chance de placer son argent ou de cotiser à des REER et autres instruments financiers du genre. Les régimes de retraite étaient très différents. Bref, nous proposons cette mesure contre les inégalités que subit une grande partie de la génération des gens plus âgés.

Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

Madame Minna.

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai également quelques questions à poser aux représentants de la CARP. J'adhère à votre proposition de repousser l'obligation de convertir les RER jusqu'à 71 ans. Mes collègues et moi-même en avons déjà discuté. C'est un changement qui s'impose.

J'aimerais maintenant aborder la question du fractionnement sous un angle différent. Vous en parlez sous l'angle du revenu. J'ai échangé avec des personnes qui proposent un autre type de fractionnement. En effet, dans la plupart des cas et même encore de nos jours, les hommes cotisent beaucoup plus à des RER que les femmes, parce qu'elles interrompent leurs activités professionnelles ou pour d'autres raisons. C'est encore une réalité bien actuelle.

Certains suggèrent par exemple que les montants accumulés au titre d'un RER et du RPC–qui sont tous les deux plus élevés–soient partagés immédiatement entre le mari et la femme. Ainsi, peu importe s'ils restent ensemble ou non, chacun pourra compter sur ce revenu à la retraite. S'ils restent ensemble, c'est merveilleux puisque la femme jouira également d'un revenu raisonnable. S'ils se séparent, elle prend la partie qui lui revient, jusqu'à un certain montant, de toute évidence.

Votre groupe a-t-il étudié cette option? Êtes-ce quelque chose qui vous est familier? On m'a présenté cette proposition dans les derniers mois.

¹ (1515)

M. William Gleberzon: Selon ce que nous en comprenons, s'il y a divorce, il peut y avoir fractionnement du RPC et des REER.

L'hon. Maria Minna: Oui, mais ce n'est pas obligatoire.

M. William Gleberzon: Ce n'est pas obligatoire, mais ces montants peuvent être partagés. Or, nous parlons de fractionnement des revenus, comme vous l'avez si bien souligné, qui est d'un autre ordre.

Pour ce qui est du fractionnement des REER et du RPC, nous n'avons aucune objection à ce qu'il soit rendu obligatoire parce que, comme vous l'avez dit vous-même, le revenu est souvent inégal entre les conjoints, surtout à mesure qu'ils avancent en âge. Nos membres nous disent que les femmes plus âgées qui divorcent sont les plus désavantagées. Ce sont elles qui subissent ce fardeau, et nombreuses sont celles qui deviennent dépendantes du SRG.

Par conséquent, du point de vue de l'équité, rien n'empêche que ces montants, que ce soit le RPC ou les REER, soient partagés au moment d'un divorce.

L'hon. Maria Minna: La proposition va plutôt dans le sens d'un fractionnement des deux caisses qu'il y ait divorce ou non. En cas de divorce, le fractionnement aurait déjà eu lieu de toute façon.

M. William Gleberzon: Je dois avouer que je n'en ai jamais entendu parler.

Nous avons entendu cette proposition de fractionnement après un divorce, nous avons entendu parler de fractionnement du revenu, mais jamais ce que vous proposez, si j'ai bien compris.

L'hon. Maria Minna: Cette proposition émane du Caucus féminin libéral.

M. William Gleberzon: D'accord.

L'hon. Maria Minna: Quelques membres ont soumis la proposition et nous en avons discuté tout récemment. Je voulais simplement connaître votre réaction.

M. William Gleberzon: Nous aimerions beaucoup recevoir de l'information à ce sujet, si vous en avez.

L'hon. Maria Minna: Très bien.

M. William Gleberzon: Si vous pouviez nous transmettre cette information, nous en serions ravis. Je vous remercie à l'avance.

L'hon. Maria Minna: Nous vous enverrons l'information avec plaisir.

Je voudrais aborder la question de l'environnement, mais j'ai deux autres points à soulever au sujet de la retraite. Le premier sera très rapide. Je confesse que je ne suis pas tellement d'accord avec votre proposition de hausser le plafond des cotisations à un REER pour les plus fortunés, à cause des coûts pour le gouvernement. Nous perdrions des revenus considérables, beaucoup trop si on pense à toutes ces personnes âgées qui vivent dans la pauvreté.

Je préconiserais plutôt une nouvelle hausse du SRG plus rapprochée, et peut-être une restructuration de la SV, c'est à voir, avant d'augmenter le plafond des cotisations à un REER. Je serais également pour le nouveau régime que vous proposez à l'intention des Canadiens à faible et moyen revenu qui souhaitent épargner. Nous savons que les Canadiens qui ont des revenus moyens ne profitent pas des REER. C'est un outil pour les plus fortunés. Est-ce que je me trompe?

M. William Gleberzon: Non, vous avez tout à fait raison.

Des tentatives ont été faites pour créer un nouvel instrument. Je sais qu'il y a deux ou trois ans, le ministère des Finances a créé un groupe chargé de lui soumettre des propositions, mais rien n'est sorti de cet exercice.

L'hon. Maria Minna: C'est un autre de mes chevaux de bataille, parmi d'autres. Je voulais savoir si vous étiez à l'aise avec cette façon de voir.

¹ (1520)

M. William Gleberzon: Tout à fait.

L'hon. Maria Minna: Très bien.

Pour terminer, j'aimerais revenir avec vous sur la question des immigrants. Je n'ai aucune difficulté à concevoir que des personnes touchent le plein montant de la SV après avoir travaillé au Canada. Quarante ans, c'est beaucoup de temps! Vous vous frotterez à la résistance de certains milieux si on verse la pleine prestation de la SV à des personnes qui ont déjà l'âge de la retraite à leur arrivée au Canada, sans attendre dix ans comme c'est le cas actuellement.

Je ne dis pas que ces personnes devraient attendre dix ans, puisque si nous accueillons des gens ici, nous ne pouvons pas leur imposer de vivre dans la pauvreté et les mettre à la charge de leur famille pendant dix ans. Je veux simplement vous signaler qu'il y aura probablement des résistances au sein de la population. J'ai moi-même déjà reçu quelques missives à cet effet.

Avez-vous discuté en profondeur de ce point, plus que vous ne l'avez fait pour l'autre?

M. William Gleberzon: Oui, nous en avons discuté. Actuellement, un message électronique circule–nous le recevons très souvent–dans lequel on compare les montants touchés par les réfugiés et le revenu des aînés. En réalité, on se fonde sur des données fausses ou trompeuses, bien qu'elles aient été citées dans une lettre publiée dans le Toronto Star, et que les lecteurs tiennent pour acquis que la rédaction les prend à son compte. C'est plutôt affolant.

Notre point de vue est plutôt le suivant: si nous voulons vraiment favoriser l'immigration, nous devrons accueillir de jeunes immigrants, qui resteront au pays plus longtemps et qui verseront des cotisations, pour contrer la tendance lourde au sein de notre population, dont une forte proportion aura 65 ans bientôt. Nous n'avons pas assez de jeunes pour les remplacer. Si nous voulons recevoir des immigrants, il ne faut pas leur imposer des politiques qui leur sont nuisibles de quelque façon.

Nous nous intéressons surtout aux immigrants qui, bien qu'ils soient arrivés plus jeunes, ne sont pas ici depuis 40 ans.

L'hon. Maria Minna: Je suis d'accord avec vous.

Est-ce qu'il me reste une minute? Une seconde?

Le président: Non, votre temps est écoulé. Je vous remercie. Merci de poser la question.

Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je prie les témoins de m'excuser de n'avoir pu entendre leurs vibrants témoignages. Je suis convaincu qu'ils étaient tous captivants.

Je vais limiter mes questions. Je ne crois pas qu'il serait juste de ma part de m'immiscer dans la conversation avec une tonne de questions.

Ma première question s'adresse à M. Murray. Elle concerne la portée de votre étude. Si j'ai bien compris, vous êtes arrivés à la conclusion que la taxation avec remise n'était pas la panacée. Nous avons reçu des représentants d'une association de concessionnaires d'automobiles l'autre jour, qui en sont venus à la même conclusion. Toutefois, avez-vous donné votre opinion sur des solutions plus prometteuses? L'association en question nous a parlé en termes très élogieux d'incitatifs fiscaux à l'achat de véhicules plus économiques. Vous êtes-vous prononcés en ce sens?

M. Glen Murray: C'est une excellente question. Merci de la soulever.

De toute évidence, si le paramètre de la neutralité fiscale n'avait pas été en cause–on peut dire que les limites imposées à la Table ronde sur l'angle d'approche adopté ont, dans une certaine mesure, modelé nos recommandations. C'est une observation tout à fait pertinente. Si ce n'était de la neutralité fiscale, je crois que nous aurions pu aboutir à quelque chose de concret. Nous nous préoccupons simplement de porter un regard plus large sur les instruments fiscaux pour en arriver à une stratégie nationale. Je crois qu'il y aurait une certaine réticence–je vous donne mon point de vue d'ancien élu d'un gouvernement municipal–si le gouvernement canadien est trop interventionniste et qu'il s'en prenne au régime fiscal en premier recours pour arriver à ses fins stratégiques.

La Table ronde est d'avis que cette mesure devra être prise en dernier recours, si l'on se fie aux remous causés par un trop fort interventionnisme de l'État dans l'histoire moderne de notre pays. Pour ma part, je ne crois pas que les Canadiens, ni aucun ordre de gouvernement, ont bien saisi l'ampleur de la menace des changements climatiques pour notre planète, et plus particulièrement pour le Canada. Je compte sur vous pour me convier de nouveau, avec quelques collègues de la Table ronde, afin que nous puissions parler de cette question avec vous. Le dialogue est essentiel. Le ministère des Finances joue un rôle central, selon moi, dans la façon dont le gouvernement fédéral se comportera et jouera son rôle de leader dans ce dossier.

Par ailleurs, je souligne qu'il existe différents modèles partout dans le monde. Certains pays ont tout simplement fixé un seuil de rendement énergétique et un plafond pour les émissions de GES, des normes auxquelles doivent se conformer tous les véhicules avant une certaine date, sans quoi ils sont retirés du parc routier. C'est une approche beaucoup moins bureaucratique, plus simple. Si on se dote d'une stratégie bien réfléchie, des bons outils, si on appuie la recherche et le développement, les progrès technologiques, et si on donne suffisamment de pouvoir aux consommateurs, ce sont des moyens qui s'avèrent beaucoup plus pratiques, plus efficaces et plus faciles à administrer à long terme.

Je vais m'arrêter ici. Laissez-nous quelques mois encore pour finir notre recherche, et nous vous reviendrons avec un document plus fouillé, monsieur Solberg.

Merci beaucoup, monsieur.

¹ (1525)

Le président: Merci, monsieur Solberg.

Très brièvement, pour votre gouverne, monsieur Gleberzon, les consultations sur les fonds fiduciaires ne sont pas arrivées comme un cheveu sur la soupe. On avait annoncé dans le budget que les Canadiens seraient consultés. Elles sont tenues sur une base régulière. Malheureusement, le ministère des Finances a probablement mal fait son travail de publicité, mais elles ont lieu régulièrement. Si vous consultez le site Web de Finances Canada, vous verrez probablement que le Ministère procède actuellement à deux ou trois autres études.

J'ai une petite question pour M. Hill. Si ma mémoire est bonne, nous avons reçu un autre groupe qui s'opposait au financement de la Fondation canadienne pour l'innovation. Il y avait un groupe de cet avis, peut-être deux. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

M. David Hill: Ils s'y opposaient?

Le président: Oui, ils s'y opposaient. Je crois qu'il s'agissait d'étudiants. Oui, c'était un des groupes d'étudiants diplômés que nous avons entendus.

M. David Hill: Cela m'apparaît un peu étrange. Si je me fie à mon propre institut, nous avons réussi à rattraper 15 ou 20 ans de retard, en gros, en matière de technologies, en moins de 5 ans, grâce à la FCI. Et les bénéficiaires directs de ce travail sont les étudiants diplômés et les stagiaires qui utilisent le matériel de pointe tous les jours. Ils profitent d'une qualité...

Le président: De qui s'agit-il? Les étudiants utilisent ce matériel? Est-ce qu'il y a...

M. David Hill: Tout à fait. Dans tout laboratoire de recherche, le personnel est constitué d'étudiants diplômés et de stagiaires postdoctoraux, ainsi que de résidents en médecine. Ce sont eux qui forment les effectifs de recherche. Le matériel haut de gamme comme celui que nous pouvons acheter grâce à la FCI leur donne accès à des données fiables, à la fine pointe de la technologie. Leurs perspectives de carrière s'en trouvent automatiquement beaucoup plus vastes.

Le président: Monsieur Conn, rapidement, sur la question des blessures évitables, sans vouloir me moquer de vous... Comment empêche-t-on quelqu'un de tomber?

M. Robert Conn: Très bonne question. Je vais vous énumérer les quatre facteurs qui augmentent les risques de chute chez les femmes âgées.

Le premier est l'ostéoporose. Si vos os sont fragiles et que vous tombez, ils se cassent. Pourtant, la plupart des médecins de famille ne connaissent pas l'indice de masse osseuse de leurs patients, et la plupart des gens ne savent pas qu'il existe des médicaments qui renforcent les os.

Deuxièmement, des études édifiantes ont été menées en Australie et démontrent que si des femmes suivent un cours de tai-chi de 12 semaines–ou tout autre programme qui renforce leurs principaux muscles et leur équilibre, probablement –, leur taux de chute diminue de 30 p. 100.

Troisièmement, nous savons que tout ce qui peut faire déraper ou trébucher dans une maison est une cause de chute. Tout est propice. Les foyers sont jonchés d'obstacles qui peuvent faire chuter quelqu'un.

Quatrièmement, ce facteur étant sans doute le plus important, les médicaments augmentent les risques. Les pires pour ce qui est des blessures sont les médicaments contre l'hypertension artérielle. Le scénario typique est celui de la vieille dame qui se lève au milieu de la nuit pour aller à la salle de bain, tous les jours, et qui, lorsqu'elle rencontre son médecin de famille, reçoit une ordonnance pour son hypertension artérielle, parce que sa tension est un peu élevée. Aucune faculté de médecine ou de pharmacie, sauf à l'Université de Toronto, parce que j'y enseigne, n'enseigne à ses étudiants que cette dame est dorénavant à haut risque de tomber. Trois jours après avoir commencé le traitement, la dame sort du lit, marche vers la salle de bain, comme elle l'a toujours fait, se sent un peu étourdie, tombe et se fracture la hanche. C'est le cas classique. Pourtant, il aurait suffi de lui dire que, quand elle se lève la nuit, elle doit s'asseoir sur le côté du lit, compter jusqu'à 10, se lever et compter jusqu'à 10, puis aller à la salle de bain.

Sur 2,8 milliards de dollars, il suffirait de très peu d'investissement pour économiser au moins de 30 à 40 p. 100.

Le président: Est-ce de l'argent pour la santé publique?

M. Robert Conn: C'est un ensemble. Tout d'abord, il faudrait utiliser les canaux traditionnels de promotion en santé, pour expliquer les risques à la population. Si nous vivons dans un monde où les gens ne voient pas les risques, on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils les évitent.

Ensuite, on pourrait y arriver par la recherche innovatrice. Par exemple, nous avons trouvé un jeune chercheur à Kitchener-Waterloo qui ne sait pas qu'il travaille dans le domaine de la prévention des blessures. Pourtant, c'est un spécialiste de ce qu'on appelle les corpuscules de Pacini, un type particulier de récepteurs nerveux situés sur la plante des pieds. Ce chercheur a découvert que chez les femmes plus âgées, les corpuscules perdent de leur efficacité. Par conséquent, lorsqu'elles trébuchent, les corpuscules de Pacini ne font pas aussi bien leur travail et les messages aller-retour le long de la colonne vertébrale ne vont plus assez vite pour éviter à ces dames de recouvrer leur équilibre, et la chute se produit. Il a découvert qu'en insérant une semelle spéciale dans leurs chaussures, parsemée de petites excroissances qui accentuent la sensation et la pression sur les récepteurs sensoriels, les femmes qui trébuchaient et tombaient deviennent des femmes qui trébuchent mais qui recouvrent leur équilibre avant de tomber.

Le plus fascinant dans ce domaine est que–vous l'avez bien démontré également–nous vivons dans une société où tous ces événements sont désignés par le mot accident, que l'on définit comme étant un «événement inévitable». C'est pourquoi nous avons tous tendance à penser que les accidents sont inévitables, qu'ils arrivent aux autres seulement et que nous sommes impuissants.

¹ (1530)

Le président: Le temps presse, mais je tiens tout de même à parler des blessures sportives. Un témoin nous a parlé, je crois que c'était en Colombie-Britannique, des casques protecteurs. ils pourraient empêcher des blessures évitables, mais il n'existe par de normes apparemment. Elles existent pour les casques de hockey, mais pour ce qui est des casques de skieur et d'autres types de casques protecteurs, il n'existe pas de norme.

M. Robert Conn: C'est exact. Aucune norme ne régit la fabrication des casques de skieur. La plupart des parents ont vraiment de la difficulté à savoir quel type de casque convient le mieux aux différentes activités de leurs enfants.

Le président: Est-ce que ce débat sert votre cause également?

M. Robert Conn: Tout à fait.

Le plus intéressant est de constater que 85 p. 100 des patients dans les urgences ont subi une blessure évitable.

Je suis chirurgien cardiologue de formation. J'ai eu l'occasion d'aller aux États-Unis pour apprendre à faire des transplantations–j'ai été formé par le père de la chirurgie cardiaque en Amérique du Nord. Pendant trois mois, j'ai été membre de l'équipe des collecte. Tous les jours, j'allais chercher les coeurs des donneurs. Rapidement, j'ai constaté que les donneurs étaient tous des gens pleins de vie qui, en une fraction de seconde, se sont retrouvés en état de mort cérébrale. C'est cette prise de conscience qui m'a amené à cesser ma pratique et à me concentrer sur ce que je fais maintenant.

J'ai grandi dans un milieu où on ne demande pas à quelqu'un de faire quelque chose si vous n'êtes pas prêt vous-même à le faire. J'ai sauté dans la mêlée. J'ai la conviction profonde que le gouvernement doit reconnaître que la question touche les jeunes, les enfants, les aînés et, par la bande, les baby-boomers, parce qu'ils sont les parents des enfants et les enfants des parents touchés.

Le président: Merci, monsieur Conn.

Brièvement, monsieur Murray, quel est le mandat de votre Table ronde nationale? Vous adressez ce rapport au ministre des Finances, et vous avez affirmé que vous reviendriez devant le Comité des finances. Allez-vous faire rapport à notre Comité ou au Comité de l'environnement?

M. Glen Murray: Je suis désolé, monsieur le président. Vous avez raison de poser la question. Nous relevons du premier ministre.

Toutes mes excuses. Je n'ai pas le nom exact du comité. Je crois qu'il s'appelle le Comité parlementaire permanent sur l'environnement.

Le président: Oui, c'est le comité de l'environnement, je crois.

M. Glen Murray: Nous voulons nous rapprocher de ce comité également, mais nous conseillons le premier ministre. Divers ministères et organismes peuvent nous commander des études ou nous adresser une requête en ce sens. C'est ce que le ministère des Finances a fait et nous sommes très contents de notre relation avec lui.

Le président: Très bien. Je vous remercie.

Je remercie tous les témoins qui ont bien voulu prendre le temps de venir témoigner devant nous aujourd'hui. Ce fut fort édifiant.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 novembre 2005

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION