CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 8 juin 2000

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Nord-Centre, Lib.)): Bonjour, monsieur le ministre, collègues et invités.

La séance de ce matin est consacrée au projet de loi C-31, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger. Après la deuxième lecture, cette loi a été renvoyée devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

J'ouvre le débat sur l'article 2.

Avant de donner la parole à la ministre, je crois utile de préciser que ce projet de loi est probablement l'un des plus importants dont nous serons saisis pendant cette session.

Cette loi a été modifiée tellement souvent depuis 25 ans que la ministre et le gouvernement ont maintenant jugé bon de proposer un texte complètement nouveau. Puisque le comité commence ses délibérations, j'espère que nous profiterons tous des mois d'été, individuellement et collectivement, pour recueillir l'opinion des Canadiens sur ce que devrait être notre nouvelle politique de l'immigration.

Nous savons tous que l'immigration est un atout pour notre pays et, au moment où nous entreprenons cette nouvelle aventure, si je peux m'exprimer ainsi, je crois pouvoir dire que nous allons avoir une occasion exceptionnelle de définir le genre de pays que nous voudrons bâtir au XXI^e siècle.

J'espère aussi que le comité pourra envisager de reprendre ses délibérations sur le projet de loi un peu avant la reprise officielle des travaux de la Chambre, en septembre. Nous pourrons peut-être discuter de cela la semaine prochaine.

Je sais, Pat, que nous avons déjà indiqué que nous souhaitons entreprendre une sorte d'étude parallèle des questions de fond touchant l'immigration. Il ne s'agit pas simplement de choisir le nombre d'immigrants que nous allons accepter, 200 000 ou 225 000 par exemple, mais surtout de fixer les grandes lignes de notre future politique de l'immigration.

Je pense que nous aurons l'occasion de faire participer les Canadiens au débat, ce qui est très important non seulement pour le comité mais aussi pour la ministre et pour le gouvernement, afin de contribuer à la définition du Canada de demain.

Cela dit, je donne la parole à l'honorable Elinor Caplan, ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, pour qu'elle ouvre ces audiences sur le projet de loi C-31.

Je vous souhaite la bienvenue, madame la ministre.

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup, monsieur le président et chers collègues. Je suis très heureuse de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui pour présenter le projet de loi C-31, Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je tiens à dire pour commencer que je souhaite avoir avec vous une discussion franche et productive.

Le projet de loi C-31 est l'aboutissement d'un processus exhaustif de consultation et de dialogue.

Vous vous souviendrez sans doute que ma collègue et prédécesseure, l'honorable Lucienne Robillard, avait créé un Groupe consultatif sur la révision de la législation de l'immigration en 1996. Ce groupe a tenu des consultations tout au long de 1997 et a ensuite produit un rapport intitulé Au-delà des chiffres, début 1998.

En janvier 1999, le gouvernement a publié un Livre blanc sur la politique relative à l'immigration et à la protection des réfugiés, intitulé De solides assises pour le XXI^e siècle. D'autres consultations ont suivi, portant cette fois sur les objectifs généraux et les grandes orientations de la réforme présentés dans le Livre blanc.

Ma prédécesseure a parcouru le pays et a rencontré les représentants des gouvernements provinciaux et territoriaux, d'organisations non gouvernementales, de la communauté juridique, de nombreux groupes d'intérêt, du secteur privé et d'agences chargées de l'exécution des lois, en plus de nombreux Canadiens.

• 0915

Depuis mon entrée en fonction, j'ai moi aussi sillonné le pays pour rencontrer tous ces groupes de manière informelle. Je vous dis cela, chers collègues, parce que je suis réellement convaincue qu'aucun autre projet de loi n'a été soumis à une consultation aussi poussée. Je sais que le comité a également entendu de nombreux groupes au cours des derniers mois, pour préparer son rapport sur le processus canadien de détermination du statut de réfugié.

Ayant eu l'occasion d'examiner attentivement ce rapport, je trouve qu'il constitue une contribution cohérente et utile. Je voudrais donc profiter de cette occasion pour vous féliciter de votre excellent travail et pour vous remercier, au nom de mon ministère et de mes collègues du Cabinet.

Vous serez heureux de savoir que presque toutes vos recommandations ont été acceptées comme éléments de notre politique, et que bon nombre d'entre elles ont été intégrées au projet de loi C-31. Il ne s'agit pas d'une simple coïncidence. Les fonctionnaires de mon ministère et moi-même avons suivi de très près vos travaux. Soyez assurés que nous continuerons de tenir compte de votre avis tout au long du processus législatif.

Passons maintenant au projet de loi lui-même. Je crois que nous devrions viser, comme objectif commun, de donner au Canada la législation dont il a besoin pour contrer les abus criminels commis à l'égard de nos programmes d'immigration et de protection des réfugiés, tout en élargissant nos politiques de manière à attirer les meilleurs immigrants possibles au Canada, à réunir les familles le plus rapidement possible et à respecter notre grande tradition humanitaire, particulièrement en matière d'accueil des personnes ayant le plus besoin de protection.

Élaborer une politique de l'immigration consiste, comme dans bien d'autres domaines, à trouver un juste équilibre entre des positions extrêmes inacceptables. Il est clair que nous ne pouvons pas ouvrir toutes grandes nos frontières à quiconque souhaite venir au Canada. Même si la plupart des demandeurs ne cherchent qu'une possibilité d'améliorer leur sort, d'autres veulent venir chez nous pour jeter les bases d'activités criminelles, ce qui constituerait un danger pour la sécurité des Canadiens.

Par ailleurs, il doit être clair aussi que nous ne pouvons pas simplement fermer nos frontières et isoler le pays pour nous protéger contre tout danger éventuel. Aujourd'hui plus que jamais, il importe d'ouvrir nos frontières pour assurer notre prospérité. L'ouverture du Canada aux nouveaux arrivants a sans aucun doute permis à notre pays de s'enrichir de manière enviable sur les plans social et culturel. À titre de membres éminents de la communauté mondiale, nous sommes fiers de respecter notre engagement international d'offrir un refuge aux personnes déplacées et persécutées.

Une bonne politique sur l'immigration et la protection des réfugiés doit représenter un équilibre. Cet équilibre est assuré grâce à la gestion des risques dans le respect de nos valeurs communes. Comme vous, je me soucie de la sécurité publique et de la sécurité de la population canadienne. Je suis résolue à faire en sorte que nous exercions un contrôle à la frontière et préservions l'intégrité de nos programmes. Mais, comme vous aussi, je tiens à ce que nous soyons en mesure d'attirer les immigrants les plus prometteurs, de réunir les familles le plus rapidement possible et d'offrir l'asile aux réfugiés qui ont réellement besoin de protection.

Le projet de loi C-31 vise cet équilibre grâce, d'une part, à des mesures d'exécution de la loi qui ciblent les personnes voulant abuser de notre système et, d'autre part, à la volonté renouvelée d'ouvrir notre porte plus grand encore à de nouveaux immigrants et à des réfugiés authentiques.

Comme je l'ai dit en Chambre, le projet de loi C-31 est sévère. Je veux cependant qu'on me comprenne bien: il est sévère à l'endroit des criminels qui abusent du système—mais pas de la grande majorité des immigrants et des réfugiés qui, comme leurs prédécesseurs, vont bâtir notre pays avec nous.

Une fois cette distinction établie, il doit toutefois être absolument clair que nous ne pouvons nous permettre de tolérer l'utilisation abusive de nos systèmes par des criminels. Ces abus constituent une menace inacceptable pour la sécurité publique et minent la confiance de la population dans nos programmes. Malgré ses nombreux éléments complexes, la politique d'immigration et de protection des réfugiés se résume à un mandat assez simple, mais double: nous devons fermer la porte à ceux qui abusent du système pour pouvoir continuer à accueillir, en plus grand nombre encore, ceux qui respectent la loi.

Nous ne pouvons pas oublier que le Canada a besoin de l'immigration. Nous vivons plus longtemps et nous avons moins d'enfants. Notre population vieillit considérablement. Les démographes, les analystes de la politique sociale et les prévisionnistes soulignent avec de plus en plus d'insistance que le Canada devra maintenir et relever son niveau d'immigration si nous voulons continuer à croître et prospérer, et conserver notre niveau de vie à l'avenir.

• 0920

Dans le projet de loi C-31, nous reconnaissons que la grande majorité des immigrants et des réfugiés arrivent ici en toute légalité et font une contribution positive. Une fois la loi adoptée, nous disposerons d'une gamme de nouveaux outils pour accueillir les prochaines générations d'immigrants qui contribueront à l'édification de ce pays dans l'avenir. Notre tâche, c'est de voir à ce que le projet de loi C-31 traduise une politique équilibrée qui soit fermement ancrée dans les valeurs canadiennes. Les Canadiens tiennent au respect de leurs lois. Mais ils tiennent aussi au respect de leurs traditions, et celles-ci comprennent l'ouverture aux nouveaux arrivants ainsi que notre engagement humanitaire à assurer une audience équitable aux personnes qui arrivent en se disant persécutées.

Passons maintenant à quelques dispositions particulières du projet de loi. Avec votre assentiment, le projet de loi imposera des pénalités aux personnes qui introduisent des migrants clandestins ou font le trafic de personnes. Il précisera les motifs de détention actuels pour englober les personnes qui arrivent au Canada dans le cadre d'un trafic criminel organisé. Il imposera un contrôle sécuritaire complet dès le dépôt d'une revendication de statut de réfugié.

Le projet de loi C-31 précisera aussi les critères en matière d'interdiction de territoire. Il réduira le nombre d'appels dont pourront se prévaloir les grands criminels, les personnes posant un risque pour la sécurité et les membres d'organisations criminelles ou terroristes. Il maintiendra les éléments fondamentaux des voies de droit régulières mais il nous donnera la possibilité d'expulser ces personnes le plus vite possible.

Ces mesures accroîtront la sécurité de notre société et enverront un message clair aux personnes qui veulent venir au Canada à des fins criminelles.

Conformément à vos recommandations, le projet de loi C-31 simplifie le processus de détermination du statut de réfugié en regroupant les décisions en matière d'asile et en augmentant l'utilisation de tribunaux composés d'un seul commissaire à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ce projet de loi instaure aussi un appel au fond devant la Commission, sous forme d'examen interne sur dossier, afin qu'on puisse corriger les erreurs rapidement et en toute justice.

L'ensemble de ces mesures devrait réduire le temps que les demandeurs du statut de réfugié passent à attendre le résultat de contrôles judiciaires en Cour fédérale et faire en sorte que le processus global soit plus rapide, tout en étant équitable.

Je suis fière du fait que notre processus de détermination du statut de réfugié soit aussi équitable et ouvert que n'importe quel autre au monde. Après l'adoption de ces mesures, il sera selon moi plus rapide. Il importe de reconnaître ici la relation essentielle entre la rapidité et l'équité du traitement. Une fois que le système fonctionnera comme prévu, sa plus grande rapidité sera un facteur d'équité, et son caractère équitable accélérera les choses.

Avec le projet de loi C-31, nous allons renforcer notre programme international de sélection des réfugiés à l'étranger. Les considérations relatives à la protection l'emporteront donc sur la capacité de s'établir—ce que nous demandent de faire depuis quelque temps déjà les organisations internationales d'aide aux réfugiés. L'unité familiale sera préservée chaque fois que ce sera possible et nous améliorerons notre capacité de traiter rapidement le cas de ceux qui ont un besoin urgent de protection.

Nous intensifierons notre collaboration avec les groupes chargés de l'établissement des réfugiés et avec les organisations internationales, de sorte que, ensemble, nous pourrons nous rendre dans les points chauds du globe, là où les réfugiés ont le plus besoin de protection. En outre, le projet de loi C-31 reconnaît qu'il est contraire à nos engagements humanitaires de déclarer non admissibles au Canada, en raison du coût possible pour nos services de santé, les personnes qui s'exposent à des risques personnels réels.

Bien entendu, le projet de loi C-31 ne traite pas seulement de la politique de protection des réfugiés. Il cherche aussi à garantir que le Canada pourra relever les défis et tirer profit des possibilités des migrations mondiales de plus en plus importantes qui sont devenues courantes dans le nouveau siècle. Notre but devrait consister tout simplement à faire en sorte que le Canada demeure à l'avant-plan de la scène internationale. Pour y parvenir, nous devons moderniser notre système de sélection pour que les entreprises canadiennes aient accès aux travailleurs qualifiés dont elles ont besoin, quand elles en ont besoin. Le projet de loi C-31 et son règlement d'application permettront justement cet accès.

Le projet de loi nous donnera aussi un accès plus rapide et plus facile aux travailleurs étrangers temporaires afin d'aider les entreprises canadiennes à saisir toutes les possibilités d'expansion du nouveau marché mondial. Il introduira aussi la «catégorie des demandeurs au Canada» pour permettre aux conjoints et à beaucoup de travailleurs temporaires et d'étudiants qui se trouvent déjà légalement au Canada de présenter une demande afin d'y demeurer, sans avoir à quitter le pays ou à faire la fameuse «navette de Buffalo».

• 0925

En autorisant les conjoints et les partenaires parrainés à solliciter au Canada même la résidence permanente, nous renforcerons notre engagement à l'égard de la réunion des familles.

Cet engagement sera renforcé de bien des façons. Le projet de loi C-31 élargira la catégorie de la famille en portant de 19 à 22 ans l'âge limite auquel les enfants peuvent encore être considérés comme des personnes à charge, en épargnant les conjoints et les personnes à charge de la non-admissibilité au motif du coût qu'ils représentent pour les services sociaux et de santé, et en réduisant de dix ans à trois ans la durée du parrainage des conjoints et des partenaires.

Il fera en sorte également d'incorporer dans les dispositions appropriées de notre règlement le principe de l'«intérêt supérieur» de l'enfant.

Mes chers collègues, je pourrais continuer ainsi et énumérer bien d'autres dispositions que je juge importantes mais je sais que vous voulez nous poser des questions précises et je suis impatiente d'entendre votre point de vue et de vous répondre. Aussi, permettez-moi plutôt de souligner en quelques mots que la politique canadienne d'immigration et de protection des réfugiés repose sur trois piliers égaux.

Premièrement, notre engagement à l'égard des familles et, en particulier, à l'égard de la réunification des familles. Deuxièmement, notre volonté d'attirer des gens de partout dans le monde qui sont le plus en mesure de contribuer à la vie sociale et économique du Canada. Troisièmement, notre engagement humanitaire ainsi que nos obligations internationales d'offrir un refuge aux personnes déplacées et persécutées qui viennent nous demander protection.

Je suis persuadée que le projet de loi C-31 renforcera l'intégrité de nos systèmes d'immigration et de protection des réfugiés et nous permettra ainsi de tirer avantage de ces trois piliers pour faire venir au Canada les immigrants et les réfugiés qui seront essentiels à notre pays dans les années à venir.

J'aimerais conclure en disant que le projet de loi C-31 est une loi-cadre. Il contient donc tous les principaux pouvoirs, principes et objectifs de nos politiques d'immigration et de protection des réfugiés. Dans l'examen du projet de loi, vous remarquerez que certains détails concernant les programmes et procédures précis qui s'appliqueront aux grands principes et objectifs seront définis dans le règlement.

Il convient de vous rappeler que cela est aussi vrai de beaucoup des parties de l'actuelle Loi sur l'immigration et que ce n'est donc pas un changement d'approche fondamental. La loi actuelle a été modifiée une trentaine de fois au fil des ans afin de faire face à un vaste éventail de circonstances nouvelles et changeantes. Très peu de gens me contrediraient si je disais qu'elle était devenue un texte plutôt obscur, difficile à comprendre par des non-spécialistes.

Le projet de loi C-31 a été rédigé avec l'intention de simplifier notre législation sur l'immigration et la protection des réfugiés et de la rendre plus accessible aux Canadiens. Il a aussi été rédigé pour permettre une grande souplesse dans son application. Les grandes valeurs, les pouvoirs décisionnels, de même que les principes et objectifs fondamentaux de ce projet de loi sont tout à fait clairs. Les programmes et procédures précis qui permettront de les appliquer doivent toutefois nous permettre de réagir aux circonstances nouvelles et imprévues. Voilà pourquoi la plupart de ces particularités des programmes et procédures sont actuellement dans le règlement et doivent y rester.

Je devrais ajouter ici qu'il me tient à coeur que le processus de rédaction réglementaire soit ouvert et transparent. Au cours des semaines et des mois à venir, mes fonctionnaires et moi-même participeront à des discussions complètes et ouvertes avec les membres de votre comité sur les objectifs stratégiques précis des divers articles de ce projet de loi. En effet, pour vous aider dans l'étude article par article, j'ai l'intention de vous remettre un document de travail détaillé—c'est-à-dire une version préliminaire du règlement—qui développera l'objectif stratégique des divers articles et, en particulier, de ceux qui constituent un changement important par rapport à la Loi actuelle.

Quant au processus de rédaction réglementaire lui-même, il faut se rappeler que les pouvoirs réglementaires prévus dans le projet de loi ne prendront effet que lorsque le projet aura été adopté. C'est seulement à ce moment-là que je pourrai soumettre les dispositions réglementaires proposées au Cabinet pour l'approbation du gouvernement. À ce moment-là, le règlement proposé sera pré-publié, et le public sera invité, dans un processus complet et ouvert, à l'examiner à fond et à formuler des observations.

Je peux vous assurer que tous ceux qui voudront contribuer à l'élaboration du règlement final auront toutes les chances de le faire.

• 0930

Comme je l'ai fait remarquer au début, ce projet de loi a fait l'objet de vastes consultations pendant plusieurs années. Les Canadiens avaient beaucoup à dire, et nous avons tous profité de leurs opinions. Maintenant, je crois qu'ils veulent que nous bougions et cessions de parler. Ils veulent nous voir agir.

Le Canada a besoin de cette législation. J'attends vos observations avec beaucoup d'intérêt et je vous invite à examiner immédiatement le projet de loi C-31 et à l'adopter rapidement.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre. Nous aurons évidemment beaucoup de questions à vous poser et je vous remercie d'avoir tenu compte de la plupart de nos recommandations sur le système de détermination du statut de réfugié.

Je donne la parole à M. Benoit, pour le premier tour de 10 minutes.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Bienvenue, madame la ministre.

Je crois pouvoir dire que la réunification des familles est l'une des questions les plus fréquentes dont sont saisis les députés. Je parle bien sûr des immigrants qui sont acceptés ici et qui sont séparés de leur conjoint ou de leurs enfants pendant une longue période. Il n'est pas rare que la séparation dure trois ans, ce qui est tout à fait inacceptable.

Dans le discours que vous venez de prononcer, vous avez dit que la politique de l'immigration, comme beaucoup d'autres choses, consiste à trouver un juste équilibre entre des extrêmes inacceptables. Pensez-vous que le fait que des familles se trouvent séparées pendant des périodes aussi longues est précisément un extrême inacceptable?

Mme Elinor Caplan: Oui, je trouve inacceptable que des familles soient tenues séparées pendant des périodes pouvant aller jusqu'à trois ans.

M. Leon Benoit: Nous savons tous que cela arrive.

Mme Elinor Caplan: Mon but, en matière de réunification des conjoints et des personnes à charge, est que la séparation ne soit pas plus de six mois. Je peux vous dire que la séparation moyenne, dans les cas de réunification des familles, est de 11 mois ou moins. Je parle ici de la réunification des conjoints seulement. Cela s'explique par le fait que les immigrants retournent dans leur pays d'origine pour épouser une personne qu'ils parrainent alors de l'étranger.

J'aimerais que le processus ne dure pas plus de six mois. Voilà pourquoi nous proposons dans ce projet de loi une nouvelle catégorie d'immigrants reçus au Canada qui s'appliquerait aux conjoints et aux personnes à charge se trouvant déjà légalement chez nous. À l'heure actuelle, il y a entre 12 000 et 15 000 conjoints et personnes à charge qui se trouvent déjà au Canada, suite à une demande d'admission humanitaire ou de compassion. Le processus actuel est long et complexe. Nous voulons le rationaliser en créant cette nouvelle catégorie qui permettrait aux conjoints et aux enfants à charge d'être réunis légalement au Canada le plus rapidement possible.

J'ajoute d'ailleurs qu'il y a aussi dans le projet de loi une autre disposition, concernant les réfugiés, qui va encore plus loin. Nous savons que l'un des problèmes sérieux qui existent actuellement concerne le cas des gens qui sont acceptés au Canada à titre de réfugiés. C'est bien souvent dans ces cas que les familles doivent attendre très longtemps pour pouvoir être réunies. En effet, dans le système actuel, ces réfugiés ne sont pas autorisés à parrainer les membres de leur famille tant qu'ils n'ont pas obtenu le statut de résidents permanents.

Dans le nouveau système, une fois que l'on aura accordé le statut de réfugié au candidat et que celui-ci aura été admis, sa demande restera ouverte pendant une année afin que la réunification familiale puisse se faire plus rapidement. Une troisième mesure que nous proposons, et qu'il est très important que le comité connaisse, est de traiter les demandes des familles ensemble à l'étranger, pour qu'elles puissent arriver ensemble au Canada, lorsque nous traitons à l'étranger les dossiers de personnes ayant un besoin légitime de protection.

M. Leon Benoit: Pourriez-vous indiquer les dispositions particulières du projet de loi qui correspondent à ce que vous venez d'annoncer?

Mme Elinor Caplan: Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, la plupart des détails du programme figureront dans le règlement. Je vais cependant demander à Joan Atkinson, la SMA responsable de la politique, de vous indiquer les dispositions pertinentes du texte.

Pour ma part, je me contente d'exposer les grandes lignes de la politique. Cela dit, j'ai pris l'engagement, monsieur le président, de vous donner toutes les précisions, article par article, ainsi que les références du règlement futur, lorsque vous serez prêt à entreprendre l'étude du projet de loi article par article.

• 0935

M. Leon Benoit: C'était précisément le but de ma question. On trouve tellement peu de renseignements concrets dans le projet de loi qu'il est quasiment injuste de demander au comité d'examiner le texte sous sa forme actuelle.

Nous devrions avoir sous les yeux non seulement le texte même du règlement mais aussi la manière dont ses divers éléments sont reliés au projet de loi.

En effet, vous avez dit à plusieurs reprises que certaines choses changeraient du fait du projet de loi. Or, je ne vois rien ici qui corresponde précisément aux choses que vous avez dites.

Le vérificateur général avait déclaré qu'un nouveau projet de loi, s'il était bon, permettrait de régler peut-être 20 p. 100 des problèmes du système d'immigration. Pour le reste, les améliorations devraient se produire au niveau de l'administration et de la gestion et, dans certains cas, par la réaffectation de certaines ressources.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'une bonne partie des 20 p. 100 dont je parle ne se trouve même pas dans le projet de loi. Tout cela se trouvera en fait dans le règlement et ça me semble inacceptable.

Mme Elinor Caplan: Puis-je répondre à cette question, monsieur le président, car elle est très importante? Je répète qu'une bonne partie des politiques actuelles de la Loi sur l'immigration se trouve dans un vaste appareil réglementaire. Le gouvernement fédéral a une méthode très ouverte et inclusive d'élaboration des règlements. Il y a la publication dans la Gazette du Canada; il y a une possibilité de consultation. En mettant les choses dans le règlement, on a la possibilité de les améliorer pour s'assurer qu'elles correspondent à l'évolution des besoins. Nous savons que la loi actuelle a été modifiée plus de 30 fois, et c'est pourquoi elle est très lourde à appliquer.

Le fait de proposer une loi-cadre, avec des règlements qui pourront être affinés et ajustés, sous l'oeil du comité, je me permets de l'ajouter, est une procédure tout à fait normale de gouvernement. Si vous examinez de nombreuses lois, y compris la Loi actuelle sur l'immigration, vous verrez que ce que nous proposons n'a rien d'inusité.

L'autre chose qui est importante...

M. Leon Benoit: Trouvez-vous acceptable, madame la ministre, dans une démocratie moderne, d'avoir deux paragraphes sur toute la question des immigrants indépendants? C'est tout ce qu'il y a dans ce projet de loi. Le reste est relégué au règlement. Cela me semble tout à fait déraisonnable dans une démocratie moderne et je ne comprends pas comment vous pouvez même nous demander d'approuver ce genre de chose.

Je reviendrai plus tard sur le règlement, ce n'était pas ce dont je voulais parler pour le moment.

Vous parlez de ces extrêmes inacceptables. Nous savons qu'il y a de nombreux cas de gens qui demandent le statut d'immigrant et qui ont des enfants à charge. Deux ou trois ans plus tard, lorsque leur demande est approuvée, ces enfants risquent de ne plus être à leur charge. Est-ce là l'un des extrêmes inacceptables dont vous parliez?

Mme Elinor Caplan: Je vais demander à la SMA chargée de la politique de confirmer ce que je vais vous dire. Je pense que l'âge qui compte est celui qu'a l'enfant au moment où la demande est présentée et non pas au moment où elle est approuvée.

Joan, pouvez-vous confirmer?

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe intérimaire, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Oui, merci, madame la ministre.

Les droits acquis sont une notion que nous prenons très au sérieux dans le programme de l'immigration. L'un de nos principes fondamentaux est de veiller à ce que le demandeur ne soit pas pénalisé par des événements échappant à son contrôle. Nous avons donc des règles très claires au sujet de ce que nous appelons les facteurs «bloqués». Je veux parler ici de certains éléments de la demande, que ce soit l'âge ou d'autres caractéristiques qui changent avec le temps, qui sont bloqués au moment où la demande est reçue—ou, dans le cas de la catégorie familiale d'un parrainage valide, la demande et les droits de recouvrement des coûts. Donc, l'âge de la personne à charge est bloqué au moment où la demande est formulée.

M. Leon Benoit: Comme beaucoup d'autres députés, j'ai été saisi de nombreux cas où cela a causé de graves problèmes. Il est arrivé en effet que, lorsque la demande était finalement acceptée, les enfants n'étaient plus des personnes à charge et ils n'étaient donc pas autorisés à venir. Cela arrive très souvent.

Mme Elinor Caplan: Mais ce n'est pas une question d'âge. Vous posez deux questions différentes. La question...

M. Leon Benoit: Ce n'est pas moi qui ai parlé de l'âge. J'ai parlé des gens qui sont considérés comme des personnes à charge...

Mme Elinor Caplan: Non, vous avez dit l'âge...

M. Leon Benoit: ... au moment où la demande est présentée et qui ne le sont plus lorsqu'elle est approuvée.

Mme Elinor Caplan: Vous pourrez vérifier dans le hansard, monsieur le président, que M. Benoit a précisément parlé de l'âge.

La question des personnes à charge est différente, et c'est le cas d'une personne qui était une personne à charge—c'est-à-dire non mariée—qui se marie. Cela change son statut. L'âge est bloqué. Le statut matrimonial, s'il change pendant... et le statut d'étudiant aussi.

• 0940

Joan, pourriez-vous expliquer la situation pour que ce soit bien clair?

M. Leon Benoit: Pour ce qui est de la réunification familiale, madame la ministre...

Mme Elinor Caplan: Je pensais que vous vouliez obtenir des renseignements. N'est-ce pas pour cela que vous posez des questions?

Le président: Si vous me permettez d'intervenir, Leon, vous avez posé une question et je crois que vous devriez attendre la réponse.

Mme Elinor Caplan: Nous allons vous donner une réponse complète. Je veux que ce soit clair.

Le président: Madame la ministre, vous alliez demander à Joan de répondre à la question de M. Benoit...

Mme Elinor Caplan: Oui.

Le président: ... au sujet de la dépendance et de l'âge et de la question de savoir si ces facteurs sont pris en compte au moment où la demande est présentée ou lorsqu'elle est approuvée.

Peut-être pourriez-vous nous donner les détails dont parlait la ministre au sujet des changements de situation—reliés à l'âge et au mariage—et de leur incidence sur la demande?

Mme Joan Atkinson: Le facteur de dépendance n'est pas relié seulement à l'âge, comme le disait la ministre, mais aussi au statut matrimonial.

Selon la définition actuelle de «personne à charge», cette personne doit répondre à certains critères d'âge au moment de la demande et ce facteur est bloqué. Elle doit répondre à certains critères de statut matrimonial, c'est-à-dire ne pas être mariée. S'il s'agit d'un étudiant à temps plein qui est à la charge de ses parents, cela doit continuer. Le règlement précise que la personne peut suspendre ses études pendant une période d'un an tout en conservant son statut d'étudiant.

Le troisième critère s'applique aux personnes handicapées qui sont à la charge de leurs parents.

Il y a donc plusieurs cas possibles de personnes à charge mais les droits acquis, comme je l'ai dit, sont bloqués au moment où la demande de parrainage est présentée.

M. Leon Benoit: Il y a souvent des problèmes lorsqu'une personne considérée comme personne à charge parce qu'elle fait des études supérieures a terminé ses études au moment où la demande est approuvée. C'est l'un des problèmes dont je parlais tout à l'heure.

Il y a une autre question que j'aimerais poser concernant toujours la réunification des familles, et c'est une question que Mme Atkinson avait déjà abordée devant le comité—au début de la semaine ou la semaine dernière, si je me souviens bien.

Je lui avais demandé si elle pensait que le nouveau règlement accorderait une exemption globale aux conjoints étrangers de Canadiens. Je parle ici d'une personne canadienne qui épouse une personne étrangère, avec toute la question de la santé. Mme Atkinson avait répondu que c'était l'intention pour des raisons de demande excessive.

Autrement dit, si un Canadien épouse une étrangère, cette personne sera automatiquement acceptée, même si elle risque de devenir un fardeau énorme pour notre système de santé. Je m'interroge sérieusement à ce sujet. En effet, nous avons des Canadiens qui doivent attendre longtemps pour recevoir des soins de santé, et l'on envisage maintenant d'autoriser des étrangers à devenir un fardeau pour notre système de soins, quelle que soit l'ampleur de ce fardeau.

Mme Elinor Caplan: En réalité, monsieur Benoit, quand un conjoint est refusé pour des raisons d'inadmissibilité médicale, il peut interjeter appel devant la Section d'appel de l'immigration de la CISR. Dans la quasi-totalité des cas, il obtient gain de cause à la CISR pour des raisons humanitaires. Je pense que la plupart des gens admettront que des conjoints devraient avoir la possibilité de vivre ensemble, qu'il peut y avoir des circonstances atténuantes pour des raisons humanitaires ou de compassion, et que le nombre de personnes concernées est de toute façon tout à fait minime.

En conséquence, ce projet de loi ne fera qu'entériner ce qui existe déjà. Il ne changera rien à la pratique actuelle. Il ne fera qu'adapter la loi à ce qui se fait déjà aujourd'hui, ce qui veut dire qu'il y aura quelques conjoints qui seront admis alors qu'ils auraient été auparavant considérés comme médicalement inadmissibles. Bon nombre profitent de leur droit d'appel. Je reçois constamment des demandes de députés pour des permis de ministre. Après une période de cinq ans grâce à un permis de ministre, le conjoint ou le membre de la famille qui pourrait être considéré comme médicalement inadmissible est de toute façon autorisé à immigrer à partir du Canada même.

Notre réponse humanitaire en matière de réunification familiale consiste donc à examiner chaque cas individuellement et à décider si la personne devrait être autorisée à immigrer pour des raisons humanitaires ou de compassion. Cette législation ne fera que refléter la réalité d'aujourd'hui.

• 0945

Le président: Je vous rendrai la parole un peu plus tard, Leon.

Au nom du comité, madame la ministre, je pense que vous avez fait un geste absolument fantastique en prévoyant que le comité et les Canadiens pourront répondre au règlement. Comme vous l'avez dit, la politique sera énoncée dans la loi-cadre et beaucoup des décisions seront prises par voie réglementaire.

Je tiens à vous dire que soumettre le texte des règlements au comité juste avant l'étude article par article ne sera pas possible. C'est une question de temps, car je sais que le règlement est très volumineux—l'ancien, en tout cas—et que le nouveau risque de l'être aussi. Comme je sais que vous allez entreprendre certaines consultations, je me demande si nous ne pourrions pas obtenir l'ébauche de règlement, ou les principes de ces règlements, au moment où nous allons en fait entendre les témoins. Ainsi, le comité pourrait placer le règlement en regard des dispositions du projet de loi, étant donné que les deux séries de documents sont intégrées.

Je ne sais pas si cela poserait beaucoup de problèmes car l'étude article par article commence généralement deux ou trois semaines après le début des audiences. Je crois que ce serait très utile pour les Canadiens et pour les témoins que nous voulons entendre. Peut-être pourriez-vous examiner cette possibilité pour voir s'il y aurait un problème. Comme vous le savez, ce sont toujours les détails qui créent des embûches dans les projets de loi et, si nous pouvions examiner le règlement au moment où nous entendons les témoins, ce serait utile.

Mme Elinor Caplan: Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à être aussi utile que possible au comité. Je crois qu'il est important de clarifier le processus d'élaboration des règlements et vous savez que le pouvoir d'enclencher le processus d'élaboration n'existe pas tant que la loi elle-même n'a pas été adoptée.

Le président: J'entends bien.

Mme Elinor Caplan: En revanche, on fait beaucoup de travail pour préparer le règlement. Nous pourrions donc offrir à votre comité des séances d'information technique sur l'élaboration des textes réglementaires. Nous pourrions offrir... J'ai dit que je vous remettrai un document de discussion qui sera relativement exhaustif. J'ai l'intention, avec les représentants du ministère, de consulter pendant l'été toutes les parties intéressées par l'élaboration des textes réglementaires et nous serons donc très heureux de tenir votre comité informé.

Vous savez au demeurant que vous aurez plusieurs possibilités d'intervention dans ce processus. Il y aura d'abord le travail que nous allons faire avant que le projet de loi lui-même ne soit adopté, afin de préparer l'élaboration des dispositions réglementaires. Ensuite, une fois que le projet de loi aura été adopté, il y aura une période de consultation, la période pré-publication dont j'ai parlé dans mes remarques liminaires. Nous allons déposer le règlement proposé et il y aura ensuite une période de 90 jours pendant laquelle le comité pourra procéder à un examen officiel s'il le souhaite.

Pour tout vous dire, le document de discussion pourrait être déposé devant le comité pendant l'automne, au moment où vous tiendrez vos audiences. Dès qu'il sera prêt, nous serons très heureux de vous le communiquer.

Le président: Je crois pouvoir vous dire que 50 p. 100 ou 75 p. 100 de nos questions...

Mme Elinor Caplan: Nous serons très heureux de le faire.

Le président: ... porteront plus sur les dispositions réglementaires que sur les orientations du projet de loi.

Sophia.

Mme Sophia Leung (Vancouver-Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, madame la ministre Caplan, et merci d'avoir partagé vos idées avec nous. Je vois beaucoup d'éléments positifs dans ce projet de loi, par exemple en ce qui concerne les dispositions destinées à attirer des étudiants et des travailleurs qualifiés.

J'aimerais savoir plus précisément quel type de stratégie ou de plan vous envisagez pour attirer des travailleurs qualifiés, car nous savons tous que nous faisons face à une concurrence globale à ce sujet.

C'était ma première question.

J'apprécie également beaucoup les dispositions relatives à la réunification des familles mais j'ai quelques difficultés avec le paragraphe 12(2), qui se lit comme suit:

La sélection des étrangers de la catégorie «regroupement familial» se fait sur la base de la relation qu'ils ont avec un citoyen canadien ou un résident permanent à titre d'époux, de conjoint de fait, d'enfant ou d'autre membre de la famille prévu par règlement.

Je crains que cette disposition ne soit pas assez rigoureuse. Que veut dire «autre membre de la famille prévu»? Dans ma communauté, cela suscite beaucoup de discussion. On pense que cela provoquera des malentendus, car les parents et les grands-parents sont tellement importants. J'aimerais que vous en preniez note. Il est très important de définir clairement le «membre de la famille prévu».

• 0950

Mme Elinor Caplan: Je veux préciser—parce que je pense que c'est très important—que la catégorie familiale, dans la loi actuelle sur l'immigration, est définie dans le règlement; les parents, les fiancés et les grands-parents, ainsi que les enfants à charge sont tous définis dans le règlement.

Le but de cette législation et de la politique du gouvernement est d'élargir la catégorie familiale en relevant l'âge de dépendance à 22 ans sans restreindre en quoi que ce soit la définition qui existe déjà dans la Loi actuelle. Parents, grands-parents et fiancés seront inclus dans le règlement lorsque nous le déposerons, tout comme ils sont déjà mentionnés dans le document de réflexion que nous avons déposé devant votre comité.

J'ai par ailleurs l'intention de discuter avec les provinces d'un autre élargissement de la catégorie familiale. Selon leur réponse, nous pourrons modifier ce règlement à l'avenir pour répondre aux besoins des provinces.

Mme Sophia Leung: J'aimerais souligner à la ministre qu'il me paraît tout à fait essentiel que «parents et grands-parents» soient clairement indiqués et définis.

Mme Elinor Caplan: C'est le cas maintenant et ce sera encore le cas dans le règlement.

Mme Sophia Leung: Bien. On a souvent attiré mon attention là-dessus, et je pense qu'on vous en a aussi parlé.

Mme Elinor Caplan: Je ne sais pas qui a pu dire aux gens qu'on avait l'intention de modifier cette disposition. Les parents et grands-parents sont actuellement dans le règlement de la Loi sur l'immigration et nous n'avons jamais eu l'intention de changer cela ou de les exclure. Je peux vous donner l'assurance, à vous et à quiconque nous écoute, que les parents et grands-parents, et toutes les personnes qui font actuellement partie de la liste de la définition de la catégorie familiale dans le règlement de la loi actuelle sur l'immigration, continueront d'y figurer. Il n'y aura aucun changement qui pourrait réduire la catégorie familiale de quelque manière que ce soit.

Mme Sophia Leung: Bien.

J'ai une autre question.

En ce qui concerne la sélection des résidents, à l'article 24, pour les résidents permanents, il y a une exigence de 730 jours, ce qui veut dire deux ans sur une période de cinq ans. Comme vous le savez, il y a beaucoup de gens d'affaires et d'étudiants à l'étranger et j'ai souvent entendu dire que cela risque de causer des difficultés car ils doivent être ici littéralement deux ans sur une période de cinq ans, et je me demande si cela pourrait être réexaminé. Je précise à la ministre que c'est une préoccupation qui est formulée par bon nombre de Canadiens.

Mme Elinor Caplan: Je vous remercie de cette question. Il est vrai qu'on exige actuellement une présence physique au Canada de deux ans sur cinq ans pour conserver son statut au Canada. À l'heure actuelle, quiconque quitte le Canada pendant plus de six mois constate que son statut de résident permanent est en danger. Cela veut dire la moitié du temps.

À mon avis, exiger deux ans sur cinq ans est en fait plus flexible et plus généreux que ce qui existe actuellement dans la Loi sur l'immigration. Je pense que cela répond aux réalités du monde global d'aujourd'hui.

La question que vous posez a fait l'objet d'un long débat à l'occasion du projet de loi C-16. La question porte sur l'attachement au Canada. Pendant combien de temps doit-on exiger qu'une personne soit physiquement présente au Canada pour considérer qu'elle n'a pas abandonné le Canada?

Nous avons finalement établi une condition qui nous semble raisonnable et généreuse, c'est-à-dire la présence de deux ans au Canada sur une période de cinq ans. Cela ne veut pas dire chaque jour pendant deux ans mais plutôt deux ans, ou deux fois 365 jours, à moins qu'il y ait une année bissextile. Mais c'est une période cumulative. Ça peut être deux ans d'un seul coup ou deux ans cumulés, avec des entrées et des sorties en toute liberté.

• 0955

Il y a des exceptions concernant les personnes qui travaillent à l'étranger, accompagnées par un conjoint, et aussi la demande de considérations humanitaires et de compassion pour que le même type de flexibilité soit inclus.

Nous avons pensé qu'il était légitime—et j'espère que le comité sera d'accord—que l'on exige de quelqu'un qui décide de venir au Canada comme résident permanent qu'il passe un temps non négligeable au Canada même, pour nous aider à bâtir le pays. En effet, le but d'acquérir le statut de résident permanent n'est pas d'arriver, de déposer sa valise et de repartir immédiatement. Je crois que nous cherchons des gens qui sont prêts à faire du Canada leur foyer, des gens qui veulent venir se joindre à nous, avec leur famille, pour devenir des membres actifs de nos communautés. Nous savons cependant qu'il y a dans un monde global des gens qui voyagent et qui travaillent à l'étranger, et nous devons comprendre la réalité que l'attachement au Canada ne signifie pas que l'on soit ici jour après jour, tout le temps.

La question est donc de savoir ce qui est raisonnable et ce qui est assez flexible et assez généreux. Suite aux discussions et au travail du comité qui a produit la règle de trois ans sur six pour la citoyenneté, nous avons pensé que deux ans sur cinq serait quelque chose que vous jugeriez raisonnable. Je tiens certainement à connaître votre avis.

Mme Sophia Leung: Je comprends, madame la ministre, mais nous...

Le président: Je pense que vous aviez déjà une autre question qui était restée sans réponse.

Mme Sophia Leung: Oui, la première.

Le président: Il s'agissait de la stratégie concernant les étudiants et les travailleurs qualifiés—et vous ne pensiez pas que je vous écoutais, n'est-ce pas, Sophia? Je suis très impressionné par le travail que vous avez fait jusqu'à présent. Vous connaissez ces articles par coeur. Je suis impressionné.

Mme Sophia Leung: Merci.

Mme Elinor Caplan: La stratégie d'attrait fait constamment l'objet de notre attention, et pas seulement de la nôtre mais aussi de celle des ministres provinciaux avec qui j'en discute. Certaines régions du pays attachent beaucoup d'importance à l'immigration. Nous savons que la plupart des immigrants s'installent aujourd'hui dans trois grandes villes—Toronto, Vancouver et Montréal—et nous savons que des villes comme Winnipeg...

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): [Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Elinor Caplan: Sachez que j'ai mentionné Winnipeg en premier parce que c'est une ville qui veut attirer des immigrants et que l'accord établi avec le Manitoba est un excellent modèle pour aider les provinces à attirer les immigrants qu'elles veulent. Nous envisageons un projet pilote avec le Manitoba pour savoir comment faire de la promotion pour attirer et conserver les immigrants, car les attirer dans les autres villes est une question très importante.

Je mentionne que nous devons aussi utiliser Internet et nos sites Web pour faire une meilleure promotion du Canada. En réalité, nous devons faire concurrence au reste du monde, notamment aux États-Unis.

Nous faisons concurrence à l'Australie, et je sais qu'il y a ici aujourd'hui des représentants de l'Australie. Je tiens à ce qu'ils sachent que nous allons leur faire concurrence.

Nous faisons aussi concurrence à l'Europe, l'Allemagne, la Suède et d'autres pays qui sont confrontés aux mêmes problèmes que nous. En effet, suite au baby-boom, notre population vieillit et nous n'avons pas autant d'enfants qu'avant—mais je tiens à dire au comité, si vous me le permettez, monsieur le président, que je fais ma part; j'ai maintenant six petits-enfants.

Le président: Je suis heureux que vous ayez bien précisé «petits-enfants».

Mme Elinor Caplan: Angus John Caplan est né le 17 mai, et Jacob Isaac Caplan le 28 mai.

Le président: Puissent-ils avoir eux aussi beaucoup d'enfants plus tard.

Mme Elinor Caplan: Je fais donc de mon mieux pour encourager mes enfants à produire des dividendes pour le Canada, bien sûr.

Il n'en reste pas moins que nous vieillissons, que nous n'avons plus autant de bébés et que nous devons attirer des gens du reste du monde pour répondre aux besoins. Qui sera là pour acheter les maisons de ceux qui vont prendre leur retraite et pour occuper les emplois qui apparaissent dans notre économie? Qui sera là pour peupler nos villes et appuyer notre importante infrastructure sociale, nos régimes de retraite et nos systèmes de santé, si nous n'avons pas les gens dont nous avons besoin?

Il faut donc faire notre promotion et révéler nos meilleurs secrets—concernant nos petites villes et l'infrastructure merveilleuse de notre pays, et le fait que nous avons des communautés multiculturelles dans les petites villes qui sont prêtes à accueillir les immigrants et à les aider à s'intégrer. C'est un énorme défi et, si le comité a des idées à proposer, j'aimerais bien les connaître.

Le président: Ma seule idée, madame la ministre, est que vous allez devoir donner des réponses un peu plus courtes.

Mme Elinor Caplan: D'accord.

Le président: Il y a beaucoup de gens qui veulent vous interroger. Je sais que vous souhaitez toujours nous donner les réponses les plus complètes possible mais je vous demande de nous aider à avancer.

• 1000

[Français]

Bernard, s'il vous plaît.

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Je me joins à mes collègues pour souhaiter la bienvenue à la ministre à ce comité. Je traiterai de questions d'ordre général puisque le projet de loi est très général.

Les groupes que nous avons consultés nous ont dit que le projet de loi n'apportait rien de neuf et qu'ils attendaient de connaître les règlements, qui devraient être divulgués sous peu, parce que toute modification y sera reflétée.

Le 6 avril, vous avez indiqué que ce projet de loi constituait la pierre angulaire de la révision de notre système d'immigration. Vous croyiez à l'époque qu'il se traduirait par des améliorations importantes, ce que vous croyez probablement toujours. Des groupes qu'on a consultés et entendus à ce comité nous ont dit que bon nombre des problèmes qui ont été soulevés ne pourront être résolus par le projet de loi. C'est d'ailleurs ce qu'affirmait le vérificateur général. Vous me direz peut-être que cette affirmation visait simplement le volet économique, mais je crois qu'elle pourrait s'appliquer à bien d'autres secteurs. Le vérificateur général affirmait assez clairement:

Si le projet de loi était adopté, il pourrait permettre de répondre à certaines de nos préoccupations.

Il disait également:

Toutefois, la plupart des problèmes que nous avons soulevés ne peuvent pas être corrigés par des changements législatifs.

Croyez-vous toujours sincèrement aujourd'hui que votre projet de loi contribuera à améliorer le système d'immigration, à pallier un manque de leadership de la part de votre ministère, qui n'est pas en mesure de clarifier le rôle des partenaires qui interviennent à chaque étape du processus, et à régler un problème qui, au fond, est systémique? Notre problème est vraiment un problème systémique. Croyez-vous encore sincèrement que le projet de loi saura régler un problème qui se situe davantage au niveau du système qu'au niveau de la loi?

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Je veux d'abord répondre à l'idée que tout se trouve dans le règlement. Ce n'est pas vrai. Tous les droits et procédures, ainsi que la politique et les principes, qui sont très importants, se trouvent dans la législation. Le règlement, c'est le règlement et il nous sert à mieux définir les choses et à préciser les programmes. Je ne veux donc pas donner l'impression que ce qu'il y a dans le projet de loi est sans importance ou est superficiel. Ce n'est pas le cas.

Cela dit, j'ai déjà déclaré devant le comité que j'apprécie le rapport du vérificateur général et que j'estime qu'il nous a été très utile. Il a confirmé que nous avons besoin d'une nouvelle législation et, avec votre aide, nous l'aurons bientôt. Il a aussi reconnu la nécessité de modifier le règlement et cela fait partie de cette proposition législative. Il a admis la nécessité de ressources additionnelles et, par le truchement de ce projet législatif ainsi que des initiatives budgétaires du gouvernement, un total de 139 millions de dollars a été mis à la disposition de mon ministère cette année pour faire face à certains des problèmes administratifs à résoudre.

Je tiens à dire en toute honnêteté ce que je vous ai déjà dit, c'est-à-dire que, pour d'excellentes raisons de politique publique, pendant les années d'examen des programmes, lorsque le gouvernement faisait face à un énorme déficit annuel qu'il devait absolument éponger, dans notre désir de redresser les finances publiques et d'équilibrer les comptes, mon ministère, comme tous les autres, a dû assumer une réduction des ressources. Cela s'est traduit par la nécessité, surtout dans le secteur de nos programmes d'immigration, de réinvestir.

Qu'avons-nous fait pendant cette période de réduction? Nous avons protégé toutes nos subventions et contributions et nous avons protégé la majeure partie de nos efforts d'application de la loi. Nous avons pensé que cela procédait d'une bonne politique publique. Nous constatons maintenant un réinvestissement dans ces secteurs de l'immigration. Le service à la clientèle est une priorité et j'espère que la combinaison de nouvelles ressources nous permettra d'améliorer la formation, d'envoyer du personnel additionnel et d'éponger nos retards, car nous connaissons des difficultés dans le traitement des gros volumes. Je crois que nous réussirons à atteindre nos niveaux annuels et nous le ferons avec intégrité. Voilà donc la combinaison.

• 1005

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, ma question ne portait pas sur les ressources. Nous convenons tous que les ressources sont insuffisantes, même si des avocats nous disaient hier qu'une réaffectation de ressources permettrait peut-être d'améliorer le système.

Je veux savoir quelles mesures accompagneront le projet de loi afin qu'on puisse améliorer la gestion du ministère. Quand le vérificateur nous dit que le ministère doit gérer ses activités avec plus de rigueur, il nous communique une réalité. Je pense également que nous faisons face à un problème systémique. Donc, quelles mesures accompagneront le projet de loi afin qu'on puisse améliorer le système d'immigration? Il est faux d'affirmer que ce n'est qu'une question de ressources financières ou une question de modifications législatives. C'est aussi une question de bonne gestion et de clarification des rôles de chacun pour s'assurer que le système soit efficace.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Ce que vous dites est important et je peux dire que notre réponse au vérificateur général procède d'une démarche à plusieurs volets. Nous avons un plan stratégique pour résoudre les problèmes soulevés par le vérificateur général. L'un des facteurs clés est de donner une formation additionnelle au personnel dans le monde.

Nous savons que votre comité tient autant que nous à ce que nous améliorions tout conformément aux commentaires du vérificateur général. Nous vous ferons part des progrès réalisés. J'ai souvent dit que je crois à la théorie de l'amélioration continue. Pour pouvoir s'améliorer, il faut savoir dans quels domaines qu'on doit s'améliorer, et c'est là que le vérificateur général est très utile.

Je conteste votre suggestion que tout va mal. En fait, tout ne va pas mal. Tous les gens qui travaillent pour le ministère ne sont pas des incompétents. Ce sont des employés excellents, courageux et dévoués.

Le monde change. L'environnement dans lequel nous travaillons change. Je veux que vous sachiez que je suis fort impressionnée par les gens qui travaillent pour le ministère, par leur dévouement et leur professionnalisme. Nous faisons tout notre possible pour améliorer la formation du personnel et améliorer le service. Nous avons une initiative de service à la clientèle et un champion du service à la clientèle qui est chargé de partager les meilleures méthodes pour améliorer le service aux clients dans le monde entier.

Le président: Madame la ministre, je pense pouvoir dire que M. Bigras exprimait nos opinions. Au moins quatre études réalisées respectivement par le vérificateur général, par votre ministère et par des parties intéressées confirment ce que M. Bigras et certains d'entre nous pensons.

On peut changer la législation pour l'améliorer, et ceci en est manifestement la preuve. Toutefois, le vérificateur général et les gens à qui nous avons déjà parlé montrent qu'un très grand nombre de changements systémiques doivent être effectués au niveau de l'administration et de la gestion, en augmentant les ressources pour rendre le système encore plus efficace afin d'atteindre des niveaux encore inférieurs à ceux que nous nous étions fixés auparavant.

C'est donc une chose de changer la législation et d'améliorer le règlement, mais nous avons aussi entendu dire que le système ne fonctionne pas comme il le devrait et que l'on pourrait obtenir des gains d'efficience dans tout le système. Vous en avez déjà obtenu mais nous allons continuer nos discussions avec votre ministère et avec le vérificateur général pour produire ce plan d'action qui nous permettra de faire des essais et de voir si ce que nous faisons collectivement comme comité, comme ministère et comme ministre fait en sorte que les bonnes paroles d'un projet de loi débouchent réellement sur la prestation du programme pour que nous puissions vraiment améliorer le système.

Je crois que c'est ce que M. Bigras et l'ensemble du comité tenaient à vous dire.

Mme Elinor Caplan: Je suis d'accord et je vous en remercie. Il est important d'admettre que la législation n'est qu'un aspect du problème; le règlement en est un autre; des ressources additionnelles en sont manifestement un troisième, très important, et c'est ce que nous avons; et changer la pratique administrative en est encore un autre, avec de la formation additionnelle du personnel.

La dernière chose que je veux dire, monsieur le président, c'est que nous envisageons plusieurs projets pilotes pour mettre de nouvelles approches à l'essai. J'ai dit à mon ministère que, si nous n'avons pas de projets pilotes qui s'avèrent inefficaces, cela prouvera que nous n'innovons pas assez. Nous allons donc de temps à autre revenir devant le comité pour pouvoir vous parler de nos succès et pour vous expliquer aussi certaines des choses que nous avons mises à l'essai et qui n'ont pas bien marché.

Je reviendrai au hansard d'aujourd'hui car je sais qu'on est toujours porté à critiquer les choses qui ne marchent pas aussi bien qu'on l'aurait espéré, mais j'estime que, si ce ministère et d'autres ministères doivent réussir dans ce nouveau monde où de nouvelles technologies nous offrent de nouvelles manières de faire les choses, nous allons devoir faire des essais et c'est ce que nous allons faire.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

• 1010

Madame la ministre, dans le document que vous...

M. Pat Martin: Est-ce que tout le monde n'a pas son tour?

Le président: Avec la répartition du temps, Pat, vous serez le suivant après M. Benoit dans le tour de cinq minutes.

M. Pat Martin: Ai-je raté le premier tour?

Le président: Veuillez m'excusez, Pat, mais...

M. Pat Martin: Je n'ai peut-être pas bien compris les règles.

Le président: ... c'est comme cela que nous fonctionnons depuis huit mois. Je sais que vous ne pouvez pas toujours être ici mais nous appliquons ce système depuis huit mois. Vous serez donc le suivant après le parti de l'Alliance à nouveau.

M. Leon Benoit: Madame la ministre, il y avait beaucoup de choses intéressantes dans le document que vous avez publié pour annoncer cette nouvelle loi. Je vais choisir une page. Je commence à la page avant «ouvrir la porte plus grand». Vous parlez de renforcer les obligations de parrainage, et il y a une liste de choses, comme les personnes qui ne respectent pas les ordonnances judiciaires de pension alimentaire de conjoints ou d'enfants, qui seront privées du droit de parrainer. Mais cela ne figure pas dans la loi. Pour ce qui est de l'immigration des gens d'affaires, vous avez des choses comme établir des critères objectifs pour évaluer leur expérience en affaires, etc. Ce n'est pas dans la loi. Mettre au point des cartes de résidence permanente résistant à la fraude ne figure pas dans la loi. Au sujet de la rationalisation des appels, on parle de limiter les appels des parrains de la catégorie familiale pour les personnes inadmissibles, mais ce n'est pas dans la loi.

Passons à «ouvrir la porte plus grand», à la page suivante. Si on lit toute la page, on voit que toutes les choses que vous avez dites ne sont en fait pas traitées dans la loi. Voilà ce que j'essaie d'expliquer ce matin. Il y a très peu de choses dans la loi.

En fait, quand on passe à la partie concernant la catégorie familiale, voici ce qu'il y a dans la loi, et ça ne prendra pas longtemps à lire:

La sélection des étrangers de la catégorie «regroupement familial» se fait sur la base de la relation qu'ils ont avec un citoyen canadien ou un résident permanent à titre d'époux, de conjoint de fait, d'enfant ou d'autre membre de la famille prévu par règlement.

Voilà ce qu'il y a dans la loi au sujet de la catégorie familiale, et c'est tout. Cela paraît très peu par rapport à ce que vous avez dit qu'il y aurait dans la loi, madame la ministre.

Dans la plupart des domaines, vous nous demandez de vous signer un chèque en blanc en nous en remettant à la réglementation. Il y a manifestement un juste équilibre à trouver entre ce qu'il devrait y avoir dans la législation et ce qui devrait y avoir dans le règlement. Voilà l'argument que j'essaie de présenter aujourd'hui mais j'ai l'impression de ne pas me faire entendre.

En ce qui concerne en particulier la catégorie familiale...

Mme Elinor Caplan: J'aimerais répondre avant que vous ne passiez à autre chose.

M. Leon Benoit: Je n'ai pas encore posé ma question.

Mme Elinor Caplan: Il l'a fait. Il a demandé si c'était dans la loi.

M. Leon Benoit: Non, j'ai indiqué ce qui était dans la loi et ce qui n'y était pas.

Mme Elinor Caplan: Non, je pense qu'il... écoutez, monsieur le président...

Le président: Un instant, madame la ministre. Un instant. Que tout le monde se calme. Prenez un Valium ou quelque chose, tous les deux.

Leon, je vous ai entendu poser une question au sujet du communiqué de presse et de ce qu'il y a dans la loi.

M. Leon Benoit: Non, je précisais seulement ce qui...

Mme Elinor Caplan: Eh bien, il a tort et je voudrais expliquer pourquoi.

Le président: Une seconde. Je ne déduirai pas cela de votre temps. Laissez la ministre répondre à votre première remarque.

Mme Elinor Caplan: C'est bien.

La première remarque que je voudrais faire concerne les choses qui, selon M. Benoit, ne figurent pas dans la loi. Il a mentionné la carte de résident permanent. J'attire son attention sur le paragraphe 27(1), de la page 13. Le pouvoir relatif à une carte de résident permanent se trouve dans la loi.

Les autres questions qu'il a identifiées ne sont pas dans la Loi actuelle, elles sont dans le Règlement de la Loi actuelle. Ce que nous faisons dans cette législation n'est pas différent de ce que nous faisons...

M. Leon Benoit: Ça ne le rend pas plus acceptable.

Mme Elinor Caplan: Ça le rend acceptable.

M. Leon Benoit: En termes de...

Mme Elinor Caplan: Écoutez, vous trompez les gens...

Le président: À l'ordre. Un instant, Leon.

Mme Elinor Caplan: Je crois qu'il faut donner des informations exactes aux gens.

Le président: Arrêtez une seconde. La ministre répond à la question.

Mme Elinor Caplan: J'essaie de répondre à la question.

Le président: Répondons à la question et nous passerons à la suivante.

Mme Elinor Caplan: C'est cela.

Monsieur le président, je suppose que l'intention de votre comité est de donner aux gens des informations exactes sur ce qui existe aujourd'hui, sur les changements qui sont apportés, sur ce qui est ou n'est pas dans la loi, et sur ce qui sera ou ne sera pas dans le règlement. La Loi actuelle sur l'immigration s'appuie sur un règlement, et cette nouvelle loi sur l'immigration s'appuiera aussi sur un règlement.

J'ai dit que je donnerais au comité le plus d'information possible sur ce qu'il y aura dans le règlement futur. Je vous demanderai votre contribution à ce sujet.

Aujourd'hui, nous examinons ce qu'il y a dans le cadre de la loi. La carte de résident permanent est là, au paragraphe 27(1). Dire qu'il n'y a pas de choses importantes et de pouvoirs importants dans cette loi n'est pas seulement inexact, cela donne aussi une idée fausse aux gens.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Évidemment, ce qu'il y a dans la loi, c'est une référence à la carte mais pas...

Mme Elinor Caplan: Lisez le texte.

M. Leon Benoit: ... d'information du tout sur ce qu'elle sera ni sur comment on l'utilisera. Il doit y avoir au moins assez de choses pour énoncer les principes.

• 1015

Mme Elinor Caplan: Je lis l'article:

Il est remis au résident permanent une attestation de sa qualité; le résident temporaire peut s'en voir délivrer une.

Le président: Question suivante, Leon.

M. Leon Benoit: Pour ce qui est de ce qu'il y a dans la loi sur la catégorie familiale, vous avez étendu la catégorie familiale aux partenaires de common law. À l'heure actuelle, les cas dans lesquels des partenaires de common law sont autorisés sont des cas particuliers. Maintenant, il y aura une acceptation globale.

Je veux savoir comment vous allez appliquer cette disposition sur les partenaires de common law. Comment allez-vous déterminer qu'une relation de common law existe quand la plupart des pays ne donnent aucun document officiel à ce sujet?

Mme Elinor Caplan: Maintenant, le député ne parle plus de la loi ou du règlement mais de la pratique administrative et des lignes directrices. À l'heure actuelle, la politique du gouvernement est de considérer ces cas comme des cas d'exception, conformément à la politique du gouvernement et selon les mêmes principes que ceux du projet de loi C-23, je pense, qui entérinait un arrêt de la Cour suprême.

J'ai pris l'engagement et le gouvernement a pris l'engagement que la Loi de l'immigration ne produirait aucune discrimination contre les partenaires de common law ou de même sexe. Nous allons mettre en oeuvre des procédures administratives, que ce comité pourra fort bien demander à voir, si cela l'intéresse et si c'est une question qu'il souhaite examiner, pour déterminer comment nous allons mettre ça en oeuvre, mais ce ne sera pas seulement défini dans le règlement, ça fera partie de la pratique administrative.

Le président: Pat Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Combien de temps ai-je à ma disposition?

Le président: Nous en sommes aux tours de cinq minutes.

M. Pat Martin: Nous n'avons donc pas eu de tours de 10 minutes?

Le président: J'ai été très généreux aujourd'hui parce que la ministre est longue, tout comme certaines des questions, mais vous avez la parole, Pat.

M. Pat Martin: D'accord, mais après ceci, je tiens à vous donner un avis officiel que je veux participer à la manière dont nous allons nous structurer et revoir ce système car, très franchement, je n'apprécie pas d'avoir été exclu du premier tour.

Le président: Personne n'a formulé cette objection avant aujourd'hui, Pat.

M. Pat Martin: Eh bien, je le fais, et je vous annonce que j'aimerais débattre de cela plus tard.

Le président: Vous devrez attendre septembre pour en débattre dans le nouveau comité.

M. Pat Martin: J'attendrai. Bien.

J'aimerais signaler que, lors de la première lecture du projet de loi et dans toutes les déclarations publiques qui ont été faites au sujet du projet de loi, la première remarque que nous avons entendue était que nous étions déçus par le ton négatif du projet et par toute l'attitude de sévérité donnant l'impression que le gouvernement veut être dur en matière d'immigration. Cela établit un ton négatif au sujet de l'immigration, de manière générale. C'était notre première critique.

L'une des principales caractéristiques de ces remarques publiques concernait tout l'aspect des peines plus sévères contre les trafiquants et les passeurs. Elles sont beaucoup plus sévères et on les a présentées comme une caractéristique fondamentale de l'immigration. À notre avis, c'est un aspect très mineur de la problématique générale de l'immigration. Encore une fois, cela établit un ton négatif car je précise que tout le trafic et le passage d'êtres humains n'est pas nécessairement criminel. Dans certains cas, c'est même franchement héroïque et nous devrions donc faire très attention avant d'envoyer ce message. Quand on permet à quelqu'un d'échapper à la persécution et qu'on lui sauve la vie... Il y a probablement plus de cas de cette nature que de cas de trafic illégal ou de passage illégal pour faire des profits.

Madame la ministre, vous avez mentionné les trois piliers du système, dont l'un se compose des obligations humanitaires et internationales au titre des conventions internationales. Quand on parle des intérêts supérieurs de l'enfant, ne devrait-on pas adopter des dispositions beaucoup plus fermes dans la loi, conformément à la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant, de façon à ce que les intérêts supérieurs des enfants constituent le critère primordial de toutes les décisions qui seront prises, au lieu de dire simplement, ce qui est le cas du projet de loi, que c'est l'un des facteurs qui seront pris en considération? Ne pensez-vous pas qu'il serait plus conforme à la Convention internationale de dire que les intérêts supérieurs de l'enfant seront le critère primordial?

Mme Elinor Caplan: La Cour suprême du Canada a rendu une décision à ce sujet en disant que ça ne devrait pas être le critère primordial mais l'un des critères. Vous venez cependant de poser une excellente question, Pat, et je vais demander à Daniel Therrien, notre jurisconseil qui connaît très bien le projet de loi, de vous expliquer toutes les autres questions qui portent sur les aspects juridiques.

• 1020

Je pense que la formulation du projet de loi est conforme à nos obligations internationales. Elle est aussi conforme à nos obligations en vertu de la Charte.

M. Pat Martin: Si vous me le permettez, j'aimerais que la réponse soit brève car j'ai encore une autre question à poser et j'ai très peu de temps.

Mme Elinor Caplan: D'accord, nous attendrons. C'est vous qui décidez.

Le président: Je serai généreux, Pat. Madame la ministre, comme les fonctionnaires seront à nouveau ici la semaine prochaine, pour des séances d'information détaillées sur certains aspects...

Mme Elinor Caplan: D'accord.

Le président: ... je pense que nous pourrons aborder ce genre de détails lors d'une autre réunion. Si vous pouvez nous donner les grandes lignes de la politique en réponse aux questions, nous pourrons traiter plus tard des détails.

Pat, vous pouvez continuer vos questions.

M. Pat Martin: Merci. Si ça ne vous dérange pas, vous pourrez demander à vos autres fonctionnaires de me donner la réponse à ces questions.

La fin de semaine dernière, j'étais conférencier invité par le Conseil interculturel du Manitoba et la question que l'on n'arrêtait pas de nous poser était celle-ci: Allez-vous finir le travail dans le cadre des paramètres du projet de loi C-31 puisque vous avez maintenant la possibilité d'éliminer le reste de la taxe d'atterrissage pour tous les immigrants? Vous l'avez éliminée pour les réfugiés mais vous n'avez pas éliminé les 500 $ de droits d'administration qui sont encore exigés des réfugiés, ni les 100 $ par enfant. Il y a encore des droits qui sont exigés des réfugiés.

Ce qui suscite l'outrage et la colère du public, dans ma région, c'est qu'on n'a pas encore éliminé complètement ces droits pour tous les immigrants, ce qui donnerait le message qu'il n'y a plus d'obstacles pour entrer au Canada?

Mme Elinor Caplan: Je veux répondre à ceci en disant d'abord que la pratique relative aux droits ne fait partie ni du projet de loi ni du règlement. C'est une question de politique.

Nous examinons constamment dans quelle mesure nous sommes compétitifs avec les autres pays, en ce qui concerne les droits de traitement des dossiers. C'est quelque chose qui est constamment réexaminé et la question est aussi de savoir si nous utilisons nos ressources pour faire venir des gens ici, les faire venir plus rapidement, ou si nous allons réduire les droits même si ça veut dire qu'il y aura moins de gens qui seront alors en mesure de venir.

Quand le ministère reçoit de l'argent, on tire toujours à hue et à dia pour différentes priorités. Je pense que nous avons trouvé le bon équilibre. J'étais heureuse que nous ayons réussi à éliminer les droits d'atterrissage pour les réfugiés, dans le dernier budget. J'ai dit que c'était à mes yeux une première étape importante. Évidemment, quand nous réfléchissons à la politique gouvernementale de l'immigration, nous tenons compte de la totalité des droits.

M. Pat Martin: Voilà peut-être une question sur laquelle ce groupe pourrait se pencher à l'automne. Je crois me souvenir qu'il y avait l'an dernier une motion du Bloc demandant que l'on révise tous les droits et tous les frais exigés des immigrants, quels qu'ils soient. À ma connaissance, le comité n'a pas effectué cette étude mais c'est quelque chose qu'il pourrait faire.

Je voudrais poser une dernière question sur les droits d'appel des réfugiés. Avec les derniers changements, si l'on n'obtient pas le statut de réfugié, on ne peut plus jamais formuler de nouvelle demande, à moins que les circonstances personnelles ou la situation dans le pays d'origine n'aient radicalement changé.

Mme Elinor Caplan: Ce n'est pas vrai.

M. Pat Martin: Donnez-nous donc des éclaircissements là-dessus.

Mme Elinor Caplan: Je vais vous donner des éclaircissements. L'une des choses qui suscitent la colère des Canadiens est cette impression de porte tournante qui existe actuellement. À l'heure actuelle, quand on est déporté du Canada, on peut revenir et présenter une demande au bout de 90 jours. Bon nombre de gens qui sont déportés aux États-Unis attendent à la frontière et présentent une nouvelle demande le 91e jour.

Avec cette législation, si la situation personnelle a changé, toute personne qui a été déportée pourra aller dans l'une de nos missions ou dans l'un de nos consulats à l'étranger pour dire qu'elle avait présenté une demande au Canada et qu'elle avait été déportée suite à la mise en oeuvre de la procédure d'immigration et du statut de réfugié mais que sa situation a changé. Dans ce cas, nous examinerons la demande en fonction du changement de situation.

La législation dit qu'on ne peut pas présenter d'autres demandes au Canada dans un délai d'un an et, si une personne arrive, comme on lui aura appliqué la règle de droit au Canada, comme elle sera passée devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et qu'elle aura eu toutes les possibilités de faire examiner son cas et d'interjeter appel, tout ce que nous voulons savoir maintenant c'est s'il y a eu ou non un vrai changement de situation. Nous aurons le dossier.

L'objectif est de réévaluer l'évaluation du risque avant l'expulsion, afin de voir si la situation a changé; de cette manière, si le demandeur a légitimement besoin de protection, on peut réévaluer son dossier et lui accorder très rapidement le statut de réfugié. L'ERAR, ou Examen des risques avant le renvoi, peut faire l'objet d'une révision judiciaire, ce qui veut dire qu'on applique la règle de droit. Si le demandeur n'a pas légitimement besoin d'être protégé, il sera renvoyé du Canada.

• 1025

Un petit changement a été apporté au texte de la disposition. En effet, on avait par inadvertance inclus dans la première version un mot qui laissait entendre que la demande aurait été refusée. Or, notre objectif est de permettre à tout le monde d'avoir accès à l'évaluation des risques avant le renvoi, conformément à la règle de droit en vigueur au Canada, et la nouvelle règle s'appliquerait au demandeur réitérant, ce qui veut dire que chaque demandeur aurait une possibilité de comparution et un droit d'appel devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais demander à Joan de préciser comment le système s'appliquerait.

Le président: Comme vous venez de mentionner un problème dans la rédaction de la disposition, je me demande si vous pourriez m'adresser une note à ce sujet.

Mme Elinor Caplan: Cela sera précisé dans le règlement et nous vous donnerons toutes les explications voulues car c'est un changement important et je tiens à ce que vous ayez cette information.

Le président: Je suppose que nous examinerons ce détail lors des séances d'information technique...

Mme Elinor Caplan: Il s'agit d'éviter que des personnes n'ayant pas vraiment besoin d'être protégées ne deviennent des demandeurs réitérants.

Le président: Nous aurons besoin de cette précision afin d'éviter tout malentendu et, comme le disait Pat, de vérifier que de nouveaux problèmes ne surgissent pas parce que le texte ne serait pas tout à fait exact.

Je donne la parole à Rick Limoges.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Merci, monsieur le président.

Pour commencer, je dois dire que j'apprécie beaucoup toutes les consultations publiques qui ont été organisées au cours des années pour préparer le projet de loi dont nous sommes saisis. Je suis heureux de voir que ce texte a fait l'objet d'un examen extrêmement attentif avant d'être déposé. Je crois aussi que toute personne rationnelle capable d'un minimum de bon sens doit être d'accord avec pratiquement tout ce que vous avez déclaré aujourd'hui et avec les objectifs visés par ce projet de loi.

Cela dit, j'aimerais évoquer trois scénarios différents dont nous sommes fréquemment saisis dans nos bureaux de circonscription, afin de vous donner la chance de nous dire s'ils pourraient être pris en compte par les futures dispositions réglementaires. Je sais que l'on ne peut tout indiquer dans la loi et qu'il faut adopter un règlement, mais il importe que celui-ci soit précis.

Tout d'abord, pour ce qui est des visas de visiteurs, il arrive souvent qu'on les refuse à des gens par crainte qu'ils ne partent plus. C'est une situation dont nous entendons constamment parler, et elle crée une quantité de travail énorme non seulement dans nos bureaux mais aussi dans les vôtres.

Deuxièmement, en ce qui concerne le personnel recruté localement, les gens semblent penser que les personnes qui viennent du Canada fonctionnent comme on le fait habituellement au Canada mais il y a souvent un problème concernant des demandeurs portant des accusations de discrimination, de pots-de-vin ou de corruption. Pouvez-vous nous donner l'assurance qu'il s'agit là de choses du passé?

Ma dernière question concerne la coopération avec les provinces. Nous autorisons actuellement des immigrants qui sont des camionneurs professionnels à entrer au Canada plus rapidement ou plus facilement parce que, très honnêtement, nous en manquons sérieusement. La province de l'Ontario a pour politique de traiter tout le monde sur un pied d'égalité, ce qui veut dire que quelqu'un dont le dossier a été traité en priorité pour venir au Canada, parce que c'est un camionneur qui vient d'Angleterre, disons, ou d'un autre pays, et qui demande son permis AZ et s'attend à devoir attendre environ un an et demi pour l'obtenir... Même des gens qui ont des années et des années d'expérience sont obligés d'attendre un an ou un an et demi pour obtenir leur permis de camionneur et leur certificat AZ.

• 1030

Si je comprends bien, l'Ontario autorise une exception pour les camionneurs du Japon—c'est indiqué noir sur blanc dans le dépliant—mais je ne vois pas pourquoi. Les camionneurs japonais conduisent de l'autre côté de la route, tout comme ceux de l'Europe, et je ne vois pas pourquoi ils sont privilégiés de cette manière.

Quoi qu'il en soit, il s'agit de la législation ontarienne. Comment peut-on régler de tels problèmes de juridiction?

Mme Elinor Caplan: Je vais répondre à vos questions dans l'ordre où vous les avez posées. Elles sont vraiment très importantes et excellentes.

Pour ce qui est de la première, quiconque s'intéresse à cette situation doit convenir qu'elle est franchement ridicule. Si quelqu'un arrive à la frontière pour visiter le Canada, on va lui demander s'il envisage d'immigrer. S'il dit qu'il n'en a pas l'intention maintenant mais qu'il pourrait peut-être l'envisager plus tard et qu'il aimerait donc faire une tournée du Canada pour voir s'il lui serait possible d'obtenir plus tard une offre d'emploi, et peut-être aussi pour rendre visite à des amis, on lui refusera un visa de visiteur parce que c'est ce qui est prévu dans la loi actuelle. C'est le paragraphe 20(4).

Voici la disposition du nouveau projet de loi concernant la double intention:

L'intention qu'a l'étranger de s'établir au Canada n'empêche pas qu'il puisse être autorisé à y entrer et à y séjourner comme résident temporaire sur preuve qu'il quittera le pays au plus tard à la fin de la période de séjour prévue.

C'est là un changement très important. Il veut dire que la personne peut s'adresser à un agent de visa pour dire qu'elle pense venir s'installer au Canada à l'avenir et qu'elle voudrait donc venir faire un tour pour examiner la situation de l'emploi, rendre visite à des amis et retourner ensuite dans son pays pour présenter une demande d'immigration. Si l'agent d'immigration estime que la personne a sérieusement l'intention de retourner dans son pays, il accordera un visa de visiteur. Je pense que c'est un changement très important qui permettra de résoudre le problème qu'ont rencontré beaucoup de personnes dans le passé.

Pour ce qui est du personnel recruté localement et de toute cette question de malfaisance, laissez-moi dire tout d'abord que tout cas de malfaisance est inacceptable, autant pour moi que pour le ministère. Même s'il n'y a qu'un seul cas, c'est un cas de trop.

Quand des allégations sont faites, nous menons une enquête. Si les allégations sont justifiées, on prend les mesures qui s'imposent. On peut porter des accusations, on peut faire appel à la police, on peut renvoyer les personnes concernées, etc.

Cela dit, nous avons constaté que les cas de malfaisance ne concernent qu'environ 1 p. 100 à 1,5 p. 100 de tout notre personnel. Certes, monsieur le président, c'est encore trop pour vous et moi mais ce n'est probablement pas excessif par rapport à ce qu'on peut trouver dans n'importe quelle grande entreprise.

Cela dit, je ne pense pas que nous devions cibler uniquement le personnel recruté localement. L'énorme majorité des employés recrutés localement sont des personnes dévouées et courageuses qui font un bon travail pour le Canada.

Nous savons aussi qu'il y a souvent des personnes qui sont déçues d'avoir fait l'objet d'un refus et qui peuvent faire des allégations injustifiées. Voilà pourquoi il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac en disant, par exemple, que tous les employés du Canada sont honnêtes et tous les autres, malhonnêtes. Je ne dirais pas ça. Je ne pense pas que ce soit vrai. Nous savons bien qu'il est déjà arrivé que des Canadiens, des résidents permanents du Canada, aient été coupables de comportements inacceptables.

Nous examinons donc chaque cas individuellement et nous prenons les mesures qui s'imposent puisque toute malfaisance est inacceptable. Les chiffres sont cependant relativement petits: moins de 1,5 p. 100 d'un effectif total de 5 000.

Pour ce qui est de votre troisième question—et je serai très brève—la coopération avec les provinces est essentielle. Il est indispensable que les gouvernements provinciaux et fédéral collaborent pour assurer le succès de notre programme d'immigration.

L'Accord Canada-Québec est un exemple remarquable de cette coopération. C'est un exemple unique. Le Québec voulait avoir son mot à dire dans la sélection des immigrants, notamment dans la catégorie des entrepreneurs indépendants, et c'est ce qu'il a obtenu.

• 1035

L'accord avait été négocié par le gouvernement précédent et vous devez savoir qu'il ne peut être remis en question qu'avec le consentement des deux parties. Tout le monde n'est peut-être pas satisfait de tous les aspects de l'accord mais, en matière de sélection, le Québec fait sa propre sélection des immigrants indépendants et entrepreneurs.

Pour ce qui est de la coopération avec les autres provinces, j'y suis très favorable et j'encourage vivement chaque province à négocier une entente séparée avec le gouvernement fédéral. Plusieurs provinces ont exprimé un certain intérêt à cet égard. Ainsi, la Nouvelle-Écosse vient juste de publier un communiqué de presse disant qu'elle souhaiterait négocier une entente sur les candidats provinciaux. J'ai aussi discuté de cette question avec le ministre de la Colombie-Britannique et avec l'Alberta.

À l'heure actuelle, la seule province que je connaisse qui ne souhaite aucunement négocier une entente au sujet de candidats provinciaux est l'Ontario. J'espère réussir à la faire changer d'avis et lui faire comprendre les avantages qu'elle pourrait avoir à participer de cette manière au programme d'immigration, puisqu'il s'agit d'une compétence partagée.

La dernière question concernait les accréditations. J'ai récemment eu une rencontre très productive avec Dianne Cunningham, ministre de la Formation, des Collèges et des Universités.

L'une des choses que nous essayons de faire avec toutes les provinces est, de manière coopérative... Nous avons un site Web d'accréditation pour que les immigrants potentiels puissent obtenir le plus d'information possible sur les obstacles qu'ils risquent de rencontrer pour exercer leur métier ou leur profession au Canada, et pour qu'ils sachent ce que vaudront chez nous leurs qualifications et leurs certificats.

L'Ontario met sur pied un centre d'évaluation. D'autres provinces agissent pour encourager les gens à avoir l'information afin de savoir s'ils pourront se qualifier.

Vous savez toutefois que la réglementation des professions est une compétence totalement provinciale, et il faut donc une coopération fédérale-provinciale pour rendre cette information disponible.

Le président: Merci.

Bernard.

[Français]

M. Bernard Bigras: Mes questions vont porter sur la question de la détention des mineurs et des enfants. On sait que certains enfants chinois ont été détenus, il y a quelques années ou quelques mois, au centre de détention de Laval. J'ai lu et relu les articles 76 à 81, mais je n'ai rien trouvé. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est flou, mou et insuffisant. On n'y retrouve aucune référence à la Convention internationale des droits de l'enfant, ni aucune indication sur la volonté gouvernementale.

Je veux savoir quelle est votre position là-dessus et quelles sont vos intentions. Est-ce que vous avez l'intention de traiter de cette question dans les règlements? Si oui, ne croyez-vous pas qu'une question aussi fondamentale devrait être inscrite dans le projet de loi même?

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Je remercie le député de soulever toute cette question de détention des mineurs. C'est quelque chose qui me préoccupe. Franchement, c'est un domaine où le partenariat provincial-fédéral s'impose.

J'estime que la législation est conforme à nos obligations internationales. Personne ne souhaite détenir inutilement des mineurs. L'un des problèmes dont nous nous occupons actuellement est le phénomène relativement nouveau du trafic. La détention des mineurs est une question qui est traitée différemment dans les différentes provinces.

Au Québec, c'est vrai, les mineurs étaient détenus à Laval. En Colombie-Britannique, ils étaient placés dans des foyers supervisés par le ministère de l'Enfance et de la Famille.

Je suis très préoccupée parce qu'un certain nombre d'enfants sont disparus de ces foyers, en Colombie-Britannique, ce qui veut dire qu'il ne s'agit pas d'organismes offrant toute la sécurité voulue. Dans les semaines et mois à venir, j'ai l'intention de discuter de cette question avec mes homologues provinciaux. Nous allons discuter de la politique relative à la détention des mineurs.

Le comité doit savoir que la décision finale de détention est prise par les arbitres d'une section de la CISR. Toutefois, les mineurs eux-mêmes relèvent des ministères provinciaux pertinents de la province où ils se trouvent. Donc, si un mineur doit être détenu au Québec, c'est le gouvernement du Québec qui assume la responsabilité. De même, si c'est en Colombie-Britannique ou en Ontario, la province joue un rôle très important.

• 1040

Mon ministère peut demander la détention mais c'est l'arbitre qui prend la décision finale. Toutefois, considérant les disparitions de mineurs et les préoccupations que cela suscite chez moi, même si nous tenons toujours à tenir compte des intérêts supérieurs des enfants, lorsque des mineurs sont détenus, nous devons aussi tenir compte des services de soutien qui sont mis à leur disposition, par exemple d'éducation, de soutien culturel, de soutien psychologique, etc. Il y a donc beaucoup de problèmes difficiles à régler à cause de ce nouveau phénomène du trafic de mineurs.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je crois comprendre que vous êtes à l'heure actuelle en faveur de dispositions qui permettraient la détention de tous les citoyens, quel que soit leur âge. C'est ce que je comprends dans les conditions actuelles. Estimez-vous que cela contrevient à la Convention internationale des droits de l'enfant?

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Je suis parfaitement consciente de nos obligations internationales. À l'heure actuelle, j'estime que nous les respectons. Considérant les nouveaux développements, je pense que nous devrions entreprendre des discussions avec des organismes comme le HCR des Nations Unies. Ma préférence est que la détention soit considérée comme un dernier recours, dans le cas des mineurs. Il est cependant essentiel que nous comprenions bien le phénomène et que nous fassions tout notre possible pour protéger ces enfants contre les trafiquants et les «têtes de serpent».

[Français]

Le président: Désirez-vous poser une autre question?

M. Bernard Bigras: Non.

[Traduction]

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, je vais vous poser quelques questions dans deux domaines, en espérant avoir quelques réponses.

En ce qui concerne la question des étrangers, si un Canadien épouse une étrangère, vous avez dit que votre ministère donnera naturellement à cette personne l'accès à notre système de santé, même si cela risque d'être un fardeau considérable. Cela veut dire que des Canadiens dans les listes d'attente se feront prendre leur place par des étrangers, et je me demande s'ils seraient d'accord.

Le président: Monsieur Benoit, je ne suis pas sûr que cette question soit pertinente. C'est sans doute au Comité de la santé qu'il faudrait la poser. Je suis sûr que la ministre vous dirait que personne ne vient sans approbation provinciale. N'essayons pas de faire du sensationnalisme pour attirer la presse quand ce n'est absolument pas justifié.

M. Leon Benoit: C'est moi qui pose les questions, monsieur le président. J'ai une série de questions...

Le président: Cette question est irrecevable.

M. Leon Benoit: Ma question concerne le ministère de l'Immigration et la décision de la ministre d'inclure dans ce projet de loi—c'est elle-même qui l'a dit—une disposition d'approbation automatique d'accès au système de santé pour toute personne qui épouse un Canadien, même si cela représente un fardeau considérable. J'estime que ma question est légitime.

Le président: C'est une question légitime mais il n'est pas légitime de dire que des Canadiens sont privés de l'accès au système de santé. C'est ridicule.

M. Leon Benoit: Nous savons tous qu'il y a de longues listes d'attente, monsieur le président.

Ma deuxième question...

Mme Elinor Caplan: Monsieur le président, je serais très heureuse de répondre à la question.

Le président: Laissez-la répondre à la question.

M. Leon Benoit: Non, je préfère plutôt poser mes deux questions l'une après l'autre et demander ensuite à la ministre de répondre aux deux, si cela ne vous dérange pas.

Le président: Très bien. Merci.

M. Leon Benoit: Merci beaucoup.

Ma deuxième question concerne un sujet que j'ai déjà abordé plus tôt, celui de la catégorie familiale. Il s'agit du fait que l'on élargit dans ce projet de loi—c'est clairement dans le projet de loi—la catégorie familiale pour y inclure les relations de common law et les relations de même sexe, comme vous l'avez dit. Nous savons qu'il est déjà difficile de déterminer dans certains cas si le mariage est légitime, et nous savons qu'il y a eu des abus dans ce domaine. Bon nombre de nos bureaux ont dû faire face à de telles situations. Or, vous avez dit plus tôt, madame la ministre, que ce n'est pas une question qui doit être traitée dans la loi elle-même, ni même dans le règlement, car c'est presque un détail administratif.

Ne pensez-vous pas, madame la ministre, que les Canadiens ont le droit absolu de savoir comment vous allez gérer cette question très difficile qu'est la détermination de l'existence d'une relation de common law? En vertu de ce projet de loi, les gens seront automatiquement autorisés à faire du parrainage dans le cas d'une relation de common law, y compris dans une relation de même sexe. Il me semble que c'est quelque chose qui sera quasiment impossible à gérer et j'aimerais donc que vous disiez aux Canadiens comment vous avez l'intention de vous y prendre.

• 1045

Le président: C'était votre dernière question?

M. Leon Benoit: Oui.

Le président: Je donne donc la parole à la ministre.

Mme Elinor Caplan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vais d'abord répondre à la première question. Je croyais avoir été claire. J'ai dit que nous traitons actuellement ces cas, les cas de partenaires de common law et de même sexe, comme des cas d'exception. C'est la situation actuelle. Dans cette législation, par le truchement du règlement, nous allons préciser comment nous les traiterons à l'avenir. Je pense que ce sera beaucoup plus transparent.

M. Leon Benoit: Ne pensez vous pas...

Mme Elinor Caplan: Allez-vous me laisser finir? Vous êtes grossier, ce matin.

Le président: Vous avez posé vos questions, Leon. Donnez-lui la chance d'y répondre. Vous n'avez pas d'autres questions. Je vous ai demandé si vous en aviez et vous avez dit que non. Cessez donc de discuter et laissez-la répondre aux questions.

Mme Elinor Caplan: Nous allons aussi traiter dans le règlement de la question des relations de convenance. Votre comité sera saisi de nos propositions à ce sujet et il pourra en débattre.

Pour ce qui est de votre première question sur l'inadmissibilité médicale, les gens qui sont actuellement inadmissibles pour des raisons médicales se voient refuser l'accès au Canada, sauf dans deux cas: s'ils sont membres de la catégorie familiale, ils peuvent interjeter appel devant la Section d'appel de l'immigration de la CISR. J'ai discuté de cette question avec chaque ministre provincial et la situation actuelle est la suivante: les conjoints médicalement inadmissibles peuvent obtenir le statut de résident permanent au Canada pour des raison humanitaires et de compassion. Le projet de loi va donc simplement entériner ce qui se fait déjà aujourd'hui. Dans les très rares cas de refus pour des raisons médicales, la personne peut obtenir le droit de résidence au Canada, pour être avec son conjoint, en interjetant appel.

Il y a une deuxième méthode. Les personnes inadmissibles pour des raisons médicales peuvent être autorisées à entrer avec un permis de ministre. À l'heure actuelle, quelqu'un qui est inadmissible pour des raisons médicales peut interjeter appel pour des raisons humanitaires et de compassion et demander un permis de ministre. Pour les années suivantes—c'est généralement cinq ans—la famille assume tous les coûts et obligations du traitement médical de cette personne. Au bout de cinq ans, la personne peut obtenir le statut de résident au Canada. Tel est le processus actuel.

Nous n'avons aucunement l'intention, dans ce projet de loi ou dans le règlement, de modifier la procédure d'octroi du permis de ministre, ce qui veut dire que les personnes inadmissibles pour des raisons médicales seront encore autorisées à entrer au Canada pour des raisons humanitaires et de compassion. Toutefois, les décisions ne sont prises qu'après une évaluation complète et un examen médical du bilan de santé de la personne, par des médecins qualifiés.

Il importe de souligner que la première méthode dont j'ai parlé, c'est-à-dire l'appel à la SAI, permet aux conjoints d'entrer au Canada pour des raisons humanitaires et de compassion dans quasiment 100 p. 100 des cas. La nouvelle politique ne représente donc pas un changement. Elle consiste tout simplement à entériner ce qui se fait au Canada depuis des années.

Dire que cela représente un changement qui aura des effets considérables serait une erreur. J'en ai discuté avec chaque ministre de chaque province.

La dernière remarque que je tiens à faire à M. Benoit est qu'il y a aussi des cas exceptionnels où des demandes sont présentées, par exemple pour des enfants adoptés, dans lesquels notre démarche a consisté jusqu'à présent à consulter les provinces pour obtenir leur consentement. La plupart des provinces acceptent toujours que des enfants adoptés qui ont eu la chance d'être adoptés par une famille canadienne mais qui pourraient être inadmissibles pour des raisons médicales, parce qu'ils souffrent d'un handicap, par exemple, devraient être acceptés au Canada. Le projet de loi va donc aussi éliminer cet obstacle d'inadmissibilité médicale dans le cas des enfants qui sont adoptés par une famille canadienne, même si ces enfants seraient médicalement inadmissibles.

• 1050

Le président: Merci.

Monsieur Bryden.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, la ministre n'a pas répondu à la question concernant la manière dont son ministère déterminera si une relation de common law est légitime.

Mme Elinor Caplan: J'ai dit que ce serait indiqué clairement dans le règlement. Je serais très heureuse d'en discuter avec vous, au comité, lorsque nous vous aurons remis le document.

Le président: Merci, madame la ministre.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Paradoxalement, je vais revenir sur la question posée par M. Benoit. Je pense en effet qu'il sera difficile d'utiliser un terme qui est défini en droit canadien et de l'appliquer à des gens qui viennent d'autres pays. Je ne doute pas que vous allez essayer de le faire, et vous réussirez peut-être. Je suis sensible à ce que vous essayez de faire.

Cela dit, pourquoi ne pas tout simplement modifier cette disposition? Au lieu de parler de «common law», parlez de «partenaire dépendant». La ministre se souviendra du débat très animé qui a éclaté lorsque nous avons essayé de définir les relations de même sexe, et elle se souviendra que beaucoup de députés hésitaient beaucoup à limiter la définition de partenaires aux seuls partenaires de common law dans le contexte du même sexe. Donc, pourquoi ne pas parler de «partenaire dépendant»? Cela inclurait en fait les partenaires de même sexe et élargirait aussi la définition aux autres relations de dépendance par compassion. J'estime qu'il serait beaucoup plus pratique et beaucoup plus facile pour vous de parler de relations de «dépendance» plutôt que de «common law» dans le règlement.

Mme Elinor Caplan: Je vais d'abord répondre à la première question. L'une des raisons pour lesquelles nous voulons que cela figure dans le règlement est que le mécanisme pourra être modifié pour que nous puissions réussir à terme. Si nous ne réussissons pas du premier coup, nous aurons la possibilité de modifier le règlement pour en assurer l'efficacité conformément à la politique canadienne.

En ce qui concerne la notion de dépendance par opposition à la définition actuelle, cela a fait l'objet d'un débat exhaustif à l'occasion du projet de loi C-23 et il faut rappeler que cela aurait de profondes conséquences du point de vue de notre politique. C'est une définition beaucoup plus large. La décision du gouvernement du Canada, dans le projet de loi C-23, a été de s'en tenir à la définition et d'appliquer l'arrêt de la Cour suprême disant que les conjoints de common law et de même sexe doivent être traités sur un pied d'égalité. Tel est notre objectif. C'est exactement ce que nous entérinons dans ce projet de loi.

Je suis sûre, monsieur Bryden, que ce débat est loin d'être terminé. Personne n'a jamais dit que l'on ne pourrait jamais adopter une autre définition mais je pense que beaucoup d'entre nous estimons qu'il convient d'engager un débat beaucoup plus large sur toute cette question.

M. John Bryden: Est-ce que le gouvernement du Canada ne pourrait pas faire preuve de souplesse, madame la ministre? Il peut faire preuve de souplesse pour des raisons de compassion, de façon à élargir la définition sans que cela coûte quoi que ce soit. Cela permettrait en fait d'appliquer le règlement à des catégories de personnes, ou de relations, qui ont vraiment besoin de ce type de considération. Cela ne coûterait strictement rien et ce serait une bien meilleure expression que «common law».

Je dois reconnaître que je n'ai aucune objection à l'idée d'accepter les couples de même sexe, pour autant que l'on puisse formuler un règlement définissant cette catégorie de manière satisfaisante. Mais je ne vois aucune raison, dans ce contexte, de nous sentir liés par une définition qui existe dans un autre règlement dont la portée a été limitée pour d'excellentes raisons. Je comprends les raisons pour lesquelles on a dû parler de «common law» plutôt que de «dépendance», et je les accepte. Dans le contexte actuel, toutefois, j'estime qu'on pourrait utiliser «dépendance».

Mme Elinor Caplan: Vous serez heureux d'apprendre, j'espère, que toutes les procédures d'appel pour des raisons humanitaires et de compassion qui existent actuellement sont préservées dans ce projet de loi. Donc, dans les cas exceptionnels, la ministre et le ministère peuvent réagir de manière adéquate aux situations exceptionnelles. L'une des caractéristiques importantes de la Loi sur l'immigration, telle qu'elle a évolué au cours des années, est qu'elle a permis de reconnaître qu'il peut fort bien y avoir des cas dans lesquels nous voulons pouvoir agir pour des raisons humanitaires et de compassion. À l'heure actuelle, cependant, la définition adoptée par le gouvernement est conforme à la décision prise pour le projet de loi C-23.

Le président: J'aimerais poursuivre sur le même sujet. En fait, John, nous sommes au début de ce processus de consultation. Lorsque nous arriverons à l'étude article par article, ou lorsque nous nous pencherons sur le règlement, je suis sûr que... Nous avons été invités à nous pencher non seulement sur le règlement, avant le projet de loi, mais aussi à tenir des consultations. C'est à ce moment-là que vous pourrez poser vos questions pour savoir s'il serait possible ou non de parler de relations de dépendance.

• 1055

Madame la ministre, je tiens à vous remercier beaucoup d'être venue devant le comité. J'aimerais vous demander toutefois de faire un certain nombre de choses qui nous aideraient beaucoup dans nos délibérations. Cela concerne le règlement.

Mme Elinor Caplan: J'allais justement vous faire une proposition pour que les choses soient parfaitement claires pour tout le monde. Pour le moment, nous ne parlons que de projet de règlement, étant donné que nous ne pouvons pas formuler le règlement lui-même tant que le projet de loi n'a pas été adopté. Peut-être pourriez-vous donc parler de «réglementaire» ou «document de travail» au sujet du projet de règlement.

Le président: Cela étant, je me demande si vous pourriez faire un certain nombre de choses pour que nous puissions avoir un document complet afin de nous préparer.

Il s'agirait tout d'abord de nous fournir une comparaison entre l'ancienne loi et le projet de loi, article par article. Margaret Young, notre recherchiste, pourrait vous aider. Je me demande aussi si vous pourriez faire la même chose au sujet du règlement. Pourriez-vous nous montrer quelles différences il y aurait entre l'ancien règlement et le nouveau? De cette manière, nous pourrions comparer.

Mme Elinor Caplan: Oui.

Le président: Ce serait absolument fantastique. Si je comprends bien, ces discussions sur les règlements se tiendront au début de notre processus de consultation du public à l'automne. D'ici là, je pense que le comité aimerait pouvoir discuter de ce qu'il fera à la reprise des travaux.

Je tiens à vous remercier, madame la ministre, d'avoir répondu à nos questions. Comme je l'ai dit au début, ce projet de loi constitue probablement l'un des changements les plus fondamentaux dont nous serons saisis. L'immigration est très importante pour le pays, du point de vue économique, social et culturel. Nous allons donc entreprendre avec enthousiasme nos consultations du public canadien pour avoir un projet de loi fantastique.

Je vous remercie, vous et vos fonctionnaires, de votre coopération.

Mme Elinor Caplan: Merci. Vous pouvez avoir l'assurance de notre collaboration.

Le président: La séance est levée jusqu'à 15 h 30, le 14 juin, et nous aurons la séance d'information technique du ministère sur le projet de loi C-31 de 4 heures à 5 h 30. Merci beaucoup.