ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 30 mai 2002
| ¿ | 0940 |
 |
Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)) |
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Mme Janine Ferretti (directrice exécutive, Commission de coopération environnementale de l'Amérique du Nord) |
| ¿ | 0945 |
| ¿ | 0950 |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
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Mme Janine Ferretti |
| À | 1000 |
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Le président |
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M. David Chatters (Athabasca, AC) |
| À | 1005 |
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Mme Janine Ferretti |
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M. David Chatters |
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Mme Janine Ferretti |
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M. David Chatters |
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Le président |
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M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
| À | 1010 |
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Mme Janine Ferretti |
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M. John Herron |
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Mme Janine Ferretti |
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M. John Herron |
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Mme Janine Ferretti |
| À | 1015 |
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M. John Herron |
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Mme Janine Ferretti |
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M. John Herron |
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Mme Janine Ferretti |
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Le président |
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M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
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Mme Janine Ferretti |
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M. Julian Reed |
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Le président |
| À | 1020 |
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M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
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Mme Janine Ferretti |
| À | 1025 |
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M. Alan Tonks |
|
Mme Janine Ferretti |
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Le président |
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Mme Janine Ferretti |
|
Le président |
|
Mme Janine Ferretti |
| À | 1030 |
|
Le président |
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Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
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Mme Janine Ferretti |
|
Mme Karen Redman |
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Mme Janine Ferretti |
|
Mme Karen Redman |
| À | 1035 |
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Mme Janine Ferretti |
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Mme Karen Redman |
|
Mme Janine Ferretti |
|
Mme Karen Redman |
|
Mme Janine Ferretti |
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Mme. Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Janine Ferretti |
|
Le président |
| À | 1040 |
|
Mme Janine Ferretti |
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Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
| À | 1045 |
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Mme Janine Ferretti |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 30 mai 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0940)
[Traduction]
Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Ladies and Gentlemen, bonjour.
La Commission de coopération environnementale n'est pas étrangère aux membres de ce comité. Comme vous le savez, elle a été créée parallèlement à la signature de l'ALENA, en même temps qu'une autre organisation parallèle, dont les bureaux sont situés à Washington et qui traite des questions du travail. La CCE est située au Canada, à Montréal. Elle a d'abord été dirigée par l'actuel secrétaire de l'Environnement du Mexique, M. Victor Lichtinger, à qui a succédé notre témoin d'aujourd'hui, Mme Janine Ferretti, qui sera peut-être notre prochaine ministre de l'Environnement, qui sait?
Les publications récentes de la CCE, que vous devriez avoir reçues, sont substantielles non seulement en taille, mais en contenu. Je suppose que vous avez déjà entre les mains Les effets environnementaux du libre-échange, un document massif d'importance considérable pour quiconque souhaite se pencher sur le libre-échange d'un point de vue environnemental, pour ainsi dire. Vous avez également reçu La mosaïque nord-américaine, qui devrait s'ensuivre, si j'ai bien compris, d'une autre publication lorsque le public y aura réagi. Celle-ci présentera un compendium des rejets et des transferts de polluants et intéressera tout le monde, peu importe qu'on habite dans l'ouest, le nord ou l'est du Canada.
Le greffier m'avise qu'il existe maintenant un manuel intitulé À l'heure des comptes 1999 : les rejets et les transferts de polluants en Amérique du Nord, qui pourra également vous être très utile.
Aujourd'hui, nous avons la chance de recevoir la directrice exécutive de la Commission, qui possède une vaste expérience des méthodes de gestion environnementale qu'elle a acquises, entre autres, dans le cadre de ses fonctions de directrice exécutive de Pollution Probe, à Toronto.
Mme Ferretti est ici aujourd'hui pour brosser un tableau de l'actualité sur les droits des investisseurs aux termes du chapitre 11 de l'ALENA, une question de la plus haute importance qui tourmente les gouvernements depuis quelque temps. C'est le cas du gouvernement du Canada et maintenant, du gouvernement des États-Unis, qui est aux prises avec une poursuite intentée par une entreprise canadienne du nom de Methanex. Si les tribunaux décident d'obliger le gouvernement des États-Unis à verser une somme d'argent astronomique à Methanex, on peut s'attendre à ce que les Américains réagissent sur le plan politique pour corriger l'interprétation du chapitre 11. Ainsi, il serait bon que nous suivions de près l'évolution de l'affaire Methanex et du chapitre 11 dans les médias.
C'est dans ce contexte que je vous présente Mme Janine Ferretti. C'est un grand plaisir et un honneur que d'accueillir Mme Ferretti aujourd'hui. Je l'invite à prendre la parole dès maintenant.
Mme Janine Ferretti (directrice exécutive, Commission de coopération environnementale de l'Amérique du Nord): Je vous remercie beaucoup pour cette introduction, Charles. J'aimerais aussi remercier le comité de son indulgence par rapport au retard du train de VIA en provenance de Montréal. C'est un trajet fort agréable, mais on ne peut pas toujours compter sur la ponctualité des trains à l'arrivée.
C'est avec plaisir que je suis parmi vous aujourd'hui encore une fois et que je saisis cette occasion de vous parler des enjeux qui vous préoccupent. J'aimerais commencer par situer la situation dans un plus vaste contexte. Remontons d'abord aux raisons qui ont mené à la création de la Commission de coopération environnementale de l'Amérique du Nord.
Pourquoi la Commission a-t-elle été établie parallèlement à la commission du travail et à la signature de l'ALENA? Principalement parce que les trois pays ont alors décidé que nous devions nous préoccuper de deux choses. Premièrement nous devons stimuler la croissance et la prospérité économique des citoyens de l'Amérique du Nord, tout en déployant les ressources nécessaires pour protéger l'environnement et les divers objectifs sociaux. Le libre-échange est un facteur de prospérité économique important et un incitatif économique de premier ordre.
Deuxièmement, les trois pays ont envoyé de façon non explicite, mais tout de même claire, le message politique qu'il fallait nous doter de mécanismes de protection environnementale solides, non seulement pour protéger l'environnement, mais pour veiller à ce que nous ne compromettions pas la prospérité et le bien-être des trois pays, soit deux objectifs fondamentaux de l'ALENA.
À titre de commission environnementale, nous sommes mandatés de surveiller, d'étudier et d'examiner les interactions entre le commerce et l'environnement. C'est pourquoi nous avons conçu des moyens de mesurer les impacts positifs et négatifs du commerce sur l'environnement. Le volume que vous avez devant vous est le premier grand résultat tangible de nos activités en ce sens.
Beaucoup d'autres institutions se sont dotées de moyens de le faire, mais nous estimions important de réunir les meilleures idées nord-américaines et d'établir un point de départ commun pour nous doter d'un cadre approprié et nous poser les bonnes questions. Nous avons ensuite invité divers experts des gouvernements, des entreprises, des groupes environnementaux et des universités à appliquer nos méthodes et à les comparer aux leurs. Le volume que vous avez devant vous est le résultat de ces efforts.
Nous avons commandé 14 ou 15 articles sur divers liens entre le commerce et l'environnement dans tous les secteurs, du textile aux pêches, en passant par la sidérurgie. Nous en sommes arrivés à des résultats très intéressants.
Comme vous pouvez le deviner, il est très difficile de rassembler toutes les données nécessaires pour effectuer ce genre de travail. Je pense que nous disposons de très bonnes données économiques en Amérique du Nord, mais vous seriez surpris de constater la pauvreté de nos données environnementales. C'est l'une des choses qui, à mon avis, nous empêche encore d'évaluer convenablement les effets du commerce sur l'environnement, comme nous le voudrions. L'autre difficulté, bien sûr, c'est qu'il est très ardu de séparer et d'isoler les facteurs économiques. S'agit-il seulement de commerce? De la croissance des taux d'intérêt? Des priorités budgétaires de chaque pays? Quels effets comportent ces différents facteurs? Il est très difficile de faire la différence entre tous les éléments du tout.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais vous présenter brièvement quelques unes des conclusions auxquelles les experts sont arrivés, dont quelques-unes ne vous surprendront probablement pas. Par exemple, ils ont constaté que l'intensification phénoménale des transports en Amérique du Nord a contribué à faire augmenter la pollution atmosphérique, particulièrement dans les régions frontalières.
Par contre, une des conclusions plus positives, c'est que les émissions des usines sidérurgiques du Mexique ont diminué considérablement, de sorte que la production d'acier est pratiquement plus propre au Mexique qu'au Canada ou aux États-Unis grâce aux investissements supplémentaires stimulés par les règles de l'ALENA, qui ont permis de moderniser la production sidérurgique au Mexique et de renouveler sa capacité, finalement.
Bien sûr, les chercheurs ont également relevé les améliorations en matière d'importation de déchets dangereux et de sites d'enfouissement. En effet, les exigences de prétraitement ont changé, particulièrement au Québec et en Ontario. Bien entendu, nous comprenons bien que cela est attribuable aux mesures que les deux gouvernements ont pris à cet égard.
¿ (0945)
J'ajouterai seulement que ce sont là des résultats préliminaires. Ils montrent surtout comment nous tentons de mesurer les effets directs du commerce sur la qualité de l'environnement et de l'air, sur les rejets terrestres, etc. Mais quand est-il des effets indirects? Bien sûr il existe deux types d'effets: les effets directs et les effets indirects.
Quels effets les règles commerciales ont-elles sur les politiques environnementales? Voilà un aspect sur lequel la Commission n'a toujours pas réalisé d'étude approfondie. Bien sûr, vous pouvez très bien constater qu'il y a de quoi se préoccuper des effets des règles commerciales et du libre-échange sur les politiques. Beaucoup d'attention, particulièrement à cause du programme de Bill Moyers, mais bien avant cela et encore depuis... Beaucoup semblent croire qu'il y a un grand vide réglementaire entre le chapitre 11 de l'ALENA, plus précisément entre les dispositions qu'il contient sur le règlement des différends entre les États, et les différentes lois nationales, dont les lois environnementales.
Comme en fait état l'excellente documentation préparée pour vous par le greffier et le personnel, bon nombre de poursuites intentées aux termes du chapitre 11 sont réglées, en processus d'examen ou en processus d'arbitrage. Certaines mettent en jeu les lois environnementales—pas toutes, mais quelques unes.
D'un point de vue environnemental, il semble y avoir deux éléments en jeu. Le premier est l'interprétation de cet article—encore une fois, vous avez l'information sous les yeux, mais je vous la donne tout de même. Il est particulièrement question d'expropriation ou de ce en quoi consiste une expropriation.
Le second élément est l'ensemble des procédures. Les procédures établies correspondent-elles vraiment aux procédures nationales que nous avons en Amérique du Nord? Pensons plus précisément à celles visant à assurer la transparence. Notons que le mot «transparence» est plutôt embêtant, puisqu'il semble désigner deux choses complètement différentes en commerce et en environnement. Pour les gens du commerce, la transparence s'applique à la façon d'élaborer des lois, des règles, d'agir avec des partenaires commerciaux et aux mesures prises par les gouvernements pour établir de nouvelles règles. Les données scientifiques pertinentes ont-elles été prises en compte? Certaines mesures ont-elles été respectées? Ne s'agit-il seulement que d'un obstacle commercial déguisé? Voilà pourquoi la question de transparence est si importante pour eux.
Pour les défenseurs de l'environnement, bien sûr, la «transparence» correspond à la transparence aux yeux du public. Le public a-t-il accès à l'information? Les façons de faire sont-elles transparentes? Le public peut-il suivre le processus? Quel est le processus décisionnel? Et j'en passe.
Je soulève ce point parce que je sais que le mot «transparence» peut vouloir dire différentes choses. Je l'ai appris à la dure. C'est une anecdote intéressante, à mon avis, pour illustrer combien il est difficile de réunir le monde des affaires et les défenseurs de l'environnement, parce que nous ne parlons pas toujours le même langage. Je suis heureuse de vous dire qu'au cours des quatre ou cinq dernières années, de grands progrès ont été réalisés pour rapprocher les deux groupes, mais je pense que le problème que soulève le chapitre 11 est particulièrement intéressant, parce qu'il les oblige à travailler ensemble.
Malheureusement, la controverse entourant le chapitre 11 de l'ALENA semble porter de plus en plus de personnes à croire qu'elles ont raison depuis le début. C'est l'aspect malheureux de tout cela, et plus nous mettrons du temps à résoudre ce problème, plus il sera difficile d'apaiser ce sentiment. Je pense surtout aux opposants à l'ALENA et aux accords de libre-échange, qui croient que les règles commerciales auront toujours préséance sur les lois environnementales et que le fait d'accepter un accord commercial revient à renoncer à la qualité de l'air et aux outils politiques nécessaires pour protéger l'environnement, dans une certaine mesure.
Je pense qu'il y a des gens qui le croient vraiment et que ce genre de controverse irrésolue tend à confirmer ou du moins à renforcer cette perception. En même temps, pour en revenir à notre document original, je pense qu'il montre bien que lorsque les pays nord-américains établissent des politiques environnementales strictes, qu'ils investissent dans des programmes environnementaux solides, dans des lois et qu'ils les appliquent, ils sont capables de s'attaquer à n'importe quel problème environnemental lié à l'intensification du commerce ou des activités économiques. Par contre, si les gens, et surtout les parlementaires et les fonctionnaires, ont l'impression qu'ils ne peuvent prendre les mesures nécessaires pour remédier aux problèmes environnementaux, nous nous retrouvons dans une forme d'impasse quant à l'avenir, mais je vais m'en tenir à ce commentaire.
¿ (0950)
Je sais que l'autre problème est l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontalier et j'aimerais rapidement vous en donner les derniers développements. Il s'agit probablement de l'un des mandats les plus clairement définis de la Commission.
La Commission est composée du Conseil des trois ministres de l'Environnement chargés de négocier une entente en vue de la réalisation d'évaluations d'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontalier. Beaucoup de travail a été abattu, le tout fondé sur la convention d'Espoo. En d'autres mots, il y a une forte corrélation entre ce que les gouvernements ont finalement accepté et la convention d'Espoo. Mais je suis désolée d'avoir à vous dire qu'en ce moment même, cette question n'est plus partie à l'ordre du jour de la commission nord-américaine, non pas à cause d'un désaccord fondamental sur l'existence d'une telle entente ni sur les détails de celle-ci, mais principalement à cause de différences dans la mise en application—en d'autres termes, qui est le signataire et quelle est la relation ainsi établie.
Plus précisément, le Canada et les États-Unis sont tous deux des États fédéraux où les rôles et les responsabilités, tant du gouvernement fédéral que des gouvernements d'États ou provinciaux, sont clairement délimités. Au Mexique, le système gouvernemental est fortement centralisé. À l'heure actuelle, les Mexicains sont fermement engagés dans la voie de la dévolution de certaines fonctions et responsabilités fédérales aux États et du renforcement des gouvernements d'État, mais les choses sont loin d'être aussi avancées qu'aux États-Unis et au Canada.
Lorsque vient le moment d'apposer véritablement une signature, la question qui se pose est la suivante: avec qui signons-nous de tels accords. Au Canada et aux États-Unis, la réponse est assez facile à trouver. Ces questions relèvent principalement de la province et de l'État même s'il existe un certain lien pertinent avec le gouvernement fédéral. On trouve donc une grande symétrie dans la situation de ces deux pays.
Par contre, si on regarde la frontière entre les États-Unis et le Mexique, la situation est totalement asymétrique. Au Mexique, vous avez un gouvernement fédéral très fort et ce dernier estime, pour une raison ou une autre, qu'il n'est pas opportun de négocier des accords concernant l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontalier avec les États américains le long de la frontière. Les Mexicains préfèrent y voir une négociation entre les deux gouvernements fédéraux. Cette différence, cette asymétrie, a fondamentalement retardé la conclusion d'une entente nord-américaine.
Je ne sais pas—c'est une question à poser à Environnement Canada—, mais je pense que le Canada et les États-Unis sont fin prêts pour négocier une entente. J'ignore si les deux pays vont décider d'opter pour une solution bilatérale, mais il semble que plusieurs choix s'offrent à eux: opter pour une solution bilatérale ou attendre la possibilité d'une solution trinationale. Je crains que les choses ne soient pas aussi avancées entre les États-Unis et le Mexique et je n'ai pas la moindre idée du temps qu'il faudra pour régler ces problèmes. Je sais cependant que la Western Governors' Association a travaillé très fort avec des responsables des États, de même qu'avec certains responsables des gouvernements, mais c'est cette liaison formelle qui semble demeurer floue.
De toute manière, c'est ici que je termine mon exposé. Je suis prête à répondre à vos questions.
¿ (0955)
Le président: Avant que qu'on vous pose la première question, j'aimerais que vous nous disiez où en est rendue la Commission dans son travail sur le chapitre 11? Deuxièmement, pourriez-nous décrire le document de l'IIDD que votre bureau nous a fait parvenir ce matin, à savoir celui qui traite du chapitre 11, ou pourriez-vous à tout le moins le commenter?
Mme Janine Ferretti: Pour ceux d'entre vous qui ne connaissez pas le Comité consultatif public mixte—CCPM—il s'agit d'un organisme très novateur créé par les trois gouvernements des États-Unis, du Canada et du Mexique. Il est constitué de quinze membres, soit cinq nommés par chaque pays, et ses membres représentent, pour ainsi dire—non pas au sens réel, mais dans un sens plus abstrait—la société civile en Amérique du Nord. Son rôle est de conseiller le Conseil.
Le Comité a fait connaître son avis sur cette question au Conseil dans le passé. Cette année, il a décidé d'organiser un atelier public portant sur le chapitre 11 et l'environnement. Le document que vous avez sous les yeux a pour but de stimuler les discussions à cet atelier.
On ne sait pas trop quelle sera l'orientation future du CCPM—je crois qu'il est trop tôt pour le dire et je ne veux surtout pas me perdre en conjectures—mais je sais qu'il cherche essentiellement à faire avancer les choses et à jouer son rôle auprès du conseil. Comme vous le pouvez le constater dans le rapport, aux pages 10 et 11, un certain nombre de possibilités s'offrent à lui.
Je dois vous dire que ce n'est certainement pas faute d'intérêt de la part du Conseil. En fait, à plusieurs occasions, le Conseil a fait savoir qu'il surveillait la question du chapitre 11 avec beaucoup d'intérêt, mais qu'en réalité, cette question relève de la Commission du libre-échange.
Pour vous donner une petite idée de l'imbroglio politique à grande échelle devant lequel nous nous trouvons ici, il est inscrit dans la charte de la Commission environnementale de l'ALENA, aux termes de l'accord, que le conseil a le mandat de coopérer avec la Commission du libre-échange. L'ALENA a été négocié avant même que voit le jour l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement et c'est pourquoi on ne trouve pas de mandat semblable du côté de la Commission du libre-échange. Ainsi, on a eu certaines difficultés à mettre les deux organismes en contact. Il ne s'agit aucunement de dire que la Commission du libre-échange s'est montrée réfractaire ou arrogante. Pas du tout. C'est juste que cette question n'est pas en tête de ses de priorités, tandis que pour nous, pour notre Conseil, la question du commerce et de l'environnement se retrouve bien évidemment tout en haut de notre liste.
Plus récemment, le communiqué qu'il a émis lors de sa dernière séance à Guadalajara, le Conseil a fait part de son désir de rencontrer ses homologues du secteur du commerce, soit les membres de la Commission du libre-échange, en 2002. Je sais qu'un groupe de travail, réunissant des responsables de l'environnement et du commerce, a été constitué pour élaborer un ordre du jour en vue de cette réunion et pour déterminer les questions importantes qu'il sera alors possible d'aborder. Je ne peux dire si le chapitre 11 est à l'ordre du jour, parce que nous ne connaissons pas le résultat de ces discussions, mais je sais qu'un processus est en place pour faire avancer le dossier.
Si vous voulez mon opinion personnelle—il ne s'agit pas de l'opinion de la Commission—sur le document de l'Institut international du développement durable, je crois qu'il donne un très bon aperçu des questions à résoudre, qu'il résume bien la situation et qu'il servira d'information de base pour le public à la séance du 17.
À (1000)
Le président: Merci.
Pour ceux que la question intéresse, il y a eu un débat sur le chapitre 11 à la Chambre des communes mercredi dernier, le 22 mai. Si vous voulez lire la réponse du secrétaire parlementaire, vous la trouverez dans le hansard.
L'essentiel, le coeur, la quintessence de la question se trouve à la page 3 du document de l'Institut international du développement durable—on indique la page 12 dans les données de télécopieur en bas de page, mais il s'agit en réalité de la page 3—sous la rubrique «What still remains to be done?» et plus particulièrement dans l'article 1110, «Expropriation», et dans la dernière phrase, selon laquelle on dit:
| Les ministres de l'ALENA doivent affirmer clairement que les lois non discriminatoires édictées dans l'intérêt général, comme les lois sur l'environnement et sur la santé publique, devraient bénéficier d'une exemption pour ce qu'on appelle les pouvoirs de police quelles que soit les obligations stipulées dans l'article 1110. |
C'est donc un apreçu de ce qui se passe à la Commission.
Monsieur Chatters, voulez-vous poser la première question?
M. David Chatters (Athabasca, AC): Merci, monsieur le président.
Comme je remplace simplement M. Mills aujourd'hui, je ne suis probablement pas aussi au fait que la plupart d'entre vous des questions, mais j'ai tout de même certaines observations à faire.
Il me semble toujours, du moins d'après les expériences que j'ai eues—je pense, monsieur le président, à celle du débat sur le MMT et la réponse du chapitre 9 à ce débat, ainsi qu'à certaines de vos observations—que, lorsque nous en venons à cette opposition questions économiques- questions commerciales, comme vous l'avez laissé entendre, le camp de l'économie semble toujours disposer des éléments de preuve et des faits à l'appui de ses arguments. Tellement de choses présentées par le camp environnemental, toutefois, sont fondées fondé sur le principe de précaution et sur ce qui pourrait être ou ne pas être. À l'égard de toutes ces questions, il semble toujours y avoir un grand besoin de preuves environnementales plus fortes.
Lorsque notre comité a discuté de la question du MMT, il était clair pour moi, à tout le moins, que les éléments de preuve invoqués par le Canada pour justifier l'interdiction frappant l'utilisation du MMT était extrêmement faibles. Même moi, en tant que profane, pouvais me rendre compte que les éléments de preuve utilisés ne relèveraient vraisemblablement pas le défi. Bien sûr, c'est ce qui est arrivé.
Vous avez produit ce document volumineux dont nous ferons notre lecture de chevet plusieurs soirs, je pense. Mais comment s'y prend-on dans le camp scientifique pour produire les faits et les preuves scientifiques dont on peut ensuite se servir pour remettre en question les éléments de preuve économiques et gagner grâce aux éléments de preuve, plutôt que de dire simplement que ceci ou cela pourrait arriver et que nous devrions par conséquent poser tel geste?
Même en ce qui a trait à vos observations, j'ai été frappé lorsque vous avez dit que l'industrie sidérurgique mexicaine—et j'essaie de me rappeler vos paroles—pourrait pratiquement être moins polluante que les industries canadiennes et américaines. C'est l'un ou l'autre ou rien. L'incertitude est trop grande en ce qui concerne les preuves environnementales. Il nous renforcer le libellé et les éléments de preuve.
Voilà pour mon observation sur la question. Peut-être aimeriez-vous répondre à cela?
À (1005)
Mme Janine Ferretti: Simplement pour commencer avec votre dernier point, c'est une des raisons pour laquelle nous avons publié ce rapport, À l'heure des comptes. Nous essayons de suivre les émissions et nous espérons obtenir des données sur les émissions à partir de ces sites. Une fois que nous aurons des données sur les émissions des installations mexicaines, nous pourrons confirmer une fois pour toutes si l'industrie sidérurgique mexicaine est plus polluante ou moins polluante que les industries canadiennes ou américaines. Bien sûr, même des jugements de ce genre sont difficiles à porter étant donné qu'une étude de ce genre s'attache à certains produits chimiques et non pas à tout l'ensemble. Cela dépend de l'envergure de la situation. Il est très tentant de tirer des conclusions à partir d'un petit échantillon ou d'un petit élément grossi du tableau, mais il s'agit là d'un tout autre débat.
M. David Chatters: C'est cette tentation qui nous attire des ennuis.
Mme Janine Ferretti: Bien sûr. C'est la raison pour laquelle j'ai dit «pratiquement moins polluante» ou «peut-être moins polluante».
Vous avez soulevé un très bon point et c'était la différence dans l'information. Mais je crois également que c'est la raison pour laquelle nous avons le principe de précaution. C'est la raison pour laquelle ce principe se trouve là.
Pour poursuivre un peu la question qu'a posée le président plus tôt au sujet de la commission et ce qu'elle fait, j'ai oublié de dire que nous tenons un autre symposium sur le commerce et l'environnement, le symposium qui a mené à la production de cette publication—et je sais que le chapitre 11 est aussi inscrit au programme de ce symposium. Nous espérons donc être en mesure de tirer davantage d'information, particulièrement maintenant que nous avons plus de cas.
Je pense que votre point ramène à une des deux questions qui font l'objet du débat relativement au chapitre 11 et il s'agit du processus. J'ai dit que la transparence était probablement la question la plus importante en ce qui a trait au processus mais il y a aussi un autre processus aux questions procédurales et il s'agit des compétences que doivent avoir les membres du groupe pour être en mesure de s'acquitter de leur travail équitablement et efficacement. Nous n'en sommes pas encore venus à ce point nous-même mais je sais que les observations qui ont été faites laissent entendre que peut-être l'expertise environnementale n'était pas toujours là ou n'a pas toujours intervenu dans ces procédures et ces processus.
M. David Chatters: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Chatters.
Monsieur Herron.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'aimerais vous parler du chapitre 11 de même que la confiance du monde de l'environnement ainsi que de la communauté financière. Le chapitre 11 est là pour rassurer les investisseurs de part et d'autre de la frontière, étant donné que nous formons un seul bloc commercial à cet égard.
Quant à moi, j'ai mon opinion sur le débat concernant le MMT. Je crois qu'il faut remonter à la politique choisie par le gouvernement pour aborder la question du MMT. S'il l'avait interdit comme toxine aux termes de la LCPA, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, il ne pourrait faire l'objet de contestations. Nous avons plutôt choisi de l'interdire comme produit négociable et c'est en fait ce qui a donné naissance au chapitre 11. Je sais qu'un grand nombre de mes bons amis du monde de l'environnement sont d'accord avec cela. Certains ne le sont pas et ils se servent du débat sur le MMT pour faire le procès du commerce.
Je crois que notre point de vue est le bon en ce qui a trait au MMT mais d'autres personnes estiment que nos lois environnementales peuvent être contestées et que nos lois culturelles et le droit du travail peuvent être remises en question à cet égard. Comment stimulons-nous la confiance de ce bloc ou de cette composante de notre société qui a de vives appréhensions au sujet de choses comme le MMT même si je crois que c'est—pardonnez l'expression, monsieur—un faux problème. Comment pouvons-nous, en tant que responsables des orientations politiques, nous adresser à cette couche de la population qui a des craintes relativement au sujet de choses de ce genre?
À (1010)
Mme Janine Ferretti: C'est très difficile d'aborder ces questions ou de donner confiance d'une manière ou d'une autre à ce groupe critique.
M. John Herron: Comment pouvons-nous les rendre tous heureux?
Mme Janine Ferretti: Je pense que la seule façon de vraiment donner confiance en ce qui a trait à cette question c'est d'en fait la préciser, parce que comme vous l'avez dit, tout n'est pas noir et blanc. Il y a beaucoup de zones grises et c'est là où les avocats font de l'argent. C'est aussi là où il y a beaucoup de méprises. Je crois que le chapitre 11 a beaucoup des deux éléments.
Nous devons vraiment chercher des moyens qui nous permettront de préciser ces questions pour qu'elles soient mieux comprises. Une fois que les questions sont tirées au clair et isolées, il est beaucoup plus facile de dire ce qui a été fait et ce qu'il reste à régler. Une fois que les décisionnaires seront sur cette piste, la confiance au processus s'amorcera.
Le paradoxe bien sûr c'est que nous avons besoin d'investissements pour protéger l'environnement. C'est ce qui s'est passé au Mexique dans l'industrie sidérurgique. À l'heure qu'il est pour l'ensemble de la population, toutefois, les investissements peuvent être considérés comme ayant nécessairement quelque chose à voir avec le chapitre 11 et signifiant que les normes environnementales seront tirées vers le bas ou que sais-je encore. Il y a beaucoup de confusion. C'est une question complexe et difficile à comprendre.
M. John Herron: Si vous le permettez, j'aimerais maintenant poser des questions au sujet d'un article que vous avez écrit dans la Gazette il y a un bon bout de temps et qui portait sur la construction de centrales énergétiques aux États-Unis. Nous savons qu'ils ont besoin d'énergie pour faire marcher leur économie et qu'ils sont autorisés à construire leurs propres centrales énergétiques. Je veux bien. Mais vous avez parlé du choix du site de ces centrales. Le choix du site peut devenir encore plus critique que la question de savoir si elles vont être construites, étant donné les vents prédominants, etc.
Si la CCE a quelque chose du genre sur son écran radar, et si nous repositionnons la CCE, comment donnons-nous à votre institution pas nécessairement plus de poids, mais plus d'influence pour tenter d'aider à déterminer la politique gouvernementale sur des questions de cette nature? Comment attirons-nous l'attention des trois paliers de gouvernement lorsqu'une question légitime comme celle-ci est soulevée et nécessite cet engagement bilatéral ou trilatéral? Comment précipitons-nous davantage de conversations de ce genre? Votre organisme est-il le meilleur instrument pour ce faire?
Mme Janine Ferretti: Ma réponse est probablement un peu hors sujet, dans la mesure où elle va au-delà de l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière.
Il est clair que l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière est importante, mais si je pouvais revenir en arrière un instant, je dirais que cette étude illustre nos réalisations. Nous nous sommes entretenus avec des représentants du secteur privé qui surveillent le développement énergétique et électrique et nous leur avons demandé de dresser l'inventaire des installations en chantier, des usines pour lesquelles des permis de construire ont été délivrés et de celles dont la construction a été annoncée par des promoteurs. Ils en ont dénombré entre 800 et 1 200—800 en construction et 1 200 en tout, si on compte celles dont la mise en chantier est prévue.
Nous avons établi des coefficients d'émissions pour voir ce que cela représenterait, c'est-à-dire quelles seraient les nuisances produites par les 1 200 usines prévues ou les 800 construites, ainsi que le niveau d'émissions en termes de smog et de gaz à effets de serre. C'était très intéressant. L'étude a clairement révélé des augmentations nettes de CO2 particulièrement, ainsi que de mercure dans certains cas, et de polluants classiques dans d'autres.
Ce travail nous a permis de mettre en lumière le fait que les responsables des politiques environnementales n'ont pas accès à ce type d'information. Autrement dit, on ne sait pas nécessairement ce qui se passe en aval. Ou peut-être en amont? Pardon.
À (1015)
M. John Herron: Stockwell Day a fait la même confusion un jour.
Mme Janine Ferretti: Je ferais mieux de revenir en arrière rapidement.
Prenons par exemple la vallée de l'Ohio. Il n'y a aucun moyen permettant aux responsables québécois ou ontariens de la réglementation de savoir quelles usines sont construites dans le sud de l'Ohio. Il n'y a que l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière qui peut le dire.
Bien sûr, il y a des restrictions, notamment en termes de kilomètres. Je pense que dans ce cas-ci, il y avait une distance de 100 kilomètres de chaque côté de la frontière. Mais c'est là que ces ententes prennent toute leur importance.
M. John Herron: En quoi le traité d'Espoo peut-il servir à limiter l'expansion de ces polluants transfrontaliers? Par exemple, si la construction d'une centrale énergétique en face de la Vallée du Fraser ou ailleurs nous inquiète, comment pouvons-nous invoquer cet accord, dont nous sommes signataires, devant les Américains? Je sais que ce traité existe et ce qu'il implique, mais il ne semble pas avoir d'effets.
Mme Janine Ferretti: La Convention d'Espoo offre véritablement un cadre. Je pense que c'est presqu'un engagement d'honneur dictant la façon dont les pays doivent se conduire et certains principes de base nécessaires pour l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière. Le protocole d'accord signé entre le Canada, les États-Unis et le Mexique s'en inspire beaucoup.
On peut toujours améliorer la situation et parmi les choses à faire, nous croyons... À ce propos, je tenais à vous informer que dans deux semaines, nous publierons le rapport renfermant les conclusions de toutes les études que nous avons réalisées sur l'électricité en Amérique du Nord. Entre autres recommandations, nous demandons l'établissement d'un inventaire ou la création d'un centre d'échange d'informations sur les nouveaux projets. Les responsables des politiques environnementales pourront y avoir accès pour connaître l'état de la situation, avoir une idée des modèles, etc., le tout dans le but de favoriser et de rendre plus constructives les évaluations de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière.
Le président: Je vous remercie, monsieur Herron.
Messieurs Reed, Tonks et ensuite le président.
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.
Dans le contexte du chapitre 11, prenez-vous en considération les activités des municipalités et songez-vous à la façon de les intégrer dans ce cadre? Par exemple, une municipalité ontarienne prévoit maintenant de proscrire sur son territoire la vente d'essence contenant de l'éther méthyltertiobutylique, je crois, et il se pourrait qu'elle interdise également le MMT. D'autres municipalités exigent des changements dans la composition du carburant. La ville de Brampton a annoncé qu'elle commencera bientôt à utiliser le bio-diesel pour ses véhicules. La ville de Montréal l'a déjà fait, pour ne citer que exemples.
Si, à l'échelle nationale, nous faisons quelque chose qui va à l'encontre des lois actuelles, comme interdire l'utilisation du MMT, nous nous exposons à des poursuites, mais qu'arrive-t-il si ce sont les municipalités?
Mme Janine Ferretti: Je ne suis pas sûre d'être la personne adéquate pour répondre à cette question. Je ne sais pas ce qui arriverait. J'imagine qu'on accorderait la même importance aux lois municipales, mais je n'en sais rien. Je ne sais pas si le gouvernement fédéral du Canada est, d'une certaine manière, responsable des lois municipales. C'est une question intéressante et vraiment très importante car les villes sont de plus en plus actives dans la protection de l'environnement.
M. Julian Reed: Merci.
Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Reed.
J'ai pris la liberté de faire distribuer deux pages dont je vous parlerai quand mon tour viendra. Elles illustrent les plaintes déposées actuellement, pays par pays.
Monsieur Tonks, madame Redman et ensuite le président.
À (1020)
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Je vous remercie pour ce document.
Je poursuivrai dans le sens de l'intervention du président à propos des affaires en instance. J'aimerais mieux comprendre les leçons tirées de ces poursuites et leurs répercussions aux termes du chapitre 11, notamment en ce qui a trait à l'interprétation du mot «expropriation». Je voudrais également savoir ce que l'on attend des tribunaux saisis de ces affaires.
Nous avons entendu des témoignages au sujet de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et, en particulier, de l'harmonisation avec les lois provinciales. J'aimerais mieux comprendre le rôle que joue votre organisation dans le suivi de ces affaires, ainsi que l'incidence de ces différends sur l'ensemble de la question que nous sommes en train d'examiner et qui a partiellement à voir avec l'harmonisation des évaluations effectuées par les provinces.
Je remarque, dans le document que vous nous avez remis, que toute la question de la confidentialité relative au partage d'informations relevant de la compétence provinciale a été réglée et, pour ce qui est des expropriations, qu'il serait possible que les provinces versent une partie des compensations dues aux entreprises privées ayant interjeté appel, en vertu du chapitre 11. C'est un grand pas et cela permet aux provinces de surveiller la position du Canada dans les affaires en cours.
Quel rôle joue donc votre organisation? Allez-vous nous expliquer comment votre organisation perçoit la façon dont nous devrions appliquer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, compte tenu de la jurisprudence créée par les appels interjetés devant les tribunaux en vertu du chapitre 11? Si ce n'est pas votre rôle, vous pouvez le dire. J'essaie de savoir quel rôle joue votre organisation dans ce processus.
Mme Janine Ferretti: Dans l'évaluation de l'impact environnemental dans un contexte transfrontière, notre rôle a été de faciliter les négociations dans le but d'amener les trois parties—c'est-à-dire le Canada, le Mexique et les États-Unis—à s'entendre sur un protocole—j'emploie ce terme au sens large—pour définir la façon de mener les évaluations de l'impact environnemental dans un contexte transfrontière en Amérique du Nord. Notre rôle consistait à faciliter ce processus, et nous sommes parvenus à ce que soit établie une ébauche d'entente présentant le cadre, les méthodes, etc.
Tout s'est arrêté quand il est devenu clair que... Nous nous attendions à la tenue d'une belle cérémonie de signature, mais celle-ci n'a pas eu lieu en raison des relations asymétriques qui existent entre les gouvernements fédéraux et infranationaux en Amérique du Nord. À ce stade-ci, la commission n'a plus de rôle à jouer étant donné que, de notre point de vue, il convient de discuter de questions juridiques pour déterminer comment le Mexique et les États-Unis peuvent interagir. De ce point de vue, nous ne pouvons pas apporter grand-chose. Cette affaire est entre les mains du Département d'État américain et du ministère des Affaires étrangères du Mexique.
Pour l'instant, les travaux demeurent inachevés, mais notre rôle s'arrête là. Nous faisions un travail de fond et nous nous efforcions de créer un cadre propice à la facilitation. De ce point de vue, nous avons accompli notre mission. À moins d'un mouvement, je ne prévois pas que le conseil des ministres de l'Environnement nous demande de faire quoi que ce soit d'autre. Je ne vois pas ce que nous pourrions faire de plus. Cela ne veut pas dire que nous resterons les bras croisés, mais je ne prévois rien de nouveau pour le moment.
Pour ce qui est des questions relatives à l'article 1110 du chapitre 11, comme je l'ai dit, il y a en ce moment trois instances saisies de ces problèmes. Le conseil des ministres de l'Environnement, ou tout au moins les ministères de l'Environnement, sont en pourparlers avec les ministères nord-américains du Commerce. Il s'agit d'une discussion tripartite visant à établir un calendrier de réunions des ministres nord-américains de l'Environnement et du Commerce en 2003. Est-ce que le chapitre 11 sera à l'ordre du jour? Je n'en sais rien, mais il se pourrait qu'on en parle.
Deuxièmement, comme je l'ai dit plus tôt, le Comité consultatif public mixte s'intéresse beaucoup à cette question. Il organisera d'ailleurs un atelier, au mois de juin prochain, à l'occasion d'une des séances du conseil. Celui-ci se réunit une fois par année. Mme Redman le sait parce qu'elle a été la représentante du Canada l'année dernière. Il est possible qu'à la lumière des travaux de cet atelier, le Comité consultatif public mixte fasse des recommandations au conseil quant à la façon de procéder à l'avenir. Je ne sais pas ce qu'il fera.
Enfin, le secrétariat tiendra un symposium en novembre. Parmi les questions à l'ordre du jour, il y aura les effets indirects du commerce sur l'environnement et l'incidence des règles commerciales sur les politiques environnementales. Il est clair que le chapitre 11 porte exactement là-dessus, et c'est quelque chose qui nous intéresse.
Je dois dire que le secrétariat était très enthousiaste, au début, à l'idée de travailler sur cette question, considérant qu'il fallait continuer et qu'il n'y avait pas suffisamment d'affaires devant les tribunaux. Mais maintenant, il semble qu'il y ait une masse critique intéressante permettant de bien analyser la situation.
À (1025)
M. Alan Tonks: J'aimerais poser une courte question supplémentaire à propos de la possibilité ou pas de mettre le chapitre 11 à l'ordre du jour.
Dans le document de l'Institut international pour le développement durable, il est dit:
| Les ministres de l'ALENA doivent clairement établir que les lois non discriminatoires servant les intérêts publics comme l'environnement et la santé publique devraient permettre l'exemption des pouvoirs policiers aux termes des obligations de l'article 1110. |
Ne vous rendez-vous pas compte de l'importance de mettre cela à l'ordre du jour, particulièrement si ce rôle doit se terminer?
Mme Janine Ferretti: Oui, j'y ai bien pensé. La question est de savoir si oui ou non il s'agira d'un accord réunissant six parties. Ces six parties sont représentées par les trois ministères de l'Environnement et les trois ministères du Commerce. Et c'est...
Le président: Non, ce ne sont pas les ministères, mais les ministres.
Mme Janine Ferretti: Ce sont les ministres, mais en fait, ce sont plutôt les fonctionnaires qui se réunissent pour discuter de ces questions.
Le président: Oui, mais ils suivent des instructions.
Mme Janine Ferretti: Absolument. Mais la question est de savoir si les six parties en présence parviendront à un accord ou pas.
Je peux vous dire pourquoi nous n'anticipons pas beaucoup de mouvement. L'une des raisons—et même si je ne peux vous fournir de preuves, je sais que c'est vrai—c'est qu'on n'est pas nécessairement d'accord à 100 p. cent pour reconnaître que le chapitre 11 représente véritablement un problème dans toutes les communautés.
Au Canada, il semblerait—et là encore, vous pouvez me corriger, mais c'est mon point de vue, mon interprétation de la situation—qu'on s'entende plus ou moins bien entre le ministère du Commerce et celui de l'Environnement. Il n'est pas clair qu'il en soit de même, par exemple, entre le représentant du Bureau du commerce des États-Unis et celui de l'Agence de protection de l'environnement. Je ne dis pas qu'ils ne s'entendent pas sur certains aspects, mais je ne suis pas sûre qu'il y ait une union solide et profonde entre les deux qui leur permettrait de trouver un terrain d'entente sur ces questions.
C'est la même chose pour le Mexique. Je ne dis pas qu'il n'y a rien, mais je ne perçois pas le même dynamisme qu'au Canada. Je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas si c'est tout simplement parce qu'ils n'ont pas fait leur travail correctement ou parce qu'ils ne se sont pas sentis autant interpellés que les Canadiens. Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas la même énergie ni le même enthousiasme.
C'est peut-être simplement une question de temps, à moins que ce soit dû au fait que les Américains et les Mexicains ne maîtrisent pas encore la situation. C'est peut-être aussi attribuable au fait qu'il y a eu des élections dans ces deux pays et qu'ils n'ont pas encore eu le temps d'examiner leurs dossiers et de mettre de l'ordre. Mais c'est là que nous en sommes. Nous essayons de parvenir à une entente à ce niveau—entre les ministères du Commerce et ceux de l'Environnement—et de faire en sorte qu'il y ait véritablement un accord entre tous.
À (1030)
Le président: Je vous remercie, monsieur Tonks.
Nous passons maintenant à Mrs. Redman, suivie du président, et nous entrerons ensuite dans la deuxième série de questions.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.
C'est un plaisir que de vous revoir, madame Ferretti. J'aimerais vous poser deux questions.
Comme l'a fait remarquer M. Tonks, nous parlons de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Ma première question porte sur l'Association des Amis de la Rivière Oldman. Lorsqu'elle a comparu devant ce comité, Martha Kostuch s'est dite très préoccupée du soi-disant échec du ministère des Pêches et des Océans à respecter la Loi sur les pêches. D'ailleurs, en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la plainte portait sur le fait qu'elle considérait que les pratiques utilisées par le ministère des Pêches et des Océans, qui consistaient à utiliser des lettres d'avis, constituaient, de son point de vue, un instrument illégal. Je sais qu'un document a été présenté à la Commission de coopération environnementale. En fait, en décembre, le secrétariat a versé sur son site Web un plan de travail concernant les faits décrits dans les documents.
J'aimerais avoir une mise à jour de la situation. Pourriez-vous nous dire comment évolue l'affaire Oldman? Recevez-vous la même forme de coopération de la part des personnes concernées pour obtenir les faits? Pourrez-vous présenter une ébauche de document au conseil en septembre? Et pouvez-vous nous dire quelles sont à votre avis les conclusions que pourront tirer les personnes qui liront les documents présentant les faits quant à savoir si les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans du Canada ont agi correctement ou pas?
Mme Janine Ferretti: Si c'est possible, je crois que je vous fournirais une bien meilleure réponse par écrit que tout de suite, parce qu'en ce moment, je ne sais pas. Je sais que nous nous occupons de ce dossier, mais je ne suis pas certaine si nous dépasserons les échéances d'un mois ou plus. J'ignore comment les choses progressent.
Je peux vous dire toutefois que je n'ai pas entendu qu'il pourrait y avoir des problèmes à cet égard et croyez-moi, je suis généralement mise au courant lorsqu'il y en a. Lorsque les gens éprouvent de la difficulté à obtenir de l'information ou à assurer la sécurité des réunions, j'en entends parler. Or, je n'ai rien entendu de tel dans ce cas-ci. J'aimerais bien pouvoir vous revenir à ce sujet, par contre, pour vous dire si nous pouvons vous présenter un dossier factuel préliminaire en septembre.
Votre deuxième question portait sur ce qui va arriver ensuite, n'est-ce pas?
Mme Karen Redman: Pouvez-vous nous dire quelles conclusions les gens vont tirer du dossier factuel, selon vous? Vont-ils juger la plainte des Friends of the Oldman River justifiée?
Mme Janine Ferretti: Je n'ai pas notre plan de travail sous les yeux pour vous dire ce que nous faisons exactement, mais je peux m'inspirer de notre expérience du premier dossier factuel sur l'application de la Loi sur les pêches aux activités hydroélectriques de la Colombie-Britannique. Je n'ai aucune raison de croire que nous agirons différemment dans ce cas-ci.
Nous nous sommes donné beaucoup de peine pour que l'information soit présentée de façon à ce que le lecteur puisse en tirer ses propres conclusions. Nous avons consulté des experts et avons mis la situation en contexte dans le dossier. En d'autres termes, nous ne nous sommes pas contentés de répéter ce que le gouvernement et les ONG disaient. Nous sommes allés plus loin. Nous avons creusé davantage. Pourrions-nous fournir plus de renseignements? Pourrions-nous mieux détailler les faits afin d'aider les lecteurs à tirer leurs propres conclusions?
Comme le laisse entendre la question de Mme Redman, le dossier factuel ne peut pas, aux termes de l'accord, présenter de conclusion arrêtée à savoir si la partie—dans ce cas, le Canada—a appliqué sa loi efficacement. Ce dossier doit être rédigé de sorte que le lecteur puisse en tirer ses propres conclusions.
Mme Karen Redman: Merci.
Mon autre question est plutôt personnelle. Je comprends bien qu'il y a beaucoup de zones grises quant aux aspects environnementaux de beaucoup d'activités, vous l'avez déjà dit. Dans votre exposé, vous avez parlé de la nécessité de nous doter d'une loi environnementale solide. D'après le contexte que vous nous avez donné, je suppose que cela vaut pour tous les pays, afin qu'ils arrivent à s'entendre et à établir une bonne coopération.
Depuis longtemps, notre comité tente d'établir la différence subtile qui existe entre une loi solide et ce qui peut être considéré une loi efficace. Nous tentons depuis des années d'adopter notre loi sur les espèces en péril, et il ne fait pas de doute que nous visons à créer une loi efficace, ce qui n'est pas toujours nécessairement... Je pense qu'il est toujours subjectif de déterminer si une loi est solide ou non.
Je ne sais pas si je vous demande d'outrepasser votre rôle à la CCE, mais à la lumière de votre commentaire en faveur d'une loi solide, pouvez-vous nous expliquer quelles sont, selon vous, les différences entre une loi solide et une loi efficace?
À (1035)
Mme Janine Ferretti: Il me faudrait réfléchir davantage avant de vous répondre, parce que je ne sais pas. Pendant que je vous écoutais, je me demandais si cela n'expliquait pas certains faux-fuyants, en ce qui concerne le petit... Je suppose que ce comité a déjà tenu ce genre de discussion, mais comme je n'y ai pas pris part, je ne suis pas en mesure de...
Mme Karen Redman: Pour être honnête, je ne vous demande pas de vous exprimer sur les espèces en péril.
Mme Janine Ferretti: Je comprends bien.
Mme Karen Redman: Si vous préférez, vous pouvez prendre le temps d'y penser et nous revenir là-dessus.
Une loi solide doit-elle s'accompagner d'un cadre juridique strict, selon lequel A engendre B, de sorte qu'un haut degré de certitude entoure la loi à l'intérieur des frontières nationales? Est-ce nécessaire pour pouvoir affirmer, à l'échelle internationale, que A mène à B ou à C, si des poursuites sont intentées devant les tribunaux d'un pays, bien sûr?
Mme Janine Ferretti: Je ne peux vous expliquer la différence spontanément. Lorsque j'ai utilisé le mot «solide», je ne me suis pas vraiment demandé s'il signifiait la même chose qu'«efficace». Je l'ai pris pour acquis, mais je n'y ai pas vraiment réfléchi. Nous passons beaucoup de temps à réfléchir à ce qu'on entend par application efficace de la loi, mais non par loi efficace en tant que tel.
Mme. Karen Redman: Merci.
Le président: Merci, madame Redman.
Madame Ferretti, vous avez fait allusion à trois événements, dont une éventuelle réunion des ministres de l'environnement et du commerce en 2003. Le personnel de votre bureau pourrait-il envoyer aux membres de notre comité une brève description de ces événements, de sorte que nous puissions y envoyer des représentants, s'il y a lieu, et que nous soyons bien informés de la date, du lieu et du nom de chacun?
Mme Janine Ferretti: Bien entendu.
Le président: Chers députés, j'aimerais prendre quelques minutes pour passer en revue les deux pages que je vous ai distribuées il y a quelques instants, en commençant par la partie sur le Mexique.
Si vous prenez la page 2, vous voyez que sept poursuites ont été intentées contre le Mexique, que sept demandes ont été déposées. Celles-ci viennent toutes des États-Unis, et l'une d'entre elles a été réglée, soit l'affaire de Metalclad. Ceux d'entre vous qui faisaient déjà partie de notre comité au début mars se rappelleront de l'enregistrement vidéo de Bill Moyers produit par la Commission sur le chapitre 11. Vous aurez sans doute retenu le nom de Metalclad et vous vous souviendrez de la situation du Mexique ainsi que de la façon dont les choses se sont déroulées. Je recommanderais chaudement à ceux qui ne l'ont pas vu—je pense à M. Chatters et à M. Herron—d'en demander une copie à la bibliothèque. Cela vaut vraiment la peine. Vous pouvez constater que le Mexique a déjà été échaudé une fois et que cela pourrait se reproduire six autres fois encore.
Il y a aussi neuf poursuites qui ont été intentées contre le Canada. Celles-ci viennent toutes des États-Unis, sauf une. Nous aussi avons été échaudés une fois, contre Ethyl Corporation, qui réclamait 251 millions de dollars. Finalement, le règlement a été fixé à 30 millions de dollars américains. C'était en 1998.
Revenons à la première page. Vous voyez que quatre poursuites ont été intentées contre les États-Unis. Toutes viennent du Canada, et à ce que je sache, l'une d'elles est actuellement en cours. C'est une affaire énorme, pour laquelle Methanex réclame un milliard de dollars. Les États-Unis n'ont toujours pas été échaudés, mais si ce devait arriver à l'administration américaine, on peut espérer qu'elle se sentirait interpellée, pour reprendre l'expression de Mme Ferretti. Cela pourrait déclencher des réactions politiques, c'est pourquoi il est si important de surveiller cette affaire de près.
Pour conclure, je dirai que nous verrons si les entreprises internationales peuvent renverser des lois nationales, obtenir gain de cause et en retirer des compensations financières. Ici, le Parlement du Canada a adopté une loi, en 1997, pour interdire le MMT. L'affaire de la Ethyl Corporation a contraint le Parlement du Canada à suspendre sa loi en plus d'indemniser l'entreprise pour les dommages qu'elle a subis parce que le Canada a interdit l'utilisation du MMT. Cette expérience nous touche, ou plutôt elle touche les contribuables canadiens, comme elle touche les contribuables mexicains. Reste à voir ce qui arrivera dans l'affaire intentée contre les États-Unis.
Nous avons la chance de pouvoir profiter des excellentes études qu'a menées l'IIDD, de Winnipeg, sur le sujet. Nous avons également la chance de compter un avocat ici, à Ottawa, qui travaille très activement à ce dossier et qui en connaît très bien le contexte juridique.
Je suis convaincu que la CCE aimerait intervenir davantage si elle obtenait le consentement des ministres nécessaires. C'est justement pourquoi Mme Ferretti a parlé d'une première rencontre éventuelle des ministres de l'environnement et du commerce en 2003. Il n'est même pas certain, si j'ai bien compris, que ce sujet figure à l'ordre du jour, c'est pourquoi il importe que nous unissions nos forces avec celles de nos amis américains et mexicains de Washington et de Mexico—soit avec nos amis parlementaires des deux capitales, je devrais dire, parce que ce genre de propos peut facilement être mal interprété de nos jours—pour exercer des pressions en ce sens sur nos ministres respectifs de l'environnement et du commerce. C'est seulement alors que les choses pourront bouger, parce que les ministères suivent les instructions de leur ministre.
À (1040)
Madame Ferretti, pourriez-vous commenter mon petit monologue?
Mme Janine Ferretti: J'aimerais seulement renchérir sur ce que vous avez dit, à savoir qu'il y a des signes de progrès encourageants. Je sais que vous en êtes conscients, mais je voudrais souligner combien il est encourageant que les trois parties aient préparé une note explicative, une déclaration.
Je sais bien que celle-ci ne traite pas de tous les enjeux. En fait, il semble que les trois parties aient surtout expliqué le concept de la protection en vertu du droit international. La question qui semble vraiment la plus complexe, soit celle de l'expropriation, n'a pas été abordée. Tout de même, je pense que cette note est un bon signe que les parties ont fait un pas en avant.
Vous vous rappellerez peut-être qu'a priori, les trois parties n'étaient pas vraiment d'accord pour rédiger cette note explicative. Ainsi, le fait qu'elles l'ait finalement rédigée est un bon signe, à mon avis. Cela montre qu'elles ont une certaine volonté d'examiner ces questions, même si elles se sont penchées sur une question relativement facile plutôt que sur la question la plus difficile.
Il est également de bon augure que cette note explicative s'accompagne d'un commentaire sur le processus. Vous avez déjà fait allusion à l'idée de rendre les documents accessibles. Ce n'est toutefois pas évident, parce que chaque groupe doit d'abord donner son approbation. C'est donc à eux que revient la décision. Je sais que cela ne satisfera pas nécessairement ceux qui estiment qu'on doit accroître la transparence, mais encore une fois, c'est déjà un bon signe de voir que les choses bougent.
Je pense que si les choses bougent, c'est parce qu'il y a des préoccupations. Je ne pense pas que les négociateurs ayant signé cet article se soient vraiment demandé comment il sera appliqué.
Le président: Monsieur Herron, vous voulez parler?
M. John Herron: Je voudrais seulement faire une autre observation. La diversité des opinions est parfois utile dans un groupe.
Il est vrai que nous avions un engagement envers l'Ethyl Corporation en vertu du chapitre 11 en ce qui concerne l'utilisation du MMT, mais le sentiment semble immensément répandu, même dans le milieu environnemental comme chez Sierra Club Canada, que c'est la façon dont nous avons interdit le MMT qui pose problème et non le fait que nous l'ayons interdit en tant que tel. Nous disposions certainement de preuves accablantes que le manganèse pouvait avoir des effets sur la santé humaine.
Certains trouvent que nous nous sommes tiré dans le pied en agissant de la sorte, ce qui fait que je n'aime pas prendre cet exemple. Je veux toutefois reconnaître qu'il y a diverses opinions sur la question.
C'est tout ce que je voulais dire, monsieur.
Le président: Voulez-vous que nous fassions un second tour?
M. John Herron: Je viens tout juste de parler.
Le président: Quelqu'un voudrait-il que nous fassions un second tour de table? Non?
Madame Ferretti, je vous remercie beaucoup d'avoir comparu devant nous. Vous nous avez donné une très bonne idée du travail de la Commission. Nous nous réjouissons de travailler avec la Commission et nous vous souhaitons bonne chance.
À (1045)
Mme Janine Ferretti: Merci beaucoup.
Le président: La séance est levée.