Passer au contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

36e Législature, 1ère Session


HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 81

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 26 mars 1998

VAFFAIRES COURANTES

. 1005

VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VComptes publics
VM. Ivan Grose
VLES MOTIONS D'INITIATIVES PARLEMENTAIRES
VM. Ted White
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VExamen de la réglementation
VMotion d'adoption
VM. Ted White

. 1010

. 1015

. 1020

. 1025

VM. Peter Adams
VMotion

. 1030

VM. Tom Wappel
VM. Peter Adams
VMotion

. 1035

VM. René Laurin
VPÉTITIONS
VLa Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique
VM. Paul Crête
VLa conduite en état d'ébriété
VM. Randy White
VLes mamographies
VM. Roger Gallaway
VL'Accord multilatéral sur l'investissement
VM. Monte Solberg
VLa BFC Chilliwak
VM. Chuck Strahl

. 1040

VLes infractions sexuelles
VM. Chuck Strahl
VLe mariage
VM. Chuck Strahl
VLa pornographie
VM. Chuck Strahl
VLe Code criminel
VM. Chuck Strahl
VL'âge de consentement
VM. Chuck Strahl
VLes médicaments délivrés sur ordonnance
VM. Peter Adams
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Peter Adams
VL'hon. Diane Marleau
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI DE 1997 MODIFIANT LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-28. Troisième lecture
VL'hon. Marcel Massé
VM. Tony Valeri

. 1045

. 1050

. 1055

VM. Monte Solberg

. 1100

. 1105

. 1110

. 1115

. 1120

VM. Yvan Loubier

. 1125

. 1130

. 1135

. 1140

. 1145

. 1150

. 1155

. 1200

VAmendement
VMme Libby Davies

. 1205

. 1210

. 1215

. 1220

. 1225

VM. René Laurin
VM. Tony Valeri

. 1230

VMme Bev Desjarlais

. 1235

VM. Scott Brison

. 1240

. 1245

. 1250

VM. Tony Valeri

. 1255

VMme Val Meredith
VM. Scott Brison

. 1300

VM. Gerry Ritz
VM. Gerry Ritz

. 1305

VM. Rob Anders
VM. Tony Valeri

. 1310

VM. Rob Anders

. 1315

. 1320

VM. Paul Szabo

. 1325

VM. Odina Desrochers

. 1330

. 1335

VM. Tony Valeri

. 1340

VM. Gordon Earle

. 1345

VM. Keith Martin
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1350

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLE ASIA PACIFIC HALL
VM. Rey D. Pagtakhan
VLE SÉNAT
VM. Grant Hill

. 1400

VLE DÉVELOPPEMENT TECHNOLOGIQUE
VM. Claude Drouin
VLES ENTREPRISES AGRICOLES
VM. René Canuel
VLE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
VMme Judi Longfield
VLA COLOMBIE-BRITANNIQUE
VM. Murray Calder

. 1405

VLES ANCIENS COMBATTANTS DE HONG KONG
VM. Peter Goldring
VL'IMMIGRATION
VMme Maria Minna
VLE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
VMme Marlene Jennings
VLA FISCALITÉ
VM. Roy Bailey
VLE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
VMme Brenda Chamberlain

. 1410

VLE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE
VL'hon. Lorne Nystrom
VLA PAUVRETÉ DANS LE MONDE
VMme Christiane Gagnon
VLA SÉCURITÉ DE LA VIEILESSE
VM. André Harvey
VLE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
VM. Dan McTeague
VQUESTIONS ORALES

. 1415

VLA SANTÉ
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Grant Hill
VM. Joseph Volpe
VM. Grant Hill
VM. Joseph Volpe
VM. Reed Elley
VL'hon. Herb Gray
VM. Reed Elley

. 1420

VM. Joseph Volpe
VL'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
VM. Gilles Duceppe
VM. Julian Reed
VM. Gilles Duceppe
VM. Julian Reed
VM. Benoît Sauvageau
VM. Julian Reed
VM. Benoît Sauvageau
VL'hon. Herb Gray
VL'UNITÉ NATIONALE
VMme Alexa McDonough

. 1425

VL'hon. Herb Gray
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Stéphane Dion
VLA SANTÉ
VM. Greg Thompson
VM. Joseph Volpe
VM. Greg Thompson
VM. Joseph Volpe
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VMme Deborah Grey
VL'hon. Jane Stewart

. 1430

VMme Deborah Grey
VL'hon. Jane Stewart
VLES BOURSES DU MILLÉNAIRE
VM. René Laurin
VL'hon. Jim Peterson
VM. René Laurin
VL'hon. Herb Gray
VLE MINISTÈRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS
VM. Monte Solberg
VL'hon. David Anderson

. 1435

VM. Monte Solberg
VL'hon. David Anderson
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Paul Crête
VL'hon. Jim Peterson
VLES PÊCHES
VL'hon. David Anderson
VLA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
VM. Chuck Cadman
VMme Eleni Bakopanos
VM. Jack Ramsay
VMme Eleni Bakopanos

. 1440

VLA CONVERSION INFORMATIQUE À L'AN 2000
VMme Francine Lalonde
VM. Walt Lastewka
VLA SITUATION DE LA FEMME
VMme Sophia Leung
VL'hon. Hedy Fry
VLES AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD
VM. Darrel Stinson
VL'hon. Jane Stewart
VLES ESPÈCES MENACÉES
VM. Rick Casson
VL'hon. Christine Stewart
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Yvon Godin

. 1445

VL'hon. Jim Peterson
VM. Yvon Godin
VL'hon. Jim Peterson
VL'HÉPATITE C
VM. Gilles Bernier
VM. Joseph Volpe
VM. Gilles Bernier
VM. Joseph Volpe
VLA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST
VM. Mauril Bélanger
VL'hon. Ronald J. Duhamel

. 1450

VLA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ
VM. Grant McNally
VL'hon. Herb Gray
VLE DRAGAGE DU FLEUVE SAINT-LAURENT
VM. Yves Rocheleau
VL'hon. David Anderson
VL'HÉPATITE C
VMme Judy Wasylycia-Leis
VM. Joseph Volpe
VLE FONDS DES BOURSES D'ÉTUDE DU MILLÉNAIRE
VM. Scott Brison
VL'hon. Jim Peterson

. 1455

VL'IMMIGRATION
VM. Brent St. Denis
VM. Ted McWhinney
VLES PÊCHES
VM. Keith Martin
VL'hon. David Anderson
VLES COMPTOIRS POSTAUX
VMme Jocelyne Girard-Bujold
VL'hon. Alfonso Gagliano
VL'ÉDUCATION
VMme Bev Desjarlais
VM. Robert D. Nault

. 1500

VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VTRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. Randy White
VL'hon. Don Boudria
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe Comité permanent de la procédure et des affaires de la
VM. Michel Gauthier

. 1505

. 1510

VM. Peter Adams

. 1515

VM. Chuck Strahl
VM. Michel Bellehumeur

. 1520

VM. André Harvey
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1525

VLOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-28. Troisième lecture
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1530

. 1535

VM. Antoine Dubé

. 1540

VM. Keith Martin

. 1545

VM. Keith Martin

. 1550

. 1555

. 1600

. 1605

VM. Gordon Earle
VM. René Canuel

. 1610

. 1615

VMme Bev Desjarlais
VMme Suzanne Tremblay

. 1620

. 1625

VM. Tony Valeri

. 1630

VM. Antoine Dubé

. 1635

VM. Gordon Earle
VM. Jim Abbott

. 1640

. 1645

. 1650

. 1655

VM. Tony Valeri

. 1700

VM. Jim Abbott
VM. Jay Hill

. 1705

. 1710

. 1715

. 1720

VMme Diane Ablonczy

. 1725

VM. Tony Valeri

. 1730

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA PRESTATION POUR ENFANTS
VMotion
VMme Val Meredith

. 1735

. 1740

VMme Suzanne Tremblay

. 1745

. 1750

VMme Libby Davies

. 1755

. 1800

V(Les votes sont réputés avoir été demandés et reportés.)
VMOTION D'AJOURNEMENT
VLa recherche et le sauvetage
VMme Bev Desjarlais
VM. Wayne Easter

. 1805

VLes pensions
VMme Diane Ablonczy
VM. Wayne Easter

. 1810

VLes immeubles fédéraux
VM. Pat Martin

. 1815

VM. George Proud

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 81


CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 26 mars 1998

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


AFFAIRES COURANTES

 

. 1005 +

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

*  *  *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport du Comité permanent des comptes publics. Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.

*  *  *

LES MOTIONS D'INITIATIVES PARLEMENTAIRES

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour demander le consentement unanime de la Chambre pour retirer de l'ordre de priorité la motion no 27, une motion d'initiative parlementaire portant sur la question des heures de séance à la Chambre, dont est actuellement saisi un comité sur la colline.

J'aimerais que les députés acceptent que mon nom soit retiré de l'ordre de priorité relativement à cette question.

Le vice-président: Pour plus de précision, est-ce que le député demande que sa motion soit retirée de l'ordre de priorité mais reste inscrite au Feuilleton ou doit-elle être aussi retirée du Feuilleton?

M. Ted White: Elle doit être retirée du Feuilleton.

Le vice-président: La motion doit être retirée.

Est-ce que la Chambre consent à ce que la motion du député qui est inscrite à l'ordre de priorité soit retirée?

Des voix: D'accord.

(La motion est retirée.)

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

 

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je propose que le deuxième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, présenté le mardi 10 mars 1998, soit adopté.

En conformité avec l'ordre de renvoi prévu à l'article 19 de la Loi sur les textes réglementaires, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation attire l'attention des Chambres sur les articles 56 et 57 du Règlement de la Gendarmerie royale du Canada (1988).

 

. 1010 + -

Au début de 1997, il a été porté à l'attention du comité mixte que la Gendarmerie royale du Canada continuait d'appliquer l'article 57 du Règlement de la Gendarmerie royale du Canada (1988) malgré l'arrêt Osborne c. Canada dans lequel la Cour suprême du Canada a invalidé, parce qu'elles contrevenaient à la Charte canadienne des droits et libertés, des restrictions comparables, quoique moins contraignantes, sur les activités politiques d'autres employés de la fonction publique.

Le Comité a demandé à la GRC de lui faire savoir si elle jugeait l'article 57 constitutionnel et valide en dépit de l'arrêt Osborne et, le cas échéant, de lui fournir un exposé détaillé des motifs étayant sa position.

Le responsable des textes réglementaires à la GRC a d'abord expliqué que la GRC serait mal avisée de soulever l'affaire devant le Comité maintenant étant donné la convention relative aux affaires pendantes (sub judice), puisque la constitutionnalité de l'article 57 est contestée devant la Cour supérieure du Québec.

Pour des raisons que j'expliquerai plus tard, le comité a estimé que cette réponse n'était pas satisfaisante et il a réitéré sa demande.

Une lettre datée du 12 mars 1997 informait le comité que «le procureur général du Canada est d'avis que l'article 57 du Règlement de la Gendarmerie royale du Canada (1988) n'est pas incompatible avec la Charte canadienne des droits et libertés et que le jugement de 1991 de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Osborne c. le Canada (Conseil du Trésor) ne s'applique pas audit article» et aussi que «le procureur général est prêt à présenter ces mêmes arguments dans une action devant la Cour supérieure du Québec pour y défendre la constitutionnalité de l'article 57.»

Malgré la mention d'«arguments», il est évident que la GRC ne fait simplement qu'énoncer la conclusion à laquelle le procureur général du Canada est arrivé et qu'aucun motif n'a été fourni pour étayer cette conclusion.

Devant ce fait, votre comité a écrit au solliciteur général du Canada pour lui demander «de fournir au Comité mixte la liste des objectifs gouvernementaux servis par l'article 57 et d'expliquer pourquoi une interdiction quasi absolue de toute activité politique est nécessaire pour les atteindre.»

Le solliciteur général a aussi été avisé que le comité était susceptible de mettre également en question la validité de l'article 56 du Règlement.

Dans sa lettre du 9 avril 1997, le solliciteur général explique que, selon le gouvernement, l'arrêt Osborne «ne s'applique pas à la GRC», parce que dans cette affaire on contestait la constitutionnalité des alinéas 33(1) a) et b) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui interdisent aux fonctionnaires embauchés sous le régime de cette loi de «travailler» pour ou contre un candidat ou un parti politique dans une élection fédérale ou provinciale.

Par contre, les articles 56 et 57 du Règlement de la GRC visent les membres de la GRC qui sont embauchés aux termes de la Loi sur la GRC aux fins de l'application des lois et qui, eu égard à leurs fonctions, sont investis d'un pouvoir discrétionnaire considérable qui a une influence sur le grand public.

La question n'est pas de savoir si l'affaire Osborne s'applique à la GRC mais plutôt de déterminer si les articles 56 et 57 contreviennent à la charte canadienne des droits et libertés. Les distinctions que signale le ministre sont évidentes. Mais il devrait être tout aussi clair que le raisonnement de la cour suprême dans l'affaire Osborne est pertinent lorsqu'il s'agit de déterminer si les articles 56 et 57 du Règlement contreviennent à la Charte.

L'article 33 de la Loi sur l'emploi dans la Fonction publique et les articles 56 et 57 du Règlement de la Gendarmerie royale du Canada (1988) visent à promouvoir un objectif gouvernemental semblable: la neutralité politique des personnes auxquelles ils s'appliquent de façon à préserver la confiance de la population à l'égard des institutions gouvernementales.

Dans sa réponse, le ministre déclare aussi que l'initiative GRC/93-9-F, incluse dans les Projets de réglementation fédérale chaque année depuis 1993, a pour but de faire savoir que la GRC cherche le meilleur moyen possible de conserver la neutralité politique dont elle a besoin, neutralité politique qui est l'objectif des articles 56 et 57.

La GRC cherche présentement à savoir s'il existe, au régime actuellement établi aux articles 56 et 57 des solutions de rechange qui conféreraient une plus grande latitude à ses membres tout en préservant leur neutralité politique.

Cette déclaration semble vouloir suggérer que l'initiative réglementaire pertinente ne devrait pas être interprétée comme une admission que les restrictions mentionnées aux articles 56 et 57 vont au-delà de ce qui est nécessaire pour assurer l'accomplissement des fonctions policières dans la neutralité politique et que cette initiative n'est rien d'autre qu'une étude ou un examen général d'alternatives possibles.

 

. 1015 + -

Le comité fait remarquer, à cet égard, que les Projets de réglementation fédérale rassemblent tous les projets de réglementation des ministères et organismes fédéraux pour l'année à venir et que l'initiative GRC/93-9-F énonce clairement que le Règlement de la GRC (1988) sera modifié afin de préciser la mesure et les conditions dans lesquelles les membres de la Gendarmerie royale du Canada pourront participer à des activités politiques.

Étant donné la nature des Projets de réglementation fédérale et les mots utilisés pour décrire l'initiative GRC/93-9-F, le comité pense que cette initiative annonce une intention claire de modifier le Règlement actuel plutôt qu'une simple intention d'entreprendre une étude générale sur les autres possibilités qui s'offre. Cette initiative doit refléter une conclusion officielle selon laquelle le niveau actuel de restrictions n'est pas nécessaire afin d'atteindre l'objectif de neutralité politique.

Le comité fait remarquer qu'il a aussi attiré l'attention du solliciteur général sur le fait que la législation régissant les forces policières dans d'autres juridictions ne contient aucune restriction explicite quant aux activités politiques, ou bien, si elle en contient, ces restrictions sont beaucoup moins limitatives que celles que l'on trouve aux articles 56 et 57. Le comité a demandé au solliciteur général d'expliquer pourquoi on devrait considérer que les articles 56 et 57 sont essentiels à la préservation de la neutralité politique de la police fédérale alors qu'on considère que des restrictions moindres suffisent dans le cas de corps policiers provinciaux comme la Police provinciale de l'Ontario ou la Sûreté du Québec.

Comme on l'a déjà mentionné, il semble qu'une action contestant la validité de l'article 57 ait été intentée devant la Cour supérieure du le district de Montréal. C'est ce qui a amené la GRC à suggérer au comité de ne pas traiter de cette même question. Or, le comité ne croit pas que le fait qu'il y ait en instance une action concernant la validité d'une règle de droit empêche ou devrait empêcher le Parlement de se pencher sur la question.

Le Parlement et les tribunaux ont chacun un rôle à jouer pour garantir la constitutionnalité des lois. D'ailleurs, comme le Parlement est la source même de toutes les lois, on pourrait dire que sa responsabilité à cet égard est prééminente. Lorsqu'une loi est inconstitutionnelle, le Parlement est, dans certains cas, une tribune plus rapide et plus économique que les tribunaux pour régler la question. De toute façon, il exerce une compétence qui est tout à fait à part de celle des tribunaux et le Comité mixte rejette l'idée qu'il devrait s'abstenir d'exécuter son mandat au nom du Parlement parce que la validité d'une certaine disposition réglementaire fait en même temps l'objet d'un examen judiciaire.

Le Comité mixte a étudié la question de savoir si les articles 56 et 57 du Règlement étaient conformes à la Charte canadienne des droits et libertés et il a conclu que ces articles devaient être abrogés au motif qu'ils ne le sont pas. De plus, on peut aussi s'opposer à ces dispositions parce qu'elles équivalent à l'exercice d'un pouvoir législatif de fond qui devrait faire l'objet d'une loi adoptée par le Parlement et qu'elles empiètent indûment sur les droits et libertés.

Le Comité souhaite préciser que certaines restrictions des activités politiques des membres de la GRC sont incontestablement nécessaires pour que le public demeure convaincu que la GRC applique la loi de façon équitable et impartiale. Il se pourrait même que les restrictions actuellement imposées soient constitutionnelles en autant qu'elles s'appliquent à certains grades de la GRC ou aux agents qui occupent certains postes. Par contre, le Comité ne peut faire autrement que conclure que les dispositions en vigueur vont au-delà de ce qui est nécessaire dans la plupart des cas, en interdisant, sans exception ou presque, toute forme de participation à des activités politiques.

Après avoir étudié la jurisprudence pertinente, le Comité mixte arrive à la conclusion que les articles 56 et 57 du Règlement sont incompatibles avec la liberté d'expression garantie par la Charte canadienne des droits et libertés et que la justification des restrictions imposées par ces articles ne peut pas se démontrer dans une société libre et démocratique. De plus, il est concevable que ces dispositions enfreignent aussi la liberté d'association et le droit d'être éligible à titre de candidat garantis par les articles 2d) et 3 de la Charte.

 

. 1020 + -

L'alinéa 2d) de la Charte garantit la liberté d'association. L'article 56 du Règlement, interdisant toute manifestation publique d'adhésion à un parti politique, ou l'article 57, interdisant de travailler pour ou contre un parti politique, portent-ils atteinte à cette liberté? La liberté d'association a été définie comme incluant la liberté de constituer une association, de la maintenir et d'y appartenir. Dans l'arrêt Osborne, la Cour suprême a fait remarquer que le fait d'interdire aux fonctionnaires fédéraux de travailler pour ou contre un candidat ou un parti politique, ou de se présenter comme candidat semblait constituer une infraction à l'alinéa 2d).

La situation qui nous intéresse est comparable. Bien qu'il ait déjà été établi que les articles 56 et 57 contrevenaient à l'alinéa 2b) de la Charte, on pourrait également très bien soutenir que les dispositions du règlement en question portent atteinte à la liberté d'association garantie par l'alinéa 2d).

On ne peut nier l'importance des objectifs du gouvernement servis par les articles 56 et 57 du règlement. Comme l'a écrit le solliciteur général, pour assurer sa neutralité politique—l'objectif des articles en question—la GRC veut faire en sorte que ses membres ne fassent preuve d'aucune partialité politique dans l'exercice de leurs fonctions policières ou, plus généralement, dans l'application des lois.

Dans l'arrêt Osborne, la Cour suprême a déclaré qu'il y avait incontestablement un lien rationnel entre le fait de restreindre l'activité politique partisane et l'objectif de préserver la neutralité de la fonction publique. Le même raisonnement s'applique indubitablement aux article 56 et 57 du règlement.

Le comité ne peut que conclure que les restrictions imposées par les articles 56 et 57 du règlement vont au delà de ce qui est nécessaire pour atteindre les objectifs légitimes du gouvernement décrits plus haut. Les dispositions en question interdisent toute une variété d'activités politiques aux membres de la GRC. Ainsi, l'article 56 prévoit qu'un membre ne peut «porter ni arborer aucun emblème symbole ou insigne d'un parti politique, ni manifester publiquement de quelque autre façon son adhésion à un parti politique.» Cette interdiction empêcherait donc un membre de planter un panneau électoral sur son terrain, devant chez lui, pour manifester son appui à un candidat à des élections municipales

L'alinéa 57(1) a) interdit à un membre de la GRC de faire aucun travail pour ou contre une personne qui cherche à se faire élire à un conseil municipal. Donc, si un candidat à des élections municipales faisait campagne pour ou contre un problème local comme l'élargissement d'un pont ou l'agrandissement d'un centre commercial situé dans le quartier d'un membre de la GRC ce dernier ne pourrait pas exprimer son opinion à une assemblée publique sur le sujet car cela pourrait donner l'impression qu'il appuie ce candidat. Même une activité aussi anodine et discrète que mettre de la documentation électorale dans des enveloppes est interdite.

Dans sa lettre du 9 avril 1997, le solliciteur général insiste lourdement pour dire qu'il n'a «encore approuvé aucun projet de modification aux articles 56 et 57» et n'en a «pas soumis au gouverneur en conseil non plus». Il est évident que si le solliciteur général avait approuvé des modifications à ces articles et les avait présentées au gouverneur en conseil pour adoption, le Comité n'aurait pas besoin de recommander l'abrogation des articles 56 et 57. En ce sens, le ministre ne fait qu'énoncer une évidence.

Étant donné la nature des objections formulées par le comité contre les articles 56 et 57 d Règlement de la Gendarmerie royale du Canada (1988), en particulier le fait que le comité croit qu'il n'est pas approprié que des restrictions aux libertés d'expression et d'association aussi sévères que celles qu'on y trouve soient adoptées par règlement, le comité a, dans un premier temps, jugé que le désaveu de ces articles par la Chambre des communes était le recours à privilégier.

Peu de temps avant que le comité étudie une ébauche de rapport contenant une résolution de désaveu, le solliciteur général a demandé à comparaître devant le comité. Cette comparution a eu lieu le 24 avril 1997. Durant son témoignage, l'honorable Herb Gray a réitéré que sa position demeure que les articles 56 et 57 du Règlement «sont constitutionnels et n'empiètent pas sur les droits et libertés garantis par la Charte».

    Si nous examinons le Règlement du seul point de vue constitutionnel, il respecte les critères et ne doit pas être abrogé. Si vous craignez que le règlement soit trop restrictif comparativement à celui de la Sûreté du Québec ou de la Police provinciale de l'Ontario, je puis vous assurer que nous nous efforçons de le rendre conforme au règlement des deux autres forces policières. Notre action ne repose cependant pas sur des motifs d'inconstitutionnalité.

 

. 1025 + -

À la lumière de l'assurance reçue par le Comité selon laquelle les dispositions actuelles seront abrogées, ce dernier a décidé de ne pas mettre en branle la procédure de désaveu des articles 56 et 57 du Règlement de la Gendarmerie Royale du Canada. Bien qu'une proposition de révision devait être présentée au solliciteur général l'automne dernier, cela ne s'est pas produit.

Ce délai a amené le comité à décider de porter l'affaire à l'attention du Parlement par le biais du rapport que voici. Le comité souhaite signaler en particulier sa recommandation selon laquelle toute restriction apportée à des droits et libertés constitutionnels devrait être le fait du Parlement lui-même et non celui d'un délégué agissant en vertu d'un pouvoir législatif subordonné.

Dans l'immédiat, la préoccupation du comité reste le fait que les articles 56 et 57 existent toujours et que si cela devait perdurer, le comité pourrait bien vouloir reconsidérer la possibilité de mettre en branle la procédure de désaveu.

Le comité tient à dire clairement qu'il ne conteste pas la légitimité des objectifs qu'on entend poursuivre à l'aide des articles 56 et 57 et qu'il ne revient pas au comité de définir précisément quelles restrictions peuvent être apportées aux activités politiques des membres de la GRC afin de préserver la neutralité de ce corps policier tout en empiétant aussi peu qu'il est raisonnablement possible de le faire sur les droits et libertés de ses membres.

C'est toutefois sa responsabilité, chaque fois que des mesures de cette nature sont adoptées par voie de législation déléguée, de donner au Parlement un avis quant à savoir si les moyens choisis pour atteindre certains objectifs sont appropriés et légaux. En ce sens, nous voudrions simplement noter que la GRC a étudié des modifications aux dispositions contestées pendant au moins cinq ans et que nous pouvons présumer qu'elle peut rapidement proposer au Parlement, par l'intermédiaire du ministre responsable, un régime moins contraignant.

Le comité recommande que les articles 56 et 57 du Règlement de la Gendarmerie Royale du Canada (1988) soient abrogés sans plus tarder, ce qui, d'après la lettre envoyée au solliciteur général, signifie le 4 avril 1998.

J'exhorte le gouvernement à agir d'ici le 4 avril afin d'éviter l'embarras et les inconvénients qui risquent de survenir si le comité recommande le désaveu à la Chambre.

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député a soulevé une question très importante et a exposé des arguments très intéressants. Lui et son parti savent bien que la Chambre ne s'engage pas dans un débat sur un sujet aussi important sans consultations préalables entre les partis. La raison en est très simple. Le député a manifestement effectué beaucoup de recherche et il très bien préparé ses arguments. Se présenter à la Chambre à un moment inattendu pour défendre un argument comme celui-ci, cela ne rend cependant pas justice au sujet qu'il veut aborder et c'est injuste pour les autres partis qui n'ont pas eu le temps de préparer leurs arguments.

Cela m'inquiète énormément que le député rende un si mauvais service à un sujet aussi important en soulevant la question de cette façon.

Je propose donc:  

    Que le débat soit maintenant ajourné.

Le vice-président: Le député ne peut pas proposer une motion pendant la période réservée aux questions et commentaires.

M. Ted White: Monsieur le Président, je tiens à ce que l'on comprenne bien qu'il s'agit d'une initiative du Comité permanent d'examen de la réglementation, un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat, dont les membres sont chargés d'examiner la légalité des règlements. Cela n'a absolument aucun caractère partisan.

 

. 1030 + -

Un rapport a été déposé à la Chambre il y a au moins deux semaines. J'ai prévenu il y a sept ou dix jours que j'avais l'intention de proposer cette motion d'adoption. Le préavis figure au Feuilleton depuis ce temps.

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis membre du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation depuis 1989 sans interruption.

Je suis venu à la Chambre ce matin, croyant que le débat porterait sur le projet de loi C-28. Je vais faire une ou deux observations et de poser une question au député, car je sais que, comme moi, il est membre du comité.

Tout ce que le député a dit figure dans le rapport que le comité a présenté à la Chambre des communes. Si ma mémoire est bonne, le comité mixte a fait ces commentaires unanimement, soit avec l'accord des représentants de tous les partis au Sénat et à la Chambre des communes. Le rapport en question attire l'attention de la Chambre sur exactement les mêmes points que le député vient de faire valoir dans son discours.

Mon problème est identique à celui que vient d'exposer le secrétaire parlementaire. C'est une question très importante car elle a trait à la primauté du Parlement. Cela concerne la capacité du Parlement, lorsqu'il doit le faire, de désavouer des règlements mis en avant par divers ministères.

Comme c'est un pouvoir que le comité recommande rarement au Parlement d'exercer, il est important que tous les députés soient informés du débat à venir, afin qu'ils puissent se préparer et étudier très attentivement la question qui sera débattue.

Dans le cas d'un rapport unanime présenté par un comité mixte, il importe que les parlementaires adoptent soigneusement la position qu'ils défendront après avoir lu le rapport attentivement et après avoir analysé tous les points de vue, quels qu'ils soient.

Ce qui me trouble, c'est que le comité mixte soit déjà convenu d'attendre jusqu'à jeudi prochain avant de prendre une mesure, dans l'espoir que le ministère du solliciteur général se penche sur le règlement avant le 4 avril. La question est déjà inscrite à l'ordre du jour du 4 avril, quand notre comité décidera s'il doit recommander le désaveu.

La question que je pose au député est simple. Pourquoi soulève-t-il la question maintenant, au lieu d'attendre que le comité l'ait étudiée le 4 avril, la date limite du délai d'attente que le comité s'était fixé pour la réaction du solliciteur général?

M. Ted White: Monsieur le Président, je remercie le député de signaler que j'ai fait bien attention de ne rappeler que ce que le comité mixte permanent a approuvé dans son rapport et de ne pas y ajouter de réflexions personnelles ou partisanes.

Comme le fait remarquer le député, la question est tellement importante qu'elle devait vraiment être portée à l'attention de la Chambre. Malheureusement, personne ne prend jamais la peine de lire la plupart des rapports qui sont présentés ici et d'en comprendre le contenu peut-être important.

J'ai cru de mon devoir de m'assurer qu'une bonne partie de ce rapport soit officiellement citée ici aujourd'hui afin que les députés présents puissent comprendre pourquoi le comité traite cette question avec autant de sérieux. Je n'aurais personnellement pas eu l'occasion de proposer cette motion d'adoption la semaine prochaine. C'était la dernière fois que je pouvais le faire.

Si cela peut aider les gens qui se trouvent dans une situation difficile à cause des articles 56 et 57 et si cela peut aider le solliciteur général à prendre promptement une décision dans cette affaire, on aura alors beaucoup accompli en citant officiellement ce matin le rapport.

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me guider en cette matière. En renvoyant à mes observations et aux observations du député de Scarborough-Sud-Ouest, je propose:  

    Que le débat soit maintenant ajourné.

 

. 1035 + -

Le vice-président: La Chambre a entendu le texte de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, avant de donner mon accord, j'aimerais savoir si cela a trait à la fin du débat sur cette question seulement ou si cela implique la fin des débats pour le reste de la journée.

Quel est le sens de la motion d'ajournement qui est proposée?

Le vice-président: C'est l'ajournement du débat sur la motion qui fait l'objet d'un débat en ce moment.

M. Peter Adams: Il s'agit de l'ajournement de ce débat seulement.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

PÉTITIONS

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, au nom du député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, de déposer une pétition signée par plus de 200 citoyens de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine qui demandent que le programme de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique soit prolongée, afin d'assurer qu'il y ait au moins un niveau de subsistance satisfaisant pour les gens qui ont été touchés et qui sont vraiment marqués par les résultats de la mauvaise politique du gouvernement fédéral en matière de gestion des pêches maritimes dans l'est du Canada.

Donc, les 200 pétitionnaires demandent la continuité du programme jusqu'à la fin du moratoire comme prévu initialement. Ils rappellent qu'ils n'ont pas à être les victimes d'une mauvaise gestion des pêches.

[Traduction]

LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): J'ai le plaisir de déposer à la Chambre une pétition signée par des électeurs de ma circonscription qui porte essentiellement sur le problème de la conduite automobile en état d'ébriété.

Chaque année, les accidents d'automobile dus à la consommation de boissons alcoolisées tuent des centaines de Canadiens et en blessent des milliers et coûtent des millions de dollars en dommages et en frais médicaux et d'assurance.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier ainsi l'article 255 du Code criminel. Quiconque commet une infraction prévue à l'article 253 ou 254 est coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou par mise en accusation et est passible, que l'infraction soit poursuivie par mise en accusation ou par procédure sommaire, des peines minimales suivantes: pour la première infraction, un emprisonnement minimal de sept jours; pour la seconde infraction, un emprisonnement minimal de quatorze jours; et pour chaque infraction subséquente, un emprisonnement minimal de quatre-vingt-dix jours.

LES MAMOGRAPHIES

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer une pétition qui porte la signature de plus de 2 500 habitants du sud-ouest de l'Ontario. Les pétitionnaires réclament l'établissement de normes obligatoires d'assurance et de contrôle de la qualité pour les mammographies au Canada.

À cette occasion, je tiens à remercier la Société canadienne pour la lutte contre le cancer du sein et son président, Lawrence Greenaway, d'avoir attiré mon attention sur cette question importante.

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition au nom de plusieurs de mes électeurs, dans la circonscription de Medicine Hat.

Les pétitionnaires, citoyens du Canada, attirent l'attention de la Chambre sur la requête demandant au gouvernement fédéral de veiller à ce que l'Accord multilatéral sur l'investissement fasse l'objet d'un débat complet et ouvert aux Communes, avec audiences du comité permanent.

Le gouvernement canadien doit conserver la pleine capacité de promouvoir des stratégies complètes de création d'emplois, de mettre en place et d'améliorer des programmes sociaux comme dans le domaine de l'enseignement et des services de santé, de poursuivre des objectifs économiques et environnementaux et d'exploiter les ressources naturelles du Canada.

Dans cet accord, les droits des citoyens canadiens et le pouvoir du gouvernement canadien d'élaborer des politiques ne doivent pas céder le pas aux droits des investisseurs étrangers et des sociétés multinationales.

LA BFC CHILLIWAK

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à déposer aujourd'hui. La première intéressera le président du Conseil du Trésor.

 

. 1040 + -

La pétition demande que les 338 maisons situées sur la base de Chilliwack et aux environs puissent servir de logements à prix modique pour les nécessiteux de la région, en attendant que très bientôt il nous aide à mettre ces terres en valeur. Je suis sûr qu'il va s'empresser de s'en occuper.

LES INFRACTIONS SEXUELLES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition réclament des peines plus sévères et une surveillance plus étroite des personnes reconnues coupables d'infractions sexuelles contre des enfants.

LE MARIAGE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition concernant le mariage et le maintien de sa définition actuelle, la définition courante selon laquelle le mariage désigne l'union volontaire d'une femme et d'un homme pour la vie, à l'exclusion de toutes les autres.

LA PORNOGRAPHIE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition concernant la réglementation de la pornographie et l'âge du consentement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer afin de réglementer la pornographie sur Internet et d'exiger l'apposition sur les films vidéo de collants qui identifieraient clairement le document pornographique que les gens louent.

LE CODE CRIMINEL

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition concernant le maintien de l'article 43 du Code criminel du Canada, article dont le libellé actuel permet aux parents d'élever et de discipliner leurs enfants d'une manière responsable.

L'ÂGE DE CONSENTEMENT

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): La dernière pétition, monsieur le Président, concerne l'âge du consentement et invite le Parlement à modifier le Code criminel du Canada pour faire passer de 14 à 16 ans l'âge requis pour consentir à des activités sexuelles avec un adulte.

LES MÉDICAMENTS DÉLIVRÉS SUR ORDONNANCE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des habitants de la circonscription de Peterborough inquiets du prix des médicaments délivrés sur ordonnance. Ils signalent que le projet de loi C-91 accorde aux multinationales pharmaceutiques qui fabriquent des produits de marque déposé une protection de 20 ans par rapport à la concurrence et deux ans et demi de plus avec la réglementation sur les avis de conformité.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à retirer immédiatement la réglementation sur les avis de conformité, à présenter un projet de loi visant à réduire la protection de 20 ans actuellement prévue pour les brevets et à mettre en oeuvre un programme national d'assurance-médicaments s'inspirant des recommandations issues du Forum national sur la santé institué par le premier ministre.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 46. .[Texte] M. Mark Assad:

    Au sujet des programmes de l'Agence canadienne de développement international (ACDI) en matière de microcrédit: a) est-ce qu'ils rejoignent plus de 1,7 million de dollars parmi les familles les plus pauvres de la planète, b) si oui, comment ce nombre a-t-il été calculé, c) combien ce chiffre se ventile-t-il par pays et par intermédiare financier, d) comment sait-on qu'il s'agit de familles parmi les plus pauvres et e) à combien s'élèvent les dépenses du gouvernement au chapitre du microcrédit en 1996-1997 et 1997-1998?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Le gouvernement du Canada reconnaît l'importance du microcrédit comme mécanisme permettant d'aider les populations, et plus particulièrement les femmes très démunies, à se sortir de la pauvreté et à acquérir une certaine dignité et une autonomie. L'ACDI oeuvre depuis longtemps dans le domaine du développement de la microentreprise et du microfinancement. Elle a financé des intstitutions qui, aujourd'hui, sont considérées comme des chefs de file et des innovatrices dans le domaine.

Le Sommet sur le microcrédit, qui s'est déroulé à Washington, D.C., en février 1997, a engagé les participants à faire en sorte que les cent millions de familles les plus démunies aient accès au crédit d'ici 2005. L'honorable député fait mention du montant de 1,7 million de dollars que l'ACDI aurait consacré aux programmes de microcrédit. Nous croyons que ce chiffre a probablement été tiré d'un article de l'honorable ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie publié dans La Presse en octobre 1997. Cet article faisait état, en réalité, du nombre de personnes que l'ACDI, à titre de donatrice bilatérale, devrait avoir aidé grâce à la campagne lancée lors du Sommet, soit 1,7 million de personnes.

De fait, l'ACDI dépasserait déjà cet objectif. Mais, plus important encore, comme l'article le souligne, le Sommet ne visait pas essentiellement à faire une comptabilisation détaillée, mais à favoriser la collaboration de manière à mettre en place la structure, les systèmes et les institutions viables qui pourront fournir les services dont ont besoin les gens qui luttent pour sortir de la pauvreté. L'ACDI, en participant au Sommet, au Groupe consultatif d'assistance aux plus pauvres et à d'autres réseaux, améliore la qualité de ses programmes de microcrédit et renforce la collaboration avec ses partenaires.

Toutefois, nous devons reconnaître que notre information sur les montants consacrés au microcrédit et sur la ventilation de l'aide sur le terrain n'est pas suffisamment précise. L'ACDI n'est pas la seule dans ce cas. Le secteur du microcrédit est jeune, et la communauté des donateurs est encore à établir des définitions communes pour les éléments que nous évaluons. Il est important de signaler que le soutien des donateurs n'est pas toujours directement axé sur le microcrédit. L'ACDI, par exemple, appuie les coopératives d'épargne, de même que les réformes visant la création de cadres institutionnels et réglementaires qui favoriseront l'efficacité des institutions de microfinancement et la prospérité d'entreprises de toutes tailles. L'Agence soutient des programmes intégrés dont le crédit n'est que l'une des composantes. Elles a appris que le microcrédit est le plus efficace lorsqu'il s'accompagne de la mise en oeuvre de politiques et de systèmes connexes: soins de santé, éducation de base, infrastructures et systèmes routiers adéquats.

L'ACDI finance une centaine de projets sur le microfinancement et les microentreprises en Afrique, en Asie et dans les Amérique. Ce financement est acheminé au moyen de trois mécanismes, à savoir les projets bilatéraux, les partenariats avec les organisations non gouvernementales et les contributions versées à des organisations multilatérales. Dans le cadre de notre plan d'action institutionnel, nous dresserons la liste des projets de chaque direction générale bilatérale. Nous communiquerons cette information à toutes les parties intéressées dès qu'elle sera disponible. En étroite collaboration avec le GCAP, service de microfinancement mis en place à la Banque mondiale, nous tentons de définir des normes afin que les données fournies par les donateurs soient fiables et comparables.

À long terme, le processus de remodelage de l'information en cours nous permettra d'obtenir une information plus détaillée et plus à jour sur les activités de l'ACDI, entre autres dans le domaine du microfinancement. Nous savons que nous devons disposer de données plus complètes sur l'affectation des fonds si nous voulons renforcer la qualité de nos programmes de microfinancement.

L'ACDI s'efforce de trouver des moyens d'aider les plus pauvres, de comprendre leurs besoins, et de reconnaître et de respecter les particularités culturelles, ethniques et religieuses au moment de concevoir et de mettre en oeuvre les activités. Bien que l'on prétende souvent que le microfinancement aide les plus pauvres, les données disponibles indiquent qu'il pourrait se révéler une arme à deux tranchants. En effet, des praticiens croient que, dans certains cas, le microcrédit peut se révéler un mécanisme efficace pour venir en aide aux pauvres. Cependant, en ce qui concerne les plus pauvres, le microcrédit constitue pour eux une dette, et devrait être remplacé par d'autres mécanismes. Le Canada préside le Groupe de travail sur les indicateurs et les mesures de la pauvreté, qui relève du GCAP et qui cherche à améliorer nos programmes de microcrédit destinés aux plus pauvres. Cela représente un défi de taille pour l'ensemble du secteur. Même si nous arrivons à le faire, nous ne serons pas au bout de nos peines. Les causes de la pauvreté sont trop profondes et complexes pour être enrayées par une seule stratégie de développement. Les pauvres doivent avoir accès à de nombreux autres services, et nous devons savoir quelles interventions, dans des circonstances précises, réduiront le mieux la pauvreté.

Aux questions soulevées, il nous faut ajouter un autre point essentiel: Bien que le montant des ressources consacrées au microcrédit soit élevé, la question de la quantité ne doit pas supplanter celle, plus importante, de la qualité. Voilà la principale lacune lorsqu'on n'utilise que des chiffres pour mesurer les «réalisations» des programmes. Deux autres points doivent être soulevés à cet égard.

a) Capacité d'absorption—Selon de nombreux praticiens, les institutions de microcrédit des pays en développement n'ont pas les capacités nécessaires pour absorber un important accroissement des activités de financement. Bien que le Sommet sur le microcrédit ait réussi à sensibliliser davantage de gens à la question, nous ne pouvons contraindre nos partenaires à élargir leurs activités. L'un des rôles stratégiques de l'ACDI dans le domaine serait donc de renforcer les institutions viables existantes, et de les mener vers une plus grande réussite. Un autre rôle serait de financer des activités novatrices dans l'espoir que les leçons tirées contribueront à faire évoluer ce secteur.

b) Meilleures pratiques et normes sectorielles—Dans le secteur du microfinancement, on s'attache à élaborer des lignes directrices en matière de viabilité et de sensibilisation à l'intention des institutions. Le GCAP constitue un excellent moyen de favoriser la collaboration entre les donateurs au niveau des meilleures pratiques. Le Canada joue un rôle majeur au sein du GCAP, dont les buts premiers sont d'améliorer la qualité des programmes sur le microfinancement et d'accroître la coordination des activités des donateurs. La plupart de ceux-ci, dont la Banque mondiale, ont encore beaucoup à faire pour que leurs programmes de microcrédit soient conformes aux normes. L'ACDI s'efforce activement d'améliorer la qualité de ses propres programmes.

[Français]

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE 1997 MODIFIANT LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

L'hon. Marcel Massé (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de souscrire à la troisième lecture et à l'adoption du projet de loi C-28, une mesure législative qui renferme des éléments importants reflétant une vision nationale, des valeurs nationales et un leadership national.

Le meilleur moyen de vérifier le leadership d'un gouvernement consiste, bien entendu, à voir où il place ses priorités. Chose certaine, les priorités du gouvernement sont claires et concrètes comme le montrent le projet de loi dont nous sommes saisis et, en fait, le budget fédéral.

Comme le ministre des Finances l'a déclaré dans son discours du budget, les objectifs demeurent ce qu'ils étaient lorsque les Canadiens nous ont élus en 1993: premièrement, bâtir un pays qui offre des chances d'emploi et de croissance, un pays où tous et toutes aient des chances égales d'accéder à la réussite; et deuxièmement, préserver et renforcer une société marquée au sceau de la solidarité et de la compassion.

Depuis 1994, nous suivons un plan cohérent et solide centré sur une approche équilibrée. En fait, nous en récoltons les fruits aujourd'hui. Le budget de 1998 sera le premier à être équilibré en près de 30 ans. Comme ce sera à nouveau le cas en 1998-1999 et en 1999-2000, notre période de planification financière de deux ans, nous sommes vraiment sur la bonne voie pour réduire la dette également.

Il s'ensuit aussi que nous sommes maintenant bien placés pour effectuer des investissements sociaux fondamentaux qui répondent directement aux besoins des Canadiens. Chose tout aussi importante, nous pouvons effectuer ces investissements sans menacer nos progrès continus vers un budget équilibré.

 

. 1045 + -

La santé et l'éducation sont des questions qui touchent tous les Canadiens, de toutes les régions. Elles reflètent des valeurs nationales essentielles. Alors que la situation financière au niveau fédéral s'améliore, il convient que notre gouvernement donne la priorité à l'investissement dans ces activités essentielles. C'est ce type d'investissement que tous les Canadiens peuvent comprendre. C'est ce type d'appui à un partenariat fédéral-provincial auquel tous les Canadiens devraient souscrire.

La partie la plus importante du projet de loi d'aujourd'hui réside, c'est évident, dans la mesure tendant à accroître le plancher des sommes versées aux provinces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le projet de loi C-28 accroît ce montant garanti de transferts de fonds fédéraux au titre des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire, de l'aide sociale et des services sociaux. On le fait passer de 11 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars par année jusqu'en 2002-2003. Ce plancher des transferts pécuniaires commence à s'appliquer un an plus tôt que prévu.

Cela signifie que les provinces recevront sept milliards de dollars de plus en espèces sur six ans. Il s'agit là d'argent que les provinces n'ont pas prévu dans leurs budgets. Elles pourront maintenant l'inclure et s'en servir pour faire leurs paiements. C'est, et de loin, le plus important des nouveaux engagements financiers que nous prenons depuis notre arrivée au pouvoir.

Il importe de se souvenir que les paiements en espèces du TCSPS ne sont qu'une partie du total des sommes que le gouvernement verse aux provinces pour la santé, l'éducation et l'aide sociale. En incluant les points d'impôt, le total des fonds versés aux provinces en vertu du TCSPS dépassera les 25 milliards de dollars pour atteindre les 28 milliards au cours des prochaines années.

Il est évident que les dispositions concernant le TCSPS représentent la mesure financière la plus importante du projet de loi. D'autres éléments de ce projet de loi de grande portée méritent d'être répétés.

L'importance capitale pour l'avenir du Canada et des Canadiens mêmes de l'amélioration des compétences et des connaissances est un thème majeur des budgets de 1997 et 1998. Le projet de loi C-28 marque une étape importante de notre cheminement sur la route du succès vers le prochain millénaire. Il s'inscrit dans la droite ligne de l'engagement que nous avons pris dans notre budget de 1997 d'encourager et d'aider les Canadiens à économiser pour payer les études postsecondaires de leurs enfants. Le projet de loi fera passer de 2 000 $ à 4 000 $ les sommes que les Canadiens peuvent verser annuellement dans un régime enregistré d'épargne-études pour chacun de leurs enfants admissibles.

En outre, le projet de loi C-28 permettra à une personne qui a contribué à un REEE, mais dont les enfants ne font pas d'études postsecondaires, de transférer les revenus de son REEE dans un REER. Ainsi, les parents qui hésitaient à contribuer à un tel régime, car ils risquaient de faire un placement ne leur rapportant rien du tout si leurs enfants ne faisaient pas d'études postsecondaires, seront encouragés à le faire. Grâce au projet de loi C-28, cet investissement dans un REEE continuera de fructifier même si l'enfant ne fait pas d'études postsecondaires.

Je voudrais également rappeler à la Chambre que ce projet de loi prévoit aussi d'importantes mesures pour inciter les Canadiens à faire des dons de charité. Dans l'économie mondiale, qui est marquée par des changements rapides et, parfois, de pénibles dislocations, le secteur canadien des organismes de charité constitue un partenaire essentiel pour répondre aux besoins des Canadiens, notamment les défavorisés et ceux qui sont à risque.

Notre gouvernement reconnaît l'importance de fournir aux organismes de charité les outils dont ils ont besoin pour accomplir leur travail essentiel. Cet engagement ne fait pas que refléter une obligation sociale, mais encore il est sensé sur le plan économique. Si les allégements fiscaux accordés aux dons de charité représentent un coût pour les pouvoirs publics, ce coût est de loin inférieur au soutien direct et total à l'aide des deniers publics.

Dans ses trois derniers budgets, le gouvernement fédéral a favorisé les dons de charité. Ces mesures ont été particulièrement utiles en ce qui concerne l'encouragement des dons versés par les contribuables à revenu moyen, notamment sous forme d'un crédit d'impôt plus élevé pour les dons plus modestes.

 

. 1050 + -

Dans notre budget de 1997, que mettra en oeuvre le présent projet de loi, nous proposons d'autres mesures visant à aider les organismes de charité à recueillir des dons des contribuables à revenu modeste, comme le fait de niveler les règles du jeu entre les organismes de charité de la Couronne et d'autres genres d'organismes de charité. Le projet de loi C-28 hausse à 75 p. 100 du revenu net, contre 50 p. 100 auparavant, le montant des dons pour lesquels un crédit pour dons de charité peut être généralement demandé. Cette limite de 75 p. 100 s'appliquera de façon égale à tous les organismes de charité, éliminant ainsi l'avantage dont jouissaient les dons à la Couronne et aux fondations de la Couronne.

En plus de hausser le niveau des dons de contribuables à revenu moyen, il est important, comme le secteur des organismes de charité l'a lui-même fait clairement valoir, d'encourager les dons en capital plus élevés faits par des particuliers et des sociétés.

Étant donné que le Canada accorde déjà de généreux allégements fiscaux aux dons en espèces, le moyen le plus prometteur d'encourager de nouveaux dons consiste à accorder un traitement plus généreux aux dons de biens en capital dont la valeur s'est appréciée. Cette initiative découle du fait que le régime fiscal américain prévoit des avantages bien plus généreux pour les dons de valeurs mobilières que ne le fait notre régime. Il en résulte un niveau de dons bien plus élevé.

Par conséquent, ce projet de loi réduit aussi le taux d'inclusion du revenu sur les gains en capital provenant de certains dons comme des actions et des obligations, le faisant passer de 75 à 37,5 p. 100. La loi canadienne était beaucoup moins généreuse que sa contrepartie américaine en cette matière. Grâce au projet de loi C-28, les organismes de charité canadiennes jouiront du même traitement fiscal que les organismes de charité américains.

Ces deux mesures, soit celles concernant les REEE et les dons de charité, ont trait au régime fiscal. Il y a aussi d'autres éléments de ce projet de loi qui visent à améliorer la clarté et l'équité des dispositions du régime.

Comme je l'ai dit à l'étape de la deuxième lecture, un des fondements d'une économie qui fonctionne bien est un régime fiscal efficace, juste et transparent, un régime qui permet aux sociétés et aux personnes de se concentrer sur la tâche de bâtir et d'élargir leur entreprise ou leurs activités personnelles grâce à une vraie valeur ajoutée, et non par une manipulation des règles fiscales. C'est la raison pour laquelle le projet de loi C-28 comprend une gamme de mesures fiscales de forme, dont celles-ci.

Le projet de loi comprend les règles concernant le prix de transfert, des règles qui font en sorte que, lorsque des produits sont transférés entre des éléments d'une même multinationale, le prix établi est fondé sur le principe des transactions indépendantes. Autrement dit, les sociétés ne pourront pas éviter ou manipuler les impôts en établissant un prix de transfert artificiel ou arbitraire.

Il y a aussi des règles qui limitent la transférabilité des pertes entre personnes affiliées. Ces règles s'appliquent lorsqu'une société commence à être exonérée d'impôt sur le revenu ou cesse de l'être.

Une autre mesure prévue dans ce projet de loi empêche les personnes ayant déclaré faillite d'obtenir une double déduction des crédits d'impôt personnels, par exemple le crédit pour TPS, l'année de la faillite.

Enfin, le projet de loi prévoit qu'aucune pénalité fiscale ne sera imposée aux Canadiens qui reçoivent des prestations d'invalidité dans le cas où la compagnie d'assurance qui verse les prestations deviendrait insolvable et où l'employeur prendrait à sa charge le paiement des prestations.

Je signale encore une fois à la Chambre que ces dispositions du projet de loi C-28 concernant l'impôt ont été rendues publiques il y a déjà longtemps, dans des avant-projets de loi et des motions de voies et moyens. Elles ont donc été examinées attentivement par des spécialistes du secteur privé. En fait, certaines de ces dispositions ont été prises simplement pour accéder aux demandes et aux propositions du secteur privé. C'est pourquoi j'ai bon espoir que les secteurs visés par ces articles du projet de loi C-28 les appuieront et les accepteront et que la Chambre des communes en fera autant.

Pour conclure, je reviens brièvement sur la question du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, puisque les dispositions du projet de loi qui s'y rapportent sont sans doute celles qui touchent le plus étroitement l'intérêt public. Certains ont prétendu au cours du débat que les provinces canadiennes avaient assumé une part injuste de la réduction du déficit fédéral. On a dit au sujet de l'augmentation du TCSPS que nous ne faisions que rembourser une partie de l'argent que nous avions pris.

 

. 1055 + -

Soyons clairs. Dès 1996-1997, les transferts aux provinces dans le cadre du TCSPS ont subi des réductions. Ces mesures n'étaient pas injustes mais nécessaires. En fait, lorsque nous avons lancé notre stratégie de réduction du déficit, il a fallu mettre tous les secteurs de dépenses fédéraux à contribution pour réussir à mettre de l'ordre dans les finances du Canada.

Aucun observateur objectif ne peut mettre en doute les mesures qu'il fallait prendre. La dure vérité, c'est que les transferts aux provinces représentent environ 20 p. 100 de la totalité des dépenses de programmes du gouvernement fédéral. C'est un dollar sur cinq. Il n'y avait tout simplement aucun moyen de respecter l'engagement que nous avions pris envers les Canadiens concernant le déficit sans toucher aux transferts.

Si nous n'avions pas pris les dures mesures que nous avons prises, nous aurions été forcés d'annoncer dans le budget présenté en février de nouvelles réductions des dépenses publiques au lieu d'annoncer que le budget avait été équilibré. Grâce à notre action, nous avons réussi à arriver à des résultats financiers dont on commence à voir les avantages, des avantages solides pour toutes les provinces et pour tous les Canadiens.

Cet exercice de réduction du déficit a été transparent. Il a été fait en consultation avec les Canadiens et les gouvernements provinciaux. Nous avons informé les provinces de nos plans un an d'avance, afin de leur laisser le temps d'adapter leurs priorités et leurs programmes.

Le résultat est clair. Grâce à un travail acharné et à l'engagement de la grande majorité des Canadiens, nous avons éliminé le déficit pour la première fois depuis plus d'un quart de siècle. Nous sommes maintenant en mesure de faire de nouveaux investissements responsables et réalistes dans des domaines sociaux clés.

Nous faisons ces investissements pour un principe bien clair et après avoir mûrement réfléchi. Nous estimons qu'il n'est que juste que cet excédent budgétaire soit utilisé là où il sera le plus utile et là où il aidera le plus de Canadiens. Chose certaine, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux respecte ce principe. Chose certaine également, le projet de loi C-28 mérite l'appui de tous les députés.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-28 auquel les réformistes sont opposés. J'aimerais préciser certaines des raisons pour lesquelles nous nous y opposons.

Ce projet de loi traite d'impôts, sans toutefois prévoir de réductions d'impôts. Dans un pays où les impôts sont parmi les plus élevés au monde, nous avons grandement besoin de mesures en vue de les réduire. Ce projet de loi traite d'impôts, mais ne prévoit pas non plus de simplification du régime fiscal. Les Canadiens devront bientôt préparer leur déclaration de revenus et je suis certain qu'ils se rendront bien vite compte de l'urgence de simplifier le régime fiscal.

Ce projet de loi ne modifie en rien l'article 241, qui à notre avis place le ministre des Finances dans une position de conflit d'intérêts. Nous reparlerons de ce sujet plus tard.

De plus, le projet de loi prévoit toute une série de nouveaux impôts pour les municipalités qui ne seront pas sans toucher les consommateurs. Nous nous y opposons pour cette raison.

Ce projet de loi ne fait que nous préparer aux répercussions du tsunami qui ne manquera pas de se produire bientôt en conséquence de l'affaissement des marchés asiatiques.

Cette question nous préoccupe au plus haut point puisqu'on maintient les compressions de 6 milliards au chapitre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, bien que le gouvernement ait promis précisément de ne pas réduire les transferts aux provinces.

Le projet de loi ne réduit pas du tout le fardeau des Canadiens ordinaires qui contribuent énormément à l'avancement de notre pays et reçoivent bien peu en retour du gouvernement.

Ce sont là les diverses raisons pour lesquelles nous ne sommes pas en faveur du projet de loi. J'en parlerai de façon plus précise dans quelques instants.

J'attire l'attention des députés sur le langage utilisé ces jours derniers par le gouvernement, en fait depuis la présentation du budget, en particulier sur la façon dont les députés du gouvernement présentent certaines choses qui se passent au Canada. J'espère que nous pourrons déterminer ce qui se passe réellement.

 

. 1100 + -

Ils parlent du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, mais on se rend compte qu'ils n'ont pas effectué des réductions aussi importantes que celles qu'ils avaient annoncées. Les compressions de 7,5 milliards de dollars prévues n'atteindront que 6 milliards. Ils appellent cela une augmentation des dépenses. Lorsqu'ils augmentent les impôts moins que prévu au Canada, ils appellent cela une réduction d'impôts et lorsqu'ils n'ajoutent pas à notre énorme dette, ils prétendent l'avoir réduite.

Il est important que ces choses soient dites et mises au jour car, autrement, les gens pourraient être amenés à croire que le pays fait des progrès marqués. Nous ne voulons pas laisser la population sous une fausse impression.

Durant le débat des chefs en 1993, l'actuel premier ministre avait promis au chef du Parti réformiste qu'il ne toucherait pas aux transferts aux provinces, mais il l'a fait. Il a sabré dans les soins de santé et dans l'éducation supérieure au Canada, réduisant les transferts d'environ 6 milliards de dollars. C'est la plus forte réduction à avoir jamais frappé les soins de santé au Canada. À mon avis, le gouvernement a réduit le nombre de lits d'hôpitaux plus que tout gouvernement provincial au Canada, et probablement plus que tous les gouvernements provinciaux réunis. Ces choses doivent être sues.

Les députés d'en face parlent de la réduction d'impôts de 7 milliards de dollars annoncée dans le budget. Ils se gardent bien cependant de parler des énormes hausses d'impôts qui dépasseront ce montant. Un contribuable ayant un revenu d'environ 50 000 $ se situe dans la tranche supérieure des 10 p. 100 de contribuables qui paient presque 50 p. 100 de leur revenu en impôts. Ceux qui gagnent 50 000 $ ou plus font partie de ces 10 p. 100. Les contribuables épargneront environ 219 $ en 1999 à cause de l'élimination graduelle de la surtaxe de 3 p. 100. Toutefois, les mêmes contribuables paieront 330 $ de plus en cotisations au RPC en l'an 2000, ce qui représentera une augmentation nette d'impôt de 111 $. Ne nous y trompons pas: les impôts augmenteront de 111 $. Ceux d'en face peuvent bien parler de réduction d'impôts autant qu'ils le voudront, mais il n'y a pas de réduction d'impôts.

L'économiste en chef de Wood Gundy, M. Jeff Rubin, a déclaré qu'après toutes les mesures et réductions d'impôts annoncées dans les budgets, le fardeau fiscal des Canadiens sera de 6 milliards de dollars plus élevé l'an prochain en raison des effets cumulatifs des cinq derniers budgets libéraux. Le ministre continue pourtant à parler de réduction d'impôts. C'est honteux.

Voyons maintenant la question de la réduction de la dette. Les députés ont parlé du plan de réduction de la dette du gouvernement. Nous nous y opposons pour deux raisons. Les ministériels affirment que le ratio de la dette au PIB diminuera même si on ne consacrait pas un seul cent à la réduction de la dette. C'est vrai, mais que signifie le ratio de la dette au PIB pour le contribuable canadien ordinaire? Cela n'a à peu près aucune signification. La famille moyenne verse aujourd'hui 6 000 $ en impôts uniquement pour payer les intérêts de la dette. Même si le pourcentage de la dette par rapport à l'économie diminue, cela n'aura aucun effet. Les Canadiens vont tout de même continuer de verser 6 000 $ par année en impôts uniquement pour payer les intérêts de la dette.

Mes adversaires d'en face disent qu'ils disposent d'une réserve d'urgence de 3 milliards de dollars qu'ils vont utiliser pour rembourser la dette. Supposons que le gouvernement utilise cet argent pour réduire la dette. Celle-ci se chiffre actuellement à 583,2 milliards de dollars. À ce rythme, il nous faudra 200 ans pour éliminer la dette, à condition d'utiliser la réserve. Or, le dernier budget a utilisé la réserve pour de nouvelles dépenses. Nous n'avons donc aucune garantie que ce fonds sera utilisé pour une chose aussi importante que la réduction de la dette.

Pourquoi est-il important de réduire la dette?

 

. 1105 + -

Je ferais simplement remarquer, tout d'abord, que nous payons 45 milliards par année pour le service de la dette. C'est de loin le plus gros chèque que le ministre des Finances fait chaque année.

Malheureusement, une bonne partie de ces 45 milliards va à des banquiers dans le monde entier. Elle ne reste pas au pays, elle va à des prêteurs étrangers.

Ce n'est certainement pas bon, et c'est pour cela que nous nous y opposons. Nous voulons qu'une plus grande partie de cet argent reste au pays, et pour cela il faut rembourser la dette.

Ce qui est encore plus important, c'est qu'avec une dette de cette importance, nous sommes extrêmement vulnérables, non seulement aux perturbations internationales, mais même aux perturbations intérieures.

L'autre jour, j'avais dans mon bureau un analyste de Wall Street. Il était venu au Canada spécialement parce que son travail est de parcourir le monde pour analyser les situations financières et vendre les renseignements qu'il obtient aux investisseurs, aux courtiers et autres.

Cet homme m'a dit qu'il était extrêmement inquiet de la situation canadienne. Il faisait remarquer qu'avec une dette de 583 milliards, avec un déficit des comptes courants qui sera bientôt un grand déficit, avec un dollar très, très vulnérable, le Canada est dans une situation précaire, en particulier si l'on considère que le tsunami asiatique va bientôt frapper. C'est lui qui a dit cela: «le tsunami asiatique».

Il m'a laissé un document dont j'aimerais vous citer des extraits. Il s'agit des prévisions qu'il fournit à ses clients. Ce document dit que:

    La semaine dernière, il y a eu une série de communiqués dans le monde entier soulignant que les effets de la grippe asiatique se faisaient sentir. Comme ces pays sont au coeur de la crise du Pacifique, nous surveillons tout particulièrement les nouvelles du Japon et de l'Australie pour déceler de bonne heure ce qui se produira éventuellement ici, avec moins de force toutefois.

    1. En raison de la crise asiatique, Mitsubishi Motors a triplé ses prévisions de pertes.

    2. En raison de l'effondrement des exportations vers l'Asie, la confiance des gens d'affaires australiens est à son plus bas niveau depuis deux ans.

    3. En raison de la crise asiatique, l'établissement des prix au Mexique fait l'objet de pressions.

    4. En raison de la crise asiatique, la confiance des petites entreprises américaines a baissé.

    5. Les exportations ont baissé à un taux annuel de 21 p. 100 au cours des trois derniers mois en Italie.

    6. La production a diminué à un taux annuel de 16 p. 100 ces trois derniers mois en Chine.

    7. Le pouvoir sur les prix s'est encore affaibli aux États-Unis...

Et ainsi de suite. Tout indique que notre pays, comme le reste du monde, n'est pas encore sorti du marasme. Avec une dette qui n'est dépassée que par celle de l'Italie, nous sommes très, très vulnérables.

Au tout début de la crise asiatique, nous avons assisté à une fuite de capitaux. Où est allé tout cet argent que l'on tentait de sauver de la tourmente? Il n'a pas abouti au Canada, mais plutôt aux États-Unis. Et il y a une très bonne raison à cela. Leur dette, par rapport au PIB, est de quelque 40 p. 100 inférieure à la nôtre et ils ne sont pas aussi préoccupés par leur situation que nous le sommes. Voilà une très bonne raison pour que le Canada devrait amorcer le processus de remboursement de la dette.

Comme je l'ai mentionné au début, les réformistes s'opposent au projet de loi C-28 pour plusieurs raisons.

Je voudrais toucher un mot d'un sujet qui intéresse beaucoup mes collègues du Bloc québécois, lesquels en ont fait beaucoup état. Je veux parler, bien sûr, de l'article 241.

En gros, l'article 241, une disposition qui a été parrainée au départ par le ministre des Finances, autoriserait des modifications à la structure des compagnies de transport maritime qui détiennent des actifs à l'étranger, ce qui pourrait intéresser notamment le ministre des Finances qui a effectivement des actifs à l'étranger.

Je crois qu'il n'y a rien là-dedans qui soit intentionnel et loin de moi l'idée que le ministre des Finances ou de hauts fonctionnaires du ministère des Finances aient voulu abuser de qui que ce soit. J'estime cependant que cet article suscite des interrogations et que le gouvernement devrait y regarder de plus près.

Ce qu'il y a de plus préoccupant, à mon avis, c'est que le ministre des Finances ait été poussé, à cause de nos taux d'imposition élevés, à mettre à l'abri une bonne partie de ses revenus à l'étranger. C'est ce qui ressort de cette affaire.

Je ne m'en offusque pas le moindrement. Quand nos collègues du NPD s'en sont inquiétés l'autre jour, nous leur avons répondu que c'était parfaitement licite, que tout ce que le ministre des Finances fait est permis par la loi. Là n'est pas le problème.

 

. 1110 + -

Toutefois, lorsque le ministre des Finances sent le besoin de mettre à l'abri ses actifs à l'étranger, parce que les impôts au Canada sont trop élevés et ne cessent de grimper, comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, nonobstant les allégements fiscaux récemment annoncés par le gouvernement, cela illustre bien les ennuis que connaît notre pays. Les allégements sont loin de compenser toutes les augmentations d'impôts que nous a imposées le gouvernement.

Aujourd'hui, les gens qui ont de l'argent à investir mettent leur revenu à l'abri à l'étranger. Cela soulève de graves questions. Nous devons nous demander pourquoi nous en sommes arrivés au point où les gens qui vivent au Canada doivent déménager leurs actifs à l'étranger pour mettre les intérêts gagnés à l'abri des impôts élevés imposés au Canada.

Cela ne touche pas seulement le ministre des Finances. Comme je l'ai fait remarquer à mes collègues, il y a un certain nombre de députés qui ont vu des membres de leur famille quitter le pays, devenir des réfugiés économiques, non seulement parce qu'ils ne pouvaient pas trouver d'emploi au Canada, mais parce qu'ils savaient qu'ils auraient beaucoup plus d'impôts à payer s'ils se trouvaient du boulot chez nous plutôt qu'à l'étranger. Bon nombre d'entre nous ont des amis qui se sont établis aux États-Unis, où ils n'ont qu'à payer le tiers des impôts qu'ils verseraient au Canada.

Je renvoie encore une fois les députés au rapport Nesbitt Burns, qui nous informe que des professionnels de toutes sortes entrent au pays, mais que pour chaque professionnel qui vient s'établir au Canada, il y en a probablement trois ou quatre qui quittent le pays essentiellement pour échapper aux impôts élevés. Je dirais même qu'ils fuient le Canada surtout à cause des impôts élevés.

À mon avis, une fiscalité trop lourde non seulement enlève aux contribuables les moyens d'adopter le style de vie qu'ils aimeraient avoir, mais réduit les débouchés et fait perdre des emplois. Souvent, les étudiants obtiennent leur diplôme et finissent par être obligés de quitter le Canada pour trouver un emploi. Par conséquent, toutes sortes de professionnels fuient le Canada.

Tous ceux d'entre nous qui viennent d'une petite ville ont personnellement vu des médecins quitter le pays pour aller s'établir à l'étranger, en particulier aux États-Unis. Le rapport Nesbitt Burns mentionne le départ d'infirmières. Il y a même des enseignants qui fuient le pays. C'est nouveau. Je ne me rappelle pas d'avoir entendu parler auparavant d'enseignants qui quittaient le Canada pour trouver un emploi et profiter du régime fiscal des États-Unis. C'est une nouvelle tendance que nous signale le rapport Nesbitt Burns. Il en est de même des ingénieurs et des informaticiens.

Il n'y a pas très longtemps, je me suis entretenu avec une personne qui est membre du conseil d'administration de l'Université de Waterloo. Elle m'a parlé en termes très francs de cet article qui rapportait qu'un tiers des jeunes diplômés étaient recrutés par Microsoft et allaient s'installer à Seattle parce que les perspectives d'avenir y sont meilleures. Le problème est grave.

Je pense qu'il n'y a rien dans le projet de loi C-28, ou dans tout autre projet de loi, qui s'attaque sérieusement à ce qui est devenu un problème extraordinairement grave.

J'aimerais également parler de certaines autres dispositions du projet de loi C-28, qui, bien que plus anodines, n'en sont pas moins importantes. Une chose qui m'indigne particulièrement est le fait que le gouvernement propose d'imposer les filiales des services publics appartenant aux municipalités. Ainsi, un ordre de gouvernement va taxer un autre ordre de gouvernement, chose qui, traditionnellement, ne se fait pas dans ce pays.

Je ferais remarquer à mes amis d'en face qui professent haut et fort leur nouvelle foi dans la diminution des impôts que, en fin de compte, ce sont les consommateurs ordinaires qui vont payer ce nouvel impôt. Si les gens, où qu'ils vivent au Canada, arrivent déjà tout juste à joindre les deux bouts et ont déjà supprimé tout le superflu, où vont-ils trouver l'argent si tout d'un coup leur facture de services publics augmente parce que le gouvernement a décidé d'imposer ces services publics? S'ils sont obligés de payer plus cher le gaz naturel ou l'électricité, il faudra que l'argent vienne de leur budget alimentaire. Quand on a un revenu fixe, c'est le seul endroit où on peut puiser.

Mes amis d'en face, qui font une carrière de parler de leur profonde compassion pour le peuple, et qui sont bien connus dans ce pays pour ça, vont en fait punir les plus vulnérables de nos concitoyens en frappant les services publics municipaux d'un nouvel impôt. Il y a également une histoire derrière cela. Je souligne que, dans le budget de 1995, le gouvernement a supprimé la LTIREUP, la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, accordant une remise aux entreprises d'utilité privées, pour que les règles du jeu avec les entreprises publiques soient équitables. Le gouvernement a supprimé cette loi. Cette décision a eu les conséquences les plus lourdes pour le gouvernement de l'Alberta, car elle lui a coûté environ 250 millions de dollars.

 

. 1115 + -

Maintenant, pour établir des règles du jeu équitables, de manière perverse, je présume, le gouvernement a décidé de commencer à exiger des impôts aux entreprises d'utilité publique. C'est ridicule. Pourquoi ne laisse-t-il pas les choses comme avant? La seule raison, manifestement, c'est pour pouvoir soutirer plus d'argent aux contribuables. Il s'agit là d'une autre augmentation d'impôt sournoise et déguisée. Je m'y oppose. Je pense qu'elle est inacceptable et que le gouvernement a dépassé les bornes. Il s'est ingéré dans un secteur qui était auparavant presque sacré. Il a commencé à exiger des impôts à un autre palier de gouvernement.

Je voudrais parler un instant de ce que dit le projet de loi C-28 au sujet de la prétendue augmentation des transferts fédéraux aux provinces. Je citerai d'abord des propos qui ont été tenus lors de la campagne électorale de 1993. Cela se passait au cours du débat des chefs. Le chef du Parti réformiste avait posé une question au premier ministre actuel. Il lui avait demandé: « Quel engagement prenez-vous au sujet du niveau des paiements fédéraux de transfert au titre de la santé? Allez-vous les maintenir au niveau actuel?» Le premier ministre actuel avait répondu: «J'ai dit hier, dans une réponse à M. Bouchard, que je promets qu'ils ne diminueront pas et j'espère que nous pourrons les accroître.»

Non seulement le gouvernement ne les a pas accrus, non seulement il ne les a pas maintenus, mais il les a réduits initialement de 7,5 milliards de dollars. Il a manqué de façon flagrante à une promesse faite lors de la campagne électorale de 1993. À peine deux ans plus tard, il a sabré le régime de santé.

Les libéraux soutiennent que, dans le projet de loi C-28, ils augmentent les transferts aux provinces au titre de la santé. Ce n'est pas le cas. Tout ce qu'ils font, c'est qu'ils ne les réduisent pas autant qu'ils ont dit qu'ils le feraient. Ils manquent toujours à la promesse faite lors de la campagne électorale de 1993 en les réduisant de 6 milliards de dollars. Quelle en a été la conséquence? Pour la première fois, je crois, dans l'histoire du pays, la confiance des Canadiens dans leur régime de santé est ébranlée comme jamais auparavant.

Nous avons vu des gens manifester sur les parterres des assemblées législatives provinciales. Nous avons vu des gens menacer de faire la grève, des médecins et des infirmières s'en aller. Nous avons vu les listes d'attente s'allonger de façon vertigineuse. Le Dr Judith Kismirsky, ancienne présidente de l'Association médicale canadienne, a comparu devant le comité des finances, dont je suis membre, et nous a parlé des listes d'attente qui ne cessent de s'allonger pour des maladies comme le cancer de la prostate ou le cancer du sein. Quand on attend d'être opéré pour un cancer de la prostate ou du sein, je vous garantis que ces maux continuent de ronger le corps des victimes, et tout cela parce que le gouvernement ne peut trouver le moyen de les faire opérer ou traiter. Ces cancers continuent leur oeuvre de destruction.

Il est clair que le gouvernement a manqué à sa promesse et qu'il devrait en payer le prix. Je prie les députés et tous les téléspectateurs de rejeter l'idée suivant laquelle le gouvernement se préoccupe des soins de santé. Au contraire, il est l'architecte des grandes compressions qui ont frappé le régime. Il est le Dr Kavorkian des soins de santé dans notre pays.

Ne soyons pas dupes un seul instant de l'affirmation de nos vis-à-vis voulant que le projet de loi C-28 répare tous les dommages causés à notre régime de santé.

En guise de conclusion, j'exhorterai les députés à songer aux nombreuses priorités des Canadiens aujourd'hui. Nous avons une dette massive, qui n'est dépassée que par celle de l'Italie. Elle représente près de 100 p. 100 du PIB, si on y tient compte de la dette des provinces. C'est un montant colossal, qui provoque de l'incertitude économique. Des pays ne veulent pas investir au Canada.

Le député de Peace River, le porte-parole du Parti réformiste pour le commerce international, a fait remarquer l'autre jour que le Canada, pour la première fois de son histoire, a fait plus d'investissements à l'étranger qu'il n'a accueilli d'investissements étrangers. Le Canada n'est plus le modèle éclatant, l'endroit formidable où investir qu'il a déjà été.

 

. 1120 + -

Nous faisons remarquer que les impôts au Canada sont tout simplement trop élevés. Ils sont stupéfiants. Nous avons souvent fait consigner au compte rendu des lettres décrivant les tragédies humaines que provoquent ces impôts élevés, des lettres que nous adressent des gens qui ne peuvent trouver nulle part l'argent nécessaire pour payer leur note d'impôt.

Je me rappelle avoir lu ainsi une lettre d'une femme de Quesnel, Margaret Snell. Son fils voulait jouer au base-ball et prendre des leçons de natation. Elle ne pouvait pas trouver l'argent pour le lui permettre à cause des hausses de cotisation au RPC qu'elle aurait bientôt à payer. C'est une tragédie sociale. J'exhorte mes collègues à se rappeler que, tandis que le gouvernement propose des mesures législatives comme celle-ci, il y a d'énormes problèmes auxquels il faudrait s'attaquer.

Je rappelle les taux renversants de chômage. Je rappelle la hausse spectaculaire du taux de chômage en Colombie-Britannique, une province dont le taux de croissance la classait au premier rang il n'y a pas si longtemps, mais qui a maintenant glissé au dixième rang. Alors que nos collègues du Parti libéral, lors du congrès libéral de la fin de semaine dernière, se félicitaient du merveilleux travail qu'ils avaient accompli en matière économique, ils oubliaient la Colombie-Britannique qui éprouve des difficultés inouïes ces temps-ci.

Même si plusieurs membres du Cabinet viennent de la Colombie-Britannique, on dirait que le gouvernement ne tient absolument aucun compte de cette province et qu'il ne s'occupe jamais des sujets de préoccupation très légitimes de ses habitants, que les députés réformistes ont beau rappeler sans cesse. Nous avons soulevé le problème des pêches, par exemple. Le gouvernement ne s'en est tout simplement pas occupé. Nous voyons les Américains vider la mer de ses poissons. Là encore, le gouvernement ne s'en occupe pas. Alors qu'il pourrait s'attaquer à des problèmes comme ceux-là, il nous présente des mesures législatives comme celle-ci.

Nous nous opposons au projet de loi pour de nombreuses raisons. J'invite les députés des deux côtés de la Chambre à sonder leur conscience et à se demander s'il n'y aurait pas une meilleure approche pour remédier aux problèmes du pays, une approche qui procurerait des possibilités de développement aux Canadiens en réduisant les impôts, en remboursant la dette, en offrant des services essentiels à la population par le truchement du gouvernement sans bâtir de nouveau un gouvernement omniprésent. Nous n'avons pas besoin de cela.

J'encourage mes collègues à réfléchir au message que j'ai formulé aujourd'hui. Je m'exprime au nom de beaucoup de Canadiens. J'exhorte donc mes collègues à y réfléchir et j'espère les avoir convaincus de ne pas appuyer le projet de loi C-28.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir, en troisième lecture, sur le projet de loi C-28, un projet de loi omnibus de 464 pages contenant des mesures diverses qui mettent en application le dernier budget du ministre des Finances et qui apportent aussi certaines modifications fiscales, annoncées il y a quelques années, qui sont reprises dans le projet de loi, parce que certaines d'entre elles sont mortes au Feuilleton avant les élections. On a donc repris ces dispositions dans le projet de loi omnibus.

Le 23 février dernier, le ministre des Finances faisait déposer à la Chambre des communes un projet de loi qu'il parraine, soit le projet de loi C-28 qui, outre diverses modifications aux lois fiscales, aux lois de l'impôt sur le revenu des sociétés et des particuliers et certaines mesures concernant son dernier budget, contenait environ 14 lignes, sur deux paragraphes, enfouies, cachées quelque part dans ces 464 pages, visant strictement le secteur du transport maritime international.

Comme nous le savons et comme tous les députés du parti ministériel nous l'ont dit et redit—et c'est connu du public—le ministre des Finances est aussi un armateur. Il dispose d'une flotte de bateaux à l'étranger et il est actif dans le secteur du transport maritime international. Il possède un holding de bateaux à l'étranger.

 

. 1125 + -

Ce holding dispose d'actions de compagnies actives dans le transport maritime international qui ont, entre autres, leur siège social aux Bermudes, au Liberia et à la Barbade.

Ce que font ces 14 lignes du projet de loi C-28, sur un total de 464 pages, c'est de stipuler que, dorénavant, à l'article 241, autrefois l'article 250 de la Loi de l'impôt sur les sociétés qui spécifiait des conditions fiscales pour les compagnies de bateaux oeuvrant au niveau international, ces conditions vont maintenant s'élargir aux sociétés qui sont apparentées à des holdings de compagnies de bateaux.

Ce que stipule cet article, c'est que dans certaines conditions et structures, ces sociétés de transport maritime international bénéficieront d'un traitement fiscal préférentiel de Revenu Canada. Elles seront à l'abri de tout paiement d'impôt sur les profits et, dorénavant, sur les dividendes reçus par les holdings de compagnies de bateaux.

Lorsqu'on regarde ces 14 lignes, la première chose qui nous vient à l'esprit—je le répète pour le bénéfice de nos concitoyens—est comment un ministre des Finances, qui est aussi armateur oeuvrant dans le secteur du transport maritime international, peut parrainer un projet de loi qui pourrait toucher ses intérêts personnels. C'est la première question qui nous vient à l'esprit.

Est-ce qu'il est en droit de faire cela? Est-ce que, selon le code d'éthique gouvernemental qui a été proposé par le premier ministre lui-même et adopté en juin 1994, le ministre des Finances était habilité à parrainer ce projet de loi sans outrepasser ce qu'on lui permet dans le Code de déontologie? Était-il habilité à déposer un projet de loi qui, à l'article 241, propose des modifications fiscales qui pourraient bénéficier à ses sociétés de bateaux postées à l'étranger, aux Bermudes, au Liberia et à la Barbade?

Pour répondre à cette première question—parce qu'il y en aura une deuxième—rien de plus simple: nous allons chercher une copie du document intitulé «Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat». Nous regardons quelles sont les dispositions concernant les principes qui doivent guider les ministres, les très hauts fonctionnaires et les présidents de commissions ou de sociétés publiques et parapubliques.

On les reprend une par une et on essaie de voir si, dans le cas qui nous concerne, c'est-à-dire dans un projet de loi qui contient 14 lignes, deux petits paragraphes bien enfouis dans un projet de loi de 464 pages et qui touche le transport maritime international, le ministre des Finances a bien fait de parrainer ce projet.

À la page 2 du Code de déontologie ministériel, on dit ceci:

    Le titulaire d'une charge publique doit se conformer aux principes suivants:

Ensuite on retrouve différents thèmes. Le premier est intitulé «Normes en matière d'éthique». La passage en question se lit comme suit:

    1) Il agira avec honnêteté ainsi que selon les normes supérieures en matière d'éthique de façon à préserver et à faire croître la confiance du public dans l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité du gouvernement.

Qu'il me soit permis d'ouvrir une parenthèse à la suite de ce premier principe qui est fort important. Comment, du point de vue de l'intégrité, de l'objectivité et de l'impartialité du gouvernement, pouvons-nous juger le fait que le gouvernement, depuis un mois et demi que nous lui demandons de mettre en place un comité spécial pour analyser la portée de l'article 241, le processus qui a conduit à l'inclusion de cet article dans le projet de loi C-28, n'explique pas la possibilité d'apparence de conflit d'intérêts du ministre des Finances?

Comment peut-on expliquer que le gouvernement ait refusé de faire toute la lumière chaque fois que nous avons formulé ces demandes? La première fois, nous étions seuls, mais par la suite, nous avons eu le soutien du Parti progressiste-conservateur, du Parti réformiste et du Nouveau parti démocratique.

Comment peut-on, devant ce refus, penser que le gouvernement est intègre, qu'il est objectif, qu'il est impartial et qu'il n'a rien à cacher devant son refus systématique de faire la lumière sur toute cette question? Déjà, le premier principe du Code de déontologie «mange une claque», comme on dit chez nous.

 

. 1130 + -

Le deuxième principe est un principe d'examen publique. On y dit ceci: «Le titulaire d'une charge publique, un ministre»—en l'occurrence le ministre des Finances en ce qui nous concerne—«doit exercer ses fonctions officielles et organiser ses affaires personnelles d'une manière si irréprochable qu'elle puisse résister à l'examen public le plus minutieux et, pour s'acquitter de cette obligation, il ne lui suffit pas simplement d'observer la loi.»

Lorsqu'on regarde le geste posé par le ministre des Finances qui parraine un projet de loi qui pourrait s'appliquer à ses entreprises personnelles, comment peut-on penser qu'il ait agi d'une manière irréprochable, d'une manière si irréprochable qu'elle résiste à un examen public minutieux, alors que nous savons particulièrement que cette loi ne vise que les sociétés de transport maritime international? Elle ne s'adresse pas aux sociétés d'ingénierie, par exemple. Elle ne s'adresse pas aux sociétés d'exploitation pétrolière. Elle ne s'adresse pas à n'importe quel secteur économique. Cela s'adresse uniquement au secteur du transport maritime international.

Non seulement cela s'adresse uniquement et exclusivement au secteur du transport maritime international, mais cet article 241 vise spécifiquement les holdings de compagnies de bateaux oeuvrant à l'étranger. Le ministre des Finances a spécifiquement un holding de compagnies de bateaux oeuvrant à l'étranger.

Quand on regarde ce deuxième aspect du Code de déontologie où on parle de «résister à l'examen public le plus minutieux», cela ne résiste pas. Les allégations du gouvernement à l'effet que ce n'est pas un article, une modification fiscale taillée sur mesure pour le ministre des Finances, ne résistent pas à l'analyse minutieuse.

Le troisième principe fondamental dans le Code de déontologie concerne les intérêts personnels. On y dit, et je cite:

    Outre ceux qui sont autorisés par le présent Code, le titulaire ne doit pas conserver d'intérêt personnel sur lesquels les activités gouvernementales, auxquelles il participe pourraient avoir une influence quelconque.

Là aussi, cet autre principe du Code de déontologie est foulé au pied lorsqu'on regarde ce qui s'est passé dans le cas de l'article 241 du projet de loi C-28 parrainé par le ministre des Finances. Le ministre des Finances est législateur, donc, il a une influence certaine sur la Loi concernant le transport maritime international, dans lequel il oeuvre. Il peut influencer les activités gouvernementales pour faire en sorte que ses compagnies de bateaux puissent en profiter, et c'est ce qu'il fait avec l'article 241 du projet de loi C-28. L'article 241 va jouer sur la performance financière de ses entreprises.

Déjà, cet autre principe du Code de déontologie adopté par ce gouvernement, en juin 1994, vient de prendre le bord.

Le dernier principe porte sur l'intérêt public. On y dit, et je cite:

    Dès sa nomination, le titulaire d'une charge publique doit organiser ses affaires personnelles de manière à éviter les conflits d'intérêts réels, potentiels ou apparents. L'intérêt public doit toujours prévaloir.

Non seulement nous croyons qu'il y a au minimum une apparence de conflit d'intérêts, ce qui est grave selon le Code de déontologie, parce qu'on ne parle pas uniquement de conflit d'intérêts, réel ou potentiel, mais on parle aussi d'apparence de conflit d'intérêts. Non seulement nous croyons qu'il y a au minimum apparence de conflit d'intérêts, mais nous ne sommes pas les seuls à le croire. Même le responsable de l'éthique, le responsable gouvernemental—je dirais même le responsable ministériel, parce que d'après nous, il est un peu biaisé dans son évaluation, il est payé par les gens qu'il doit défendre—même ce responsable, M. Wilson, qui a comparu devant le Comité permanent des finances, qui a même écrit et déposé un rapport, a admis qu'il pouvait y avoir apparence de conflit d'intérêts.

Il a dit que s'il avait été consulté comme conseiller en éthique, le dépôt du projet de loi ne se serait pas fait de la façon dont le ministre des Finances l'a fait. Le premier ministre, le vice-premier ministre, le ministre des Finances, tous les ministériels ont dit: «Allez voir M. Wilson, il va vous dire qu'il n'y a pas de problème.» Mais M. Wilson dit: «Il y a au minimum apparence de conflit d'intérêts. Il y a une faille dans le processus, cela n'aurait pas dû se passer de cette façon.» Et cela s'est passé ainsi plus d'une fois.

Le premier ministre s'en vantait en disant qu'on n'avait rien vu il y a deux ans. Il est drôle le premier ministre, quelquefois. Il a de drôles de raisonnements parfois, le premier ministre.

 

. 1135 + -

Il y a deux ans, un projet de loi similaire contenait un article, comme l'article 241, mais il est finalement mort au Feuilleton à cause des élections. On ne l'avait pas vu à ce moment-là, probablement parce que personne n'avait le goût de lire au complet 464 pages d'un projet de loi omnibus, mais la deuxième fois, on l'a trouvé.

Le premier ministre s'en est vanté deux fois. La première fois, il n'y avait plus d'ambiguïté, parce que c'était le ministre des Finances lui-même qui le déposait. Non seulement il le parrainait, mais il l'avait déposé. L'autre jour, le premier ministre se vantait en disant: «On l'a fait, il y a deux ans, et vous ne vous en êtes même pas aperçus.» Belle philosophie, belle morale, belle éthique sur le plan politique.

Alors, pour en revenir au conseiller en éthique, M. Wilson a dit, au Comité permanent des finances, qu'il y avait apparence de conflit d'intérêts. Qu'est-ce qui arrive lorsque quatre principes sur cinq, qui doivent guider le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique, sont bafoués, comme j'en ai fait la démonstration? Il faut aller à la page 17 du Code de déontologie.

Qu'est-ce qu'on dit à la page 17? On y dit ceci: «Le titulaire d'une charge publique qui ne se conforme pas aux dispositions du Code s'expose aux mesures qu'aura établies le premier ministre, y compris, le cas échéant, le renvoi ou la révocation de sa nomination.» Rien de cela ne s'est passé depuis le début.

Nous ne voulons pas la démission du ministre. Pas encore, mais là, notre patience est mise à rude épreuve. C'est très dur de nous retenir. Le fait qu'on refuse de faire la lumière sur ces questions très importantes et le fait que le premier ministre nous dise hyprocritement en Chambre de nous adresser au Comité permanent des finances, qu'il répondra à ces questions-là, alors qu'au Comité des finances, on nous impose un bâillon, là, ça commence à nous faire un gros pli sur le dessus de la tête.

Ce que nous demandons, c'est de faire la lumière. On vient de prouver, à partir d'une lecture du Code de déontologie, et sans interprétation, que quatre principes sur cinq avaient été foulés aux pieds par le parrainage du projet de loi C-28 et que l'article 241 pourrait favoriser les compagnies de bateaux du ministre des Finances.

Howard Wilson a reconnu et a écrit, une fois en tout cas, qu'il y avait problème, qu'il y avait apparence de conflit d'intérêts. Ensuite, il ne l'a pas répété. Mais comme on a pu le constater par le passé, ce conseiller en éthique est plutôt un conseiller très élastique. Il interprète de façon très élargie et très flexible le Code de déontologie, lorsque son «boss», le premier ministre, lui demande de sauver la tête d'un de ses ministres.

Il y a des précédents dans l'histoire. On en a retrouvé quelques-uns. Il y a des précédents dans l'histoire où un titulaire d'une charge publique, qu'il s'agisse du ministère des Finances ou autre, titulaire de charge publique, pour moins que cela, pour des situations moins évidentes et moins affligeantes sur le plan des conflits d'intérêts, a été obligé de démissionner.

En 1985, un cas avait été soulevé par le premier ministre, le député de Shawinigan, qui, à ce moment-là, était dans l'opposition. Il avait demandé au premier ministre du temps, M. Mulroney, la tête du ministre des Finances, parce qu'il disait que le ministre des Finances, M. Michael Wilson, était pris dans un conflit d'intérêts, un de ses beaux-frères ayant eu un contrat de 240 000 $, chose qui n'a pas été prouvée à la fin.

Il avait cité l'exemple d'un ministre des Finances ontarien qui, dans les années 1980, avait démissionné immédiatement lorsqu'on avait dévoilé une histoire à propos d'un supposé permis qui avait été octroyé, par une voie plus facile que la normale, par le ministre des Finances de l'Ontario à une compagnie qui appartenait à sa famille. Et lui, il n'avait jamais vu ce permis. Il n'avait jamais participé d'aucune façon à l'octroi de ce permis.

Mais comme la fonction de ministre des Finances—et ce ministre des Finances, M. Darcy McKeough, l'avait reconnu—doit faire appel à des critères de très haute intégrité—pas uniquement de l'intégrité, mais de très haute intégrité—à cause de la nature des fonctions, il avait donc préféré donner sa démission sur-le-champ pour qu'il n'y ait plus aucun doute sur l'intégrité de son gouvernement et sur sa propre intégrité.

 

. 1140 + -

Je répète le cas, un cas tout simple et pas grave en soi. Un permis a été octroyé à une compagnie d'un ministre ontarien des Finances. Il n'avait jamais vu ce dossier sur sa table, il n'avait jamais signé ce permis non plus. Mais on s'est retrouvé dans la situation où le ministre, qui ne voulait mettre personne dans l'embarras dans son gouvernement, qui ne voulait pas qu'on puisse douter de son intégrité, a démissionné sur-le-champ.

Il y a un autre cas, plus récent celui-là, celui du ministre de la Défense. Tout le monde va se rappeler qu'en mars 1996, il a été obligé de démissionner, pas parce qu'il était mauvais ministre de la Défense—nous croyions, à ce moment-là, qu'il était mauvais ministre de la Défense, et nous réclamions sa tête comme ministre de la Défense—mais parce qu'il avait écrit à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié...

Des voix: Oh, oh!

M. Yvan Loubier: Cela les énerve, de l'autre côté, lorsqu'on dit la vérité, mais je vais continuer à la dire. Je suis trop attaché à ces principes. Si on dit n'importe quoi de l'autre côté, c'est de leur affaire. Moi, je vais dire la vérité, que cela leur plaise ou non.

Donc, l'ancien ministre de la Défense avait écrit à la présidente de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour qu'elle évalue plus rapidement un dossier d'immigration que par les voies normales. Le cas était celui d'une citoyenne canadienne qui était très malade et qui voulait que son mari puisse venir la rejoindre pour prendre soin d'elle.

Pour une cause humanitaire, le ministre de la Défense de l'époque, dans son rôle de député, a écrit à la présidente de la Commission de l'immigration pour accélérer le dossier de cette pauvre dame malade pour que son mari puisse venir la rejoindre au plus vite pour s'occuper d'elle. À cause de cela, parce que cette façon de faire, pour un député, pour un ministériel surtout, c'est-à-dire tenter d'influencer une décision d'une commission quasi judiciaire, est inacceptable sur le plan de l'éthique, le ministre de la Défense de l'époque a remis sa démission. Et il s'agissait d'une cause humanitaire.

Lorsqu'on voit tout cela et qu'on voit l'importance de ce qui a été fait dans le projet de loi C-28 par le ministre des Finances en se proposant un article 241 qui favorise ses compagnies de bateaux à l'étranger, qui favorise son holding de compagnies de bateaux, qui met son holding de compagnies de bateaux à l'abri de toute réclamation de Revenu Canada, on se dit: «Comment se fait-il qu'il y ait deux poids, deux mesures?»

Comment se fait-il que le premier ministre, alors qu'il était député de l'opposition, soulignait un cas beaucoup moins grave que celui qu'on a devant nous, et qu'aujourd'hui, il n'y ait plus de problèmes? Comment se fait-il qu'il ait accepté la démission de son ministre de la Défense, en 1996, parce qu'il avait posé un geste contraire à la déontologie pour une cause humanitaire? Il n'avait même pas daigné considérer autre chose que d'accepter la démission du ministre de la Défense.

Comment se fait-il que maintenant, dans le cas qui est devant nous, qui est un cas grave, le premier ministre considère qu'il est normal qu'un ministre des Finances dépose un projet de loi avec 14 lignes cachées dans 464 pages qui pourraient bénéficier à ses compagnies de bateaux et qui bénéficient exclusivement aux sociétés de transport maritime oeuvrant au niveau international.

Il y a comme un problème là. Il y a surtout un gros problème lorsqu'on refuse de faire la lumière là-dessus et qu'on donne des commandes au président du Comité des finances pour qu'il refuse toute proposition d'invitation de témoins, de spécialistes, de conseillers en éthique, autres que celui payé par le gouvernement qui, en passant, comme je le mentionnais tout à l'heure, est plutôt un conseiller élastique qu'un conseiller à l'éthique, selon nous. Le problème est doublé et cela devient très grave.

Il y a une deuxième question qui s'est posée tout au long de ce cas et qui a été réfutée, mais non argumentée, par le ministre des Finances, lorsqu'il a fait sa première sortie, en bégayant, la journée où le Bloc québécois a mis à jour cette découverte assez particulière des dispositions de l'article 241. On a réfuté en disant: «Les compagnies de bateaux du ministre des Finances ne profiteront pas de ces nouvelles dispositions.»

En fait, il y a eu trois versions. La première, c'est que le ministre des Finances a dit que cela ne touchait pas à ses compagnies, ses compagnies étaient canadiennes. On se demandait pourquoi il amenait cet argument-là et on se demandait surtout—étant donné le Code de déontologie, il n'avait même pas d'affaire à parler de ce projet de loi, il n'avait même pas d'affaire à le parrainer non plus, et il va dire devant les caméras qu'il va faire une analyse de ce projet de loi. Déjà, il enfreignait le Code de déontologie du gouvernement. Il disait que c'était une société canadienne, qu'on ne comprenait rien, et le reste.

 

. 1145 + -

Le vice-président de la Canada Steamship Lines, la compagnie de bateaux du ministre des Finances, disait: «Peut-être que cela peut s'appliquer à nous, mais on ne s'en prévaudra pas. On va laisser faire, on n'a pas l'intention d'utiliser ces nouvelles dispositions.» Déjà, de dire qu'ils n'avaient pas l'intention de les utiliser, c'est parce qu'ils avaient le droit de le faire, donc qu'elles pourraient s'appliquer aux compagnies de bateaux du ministre des Finances.

Donc, en une journée, la version était complètement renversée, la version était différente. Et cela, c'était seulement le lendemain. Le ministre des Finances disait: «Cela ne nous touche pas, vous ne comprenez rien.» Et le vice-président de la Canada Steamship Lines disait, pour sa part: «On n'a pas l'intention de les utiliser». Il peuvent les utiliser et ces dispositions peuvent s'appliquer à eux.

La troisième version fut celle qui nous a été donnée par M. Len Farber. C'était la deuxième question: «Est-ce que, oui ou non, le ministre pourrait profiter de ces dispositions qu'il se vote lui-même?» M. Len Farber est venu comparaître devant le Comité permanent des finances. À l'invitation du ministre des Finances, j'ai personnellement rencontré M. Farber à mon bureau, le lendemain de nos révélations. M. Farber, loin de nous convaincre, nous a donné plus de munitions encore pour nous puissions dire que, oui, il y a un problème avec cela.

Je le rencontre personnellement à mon bureau et il comparaît devant le Comité permanent des finances, lors d'une séance publique, quelques jours plus tard. En lui posant des questions, en le mettant devant une situation où on présentait un organigramme d'entreprises et où on disait: «Voilà, on a des entreprises qui ont des bureaux à Montréal, par exemple, qui ont des filiales un peu partout dans le secteur du transport maritime international, qui ont également des holdings, qui détiennent des actions de compagnies de transport oeuvrant directement dans le transport maritime international, est-ce que le projet de loi C-28, avec les dispositions prévues à l'article 241, pourrait s'appliquer à ce genre d'entreprises?» Il ne nous a pas répondu oui tout de suite. Len Farber est un ami du ministre des Finances et son principal conseiller. C'est le ministre des Finances lui-même qui nous a dit: «Allez rencontrer Farber, il va vous expliquer ce qui se passe. Vous ne comprenez rien.»

On s'est aperçu qu'on comprenait tout. C'était déjà un bon départ. À la suite des questions que le Bloc québécois lui a posées, M. Farber a répondu tout simplement que, oui, cela pouvait s'appliquer aux entreprises du genre de celles que possède le ministre des Finances.

Au départ, il était illogique qu'un article comme l'article 241 soit inclus et mis en application pour attirer les armateurs étrangers qui oeuvrent dans le transport maritime international à l'étranger pour qu'ils ouvrent des bureaux au Canada, pour que cela leur bénéficie sur le plan fiscal, que ces compagnies puissent retirer des économies d'impôt, pendant que nos propres entreprises canadiennes qui oeuvrent, elles aussi, à l'étranger, qui sont des concurrentes de ces entreprises étrangères qui viennent ouvrir des bureaux au Canada, ne puissent pas profiter des mêmes dispositions. Seulement du point de vue logique, cela n'avait aucun sens. Il fallait vraiment avoir l'esprit tordu pour nous répondre que ces dispositions ne s'appliquaient pas aux entreprises canadiennes oeuvrant dans le transport maritime international, mais s'appliquaient uniquement aux entreprises étrangères qu'on voulait attirer en sol canadien.

S'il y a des avantages fiscaux à attirer des armateurs étrangers ici, il doit aussi y avoir des avantages fiscaux à maintenir nos armateurs canadiens en sol canadien. La logique devrait primer.

D'ailleurs, lors de l'interrogatoire que nous avons fait subir à M. Farber, la logique a dû retrouver son cours normal. M. Farber nous a révélé que, oui, effectivement, cela était possible, qu'il faudrait voir la structure des entreprises canadiennes, là où se trouve le centre de décisions, ainsi de suite.

L'autre élément de la réponse nous a été donné, il y a deux jours. On ne s'attendait pas à ce que le secrétaire parlementaire au ministre des Finances et député de Stoney Creek donne des arguments supplémentaires à notre thèse. Vous me permettrez de citer le député de Stoney Creek. Il gagnerait peut-être à m'écouter ce matin. Il révèle des choses. Au lieu de défendre son ministre des Finances, il en remet.

 

. 1150 + -

Le député de Stoney Creek disait ceci, le 23 mars dernier, donc, il y a deux jours:

    Vers 1990, certaines compagnies étrangères, en particulier en Asie, ont voulu ouvrir au Canada des bureaux qui devaient créer des emplois et stimuler l'activité économique.

    Ces compagnies maritimes étrangères estimaient que la règle fiscale établie en 1920—on parle des économies d'impôt pour ces entreprises—n'était pas suffisamment claire. Pour pouvoir bénéficier de la règle d'exemption fiscale, elles devaient avoir leur siège à l'étranger.

    Les compagnies asiatiques craignaient qu'en ouvrant des bureaux au Canada, elles ne soient considérées comme des sociétés établies au Canada.

    La règle de clarification est entrée en vigueur en 1991. Elle donnait aux sociétés de transport maritime étrangères l'assurance qu'elles ne seraient pas considérées comme des résidants du Canada, en autant qu'elles tirent la plus grande part de leurs revenus du transport maritime international.

Il s'agit de la vieille disposition de 1991. Ce que l'article 241 fait, c'est que non seulement on exempte d'impôts les compagnies, les vraies compagnies de transport maritime international, mais on exempte d'impôts sur les dividendes les holdings de compagnies de transport maritime international qui détiennent des actions de sociétés de transport maritime qui oeuvrent à l'étranger.

Si tout ce que le secrétaire parlementaire a dit le 23 mars est vrai, pourquoi ce ne serait pas vrai dans le cas de la Canada Steamship Lines et de Passage Holdings, qui est la société sans droit de regard des entreprises du ministre des Finances?

On dit qu'en 1994, le ministre des Finances a mis tous ses avoirs dans une fiducie sans droit de regard. La compagnie qui gère ses actifs, à l'heure actuelle, est la Canada Trust. La Canada Trust, ce n'est pas à Tombouctou, c'est au Canada, à Montréal. La Canada Trust—comme pour toute société de transport maritime étrangère qui vient d'ouvrir des bureaux ici—fait bénéficier l'économie, crée des emplois, etc. La Canada Trust gère des entreprises de transport et des holdings appartenant au ministre des Finances, dont Canada Steamship Lines qui est ici au Canada et des holdings à l'étranger, au Liberia, aux Bermudes, à la Barbade, etc.

Quelle différence y a-t-il entre l'interprétation faite par le député de Stoney Creek, secrétaire parlementaire du ministre des Finances, et la situation des entreprises du ministre des Finances? Il n'y en a pas. Les deux ont un bureau au Canada et oeuvrent dans le transport maritime international, et ces deux types d'entreprises ont des holdings à l'étranger et bénéficient d'exemptions d'impôts. Maintenant, les holdings qu'elles possèdent vont bénéficier exactement des mêmes avantages à cause de l'article 241.

Alors, le secrétaire parlementaire, hier, a fait une description des entreprises étrangères à attirer ici. La structure, cette description d'entreprises qu'il nous faisait, d'entreprises de l'étranger qui voulaient s'établir initialement à Vancouver, par exemple, c'est exactement le même type d'entreprises et la même structure d'entreprises et de holdings que celle que possède le ministre des Finances.

Il y a effectivement un problème avec ces dispositions, avec le processus qui a entouré le dépôt du projet de loi et avec l'article 241. Il y a carrément apparence de conflit d'intérêts, et je dirais même plus, car je suis de plus en plus convaincu qu'il y a réel conflit d'intérêts.

L'attitude des députés gouvernementaux alimente ce doute que nous avons sur l'intégrité du gouvernement et du ministre des Finances. D'ailleurs, les réponses données récemment par le premier ministre sont très démagogiques à cet égard.

À une question que je posais au ministre des Finances, il y a environ deux semaines, où je lui demandais s'il avait l'intention de répondre aux quatre partis d'opposition qui lui demandaient de créer un comité spécial d'enquête sur le cas du ministre des Finances, sur l'article 241, sur l'apparence de conflit d'intérêts et sur tout le processus qui a conduit au dépôt du projet de loi, il répondait, et je vais le citer, pour m'assurer de ne pas commettre d'erreur:

    Monsieur le Président, le député siège au Comité permanent des finances. Qu'il se serve du Comité permanent des finances pour poser toutes les questions qu'il veut.

 

. 1155 + -

On peut poser des questions, mais toute personne un tant soit peu intelligente a besoin d'un interlocuteur pour poser des questions, de quelqu'un qui va répondre à celles-ci. On peut poser toutes les questions, mais si on n'a pas de témoin pour répondre à nos questions, on a l'air fou.

C'est ce qui arrive au Comité permanent des finances. Le projet de loi a été déposé le 23 février. Quelques jours plus tard, comme représentant du Bloc québécois, j'ai déposé quatre motions au Comité permanent des finances.

La première motion demandait que le conseiller à l'éthique du gouvernement comparaisse devant le Comité permanent des finances. La majorité libérale a voté en faveur de cette motion, tout comme les partis de l'opposition. Toutefois, quand j'ai demandé que le ministre des Finances comparaisse devant le Comité permanent des finances pour venir s'expliquer, cela n'a pas fonctionné. La majorité libérale a refusé systématiquement et voté contre ma motion. J'ai eu le soutien du Parti progressiste-conservateur, du Parti réformiste et du Nouveau Parti démocratique, mais je n'ai jamais eu le soutien de la majorité libérale.

Quand j'ai déposé ma troisième motion, qui consistait à inviter des témoins qui siègent au conseil d'administration de la Canada Steamship Lines, une compagnie appartenant à 100 p. 100 au ministre des Finances depuis 1988, ce fut la même chose. La majorité libérale a voté contre cette motion. S'ils avaient pu voter trois fois contre, ils l'auraient fait, tellement la commande provenant du bureau du premier ministre était intense.

Quand j'ai déposé l'autre motion dans laquelle je demandais que les administrateurs de Passage Holdings Inc., c'est-à-dire les administrateurs de la Canada Trust, puissent comparaître, même à huis clos, devant le Comité permanent des finances, cela a été la même chose. La majorité libérale s'est levée en disant: «Non, non et non, nous n'accepterons pas d'avoir des témoins qui vont faire toute la lumière sur ce projet de loi.» J'ai eu l'appui des trois partis d'opposition.

J'ai même déposé, pour tester le sens démocratique de la majorité libérale et leur goût de faire la lumière sur toutes les explications possibles sur une telle situation d'apparence de conflit d'intérêts, une motion générale demandant que le Comité permanent des finances invite tout témoin susceptible de faire la lumière sur le projet de loi C-28 et l'article 241.

Je ne demandais pas des personnes en particulier, mais tout témoin. Cela aurait pu être un haut fonctionnaire du ministère du Revenu, du ministère des Finances ou d'ailleurs, des gens de l'extérieur. On a voté contre. J'ai été appuyé par les trois partis d'opposition, mais les députés ministériels ont décidé que, non, on n'entendrait aucun témoin pour faire la lumière sur le projet de loi C-28 et l'article 241.

Quand le premier ministre vient dire à la Chambre: «Le député siège au Comité permanent des finances. Qu'il se serve du Comité permanent des finances pour poser toutes les questions qu'il veut», il nous rit en pleine face. Il rit en pleine face des gens. La réalité, c'est qu'il ne veut pas qu'on fasse comparaître des témoins. Il ne veut pas qu'on fasse toute la lumière sur cette apparence de conflit d'intérêts ou, carrément, le conflit d'intérêts impliquant son ministre des Finances.

Il a le culot de dire à la Chambre des communes: «Allez au Comité permanent des Finances, on va répondre à toutes vos questions.» Mais ils ne veulent pas qu'on convoque des témoins pour répondre à nos questions.

Il y a pire. Il y a de cela un mois, nous avons écrit—et quand je dis «nous», je parle du Bloc québécois, du Parti progressiste-conservateur, du Parti réformiste et du Nouveau Parti démocratique—une lettre commune au président du Comité permanent des finances, demandant la création d'un comité spécial, avec copie conforme au premier ministre, au ministre des Finances, au vice-premier ministre et à tous ceux qui comptent au gouvernement. Nous n'avons toujours pas eu de réponse.

Il y a une semaine et demie, j'ai envoyé à nouveau une lettre, directement adressée au premier ministre, pour lui demander, conformément à ce qu'il avait proposé le 19 février dernier, de créer un comité spécial ou de permettre à un sous-comité du Comité permanent des finances de faire toute la lumière sur cette question de conflit d'intérêts du ministre des Finances ou d'apparence de conflit d'intérêts, et de faire comparaître tous les témoins susceptibles d'apporter un éclairage sur cette question. J'attends encore la réponse.

Je trouve que c'est de l'hypocrisie pure que de présenter les choses comme cela, de ne pas accepter du tout qu'on fasse la lumière sur ce que je considère comme un cas très grave qui met en doute l'intégrité même du ministre des Finances et du premier ministre.

Il reste beaucoup de choses obscures dans toute cette histoire. Les contradictions ont fusé suite aux révélations du Bloc québécois sur l'existence d'un article de 14 lignes dans le projet de loi C-28 qui touche les entreprises de transport maritime international, dont celle du ministre des Finances. Il y a eu beaucoup de contradictions de différents personnages.

 

. 1200 + -

Il y a eu également beaucoup de confusion dans les réactions des représentants ministériels. Chose certaine, c'est que nous sommes insatisfaits des réponses qu'on nous a données relativement au processus, au contenu et à la véritable portée de l'article 241, parce qu'elles sont tout à fait illogiques.

Le ministre des Finances et le gouvernement ont des amis un peu partout et le gouvernement octroie des contrats à des firmes de fiscalistes. Avez-vous entendu un fiscaliste d'une boîte extérieure au gouvernement—pas M. Len Farber, l'homme de main du ministre des Finances, mais un fiscaliste extérieur—dire qu'il n'y a pas de problème réel ou potentiel avec l'article 241 qui modifie la Loi de l'impôt et l'article 250 de la Loi sur le transport maritime international? Avez-vous entendu un seul fiscaliste, depuis le début de cette histoire, dire cela?

On en parle depuis le 23 février. Il n'y a pas un fiscaliste qui a osé mettre en jeu sa crédibilité sur la place publique pour dire que le ministre des Finances n'était pas en apparence de conflit d'intérêts ou carrément en conflit d'intérêts, et que la structure de ses entreprises ne permettait pas d'avoir de bénéfices indus ou d'économies d'impôts liés à l'article 241. Il n'y en a pas un. Cela sème encore plus de doutes.

J'attendais pour soulever ce point-là, mais quand il est question du ministre des Finances, qui est un député du gouvernement avec une grande notoriété, le premier ministre lui-même ou le vice-premier ministre se lèvent et bondissent pour venir à sa défense sur un sujet particulier, il me semble qu'il aurait été normal qu'un fiscaliste, quelque part, ami du Parti libéral, vienne dire publiquement qu'il n'y a pas de problème. Vous savez pourquoi ils ne le font pas? C'est parce qu'effectivement, il y a un problème.

Il y a aussi un autre problème. Cette loi ne s'applique qu'au transport maritime international. Le ministre des Finances a réussi à se mettre à dos beaucoup de gens parce qu'il y a, dans d'autres secteurs d'activités, des gens qui aimeraient être dans le même bateau que le ministre des Finances, mais qui ne peuvent bénéficier d'économies d'impôts comme lui pour ses propres entreprises.

Étant donné cela, j'aimerais déposer l'amendement suivant en troisième lecture, appuyé par mon collègue de Châteauguay. Je propose:  

    Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

      «le projet de loi C-28, Loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu, ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent des finances afin de reconsidérer l'article 241».

Si le premier ministre demande à ses députés de voter contre cet amendement, il se contredira, parce qu'il nous a dit à la Chambre de nous adresser au Comité permanent des finances pour faire toute la lumière et poser des questions. C'est ce qu'il nous a dit. Selon ce qu'il fera avec cet amendement, on verra quel genre de premier ministre il est et on verra s'il a toute l'intégrité qu'il prétend avoir.

[Traduction]

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends aujourd'hui la parole pour le compte du NPD à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-28. Je vais d'abord parler du format du projet de loi.

Je suis la membre néo-démocrate du comité du développement des ressources humaines. Je me rappelle que, à l'une des premières séances de ce comité, un représentant du gouvernement nous avait parlé des diverses dispositions disponibles sur des sites Web et dans des publications fédérales qui visaient à faire mieux comprendre le gouvernement à ses administrés.

 

. 1205 + -

En tant que nouvelle députée qui essayait de se familiariser avec divers projets de loi et diverses motions et de comprendre les questions complexes dont nous sommes ici saisis, j'étais certes d'accord avec le représentant du gouvernement. Je considérais comme positif que le gouvernement et ses divers ministères s'efforcent de rendre le gouvernement plus compréhensible pour les Canadiens ordinaires.

Puis, voici qu'arrive le projet de loi C-28. Il ne fait aucun doute que, avec ses plus que 400 pages, pour être précise, et sa formulation, ce projet de loi va exactement à l'encontre de l'objectif avoué du gouvernement de rendre la loi plus compréhensible pour les Canadiens.

En fait, le projet de loi C-28 est une mesure extrêmement technique. Il porte sur les mesures fiscales prévues dans le budget de février 1997 et prévoyant de nombreuses modifications de forme à toute une variété de lois, dont la Loi de l'impôt sur le revenu telle qu'elle figurait à l'origine dans le projet de loi C-69.

Il faut dire ceci avant d'entrer dans le vif du projet de loi. D'autres députés ont déjà dit que, compte tenu du format, de la complexité et des subtilités du projet de loi, il est tout simplement ridicule de s'attendre à ce que le Parlement l'étudie. J'estime que le projet de loi est formulé et présenté de telle façon qu'il serait incompréhensible même pour les fiscalistes les plus chèrement payés. Ces spécialistes auraient certainement de la difficulté à déchiffrer le projet de loi.

Celui-ci est tout simplement antidémocratique du fait de sa présentation, de son libellé, mais surtout, de sa teneur. Il est tout à fait inacceptable qu'un gouvernement présente des mesures législatives qui emploient un langage aussi hermétique et qu'il s'attende à ce que, non seulement les parlementaires, mais aussi les simples Canadiens comprennent ce qu'il fait et qu'ils en soient informés.

J'ai voulu faire cette remarque d'entrée de jeu parce que, à titre de nouvelle députée, je m'intéresse à cette question. Comme je l'ai dit, j'ai trouvé curieux qu'on nous dise que des efforts sont faits pour rendre les libellés plus compréhensibles. Cela ne vaut certainement pas pour le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis.

Je voudrais axer certains de mes commentaires sur ce que propose le projet de loi C-28, sur ce qu'il prétend faire pour augmenter le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Dans le projet de loi C-28, on nous dit que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux «augmentera», qu'il passera de 11 milliards à 12,5 milliards de dollars. Nous avons déjà entendu cela. En fait, le parti ministériel a fait une annonce en ce sens au cours de la dernière campagne électorale fédérale de mai 1997, mais aussi dans le budget dont la Chambre vient d'être saisie pour le prochain exercice financier.

Je trouve très intéressant qu'on répète que les Canadiens peuvent s'attendre à une augmentation des fonds prévus pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Dans son message, le gouvernement parle d'une augmentation. En réalité, ce n'est absolument pas une augmentation.

Le gouvernement a tout simplement cédé aux énormes pressions exercées publiquement par les partis d'opposition, les gouvernements provinciaux et la plupart des Canadiens qui lui ont dit être mis à rude épreuve par les répercussions des compressions massives visant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Qu'a décidé de faire le gouvernement? Au lieu d'augmenter les fonds, il se contente de ne pas poursuivre une série de compressions qu'il avait précédemment annoncées. Voilà, en réalité, en quoi consiste la prétendue augmentation au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Il est regrettable qu'il n'y ait pas de députés du parti ministériel présents à la Chambre aujourd'hui pour entendre cela, car cela touche durement tous les Canadiens. On peut examiner les sondages. Certaines des personnes interrogées s'inquiètent des compressions dans les soins de santé, dans les services sociaux, dans l'aide sociale et dans l'éducation. Il est essentiel d'examiner le principal mécanisme par lequel le gouvernement fédéral utilise les recettes tirées des contribuables canadiens pour les transférer aux provinces afin de mettre sur pied les programmes sociaux.

 

. 1210 + -

Nous, du Nouveau Parti démocratique, trouvons choquant que le gouvernement présente la mesure contenue dans son projet de loi comme une augmentation du TCSPS alors qu'en réalité, ce n'est pas du tout une augmentation. Les transferts pécuniaires aux provinces au titre de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale n'ont pas augmenté d'un sou. C'est cela la réalité.

Toujours sur le même sujet, je me reporte maintenant à un document produit par l'Organisation nationale anti-pauvreté, l'ONAP. Cet organisme a fait une analyse poussée des répercussions de la réduction radicale des transferts de fonds pour la santé et les programmes sociaux, particulièrement sur les Canadiens à faible revenu. Il fait du travail très important, très utile.

Les ministériels essaient de nous convaincre qu'il ne faut pas s'inquiéter de ce qui se passe, qu'ils sont là pour défendre les intérêts des Canadiens pauvres, des enfants pauvres. Je peux cependant vous affirmer que cette organisation anti-pauvreté nationale indépendante est arrivée à une toute autre conclusion.

Dans un rapport intitulé «Government Expenditure Cuts to Health Care and Post-Secondary Education: Impacts on Low Income Canadians», l'organisme démontre que les compressions imposées par le gouvernement dans le financement des programmes sociaux ont entraîné des inégalités dans les revenus et que, en plus, elles créent rapidement des injustices dans l'accès aux soins de santé et à l'enseignement postsecondaire.

L'organisme fait remarquer que les transferts pécuniaires aux provinces pour la santé, l'enseignement postsecondaire et les programmes sociaux ont été réduits. La vérité se trouve dans ce rapport aussi. Il n'y a pas eu les augmentations dont nous parle le gouvernement, mais une réduction, de 18,2 à 12,5 milliards de dollars, au cours des deux derniers exercices financiers.

Fait assez intéressant, l'organisme analyse les conséquences de ces réductions en les exprimant en chiffres réels par habitant, c'est-à-dire en tenant compte de la croissance démographique et de l'inflation. Vus sous cet angle, les transferts pécuniaires fédéraux au titre des programmes sociaux ont diminué de plus de 40 p. 100 entre 1993 et 1997.

Ces compressions ont commencé avec le gel imposé au Régime d'assistance publique du Canada et au financement des programmes établis. Depuis 1996, elles découlent, bien sûr, de la réduction radicale des sommes consacrées au TCSPS.

Telle est la situation réelle au Canada. Ce n'est pas ce que les députés du gouvernement nous ont dit et ce n'est certainement pas ce qu'indique le projet de loi C-28.

Il est très important de songer aux véritables répercussions de ces compressions. Elles sont à l'origine d'une inégalité et d'une pauvreté qui s'accentuent au Canada. Depuis 1989, nous sommes témoins d'une situation tragique du fait qu'il y a 538 000 enfants de plus qui vivent aujourd'hui dans la pauvreté. Les statistiques à cet égard ne donnent pas une image réaliste de la tragédie à laquelle sont confrontés les jeunes, les démunis et les familles à faible revenu au Canada. Dans le passé, ces gens comptaient sur les programmes fédéraux, sur la collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux, sur les paiements de transfert au titre de l'aide sociale, par exemple. Tout cela a revêtu une grande signification et une grande valeur, en particulier pour les démunis et les Canadiens à faible revenu.

Aujourd'hui, nous sommes témoins des coupes radicales qui sont effectuées par le biais du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et nous constatons que la pauvreté s'accentue vraiment au Canada. En fait, le nombre de Canadiens à faible revenu a augmenté de 40 p. 100 entre 1996 et 1989. C'est en 1996 que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est entré en vigueur. Les statistiques ne mentent pas et le gouvernement ne peut les nier.

 

. 1215 + -

L'autre conséquence qui se manifeste clairement dans les collectivités locales, c'est le chômage résultant des compressions massives du gouvernement fédéral. Encore une fois, le projet de loi C-28 dont nous sommes saisis aujourd'hui ne fera absolument rien pour corriger la situation, pas plus d'ailleurs que le récent budget fédéral que la Chambre a étudié. La réalité, c'est que le chômage élevé qui persiste au Canada est tout simplement une tragédie nationale.

Au Nouveau Parti démocratique, nous croyons que la principale priorité du gouvernement fédéral consiste à s'attaquer à ce chômage élevé, à fixer de vrais objectifs et à mettre en oeuvre des programmes efficaces pour le réduire. Le ministre des Finances a parlé longuement de ses objectifs pour réduire le déficit. Mais où sont les objectifs pour réduire le chômage? Où sont les objectifs pour réduire la pauvreté au Canada? Il n'y en a tout simplement pas. C'est un véritable scandale et le gouvernement devrait avoir honte de ses résultats à ce chapitre.

Dans ma circonscription de Vancouver-Est, qui inclut l'est du centre-ville, où les gens ont probablement le plus bas revenu parmi les citadins au Canada, les répercussions des politiques qui sous-tendent le projet de loi C-28 et des mesures qu'il prévoit sont déjà très apparentes. Lorsque j'ai examiné ce projet de loi, j'ai dû me demander ce qui suit: renferme-t-il des mesures qui vont améliorer la vie des gens dans ma circonscription, surtout les chômeurs et les chefs de famille monoparentale qui vivent sous le seuil de pauvreté, qui ne peuvent avoir accès aux services de garderie et qui ne peuvent se loger convenablement?

Après avoir examiné le projet de loi C-28 et essayé de comprendre ce qu'il renferme, car le libellé est extrêmement complexe, j'en suis venue à la conclusion, à l'instar d'autres députés de mon parti, qu'il n'y a rien dans ce projet de loi qui va améliorer la vie des gens ordinaires.

Va-t-il améliorer la situation du logement et y a-t-il des mesures fiscales qui vont améliorer la situation des Canadiens à faible revenu pour leur permettre de se loger à un prix abordable, ce qui est un besoin humain tout à fait fondamental, puisqu'il s'agit de garantir aux gens qu'ils auront un toit sur la tête? Il n'y a rien à ce sujet.

Le projet de loi va-t-il améliorer l'accès aux soins de santé? Malheureusement, la réponse à cela est également non.

Récemment, dans ma circonscription, j'ai organisé un certain nombre de tables rondes avec des jeunes. Certains étaient des gens de la rue. D'autres offraient des services et travaillaient auprès de jeunes qui étaient au chômage, qui avaient du mal à trouver de l'emploi ou à avoir accès à l'enseignement postsecondaire. Ces tables rondes m'ont beaucoup appris en tant que députée locale, car elles m'ont vraiment fait comprendre la triste réalité à laquelle les jeunes de ce pays font face. Ces jeunes m'ont dit qu'ils savaient que leur avenir était très sombre et que leurs chances de trouver un emploi sûr à long terme, qui ne soit pas à temps partiel, qui soit assez bien rémunéré, étaient de plus en plus faibles.

J'examine les répercussions de ce projet de loi sur ma circonscription et j'écoute mes électeurs, en particulier les jeunes sans emploi qui me disent qu'ils ont très peur de leur manque d'accès à l'enseignement postsecondaire. Cela se produit même dans une province comme la Colombie-Britannique où nous avons la grande chance d'avoir un gouvernement provincial qui a pris des initiatives et qui a gelé les droits de scolarité pendant trois ans d'affilée pour faciliter l'accessibilité.

La Colombie-Britannique donne l'exemple à cet égard, mais malgré tout il est quand même très difficile pour les jeunes Canadiens pauvres d'entrer à l'université, dans un collège communautaire ou dans une école technique du simple fait que les droits de scolarité sont extrêmement élevés. Il faut se demander pourquoi. Cela s'explique par les compressions de 2,1 milliards de dollars dans le domaine de l'éducation dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui ne rétablit pas ces sommes, malgré les affirmations du gouvernement fédéral qui prétend accroître les crédits consacrés au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

 

. 1220 + -

Mes électeurs qui essaient de se faire admettre au collège communautaire, à l'université ou à l'école technique savent à quel point cela est difficile et ils savent que les droits de scolarité sont trop élevés. Et même s'ils réussissent à se faire admettre, à quoi doivent-ils faire face? L'obstacle suivant est un endettement massif.

Il y a quelques années, la dette moyenne de l'étudiant était d'environ 13 000 $. Elle est aujourd'hui de 25 000 $. Pourquoi? Nous pouvons immédiatement pointer du doigt le gouvernement fédéral qui s'est dérobé à sa responsabilité de financer adéquatement l'enseignement postsecondaire.

Le mois dernier, nous avons entendu beaucoup parler du fonds du millénaire qui, à ce qu'on prétend, doit résoudre tous les problèmes et satisfaire tous les besoins. Lorsque le fonds du millénaire commencera à donner des bourses, les étudiants, les jeunes et tous les Canadiens comprendront que, en fin de compte, ce fonds est loin de compenser les compressions massives auxquelles nous avons dû faire face dans l'enseignement postsecondaire.

Au lieu d'accroître le financement public de l'enseignement supérieur, mesure qui aurait pu être contenue le projet de loi C-28, le gouvernement a préféré proposer un programme de bourses appliqué par une fondation privée, qui ne commencera à accorder les bourses qu'en l'an 2000. Les étudiants feront toujours face à des droits de scolarité très élevés parce que les universités et les collèges doivent les relever pour compenser la diminution du financement fédéral.

L'impact du projet de loi, du manque de financement et de la diminution du transfert canadien ne se fait pas sentir que dans ma circonscription. Tout le pays s'en ressent. Même ici, à Ottawa, nous avons été témoins de quelque chose de très intéressant hier: les étudiants de l'Université Carleton ont organisé un vote sur plusieurs questions clés qui concernent l'enseignement postsecondaire, tellement ils s'inquiètent de ce qui se passe dans les milieux de l'éducation.

Dans les documents distribués aux étudiants de l'Université Carleton, on dit que les décisions récentes du gouvernement provincial donnent au conseil d'administration et à la direction de l'université le pouvoir de relever les droits de scolarité d'un maximum de 20 p. 100 au cours des deux prochaines années et de déréglementer les droits de scolarité pour les étudiants de deuxième et troisième cycles.

Les étudiants disent à ce propos qu'ils faut se demander qui fixe les droits de scolarité et comment. Qu'on le demande au gouvernement fédéral, qui a renoncé aux normes nationales en mettant fin au financement direct de l'éducation en 1996, et il rejettera la responsabilité sur les provinces. Posez la même question aux provinces qui, devant la baisse de la contribution fédérale, ont essentiellement décidé de permettre plus facilement aux universités d'augmenter les frais de scolarité, et elles rejetteront la responsabilité sur les universités. Posez la question à la direction de l'Université Carleton et elle vous répondra que c'est la faute aux deux ordres de gouvernement qui ont réduit le financement de l'éducation. Qui dit la vérité?

D'une certaine façon, les frais de scolarité, c'est la responsabilité de tout le monde et de personne. Voilà la situation dans laquelle se trouvent les étudiants de l'Université Carleton, à qui on a demandé de se prononcer sur ces questions, hier, au campus de l'université. Les questions posées aux étudiants de cet établissement étaient les suivantes. «Pensez-vous que le bureau des gouverneurs et la direction de l'université devraient geler les frais de scolarité pour les deux prochaines années scolaires, 1998-1999 et 1999-2000, aux niveaux actuels, oui ou non? Pensez-vous que l'Université Carleton devrait respecter ses obligations envers les professeurs permanents et les étudiants lorsqu'elle envisage l'abolition de certains programmes, oui ou non?»

Les résultats ne sont pas encore connus, mais je sais, pour en avoir discuté avec des membres de cette université, que le taux de participation a été très élevé et qu'ils s'entendent à ce que la réponse à ces questions soit un oui retentissant.

En terminant, je rappelle que ce projet de loi ne renferme aucune mesure concrète pour venir en aide aux Canadiens.

 

. 1225 + -

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, pour faire suite à l'énoncé de ma collègue de Colombie-Britannique, je remarque qu'elle constate que les bourses du millénaire, entre autres, ne sont pas une mesure qui, dit-elle, «viendra rendre vraiment service aux étudiants de sa province».

Nous, au Québec, avons constaté la même chose. Nous disons que les besoins en éducation ne sont pas nécessairement ceux qui ont été ciblés par le gouvernement fédéral et nous pensons que la province de Québec est en meilleure position pour connaître les véritables besoins, établir ses propres priorités et investir l'argent là où les besoins sont les plus criants, où les besoins sont plus prioritaires.

J'aimerais demander à ma collègue de Colombie-Britannique si elle ne croit pas que l'éducation aurait été mieux servie si elle avait été administrée par sa province, si la province de la Colombie-Britannique avait cet argent en guise de compensation, et qu'elle puisse elle-même le distribuer pour fins d'éducation, le placer là où la province jugerait qu'il y a priorité et dans les endroits où cela viendrait le mieux rendre service aux étudiants qui sont dans le besoin.

Est-ce qu'elle n'est pas de cet avis que les provinces sont mieux placées que le gouvernement fédéral pour juger des priorités en matière d'éducation? J'aimerais avoir son opinion sur la question.

[Traduction]

Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je reconnais avec le député que le rôle des gouvernements provinciaux dans l'établissement des priorités en matière d'éducation est essentiel et qu'il s'agit d'une des principales responsabilités des gouvernements provinciaux, que ce soit au Québec ou en Colombie-Britannique.

Cependant, je voudrais ajouter que mon parti et moi-même pensons qu'il est très important que le gouvernement fédéral participe à l'établissement d'une norme nationale en ce qui concerne l'accessibilité à l'enseignement postsecondaire. Nous croyons également que le gouvernement fédéral doit consacrer des fonds suffisants à l'enseignement postsecondaire, et je suis persuadée que le député sera d'accord là-dessus.

Le gouvernement fédéral devrait s'asseoir à la table avec les gouvernements provinciaux pour veiller à ce que cet argent soit utilisé pour soutenir les établissements publics et aider les étudiants dans le besoin au moyen d'un programme national de subventions. C'est ce que nous défendons et c'est ce que nous croyons. Nous pensons que les étudiants du Québec en profitaient également.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, une fois de plus, ma vis-à-vis a oublié de parler de l'importance de la valeur des points d'impôt pour les provinces dans le cadre de l'ensemble des paiements de transfert fédéraux.

Dans le projet de loi C-28, nous accroissons le plancher des fonds versés aux provinces maintenant que notre situation financière nous le permet. J'aurais espéré qu'elle féliciterait le gouvernement pour cette hausse du plancher.

Croit-elle que les électeurs de Vancouver-Est vont profiter de cet accroissement du plancher des sommes versées aux provinces? Si la députée prétend que cet argent versé à la Colombie-Britannique ne leur profitera pas, elle laisse alors entendre que le gouvernement devrait s'adresser directement aux Canadiens, aux Vancouverois, aux électeurs de Vancouver-Est. Les améliorations du régime fiscal en ce qui concerne les dons, qu'on retrouve dans le projet de loi C-28, ne vont-elles pas aider les organismes de bienfaisance dans sa circonscription?

Les modifications au régime fiscal vont permettre un traitement plus généreux des dons et accroître la déduction offerte aux gens qui font des dons à des organismes de bienfaisance, qui, j'en suis persuadé, jouent un rôle très important dans sa circonscription, Vancouver-Est.

À l'instar du député de Joliette, la députée a parlé du Fonds du millénaire. Ce fonds fait partie du projet de loi C-36. Je ne peux que souhaiter que nous placions ce projet de loi dans son contexte.

Cependant, je voudrais rappeler aussi à la députée que cela a toujours été de compétence mixte. Je reconnais avec la députée de Vancouver-Est que le gouvernement doit jouer un rôle en ce qui concerne l'accès à l'enseignement supérieur. Nous sommes au moins d'accord là-dessus.

Je demande également à la députée si elle peut répondre à certaines citations comme celle-ci: «Nous essayons de parvenir à une approche équilibrée englobant la gestion de la dette, l'amélioration des programmes et, si cela est possible, une réduction des impôts. Nous devons songer à des réductions d'impôt sélectives pour favoriser la création d'emplois et le développement économique. Nous réduirons les impôts, lorsque nous en aurons les moyens. Tant que je serai premier ministre, notre intégrité financière ne sera jamais compromise». Ce ne sont pas mes paroles ni celles d'un député ministériel. Ce sont celles du premier ministre provincial néo-démocrate, Roy Romanow. La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle en pense? J'ignore si elle est tout à fait en désaccord avec la position du premier ministre néo-démocrate de la Saskatchewan.

 

. 1230 + -

Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je serais heureuse de répondre au député, quoique je ne puisse répondre à toutes ses observations.

J'aimerais que le député m'explique comment le montant minimum garanti a augmenté. Mon collègue n'était malheureusement pas présent lorsque j'ai livré mon discours, dans lequel je me suis efforcée de montrer qu'il n'y avait pas d'augmentation du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux. Les provinces ne recevront pas un cent de plus. J'aimerais que le député me démontre le contraire. Le gouvernement se contente tout simplement de ne pas donner suite à une réduction prévue, mais les provinces ne recevront pas plus d'argent.

Le projet de loi contient des dispositions relatives aux dons, qui permettront aux grandes sociétés de radier des montants plus élevés au titre des dons effectués. Tant mieux pour elles. Demandons-nous cependant pourquoi nous en sommes arrivés à une situation où des organismes et programmes communautaires doivent faire appel, comme cela se faisait à l'époque victorienne, à la charité de grandes sociétés afin que celles-ci puissent obtenir un allégement fiscal parce qu'elles auront aidé des personnes pauvres de ma circonscription dans le quartier est du centre-ville?

Pour moi, ce n'est pas de l'égalité, c'est de l'inégalité créée par le gouvernement. Ce dernier avantage les grandes entreprises sous le couvert de dons faits pour aider des Canadiens à faible revenu. Si le gouvernement se préoccupait vraiment de ces personnes, il verrait à augmenter le montant minimum garanti du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je remercie ma collègue de ses observations.

La députée a dit que le gouvernement n'a pas augmenté les paiements d'un cent. C'est comme si le gouvernement avait décidé, après avoir amputé quelqu'un d'une jambe cette année, de ne pas donner suite à l'amputation prévue de la seconde jambe l'an prochain, espérant ainsi donner au patient l'impression d'avoir gagné quelque chose. Cet exemple aidera peut-être le gouvernement à comprendre, car pour beaucoup de gens c'est ce qui se passe présentement. Leur vie et leur bien-être sont en jeu.

Le gouvernement prétend qu'il aide le secteur de l'éducation. Il a bien créé le REEE, qui permettra d'épargner pour les études. Je vois toutefois ce que cela pourrait donner dans ma circonscription. Par exemple, un étudiant qui travaillerait pour Inco, le plus important employeur de la communauté, recevrait de son employeur 1 500 $ pour les études qu'il serait obligé de poursuivre à l'extérieur de la communauté.

Dans le passé, les étudiants pouvaient déclarer 1 500 $ à titre de revenu ou sous une autre forme dans leur déclaration d'impôt sur le revenu. La plupart des étudiants ne font pas beaucoup d'argent, si bien qu'ils ne contribuent pas beaucoup aux recettes fiscales du gouvernement. Ce dernier a donc décidé de permettre aux parents, plutôt qu'aux étudiants, de déclarer les 1 500 $ à titre de revenu. Le gouvernement cherche des moyens de faire de l'argent et il saigne à blanc les Canadiens ordinaires au lieu de s'attaquer au véritable problème, celui de la réforme complète du régime fiscal.

J'aimerais connaître le point de vue de la députée à ce sujet. Est-ce que cela correspond à ce qu'elle a dit?

Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je remercie la députée de ses observations. L'analogie dont elle s'est servie pour décrire la réduction du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est très évocatrice et décrit très précisément la situation devant laquelle nous nous trouvons et qui n'a rien à voir avec ce que le gouvernement aimerait nous faire accroire au sujet du fameux transfert.

L'exemple qu'elle a donné pour illustrer les changements apportés à la législation fiscale me rappelle ce que le gouvernement a fait quand il a changé la loi sur les faillites de façon à ce qu'il soit plus difficile pour les étudiants de déclarer faillite. Ces deux exemples montrent que, d'une part, le gouvernement dit aider les étudiants, mais que, d'autre part, il leur rend la vie plus difficile.

 

. 1235 + -

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour commenter le projet de loi C-28, lequel renferme une variété de mesures fiscales qui, pour la plupart, ont fait l'objet de discussions approfondies en cette enceinte de la part de nombreux députés, moi y compris.

Ce projet de loi est une parfaite illustration de la manière de gouverner des libéraux. C'est un gouvernement qui réagit sans réfléchir, qui fait de la gestion à la petite semaine, et qui essaye de rafistoler l'économie. Très clairement, les gouvernements libéraux n'échouent pas intentionnellement, mais ils échouent faute d'avoir planifié.

Pour être efficace, une politique économique doit être stable et on ne doit pas permettre que les fluctuations de la vie politique influencent l'orientation économique du pays. Sous les libéraux, c'est toujours la politique qui l'emporte sur l'économie. Malheureusement, ce sont fréquemment les Canadiens qui font les frais de cette victoire. Cela remonte à 1974; en effet, pensons au contrôle des prix et des salaires, à la taxe de 18 cents le gallon, au budget de Joe Clark et à la volte-face des libéraux. Pensons également à leur volte-face concernant l'aéroport Pearson, les hélicoptères, la TPS et le libre-échange.

Toutefois, je suis heureux qu'ils aient maintenu certaines des politiques du gouvernement précédent dans la mesure où ces dernières ont en grande partie permis au gouvernement actuel de réduire le déficit. Je pense plus particulièrement au libre-échange, à la TPS, à la déréglementation des services financiers, des transports et du secteur de l'énergie. Ce sont ces politiques, adoptées par le gouvernement conservateur précédent, qui ont donné au gouvernement actuel une marge de manoeuvre suffisante pour faire des choix quand à l'avenir des Canadiens. Je puis affirmer en toute confiance qu'il n'y a pas un seul ministériel qui ne serait pas d'accord pour dire que les politiques des libéraux trahissent les Canadiens ordinaires.

Dans le projet de loi C-28, le ministre des Finances a apporté des petites retouches ici et là pour alléger les impôts au minimum. À cause de lui, le code fiscal est encore plus compliqué qu'il ne l'était. Les Canadiens ne devraient pas avoir à consulter un comptable ou un fiscaliste lorsqu'ils traitent avec leurs gouvernements. Les Américains essaient de simplifier leurs mesures fiscales pourtant nettement moins compliquées que le code fiscal canadien.

L'orientation et l'intention des mesures fiscales dans le domaine de l'éducation sont très nettes. Nous avions proposé, lors des consultations prébudgétaires, que le gouvernement offre de meilleurs incitatifs à l'investissement dans les REEE et laisse ainsi aux Canadiens de plus vastes possibilités d'investir dans leur avenir et dans l'éducation de leurs enfants.

Ce type d'approche ponctuelle et improvisée à l'égard de l'éducation ne sera pas efficace sans une approche holistique à l'égard de la politique économique. La politique gouvernementale devrait viser à fournir des débouchés aux jeunes au Canada. Elle ne devrait pas se limiter à leur fournir la possibilité de faire des études, mais devrait aussi leur assurer des débouchés une fois qu'ils ont terminé leurs études.

Les changements proposés dans ce projet de loi font suite à ceux annoncés dans le budget relativement au REEE. Dans un article publié dans le numéro de demain de la revue Investor's Digest, Brenda Robertson fait remarquer que:

    Le problème des REEE est qu'ils sont déjà trop compliqués pour les investisseurs et que les nouvelles subventions [...] ne feront qu'ajouter à la confusion.

C'est juste et c'est une comptable fiscaliste qui le dit et elle préfère probablement, dans une certaine mesure, un code fiscal compliqué. Elle dit que cela devient trop compliqué pour que le Canadien ordinaire puisse en bénéficier.

Dans notre plan pour la croissance, nous demandons au gouvernement de laisser aux Canadiens plus de souplesse dans leurs contributions a un REEE et dans les transferts à partir de leur REER, mais seulement dans le cadre d'une politique holistique vers la croissance économique, une politique qui comporte à la fois des réductions de taxes, un abaissement des impôts sur le revenu, une diminution des charges sociales, et de plus grandes occasions d'emploi et de croissance au Canada, de façon à ce que les jeunes restent où ils doivent être.

Examinons l'effet des politiques du gouvernement sur l'enseignement supérieur. On peut commencer par la Nouvelle-Écosse, le berceau de l'enseignement supérieur au Canada. Regardons ce qui se passe à l'université Dalhousie où il y a une grève. Dalhousie est mon alma mater. Les étudiants estiment que leurs problèmes ont été négligés pendant la récente campagne électorale, et cela par les deux niveaux de gouvernement, les libéraux provinciaux et les libéraux fédéraux. L'union des étudiants de Dalhousie a dépensé 40 000 $ pour acheter de la publicité télévisée, afin que les électeurs de Nouvelle-Écosse sachent qu'une crise était imminente dans le secteur de l'enseignement en raison des réductions fédérales dans les transferts aux provinces au titre de la santé et des services sociaux.

 

. 1240 + -

La dette étudiante a augmenté, ces dernières années, de 280 p. 100 et après quatre ans d'études elle atteint en moyenne 25 000 $ par étudiant. En 1993, il n'y avait dans toutes les provinces de l'Atlantique que huit étudiants dont la dette dépassait 30 000 $ à la fin de leur programme de quatre ans. En 1997, il y en avait plus de 900. En cette courte période, le nombre est passé de 8 à 900.

Pourquoi la dette étudiante augmente-t-elle dans de telles proportions? En partie en raison des réductions dans les paiements de transfert, mais aussi en raison de la situation générale de l'emploi. Les frais de scolarité n'ont augmenté que de 110 p. 100, mais la dette étudiante a augmenté de 280 p. 100. Cette augmentation disproportionnée est due à l'augmentation générale du chômage. Les étudiants sont en concurrence avec des diplômés pour des emplois qui, autrefois, étaient le domaine exclusif des étudiants.

Il est ridicule de chercher à remédier au problème de l'endettement des étudiants sans s'attaquer au problème du chômage en général. Voilà pourquoi nous devons tâcher de réduire les impôts, de relancer l'économie et d'avoir une économie créatrice d'emplois et qui offre aux jeunes de meilleures possibilités de travailler, de pourvoir à leurs besoins et d'arrondir leur revenu tout en fréquentant l'université.

L'Université Acadia se trouve dans ma circonscription. Ses étudiants viennent de traverser une quasi-crise à cause d'une grève qui menaçait depuis plusieurs mois et qui créait de l'incertitude. Beaucoup d'étudiants qui éprouvaient des difficultés sont venus à mon bureau pour demander conseil. Ils n'avaient pas terminé leurs études, ils faisaient face à une menace de grève du personnel enseignant et ils avaient déjà accumulé une dette de 30 000 $. Voilà bien une façon extraordinaire de commencer leur carrière.

Depuis 1993, la chaîne d'événements plutôt regrettables qui se sont succédé en Nouvelle-Écosse, sur les plans fédéral et provincial, a eu des conséquences malheureuses pour le Parti libéral du Canada et ses cousins en Nouvelle-Écosse.. Pour la première fois dans l'histoire de la province, un parti au pouvoir n'a pas réussi à obtenir un second mandat successif.

On retiendra du passage de Russell MacLellan, qui a qualifié le budget fédéral d'excellent budget pour les Canadiens et les habitants de la Nouvelle-Écosse, que le Parti libéral a perdu 20 sièges, passant de 39 à 19 sièges en Nouvelle-Écosse. Russell MacLellan doit se gifler maintenant pour ne pas avoir parlé franchement quand il siégeait à Ottawa, pour ne pas avoir protesté lors des débats sur les budgets précédents, quand le gouvernement soutenait catégoriquement qu'il fallait faire des coupes sombres dans les budgets de la santé et de l'éducation.

Un leadership national s'impose à tous les niveaux pour faire en sorte que les jeunes Canadiens reçoivent la meilleure éducation au monde afin d'obtenir plus tard les meilleurs emplois au monde. Le leadership ne se réduit pas aux compétences fédérales ou provinciales. Il doit se déployer dans la coopération fédérale-provinciale. L'effort pour hausser les conditions de vie dans un pays est lié inextricablement à la qualité de son système d'éducation dans une société infoculturelle.

Il nous faut une politique vigoureuse en matière d'éducation, mais il nous faut également nous occuper de la politique fiscale. Nous avons besoin d'allégements fiscaux pour garder nos meilleurs et plus brillants sujets au Canada et mettre fin à l'exode des cerveaux qui sape l'élément vital de l'avenir du Canada. Sherry Cooper, de la firme Nesbitt Burns, a dit que la répugnance du gouvernement à apporter des changements à notre politique en matière d'éducation et de fiscalité va encore exacerber l'exode des cerveaux du Canada vers les États-Unis.

Les perspectives économiques qui attendent les étudiants à la fin de leurs études sont très sombres. Le Canada continue d'afficher un taux de chômage de plus de 17 p. 100 chez les jeunes. Des Canadiens bardés de diplômes et motivés sont forcés de quitter le pays pour aller chercher du travail ailleurs. Venant de la région de l'Atlantique, j'observe depuis plusieurs années cet exode des cerveaux. Depuis plus de trente ans, des familles du Canada atlantique voient leurs jeunes quitter cette région pour aller tenter leur chance dans le centre du Canada. Malheureusement, toutes les régions du Canada connaissent maintenant ce problème. Des jeunes de partout s'en vont et des familles voient leurs enfants quitter le Canada pour aller s'installer aux États-Unis.

Chaque année, 80 p. 100 des diplômés en informatique de l'Université de Waterloo partent pour les États-Unis. Les revenus plus élevés et les impôts plus faibles y sont trop alléchants pour qu'on les laisse passer. Les Canadiens ont besoin de mesures audacieuses de la part du ministre des Finances pour renverser cet exode. Pourtant, la politique des libéraux consiste à maintenir des charges sociales élevées et à exiger les impôts sur le revenu les plus élevés parmi les pays du G7. Cette politique défie la logique la plus fondamentale en ce qui concerne le marché libre.

Le projet de loi C-28 incarne cette mentalité des libéraux. Au lieu d'apporter des changements de fond pour relancer l'économie, le ministre a lancé des miettes aux Canadiens en offrant des réductions d'impôt ciblées dans des secteurs politiquement acceptables. Si on mettait en oeuvre le plan du Parti progressiste conservateur au sujet de la croissance, l'exemption personnelle de base passerait à 10 000 $. Ainsi, deux millions de Canadiens à faible revenu ne paieraient plus d'impôts. Au lieu de cela, le gouvernement fédéral a offert aux Canadiens un expédient, une augmentation de 500 $.

 

. 1245 + -

Dans ce budget, l'allégement fiscal accordé à un Canadien qui gagne 10 000 $ par année revient à 80 $. C'est insultant. Aucun député ministériel à la Chambre aujourd'hui ne peut dire le contraire.

Le fait est que 80 $ par année permettent d'acheter une tasse de café par semaine chez Tim Horton ou une tasse de café par mois chez Starbucks.

Franchement, il est inacceptable que le gouvernement ait équilibré le budget aux dépens des Canadiens ordinaires et qu'il refuse maintenant de remettre quelque avantage que ce soit au contribuable ordinaire.

Les libéraux ont parlé à la Chambre de ce merveilleux allégement fiscal et de ce qu'ils ont offert aux Canadiens, mais ce n'est manifestement pas le cas. J'exhorte encore une fois les députés à se procurer un exemplaire du numéro de demain de l'Investor's Digest. À propos d'allégement fiscal, il dit: «Qu'arrivera-t-il lorsque nous entrerons dans la prochaine récession, avec un taux de chômage de 9 p. 100, des impôts paralysants, une dette énorme et un dollar faible? Vraisemblablement, après avoir consacré l'excédent financier à l'éducation, le ministre des Finances n'aura pratiquement d'autre recours que d'accumuler de nouveaux déficits à mesure que le revenu ralentira.»

Encore une fois, le gouvernement fait les mauvais choix. Il refuse d'offrir aux Canadiens ordinaires la chance de faire leurs propres choix en ce qui a trait à l'utilisation de leur excédent financier. Le gouvernement a peut-être éliminé son déficit, mais les Canadiens restent en difficulté. L'endettement personnel n'a jamais été aussi élevé dans notre pays.

Le projet de loi C-28 propose 15 modifications modestes et intéressantes, pourrait-on dire, à l'égard de la situation fiscale de certains groupes. Mais, je le répète, cela n'a rien d'une politique économique sensée. La fiscalité s'en trouve davantage compliquée. Évidemment, nous préférerions des allégements fiscaux pour certains Canadiens plutôt que l'absence pure et simple d'allégements. Mais pourquoi ne pas réellement résoudre le problème de la fiscalité canadienne extrêmement compliquée et rébarbative et pourquoi ne pas faciliter les rapports que les Canadiens ordinaires entretiennent avec le gouvernement?

Les Canadiens n'ont pas eu de véritable augmentation salariale après impôt depuis le début des années 80. Le revenu personnel disponible a chuté de 6 p. 100 depuis 1991. Au Canada, les libéraux ont maintenu les cotisations sociales élevées et ils persistent à croire que nous pouvons favoriser la croissance dans une économie où les impôts sont élevés. C'est impossible, et nous allons continuer de voir s'élargir l'écart entre le niveau de vie des Canadiens et celui des Américains.

Examinons le projet de loi C-28 et les modifications proposées au TCSPS, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui aide les provinces à payer les dépenses au titre de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale. Comme les provinces de l'Atlantique n'ont pas une assiette fiscale aussi solide que d'autres régions de notre pays pour absorber le choc de compressions particulièrement draconiennes, les répercussions des modifications et des réductions visant le TCSPS y ont des effets spectaculaires et dévastateurs.

Le gouvernement dit qu'il a établi un plancher pour la composante en espèces du TCSPS. En fait, le plancher n'est établi qu'au niveau national. En réalité, sept provinces sur dix continueront de recevoir moins d'argent au cours des quatre prochaines années, y compris des provinces comme la Nouvelle-Écosse.

Lorsque le gouvernement parle de plancher par rapport à la composante en espèces, il devrait savoir que ce n'est pas une solution pour ce qui est des dépenses de nombreuses provinces au titre de la santé et de l'éducation. Leur situation se situe bien au-dessous d'un plancher. Les services ne satisfont pas les normes nationales et la solution des libéraux consiste à réduire davantage les paiements de transfert en espèces aux provinces dans ces secteurs.

Dans notre programme, nous proposons l'établissement d'un plancher provincial par rapport à la composante en espèces, plancher qui assurerait vraiment la stabilité à long terme de l'investissement social dans chaque province canadienne. Nous avons besoin d'un plan qui garantit l'équité et l'égalité des chances pour tous les Canadiens.

Le ministre des Finances aimerait que les Canadiens le croient lorsque, dans un communiqué, il dit ceci: «Gouverner est une question de choix, de priorités et de valeurs. Notre choix est clair: les soins de santé constituent une priorité pour notre gouvernement.»

 

. 1250 + -

À en juger par le congrès libéral de la fin de semaine dernière où des délégués venus de partout au Canada ont exhorté le gouvernement à investir davantage dans les soins de santé et à se préoccuper davantage de la crise qui sévit dans ce secteur, si le dossier de la santé est une priorité pour les simples membres du Parti libéral, on ne peut pas en dire autant du gouvernement.

Je viens de mentionner que pas un seul ministériel de ce côté de la Chambre me contredirait si je disais que les politiques du gouvernement ratent le coche à cet égard. Il y en a peut-être un maintenant.

Nous continuerons d'exposer nos positions et nos concepts qui se résument en une croyance indéfectible dans la libre entreprise. La libre entreprise est le meilleur système qui soit quand il s'agit d'offrir à tous les Canadiens l'occasion de réussir et de prospérer.

Nous croyons également que la libre entreprise ne réussira et ne se maintiendra que si tous les Canadiens ont accès aux leviers économiques, aux leviers de croissance qui leur permettent, à eux ainsi qu'à leurs familles, de se tirer d'affaire.

Il nous faut un gouvernement qui soit prêt à consentir des investissements sociaux sensés et stratégiques, qui assureront la compétitivité des Canadiens dans un contexte mondial au moment où ils entrent dans le XXIe siècle. Il nous faut aussi un gouvernement qui, non content d'investir, réduira les impôts et offrira aux Canadiens toutes les occasions dont ils ont besoin et qu'ils méritent.

Les Canadiens ont besoin d'un plan de croissance. C'est précisément ce que le Parti progressiste conservateur offre aux Canadiens. Il n'offre pas une mesure de rapiéçage ponctuelle à l'égard de la politique économique, mais plutôt une approche holistique qui dotera les Canadiens d'un plan à l'efficacité éprouvée et qui redonnera du travail à un plus grand nombre de Canadiens.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le député a dit à peu près que le gouvernement a dépensé l'excédent budgétaire en éducation, que l'économie va ralentir et que nous allons recommencer à accumuler des déficits.

Le député était sûrement présent lorsque le budget a été déposé. Le ministre des Finances a déclaré que le budget serait équilibré trois années de suite, ce qui ne s'est pas vu depuis bien longtemps.

Depuis 1993, nous n'avons raté aucun des objectifs que nous nous sommes donnés. Je ne suis pas sûr que le député s'appuie sur des données exactes. Il devrait probablement tirer l'affaire au clair.

Le député a aussi parlé des transferts et de leur importance pour les provinces. Je reconnais avec lui que les transferts sont importants pour les provinces. Je tiens cependant à lui rappeler que, aux élections de 1997, son parti préconisait l'élimination de tous les transferts en espèces, ne laissant que les points d'impôt et éliminant ainsi tout rôle fédéral dans les transferts aux provinces.

Je suis persuadé que les députés bloquistes seraient tout à fait d'accord, mais je ne suis pas sûr que ce soit une idée que le député tienne à défendre que celle d'éliminer la présence fédérale dans les paiements de transfert aux provinces.

Lorsqu'il parlera des transferts, j'invite le député à accorder une certaine attention aux points d'impôt et aux paiements de péréquation accordés aux provinces de l'Atlantique, et qui n'ont aucunement été touchés. Ces provinces ont besoin d'aide et le gouvernement a apporté ces modifications après avoir consulté les provinces.

Le député est-il prêt à prendre la parole pour défendre la position de son parti sur l'élimination de la présence fédérale dans les transferts aux provinces?

M. Scott Brison: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. Dans les propos qu'il cite, je citais moi-même, en fait, Brenda Robertson, de l'Investor's Digest. J'exhorte le député à se procurer le numéro qui sortira demain.

M. Tony Valeri: Êtes-vous d'accord avec elle?

M. Scott Brison: Oui, je suis d'accord avec elle lorsqu'elle dit que ce qui va arriver lorsque nous frapperons la prochaine récession avec un taux de chômage de 9 p. 100, des impôts écrasants, une dette massive et un dollar faible, c'est que nous devrons dépenser et, après avoir dépensé le dividende financier, nous n'aurons d'autre choix que d'accumuler à nouveau des déficits au fur et à mesure que les recettes diminueront. C'est une question élémentaire de mathématique.

 

. 1255 + -

Le député et son gouvernement se contentent maintenant de dépenser sans prévoir aucun véritable allégement fiscal pour les Canadiens.

D'après Sherry Cooper, de la maison Nesbitt Burns, on investit tout cet argent dans l'éducation et des bourses d'études et les meilleurs et les plus brillants iront ensuite droit aux États-Unis, où les impôts sont beaucoup moins élevés.

Le député appuie un fonds des bourses du millénaire qui ne commencera pas à libérer des fonds avant deux ans. Ce fonds va coûter 2,5 milliards de dollars et n'aidera que 7 p. 100 des étudiants qui voudront faire des études supérieures. Comment peut-il être fier d'une chose pareille?

En 1984, lorsque les conservateurs ont pris le pouvoir, le déficit représentait 9 p. 100 du PIB. En 1993, nous l'avons ramené à 4 p. 100.

Le gouvernement du député a continué d'appliquer nos politiques, y compris le libre-échange et la TPS. Nous avons déréglementé le Programme énergétique national et j'espère que mes collègues réformistes nous en sont reconnaissants.

Une voix: Deux ans trop tard.

M. Scott Brison: Un député d'en face dit que nous l'avons fait deux ans trop tard. Nous l'avons quand même fait diablement plus vite que le gouvernement antérieur.

Nous avons déréglementé les services financiers, l'énergie et les transports. Ces mesures ont aidé le présent gouvernement. Elles ont déblayé le terrain pour le présent gouvernement et lui ont permis de continuer à lutter contre le déficit et de le supprimer. On a beau dire que le présent gouvernement libéral a de bonnes idées originales mais, malheureusement, ses idées originales ne sont pas bonnes et ses bonnes idées ne sont jamais originales.

Le député parle du TCSPS et dit que notre parti a souscrit à la solution des points d'impôt à cet égard. Comment le député peut-il dire que c'est une mauvaise chose de transférer davantage de pouvoirs aux provinces de telle sorte qu'elles décident elles-mêmes de leurs dépenses de santé et de programmes sociaux quand il fait partie d'un gouvernement qui a réduit de 35 p. 100 sur quatre ans les dépenses de santé et de programmes sociaux? Comment peut-il dire qu'on peut faire confiance au gouvernement fédéral à cet égard alors que beaucoup de gouvernements provinciaux craignent d'autres coupes draconiennes de la part d'un gouvernement fédéral aussi sévère que celui-ci?

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame la Présidente, le député peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi son gouvernement n'a pas réussi à faire disparaître le déficit pendant les neuf années au cours desquelles il a été au pouvoir, alors que l'économie était en croissance et qu'elle lui aurait permis de le faire? Peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi, entre 1984 et 1993, le gouvernement conservateur a permis que le déficit atteigne les 42 milliards de dollars et que la dette du pays double?

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, les politiques du gouvernement conservateur ne semblaient pas désillusionner la députée au point de la forcer à renoncer à présenter sa candidature en 1988.

Il semble qu'elle se soit sentie suffisamment à l'aise avec les politiques du Parti conservateur entre...

Mme Val Meredith: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je signale à la Chambre et aux Canadiens que je me suis présentée sous la bannière réformiste en 1988 parce que j'étais très désillusionnée de la façon dont les conservateurs menaient le gouvernement.

M. Scott Brison: Madame la Présidente, je semble avoir frappé une corde sensible.

De toute façon, les politiques économiques en place et le terrible fouillis dont le gouvernement de Brian Mulroney a hérité à son arrivée au pouvoir nous ont forcés à réduire de 15 p. 100 par année la croissance des dépenses de programmes. Au moment où nous avons quitté le pouvoir, cette croissance avait été réduite à néant. De plus, nous avons réussi non seulement à réduire les dépenses de programmes, qui étaient hors de contrôle à ce moment-là, mais aussi à réduire le déficit par rapport au PIB.

Nous avons également réussi à adopter des politiques qui se sont avérées essentielles à la réduction du déficit, y compris la TPS qui est une taxe à la consommation qui est d'ailleurs beaucoup mieux que la taxe sur les ventes des fabricants qu'elle a remplacée.

Puis nous avons mis en oeuvre l'Accord de libre-échange.

 

. 1300 + -

Notre parti a appuyé le libre-échange avant que les députés du gouvernement le fassent. C'est là le genre de décisions difficiles et innovatrices qui font que les Canadiens bénéficient maintenant d'un excédent budgétaire. C'étaient de bonnes politiques à ce moment-là et elles le sont toujours maintenant.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, je n'ai qu'un seul commentaire à faire sur l'intervention du député.

Le modèle européen a mis davantage l'accent sur les gens de métier. Quand les gens font des études en ce sens, la création d'emplois est généralement plus rapide. Ces gens ont besoin de six mois à deux ans pour terminer leur formation, tandis que ceux qui suivent une formation universitaire ont besoin de deux à six ans pour ce faire. Ainsi, les gens de métier ont quelque chose à inscrire dans leur curriculum vitae, et cela ne les empêche pas de retourner aux études plus tard.

Le député croit-il que ce genre de programme pourrait fonctionner pour les Canadiens?

M. Scott Brison: Madame la Présidente, je remercie le député. C'est une très bonne question. On remarque que les efforts des gouvernements fédéral et provinciaux font très souvent double emploi, au Canada.

Si l'on examine le système d'éducation et de formation du Canada, on constate que le problème est attribuable en partie au fait que, compte tenu du grand nombre de programmes qui n'ont aucun lien entre eux, nous aurions besoin de plus de cohésion dans l'organisation de la formation et des études. Nous devrions aussi nous intéresser davantage aux programmes de formation d'apprentis. Je pense que cela pourrait offrir énormément de possibilités, surtout si l'on veille à offrir des programmes d'études conçus en fonction des emplois de l'avenir.

Je crois que les gouvernements doivent être tournés vers l'avenir, qu'ils doivent détecter les tendances du monde du travail. Les gouvernements fédéral et provinciaux devraient aussi se faire un devoir de travailler ensemble, que ce soit pour la réalisation de programmes de formation d'apprentis ou pour l'établissement d'un meilleur système d'enseignement aux niveaux secondaire et postsecondaire, afin que nos jeunes aient les compétences et les outils dont ils ont besoin pour survivre et prospérer, ici, au Canada.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Calgary-Ouest.

Au moment où nous débattons ce projet de loi et certains des amendements cet après-midi, je ne puis m'empêcher de penser que les gouvernements qui présentent de tels énormes projets de loi d'ensemble ne le font que pour deux raisons. La première, à mon avis, c'est qu'ils manquent désespérément de temps, et la seconde, qu'ils ont quelque chose à cacher.

Examinons le premier scénario. Le gouvernement libéral est-il pressé? Je ne vois pas pourquoi. Le premier ministre a passé le week-end dernier à court-circuiter la démocratie en affichant ses prétentions à d'autres mandats dans l'avenir avec son fonds des bourses du millénaire et la comptabilisation immédiate de programmes à venir.

Outre son manque de vision, je ne vois aucune raison pour laquelle il verrait une différence entre 1968 et 1998, sauf en ce qui a trait au prochain millénaire, pour lequel il a déjà réservé un fort montant d'argent.

Peut-être qu'il y a urgence au cabinet de l'aspirant premier ministre, anciennement connu sous le nom de ministre des Finances. Il tarde tellement à ce dernier d'imprimer sa marque sur l'économie qu'il a créé cette brique de 464 pages, dont l'adoption ne sera qu'une formalité, qui mettra en oeuvre la politique fiscale libérale, laquelle est caractérisée par la complexité, la manipulation et l'ingérence dans les champs de compétence des autres paliers de gouvernement.

Le gouvernement libéral demande aux contribuables canadiens de ne pas s'inquiéter, de ne pas croire que leur revenu leur appartient, de ne pas croire qu'ils peuvent faire des choix personnels sans d'abord financer de massifs programmes bureaucratiques.

Cependant, étant donné que cela a été une caractéristique de la politique fiscale libérale au cours des trois dernières décennies, je ne vois pas ce qui presse tant. Que puis-je conclure? Le gouvernement a quelque chose à cacher. Quoi donc? Ce gouvernement est, dit-on, tellement ouvert et transparent qu'il nous dira dorénavant comment il va dépenser l'argent des contribuables.

Pour les contribuables, qui verront leur revenu net diminuer pour encore quatre ans, et pour les prochaines générations, qui devront rembourser cette dette massive que nous avons contractée, soit presque 600 milliards de dollars, il n'y a pas lieu de pavoiser, comme voudraient nous le faire croire les députés d'en face.

Les libéraux tentent de cacher aussi qu'ils n'ont tenu aucun compte des souhaits des Canadiens, qui ont fait valoir leurs points de vue devant le comité des finances l'automne dernier.

Pendant que des millions de contribuables s'efforcent de comprendre leurs complexes déclarations de revenus, le gouvernement ne fait rien pour leur simplifier la tâche. Au Comité des finances, nous avons entendu des témoins affirmer l'automne dernier qu'il fallait réduire les charges sociales pour stimuler la croissance économique et assurer le maintien de la prospérité dans notre pays.

Le ministre des Finances nous offre une réduction de 10 cents des cotisations à l'AE tout en relevant de façon astronomique les cotisations au RPC. Quel objectif vise-t-il avec ces cotisations excessives?

 

. 1305 + -

En définitive, ces cotisations excédentaires paraissent bien quand elles sont portées à l'actif du bilan. Elles servent à éliminer le déficit, mais pas à assurer la formation et les avantages sociaux dont les travailleurs ont tant besoin au Canada.

Les cotisations excédentaires au Régime de pensions du Canada servent aussi à dorer l'image du gouvernement. Aucun député du gouvernement ne souhaite que tout cela soit aussi transparent qu'ils le disent. En fait, ce n'est peut-être pas le fait que les libéraux veulent cacher quelque chose, mais le fait qu'ils ont quelque chose à protéger. Les dispositions de ce projet de loi me portent à conclure qu'ils veulent protéger leur capacité de s'ingérer dans tous les aspects de l'économie canadienne et de la gestion publique au Canada et en exercer le contrôle. Il est ridicule de vouloir imposer les municipalités qui essaient uniquement de financer les services que l'actuel ministre des Finances a commencé à leur refiler. À quoi les libéraux pensent-ils que ces profits vont servir? Nous devrions inviter les villes et les municipalités à plus de souplesse, et non le contraire.

Pour ce qui est de l'apparence de conflit d'intérêts de la part du ministre des Finances aux termes de l'article 241, de nombreux commentaires ont été faits à cet égard. J'appuie la position des députés qui siègent de ce côté-ci de la Chambre.

Je me prononcerai contre la motion no 3, parce qu'elle ne fait qu'alourdir la paperasse administrative et qu'elle le fait dans un domaine de compétence provinciale. Nous cherchons à simplifier le code fiscal et à conférer au gouvernement en place une vision, selon laquelle il reconnaîtra qu'il est plus efficace de laisser l'argent dans les poches de ceux qui le gagnent plutôt que de rafistoler un code fiscal démodé qui ne fait que devenir plus complexe et incompréhensible pour ceux d'entre nous qui devons l'utiliser.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, mon collègue, qui parle des hausses fiscales qui sont appliquées en enfilade, pourrait-il dire aux contribuables canadiens combien de fois les libéraux ont augmenté les impôts depuis qu'ils forment le gouvernement actuel? Je le prie instamment de répondre à cette question.

M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, c'est là une question très sérieuse et je ne suis pas sûr que quelqu'un sache exactement combien de hausses d'impôts les Canadiens ont subies. Je crois que c'est près de 37.

La plupart des gens n'ont aucune idée du moment où ils paient tous ces impôts, mais ils savent qu'ils les ont payés lorsqu'ils regardent leur portefeuille à la fin du mois. Les mois ont 30 ou 31 jours, mais le contenu de leur portefeuille ne dure que 20 ou 21 jours. À partir d'un revenu gagné de 21 000 $, la famille canadienne moyenne de quatre personnes ne dispose que de 17 000 $ pour se nourrir, se loger et s'habiller après tous les impôts. Cette situation est en train de créer une génération de démunis.

En plus, on demande à cette génération de financer l'augmentation des cotisations au RPC. On lui demande de contribuer au remboursement de la dette accumulée au cours des 30 dernières années. La plupart des contribuables ont beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts avec tous les impôts et toutes les taxes qu'ils doivent payer.

D'autres l'ont fait remarquer avant moi, cette situation provoque un grave exode des cerveaux. Nous voyons des gens éduqués au Canada quitter le pays parce qu'ils n'ont pas les moyens de travailler ici. Ce sont autant de recettes dont le Canada ne pourra pas faire bénéficier les générations futures. C'est une honte. Nous devons endiguer le flot. Nous attendons que le gouvernement fasse preuve de leadership et mette un frein à cet exode.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le député a dit que nous passions la note aux gouvernements futurs. Ensuite, il a critiqué la fondation des bourses du millénaire du gouvernement actuel. Que le député sache que nous ne passerons pas la note aux gouvernements futurs, mais que nous payons maintenant les programmes que nous créons.

Le Parti réformiste nous reproche de payer de façon très transparente un programme que nous avons annoncé. Le député sait où iront les 2,5 milliards de dollars. D'ailleurs, il n'arrête pas de le dire, ici, à la Chambre. C'est bien.

J'ai une question à lui poser au sujet de ce qu'il a dit concernant l'impôt exigé des municipalités. S'il veut voter contre le projet de loi C-28 et éliminer la disposition dont il a parlé, en a-t-il discuté avec les entreprises privées et leur a-t-il dit que le Parti réformiste voulait laisser les municipalités, libres d'impôts, entrer en concurrence avec elles? Est-ce ce que préconise le Parti réformiste? S'il vote contre le projet de loi C-28 et si cette disposition est éliminée, c'est ce qui arrivera.

 

. 1310 + -

M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa question.

Une étude approfondie doit être faite dans toutes les régions du Canada. Il me demande de dire que si elles ne sont pas imposées, les municipalités feront directement concurrence au secteur privé. Le seul programme qui me vient à l'esprit, c'est le programme d'infrastructure qui oblige les municipalités à employer leurs propres ressources plutôt que de faire appel au secteur privé pour avoir droit à des fonds au titre de ce programme. Les municipalités et les villages aménagent eux-mêmes leur propre système d'égouts et d'alimentation en eau pour tirer le maximum de ce programme et éviter que les fonds n'aillent à des entrepreneurs privés. Il existe plusieurs exemples de cela dans ma circonscription.

Le député a parlé de la concurrence entre le secteur privé et le gouvernement. La Société canadienne des postes en est un bon exemple. Dans ma circonscription, la loi oblige les gens à facturer le triple de ce que la Société canadienne demande pour le même service. C'est en contradiction directe avec ce que le député essaie de nous faire croire.

Les bourses du millénaire sont une intrusion dans les compétences provinciales. Les députés du Bloc l'ont dit très clairement. Dans ma circonscription, les gens disent la même chose. Nous imputons de l'argent que les générations futures devront rembourser. Les bourses arriveront trop tardivement et elles ne s'adressent pas à suffisamment d'étudiants. Les représentants de l'Association canadienne des étudiants ont dit que les étudiants voulaient que les bourses soient fonction des besoins, qu'ils ont besoin d'argent aujourd'hui et non pas demain. Ce programme ne va pas assez loin et n'entre pas en vigueur assez tôt.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je veux résumer la question pour les contribuables qui suivent le débat à la maison.

Nous parlons du projet de loi C-28. Vous voyez l'épaisseur de ce projet de loi. C'est ce que les libéraux appellent une mesure fiscale neutre, une simplification des impôts ou un allégement fiscal. C'est ce qu'ils appellent un allégement fiscal. C'est un annuaire téléphonique. Cela signifie que le régime fiscal est en train de devenir plus complexe, même si l'on ne peut pas dire qu'il n'était pas déjà complexe. Walter Robinson, de la Fédération canadienne des contribuables, a fait un sondage auprès de tous les députés à la Chambre pour savoir s'ils remplissaient eux-mêmes leur déclaration d'impôts. Une fraction importante des députés ne le font pas.

C'est nous qui adoptons les lois au Canada. C'est nous qui créons le régime fiscal ou qui le modifions. Un gouvernement réformiste offrirait des allégements fiscaux. Quoi qu'il en soit, beaucoup d'entre nous ne remplissons pas nous-mêmes notre déclaration d'impôts, en tant que législateurs, parce que c'est devenu tellement complexe. Les comptables et les juristes fiscalistes qui gagnent leur vie à remplir des déclarations d'impôts disent qu'il faudrait simplifier le régime fiscal. Ils crient à l'aide autant que les contribuables.

Je vois là un document aussi épais qu'un annuaire téléphonique. Les députés libéraux d'en face sont les architectes des coupes aveugles dans les soins de santé et les architectes des hausses d'impôts. Ils nous disent que cette mesure est un changement favorable. Ils devraient avoir honte. Comment peuvent-ils continuer à faire valoir le projet de loi C-28 et sa multitude de modifications et de hausses d'impôts comme étant un changement utile pour le pays?

Il n'y a pas d'allégement fiscal là-dedans. Aux dernières élections, je ne crois pas que les libéraux aient proposé des hausses d'impôts aux Canadiens, en faisant leur porte-à-porte. Pourtant, ils ont augmenté les impôts deux fois depuis les dernières élections, et 36 fois au cours de la 35e législature. Je gagerais n'importe quoi qu'ils n'ont pas rencontré un seul contribuable qui leur ait demandé d'augmenter les impôts, quand ils ont fait leur porte-à-porte. Pourtant, les libéraux ne se sont pas gênés pour remplir leurs poches.

Le revenu disponible a toujours été à la baisse depuis 1987. Je sais que le député conservateur d'en face préfère dire que c'est le cas depuis 1991, mais le fait est que le véritable revenu disponible accuse une baisse constante depuis 1987. Les contribuables ont besoin qu'on les laisse souffler. Il y a des limites à ce qu'ils peuvent supporter.

On ne simplifie pas le régime fiscal en présentant une mesure qui ressemble à un annuaire téléphonique. Personne ne peut me faire croire, ou faire croire aux contribuables, qu'il y a une simplification fiscale. En fait, on rajoute des règlements aux règlements.

 

. 1315 + -

Troisièmement, il y a de nouveaux impôts pour les sociétés municipales de services publics, un exemple de niveau de gouvernement taxant un autre niveau de gouvernement. C'est déjà grave lorsque le gouvernement impose les particuliers, les sociétés, les employés et les employeurs, mais quand il commence à s'attaquer aux autres niveaux de gouvernement, c'est qu'il est désespéré.

Quatrièmement, le projet de loi ne redonne rien au transfert pour la santé et les services sociaux. Lors des deux dernières élections, les libéraux ont fait des promesses.

Lors des élections de 1993 ils avaient dit que s'ils formaient le gouvernement ils garantiraient le financement de la santé et de l'enseignement et ils garantiraient les paiements de transfert y afférents. Qu'ont-ils fait en réalité? Ils ont réduit les paiements de transfert au titre de la santé et des services sociaux de 6 milliards.

Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que le gouvernement fédéral est responsable des fermetures d'hôpitaux. C'est cela que ça signifie. Les libéraux fédéraux ont rejeté sur leurs homologues provinciaux la décision de fermer des hôpitaux. Ce sont leurs promesses non tenues de 1993 et de 1997 qui ferment des lits d'hôpital partout au Canada.

Ils ont saigné la santé à blanc et ils ont l'audace de nous dire à la Chambre que le gouvernement et le ministre sont les amis du système de soins de santé, alors que les listes d'attente s'allongent et que les médecins et infirmières quittent le pays. Les libéraux sont les architectes de la politique de la terre brûlée dans le domaine de la santé.

Ils disent une chose pendant les campagnes électorales, mais ils sont bien plus brutaux lorsque vient le temps de couper. Ils se déchargent sur les provinces. Ils devraient avoir honte.

La note d'impôt au Canada va augmenter de 6 milliards de dollars cette année. Cela n'a rien d'un allégement fiscal. C'est de l'argent de plus qui sortira des poches des contribuables pour entrer dans les coffres du gouvernement. C'est une augmentation d'impôt. En effet, le gouvernement ira chercher cette année dans les poches des contribuables 6 milliards de dollars de plus que l'année dernière.

Qu'est-ce que cela veut dire par rapport à l'ensemble de la dette? Nous avons tous entendu ces chiffres énormes à propos de la dette, mais je vais résumer la situation: 6 000 $ seront prélevés du chèque de paye du contribuable moyen uniquement pour payer les intérêts sur la dette. Ce sont 6 000 $ qui auraient pu être consacrés à toute une série d'autres choses. La famille moyenne dépense 6 000 $ uniquement pour payer les intérêts sur la dette que le gouvernement actuel et ses incarnations précédentes ont contribué à créer.

Que dire du fonds pour éventualités dont parle le gouvernement? Il faudrait 200 ans pour rembourser la dette nationale en y consacrant ce fonds pour éventualités de 3 milliards de dollars. Il s'agit cependant d'un véritable travestissement car les libéraux ne s'engagent même pas dans cette voie, puisque l'argent du fonds pour éventualités sert à financer de nouvelles dépenses de programmes. C'est exactement ce qu'ils font. Au lieu de cela, il faut payer 45 milliards de dollars chaque année uniquement pour payer les intérêts sur la dette. Comme je le disais, ces 45 milliards se traduisent par 6 000 $ que toutes les familles canadiennes ont à payer.

Je m'en suis pris au gouvernement et aux libéraux à propos de ce qu'ils ont fait au chapitre des impôts, mais je vais maintenant parler des difficultés que certains pauvres libéraux ont à subir.

Je veux parler du pauvre ministre des Finances. Oui, c'est un millionnaire. Oui, il est concerné et il possède, par l'intermédiaire de diverses sociétés sans lien de dépendance, la Canada Steamship Lines. Or, le pauvre ministre des Finances a été obligé de mettre son argent à l'abri. Il a été obligé de transférer ses biens à l'étranger parce que les impôts sont trop élevés au Canada et parce qu'il ne veut pas que ses sociétés paient des impôts au Canada.

Vous savez quoi? Je le comprends. La situation de notre ministre des Finances fait pleurer les contribuables canadiens car, même s'il reconnaît que les impôts sont trop élevés et même s'il ne veut pas que ses propres sociétés paient ces impôts élevés, il a dû hausser les impôts que le reste des Canadiens doivent payer à 38 reprises depuis que le gouvernement est au pouvoir et qu'il est ministre des Finances. Or, il met son propre argent à l'abri à l'étranger.

Je le comprends, parce que ses navires doivent battre pavillon bahamien et non pavillon canadien. Je le comprends, parce qu'il aime bien les Antilles néerlandaises qui font une retenue d'impôt de 15 p. 100 plutôt qu'une retenue de 25 p. 100. Cela est très commode pour ses fiducies et ses opérations sans lien de dépendance. Il devrait avoir honte. Il devrait payer ses impôts au Canada. S'il accroît les impôts des Canadiens, il devrait avoir la décence de payer ses impôts au Canada alors que les Canadiens souffrent des conséquences de ces projets de loi. Je plains le ministre des Finances.

 

. 1320 + -

On assiste à énorme forte fuite des cerveaux au Canada. Les jeunes membres des professions libérales, les jeunes avec des diplômes universitaires ou d'autres diplômes, même pas des diplômes d'études secondaires, quittent notre pays pour aller s'établir dans des endroits où les impôts sont moins élevés.

Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement libéral a augmenté les impôts à quelque 38 reprises. Il a notamment modifié le traitement fiscal des valeurs mobilières, il s'est attaqué aux dividendes et aux compagnies d'assurance et a accéléré le calcul de l'amortissement aux fins de la déduction. Il a accru les taxes d'accise sur l'essence et le tabac, il a imposé des restrictions aux REER et il a abaissé à 69 ans l'âge où on doit retirer les sommes investies dans un REER. Il a accru les cotisations à l'assurance-emploi et il a décidé de faire passer les cotisations au RPC de 5,2 à 5,4 p. 100, puis à 5,6, à 6 et à 6,4 p. 100 durant son mandat. Le gouvernement libéral devrait avoir honte de toutes ces augmentations d'impôt et de toutes ces complications.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté et j'ai été pratiquement stupéfait de ce que j'ai entendu. Le député a énuméré un grand nombre de points qui m'amènent à me demander comment les Canadiens se sentent lorsqu'ils entendent des choses qui vont à l'encontre des faits et lorsqu'ils savent que les renseignements transmis à la Chambre des communes sont tout simplement faux. Se demandent-ils si oui ou non le député essaie de faire valoir un argument, en espérant que les gens ne comprendront pas qu'il y a des raisons à tout, et si les observations sont pertinentes?

Ainsi, le député a parlé de l'impôt sur le revenu des particuliers et a dit que les gens ne remplissaient pas leur propre déclaration. Cette année, en fait, les contribuables peuvent faire leur déclaration par téléphone. Avec le téléphone à clavier, il faut moins de dix minutes, car la grande majorité des contribuables ont des déclarations de revenus faciles et peuvent obtenir rapidement un remboursement.

Le député a ajouté que la Loi de l'impôt sur le revenu avait la taille d'un annuaire téléphonique. Il a laissé entendre que la Loi de l'impôt sur le revenu est énorme et que les contribuables doivent en connaître toutes les dispositions. Il a oublié de dire que la Loi de l'impôt sur le revenu renferme des dispositions sur l'impôt des sociétés, qui constituent la majorité de la loi. Elle renferme également des bulletins d'interprétation, des circulaires d'information et des règlements qui permettent de mieux comprendre la Loi de l'impôt sur le revenu lorsque les gens s'intéressent à son contenu.

Le député a laissé entendre que les conventions fiscales avec les Antilles néerlandaises ont quelque chose à voir avec l'actuel ministre des Finances, qu'elles lui permettent d'échapper au fisc canadien, que cela est répréhensible. Nous avons des conventions fiscales avec des pays du monde entier. Elles favorisent les échanges bilatéraux et les échanges culturels. Elles sont bonnes pour les Canadiens, car notre PIB dépend des exportations dans une proportion de 40 p. 100.

Le député a transmis des renseignements inexacts. Il a fait des affirmations qui ne correspondent pas aux faits et je suis tout à fait désolé que les Canadiens doivent entendre certaines de ces choses, comme le fait que le terrible gouvernement a restreint les cotisations au REER.

La limite actuelle pour les REER est de 13 500 $ par année. Une personne doit gagner 75 000 $ par année pour atteindre ce maximum. Ainsi, le pourcentage de Canadiens qui ne peuvent investir davantage dans leurs REER parce qu'ils ont un revenu supérieur à cela est de 5 p. 100. Il parle de moins de 5 p. 100 des Canadiens qui reçoivent des revenus. Il dit à tous les Canadiens que c'est injuste.

 

. 1325 + -

Le fait est que le député a transmis toutes sortes de renseignements qu'il sait être inexacts. Il devrait présenter des excuses aux Canadiens pour avoir présenté comme étant vrais des renseignements inexacts.

M. Rob Anders: Madame la Présidente, ce sont des paroles typiques d'un libéral qui ne sait que lever des impôts et dépenser.

La réalité, c'est qu'en 1996, les familles ont consacré en moyenne 21 242 $ aux impôts et 17 415 $ à la nourriture, au loyer et aux vêtements. Selon l'institut Fraser, les familles ont payé en moyenne 27 000 $ en 1997. Sous la direction des libéraux, l'écart continue de grandir entre les impôts que les Canadiens acquittent et l'argent qu'ils dépensent pour s'alimenter, se vêtir et se loger. C'est un fait.

Un libéral qui se vante parce que la transmission électronique des déclarations permet au gouvernement d'économiser, puisqu'il rembourse les contribuables plus vite et plus facilement, c'est comme celui qui se vante de plumer une oie plus vite, de sorte qu'elle criaille moins. Le gouvernement lève les impôts plus vite, de sorte que les contribuables ont moins de temps pour se plaindre. Comment le député ose-t-il se vanter comme cela? Et il défend la complexité du code fiscal, à part cela.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, nous en sommes maintenant à l'étape finale de l'adoption du projet de loi C-28, projet de loi qui a largement fait les manchettes le mois dernier.

À quelques heures du vote sur l'adoption de ce projet de loi, la population québécoise et canadienne n'est pas encore rassurée sur le doute qui plane toujours quant à l'article 241 qui placerait l'actuel ministre des Finances en apparence de conflit d'intérêts.

Malgré les dizaines de questions posées par notre formation politique et les autres partis d'opposition, le premier ministre et son vice-premier ministre se sont renvoyé la balle à la Chambre, refusant systématiquement de répondre aux questions de l'opposition qui souhaite, une fois pour toutes, clarifier cette situation.

De plus, tous les efforts qui ont été faits en vue d'entendre les témoins sur cette question au Comité permanent des finances sont demeurés vains, à l'exception du conseiller en éthique du premier ministre qui est venu dire au Comité des finances qu'il y avait apparence de conflit d'intérêts.

À ce sujet, même si les libéraux font tout pour protéger l'image de leur ministre des Finances, je vais prendre le temps aujourd'hui de relater précisément ce que le conseiller en éthique a déclaré lors de sa comparution devant le Comité des finances, d'ailleurs l'un des seuls témoins autorisés à parler à ce comité.

Nous allons vous dire ce que nous avons entendu de la bouche de M. Harold Wilson. Abordant la question à savoir si le ministre des Finances pouvait être informé sur ses propriétés mises en fiducie, M. Wilson indiquait: «Tout ce que le ministre peut recevoir, ce sont des informations périodiques sur la valeur globale de ses effets, ainsi que des renseignements suffisants pour produire ses déclarations de revenu.»

Plus loin, il déclarait: «Toutefois, dans le cas de M. Martin, un accord de fiducie sans droit de regard ne convenait pas, car ses effets ne sont pas cotés en bourse. Dans ce genre de situation, le conseiller en éthique exige qu'un accord de gestion sans droit de regard soit établi et communiqué. Cela met entre les mains des superviseurs des biens que possède M. Martin dans Passage Holdings. À l'évidence, M. Martin est parfaitement au courant de la nature de ses intérêts personnels.»

Pas surprenant que le ministre des Finances soit tenté de dissimuler dans le projet de loi C-28 un article qui aiderait le commerce de ses petits bateaux.

Je continue de citer d'autres arguments défendus par M. Wilson. Il disait: «C'est le secrétaire d'État qui aurait traité certaines dispositions de la loi C-28 pour ne pas mettre son patron, le ministre des Finances, dans l'embarras.»

 

. 1330 + -

M. Wilson était clair à ce sujet: «C'est le secrétaire d'État qui a pris toutes les décisions. Il n'y avait donc pas de véritable conflit d'intérêts. Néanmoins, M. Martin a parrainé le projet de loi, et certains députés ont exprimé l'avis que ce fait constitue un conflit d'intérêts apparent.»

Je poursuis avec ce témoignage de M. Wilson. Il ajoutait: «Si on m'avait informé à l'avance de l'affaire, avant le dépôt du présent projet de loi, il y aurait eu des discussions sur la meilleure façon de régler la question du dépôt du projet de loi au nom du ministre des Finances qui est responsable pour toute législation ayant trait à l'impôt.»

Le premier ministre et le vice-premier ministre continuent de nier ces faits. Pourquoi? Nous le savons, les libéraux ont eu comme directive de se la fermer, de ne pas dire un mot là-dessus. C'est clair. Le mot d'ordre, cette sorte de consigne du silence donnée par le premier ministre à l'endroit de son caucus, a été respecté depuis que cette affaire a éclaté à la Chambre.

Depuis le 5 février dernier, jour où le Bloc québécois a révélé les dessous du projet de loi C-28, l'opposition a fait face systématiquement à une opération de bâillonnement coordonnée par le bureau du premier ministre. Pourquoi le premier ministre et son gouvernement s'acharnent-ils à refuser de répondre à l'opposition à ce sujet? Pourquoi? Parce qu'ils sont dans l'embarras. Ils tentent de cacher la vérité dans ce dossier.

Il ne faut pas oublier que le conseiller en éthique, toujours dans son témoignage, avait bel et bien indiqué que le processus de rédaction entourant le dépôt de ce projet de loi n'avait pas été respecté et que si c'était à refaire, des modalités précises devraient être utilisées pour qu'une telle situation ne se répète pas.

M. Wilson est le conseiller en éthique du premier ministre. Ce n'est pas un conseiller indépendant, mais un employé payé par le premier ministre. Pour ajouter aux efforts que le Bloc québécois et les autres partis d'opposition mènent dans ce dossier, les représentants des quatre partis d'opposition ont, dans un précédent historique, fait front commun lors d'une conférence de presse afin de réclamer que toute la lumière soit faite dans cette affaire. Encore une fois, le premier ministre a dit non. Il n'a pas voulu se plier à la demande de l'opposition. Les libéraux s'entêtent continuellement à refuser de faire la lumière sur cette question très ténébreuse.

Au début de la semaine, afin de dénouer cette impasse créée de toutes pièces par le premier ministre, le Bloc québécois a proposé une solution raisonnable, soit celle de retirer l'article 241 du projet de loi. Les libéraux ont encore dit non. Le ministre des Finances, le premier ministre et le vice-premier ministre brillaient par leur absence lors du vote tenu hier soir à la Chambre. Est-ce un hasard? Non. C'est plutôt le plan du premier ministre, qui s'applique de jour en jour dans cette affaire pour continuer de protéger l'image du ministre des Finances.

Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot a déposé, il y a quelques minutes, un autre amendement visant à ramener au Comité permanent des finances le projet de loi C-28, ce qui nous permettrait d'interroger les témoins pour clarifier, une fois pour toutes, cette situation. J'annonce donc que j'appuie totalement l'amendement proposé par mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot qui répond, à mon avis, aux nombreuses démarches faites par l'opposition depuis plus d'un mois.

De plus, cette demande va dans le même sens que la proposition qui a été faite à la Chambre par le premier ministre. Au moment où il était interrogé sur la question du projet de loi C-28, il a dit: «Si vous n'êtes pas satisfaits des réponses, servez-vous du Comité permanent des finances pour poser toutes les questions que vous voulez.»

C'est ce qu'on lui demande aujourd'hui. On demande au premier ministre de ramener le débat au Comité permanent des finances. On verra qui a raison.

 

. 1335 + -

Permettez-moi d'ajouter que si le premier ministre et son gouvernement refusent encore une fois cette nouvelle demande proposée par notre formation politique, ils devront donc faire face à la critique de la population.

Inutile de dire que le poste occupé par le ministre des Finances dans un Parlement comme le nôtre est un poste capital. Cet homme ne doit faire l'objet d'aucun soupçon. Il doit recevoir l'entière confiance de la population, d'autant plus que cet homme, on le sait très bien, aspire à devenir premier ministre un jour. Remarquez qu'il n'aurait aucune difficulté à suivre les traces de l'actuel premier ministre, qui se contredit continuellement dans ses déclarations à la Chambre, sauf dans le cas du projet de loi C-28. Là, c'est différent. Il protège son ministre des Finances.

Le premier ministre a la chance de rebâtir sa crédibilité dans ce dossier. Il doit donc, à notre avis, accéder à notre ultime demande, sinon, nous allons poursuivre notre recherche. Et tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas obtenu, au nom de la population, ce que nous voulons, nous allons fouiller cette affaire.

J'aimerais également aborder d'autres points importants que l'on retrouve dans ce projet de loi, notamment les points touchant les paiements de transfert aux provinces. Ce gouvernement s'entête à maintenir son plan de coupures à l'endroit des provinces. L'opération dans laquelle tente de nous convaincre le premier ministre déforme la réalité.

Dans les faits, le premier ministre indique simplement que les coupures planifiées qui devaient être de l'ordre de 48 milliards de dollars ont été ramenées au montant de 42 milliards de dollars. Cela signifie concrètement que les provinces et la population devront encaisser 30 milliards de dollars de coupures, dont 12 milliards de dollars uniquement au Québec.

Le milliard et demi de dollars supplémentaire annoncé par le premier ministre et son ministre des Finances n'est, dans le fond, qu'une manoeuvre purement électoraliste. Qui va payer le prix social des orientations budgétaires du présent gouvernement libéral? Les malades, les chômeurs et les plus démunis de notre société. Ce sont ces gens qui sont les véritables artisans du premier budget équilibré annoncé le mois dernier par le ministre des Finances, pas le premier ministre, pas le ministre des Finances. C'est le peuple qui a fait des efforts.

Cette nouvelle injustice sociale est inacceptable, et le Bloc québécois votera contre le projet de loi C-28. On connaît déjà la réaction des libéraux: l'opposition vote contre un budget qui en donne plus que prévu aux provinces. On la connaît, la démagogie digne de l'actuel premier ministre.

La vérité, c'est que ce gouvernement refuse d'admettre qu'il est le grand responsable de la situation actuelle dans les services de la santé. Quand un gouvernement comme le gouvernement libéral n'est même pas capable d'admettre qu'il a fait des mauvais choix dans son dernier budget, quand on voit les libéraux fédéraux qui encouragent leur gouvernement à débarquer dans le domaine de l'éducation, domaine de juridiction provinciale, on commence à comprendre pourquoi ce même gouvernement et son sinistre premier ministre puissent essayer de dissimuler la vérité dans le cas du ministre des Finances en apparence de conflit d'intérêts avec le projet de loi C-28.

En terminant, si le premier ministre veut finalement démontrer qu'il est de bonne foi dans ce dossier, il doit retourner le projet de loi C-28 au Comité permanent des finances, ce qui permettra au Parlement et à la population de voir clair dans cette situation.

[Traduction]

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais faire une observation au député, mais je n'ai aucune question à lui poser. Certaines affirmations du député étaient inexactes et je voudrais les rectifier aux fins du compte rendu.

Le député a déclaré que le conseiller en éthique avait conclu à l'apparence d'un conflit d'intérêts impliquant le ministre des Finances. Or, le député et moi étions présents à la réunion quand le conseiller en éthique a déclaré qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts, ni réel ni apparent.

 

. 1340 + -

Ensuite, le député a soutenu que la façon d'agir du ministre des Finances soulevait des interrogations. En fait, le ministre n'a rien fait, et avec raison. Le secrétaire d'État s'est chargé de toutes les décisions et les discussions.

Les bloquistes continuent sur leur lancée. D'abord, ils ont soutenu que les dispositions concernant les Revenus étrangers accumulés tirés de biens étaient compromises. Ensuite, ils ont affirmé que le ministre en tirerait un avantage. Maintenant, ils parlent de l'apparence d'un conflit d'intérêts.

En fait, la réponse donnée aux bloquistes, à tous les députés, était qu'il n'y avait pas apparence de conflit d'intérêts. Il n'y a pas conflit d'intérêts. Le ministre des Finances ne tire absolument pas le moindre avantage de ce projet de loi. On l'a répété à maintes reprises, mais les gens d'en face reviennent toujours à la charge. Les députés qui portent cette accusation savent parfaitement bien que c'est faux. Ils font du tort à notre institution et à la vie publique. C'est purement et simplement de la basse politique. Les Canadiens ne le toléreront pas.

J'espère que, si cette question lui tient vraiment à coeur, le député aura le courage de répéter ses accusations à l'extérieur de la Chambre. Mais il sait que ses propos sont inexacts et motivés par des considérations de basse politique. Ce genre de politique n'a pas sa place à la Chambre.

[Français]

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, j'ai en main la déclaration de M. Wilson. À la page 7, il disait: «Néanmoins, M. Martin a parrainé ce projet de loi et certains membres...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois rappeler à l'honorable député qu'il ne peut prononcer le nom d'un ministre; il doit utiliser son titre.

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, je citais un texte, c'est pour cela que j'ai omis cette directive. Je poursuis: «Néanmoins, le ministre des Finances a parrainé le projet de loi et certains membres ont exprimé l'avis que cela constitue un conflit d'intérêts apparent.»

L'honorable collègue d'en face ne lit pas les mêmes documents que nous avons lus le 17 février 1998. Si le secrétaire parlementaire du ministre des Finances est tellement certain que son ministre n'est pas en conflit d'intérêts, pourquoi, lorsque nous avons demandé au Comité permanent des finances de convoquer des témoins sur cette question, n'a-t-on accepté que la comparution du conseiller en éthique, M. Howard Wilson, et a-t-on refusé toutes les autres demandes?

C'est pourquoi, nous, du Bloc québécois et les partis d'opposition, revenons à la charge, parce qu'on sent que de l'autre côté, il y a un mot d'ordre qui a été donné afin que la lumière ne soit pas faite sur cette histoire. Un ministre des Finances qui se retrouve dans une telle situation doit dire la vérité.

[Traduction]

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, le député a souligné dans ses remarques que la réduction des transferts fédéraux aux provinces entraînait des injustices sociales. J'aimerais appuyer ce commentaire avec lequel je suis tout à fait d'accord.

En parlant d'impôts, on ne peut s'empêcher de penser aux problèmes graves qui existent au niveau du système de soins de santé, du chômage et des débouchés économiques dans nos petites collectivités.

Je pense en particulier à certaines petites collectivités de la Nouvelle-Écosse où les petites entreprises ont beaucoup de difficulté à fonctionner en raison d'une taxe sur l'occupation des locaux professionnels qui leur est imposée par la municipalité. La question est tellement grave qu'un bon nombre de ces petites entreprises en sont au point de devoir fermer leurs portes, à cause de ce système fiscal injuste.

J'aimerais souligner qu'en matière d'impôts, qu'il s'agisse des impôts sur le revenu ou d'autres types de taxes, il est très important de ne pas perdre de vue les gens qui seront touchés par les modifications que nous apportons.

[Français]

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, les problèmes que soulèvent mon collègue néo-démocrate de la Nouvelle-Écosse sont à peu près les mêmes que ceux que nous connaissons au Québec. Mon comté est aussi très régional et on y retrouve des petites et moyennes entreprises; on a également des problèmes sociaux. On voit que le gouvernement ne fait aucun effort pour alléger le fardeau fiscal, autant celui des contribuables que des PME, ce qui fait que ces PME et ces gens-là ont beaucoup de difficulté à être concurrentiels.

Dans un contexte de mondialisation et de libre-échange, il faudrait que le gouvernement fédéral soit plus à l'écoute des petites gens, ce dont je doute.

 

. 1345 + -

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, avant le dernier référendum, le Parti québécois a commandé une étude sur les répercussions économiques de la séparation du Québec sur les habitants de cette province. Cette étude a été menée par un membre du Parti québécois. Le rapport a vite été mis de côté.

J'ai deux questions pour mon collègue du Bloc québécois. D'abord, pourquoi ce rapport accablant sur les répercussions économiques de l'éventuelle séparation de la province de Québec a-t-il été mis de côté? Deuxièmement, une fois le Québec séparé, les fabricants du Québec mèneraient-ils leurs affaires avec les Américains en anglais ou en français?

[Français]

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, j'ai été informé de l'existence de ce document mais, malheureusement, je n'ai pas eu le temps d'entreprendre les démarches pour savoir où il en est rendu.

Par contre, je veux rassurer mon collègue réformiste que peu importe la langue que nous utilisons, nous sommes dans un marché de mondialisation. Nous en sommes maintenant à conclure toutes sortes d'ententes entre les différents pays et je ne verrais pas, dans un Québec souverain, que le reste du Canada refuse d'accepter notre partenariat en ce qui concerne le secteur des affaires.

Tout cela est hypothétique, mais soyez sûrs d'une chose: lorsque nous aurons en main tous les leviers nécessaires, nous pourrons donc négocier pour un Québec souverain et le reste du Canada sera gagnant également dans cette nouvelle structure Québec-Canada.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir exprimer très clairement l'opposition du Nouveau Parti démocratique au projet de loi C-28. Les raisons en sont nombreuses, mais une chose devrait dominer très nettement ce débat.

Avant d'expliquer dans le détail notre opposition à ce projet de loi, permettez-moi de dire combien cela nous préoccupe de voir une fois de plus le gouvernement recourir abondamment à l'attribution de temps et à la clôture pour suspendre un débat très important pour nous et pour la population canadienne.

L'aspect le plus critique, les controversé du projet de loi C-28, c'est la partie concernant le financement des soins de santé et qui, entre autres, modifie les arrangements de financement des soins de santé dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Nous sommes confrontés, comme toujours, à un gouvernement qui est prêt à s'adonner à des machinations politiques, à donner faussement l'impression qu'il a la solution et à laisser croire aux gens qu'il accomplit des miracles en faveur de nos soins de santé, alors qu'il n'en est absolument rien.

Le gouvernement passe son temps à affirmer qu'il investit de l'argent neuf dans les soins de la santé. Mais c'est à n'y rien comprendre, car il n'y a nulle trace d'argent frais dans ce domaine. Il ne s'agit que de compressions annulées. La mesure administrative dont nous sommes saisis confirme le fait que le gouvernement n'entend pas faire davantage alors que notre système national de santé est en pleine crise.

Je voudrais profiter de l'occasion pour présenter notre vision des soins de santé. Nous nous demandons tous quelle peut bien être la vision du gouvernement libéral en matière d'assurance-maladie. Le gouvernement n'a fait état d'aucun plan. Nous attendons toujours de voir quand sera présenté le budget du millénaire consacré aux soins de santé. Nous attendons toujours que le gouvernement expose les mesures concrètes qu'il entend prendre pour résoudre la crise des soins de santé.

L'autre aspect qui nous inquiète beaucoup, ce sont les déclarations répétées du Parti réformiste au sujet du système de soins de santé qu'il souhaite voir implanté au pays. Ça devrait être suffisant pour amener le gouvernement libéral à saisir l'urgence de la situation. J'ose espérer que le gouvernement libéral s'oppose fortement aux solutions proposées par le Parti réformiste.

 

. 1350 + -

Je rappelle aux députés la vision des réformistes en ce qui concerne les soins de santé. Au cours des quinze derniers jours, le député de North Vancouver a suggéré à la Chambre qu'il fallait introduire plus de concurrence dans notre régime de soins de santé. Il a dit qu'il avait été mieux soigné en Floride qu'au Canada où la médecine est socialisée. Nous n'avions pas entendu des commentaires aussi régressifs et réactionnaires depuis 30 ans. Et voilà qu'ils refont soudain surface à un moment où nous avons plus besoin de leadership que de commentaires de ce genre.

Ces derniers jours, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca nous a fait part de sa façon de voir les soins de santé, qui est aussi celle du Parti réformiste. Au nom de son parti, il a prôné un système parallèle: un pour les pauvres et un pour les riches. C'est l'antithèse de tout ce qui a façonné ce pays, y compris l'assurance-maladie que nous avons aujourd'hui. C'est l'américanisation et la privatisation de notre régime de soins de santé, totalement à l'opposé de ce que les Canadiens attendent de cet endroit et de leur gouvernement. C'est pour cela que ce débat est d'une importance critique.

Nous devons être unanimes et réclamer du gouvernement qu'il préserve l'assurance-maladie. Les Canadiens veulent qu'elle soit préservée. Cela veut dire qu'il faut réellement réinvestir afin de remplacer les sommes énormes qui ont été soustraites au système depuis plusieurs années, particulièrement depuis que les libéraux sont au pouvoir.

Je vais donner la chronologie des événements afin d'illustrer la gravité de la situation. Il ne faut pas oublier que l'érosion de l'assurance-maladie a commencé sous le gouvernement conservateur de M. Mulroney, qui a adopté plusieurs mesures législatives modifiant un mode de financement qui était sensé. Selon ce dernier, les transferts pécuniaires du fédéral aux provinces augmentaient au fur et à mesure que l'économie et la population croissaient. Au fil des ans, le gouvernement Mulroney a modifié cette formule dans le but de mettre fin à la croissance des paiements de transfert au titre de la santé. Nous nous sommes rendu compte alors que, selon cette formule, les transferts en espèces accordés aux provinces auraient tôt fait de disparaître si nous ne réagissions pas.

Une voix: Qui a aboli cette formule? C'est nous.

Mme Judy Wasylycia-Leis: La question est de savoir qui a aboli la formule. Les libéraux aimeraient bien s'en attribuer le mérite. Permettez-moi de mettre les choses au clair. Les libéraux ont été élus en 1993 après avoir promis de régler la situation qui devenait critique et de rétablir le financement des soins de santé et la confiance des Canadiens dans leur régime d'assurance-maladie.

Qu'ont-ils fait en 1995? Ils ont créé le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, la politique sociale la plus régressive de notre pays. D'un seul coup, ils ont retranché 6,8 milliards de dollars du budget des programmes de santé, d'éducation et d'aide sociale. Ils ont relevé les provinces de leur obligation de dépenser l'argent dans des domaines particuliers. Ils se sont complètement démis de leur responsabilité d'offrir un régime de soins de santé viable, un système d'enseignement public de qualité et un semblant de régime d'assistance publique du Canada.

En réduisant considérablement les paiements de transfert aux provinces, le gouvernement libéral a fragilisé le régime d'assurance-maladie. Le gouvernement ayant été incapable de respecter son engagement, de respecter la promesse qu'il a faite aux Canadiens, le domaine de la santé traverse aujourd'hui une grave crise.

L'époque où le gouvernement fédéral assumait la moitié du financement des soins de santé est bien révolue. Au mieux, le gouvernement en assume 20 p. 100. Au début, les deux ordres de gouvernement se partageaient, à parts égales, les frais de la santé; de nos jours, les provinces paient 80 p. 100 des frais, le gouvernement fédéral, seulement 20 p. 100, et même pas tout à fait. En ce qui concerne les transferts en espèces, la contribution du gouvernement fédéral a chuté à 10 ou 13 p. 100. Avec un gouvernement fédéral qui réduit sa contribution financière, qui renonce à ses responsabilités et qui ne fait preuve d'aucun leadership, nous nous retrouvons dans une situation très difficile.

Le gouvernement aime bien prétendre que les compressions qu'il annule sauveront la situation, mais omet de rappeler aux Canadiens la somme de 6,8 milliards de dollars qu'il a retranchée. Nous sommes aux prises avec un gouvernement qui n'a pas ce qu'il faut pour appliquer les principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé.

 

. 1355 + -

Le gouvernement a abandonné la partie et a dit: «Advienne que pourra. Nous ne sommes pas responsables.» C'est une façon de faire qui est contraire aux traditions des Canadiens, à la vision qu'avaient les fondateurs du régime d'assurance-maladie et aux attentes de la population canadienne.

Je rappelle au gouvernement libéral et au Parti réformiste que les Canadiens savent précisément ce qu'ils attendent du régime d'assurance-maladie. Ils veulent un régime à payeur unique, universel et administré par l'État. Ils ne veulent pas du régime à deux vitesses proposé par les réformistes. Ils ne veulent pas voir le gouvernement fédéral fuir ses responsabilités. Les Canadiens veulent un partenariat et c'est précisément pour cela que nous nous opposons au projet de loi.

Nous avons présenté un amendement au projet de loi qui aurait au moins permis au gouvernement de démontrer sa bonne foi et de faire savoir au Parlement si le montant des transferts au régime d'assurance-maladie respecte les principes de la Loi canadienne sur la santé.

Le gouvernement a-t-il accepté l'amendement? Le Parti réformiste l'a-t-il accepté? Non. Ils n'ont même pas voulu donner leur appui à un simple mécanisme de compte rendu officiel au Parlement et à la population canadienne. En quoi ces partis appuient-ils l'assurance-maladie? Qu'est devenue leur vision nationale? Nous leur avons demandé de poser un geste modeste, mais ils ont refusé même cela.

Nous savons que la question crée des problèmes dans les rangs libéraux et qu'il y a conflit entre le ministre des Finances et le ministre de la Santé à ce sujet. Nous savons aussi que le ministre de la Santé et le ministre de l'Industrie ne s'entendent pas non plus dans ce dossier.

Sinon, pourquoi le ministre de la Santé aurait-il tenu des propos aussi inhabituels sur les ondes de la radio nationale, lorsqu'il a dit:

    Vous avez dit au début que le gouvernement fédéral a présenté un budget équilibré. Nous entrons dans une période nouvelle et inédite, où nous devrons débattre comme jamais auparavant de la manière d'utiliser l'excédent budgétaire. Certains voudront qu'il serve à réduire les impôts, d'autres voudront l'utiliser pour d'autres programmes. Le secteur de la santé devra en concurrencer d'autres pour l'obtention des fonds disponibles. Donc si, comme vous le dites, les Canadiens sont en faveur d'une augmentation des dépenses de santé, je crois qu'il faut indiquer clairement que ceux qui veulent utiliser les excédents pour les soins de santé devront se faire entendre.

Je n'ai jamais entendu de propos aussi inhabituels depuis le début de ma carrière politique. Il est absolument incroyable d'entendre un ministre de la Santé se dissocier publiquement du gouvernement dont il fait partie et demander aux Canadiens de l'appuyer dans ses efforts pour défendre le secteur de la santé. Cela démontre parfaitement pourquoi nous avons besoin...

Le Président: Il est presque 14 heures. La députée dispose encore de dix minutes et sera la première à intervenir à la reprise du débat.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE ASIA PACIFIC HALL

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, la Colombie-Britannique est la porte d'entrée du Canada à la région Asie-Pacifique, qui représente environ la moitié de la population, de la production et de la consommation mondiales.

Comme le premier ministre l'a dit, le Canada sait que la région Asie-Pacifique, c'est l'avenir. En conséquence, le Canada a inauguré l'Année de la région Asie-Pacifique le 8 janvier 1997 à Vancouver.

Au cours de l'année qui a suivi, le Canada s'est fermement établi comme un pays du Pacifique forgeant des liens économiques et humains plus forts et plus nombreux avec ses partenaires de la région.

Pour soutenir ces efforts, le premier ministre a annoncé, au mois de novembre dernier, le versement de 4 millions de dollars pour l'établissement d'un centre de dialogue à l'université Simon Fraser. Ce centre de conférence à la fine pointe, le premier du genre en Amérique du Nord, sera baptisé Asia Pacific Hall.

La Colombie-Britannique peut être fière d'être l'hôte de cet héritage permanent de l'Année de la région Asie-Pacifique.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, Il existe un endroit où sont nommés,
Des parlementaires qu'on dirait sacrés.
Ils dorment alors que le peuple est soumis à un dur labeur.
Ils s'enrichissent tandis que les contribuables pleurent.

Rien ne dit que la situation ne doit pas changer,
Qu'ils ne devraient pas trimer dur pour être payés.
Pourquoi ne pourrait-on pas les élire
Au lieu d'attendre du premier ministre le bon plaisir?

Pourquoi ne devraient-ils pas des promesses être garants
Et assumer leurs devoirs et responsabilités assidûment?
S'ils prenaient des vacances de moindre durée,
Cet endroit ne serait pas de tous la risée.

Est-ce possible? Est-ce rêver?
Le fédéral qui écouterait ses administrés?
Pour le savoir, la seule façon
Est de tenir pour le Sénat des élections!

De laisser le peuple décider, car c'est bien compris:
Il ne veut pas avoir du premier ministre les amis.
Les sénateurs n'auront plus à craindre désormais
La colère d'un peuple enfin satisfait.

*  *  *

 

. 1400 + -

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT TECHNOLOGIQUE

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire part aux députés de cette Chambre d'une excellente initiative prise par notre gouvernement pour faciliter la croissance des PME de l'est du Québec et de la Côte-Nord.

Le 3 mars dernier, en effet, l'honorable secrétaire d'État responsable de Développement économique Canada a annoncé une contribution de 529 500 $ à la Corporation de soutien au développement technologique. Cette aide servira principalement à appuyer les PME de l'est du Québec et de la Côte-Nord qui embauchent des étudiants en sciences et en génie de l'Université du Québec à Rimouski.

Il s'agit de la deuxième phase d'un projet qui vise à promouvoir le développement de l'innovation et de la technologie au sein des PME, principalement en privilégiant l'intégration de futurs diplômés dans les PME de ces deux régions.

Notre gouvernement est particulièrement fier d'être associé depuis le début à cette initiative. Il s'agit d'un projet porteur d'avenir, axé sur nos jeunes et dont les retombées se feront sentir sur la croissance des PME de l'est du Québec et de la Côte-Nord, pour tout le Canada.

*  *  *

LES ENTREPRISES AGRICOLES

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, le ministère du Développement des ressources humaines agit de façon sauvage envers les agriculteurs du Québec, particulièrement ceux de l'est du Québec.

À chaque fois qu'un agriculteur propriétaire d'une entreprise embauche son fils, sa fille, sa conjointe ou encore un membre de sa famille, il est victime de harcèlement de la part des fonctionnaires des ministères du Revenu ou de l'Emploi.

Il est presque considéré comme un criminel. Les fonctionnaires le soupçonnent quasi automatiquement de vouloir frauder le système. Si une entreprise agricole est reconnue par Revenu Canada, pourquoi les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines s'acharnent-ils contre son propriétaire?

Je dénonce cette attitude et je demande au ministre de donner les ordres nécessaires pour que cesse immédiatement cette pratique démoralisante.

*  *  *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, il ne doit pas être facile d'être un député réformiste de la Colombie-Britannique par les temps qui courent. L'hiver a été long et froid à Ottawa, et j'ai entendu dire que la réclusion à l'intérieur de Stornoway et en l'absence de bingos a rendu quelqu'un un peu dingue.

Alors que les Britanno-Colombiens attendent de leurs députés qu'ils discutent du budget, les réformistes se baladent en voiture en brandissant le drapeau sur la colline du Parlement. Tandis que le gouvernement s'efforce de réduire les impôts et la dette et d'améliorer les soins de santé, les réformistes emploient le temps dont ils disposent pendant la période des questions à médire sur le premier ministre. Alors que le gouvernement s'efforce de donner suite aux recommandations issues du Forum national sur la santé, les réformistes dansent devant l'autre endroit au son de la musique jouée par un orchestre de mariachis.

Il est évident que les réformistes ont perdu le contact avec les habitants de la Colombie-Britannique, et c'est pour cette raison que les électeurs de cette province se tournent vers des dirigeants libéraux comme Lou Sekora, dans Port Moody—Coquitlam. Lou connaît les véritables préoccupations des gens, c'est-à-dire la réduction du fardeau fiscal, la réduction de la dette, des emplois plus nombreux et de meilleure qualité ainsi que le maintien des programmes sociaux. Le Parti réformiste a perdu le contact avec les Britanno-Colombiens...

Le Président: La parole est au député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey.

*  *  *

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, pour continuer dans la même veine, disons que les réformistes ont fait énormément de beaux discours au sujet de la Colombie-Britannique. Examinons toutefois certains faits.

En 1998-1999, les paiements de transfert que le gouvernement fédéral versera à la Colombie-Britannique dépasseront 3,3 milliards de dollars. Cela représentera 16 p. 100 des recettes prévues de cette province. C'est l'équivalent de 825 $ par personne.

Les taux d'intérêt les plus bas depuis de nombreuses années ont permis à la Colombie-Britannique d'économiser 340 millions de dollars au cours des trois dernières années. Grâce à la hausse du plancher de la composante en espèces du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, la Colombie-Britannique obtiendra 920 millions de dollars de plus sur six ans. Dans le cadre du programme des infrastructures, 277 millions de dollars sont prévus pour cette province.

La Colombie-Britannique a besoin d'un plus grand nombre de députés libéraux qui comprennent les problèmes locaux, les gens...

Le Président: La parole est au député d'Edmonton-Est

*  *  *

 

. 1405 + -

LES ANCIENS COMBATTANTS DE HONG KONG

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président: Les obus tombaient et des hommes braves mouraient.
Les Canadiens tenaient bon.
Mais leurs rangs ont finalement cédé
devant un ennemi supérieur en nombre.

Internés dans des camps sordides,
beaucoup sont morts, rongés, malades.
La Convention de Genève n'existait pas pour les Japonais.
À Hong Kong, les prisonniers de guerre étaient réduits en esclavage.

Pendant quatre longues années,
nos soldats ont été forcés
d'endurer des conditions inhumaines
et d'accomplir des tâches inimaginables.

Soixante ans plus tard, rien n'a changé.
Le Japon et le Canada n'ont pas encore indemnisé
nos braves anciens combattants de la bataille de Hong Kong.

Des questions ont été posées à la Chambre en novembre dernier,
le comité a rendu son rapport en décembre.
Tout cela aurait dû être suivi de mesures,
mais rien n'a bougé.

Je demande donc à nouveau:
le gouvernement posera-t-il les gestes qui s'imposent
avant que tous ces anciens combattants passent l'arme à gauche?

*  *  *

L'IMMIGRATION

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, je désire clarifier encore une fois la position du gouvernement au sujet des recommandations présentées à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

La ministre a déclaré à plusieurs reprises, comme je l'ai fait à la Chambre, que les recommandations qu'a formulées le comité d'examen n'étaient simplement que des recommandations. Elles n'ont pas été faites par le gouvernement et ne sont pas coulées dans le béton. La ministre a présenté elle-même ces recommandations aux Canadiens pour recueillir directement leurs préoccupations et leurs opinions.

Je rappelle à la Chambre que c'est la première fois qu'un ministre mène ses propres consultations et fait autant appel à la participation de la population. Après avoir consulté les Canadiens, la ministre a réitéré que nous ne sommes liés par aucune des 172 recommandations, que l'exigence linguistique est exagérée et que nous n'emprunterons pas cette voie.

Je me suis entretenue avec des électeurs de la circonscription voisine de la mienne, North Vancouver, et ils ont dit clairement que, bien que des réformes s'imposent dans notre système d'immigration, l'adoption de la recommandation proposée au sujet de la langue n'en est pas une. À mon avis, nous ne saurions être plus clairs sur cette question.

*  *  *

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste est déconnecté des préoccupations réelles des gens de la Colombie-Britannique. Ce parti est venu à Ottawa en promettant d'être positif et de faire de la politique d'une façon différente. Au lieu de cela, il se livre à des bouffonneries négatives et fractionnelles qui n'ont rien à voir avec une aide aux Canadiens ordinaires. Les Canadiens de la Colombie-Britannique et des autres provinces veulent qu'on maintienne et qu'on améliore notre régime de santé, tandis que les réformistes s'inquiètent de savoir s'ils peuvent déposer un drapeau sur leur bureau.

Pendant que le gouvernement met le cap sur la réduction des impôts pour diminuer la dette et améliorer les programmes sociaux, les réformistes passent leur temps à Ottawa à tenter de fomenter des bagarres à la Chambre et à lancer des injures au premier ministre, au cours de la période des questions.

Les Britanno-Colombiens ne veulent pas que leurs représentants se bornent à faire de la basse politique. Ils veulent des représentants qui apporteront des emplois à leurs collectivités et qui exposent leurs préoccupations quotidiennes. Par conséquent, j'exhorte les Britanno-Colombiens à se souvenir de cela lorsqu'ils se rendront aux urnes la semaine prochaine.

Le Président: Le député de Souris—Moose Mountain a la parole.

*  *  *

LA FISCALITÉ

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, tous les ménages canadiens ont besoin d'un allégement de leurs impôts, mais les crédits d'impôt du gouvernement sont discriminatoires pour certains d'entre eux. Le gouvernement réserve certains crédits aux familles dont les deux parents sont sur le marché du travail. Est-ce juste?

Je représente une circonscription rurale où le tiers des fermes sont exploitées par le mari et la femme. Statistique Canada dit que 42 p. 100 des femmes s'occupent elles-mêmes de leurs enfants. Chose curieuse, un sondage récent nous apprend que 77 p. 100 des parents disent que, si c'était à refaire, ils préféreraient élever eux-mêmes leurs enfants au lieu de les confier à des garderies.

Un budget réformiste favorable aux familles augmenterait la richesse des ménages et donnerait aux parents la possibilité d'élever leurs enfants comme ils le veulent.

*  *  *

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, qui sont les porte-parole de la Colombie-Britannique? Certainement pas les 24 députés réformistes de la province. Ils préfèrent passer leur temps à lancer des accusations contre le premier ministre à la Chambre, sans oser les répéter à l'extérieur, et à se promener en plein hiver dans une voiture peinte aux couleurs du drapeau, se prétendant plus Canadiens que tout le monde.

La tâche de défendre les intérêts réels des habitants de la Colombie-Britannique retombe sur les députés libéraux de la province. Ensemble, ils ont réclamé dans le dernier budget des mesures dont les provinces bénéficieront directement, comme un allégement fiscal dont profiteront plus de 92 p. 100 des contribuables de la Colombie-Britannique.

 

. 1410 + -

Le fonds de bourses du millénaire donnera directement de l'argent aux étudiants. Nous accordons une subvention annuelle pouvant aller jusqu'à 400 $ aux parents qui économisent pour les études de leurs enfants en contribuant à un REEE. Voilà à quoi sert la politique.

*  *  *

LE DÉPUTÉ DE SHERBROOKE

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, plus tard au cours de la journée, Jean Charest, le chef du Parti conservateur du Canada annoncera qu'il va...

Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils ne doivent pas nommer leurs collègues tant qu'ils sont à la Chambre.

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, plus tard au cours de la journée, le chef du Parti conservateur annoncera qu'il va se porter candidat à la direction du Parti libéral du Québec et devenir le chef de la force fédéraliste au Québec. Nous lui adressons tous nos voeux de réussite.

Le Parti réformiste a réagi en lançant un appel partisan en faveur de l'unité de la droite. Au lieu de cela, on devrait lancer un appel en faveur de l'unité des partis fédéralistes et du rassemblement de ce pays autour d'objectifs communs, de façon à ce que tous les Canadiens se sentent chez eux au Canada. C'est ça qui devrait être l'objectif.

Je demande à tous nos collègues de travailler à cet objectif commun dans l'intérêt de tous les Canadiens.

[Français]

Au niveau provincial, il y a déjà eu un processus pour l'unité du Canada qui a mené à la Déclaration de Calgary. Il y a eu des audiences publiques et une forte participation de la population.

Il est maintenant grand temps pour le Parlement du Canada d'assumer sa responsabilité. C'est le temps d'agir.

*  *  *

LA PAUVRETÉ DANS LE MONDE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, en 1998, 1,3 milliard de personnes, soit le tiers de la population des pays en voie de développement, survivent à peine avec moins d'un dollar par jour. Chaque jour, 34 000 enfants meurent de malnutrition et de maladies.

À la lumière de ces statistiques et pour en finir avec la pauvreté, le Conseil canadien pour la coopération internationale, avec l'aide d'une centaine d'organismes oeuvrant dans le milieu, ont lancé cette semaine une campagne qui a pour titre «En commun». Cette campagne a pour but d'accroître la volonté politique et publique d'éliminer la pauvreté dans le monde.

Quand la ministre de la Coopération internationale va-t-elle s'apercevoir de cette détresse humaine? Au lieu de couper dans le budget de l'aide internationale, comme ce fut le cas dans le dernier budget, le gouvernement devrait s'inspirer de l'action du Conseil canadien pour la coopération internationale et de ses partenaires.

Félicitations au Conseil canadien pour la coopération internationale et ses partenaires pour cette belle et constructive initiative.

*  *  *

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILESSE

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, le projet de loi pour transformer l'actuelle pension de la sécurité de la vieillesse en prestations aux aînés entraînera une diminution du revenu disponible pour la majorité des retraités et la perte d'acquis pour les femmes. De plus, 40 p. 100 des travailleurs n'ont que les régimes publics au moment de leur retraite.

L'AFEAS se porte vaillamment à la défense des femmes aînées afin de leur assurer une retraite convenable et leur permettre de conserver les acquis obtenus après de nombreuses et dures luttes. Les régimes publics sont essentiels pour assurer une retraite décente à la majorité des femmes.

L'AFEAS réclame le respect du principe de l'individualité, le maintien d'une prestation de base universelle, des mesures fiscales qui augmentent le revenu disponible des personnes démunies et un répit pour la classe moyenne écrasée par les politiques fiscales du gouvernement actuel.

L'AFEAS demande donc au ministre des Finances de tenir compte de ses recommandations dans ce nouveau projet de loi.

*  *  *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, les députés réformistes de la Colombie-Britannique sont tellement éberlués à la vue des paparazzi et de l'éclat entourant la visite du Prince Charles et de ses fils en Colombie-Britannique, que leurs hyperboles politiques atteignent maintenant des niveaux hystériques.

Hier, dans son discours à la Chambre, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a dit que le gouvernement se servait des soins de santé comme d'un instrument politique pour bien paraître pendant que des malades sont sacrifiés sur l'autel de l'opportunisme politique.

Le fait est que la première chose que nous avons faite après avoir mis de l'ordre dans nos finances, a été de relever de 1,5 milliard de dollars le plancher des transferts au titre des soins de santé. De même, de réels engagements sont pris dans le dernier budget à l'égard des soins à domicile et de la recherche médicale. C'est ça le leadership.

Jusqu'ici les réformistes n'ont encore proposé aux habitants de la Colombie-Britannique aucune mesure concrète qui leur apporterait de l'aide dans le domaine des soins de santé.

Je n'ai qu'une chose à dire: vas-y Lou.



QUESTIONS ORALES

 

. 1415 + -

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, à propos de l'indemnisation versée aux victimes de l'hépatite C, le ministre de la Santé a déclaré: «Je ne pense pas que les revendications des victimes devraient traîner 10, 12 ou 15 ans devant les tribunaux.» Pourtant, c'est exactement l'effet qu'aura le régime d'indemnisation proposé par les libéraux.

Je voudrais qu'un député libéral qui est fier de ce que le gouvernement a fait dise à la Chambre pourquoi les libéraux vont obliger la moitié des victimes à s'adresser aux tribunaux pour obtenir justice.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, aucune mesure n'a encore été annoncée au sujet de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Cela ne saurait tarder.

Ces mesures seront prises avec la collaboration et l'accord des provinces. Elles se veulent justes et raisonnables. Que le député attende que l'annonce soit faite. Il aura alors de quoi se mettre sous la dent. Pour l'instant, il fulmine pour rien.

[Français]

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, Neylan Dallie de Pointe-Claire, au Québec, a reçu une transfusion de sang contaminé en 1981 au moment de son accouchement. Elle était si malade, qu'elle a eu une transplantation du foie en 1994. Depuis, le système public l'a laissée tomber.

Pourquoi le gouvernement l'abandonne-t-il maintenant lui aussi sans compensation?

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'abandonne personne. Comme le vice-premier ministre vient de le dire, le ministre de la Santé et ses homologues des provinces ont des entretiens et cherchent à s'entendre sur un train de mesures qui tiendront compte de tous les problèmes liés à l'hépatite C, à la contamination et aux incidents regrettables qui se sont produits au cours de la dernière décennie.

Nous abordons ce dossier avec le plus grand sérieux et nous nous soucions de tous les facteurs qui entrent en ligne de compte. Que le député attende jusqu'à l'annonce, demain...

Le Président: Le député de MacLeod.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, juste avant 1986, Ron Smith, de Calgary, a été victime d'un grave accident de voiture et a reçu de nombreuses transfusions. Aujourd'hui, il est si malade qu'il ne peut même pas jouer avec ses quatre enfants. Il ne souffre pas des suites de l'accident; il est atteint de l'hépatite C, qu'il a contractée à cause du sang contaminé.

Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas forcé son ministre de la Santé, qui n'a aucune compassion, à indemniser toutes les victimes?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an, personne ne parlait de ce problème, si regrettable soit-il. Le ministre de la Santé du Canada s'est donné comme objectif personnel de veiller à ce que le problème de l'hépatite C soit discuté avec ses homologues provinciaux. Ils travaillent tous ensemble à l'élaboration d'un train de mesures portant sur les aspects médicaux et tous les autres.

Il me semble injuste qu'un député exploite les émotions des victimes de ce drame terrible au moment où nous tentons d'appliquer une solution qui, nous l'espérons, réglera tous les problèmes.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le traitement que le gouvernement a réservé aux victimes du scandale du sang contaminé au Canada est certainement sans précédent. Tous ceux qui ont contracté l'hépatite C dans cette tragédie devraient être traités exactement comme ceux qui ont contracté le VIH ou le sida.

Pourquoi le ministre exerce-t-il de la discrimination à l'endroit de ceux qui ont contracté l'hépatite C avant 1986? Ne trouve-t-il pas que ces victimes devraient aussi être indemnisées?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on croit que, dès demain, une formule d'indemnisation des victimes de l'hépatite C sera annoncée au nom des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

Je suggère au député d'attendre à demain et de poser alors ses questions au sujet du programme convenu. Pour le moment, il utilise le temps de la Chambre pour discuter de questions que nous ne pouvons pas commenter.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je ne crois pas que les gens qui m'ont écrit à ce sujet accepteront la réponse du ministre. Cette affaire pourrait tourner en scandale aussi grave que le scandale du sang contaminé lui-même.

Beaucoup de personnes ainsi touchées m'ont écrit. Pourquoi le gouvernement passerait-il outre aux recommandations de son propre rapport en leur refusant l'indemnisation qui leur donnerait une chance d'améliorer leurs conditions de vie?

 

. 1420 + -

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au risque de me répéter, je rappelle que les négociations se poursuivent toujours.

Aucune annonce n'a encore été faite et je trouve que c'est assez mesquin de chercher à mettre en valeur un groupe de victimes au détriment d'un autre, alors que le gouvernement tente de résoudre ce problème de longue date. Je prie le député de se montrer patient et d'aborder ce sujet demain à la Chambre. Si les députés posent alors des questions précises, ils recevront des réponses précises.

*  *  *

[Français]

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, de nombreuses dispositions de l'Accord multilatéral sur l'investissement, plus couramment appelé l'AMI, touchent directement les compétences des provinces.

Je pense aux clauses sociales, aux normes du travail, aux clauses environnementales et à l'exception culturelle qui constituent toutes des domaines de juridiction exclusive aux provinces, ou à tout le moins de compétence partagée dans le cas de certaines.

Dans ces circonstances, avant d'aller plus loin, est-ce que le premier ministre pourrait prendre l'engagement formel de convoquer une conférence des premiers ministres provinciaux, et ce, le plus rapidement possible?

[Traduction]

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue le sait, les négociateurs sont toujours en relations avec les provinces et les mettent au courant lorsque des négociations ont lieu. La province de Québec a accès aux renseignements dans les mêmes conditions que les autres provinces du Canada.

Je crois savoir qu'une déclaration a été faite à Québec, aujourd'hui. Nous ne sommes pas encore en possession du texte. Lorsque nous l'aurons, nous pourrons le commenter plus en détail.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, tout ce qu'a dit mon honorable collègue n'empêche pas la tenue d'une conférence des premiers ministres, et je pense que la situation l'exige.

De la même façon, lors du débat sur l'ALENA, les libéraux, alors dans l'opposition, avaient exigé un large débat tenu à la Chambre, afin de débattre de l'ensemble des questions relatives à cette entente. Je ne parle pas d'une journée d'opposition, mais bien plutôt d'un débat portant sur la position du gouvernement, s'il en existe une.

Est-ce que le premier ministre ou le secrétaire parlementaire pourrait s'engager à ce que cette Chambre tienne un véritable débat sur l'ensemble des implications contenues dans l'AMI?

[Traduction]

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, dès le 19 février les ministres du commerce du Canada et des provinces se sont rencontrés pour une troisième discussion des objectifs du Canada et du minimum à obtenir pour l'AMI. Les positions du Canada aux négociations reflètent les discussions qui ont eu lieu à cette réunion.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

L'AMI préoccupe de plus en plus l'opinion publique internationale.

Dans ce contexte, le ministre du Commerce international n'admet-il pas qu'une telle entente concoctée au sein du club des pays riches qu'est l'OCDE risque fort de pénaliser les pays les plus pauvres et qu'il vaudrait mieux, en conséquence, reprendre toute la négociation sous les auspices de l'Organisation mondiale du commerce?

[Traduction]

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, un ancien proverbe chinois dit qu'un long voyage commence par un petit pas.

Nous avons commencé avec des ententes internationales en matière d'investissement dans le cadre de l'ALENA et elles sont en vigueur actuellement. En ce moment, nous essayons d'obtenir de 29 pays qu'ils suivent la même partition. Lorsque nous aurons réussi, nous irons à l'OMC où plus de 100 pays pourrons participer au même accord.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, dans les dispositions de l'Accord, un secteur se voit automatiquement couvert, à moins qu'il ne soit expressément exclu.

Le ministre ne considère-t-il pas qu'il est inacceptable d'avoir une telle clause dans un accord de cette importance?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas d'accord. Le Canada n'a signé aucun accord sur ce sujet. Les négociations se poursuivent, et s'il n'y a pas un accord qui représente nos intérêts, il n'y aura aucune signature du gouvernement du Canada.

*  *  *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les fédéralistes ne sauraient se contenter de souhaiter bonne chance au chef conservateur dans sa mission, puis s'empresser de mettre de côté le dossier de l'unité canadienne, pas plus que les Canadiens ne devraient se laisser distraire par tout ce battage que l'on fait autour de l'idée d'unir les forces de la droite. Ce qu'il faut, c'est du leadership, du leadership pour unir le pays.

 

. 1425 + -

Est-ce que le vice-premier ministre s'engage envers la Chambre à exhorter le premier ministre à tenir une réunion, histoire de rassembler les dirigeants fédéralistes à la Chambre pour élaborer un programme commun pour un Canada uni?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a fait preuve de leadership dans le maintien de l'unité de ce pays. Je suis convaincu qu'il continuera de le faire avec beaucoup de succès.

[Français]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'unité nationale demande du leadership.

Le chef conservateur montre son leadership en faisant le saut en politique provinciale. Le premier ministre doit lui aussi faire preuve de leadership pour le Canada.

Qu'est-ce que le premier ministre a l'intention de faire pour que les partis fédéralistes à la Chambre travaillent ensemble à bâtir l'avenir du pays?

[Traduction]

Exhortera-t-il le premier ministre à tenir une réunion des dirigeants fédéralistes avant le congé de Pâques?

[Français]

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'unité canadienne progresse bien. L'appui à l'unité canadienne augmente et l'appui au Bloc québécois est en chute libre. Les choses vont bien.

Nous avons maintenant la possibilité d'avoir un chef à Québec qui sera populaire, entre autres, parce qu'il est capable de montrer qu'on peut être à la fois Québécois et Canadien. J'ai toujours ouvert ma porte au chef du Nouveau Parti démocratique. Je suis prêt à recevoir toutes ses suggestions pour l'unité canadienne.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, le juge Krever a recommandé d'indemniser toutes les victimes du sang contaminé. Nous, à la Chambre, savons maintenant que le gouvernement exclura du régime d'indemnisation les victimes qui ont contracté la maladie hors de la période de 1986 à 1990.

Je le demande au gouvernement, le vice-premier ministre approuve-t-il un régime d'indemnisation qui exclura 40 000 Canadiens, d'innocentes victimes...

Le Président: Le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député m'a probablement entendu répondre tout à l'heure à une question de nature similaire.

La question du député se fonde sur des articles publiés dans les journaux d'aujourd'hui, des articles qui ne reposent pas sur les entretiens actuellement en cours entre le ministre de la Santé et ses homologues provinciaux. J'ajouterai que ces hommes et ces femmes se sont réunis afin de résoudre un problème qui remonte à cette tragique période dans l'histoire de l'agence canadienne du sang.

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je vais forcer le gouvernement à s'en tenir à ce qu'il a dit aujourd'hui à la Chambre sur ce dossier. Des députés de ce côté-ci de la Chambre ont déjà posé la même question et ont obtenu du gouvernement la même réponse absurde. Il connaît aujourd'hui la teneur du régime d'indemnisation.

Je le demande au ministre, le gouvernement sera-t-il fidèle à ce qu'il a dit aujourd'hui à la Chambre, et, si le régime d'indemnisation exclut ces innocentes victimes, tiendra-t-il parole?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face trouvera peut-être réconfortant d'apprendre que toutes les personnes au nom desquelles il estime parler sont celles-là même dont s'occupent aujourd'hui le ministre de la Santé du Canada et ses homologues provinciaux.

Jamais nous ne voudrions nous engager dans le genre de jeu politique que nous observons aujourd'hui et qui exploite les émotions d'un groupe de victimes en les opposant à un autre groupe. C'est honteux.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, toute notre nation pleure la mort de Connie et de Ty Jacobs dans la réserve des Tsuu T'ina, en Alberta. Canadiens

La province a demandé la tenue d'une enquête publique sur la fusillade tragique, enquête qui pourrait peut-être nous éclairer sur la façon d'améliorer le travail de la GRC là-bas. L'enquête ne portera que sur la fusillade. Or, tous les autochtones savent que ce n'est là qu'un symptôme de problèmes beaucoup plus vastes et graves.

La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien confiera-t-elle à un juge le soin d'étudier les problèmes d'ordre économique, social et démocratique dans la réserve des Tsuu T'ina?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit que les conditions de vie des autochtones de notre pays sont fort différentes des conditions de vie de bon nombre d'entre nous. Elles sont plus difficiles.

 

. 1430 + -

La plus importante enquête publique chargée d'examiner les causes mêmes des problèmes évoqués par la députée, la Commission royale sur les peuples autochtones, a, après cinq ans, terminé ses travaux. Le 7 janvier, le gouvernement a présenté une réponse approfondie et inédite au document de recherche de la commission et il a insisté sur l'élaboration de plans...

Le Président: La parole est à la députée d'Edmonton-Nord.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la commission royale ne règle pas les problèmes avec lesquels les autochtones doivent composer actuellement. Il y a de terribles iniquités dans cette réserve. Comme nous l'avons vu à la télévision hier soir, il y a des nantis et des démunis dans la réserve. Bruce Starlight, un habitant de cette réserve, a justement porté ce problème à l'attention de la ministre, et son chef, après en avoir été informé, intente maintenant des poursuites contre lui.

Le problème n'est pas réglé, et je vais réitérer ma question à la ministre: Confiera-t-elle à un juge le soin d'étudier les terribles problèmes d'ordre économique, social et démocratique qui existent aujourd'hui dans la réserve des Tsuu T'ina?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je répète encore une fois que la commission royale nous a encouragés à examiner ces problèmes et nous a conseillé de le faire.

Si la députée se donne la peine d'examiner la réponse du gouvernement à cet égard, elle verra que nous sommes déterminés à établir de solides relations avec les peuples autochtones d'un océan à l'autre, à permettre et à appuyer l'établissement de gouvernements des premières nations et inuit qui soient transparents et qui rendent des comptes.

Les députés constateront que nous avons à coeur d'instaurer des relations financières modernes, afin d'établir un cadre sain et sûr...

*  *  *

[Français]

LES BOURSES DU MILLÉNAIRE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la partie III du budget des dépenses du ministère des Finances confirme une coupure additionnelle de 430 millions de dollars dans les transferts aux provinces. Toutefois, le gouvernement a réussi à trouver 2,5 milliards de dollars pour ses «bourdes» du millénaire.

Comment le ministre peut-il expliquer à la population qu'il n'a pas d'argent pour les transferts aux provinces qui financent les hôpitaux et les universités, mais que ses poches débordent d'argent pour créer de nouveaux programmes à feuille d'érable?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, en même temps que nous avons dû couper quelques-uns des transferts, la valeur des points d'impôt a augmenté de 700 millions de dollars, la péréquation a augmenté, et la baisse des taux d'intérêt a fait économiser beaucoup d'argent à la province de Québec.

Il faut aussi constater que nos coupures étaient de l'ordre de 2,5 p. 100, alors que les coupures du gouvernement du Québec aux municipalités ont été deux fois plus élevées.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, c'est très simple. Le gouvernement dit aux provinces: «Je n'ai pas d'argent, donc, je vous coupe 430 millions de dollars.» Ensuite, il dit à la population: «Je me fiche des problèmes que mes coupures causent dans le secteur de la santé, je préfère créer des bourses du millénaire. C'est beaucoup plus visible.»

Le ministre ne se rend-il pas compte que, pendant ce temps, il y a du vrai monde qui souffre de la guerre de visibilité que livre le fédéral aux provinces?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me demande pourquoi l'honorable député et son parti sont contre une bonne éducation pour les jeunes du Québec et du reste du pays.

*  *  *

[Traduction]

LE MINISTÈRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches déclare que, pour décharger du pétrole à Cornwall, en Ontario, il faut payer des taxes de 1,85 $ la tonne. Toutefois, 60 milles en aval, à Montréal, le montant n'est que de 44 cents. Le pétrole est le même, mais la taxe quatre fois plus élevée.

Il y a deux ans, dans le cadre de l'enquête ordonnée par le ministre, des experts indépendants ont conclu que cette pratique est discriminatoire et que le même montant devrait être exigé partout.

Pourquoi le ministre des Pêches ne tient-il pas compte de l'avis de ses propres experts et maintient-il cette discrimination contre les entreprises et les consommateurs de l'Ontario?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué hier, il existe plusieurs organismes régionaux d'intervention au Canada. Ces organismes du secteur privé passent des contrats avec les compagnies de transport maritime. Nous insistons sur le maintien de ce système pour garantir une protection environnementale maximale.

Les députés de l'opposition officielle tiennent parfois des propos qui me portent à croire qu'ils se moquent de cette protection et des relations avec le secteur privé.

 

. 1435 + -

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'écoute pas ses propres experts et il fait des courbettes devant les pétrolières simplement parce qu'il est incapable de leur tenir tête.

Dans une lettre qu'il a envoyée le 12 février au ministre, le député libéral de Scarborough—Rouge River a déclaré qu'il était malavisé économiquement et politiquement d'imposer des taxes quatre fois plus élevées en Ontario qu'au Québec et que cela nuisait économiquement à l'industrie ontarienne.

À défaut d'écouter les experts, le ministre écoutera-t-il les simples députés de son parti? Pourquoi le ministre impose-t-il des frais quatre fois plus élevés en Ontario qu'au Québec?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je dois constamment répéter au député que les frais imposés en vertu d'un contrat entre des entreprises du secteur privé n'ont rien à voir avec les taxes du gouvernement du Canada. Le député laisse entendre que le gouvernement devrait se substituer au secteur privé, éliminer le système en place et, bien sûr, imposer sa propre décision.

À l'heure actuelle, nous avons un système régionalisé. Les prix varient en fonction des volumes transportés et du matériel d'intervention qu'il doit y avoir sur place. C'est une police d'assurance en quelque sorte. Pour être assuré, il faut payer.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les crédits budgétaires confirment que le surplus accumulé à la caisse de l'assurance-emploi atteindra près de 20 milliards de dollars l'an prochain.

Le gouvernement n'a d'autre excuse pour justifier ce surplus scandaleux que de dire qu'il faut mettre de l'argent de côté pour la prochaine récession, encore sur le dos des chômeurs.

Avec de telles sommes d'argent disponibles, comment le gouvernement peut-il refuser de renflouer le Fonds transitoire de création d'emplois et d'assurer un revenu décent aux chômeurs?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, quand nous avons formé le gouvernement, les cotisations à l'assurance-emploi étaient de l'ordre de 3,07 $ et allaient augmenter à 3,30 $. Nous les avons déjà diminuées cinq fois, et la dernière fois à 2,70 $.

Nous avons fait économiser 7,1 milliards de dollars aux Canadiens depuis que nous sommes au pouvoir.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, au lieu d'entendre de vieilles cassettes, je vais poser une question toute neuve au ministre des Pêches et des Océans.

Avec les 20 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi, qu'est-ce que le ministre des Pêches et des Océans attend pour fournir un vrai programme de Stratégie du poisson de fond? Qu'est-ce qu'il attend pour donner des outils aux 22 000 pêcheurs et travailleurs d'usines qui attendent? Il y a 20 milliards de dollars dans la caisse, mais lui, il attend encore.

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons répété souvent à la Chambre, l'aide aux travailleurs déplacés du domaine des pêches sera accordée en temps opportun, dès que la décision sera prise au gouvernement.

Le problème, c'est que le programme se termine en août. Nous tentons de mettre en oeuvre d'autres mesures efficaces en facilitant le retrait d'un certain nombre de travailleurs de l'industrie des pêches, pour empêcher que nous soyons toujours aux prises avec ce problème, et en leur fournissant de l'aide entre-temps, bien sûr.

*  *  *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, cela fait des mois que la ministre de la Justice promet de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Plusieurs provinces ont déjà manifesté leur exaspération devant un tel retard.

En juin dernier, c'est-à-dire il y a huit mois, la ministre informait les Canadiens que la Loi sur les jeunes contrevenants était sa priorité numéro un. En fait de priorité, on repassera. auparavant

Quand pouvons-nous espérer qu'elle tiendra enfin parole? La ministre aime à dire que les choses seront faites en temps opportun. Les Canadiens méritent mieux et s'attendent à mieux.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit la ministre à la Chambre, si les députés d'en face veulent bien attendre un peu, elle va répondre en présentant une nouvelle version de la loi. Patience, ça vient.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, contrairement à la ministre de la Justice, je n'ai pas une équipe d'avocats et de bureaucrates à mon service; pourtant, il y a six mois, j'ai déposé à la Chambre un projet de loi très complexe pour modifier la Loi sur les jeunes contrevenants.

Qui fait traîner les choses du côté de la ministre de la Justice? Est-ce son équipe ou son caucus laxiste qui pense que la solution est de dorloter les jeunes contrevenants violents? Qui fait traîner les choses?

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député ne m'a pas entendue. Je viens de lui demander d'être patient, la ministre va déposer la réponse du gouvernement au rapport du comité.

*  *  *

 

. 1440 + -

[Français]

LA CONVERSION INFORMATIQUE À L'AN 2000

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Plus les experts s'attaquent à la conversion informatique, pour l'an 2000, des appareils et des systèmes intégrés, plus ils constatent l'importance des problèmes, l'incertitude des résultats et, donc, l'urgence d'agir.

Le premier ministre peut-il confirmer qu'il vient d'écrire à tous et chacun de ses ministres pour leur dire que cette question du bogue de l'an 2000 est maintenant la priorité numéro 1 de son administration et que tout dossier passe après cette préoccupation?

[Traduction]

M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait pertinemment qu'un certain nombre de rapports sur le problème de l'an 2000 ont été soumis au Comité de l'industrie. Elle sait également que le ministre de l'Industrie a lancé un programme de recherche, sous la direction de Jean Monty, pour alerter les gens au sujet du problème de l'an 2000.

Le gouvernement a mis un programme sur pied. Le Comité de l'industrie est au courant. Le prochain rapport sur les progrès du gouvernement quant au problème de l'an 2000 est attendu en septembre.

Il faut vraiment que chacun à la Chambre parle de l'importance du problème de l'an 2000 à chacun de ses...

*  *  *

LA SITUATION DE LA FEMME

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme. J'ai fait campagne à Port Moody, en Colombie-Britannique, au cours des derniers week-ends. J'ai entendu une foule de femmes qui se préoccupaient de la pauvreté, de l'éducation et de l'avenir de leurs enfants. Quelles mesures entend prendre le gouvernement pour aider les femmes et les enfants?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, la députée a visé en plein dans le mille. Il y a des femmes pauvres dans bien des circonscriptions que nous représentons à Vancouver. Il y a des femmes célibataires qui ont besoin de s'instruire. Une bourse de 3 000 $ sera accordée aux femmes qui ont des personnes à charge et qui sont aux prises avec des difficultés financières pour qu'elles puissent aller à l'école et acquérir d'autres connaissances. Ce sera très important pour certaines des femmes de Vancouver-Est, ma circonscription, de celle de la députée et de celle dont elle a parlé.

Il est également question d'une aide financière pour les femmes d'affaires...

Le Président: La parole est au député d'Okanagan—Shuswap.

*  *  *

LES AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, l'attente d'une décision de la Cour suprême sur des revendications territoriales des autochtones a pour effet de rendre extrêmement incertaine la gestion des terres en Colombie-Britannique. Des emplois dans les mines et les exploitations forestières disparaissent tant pour les autochtones que les non-autochtones. Combien de milliers d'autres emplois devront disparaître en Colombie-Britannique avant que le gouvernement fédéral s'attaque à cette brûlante question?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons de concert avec la province, les premières nations et les tierces parties pour régler cette question litigieuse de longue date.

À titre d'information pour les députés, ceux-ci ne savent peut-être pas qu'en Colombie-Britannique nous n'avons pas conclu de traités avec les premières nations.

Je félicite la population de la Colombie-Britannique d'avoir compris l'importance de la négociation de traités avec les premières nations de leur province. Cela devrait rassurer non seulement les tierces parties auxquelles le député a fait allusion, mais aussi les premières nations.

*  *  *

LES ESPÈCES MENACÉES

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, lors de la dernière législature, le projet de loi sur les espèces menacées est mort au Feuilleton parce que les Canadiens n'en voulaient pas. Il n'y avait pas eu de consultations publiques et le projet de loi ne respectait pas le droit à la propriété. La ministre de l'Environnement a fait savoir que ce projet de loi maladroit sera ressuscité. La ministre dira-t-elle aux Canadiens quelles mesures elle prendra pour protéger les droits de propriété en même temps que les espèces menacées?

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé à présenter à nouveau son projet de loi sur la protection des espèces menacées et il le fera. Cependant, j'ai entrepris des négociations avec différents secteurs susceptibles d'être touchés et j'entends les terminer avant de présenter le projet de loi. Je crois que nous sommes sur le point de faire consensus autour d'une bonne mesure législative.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le surplus de l'assurance-emploi sera de 19,6 milliards de dollars l'an prochain, selon les crédits budgétaires déposés hier.

 

. 1445 + -

Le président du Conseil du Trésor croit qu'il faut avoir un surplus important en prévision de temps plus difficiles pour l'économie. Mais les travailleurs canadiens, de Kamloops à Caraquet, en passant par Saint-Jean de Terre-Neuve, vivent déjà des temps difficiles en raison des changements à l'assurance-emploi.

Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Au lieu de laisser les gens souffrir, le gouvernement est-il prêt à utiliser le surplus de la caisse de l'assurance-emploi dès maintenant pour venir en aide à tous les chômeurs du pays?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme tout le monde le sait, c'est la Commission qui fixe chaque année le montant du surplus sur les cotisations. Il faut nous assurer qu'il y en aura assez pour le cycle économique.

Une voix: Mon oeil! Menteur!

L'hon. Jim Peterson: Il faut admettre que nous avons déjà coupé de plus de sept milliards de dollars les cotisations à l'assurance-emploi, et ce, en regard de l'économie que nous avons eue.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, quand ce gouvernement va-t-il commencer à travailler pour les gens de ce pays et parler des sujets qui préoccupent tous les Canadiens et les Canadiennes, comme la création d'emplois et un système de santé qui répond aux besoins de tout le monde? Ce gouvernement pense-t-il que 1,4 million de Canadiens sans emploi, c'est acceptable?

Ma question s'adresse au premier ministre. Ce gouvernement va-t-il remplir sa promesse faite aux électeurs canadiens et créer des emplois? Est-il prêt à adopter une stratégie de plein emploi et à fixer des objectifs pour la création d'emplois?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, l'année dernière, l'économie canadienne a créé 372 000 emplois. Depuis que nous formons le gouvernement, l'économie a créé plus d'un million d'emplois.

Ce n'est pas assez, mais nous allons continuer nos politiques économiques, afin que le progrès que nous avons déjà vu continue à créer beaucoup d'emplois.

*  *  *

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, selon des informations qui circulent aujourd'hui, le ministre de la Santé a préparé un programme d'indemnisation des personnes contaminées par l'hépatite C au moment de transfusions sanguines reçues entre 1986 et 1990. Le montant de l'indemnisation s'établirait entre 22 000 $ et 30 000 $ par personne.

Le ministre pourrait-il confirmer ces rumeurs? Croit-il que c'est là une indemnisation juste pour ces victimes du sang contaminé?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. La question fait l'objet de négociations. En ce moment même, des discussions ont lieu avec les représentants des provinces.

Nous connaîtrons les détails du programme d'indemnisation demain, lorsqu'il sera rendu public. Le député sera alors en mesure de mieux juger si l'indemnisation est suffisante ou pas.

[Français]

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, certaines provinces sont en désaccord avec le gouvernement fédéral sur la question des compensations.

Le juge Krever, que le gouvernement fédéral a nommé pour mener l'enquête, semble être lui aussi en désaccord. Dans son rapport final, le juge Krever indique que, selon lui, il serait impossible de justifier une compensation pour certains mais pas pour d'autres.

Le ministre de la Santé est-il prêt à défendre la position du gouvernement fédéral qui n'est appuyée ni par les provinces, ni par le juge Krever?

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que, lorsque le juge Krever a présenté un rapport provisoire, le gouvernement fédéral a agi avec célérité pour mettre en oeuvre toutes les recommandations qui le concernaient, lui ainsi que Santé Canada.

Le ministre de la Santé a agi avec le même empressement afin que la présente question soit réglée de façon honorable et équitable et que l'on agisse comme il se doit envers toutes les personnes touchées.

Je demande au député d'être patient et d'attendre les annonces officielles de demain. Nous pourrons alors nous arrêter aux détails.

*  *  *

LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien.

Contrairement à ce que croit l'opposition, la Colombie-Britannique compte beaucoup d'amis de ce côté-ci de la Chambre et il y a encore de la place pour un autre ou beaucoup d'autres.

Le principal ingrédient de la prospérité économique étant la participation aux technologies nouvelles, le ministre dira-t-il à la Chambre ce que le gouvernement a fait et fait encore pour appuyer la technologie de pointe en Colombie-Britannique?

L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, nous avons beaucoup investi dans la technologie de pointe en Colombie-Britannique. En voici deux exemples.

L'Agence spatiale canadienne a accordé un contrat de 225 millions de dollars à la société MacDonald Dettwiler pour un système d'observation de la terre assurant 300 emplois.

 

. 1450 + -

De plus, le Programme de partenariats technologiques a investi quelque 58 millions de dollars dans la création de 4 800 emplois en Colombie-Britannique. La société Ballard Power Systems a reçu 29,3 millions de dollars pour la création de 2 200 emplois et la société Western Star Trucks, 8,9 millions de dollars pour plus d'un millier d'emplois.

*  *  *

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je regrette de devoir jeter un pavé dans la mare, mais je crois qu'il le faut.

Aujourd'hui, Anna Terrana, qui a été récemment nommée à la CISR, a comparu devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration où il a été question de sa compétence et de ses qualifications. Interrogée sur sa nomination, elle a répondu que d'autres personnes de compétence égale ou même supérieure avaient présenté leur candidature au poste auquel elle a été nommée.

Le ministre reconnaîtra-t-il que l'élément qui a joué en faveur d'Anna Terrana est qu'elle...

Le Président: Le vice-premier ministre.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député conviendra-t-il que l'ancien député réformiste, Jack Frazer, a été nommé au Tribunal d'appel des anciens combattants sur la foi de sa compétence et que c'est aussi le cas de l'ancienne députée libérale qu'il essaie indignement de calomnier?

*  *  *

[Français]

LE DRAGAGE DU FLEUVE SAINT-LAURENT

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Le gouvernement fédéral s'apprête à autoriser, sans audiences publiques, le dragage du fleuve Saint-Laurent pour donner suite aux exigences du port de Montréal.

Avant d'autoriser le dragage, le gouvernement entend-il donner suite à la demande du gouvernement du Québec et de groupes environnementaux à l'effet de tenir des audiences publiques sur ce projet en vertu de la Loi fédérale sur l'environnement?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le dragage du Saint-Laurent auquel le député fait allusion a été proposé. Il y a eu une évaluation environnementale exhaustive à laquelle le gouvernement québécois a participé.

Celui-ci nous a fait parvenir récemment une communication qui ne semble pas être parfaitement conforme à la position qu'il avait adoptée antérieurement. Je vais l'examiner attentivement et nous reverrons la question à la lumière de l'exposé québécois.

*  *  *

L'HÉPATITE C

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé devrait comprendre que nous posons ces questions justement parce que nous ne voulons pas opposer un groupe de victimes de l'hépatite C à un autre.

Le secrétaire parlementaire peut-il garantir aux Canadiens que le gouvernement fera preuve de leadership et de compassion envers tous les patients atteints de l'hépatite C, qu'il adoptera les recommandations du juge Krever et qu'il indemnisera tous ceux qui ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cette question est identique à toutes les autres et je suis heureux que la députée d'en face reconnaisse le fait que les initiatives prises par le ministre de la Santé et le gouvernement du Canada dans le but d'offrir un programme d'indemnisation traduisent bien l'inquiétude et la compassion qu'éprouvent, selon elle, tous les députés, mais en particulier le gouvernement du Canada si je peux me permettre de le dire.

*  *  *

LE FONDS DES BOURSES D'ÉTUDE DU MILLÉNAIRE

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a déclaré que si le vérificateur général voulait avoir accès aux états financiers du fonds du millénaire, cela pourrait être possible. Pourtant, le projet de loi d'exécution du budget ne donne pas au vérificateur général l'accès aux états de la fondation. En fait, selon le projet de loi, la fondation aura son propre vérificateur.

À la lumière de la déclaration qu'il a faite hier, le ministre amendera-t-il le projet de loi afin de donner au vérificateur général accès aux registres nécessaires et d'abolir la disposition prévoyant un vérificateur propre à la fondation?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous avons créé une fondation qui sera autonome et indépendante du gouvernement. À ce titre, elle aura son propre vérificateur, mais ses états financiers seront déposés au Parlement. Ils pourront être examinés par la population, y compris par le vérificateur général.

On ne peut jouer sur les deux tableaux. Ou bien nous avons une fondation autonome et indépendante du gouvernement ou nous avons un organisme gouvernemental appelé à se plier à tous les règlements, etc. Nous n'avons pas retenu cette deuxième solution.

*  *  *

 

. 1455 + -

L'IMMIGRATION

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.

À en juger par de récents rapports, les Canadiens qui veulent entrer aux États-Unis font l'objet de brimades. En Colombie-Britannique, il y a un point de passage entre le Canada et les États-Unis qui est très important pour l'économie de cette province.

Quels efforts fait-on pour assurer que les Canadiens continuent d'être bien accueillis à la frontière américaine?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je pense que beaucoup d'entre nous ont du mal à entendre les questions et les réponses. Je vous prie de bien vouloir écouter les questions et les réponses.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement cherche à faire modifier l'article 110 de la loi américaine sur l'immigration. Nous demandons que les Canadiens soient entièrement exemptés des mesures rigoureuses de contrôle frontalier qui sont proposées.

J'ai communiqué personnellement avec tous les sénateurs et les membres du Congrès des États de Washington et de l'Oregon et je leur ai demandé leur collaboration. Le président du Comité de l'immigration du Sénat américain, le sénateur Abraham, nous a assuré qu'il nous appuyait entièrement. Le Congrès américain débattra un projet de loi en ce sens au cours des prochaines semaines.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir, les espèces de saumon de la côte ouest ont disparu. Des collectivités de la côte ouest ont disparu. La recherche scientifique du ministère des Pêches et des Océans a été balayée sous le tapis et les scientifiques bâillonnés. Quelle a été la réponse du ministre? Étudions la situation.

Les habitants de la Colombie-Britannique veulent savoir ce que le ministre fera pour éviter que la côte ouest ne connaisse une catastrophe comme celle qui s'est produite sur la côte est.

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, il faut partir de renseignements exacts. Le député dit que les espèces de saumon de la côte ouest ont disparu. Ce n'est pas vrai. L'année dernière, les prises de la flotte de pêche commerciale ont été meilleures qu'au cours d'une année moyenne en Colombie-Britannique.

Nous avons de graves problèmes avec les stocks de coho, de quinnat et de Steelhead. Ce sont des stocks que nous faisons de notre mieux pour protéger. Mais la première chose à faire, c'est d'obtenir des renseignements exacts pour que nous puissions ensuite prendre des décisions pour les protéger. La démarche qui ne fonctionnera pas...

*  *  *

[Français]

LES COMPTOIRS POSTAUX

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne des postes.

La politique sauvage de fermeture des bureaux de poste a pris fin avec le moratoire. Cependant, les municipalités rurales qui ont perdu leur bureau de poste voient graduellement leur comptoir postal fermer. Postes Canada, en limitant la garantie de revenu à 4 200 $, risque d'entraîner leur fermeture complète.

Le ministre responsable des Postes peut-il intervenir auprès de Postes Canada en vue d'empêcher la fermeture des comptoirs postaux?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question. Cela me permettra de dire à la Chambre et à tous les Canadiens que le gouvernement, en 1994, a pris la décision de ne fermer aucun bureau de poste en milieu rural. Bien sûr, nous allons aussi continuer à maintenir les comptoirs postaux.

Je sais que certains villages ont certains problèmes, mais on discute actuellement avec les autorités locales afin de trouver des solutions pour maintenir l'ouverture des comptoirs postaux. Bien sûr, il faut aussi trouver une façon d'augmenter les revenus. Nous avons présentement des discussions. Je sais que ces collègues sont au courant, parce qu'on a justement un cas précis dans...

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable ministre. Je cède maintenant la parole à l'honorable députée de Churchill.

*  *  *

[Traduction]

L'ÉDUCATION

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, malgré le taux de chômage élevé au Canada, nous faisons face actuellement à un manque de personnel dans le domaine de l'informatique et de la santé. De plus, il n'y a pas suffisamment de chauffeurs de camions. Il n'y a pas non plus assez d'inspecteurs de marine pour répondre à nos besoins tant actuels que futurs. Nous devons même recruter du personnel à l'étranger.

Le gouvernement manque à son devoir envers les Canadiens en ne leur donnant pas accès à l'éducation et à la formation dont ils ont besoin. Quand le gouvernement offrira-t-il de meilleures possibilités de formation aux Canadiens de sorte que les compagnies ne seront plus obligées de se tourner vers l'étranger pour recruter du personnel compétent?

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour rappeler à la députée qu'au cours de la dernière année et demie seulement, nous avons signé 11 ententes relatives au marché de l'emploi avec les provinces canadiennes.

 

. 1500 + -

Ces ententes donnent aux provinces, qui sont plus près de la population, la flexibilité nécessaire pour mettre sur pied des programmes de formation et d'éducation qui permettront de répondre aux besoins de leurs régions.

Je recommande fortement à la députée de vérifier auprès du gouvernement du Manitoba pour s'assurer qu'il mettra sur pied le genre de formation dont elle parle dans sa province.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence dans notre tribune de monsieur Lorne Taylor, ministre des Sciences, de la Recherche et de la Technologie de l'information du gouvernement de l'Alberta.

Des voix: Bravo!

*  *  *

TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, il est rare qu'un ministre de l'Alberta nous rende visite et assiste à toute une séance.

Ma question pour ce jeudi s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre. Nous aimerions connaître les affaires prévues pour le reste de la semaine et la semaine prochaine, soit jusqu'au congé parlementaire.

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Alberta doit en avoir marre d'entendre chahuter les gens d'en face.

Aujourd'hui, nous comptons terminer l'étude du projet de loi portant sur le TCSPS, soit le projet de loi C-28 qui vise à accroître les paiements de transfert versés aux provinces. Nous reprendrons ensuite l'étude du projet de loi S-4 portant sur la responsabilité en matière maritime; du projet de loi C-12 qui modifie la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada; et du projet de loi S-3 portant sur les normes de prestation de pension.

Demain, nous procéderons à la deuxième lecture du projet de loi C-26, la Loi sur les grains du Canada.

Lundi, nous espérons en finir avec la deuxième lecture du projet de loi C-25 qui traite de la défense. Nous passerons ensuite au projet de loi C-37 qui modifie la Loi sur les juges.

Mardi, nous terminerons la deuxième lecture du projet de loi C-36 portant exécution du budget. Mercredi, nous nous pencherons sur les mesures que j'ai mentionnées dont l'étude n'aura pas été terminée, puis sur le projet de loi C-31 concernant les arpenteurs des terres, sur le projet de loi C-30 qui traite du pouvoir des Mi'kmaq en matière d'éducation et sur d'autres projets que le comité pourrait renvoyer.

À l'intention des députés intéressés, j'annonce que le lundi 20 avril sera consacré à l'étude du Règlement, comme il est prévu à l'article 51. Le débat portera sur les modifications à apporter au Règlement de la Chambre des communes. J'ai cru bon d'en informer tous les partis afin qu'ils puissent se préparer à la tenue de ce débat.

*  *  *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je sais pertinemment que les comités sont maîtres de leurs règles, mais cette liberté qui existe dans le Parlement ne permet pas aux comités d'outrepasser les Règlements de la Chambre et de passer outre aussi tous les précédents, tout ce qui s'est toujours fait dans les usages parlementaires.

Or, voici ce que je voudrais soumettre à votre attention pour obtenir un avis de la Présidence.

Tout d'abord, aujourd'hui, je me suis rendu au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui étudie le cas des députés qui ont prononcé des paroles à l'endroit de la Présidence avant qu'une décision ne soit rendue dans l'affaire des drapeaux, parce que le président du Comité, sans motion d'aucune sorte, à l'encontre de l'article 116 et de l'article 1 du Règlement, a décidé de limiter le temps de comparution des témoins à 20 minutes, soit 5 minutes pour la déclaration du témoin et 15 minutes d'interrogatoire.

 

. 1505 + -

Or, il n'y avait pas de motion, à ce moment-là, devant le Comité. C'est la première chose qui s'est produite.

Deuxièmement, le temps alloué, qui a été décrété unilatéralement par le président et qui a été par la suite repris par le parti gouvernemental par le biais d'une motion, est de 15 minutes. Or, avant de décider de fixer une période de temps pour un mandat aussi exceptionnel et de caractère aussi particulier que celui-là, où il faut étudier les déclarations des personnes qui ont, selon certaines prétentions, «offensé» ou «fait pression» sur la Présidence, il m'apparaît qu'il y a un temps limite que le jugement d'un bon parlementaire pourrait établir par rapport à ce que serait une période de temps suffisante pour questionner et discuter. Or, on accorde 15 minutes d'interrogation à l'ensemble des partis, ce qui veut donc dire que notre formation aura environ cinq minutes pour questionner le témoin qui se présentera.

Le seul précédent que nous avons lors de la Législature antérieure, c'est le cas Jacob, où un député de notre formation politique a témoigné devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour répondre à des accusations qu'un autre député avait portées à son endroit. J'ai vérifié, et dans le cas de l'affaire Jacob, le Comité, tout à fait par hasard, dans sa grande sagesse et avec l'appui des députés du Bloc québécois d'ailleurs, avait accepté que M. Jacob, l'ex-député de Charlesbourg, témoigne pour une durée de cinq à six heures pour répondre aux questions des députés de la Chambre. Cette période de temps nous apparaissait suffisante pour faire la lumière sur son comportement.

Les travaux du Comité ont duré trois mois. Pendant cette période, on a pu questionner diverses personnes en ce qui a trait à cette affaire et pendant cinq à six heures, notre député s'est rendu disponible pour répondre, de façon respectueuse, aux questions des parlementaires.

Aujourd'hui, comment pourrait-on justifier, en invoquant quelque précédent que ce soit, que nous soyons limités à 15 minutes d'interrogation, ce qui inclut le parti ministériel et l'opposition officielle qui sont d'accord, et dont les députés sont devant le Comité pour être jugés?

Monsieur le Président, je vous demande si le président du Comité, en décrétant lui-même, sans aucune motion, que le temps de comparution serait de 20 minutes, n'a pas outrepassé son mandat outrageusement. Je vous demande si le Comité avait le droit aussi simplement et de façon aussi cavalière, compte tenu des intérêts qui sont en jeu, de faire fi du précédent qui existait et de passer de cinq heures de comparution, quand c'est un député du Bloc québécois, à cinq minutes, quand c'est un député libéral ou un député réformiste. Je vous demande si le Comité respecte bien, en agissant ainsi, l'esprit du mandat que nous lui avons confié, à savoir d'étudier la très sérieuse question d'un député dont les remarques pourraient avoir offensé, menacé ou fait pression sur la Présidence.

Est-ce qu'au cours de cinq minutes d'interrogation, notre formation politique, qui travaille notamment à fouiller ces questions et qui a dénoncé celles-ci, est en mesure de faire l'ombre du commencement du travail que la Chambre nous a soumis? J'en appelle donc à votre jugement et à votre sens de l'équité pour comparer le traitement qui a été réservé à un député du Bloc québécois, qui a comparu pendant cinq à six heures pour répondre aux questions de ses pairs, par rapport au traitement que l'on réserve aux députés libéraux et réformistes, soit cinq minutes pour répondre aux questions du Bloc québécois.

Le sujet n'est pas moins grave. Bien au contraire, il s'agit de gens qui auraient pu menacer la Présidence. S'il fallait que nous acceptions la décision qui a été rendue et qui, hors de tout doute, défie tout le jugement qu'un parlementaire peut avoir, cela voudrait dire que n'importe qui à la Chambre pourrait, à l'avenir, menacer la Présidence, faire des déclarations du genre—et ce pourrait être mon cas—:«Si le Président ne décide pas cela, le Bloc québécois va faire ceci ou cela».

 

. 1510 + -

La conséquence de cela, la manière dont les choses seraient étudiées, c'est que j'aurais à répondre pendant cinq, six ou peut-être 10 minutes aux questions des autres partis, pouvant ne pas répondre aux questions, traîner en longueur, sachant qu'au bout de 10 minutes au maximum, mon supplice est terminé.

Cela ne va pas, et au nom de la justice et du mandat que la Chambre a donné à ce Comité, au nom de l'intelligence parlementaire et du seul précédent que les députés ont connu dans le passé récent de cette Chambre, je vous demande, monsieur le Président, de rendre une décision, d'étudier cette question et de nous dire vraiment si les députés du Bloc sont déraisonnables d'exiger que les députés puissent passer quelque temps devant ce Comité, et pas juste cinq minutes.

Si le député de Charlesbourg, M. Jacob, y a passé cinq ou six heures, est-ce exagéré qu'on veuille, pour 30 ou 35 minutes, voire une heure, interroger les députés qui sont impliqués dans cette affaire?

Alors, j'en appelle de votre bon jugement. Je vous confie ce problème, monsieur le Président, et je vous demande de le regarder avec toute la sagesse que le droit parlementaire peut vous donner en pareilles circonstances.

[Traduction]

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je crois qu'il serait utile de décrire le processus dans lequel le comité s'est engagé parce que l'enquête est encore en cours.

L'affaire nous avat été renvoyée au moyen d'une motion de la Chambre des communes. Par la suite, le comité s'est réuni aussitôt qu'il a pu pour entendre et interroger un spécialiste de questions générales touchant le privilège et l'outrage à la Chambre des communes. Suite à cette audience, le comité de direction s'est réuni et a décidé que la première chose à faire était d'inviter nos collègues cités dans l'article qui faisait partie du renvoi à la Chambre des communes.

Au cours de cette audience, nous avons décidé d'inviter ces députés à comparaître au cours d'une séance prévue pour aujourd'hui, pour qu'ils fassent des déclarations d'au plus cinq minutes, suivies d'une période de questions et de réponses.

Au cours de la séance d'aujourd'hui, une discussion a eu lieu sur la nature des questions. Il a été convenu que les membres comparaîtraient un à la fois. L'ensemble des membres du comité ont également convenu de limiter à 20 minutes la durée des questions et déclarations durant la première ronde. Il a été établi clairement, au début et à la fin de l'exposé de chaque témoin, que ce dernier pourrait être invité à comparaître de nouveau plus tard dans le courant de la séance d'aujourd'hui ou au cours de séances ultérieures du comité.

Cette période approximative prévue par le comité et qui a fait l'objet d'un consensus en bonne et due forme, comme le montre le compte rendu, ne visait pas à couper court à la période des questions. Notre intention était de traiter de façon équitable et égale chacun de nos collègues invités à comparaître.

Le comité a établi clairement qu'il ne s'agissait pas de bâillonner les députés, mais d'accorder à chacun une période de temps égale pour répondre aux questions durant le déroulement des audiences du comité.

En ce qui concerne la motion et le caractère unilatéral des décisions que j'ai prises en tant que président, je crois avoir suivi la volonté clairement exprimée du comité. La période de 20 minutes ne constituait pas une limite dans le cas des questions. D'autres questions pourront certainement être posées au cours d'audiences ultérieures. On voulait être équitable à l'égard des députés concernés.

On a élaboré ce plan, comme il se doit, par l'entremise du comité directeur auquel tous les députés étaient représentés. En tant que président, comme dans le cas de toute autre réunion, j'ai deux objectifs. D'abord, je veux être équitable à l'égard de nos collègues. Je pense que c'est très important. Ensuite, je veux me pencher sur la question que la Chambre des communes nous a renvoyée et m'en tenir à cela.

Monsieur le Président, vous constaterez que le compte rendu montre que tous les partis ont eu le même temps. Lorsqu'ils ont demandé d'intervenir, tous les députés ont eu le même temps de parole dans le cadre des limites fixées par le comité. Je souligne que le principe directeur de notre réunion a été l'équité à l'égard de nos témoins.

 

. 1515 + -

Je le répète, il n'est pas question de pressions exercées sur un parti ou un membre du comité. La prochaine réunion du comité aura lieu mardi prochain, et nous poursuivrons alors ces audiences. Ensuite, une fois que nous aurons étudié les preuves qui nous auront été fournies, nous pourrions fort bien convoquer à nouveau les députés ou suivre une autre voie.

Ces audiences sont en cours. Il n'a jamais été de notre intention de limiter les questions venant d'un parti plutôt que d'un autre.

Le Président: Je ne veux pas entrer dans un débat là-dessus, car je crois que nous essayons de régler à la Chambre une question qu'on aurait dû régler au comité. C'est au comité de décider si son président a respecté les pratiques parlementaires. Quoi qu'il en soit, depuis longtemps, la coutume veut que la Chambre n'intervienne pas tant qu'elle n'a pas reçu un rapport du comité.

Je préférerais, bien entendu, que cette question soit réglée au comité. D'après les interventions que j'ai entendues jusqu'à maintenant, il semble qu'on ait eu l'impression qu'on allait imposer des délais. Je ne fais que vous répéter ce que je semble avoir cru comprendre. Si c'est le cas, on pourrait peut-être en venir à une entente là-dessus.

Je ne veux pas me lancer dans un débat, mais je suis prêt à écouter quelques autres interventions pourvu que les députés donnent des renseignements pertinents sur ce rappel au Règlement bien précis.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec vous, le comité a toujours été maître de son destin et je pense que c'est toujours ainsi que cet endroit a fonctionné.

Il y a cependant une ou deux choses que vous voudriez peut-être savoir au sujet des événements d'aujourd'hui en comité. Les députés du Bloc québécois sont partis en claquant la porte, et les choses ont été beaucoup mieux après cela. Cependant, avant cela vous devriez savoir qu'il y avait une entente entre les partis, une entente officieuse, comme on l'a dit. Je pensais que tout était réglé. Comme cela se produit habituellement en comité, la parole passe alternativement du côté du gouvernement au côté de l'opposition. J'ai alors fait ma première intervention et déclaré qu'il pourrait être nécessaire de réentendre certains témoins si nous n'étions pas satisfaits des conclusions d'aujourd'hui.

Le leader à la Chambre du Bloc québécois est intervenu, alors que nous étions à la moitié ou peut-être aux trois quarts de la réunion, et alors qu'il n'avait pas du tout pris part aux discussions antérieures. Il a déclaré qu'il n'aimait pas les règles du jeu et qu'il voulait les modifier.

Le comité a alors décidé de formaliser et d'appuyer la décision de la présidence. Une motion confirmant la décision de la présidence a été mise aux voix et adoptée facilement. Le Bloc est parti en claquant la porte, c'est tout.

C'était peut-être un lapsus freudien plus tôt, car ce n'était pas une mesure pour empêcher le Bloc de parler. Tout cela n'est qu'une vaste blague.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je suis membre associé du Comité qui étudie cette question. J'étais aussi un membre responsable du Comité, lorsqu'on a étudié la question du député Jean-Marc Jacob. Je peux vous dire que c'est noir et blanc de la façon dont on fonctionne au Comité.

Je ne veux pas répéter ce que le leader parlementaire du Bloc québécois a dit. Je pense qu'il a exposé ses arguments de façon très sérieuse et très juste. Mais je veux ajouter que vous avez rendu une décision prima facie. À la face même du dossier, c'était assez sérieux pour être renvoyé au Comité, pour que les membres du Comité fassent une étude sérieuse de cette question.

On a effectivement entendu un expert, M. Joseph Maingot. Il est lui-même venu dire au Comité que la question soulevée par le renvoi était d'une haute importance et qu'il fallait analyser tout le contexte.

 

. 1520 + -

Monsieur le Président, vous êtes un homme raisonnable, un homme qui a de l'expérience parlementaire. Vous allez comprendre que nous, les parlementaires, ne pouvons pas faire un travail sérieux et suivi si on est coupé par le président, s'il ne nous reconnaît pas et s'il intervient dans la question qu'on pose.

S'il y a des recours au Règlement qui sont constamment invoqués sur toutes sortes de choses, parce que les députés du Bloc québécois soulèvent une question qui ne fait pas l'affaire du témoin du Parti libéral et du Parti réformiste, vous comprendrez qu'on ne peut pas faire notre travail parlementaire.

D'autant plus, et vous allez comprendre, lorsque quelqu'un vient témoigner devant le Comité, on ne peut pas restreindre notre interrogatoire à ce témoin à 20 minutes, et on ne peut pas dire: «Ce n'est pas grave, il va revenir.»

C'est important, si on veut connaître le fond des choses, mettre le député en contradiction avec ses propres déclarations, parce que selon M. Maingot, l'expert du gouvernement, il nous disait d'étudier le contexte et tout ce qui entoure la déclaration, on ne peut pas se limiter seulement qu'à un article de journal du 8 mars. Il faut vérifier tout cela, et ce n'est pas possible en seulement 20 minutes.

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, lorsque cette crise a été soulevée à la Chambre, nous avons constaté comme parti qu'il ne fallait pas traiter cela à la légère. Nous avons eu l'occasion de voir, pendant plusieurs jours, les événements que vous avez eu à vivre, et nous avons pensé qu'il était important de présenter une motion à la Chambre pour renvoyer un cas aussi grave au Comité de la procédure.

Je sais que le président du Comité, normalement, est un homme raisonnable. Le point important qu'il faut soulever, c'est qu'on veut strictement nous ramener sur des déclarations très spécifiques. Je pense qu'il faut profiter de ce débat en comité pour essayer d'élargir et de tirer des conséquences de ces faits et gestes. Le Parti réformiste et le parti gouvernemental, actuellement, ont tendance à vouloir traiter superficiellement le renvoi qui a été fait au Comité.

Je pense qu'on doit profiter de cette circonstance pour tirer des bénéfices et des conclusions constructives pour l'avenir de notre pays. Il y a des comportements que l'on ne doit plus avoir. On sait que depuis 25 ans, ces comportements ont été des éléments de provocation à travers le pays qui ont contribué à une montée extrêmement dangereuse pour la destruction du pays.

Il faut tirer des conclusions de ces événements. Dans cet esprit, j'ai voulu intervenir ce matin pour demander à quelques témoins s'ils considéraient que des attitudes comme celles qu'ils ont—des drapeaux à la Chambre—et des déclarations comme celles qu'ils ont faites sont de nature à rapprocher les citoyens canadiens. Malheureusement, le président a pris la parole, m'a interrompu, et a dit que cela ne faisait pas partie du renvoi.

Je milite pour qu'on tire des conséquences positives de ces événements, que tous nos collègues qui ont posé ces gestes et qui ont dit ces paroles réalisent que ce qu'ils ont fait, c'est grave, si on le répète continuellement comme on l'a fait depuis 25 ans.

[Traduction]

Le Président: J'ai maintenant entendu quatre ou cinq députés sur ce rappel au Règlement. Mon point de vue, c'est que lorsque la Chambre crée un comité, il est créé pour exécuté les ordres de la Chambre. Mes prédécesseurs ont jugé maintes et maintes fois qu'à moins qu'un rapport n'ait été présenté à la Chambre, la présidence n'intervient pas.

S'il y a un malentendu quelque part, il doit se régler au comité, entre les membres du comité. J'espère que ce sera possible.

Je vais laisser ce rappel au Règlement en suspens. À mon avis, les rappels au Règlement faits ici pour obtenir plus de temps ou quelque chose du genre pourraient être faits en comité. C'est là que les choses devraient se régler. Je vais donc laisser la décision au comité.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1525 + -

[Traduction]

LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de bien culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir continuer de soulever des questions très graves reliées au projet de loi C-28, plus particulièrement sur les conséquences que ce projet de loi a pour l'avenir de notre régime de soins de santé, au Canada.

Il est très important pour nous tous, à la Chambre, de préciser clairement aux Canadiens que nous déployons d'énormes efforts et utilisons toutes nos énergies et toutes nos ressources pour préserver l'assurance-maladie.

Je le répète, ce projet de loi, qui prétend réinvestir de l'argent frais dans les soins de santé, rend un bien mauvais service aux Canadiens et nuit à notre programme national d'assurance-maladie, que nous aimons tant.

Dans ce projet de loi, on prétend affecter de l'argent frais à l'assurance-maladie alors que, en fait, on se contente de maintenir le plancher actuel de transferts de fonds au titre des soins de santé. Ce plancher s'établissait à 12,5 milliards de dollars auparavant et il est encore de 12,5 milliards de dollars.

Cette situation a de très graves conséquences pour les soins de santé. Elle signifie que le gouvernement n'a aucune intention de commencer à réinvestir dans les soins de santé, maintenant qu'il a un excédent, pour s'attaquer de façon réfléchie à la crise dans ce domaine partout au pays et pour faire preuve d'un véritable esprit de collaboration avec les proinces, face à ce grave problème.

Ce n'est pas simplement qu'on prétend, à tort, réinvestir dans les soins de santé. Ce débat porte aussi sur le fait que, en réalité, les sommes consacrées aux soins de santé, par habitant, continuent de baisser.

Cela ressemble beaucoup aux problèmes causés par l'ancien gouvernement conservateur.

Il est inutile d'affirmer que nous avons un plancher, qui sera toujours là, et que les crédits ne tomberont jamais au-dessous de ce seuil si, en fait, notre population grandit, les besoins de notre population augmentent et l'économie est en pleine croissance. Si l'on tient compte de tous ces facteurs, en réalité, les transferts de fonds aux provinces continueront de diminuer par habitant.

Cela met plus de pression sur notre système de soins de santé, plus de pression sur les provinces. Cela nous rend plus difficile la tâche de veiller ensemble à préserver le régime d'assurance-maladie et à faire appliquer les principes de la Loi canadienne sur la santé.

Ce projet de loi, à toutes fins utiles, fausse la réalité. Il ne vise ni à faire de nouveaux investissements dans le domaine des soins de santé, ni à veiller à ce que les fonds consacrés à la santé satisfassent aux besoins de la population à mesure que ceux-ci augmentent, qu'ils s'intensifient et qu'ils deviennent plus sérieux.

Qu'est-ce que ça veut dire? Cela ouvre encore davantage la porte à la privatisation et à l'américanisation de notre système. Le gouvernement libéral dit souvent qu'il est totalement opposé à un système de soins de santé à deux vitesses.

La mauvaise nouvelle est que, à maints égards, ce système à deux vitesses existe déjà en raison d'un sous-financement par le fédéral, en raison de l'absence de leadership national, en raison du refus de ce gouvernement de coopérer avec les gouvernements provinciaux afin de procéder à une réforme significative qui fasse passer la santé d'un régime fondé sur les institutions et le traitement de la maladie à un régime fondé sur la prévention et le bien-être et assuré par la collectivité.

Permettez que je décrive aux députés présents la situation dans laquelle nous nous trouvons. Pourquoi sommes-nous tellement inquiets face aux politiques réformistes qui veulent aller encore plus loin, qui veulent que l'on se dirige plus rapidement vers un régime de soins de santé parallèle?

La situation est la suivante. La participation publique et privée aux coûts des soins de santé a considérablement évolué ces 20 dernières années par suite de la réduction des dépenses publiques et de l'augmentation des dépenses privées, autrement dit des régimes d'assurance collectifs, des régimes d'assurance individuels et des paiements au comptant.

 

. 1530 + -

En 1975, le ratio des dépenses était de 76,4 p. 100 pour le secteur public et 23,6 p. 100 pour le secteur privé. En 1986, il était de 73,3 p. 100 et 26,7 p. 100 respectivement et en 1995, de 68 et 32 p. 100. En l'an 2000, on prévoit que le ratio sera de 50 p. 100 pour le secteur public et de 40 p. 100 pour le secteur privé.

D'autre part, entre 1985-1986 et 1995-1996, les provinces ont accumulé un manque à gagner de 30 milliards de dollars à cause de la diminution de l'aide financière fédérale. On peut imaginer à combien se chiffreraient les pertes si on y ajoutait la réduction des dépenses fédérales au titre de la santé depuis 1995. La part fédérale des dépenses totales en matière de santé est passée de 30,8 p. 100 en 1985 à plus de 25 p. 100 aujourd'hui.

Contrairement à ce que beaucoup de gens affirment, en particulier les détracteurs du régime d'assurance-maladie qui affirment que le système de soins de santé au Canada est l'un des plus chers au monde, je signale que le Canada s'est classé 16e sur les 24 pays de l'OCDE en 1994 pour ce qui est de la participation du secteur public aux dépenses de santé globales, fait qui est souvent déformé et présenté de façon trompeuse. Nous savons cependant que la situation s'est détériorée depuis et que le Canada tire de plus en plus de l'arrière sur les autres pays.

La fierté que nous tirions du régime modèle que nous avions à offrir au monde n'existe plus. Nos espoirs de conserver notre régime d'assurance-maladie et de le présenter comme un phare au reste du monde ont été réduits à néant à cause du manque de leadership du gouvernement fédéral.

La solution ne se trouve pas dans la politique de négligence que pratiquent les libéraux fédéraux, ni dans la privatisation ou l'américanisation prônées par le Parti réformiste. On doit pouvoir compter sur un engagement au niveau du régime d'assurance-maladie, sur un engagement par rapport aux cinq principes de la Loi canadienne sur la santé et sur une décision en vue de réinvestir les sommes qui ont été retirées du système de soins de santé dans un nouveau système universel à payeur unique, administré par les pouvoirs publics.

Les Canadiens ont clairement indiqué qu'en cas d'excédent, ce qui se produit maintenant, la première priorité devrait être de réinvestir de l'argent dans les soins de santé et dans les paiements de transfert aux provinces. Comme je l'ai déjà dit dans des débats antérieurs, cela fait preuve d'un niveau de compréhension et de subtilité étonnant de la part des Canadiens sur le fonctionnement complexe de notre système national de soins de santé.

Notre responsabilité est de répondre à ces convictions et à ces valeurs et de faire preuve de leadership. Ce projet de loi ne fait rien dans ce sens.

On a proposé un amendement qui aurait à tout le moins permis de profiter d'un meilleur système pour contrôler le financement des soins de santé, de faire participer les Canadiens et les députés au contrôle du système et de prévoir un chien de garde, un système d'alarme pour les soins de santé au Canada. Cet amendement a été rejeté. À notre grand regret, nous n'avons même pas pu faire accepter ce petit pas dans la bonne direction.

Les libéraux ont parlé haut et fort à leur propre gouvernement. Il ont clairement indiqué dans de nombreuses résolutions que le système de santé actuel manque de fonds. Ils ont supplié le gouvernement de mettre tout en haut de sa liste de priorités l'accroissement du budget des soins de santé, dans le but de permettre l'établissement d'un système moderne et durable. Ils ont présenté une résolution qui était identique aux amendements que nous avions proposés au projet de loi C-28 pour demander au gouvernement fédéral de mettre au point un processus qui permettrait d'évaluer en permanence et d'assurer la qualité des soins de santé au Canada.

Les libéraux ont transmis ce message au gouvernement. Les Canadiens ont unanimement affirmé que cela constituait une priorité. Tous les gouvernements provinciaux ont affirmé que la première priorité de ce gouvernement devrait être de commencer à rétablir les paiements de transfert, de façon à assurer la mise sur pied de programmes universels et publics de qualité dans les domaines d'importance pour les Canadiens.

 

. 1535 + -

Le gouvernement a laissé tomber les Canadiens. L'esprit de collaboration a été grandement miné par les décisions du gouvernement. Il n'a pas été amélioré ou favorisé par les propositions du Parti réformiste. J'exhorte tous les députés à reconsidérer leur position et à appuyer nos efforts visant à convaincre le gouvernement fédéral qu'il est logique de réinvestir dans la santé. C'est faisable. C'est le seul moyen à notre disposition pour veiller à ce que notre régime d'assurance-maladie continue de faire l'envie du monde entier.

L'objectif est de rendre le système de soins de santé plus rentable. Nous savons que c'est grâce au leadership et à la collaboration, tant du fédéral que des provinces, que nous pourrons commencer à nous éloigner du système dispendieux axé sur les établissements pour nous rapprocher d'un système communautaire, qui engloberait les soins à domicile, offrirait des soins prolongés et respecterait une politique équilibrée d'établissement du prix des médicaments. Tout cela nous vaudrait à long terme un régime beaucoup plus rentable.

Je termine en disant que ce débat a trait à nos valeurs, à la foi que nous avons dans la vie, à notre désir de veiller à ce que tout le monde ait droit aux meilleurs soins de santé possibles. Cela fait partie des valeurs que nous partageons au sein d'une société civile.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la députée de Winnipeg-Centre-Nord pour avoir exposé ses préoccupations en matière de santé.

Bien sûr, elle vient du Manitoba, mais je m'aperçois qu'elle implique les coupures qu'a dû faire sa province en matière de santé aux coupures dans les paiements de transfert du fédéral. Je sais que cela a eu beaucoup d'effets dans sa région.

Avant de lui poser une question, je veux rappeler qu'au Québec, les coupures dans les paiements de transfert en matière de santé ont obligé le gouvernement du Québec à faire des coupures importantes, une rationalisation et un virage ambulatoire, qui ont causé d'importants problèmes aux régies régionales de la santé et aux institutions relevant du domaine de la santé.

Les gens ne comprennent pas toujours d'où origine cette situation. Au Québec, les gens voient évidemment que la gestion des hôpitaux, notamment, et des CLSC, relève du gouvernement provincial, plus particulièrement du ministre de la Santé, M. Rochon. Les gens ont parfois tendance à lui faire des reproches et des critiques. Mais au fond, ce ministre fait bien ce qu'il peut avec ce qu'il a hérité à la suite des coupures dans les paiements de transfert aux provinces.

Je veux demander à la députée, qui a étudié cela, de nous expliquer de façon plus pointue la situation de sa province, le Manitoba. Cela s'est fait partout. Hier, je voyais des reportages à RDI traitant des provinces Atlantiques. On voit qu'actuellement, dans toutes les provinces du Canada, les coupures ont eu des effets néfastes sur la gestion des établissements de santé.

Mais j'aimerais qu'elle m'explique plus particulièrement les effets dans sa province, ce qu'elle a vu et qu'elle nous donne même des chiffres, si elle le peut. Je sais bien qu'elle ne fait pas partie du gouvernement du Manitoba, mais je suis persuadé qu'elle pourrait nous éclairer là-dessus, de telle sorte que les Québécois et les Québécoises qui nous écoutent actuellement puissent constater que la véritable cause des coupures, c'est l'insensibilité et les coupures du gouvernement fédéral actuel.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je veux remercier le député du Bloc québécois pour sa question. C'est une question très importante et je vais y répondre en anglais à cause de la complexité de cette préoccupation.

[Traduction]

Le député a raison de soulever la question de la responsabilité des provinces par rapport au gouvernement fédéral dans ce secteur. Ces derniers temps, le problème tient au fait que le gouvernement fédéral a pu rejeter sur les provinces la responsabilité de toutes les crises que traverse le domaine des soins de santé et de tous les ennuis qu'il connaît. Le gouvernement a refusé d'assumer la responsabilité pour la détérioration de la situation.

C'est pourtant lui qui a réduit considérablement le financement des soins de santé et qui a mis chacune des provinces dans une situation très difficile. Dans la plupart des cas, les gouvernements provinciaux s'efforcent de compenser la perte soudaine de deniers provenant du gouvernement fédéral. Ils modifient presque instantanément leurs systèmes de soins de santé en conséquence, de façon à compenser la perte financière et à éviter d'alourdir encore davantage le fardeau qui pèse sur ce secteur.

 

. 1540 + -

Certains gouvernements—et je pense notamment à celui du Manitoba—semblent vouloir jouer le même petit jeu que le gouvernement fédéral. Ainsi, le gouvernement conservateur du Manitoba, dans son dernier budget, avait promis d'investir 100 millions de dollars dans le système de santé. Mais il s'est révélé que ce n'était qu'un miroir aux alouettes. Il ne s'agissait, en fait, que d'un montant de 1,4 million de dollars.

On peut parfois dire qu'il y a presque collusion entre le gouvernement fédéral et certains gouvernements provinciaux tant ils tentent de réduire les services, de procéder à des privatisations, de se dégager du domaine des soins de santé, laissant au marché le soin de décider de quelle couverture les consommateurs bénéficieront. En tout cas, c'est ce qui se produirait si les politiques du Parti réformiste étaient mises en oeuvre.

Mais ce qui nous inquiète par-dessus tout, c'est que le gouvernement fédéral ait pu ainsi abandonner la partie et prétendre que ce n'était pas son problème, alors qu'il a puisé si abondamment dans le système. Notre devoir aujourd'hui face à ce projet de loi et face à toute mesure dont nous sommes saisis, c'est de faire en sorte que le gouvernement fédéral soit contraint de rendre compte des mesures qu'il a prises et d'exiger que le gouvernement fédéral fasse preuve de nouveau de leadership, qu'il réinvestisse et manifeste un véritable esprit de collaboration dans la résolution de la crise qui touche notre système de soins de santé.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux pas laisser la députée s'en aller sans faire quelques remarques.

Elle est néo-démocrate. Tout au long de son discours, elle a démoli le Parti réformiste. Il n'y a personne dans cette Chambre qui ne veut pas sauver notre régime de soins de santé financé à même les fonds publics, pas même le NPD.

Je tiens à attirer l'attention sur ses proches collègues, les néo-démocrates de la Colombie-Britannique. Ils se sont lancés dans une campagne de destruction des programmes économiques et sociaux. Ils sont en train de ravager la Colombie-Britannique.

Dans cette province, ceux qui, comme la députée, prétendent respecter la Loi canadienne sur la santé, permettent que certaines personnes court-circuitent la liste d'attente du système de soins de santé financé à même les deniers publics, si elles ont de quoi payer. Ils permettent aux clients de la Commission des accidents du travail de passer devant tout le monde. Si un client de la commission tombe malade, cette dernière paye et il se retrouve en tête de liste. S'il ne relève pas de la commission, tant pis pour lui, il se retrouve au bas de la liste.

À cause des néo-démocrates, ses collègues, qui forment le gouvernement, la Colombie-Britannique a enregistré la pire performance économique du pays en deux ans. C'est le résultat direct des principes économiques néo-démocrates, principes destructeurs qui tiennent du vaudou.

Où la députée a-t-elle l'intention d'aller chercher l'argent nécessaire pour répondre aux besoins en matière de soins de santé de la manière dont elle se propose de le faire? Contrairement à ce que pensent les néo-démocrates, l'argent ne pousse pas sur les arbres. D'où va-t-il donc venir? Qui va payer? Faut-il augmenter les impôts? L'argent ne pousse pas sur les arbres. Où la députée va-t-elle trouver l'argent pour offrir les soins de santé que nous aimerions, étant donné que le budget est équilibré et que nous n'avons pas de ressources supplémentaires?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, certains des commentaires du député ne méritent pas une réponse, mais je vais certes tenter de répondre à la question générale qu'il pose aujourd'hui. Il s'agit d'une question qu'on devrait retourner à ce député et à tous les députés du Parti réformiste. Ce parti veut tenir un double langage.

Les députés se rappelleront que le Parti réformiste, malgré les observations des députés d'Esquimalt—Juan de Fuca et de Winnipeg-Nord, a réclamé qu'on réinjecte 4 milliards de dollars dans le domaine de la santé. Cela se rapproche passablement du genre de recommandation que nous, de notre parti, avons faite.

Comme nous le savons, on a effectué pour environ 4 milliards de dollars de compressions dans le domaine de la santé depuis 1995. Nous avons recommandé au gouvernement de commencer à y réinjecter cet argent. Nous n'avons pas dit que cela devrait se faire du jour au lendemain. Comme nous le savons, nous avons maintenant un budget excédentaire. Si la santé constitue vraiment une très grande priorité pour le gouvernement, il lui est possible de réinjecter de l'argent dans le domaine de la santé, dans le système des paiements de transfert en espèces.

 

. 1545 + -

Le Parti réformiste a fait une importante recommandation au cours de la dernière campagne électorale et en réponse au budget. Cela est clairement établi. L'ennui, c'est que, d'un côté, il parle de réinjecter 4 milliards de dollars dans les paiements de transfert au titre de la santé, alors que, d'un autre côté, il veut réduire de 4 milliards de dollars les paiements de péréquation, de sorte que ces mesures s'annulent mutuellement.

Nous trouvons plus problématique encore d'essayer de rationaliser l'engagement du Parti réformiste à la lumière des déclarations plus récentes du député qui vient d'intervenir, visant à instituer dans notre pays un régime de santé américanisé à deux vitesses, parallèle, privé. Nous rejetons totalement cette approche. Nous croyons que nous avons les moyens nécessaires et un engagement de la part des Canadiens à cet égard. Nous avons une histoire et une tradition qui nous permettent de faire de la santé notre priorité numéro un, et nous serons effectivement en mesure de réinjecter de l'argent dans les soins de santé parce que nous avons un budget équilibré.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est vraiment un plaisir pour moi que de prendre la parole sur le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur les douanes, le RPC, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, etc. C'est un projet de loi assez volumineux, comme d'autres députés l'ont dit.

Ce projet de loi ne fait qu'effleurer le problème. Le gouvernement avait pourtant l'occasion rêvée de donner aux Canadiens les moyens financiers de réaliser leur plein potentiel, de sauvegarder nos programmes sociaux et de veiller à ce que l'économie canadienne, la santé, le bien-être et le niveau de vie des Canadiens soient meilleurs qu'ils ne le sont aujourd'hui.

On a parlé à maintes reprises à la Chambre du chômage élevé. C'est le plus haut taux de chômage des pays du G7. Et rien ne le justifie. Aux États-Unis, le taux de chômage s'élève A 4,8 p. 100. Nous assistons à un exode de travailleurs qualifiés comme des économistes, des infirmières, des médecins et des artistes, qui s'en vont aux États-Unis.

De Wall Street à Los Angeles, de Hollywood à Atlanta, des Canadiens se sont établis aux États-Unis où ils ont fortement contribué à l'amélioration de la santé, du bien-être et de l'économie des Américains.

Nous devons garder nos travailleurs qualifiés au Canada. Ainsi que mes collègues du Parti réformiste l'ont dit, il existe des moyens pour y parvenir. Il n'est pas nécessaire de réinventer la roue. Il suffit d'examiner ce que font d'autres pays comme les États-Unis, qui ont diminué leurs taux d'impôt, ce qui entraîné une forte résorption du chômage et une forte croissance économique.

Examinons aussi ce qu'ont fait des pays comme le Royaume-Uni et la Nouvelle-Zélande pour assurer les meilleures possibilités possibles à leur population. Je parlerai plus en détail de ces possibilités dans quelques instants.

Je veux d'abord traiter d'un secteur en particulier. La députée du NPD, qui a parlé longuement, nous a fustigés pour les opinions que nous avons au sujet du secteur de la santé. Nous avons au Canada une situation qui entraîne beaucoup de douleurs et de souffrances. Les politiciens plaisantent au sujet du dossier de la santé pour marquer des points, pendant que les malades, qui ne peuvent se défendre, sont sacrifiés sur l'autel de l'opportunisme politique.

Nous avons besoin d'un débat raisonnable sur la santé. Il est absolument stupide de faire des déclarations manifestement fausses, comme de dire que quelqu'un désire un régime de santé à l'américaine. Des observations de ce genre polarisent et empoisonnent le débat, de sorte que les Canadiens n'ont pas une chance d'entendre les arguments intelligents qui viennent des deux côtés.

Le fait est que nos ressources sont limitées, notre population vieillit et nos technologies sont plus coûteuses. Les gouvernements doivent donc rationner les services. Ce qui se produit actuellement, c'est que ce sont les pauvres qui sont en danger. Les riches ont toujours un choix. Ils peuvent se rendre aux États-Unis, où beaucoup d'entre eux dépensent plus de un milliard de dollars par année pour répondre à leurs besoins en matière de santé. Un de mes collègues réformistes l'a fait et cela lui a sauvé la vie, contrairement à ce qu'a dit la députée du NPD. Il est tragique que des Canadiens doivent aller chez nos voisins du Sud pour recevoir des services de santé essentiels pour sauver leur vie. Nous ne pourrons pas toujours faire l'autruche.

 

. 1550 + -

Comment résoudre ce problème de la limitation des ressources face à une augmentation de la demande? Allons-nous perpétuer le mythe selon lequel nous restons fidèles à la Loi canadienne sur la santé, une loi qui était bonne lorsqu'elle a été conçue, dans les années 60, ou bien allons-nous regarder la réalité en face et admettre que la quasi-totalité de ses cinq grands principes sont violés?

J'ai donné un exemple de la Colombie-Britannique. Lorsqu'un travailleur se blesse et que le régime de l'indemnisation des accidents du travail s'applique, le gouvernement de la province s'assure qu'il a la priorité sur celui qui n'est pas visé par ce régime d'indemnisation. C'est complètement injuste. Par ailleurs, le gouvernement proclame son attachement à la Loi canadienne sur la santé et à un système qui est égal et identique pour tous.

Est-ce qu'on peut dire que les soins sont accessibles lorsqu'une personne âgée qui souffre terriblement doit attendre 16 mois pour qu'on lui remplace une hanche? Ou lorsqu'une personne qui a besoin d'un pontage coronarien doit attendre six mois? Est-il juste de faire attendre neuf mois une personne qui a besoin d'une opération au poignet qui demande 20 minutes? Peu importe comment on présente les choses, l'accès aux services laisse à désirer.

De nombreux exemples montrent que nous avons en fait un régime à plusieurs vitesses. Personne à la Chambre, et surtout pas les députés réformistes, ne veut d'un régime à l'américaine qui oblige parfois des malades à vendre leur maison. L'idée d'avoir un système parallèle financé uniquement par des sources privées et qui ne compte absolument pas sur le gouvernement, c'est de permettre à certaines personnes qui le veulent d'obtenir une partie de leurs services dans des installations privées distinctes et complètement différentes de celles du système public. Ce n'est pas comme ce qu'on trouvait au Royaume-Uni et qu'on trouve encore aux États-Unis.

Avec ce système, certaines personnes à l'aise financièrement obtiendront leurs services du secteur privé. Il y aura donc plus d'argent par utilisateur dans le secteur public. Ainsi, les gens qui ne sont pas riches auraient, au sein du système public, de meilleurs services et de meilleurs soins qu'ils n'en ont aujourd'hui. Le seul but de cette proposition, c'est de faire en sorte que les gens qui utilisent le système financé par le gouvernement aient un meilleur accès aux services. Est-ce inégal? Oui, ça l'est.

J'ai deux arguments à cet égard. Nous avons un système inégal. Aussi, n'est-il pas préférable d'avoir un système inégal qui soit meilleur pour tous les Canadiens que le système affaibli que nous avons aujourd'hui, qui se moque des pauvres mais pas des riches? S'il existait des systèmes de soins de santé distincts, complètement indépendants et financés par des sources privées, les riches subventionneraient les pauvres. De cette façon, des ressources seraient affectées au système de soins de santé sans que cela n'engendre de hausses d'impôts.

Mme Val Meredith: Actuellement, nous subventionnons les Américains.

M. Keith Martin: Exactement. Actuellement, nous subventionnons les Américains en dépensant plus de 1 milliard de dollars chez notre voisin du Sud. Pourquoi ne pas avoir des services privés dans des installations privées? Ainsi, des patients américains viendraient au Canada, où leurs soins ne leur coûteraient que les deux tiers de ce qu'ils paieraient chez eux. Cela créerait des emplois dans toutes les catégories de professionnels de la santé—techniciens, infirmières, médecins, personnel d'entretien, comptables, bref, tous ceux qui assurent le fonctionnement du système de soins de santé. C'est non seulement faisable, c'est une idée pragmatique. Et surtout, cela permettrait de sauver notre système de soins de santé gouvernemental.

Notre système est tout à fait différent du système américain, que nous rejetons sans équivoque. Nous nous battrions jusqu'au bout contre ce système pour nous assurer que les Canadiens obtiennent les services médicaux dont ils ont besoin sans que cela dépende de la somme d'argent qu'ils peuvent débourser.

 

. 1555 + -

Il faut éloigner ce débat des propos creux, stupides, insensés, absurdes, ignobles et infâmes que tiennent les néo-démocrates et avoir un débat sensé et constructif pour les Canadiens qui sont sur les listes d'attente et qui souffrent. Nous devons nous assurer que tous les Canadiens, surtout ceux qui ne peuvent pas se permettre de les payer, obtiennent les soins de santé dont ils ont besoin quand ils en ont besoin. Il ne faut pas les laisser attendre, voire mourir, comme cela arrive parfois dans les salles d'urgence de tout le Canada.

Au Prince George Regional Hospital, où je travaille de temps à autre, il faut 14 mois pour obtenir une consultation en orthopédie. Et il faut attendre de six mois à un an pour obtenir le service. Ce n'est pas que les orthopédistes ne veulent pas travailler. C'est que l'hôpital n'a pas l'argent qu'il faut pour ouvrir davantage de lits et de salles d'opération afin que les chirurgiens puissent opérer.

Imaginez un peu la situation. On va voir son médecin parce qu'on s'est déchiré des ligaments dans le genou, qu'on a besoin d'une hanche artificielle ou qu'on ne peut pas se servir d'une main et on se fait dire ceci: «Désolé, mais il faudra attendre désormais non plus 12, mais 14 mois parce que l'hôpital ne peut pas ouvrir la salle d'opération ni d'autres lits et n'a pas les infirmières qu'il faut pour prendre soin de vous».

C'est désormais tout un mythe de croire que nous avons le meilleur système de soins de santé au monde. C'est de la baliverne. Mais nous pourrions avoir le meilleur système de soins de santé au monde. Pour cela, il faudrait que nous tenions un débat sensé. Tous les députés doivent y mettre du leur. Il faut aller chercher les meilleures idées des Canadiens, examiner ce qui fonctionne bien ailleurs dans le monde. Il faut rejeter ce qui a été mal fait et créer le meilleur système au monde.

Nous ne transposerons pas ici le système américain. Nous ne devrions pas copier le système du Royaume-Uni, pas plus que celui des autres pays européens. Ce que nous devons faire, c'est reprendre les meilleurs éléments de chacun de ces systèmes pour créer ici le meilleur système de santé possible, pour que les gens qui ont besoin de soins les obtiennent. Voilà pour la santé.

Du côté de l'économie, le gouvernement pourrait faire bien des choses pour le renouvellement du marché du travail. Dans certains pays, des lois sur le droit de travailler ont permis de faire augmenter les revenus des travailleurs de plus de 2 000 $ et ont attiré de nombreuses entreprises. Le gouvernement pourrait collaborer avec ses homologues provinciaux pour adopter de telles lois ici.

Le gouvernement pourrait également éliminer les surtaxes excessives qui étouffent complètement notre secteur privé.

Il pourrait profiter de l'occasion pour simplifier la TPS.

Il devrait en profiter aussi pour collaborer avec les provinces à l'élaboration de normes nationales dans le domaine de l'éducation afin que les enfants qui déménagent de Terre-Neuve en Colombie-Britannique ou de l'Ontario à l'Île-du-Prince-Édouard s'intégreront bien à leur nouvelle école et pourront acquérir la meilleure éducation possible.

Le gouvernement pourrait collaborer avec l'industrie et les provinces pour que le système d'éducation puisse anticiper les besoins du secteur privé. Les Canadiens pourraient trouver des emplois intéressants dans certains domaines où la rémunération est élevée et où il manque beaucoup de main-d'oeuvre parce que notre système d'éducation est incapable de former les travailleurs qualifiés recherchés.

Mon collègue de Medicine Hat et d'autres députés aussi ont insisté à maintes reprises sur la nécessité d'abaisser les impôts.

Il y a une chose que le gouvernement de Brian Mulroney a bien faite, et ça a été d'abaisser les impôts pendant une courte période. Cela a fouetté l'économie et les recettes du gouvernement ont augmenté. Qu'est-ce que Mulroney a fait? Il a lancé une série de hausses d'impôts tous azimuts. Les recettes du gouvernement ont chuté et l'économie s'est contractée.

Les États-Unis, le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et certains pays d'Europe ont abaissé leurs impôts et éliminé les surtaxes. Ils ont laissé plus d'argent aux contribuables en rationalisant leurs régimes fiscaux. Ils ont éliminé une foule de règlements qui entravaient le secteur privé. Ils les ont éliminés, de sorte que leur économie a été stimulée, la situation sociale et économique de leurs habitants s'est améliorée et leurs gouvernements ont pu financer davantage leurs programmes sociaux.

 

. 1600 + -

On fait allusion, dans le projet de loi, à des modifications du régime de sécurité de la vieillesse et du RPC. Au lieu d'appliquer la suggestion réformiste et d'établir un super REER qui donnerait un meilleur taux de rendement, le gouvernement observe le statu quo et essaie de conforter un système qui, même d'après les économistes qui l'avaient conçu, était voué à l'échec.

Le RPC tel que nous le connaissons garantit aux Canadiens le pire taux de rendement qui soit. Les jeunes d'aujourd'hui ne pourront certes pas compter sur ce régime quand ils arriveront à l'âge de la retraite.

Aucun gouvernement ne voudrait laisser un tel héritage. Nous ne pouvons pas en être fiers. Pourquoi tenons-nous toujours à ces régimes immuables qui compromettent la santé et le bien-être des Canadiens? Pourquoi n'assurons-nous pas ce que nos programmes sociaux, qui sont fondamentalement bons pour le Canada, soient rentables? Pourquoi ne garantissons-nous pas aux Canadiens le meilleur taux de rendement et les meilleurs programmes sociaux possibles, compte tenu du contexte et des contraintes financières que nous éprouvons au Canada?

Au cours de la dernière campagne électorale, le NPD a présenté un plan budgétaire qui menait tout droit à un déficit de 40 milliards de dollars. Mais l'argent ne tombe pas du ciel. Nous devons accepter de devoir composer avec la situation économique actuelle. Au lieu de bricoler ici et là, le gouvernement aurait pu prendre des suggestions constructives de par le monde, au sujet des taxes et des impôts, des règles et règlements, des systèmes d'enseignement et de refonte des programmes sociaux, et réellement construire un meilleur avenir pour les Canadiens.

En dehors du fait que le gouvernement essaye de bien paraître aux yeux des Canadiens, je ne comprends pas pourquoi nous essayons constamment de protéger des vaches sacrées qui ne font que nuire aux Canadiens au lieu de les aider. Il y a pourtant des solutions, mais il faudrait pour cela avoir le courage de nous lancer dans un débat intelligent et constructif à la Chambre.

Nous avons longuement parlé d'autres choses. Aujourd'hui mon collègue à soulevé la question de l'affaire Delgamuukw en Colombie-Britannique, la situation du traité avec les autochtones. S'il y a groupe social dans ce pays qui souffre plus que tout autre, c'est bien la communauté autochtone. Les gouvernements ont encore utilisé cela comme vache sacrée. On continue à verser des milliards, de fermer les yeux et de dire que nous avons fait notre devoir, pendant que les autochtones souffrent du taux le plus élevé de violence et de dégradation sociale de tous les groupes du Canada.

De la part d'un gouvernement, payer sans s'interroger sur l'utilisation des fonds, c'est se soustraire à ses responsabilités. Dans certaines circonstances et dans certaines régions, cet argent ne va pas où il devrait aller. La meilleure chose à faire pour les peuples autochtones est de travailler avec eux pour que leur langue et leur culture deviennent un élément viable et intégré au Canada, pour qu'ils aient le pouvoir et la possibilité de se subvenir à eux-mêmes et de subvenir aux besoins de leur famille et de leurs enfants. Nous devons nous assurer qu'ils pourront nous faire connaître leur culture et leur patrimoine fascinants, qui sont vraiment propres à notre pays.

Au lieu de cela, nous avons créé un État providence qui a détruit l'essence et l'âme des collectivités autochtones du Canada. Certaines ont réussi à s'en sortir. Elles sont devenues indépendantes et autonomes financièrement et elles se respectent.

 

. 1605 + -

Un des choses les plus regrettables que nous ayons faites, c'est d'avoir renoncé à nos responsabilités à la Chambre et fait en sorte que se perpétue chez les autochtones la dépendance de l'État providence que nous leur avons imposé. Nous devons travailler avec eux de manière à ce qu'ils aient les outils nécessaires pour être indépendants, pour subvenir à leurs besoins et pour assurer la perpétuation de leur langue et de leur culture.

En terminant, je tiens à dire que le projet de loi C-28 aurait pu être une occasion extraordinaire, mais que, malheureusement, il n'en est rien. Le gouvernement n'a pas saisi l'occasion qui s'offrait à lui et il n'a pas fait ce qu'il aurait pu pour améliorer notre pays le plus possible.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, les réformistes adorent parler des allégements fiscaux pour les simples Canadiens. Cependant, quand on examine bien ce qu'ils proposent, on constate que ce qu'ils souhaitent vraiment, ce sont des allégements fiscaux qui soient, pour les très riches, plus importants que pour les contribuables moyens.

Ainsi, la proposition qu'ils ont faite pendant la campagne électorale au sujet de l'impôt à payer sur les gains en capital donnerait aux courtiers de Bay Street dont le revenu est de 250 000 $ un allégement fiscal de 85 000 $.

Le député souscrit-il au programme de son parti, qui considère comme prioritaire l'octroi d'un remboursement d'impôt de 85 000 $ à quelqu'un qui en gagne 250 000 $? Le député ne craint-il pas qu'en voulant remporter des sièges à Toronto, son parti contente Bay Street au lieu de s'intéresser aux gens ordinaires des collectivités qu'il représente?

M. Keith Martin: Monsieur le Président, contrairement au Nouveau Parti démocratique, nous écoutons ce que nous disent les gens ordinaires. Nous ne sommes pas un parti hiérarchique.

Je ne sais pas où le député est allé chercher ses chiffres, mais je dirai qu'ils sont plutôt fantaisistes. En tant que parti, nous avons toujours proposé des solutions économiques constructives en vue d'équilibrer le budget et d'en arriver à un excédent.

Les raisons sont simples. Si nous dépensons plus d'argent que nous n'en faisons rentrer dans les coffres, comme le NPD l'a dit aux dernières élections, nous augmentons la dette et le service de la dette et nous réduisons notre capacité de financer nos programmes sociaux.

Le Nouveau Parti démocratique doit comprendre cette règle. Elle est importante. Si nous sommes irresponsables sur le plan budgétaire, nous le sommes aussi sur le plan financier. Le Parti réformiste vit selon ses moyens. Nous avons mis au point un plan en vue d'équilibrer le budget. Je suis heureux que le gouvernement et le ministre des Finances l'aient suivi. Grâce à ce plan, nous avons réussi à faire en sorte qu'il y ait encore plus d'argent à dépenser sur les programmes comme la santé et l'éducation.

J'espère que le député néo-démocrate finira par se ranger à notre avis, par comprendre et par nous aider à veiller à ce que le gouvernement continue d'avoir un budget équilibré et excédentaire. Ensemble, nous pourrons veiller à ce qu'il y ait suffisamment d'argent pour la santé, l'éducation, les pensions et les autres programmes sociaux pour les Canadiens qui en ont le plus besoin, afin qu'ils ne souffrent pas.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue qui est un professionnel de la santé. J'ai été réellement surpris d'entendre un professionnel de la santé parler de la sorte, parce que s'il y a un domaine où tous les gens doivent être égaux, c'est bien dans le domaine de la santé. On ne peut pas avoir deux systèmes, un pour les riches et l'autre pour les pauvres.

Je me rappelle qu'auparavant, certaines personnes ne pouvaient même pas aller se faire soigner parce que c'était trop dispendieux. Les riches y allaient, mais les autres n'y allaient pas et restaient à la maison.

 

. 1610 + -

Au Québec, M. Rochon est, en quelque sorte, obligé de refaire tout le système de santé. Certaines personnes trouvent cela difficile et c'est vrai, mais il fallait le faire. Même l'ancien ministre, Marc-Yvan Côté, a dit: «Bravo au courage de M. Rochon.»

Je dis qu'investir dans la santé, c'est merveilleux. Il faut couper quelque part puisque, c'est évident, l'argent ne vient pas comme ça. S'il faut couper quelque part, coupons dans le Sénat, dans les limousines et dans certains dédoublements, mais n'allons pas couper dans les transferts aux provinces. Cela a fait terriblement mal.

Très souvent, les gens se demandent comment il se fait que M. Rochon ait fait telle ou telle chose. C'est parce qu'ici, au fédéral, on a coupé des milliards de dollars, de telle sorte qu'il faut faire avec très peu.

Je vais poser une question à mon collègue. Comment concrètement pourraient fonctionner les deux systèmes qu'il propose, soit un système privé et un système public?

M. Keith Martin: Monsieur le Président, beaucoup de gens du Québec vont en Ontario pour se faire soigner.

[Traduction]

La raison, c'est triste et tragique, c'est que le système de santé du Québec est en train de se désintégrer. J'en suis très désolé pour la population du Québec et pour le système de santé. Personne, des patients jusqu'aux spécialistes de la santé en passant, j'en suis sûr, par les hommes et les femmes politiques, ne souhaite cela.

Le grand mythe dont les politiciens et les intellectuels font état, pour se faire du capital politique, c'est que nous avons un système de santé à une seule vitesse. C'est un mythe épouvantable. J'aimerais utiliser un autre mot que mythe, qui commence par la même lettre, mais ce serait antiparlementaire.

Le premier ministre Bourassa est allé aux États-Unis recevoir des traitements pour son mélanome malin, une terrible forme de cancer. Quelle tragédie! Si nous avons un système de santé si merveilleux que cela, pourquoi M. Bourassa a-t-il dû aller se faire traiter aux États-Unis? Mais lui, au moins, il avait le choix. La plupart des habitants de Chicoutimi ou de Québec n'ont pas le choix, pas plus que les habitants du reste du pays. Ils n'ont tout simplement pas les moyens d'aller se faire soigner à l'étranger.

Il n'y a pas de système à une seule vitesse au Canada. Il y a un système à plusieurs vitesses. Nous ne pouvons pas obtenir des services de santé essentiels lorsque nous en avons besoin parce que le gouvernement doit rationner les services pour les pauvres qui n'ont pas l'argent pour payer.

Voici comment les choses devraient fonctionner. Si nous avions un système entièrement privé distinct, un système entièrement financé par le secteur privé, sans aucun chevauchement entre les services publics et privés, nous pourrions consacrer davantage de ressources au système de santé public sans devoir augmenter les impôts. En enlevant un peu de la pression qui pèse sur le système public et en orientant certaines personnes vers le système privé pour certains services, parce que les gens auraient accès aux deux systèmes, nous pourrions consacrer plus d'argent par habitant au système public. Par conséquent, les Canadiens obtiendraient leurs services de santé lorsqu'ils en auraient besoin, surtout les démunis qui, contrairement à M. Bourassa, n'ont pas les moyens d'aller se faire soigner aux États-Unis. C'est le grand avantage.

Il ne s'agit pas d'abolir la Loi canadienne sur la santé, mais de l'améliorer pour que tous les Canadiens puissent recevoir leurs services médicaux lorsqu'ils en ont besoin. C'est l'élément fondamental en matière de soins de santé.

 

. 1615 + -

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je ne sais pas si je vais arriver à être brève. Je suis vraiment déçue. J'ai probablement surestimé le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.

Je pensais que, en tant que membre de la profession médicale, il saurait en son âme et conscience que personne au Canada, à part le Parti réformiste, ne veut voir un système à deux vitesses à moins d'avoir de quoi se payer l'autre système. L'essentiel à retenir, c'est que lorsqu'on met l'argent des contribuables dans un système, il est mieux réparti et il permet d'en faire plus. Quand on commence à le diviser, une certain portion va au secteur privé parce qu'il dit que ce n'est pas juste qu'il ne reçoive pas de deniers publics, comme c'est le cas avec les écoles indépendantes.

Je suis très déçue qu'il ait pu faire une suggestion pareille. J'y reviendrai une autre fois.

M. Keith Martin: Monsieur le Président, l'essentiel c'est que les Canadiens reçoivent les soins dont ils ont besoin quand ils en ont besoin. Je suis médecin. Je n'ai jamais pris plaisir à dire à une personne âgée, en proie à des douleurs extrêmes, qu'il fallait qu'elle attende 16 mois pour se faire remplacer la hanche.

Le jour où la députée, ou n'importe quel autre député, décidera d'aller voir dans un hôpital ce qui s'y passe vraiment, elle se rendra compte que notre système est déjà à deux vitesses. Dans le système actuel, bien souvent les Canadiens ne sont pas soignés au moment où ils devraient l'être. Partout, les gens souffrent. La députée devrait ouvrir les yeux et voir que notre système est déjà à deux vitesses. La Loi canadienne sur la santé est violée à tous les tournants, et ce sont les pauvres qui en font les frais.

Nous essayons de créer un système de soins de santé public plus solide afin que les Canadiens puissent être soignés quand il le faut et pas après.

[Français]

Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Churchill, La recherche et le sauvetage; l'honorable député de Delta—South Richmond, Les pêches; l'honorable député de South Shore, Le développement du Nord; l'honorable député de Calgary—Nose Hill, Les pensions; l'honorable député de Winnipeg-Centre, Les édifices publics.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-28 présenté par le ministre des Finances et dont le titre abrégé est Loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu. Dans le cas de ce projet de loi, il était important d'avoir un titre abrégé, car le titre complet fait 23 lignes.

Le projet de loi est, quant à lui, une brique de 464 pages, écrite dans un jargon obscur que seuls les fiscalistes ou les comptables peuvent maîtriser. Je soupçonne fortement que, tout comme moi, une bonne partie des députés de cette Chambre ne sont pas parvenus à saisir clairement les mesures qui se cachaient dans ce projet de loi.

Je trouve cela extrêmement inquiétant que des législateurs comme nous qui ont eu, pour la plupart, accès à une bonne éducation, ne soient pas en mesure de maîtriser des textes sur lesquels nous serons appelés à voter. La Loi canadienne sur l'impôt comporte tant de milliers de pages, qu'en comparaison, les annuaires téléphoniques ont l'air de petits dépliants, et ces milliers de pages sont écrites dans une langue aussi inaccessible que celle du projet de loi C-28.

Nous sommes rendus à une époque où le principe de l'égalité devant l'impôt n'est plus que théorie, car il est impossible aux citoyens et citoyennes non spécialistes de l'impôt de comprendre la loi. Les particuliers et les sociétés qui ont les moyens d'embaucher des administrateurs, des avocats et des fiscalistes sont les seuls à pouvoir bénéficier de la multitude de dispositions permettant d'économiser de l'impôt.

Je pense que ce n'est pas sans raison que le ministre des Finances nous présente un tel fourre-tout, une telle série inextricable de changements compliqués aux règles de l'impôt. Il essaie de nous faire adopter en douce des mesures favorisant les compagnies maritimes dont il est propriétaire. Il essaie même de noyer le poisson.

Mon propos tiendra compte particulièrement de l'amendement présenté par mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, qui se lit comme suit:

    Que le projet de loi C-28, Loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu, ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent des finances afin de reconsidérer l'article 241.

Dans ce projet de loi omnibus de 464 pages, deux paragraphes sont consacrés à l'article 241 qui traite exclusivement de la question du transport maritime.

 

. 1620 + -

L'article 241 du projet de loi C-28 bonifie le traitement fiscal des compagnies et des holdings étrangers de transport maritime international détenus par des compagnies canadiennes.

Or, par un curieux hasard, le ministre des Finances, qui est le parrain de ce projet de loi, est le propriétaire, à 100 p. 100, de la compagnie internationale de transport maritime, Canada Steamship Lines Incorporated, qui possède entre autres des filiales en Grande-Bretagne, aux Bermudes, à la Barbade et au Liberia. La compagnie du ministre des Finances pourrait profiter de certains avantages fiscaux si ce projet de loi était adopté tel que présenté.

En politique, ce genre de coïncidence constitue un apparence de conflit d'intérêts qui enfreint le code d'éthique du gouvernement. C'est pourquoi nous exigeons des explications et une enquête sérieuse à ce sujet.

En effet, il est clairement stipulé dans le code d'éthique que les responsables de charge publique doivent, dès leur entrée en fonction, prendre les dispositions nécessaires pour éviter de se retrouver en situation de conflit d'intérêts réel, potentiel ou apparent. Il est évident que le code d'éthique n'a pas été respecté et que le ministre des Finances est, à notre avis, fautif.

Même M. Howard Wilson, le conseiller en éthique du gouvernement, qui est un employé du premier ministre, trouve cette affaire louche et déclarait, le 17 février 1998 au Comité des finances, et je cite: «M. Martin a parrainé le projet de loi et certains députés ont exprimé l'avis que ce fait constitue un conflit d'intérêts apparent. Si on m'avait informé à l'avance de l'affaire avant le dépôt du projet de loi, il y aurait eu des discussions sur la meilleure façon de régler la question du dépôt de projet de loi au nom du ministre des Finances, qui est responsable pour toute législation ayant trait à l'impôt. Cet examen préalable des options possibles n'a pas été fait comme cela aurait dû être le cas.»

M. Wilson suggère également que le ministre des Finances n'était pas au courant du contenu du projet de loi C-28 avant que le Bloc québécois soulève ces questions en Chambre, il y a quelques semaines. Le ministre responsable de la Loi de l'impôt peut-il se défiler aussi facilement de ses responsabilités envers un projet de loi qu'il parraine? Que doit penser la population d'un ministre des Finances qui ignore le contenu de ses propres projets de loi? L'imputabilité ministérielle n'est-elle pas un principe fondamental dans notre système parlementaire?

Depuis quelques semaines, le gouvernement nie que les compagnies du ministre des Finances puissent bénéficier de cette mesure, mais les hauts fonctionnaires du ministère des Finances du Canada ainsi que le conseiller en éthique du gouvernement ont admis que la compagnie Canada Steamship Lines pourrait éventuellement bénéficier de cette mesure.

Le conseiller en éthique du gouvernement, M. Howard Wilson, a déclaré ce même jour, le 5 février 1998, sur les ondes de Radio-Canada, et je cite:

    La compagnie

m'a indiqué clairement qu'elle n'a aucune intention d'utiliser cette disposition.

Le fait que la compagnie ait affirmé au conseiller en éthique qu'elle n'a pas l'intention de se prévaloir de cette disposition sous-tend clairement qu'elle pourrait le faire, si elle le désirait. Le fait qu'elle n'a pas l'intention présentement d'utiliser cette mesure ne veut pas dire qu'elle n'aurait pas le droit ou le désir de le faire éventuellement plus tard.

Cela nous a été confirmé au Comité permanent des finances, le 10 février dernier, lors de la comparution du directeur général de la Division de la législation de l'impôt du ministre des Finances, M. Len Farber, qui a déclaré, et je cite:

[Traduction]

«...si cette filiale, ou la société mère, décide de rapatrier la gestion au Canada et de diriger les activités de la filiale à partir du Canada, alors oui, ces dispositions s'appliquent à l'entreprise.»

[Français]

En bref, si une compagnie comme celle du ministre des Finances ou ses filiales réorganisaient leur administration, elles pourraient bénéficier des avantages fiscaux prévus dans le projet de loi C-28.

Des questions importantes demeurent sans réponse et les partis d'opposition sont unanimes pour demander la création d'un sous-comité des finances pour faire toute la lumière sur cette question.

 

. 1625 + -

Le porte-parole du Bloc québécois en matière de finances, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, a présenté, avec l'appui des autres partis d'opposition, cinq motions devant le Comité permanent des finances afin que puissent comparaître devant le Comité différents témoins susceptibles de nous aider à voir clair dans ce dossier.

Ces motions demandaient à ce que puissent être entendus des gens de la compagnie de M. Martin, des représentants de la fiducie sans droit de regard qui gèrent l'entreprise de M. Martin, le ministre des Finances lui-même, et Howard Wilson, conseiller en éthique au gouvernement. La plus importante de ces motions demandait de pouvoir faire comparaître tout autre témoin susceptible d'aider le Comité à faire la lumière sur l'article 241 du projet de loi C-28.

Quatre motions sur cinq ont été rejetées par la majorité libérale du Comité et le seul témoin qui fut autorisé à comparaître fut M. Wilson, le conseiller en éthique du gouvernement, un employé du premier ministre, payé par le Parlement et qui ne rend compte qu'au premier ministre.

Jusqu'à maintenant, le gouvernement libéral nous a empêchés de faire notre travail de parlementaires en rejetant nos demandes. Le refus obstiné du gouvernement de faire la lumière sur ce dossier est loin d'atténuer les soupçons qui pèsent sur le ministre, bien au contraire.

Dans cette affaire nébuleuse, il semble même y avoir des contradictions entre les versions des gestionnaires et du propriétaire de la Canada Steamship Lines, qui est le ministre des Finances. Le 5 février 1998, le vice-président de la compagnie, M. Pierre Préfontaine, a déclaré sur les ondes de Radio-Canada, et je cite: «Elles [les filières étrangères de la compagnie] sont gérées à l'étranger. Elles ne sont pas sujettes au régime fiscal canadien.» Le 6 février 1998, dans Le Devoir, à la page A5, le ministre des Finances, Paul Martin, déclarait, et je cite: «Mes intérêts ne pourront pas profiter de cette législation. Les miennes, ce sont des compagnies canadiennes. Elles ne peuvent pas en bénéficier.»

Alors, le mystère s'épaissit. Le vice-président dit qu'il gère des compagnies étrangères et le ministre des Finances dit qu'il a des compagnies canadiennes. Alors, les compagnies du ministre des Finances sont-elles canadiennes ou étrangères? SEront-elles ou non en mesure de profiter des avantages fiscaux découlant du projet de loi C-28?

Ce dont il faut informer le public à propos du projet de loi C-28, c'est que le ministre des Finances du gouvernement libéral se prépare à faire adopter un projet de loi qu'il a lui-même parrainé et dont il pourra vraisemblablement, du moins un jour, tirer profit.

Je rappelle que dans le livre rouge de 1993, les libéraux promettaient de restaurer l'intégrité parlementaire. Ils écrivaient, et je cite: «La désaffection des citoyens et des citoyennes est grande à l'égard du gouvernement, et le crédit des institutions publiques s'effrite progressivement. Cette désaffection semble tenir à plusieurs causes. Certains élus ont commis des indélicatesses, d'autres ont gouverné avec arrogance.»

Il est inacceptable que le gouvernement libéral tolère aujourd'hui que son ministre des Finances manque au critère de la très haute intégrité que doivent respecter les détenteurs d'une charge publique. Il est déplorable que le ministre des Finances manque à l'esprit et à la lettre du code d'éthique du gouvernement.

Nous, du Bloc québécois, continuons d'exiger du gouvernement qu'il respecte la population et qu'il tienne ses engagements de restaurer l'intégrité gouvernementale. C'est pourquoi le Bloc québécois demande que l'article 241 soit rayé du projet de loi C-28 jusqu'à ce que toute la lumière ait été faite dans cette affaire.

[Traduction]

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, après avoir entendu la députée discourir à propos de l'article 241, je tiens à préciser des faits.

D'abord, le C-28 apporte une modification mineure à une politique qui est en place depuis les années 20. Quand tout cela a commencé, le Bloc a demandé qui avait réclamé cette modification. On lui a répondu—et c'est vrai—que IMC Vancouver avait réclamé cette modification.

 

. 1630 + -

Qui en bénéficie? Elle traite tous les transporteurs étrangers de la même manière, qu'ils détiennent leurs navires directement ou par l'intermédiaire d'une filiale à 100 p. 100. Combien cette modification va-t-elle coûter aux contribuables canadiens? La modification ne coûtera rien. Elle s'applique aux sociétés étrangères qui font du transport international. Elles ne sont pas et n'ont jamais été imposables au Canada. La députée parle du coût pour le Trésor canadien. Or, il n'y aura pas de coût.

En dépit de toutes les réponses qu'on leur donne, les bloquistes continuent à faire des allégations non fondées. Ce n'est que de la politique. J'espère que la députée se rendra compte à un moment donné que c'est allé assez loin. C'est absolument sans fondement. Les bloquistes changent la donne chaque fois qu'ils obtiennent une réponse.

Ils parlent de ce que M. Wilson a dit au comité. J'étais présent à ce comité. M. Wilson a dit très clairement qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts réel ou apparent. Len Farber, du ministère, a dit textuellement que le ministre pourrait réorganiser son entreprise afin de profiter de cela. Si seulement la députée pouvait comprendre ce que cela représente d'organiser et de réorganiser une entreprise. Fondamentalement, le ministre devrait fermer boutique, puis recommencer à zéro. C'est peu probable et ce n'est l'intention de personne.

Ce genre d'approche n'a sûrement pas l'appui des députés et les Canadiens auront certes le dernier mot. Si la députée veut parler du projet de loi, je l'encourage à bien vouloir se tenir loin de la petite politique qu'elle voudrait nous voir faire aujourd'hui à la Chambre. Je lui en serais très reconnaissant. Je suis persuadé que nos électeurs veulent nous voir régler les questions à l'étude.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je ne reviendrai pas sur tous les commentaires faits par mon collègue. Il reste quand même que nous sommes d'accord avec le fait qu'il y ait une politique maritime, mais c'est perdu dans 464 pages.

Si le ministre des Finances n'a strictement rien à cacher, il n'a qu'à permettre l'examen de la question, comme tous les partis d'opposition ont été unanimes à le lui demander. Quand on ne veut pas répondre aux questions de l'opposition, c'est qu'on a quelque chose à cacher.

Mon collègue d'en face dit qu'il était présent au comité et que M. Wilson n'a pas dit cela. Moi, je n'étais pas présente, mais j'ai lu le procès-verbal de la réunion. Si le procès-verbal ne rapporte pas les paroles de M. Wilson, ce qu'il faut faire à ce moment-là, quand on est membre d'un comité, c'est lire les procès-verbaux et de les faire corriger si les secrétaires ou les greffiers ont fait des erreurs.

Ne faisant pas partie de ce comité, je suis obligée de travailler avec les outils qu'on me donne. Le texte que j'ai cité de M. Wilson est entre guillemets et vient directement du procès-verbal.

Encore une fois, si nous voulons aller de l'avant avec une vraie politique maritime, qu'on dépose un projet de loi sur la politique maritime, et nous l'étudierons très volontiers. Nous en voulons une, c'est nécessaire pour le Canada, mais on ne veut pas d'un amalgame de choses, d'un projet de loi fourre-tout, d'un tutti frutti qui permette au ministre de camoufler des choses, alors que ce n'est absolument pas intéressant. Qu'il réponde à la demande de l'opposition, qu'on crée ce sous-comité et qu'on fasse la lumière.

La population québécoise et canadienne a le droit de savoir si vraiment ce gouvernement est aussi intègre qu'il le prétend jour après jour.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'écoutais la réponse de la députée de Rimouski—Mitis. Je la trouve très juste et je voudrais lui donner l'occasion de rajouter quelque chose, parce que je sais qu'elle est très préoccupée par l'aspect d'une véritable politique de construction navale.

Dans ma circonscription de Lévis, il y a un chantier maritime et je suis aussi très préoccupé par cela. Je sais qu'il existe d'autres chantiers, par exemple aux Méchins en Gaspésie. Ce que dit la députée est juste. Le gouvernement a essayé, un petit peu en cachette, de passer l'article 241 à travers un immense projet de loi qui touche à peu près à tout.

 

. 1635 + -

En 1993, je m'en rappellerai toujours, lorsque je me suis porté candidat pour le Bloc québécois pour la première fois, les candidats libéraux de la région de Québec, dont l'actuel chef de cabinet du premier ministre, avaient pris l'engagement de tenir un sommet sur l'avenir de la construction maritime dans l'année qui suivrait leur élection. Cinq ans plus tard, rien ne s'est réalisé.

À la suite de représentations, l'Association de construction navale du Canada a fait des suggestions en ce sens. Cela avait été repris par les premiers ministres provinciaux à la conférence de St. Andrews, l'automne dernier. M. McKenna, qui était à ce moment-là premier ministre du Nouveau-Brunswick et président de cette conférence, avait soulevé cette idée. Lors du dernier congrès libéral, les jeunes libéraux ont proposé une résolution en ce sens.

C'est ce que tout le monde réclame. Mais non, on essaie de faire passer un petit article 241 dont le secrétaire d'État dit que ça ne change rien, et que de toute façon, ça ne donnerait pas un sou de plus. La belle affaire! Présenter des projets de loi et y incorporer des articles qui ne donneraient rien à personne, qui va croire cela?

Est-ce que la députée de Rimouski—Mitis peut me dire si nous, du Bloc québécois, voulons vraiment une politique de construction navale au Canada?

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, si le gouvernement libéral était vraiment conscient de la situation et s'il était bien informé, il saurait qu'à l'heure actuelle, s'il y une urgence au Canada, c'est pour une politique maritime.

Il y a, de par le monde, entre 70 et 80 p. 100 des bateaux qui sont à réparer ou à construire parce qu'ils sont trop vieux. Il nous faudrait une politique maritime pour créer de l'emploi partout dans l'est du Canada, dans l'ouest du Canada, en Ontario, au Québec même. C'est absolument capital.

Ce à quoi mon collègue fait allusion, c'est la suggestion de Mme Verreault, qui possède un chantier maritime en expansion à Les Méchins, qui est partie comme un pèlerin rencontrer chacun des premiers ministres qui étaient impliqués dans les chantiers maritimes, pour essayer de les convaincre de cette nécessité. Elle a réussi à les convaincre. Il y a un seul obstacle au Canada: c'est le président qui administre la Canada Steamship Lines. Ce qu'il veut, ce sont des réductions de taxes de façon à faire construire ses bateaux ailleurs qu'au Canada, parce que c'est ce qui fait le plus son affaire.

Encore une fois, on fait passer les intérêts particuliers avant les intérêts de la nation.

[Traduction]

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): J'aimerais remercier la députée de ses remarques sur les politiques relatives à la construction des navires. Nous sommes également d'avis dans les provinces de l'Atlantique qu'il est urgent de mettre sur pied une politique nationale dans ce domaine, une politique qui permettrait aux travailleurs présentement en chômage dans les Maritimes de trouver de l'emploi, de travailler dans l'industrie de la construction navale et de ne pas avoir à faire concurrence aux constructeurs de navires étrangers et aux États-Unis dont les travailleurs sont protégés par une loi. Nous sommes d'avis que le gouvernement doit prendre la direction dans le secteur de la construction navale et redonner de l'emploi aux gens du Canada atlantique et de partout au pays.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je suis très contente de l'intervention de mon collègue de Halifax-Ouest.

Je suis certaine que s'il y avait plus de temps pour qu'on puisse échanger, nos collègues de l'Ouest exprimeraient aussi les mêmes buts. Dans l'Ouest aussi on a besoin de chantiers maritimes. On a besoin d'un gouvernement qui va prendre du leadership pour mettre les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises, au travail. Pour cela, ça nous prend, entre autres, des bons chantiers maritimes bien dirigés vers de bons objectifs.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-28.

J'aimerais traiter plus particulièrement de la question des crédits pour la production cinématographique et des répercussions que les modifications proposées auront sur ces crédits, surtout dans le domaine des fonds accordés à la production pour la câblodistribution et des autres subventions actuellement consenties par le gouvernement dans ce secteur.

 

. 1640 + -

Le Parti réformiste se préoccupe depuis le tout début de l'énorme complexité de la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est un document très complexe et, compte tenu des renvois entre articles de la loi qui se contrebalancent, les administrateurs de la loi à Revenu Canada changent souvent d'idée une fois que les contribuables ont transmis leurs déclarations de revenus. Cela peut être fait de façon rétroactive. Ce processus est tellement compliqué qu'un bon nombre de contribuables ordinaires doivent avoir recours à H & R Block ou à d'autres spécialistes du genre et débourser de 50 à 150 dollars pour faire préparer la déclaration de revenus la plus simple.

Je souligne ces points dès le début, parce qu'il me semble que si on est en mesure d'envoyer des gens sur la lune, on devrait être capables de créer un système fiscal qui ne nuirait pas à la vie des gens, qui ne ferait pas obstacle à la façon dont les gens gagnent de l'argent. Jamais dans toute l'histoire canadienne les libéraux ni les conservateurs n'y sont arrivés.

Souvent, lorsqu'ils préparent leur discours, les députés utilisent des coupures de journaux. Il nous arrive de temps à autre de tomber sur un article tellement descriptif qu'il suffit tout simplement de le lire à la Chambre. C'est ce que je vais faire. Il s'agit d'un article de Tony Atherton, publié la semaine dernière dans le Citizen d'Ottawa. Il est intitulé: La taxe sur le financement fédéral pourrait priver les producteurs d'émissions de télévision de leurs moyens.

    Les producteurs d'émissions de télévision qui se sont réjouis, le mois dernier, à l'annonce du renouvellement par le gouvernement fédéral du fonds de annuel de 100 millions de dollars, craignent maintenant de perdre une partie de cet argent à cause d'une nouvelle taxe.

    Une disposition cachée dans l'avalanche de documents administratifs qui accompagnaient le budget de ce mois-ci pourrait obliger les producteurs à faire des pieds et des mains pour trouver des centaines de milliers de dollars qu'il leur manquera pour réaliser leurs émissions, à la veille d'une nouvelle saison de production.

    Il faudra attendre au moins dix jours avant que les ministères du Revenu et des Finances ne déterminent si les émissions de télévision qui reçoivent une aide financière du Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes, le FTCPEC, un organisme financé par le gouvernement, sont assujetties à une nouvelle mesure qui aura pour effet de réduire les crédits d'impôts fédéraux et provinciaux, déclare le président du fonds, M. Gary Toth.

    Il est indispensable d'agir rapidement et les ministères du Revenu et des Finances en sont très conscients, de déclarer M. Toth. Le FTCPEC commencera à accepter des demandes d'aide financière des producteurs à la mi-avril et, d'ici là, les producteurs devront savoir si la modification affectera leurs budgets de programmation.

    [Le député libéral de Parkdale—High Park] déclare que l'industrie de la télévision s'est rendue compte des effets possibles de la nouvelle taxe peu après le dépôt des documents budgétaires. La nouvelle mesure réduit les crédits d'impôt accessibles aux contribuables qui reçoivent non seulement des subventions gouvernementales directes mais également des subventions indirectes. Les producteurs craignent que l'argent qu'ils reçoivent du FTCPEC en guise de complément du coût du permis du radiodiffuseur pour une émission de télévision ne soit considéré comme une subvention indirecte.

    Le cas échéant, affirme M. Toth, les producteurs risquent de voir leurs crédits d'impôt à la production s'éroder d'un montant qui pourrait représenter jusqu'à 4 p. 100 de leur budget de production global. Cela représenterait un manque à gagner de plusieurs centaines de milliers de dollars pour la réalisation d'une série télévisée importante diffusée à une heure de grande écoute.

    Nous voulons nous assurer que ce n'était pas le but de cette disposition, affirme [le député de Parkdale—High Park], membre du comité parlementaire du patrimoine.

Avant de terminer la lecture de cet article, je signale que cette façon d'agir est tout à fait caractéristique des libéraux. La ministre du Patrimoine remplit le Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes pendant que, de leur côté, le ministre des Finances et son ministère prennent des mesures qui ont pour effet de retrancher une partie de ce fonds. Cela montre que la main droite ne sait pas ce que fait la main gauche. Fait plus important pour les Canadiens ordinaires, pour les clients des cafés qui vont devoir payer leurs impôts et produire leur déclaration le 30 avril, cela n'est qu'un exemple de plus montrant l'inutile complexité de la réglementation fiscale au Canada.

 

. 1645 + -

Revenons à la question du statut fiscal. L'incertitude au sujet du statut fiscal n'est qu'un des problèmes qui continuent d'affliger le fond de production de 200 millions de dollars par année depuis que la ministre du Patrimoine a annoncé en février que le gouvernement continuerait de verser sa moitié jusqu'en l'an 2001. L'autre moitié viendrait de l'industrie de la câblodistribution et de Téléfilm Canada. Ces nouvelles lignes directrices subjectives concernant le fonds et visant à favoriser la production de plus d'émissions distinctement canadiennes ont été adoptées ce mois-ci, au grand désarroi de certains producteurs.

C'est ici que se situe vraiment la différence, et elle est de taille, entre le Parti réformiste et les libéraux. Les libéraux pratiquent leur sociologie appliquée au moyen de la Loi de l'impôt sur le revenu. Par exemple, ils avaient réduit le choix pour les parents quant à celui des deux qui resterait à la maison pour s'occuper des enfants.

Les libéraux, avec leur politique fiscale, suppriment tout simplement ce choix et forcent les gens à prendre une décision en fonction des impôts, décision qui a des effets sur la famille, mais qui échappe au contrôle de celle-ci. Cela ne convient pas. La politique fiscale ne devrait pas servir d'outil pour la sociologie appliquée. Il est clair que c'est ce que font les libéraux.

Nous avons affaire en l'occurrence à ce que j'appelle de la manipulation des structures culturelles, une tentative de la part de la ministre du Patrimoine pour fabriquer du produit canadien par tous les moyens, et nous constatons que ses initiatives entre directement en conflit avec le fisc, avec Revenu Canada. Les libéraux ont déjà une réputation bien assez mauvaise en matière de manipulation des structures sociales au Canada. Je n'aime pas du tout ce qu'ils font maintenant en matière culturelle.

Voici ce que peuvent signifier les changements. Ils signifient que seules les émissions que l'industrie considère comme des spectacles supercanadiens, des émissions où l'investissement est peu important ou inexistant, avec des thèmes et du personnel de création distinctement canadiens, peuvent espérer obtenir du fonds autant d'argent que l'an dernier. Certaines émissions jugées non suffisamment canadiennes ne pourront absolument pas faire de demande de subvention, par exemple une pièce ou une émission pour enfants basées sur un jeu ou un jouet inadmissibles au financement, à moins que ce jouet ou ce jeu aient été créés et élaborés par un Canadien.

Cette disposition met la société Mainframe Entertainment, de Vancouver, une entreprise innovatrice d'animation par ordinateur, dans tous ses états. Elle devait entreprendre la production, au coût de 8 millions de dollars, d'une troisième série de 13 épisodes de son émission de dessins animés du samedi matin, «Beasties», élaborée et produite au Canada, mais basée sur un jouet élaboré par le fabricant de jouets américain Hasbro. Or, les nouvelles lignes directrices l'ont rendue inadmissible à un financement, de sorte qu'il lui manque environ 2 millions de dollars pour boucler son budget.

La productrice Linda Schuyler, présidente de l'Association canadienne de production de film et télévision, dit que, bien que les changements vont nuire à certains producteurs cette année, notamment dans le domaine de l'animation, ils sont raisonnables. Elle dit que les émissions de dessins animés associées à un jouet américain connu devraient très probablement couvrir leurs frais grâce aux ventes à l'étranger et devraient avoir moins besoin de recourir au fonds. Quant à la philosophie générale du fonds, elle y est résolument favorable. Si l'on veut que la modeste dotation du fonds serve vraiment à quelque chose, elle estime absolument correct d'adopter une attitude pro-Canadien.

Voilà exactement le genre de micro-manipulation des structures culturelles dont je parle. Là où nous entrons directement en conflit avec la micro-manipulation des structures socio-culturelles à laquelle se livre la ministre du Patrimoine canadien, nous entrons directement en conflit avec ce qu'elle fait dans le cadre de ce fonds en cherchant à micro-manipuler la dimension créatrice des entreprises et des artistes canadiens, de notre monde canadien de la création. Avec ses efforts de microgestion, la ministre a donné une orientation, mais voici qu'aux termes du projet de loi C-28, il y a contradiction.

 

. 1650 + -

Il n'y a pas de contradiction entre deux partis. Il n'y a aucune contradiction entre l'opposition et le gouvernement. Au Canada, le gouvernement majoritaire qui est au pouvoir a le droit de présenter des projets de loi. On sait que le gouvernement n'hésite pas à invoquer la clôture ou à étouffer le débat à la Chambre, de sorte qu'il peut non seulement proposer des projets de loi, mais aussi en faire ce qu'il veut.

Le gouvernement gère les travaux à son gré et pourtant, aussi ridicule que cela puisse paraître, la ministre du Patrimoine propose le financement d'un fonds de production télévisuelle qui est directement en contradiction avec le ministre des Finances et les dispositions qu'il propose. C'est insensé.

Depuis que je suis à Ottawa, j'ai appris qu'en général, si j'ai une réponse simple à donner, c'est que je n'ai pas compris la question. Autrement dit, souvent, nous ne saisissons pas la complexité des dossiers tant que nous ne les avons pas étudiés. Il va sans dire que la ministre du Patrimoine, avec les milliers de fonctionnaires de son ministère, devait sûrement comprendre ou savoir ce qui se passait au ministère des Finances.

Ce qui est vraiment scandaleux dans tout cela, c'est que les entreprises de production canadiennes sont maintenant désavantagées, dès le début de leur période de production, parce qu'elles ignorent quelle sera leur seuil de rentabilité. Pourquoi? Parce que la ministre du Patrimoine ne parle pas au ministre des Finances, ou du moins leurs fonctionnaires ne se parlent certainement pas.

Je reviens à notre sujet principal. Nous pouvons parler de la situation risible de deux ministères qui gâchent la sauce. Nous pouvons également parler du fait que les entreprises qui dépendent tellement de ce financement sont aujourd'hui confrontées à de grandes difficultés parce qu'elles ignorent ce qui va leur arriver au cours de leur année de production. Elles ne rient vraiment pas.

Voici la question qu'il faut se poser ici: Pourquoi est-ce le gouvernement et ceux qui l'ont précédé mettent toujours de l'avant des programmes dont la réalisation est aussi complexe? Pourquoi ne font-ils pas appel à leur créativité? Pourquoi n'appliquent-ils pas leur génie créateur comme ils le font pour mettre au point toutes sortes de moyens pour venir puiser l'argent dans nos poches? Pourquoi ne pas utiliser cette créativité pour simplifier le régime fiscal de telle sorte que nous, et tous les Canadiens, puissions comprendre notre formulaire de déclaration de revenus?

Vous avez peut-être vu le formulaire de déclaration de revenus conçu exprès pour les libéraux, je crois. Il ne comptait que deux lignes: la première, «Indiquer la somme d'argent gagnée au cours de l'année», et la deuxième, «Envoyez cette somme à Ottawa.» C'est vraiment l'orientation que semblent prendre ces ministériels.

Les modifications proposées dans la mesure dont nous sommes saisis ne font qu'ajouter des recoupements et augmenter la complexité du système et la perplexité de tous les Canadiens face à leur régime fiscal. C'est assez pour nous décourager en tant que créateurs de richesses et percepteurs de revenus. Cela réduit notre capacité d'acheter des chaussures à nos enfants. Cela réduit notre capacité de payer notre hypothèque.

La multitude de règles et de règlements concernant les questions fiscales, auxquels ce projet de loi vient encore s'ajouter, est l'une des principales sources de frustration chez les petits entrepreneurs.

Pour donner aux députés une idée de la complexité du régime fiscal, je vais présenter un cas qui s'est produit dans ma circonscription, il y a quelques années. Une certain nombre de mes électeurs qui possèdent un ranch se sont trouvés, il y a quelques années, aux prises avec une baisse du prix du bétail. Toutefois, ils pouvaient vendre les arbres se trouvant sur leurs terres pour en faire du bois d'oeuvre. Si ces deux facteurs se sont produits simultanément, c'est à cause des politiques passablement absurdes des néo-démocrates de la Colombie-Britannique relativement aux permis d'exploitation des ressources forestières et aux autres éléments du dossier. Par ailleurs, les scieries risquaient de subir une pénurie de bois.

 

. 1655 + -

Les propriétaires de ranch se sont alors adressés à leur comptable. Je fais remarquer aux députés qu'ils n'avaient pas tous le même comptable. Certains ont consulté un CA et d'autres, un CGA. Ils ont consulté toutes les ressources existantes. Certains experts-comptables ont alors communiqué avec le bureau d'impôt de Penticton pour demander conseil, pour savoir comment les éleveurs devaient traiter ces revenus du bois. On leur a répondu qu'ils devaient traiter cela comme des gains en capital.

Monsieur le Président, en tant qu'homme d'affaires, vous comprenez probablement mieux que moi ces expressions. Ils devaient donc considérer cela comme des gains en capital plutôt qu'un revenu de leur ranch. C'est donc en se fondant sur cette explication que les contribuables, chacun de son côté, ont rempli leur déclaration d'impôt sur le revenu.

Un grand nombre de mes électeurs sont âgés. Ce sont des gens de 70 à 80 ans qui tentent de préserver leur coin de terre. Ils ne savaient pas à l'époque que le ministère du Revenu, qui avait perdu trop d'argent, allait revenir à la charge et leur dire qu'il devait réévaluer rétroactivement cette partie de leur revenu non pas en tant que gains en capital mais bien en tant que revenu de leur ranch. Dans bien des cas, cela a fait une différence de 15 000 $, de 30 000 $ et même de 70 000 $ en montants d'impôt impayés.

Mes électeurs sont des contribuables canadiens honnêtes et respectueux de la loi. À cause de la complexité du régime fiscal qui ne cesse d'empirer, Revenu Canada a décidé d'imposer rétroactivement ces producteurs agricoles. Bon nombre d'entre eux ont dû se rendre à l'évidence: ils risquent de perdre leurs terres même s'ils ont respecté toutes les règles de Revenu Canada au moment où ils ont payé leurs impôts.

La situation ne peut plus durer. Il faut que cela change. À l'heure actuelle, je discute de ces questions avec le ministre du Revenu, mais il est injuste et immoral de prélever ces impôts de manière rétroactive.

En tant que porte-parole en matière de patrimoine, je cite cet exemple pour montrer la confusion qui règne dans notre régime fiscal entre le ministère du Patrimoine et celui des Finances et j'ajoute que toute cette confusion doit être dissipée immédiatement.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sais gré au député d'en face de ses observations au sujet des crédits d'impôt pour production cinématographique dans le cas qu'il a décrit.>

Je souligne au député qu'un principe sous-jacent dit qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Par conséquent, si on ne peut pas faire quelque chose directement, on ne devrait pas pouvoir trouver un moyen détourné pour le faire indirectement. C'est un principe auquel le député adhère sûrement.

En ce qui concerne le fonds de production d'émissions pour la télévision et la câblodistribution, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de ce groupe. Ils ont présenté des renseignements au ministère pour qu'il les examine, de sorte que tous les montants qu'ils recevraient par l'entremise de ce fonds seraient considérés comme des droits complémentaires aux licences au lieu de subventions.

Le ministère des Finances a consenti à examiner ces renseignements et à offrir une aide transitoire à ce groupe, de sorte que toute production importante ayant débuté avant le 31 août 1998 ne soit pas touchée.

Je suis vraiment reconnaissant au député d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre, car elle est très importante. Je tiens à rassurer le député que le gouvernement prend beaucoup à coeur l'industrie de la production et du divertissement au Canada, qui touche particulièrement sa province.

 

. 1700 + -

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je sais gré au député libéral de ses observations, mais elles ne répondent pas vraiment à l'argument que je fais valoir dans mon exposé.

Là où je veux en venir, c'est que, au Canada, le droit fiscal est tellement stratifié, surchargé et injuste que la ministre du Patrimoine ne sait pas ce que fait le ministre des Finances ou vice versa. Cela ne répond vraiment pas à mon argument.

Je respecte le fait que le ministère des Finances prend cette question en délibéré, mais si j'étais un homme d'affaires qui réalise des films et des émissions de télévision, cela m'apporterait peu de réconfort. J'aimerais savoir à quoi m'en tenir en fin de compte. Serais-je traité exactement comme les propriétaires de ranch de Kootenay-Columbia, qui ont fait l'objet d'impôts rétroactifs

Nous devons réformer et simplifier le droit fiscal. Je ne vois pas le gouvernement libéral prendre ou laisser entrevoir quelque mesure que ce soit en ce sens.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer cet après-midi au débat sur le projet de loi C-28, Loi modifiant l'impôt sur le revenu.

Ce projet de loi propose la mise en oeuvre de dispositions législatives de nature fiscale annoncées dans le budget présenté en février 1997 et d'autres mesures fiscales connexes. Toutes les dispositions proposées sont des changements de forme qui visent à apporter de nombreuses modifications au code fiscal.

Il s'agit d'un projet de loi d'ordre administratif qui propose de modifier au moins 18 lois différentes. Certains députés des deux côtés de la Chambre ont parlé de toutes les lois que le projet de loi propose de modifier. En ce sens, c'est un projet de loi d'une très grande portée. Je suis certain que les téléspectateurs qui suivent nos travaux aujourd'hui ont du mal à s'y retrouver.

Pour reprendre une expression chère au député libéral d'en face, nous devons examiner le principe sous-jacent. Ce principe, pour aider aider les gens qui suivent aujourd'hui ce débat à mieux en comprendre la teneur, c'est l'imposition. Il n'y a rien qui irrite plus les Canadiens que les questions fiscales. Ceux qui ont vécu la dernière campagne électorale qui a débouché sur les élections du 2 juin et tous les députés qui ont participé à des forums où étaient conviés tous les candidats savent très bien à quel point cette question est importante pour tous les Canadiens.

Jamais auparavant dans l'histoire de notre pays les Canadiens ont-ils été aussi préoccupés par la question de l'imposition. C'est pour cette raison qu'il est très opportun que les députés puissent en parler aujourd'hui, rapporter le plus clairement possible ce qu'ils entendent dans leurs circonscriptions et exposer le point de vue de leurs électeurs. Après tout, c'est essentiellement pour cela que nous sommes ici. Nous essayons de présenter les opinions de nos électeurs et de participer à un débat public sur ces questions afin de proposer différents points de vue et, espérons-le, de finalement adopter des dispositions législatives dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Une voix: Pour peu que le gouvernement accepte d'écouter la voix de la raison.

M. Jay Hill: C'est exact. S'ils écoutaient la voix de la raison quelle que soit sa provenance, s'ils étaient même à l'écoute de leurs simples députés qui s'efforcent de défendre les intérêts de leurs électeurs, le gouvernement et le Cabinet présenteraient peut-être des mesures législatives qui seraient meilleures et qui auraient vraiment l'appui des citoyens ordinaires d'un océan à l'autre.

 

. 1705 + -

Un des éléments intéressants dont j'ai entendu parler abondamment lors de la dernière campagne électorale en consultant mes électeurs et par le truchement de lettres, de messages par courrier électronique et de télécopies qui sont envoyés à tous les députés de la Chambre, un dossier qui a soulevé la colère de toute la population, ce sont les charges sociales. Quand on parle des impôts, ça ne saurait se limiter à l'impôt sur le revenu.

La TPS est une autre taxe qui a rendu furieux bien des gens depuis que le gouvernement Mulroney l'a introduite, il y a quelques années de cela. Nous avons organisé un débat sur la TPS pour savoir si le gouvernement fédéral s'était engagé lors de la 35e législature à abolir, à éliminer la TPS. Ce débat a eu lieu. Le Canadien moyen sait qu'il s'agissait bel et bien d'un engagement. Or, la TPS traîne toujours dans le décor, même si nous disposons enfin d'un budget équilibré.

Aux Canadiens qui réclament à grands cris un allégement fiscal digne de ce nom, le gouvernement dit d'attendre encore un peu, qui sait, un allégement fiscal est peut-être à l'horizon. Ce n'est encore une fois qu'engagements non tenus et promesses non honorées.

Jetons maintenant un coup d'oeil au Régime de pensions du Canada et à l'énorme augmentation qui attend les Canadiens. C'est que les cotisations au Régime de pensions du Canada vont augmenter de 73 p. 100 au cours des cinq prochaines années. Et, pendant ce temps, le gouvernement tente de nous convaincre, nous et le Canadien moyen, des bienfaits de la réduction, mineure à bien des égards, des cotisations au Régime de l'assurance-emploi. Les libéraux disent que cette mesure va stimuler la création d'emplois et permettre d'accorder un allégement fiscal réel aux Canadiens qui croulent sous les impôts. Or, ce gain va être complètement annulé par la décision d'augmenter les cotisations au Régime de pensions du Canada.

Le gouvernement ne trompe personne. Après avoir parcouru la circonscription de Prince George—Peace River et après m'être entretenu avec mes collègues, qui consultent continuellement leurs électeurs sur ces questions et d'autres, je peux affirmer que les Canadiens moyens ne sont pas dupes. Ils savent à quoi s'en tenir à ce sujet. Ils savent fort bien ce à quoi ils peuvent s'attendre, c'est-à-dire toujours la même chose. Les Canadiens en ont assez des impôts élevés.

Il y a un énorme coût social à toute cette question de la dette et des impôts et, en général, pour une raison que j'ignore, le gouvernement ne s'en rend pas compte.

Le Parti libéral et le gouvernement libéral du Canada ont toujours dit qu'ils étaient les défendeurs des opprimés. Ils essaient de perpétuer l'image selon laquelle ils sont les défenseurs des pauvres, des handicapés, des droits des plus démunis dans notre société. En fait, c'est le contraire qui est vrai.

Ce sont les dépenses excessives du gouvernement qui menacent le tissu social même de notre nation. Il y a un énorme coût social. Même aujourd'hui, nous ne comprenons pas toutes les conséquences de cette politique qui consiste à augmenter continuellement les impôts et qui consistait, jusqu'à cette année, à accroître sans cesse la dette nationale et les intérêts que nous versons chaque année sur cette dette. Le gouvernement a été incapable, dans le budget de cette année, de s'engager fermement à mettre en oeuvre un plan concerté pour s'attaquer à la dette.

Le ministre des Finances et le premier ministre ont parlé du fonds pour éventualités de 3 milliards de dollars qui, comme je l'ai signalé il y a un certain nombre d'années, au cours de la dernière législature, dans des bulletins adressés à mes électeurs, est simplement une caisse noire. C'est un fonds de 3 milliards de dollars mis de côté dans l'intérêt du ministre des Finances. Si les taux d'intérêt augmentent de façon imprévue, si quelque chose d'anormal ou une catastrophe se produit, ou si on doit prendre des engagements, le ministre des Finances a ces 3 milliards de dollars à sa disposition. Durant le débat sur le budget, le gouvernement a déclaré de façon tout à fait généreuse que s'il n'avait pas besoin de ces 3 milliards de dollars, il allait s'en servir pour réduire la dette.

 

. 1710 + -

La plupart des Canadiens savent compter. Notre pays a une dette de près de 600 milliards de dollars. Lorsque je parle de milliards de dollars, j'essaie toujours de présenter les choses d'une façon que nous pouvons tous comprendre. Un milliard de dollars est une somme énorme, et nous parlons sans cesse à la Chambre d'un milliard de dollars ici, d'un milliard de dollars là et d'un fonds pour éventualités de 3 milliards de dollars. Qu'est-ce que cela signifie? Pour bien comprendre, il faut se rappeler qu'un milliard de dollars, c'est 1 000 millions de dollars.

J'avance en âge. Chose certaine, je m'en rends certainement compte après le match de hockey que nous avons disputé, hier soir, contre les pages. Cela nous a rappelé notre âge. Je me souviens de l'époque où 1 million de dollars, c'était beaucoup d'argent, et il n'y a pas si longtemps de cela. Une dette de près de 600 milliards de dollars, c'est 600 000 millions de dollars.

Imaginons celui qui gagne à la loterie. Les prix de la 6/49 sont maintenant d'environ 10 millions de dollars. À une certaine époque le premier prix était généralement de 1 million, et on avait l'impression que c'était beaucoup d'argent. C'est toujours mon impression. On rêvait de devenir millionnaire. Quel rêve. Notre dette, c'est l'équivalent de 600 000 Canadiens—et il n'y en a pas tant, évidemment—qui gagneraient 1 million. Ils pourraient alors rembourser notre dette. Cela donne une idée de l'ampleur de la dette, de ce fardeau que nos allons bientôt léguer à la génération montante, à nos enfants, à nos petits-enfants.

Le gouvernement dit qu'il se servira de la réserve pour imprévus de 3 milliards de dollars. C'est ridicule. Tout le monde peut faire le calcul. À ce rythme-là, il faudra près de 200 ans. Ce n'est pas vraiment une mesure très sérieuse pour réduire l'énorme fardeau de la dette nationale. C'est loin d'être un service à rendre à la génération qui vient. C'est même l'insulter, elle qui aura à payer, comme nous, les impôts les plus lourds de tous les pays du G7 sur le revenu des particuliers.

L'aînée de mes enfants est à sa deuxième année d'université. Les deux plus jeunes grandissent rapidement. J'essaie de les imaginer en train d'envisager la situation de notre pays, et je me demande quel avenir ils peuvent espérer, eux et des milliers d'autres jeunes. C'est gênant, à dire vrai. Tous ceux de notre génération devraient y penser. Nous devrions avoir honte d'avoir plongé le pays dans un pareil pétrin.

Songeons au pays que nous ont légué nos pères qui ont traversé la Seconde Guerre mondiale et les années 50 et 60. Songeons aux possibilités qui s'offraient à nous lorsque j'ai terminé l'école secondaire, dans les années 70, il y a près de 30 ans. Le monde était à nos pieds. Nous avions toutes sortes de possibilités, une fiscalité très raisonnable, compte tenu des services offerts. Il y avait toutes sortes d'emplois. Tous ceux qui voulaient faire leur place au soleil avaient amplement la possibilité de le faire.

De nos jours, l'avenir n'est pas aussi prometteur pour les jeunes Canadiens. Je les félicite d'afficher un tel optimisme. En parlant avec les jeunes pages, par exemple, je remarque chez eux un optimisme et un enthousiasme incroyables quand on songe aux obstacles que notre génération et le gouvernement ont semés sur leur chemin.

 

. 1715 + -

Je vais vous raconter une histoire au sujet de ma circonscription, Prince George—Peace River. Elle a trait au poids du fardeau de l'impôt non seulement fédéral mais provincial. La circonscription de Prince George—Peace River abrite la région de la rivière de la Paix en Colombie-Britannique, qui est située à l'est des Rocheuses. Cette région est coupée du reste de la Colombie-Britannique. C'est une anomalie. J'ignore qui en est responsable. Beaucoup de gens pensent que nous sommes en Alberta.

Ironiquement, les habitants de la région ont récemment lancé une initiative afin d'être rattachés à l'Alberta pour des raisons évidentes, surtout à cause des niveaux d'imposition. Cela met en relief toute la question. On ne peut imposer les gens que jusqu'à un certain niveau. Au-delà, ce sera la rébellion sous une forme ou une autre.

Un de mes amis dans ma circonscription, Short Tomkins, un bon réformiste, directeur de district régional dûment élu, avait présenté une motion demandant à faire circuler une pétition pour essayer d'organiser un référendum sur la séparation de la région de la rivière de la Paix et son union à l'Alberta. Ce coin du nord-est de la province rapporte des milliards de dollars d'impôts au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial. Pourtant, c'est un coin négligé à de nombreux égards.

Il est presque totalement ignoré. C'est à peine si nous avons une route décente pour nous rendre au district de Peace River, ceci en dépit du fait que l'industrie pétrolière et gazière se situe tout entière dans la région de la rivière de la Paix en Colombie-Britannique. C'est un secteur en grande partie forestier, avec des usines de pâte à papier et des scieries. Nous avons deux très gros barrages hydroélectriques qui alimentent en électricité le reste de la Colombie-Britannique. Nous avons du gaz naturel et des gazoducs qui alimentent en gaz le lower mainland de la Colombie-Britannique. Nous avons, à Tumbler Ridge, deux grosses mines de charbon qui produisent du charbon pour l'exportation. C'est donc une région très riche en ressources naturelles.

Et pourtant, ce qui se passe dans cette région, c'est que l'infrastructure tombe en morceaux parce que les impôts sont envoyés à Ottawa et à Victoria et que très peu d'argent y est jamais réinvesti. C'est un fait qu'on oublie. La région est traitée comme une colonie dans l'ancien temps quand on se contentait de prendre sans jamais rien remplacer.

C'est très révélateur d'un grand nombre de problèmes inhérents au Canada d'aujourd'hui. La lourdeur de la fiscalité est à l'origine de beaucoup de nos problèmes.

J'ai parlé plus tôt des coûts sociaux. Cela me rappelle que, dans ce pays, lorsque nous parlons de criminalité, nous le faisons souvent en isolation. Nous essayons de réfléchir au problème. Quelles sont les causes des activités criminelles et de certains crimes épouvantables dont nous entendons parler? Aujourd'hui, nous ne pouvons nous empêcher de penser à la récente tragédie qui vient de se produire aux États-Unis où des écolières ont été abattues par deux jeunes de 11 et 13 ans.

Quand nous nous penchons sur les questions relatives à la criminalité, au lieu de les étudier en isolation—j'ai souvent dit que l'une des principales raisons qui, à mon avis, expliquent l'augmentation du nombre de crimes violents était la désintégration de la structure familiale de ce pays. L'une des raisons qui expliquent cette désintégration est l'appétit insatiable de tous les ordres de gouvernement pour les impôts.

La réalité c'est qu'en nombre grandissant les familles, qu'elles veuillent ou non que l'un des parents reste à la maison pour élever les enfants, s'aperçoivent que ce n'est pas possible. Pour offrir un niveau de vie à peu près décent, les deux parents sont obligés de travailler à l'extérieur, et ce, à cause de la lourdeur des impôts.

 

. 1720 + -

Il y a des exceptions. Je suis encouragé par l'augmentation du nombre d'entreprises à domicile. De nombreux parents, les mères en particulier, trouvent leur propre créneau sur le marché, ce qui leur permet de travailler chez eux et d'essayer de concilier leurs responsabilités en tant que parents et la possibilité d'améliorer leur niveau de vie.

La réalité, c'est que la politique du gouvernement actuel et de ses prédécesseurs, qui favorise une fiscalité élevée, trahit le peuple canadien. Elle contribue à l'épouvantable coût social que doit payer la société canadienne tout entière. Nous ne comprenons pas pleinement le prix que nous payons et le prix que paieront les générations à venir à cause de cette politique.

Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer aux questions et observations, je suis sûr que le député de Prince George—Peace River était trop poli pour mentionner que les députés ont battu les pages à plate couture, au compte de six à cinq, grâce aux efforts héroïques de M. Clouthier, le fils de l'un d'entre nous, qui gardait le filet.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue a parlé des charges sociales. Il a rappelé que parmi les charges les plus importantes figurent les cotisations au Régime de pensions du Canada, qui augmenteront de 73 p. 100 au cours des quatre prochaines années. Est-ce que les jeunes de sa circonscription avec qui il s'est entretenu au sujet de cette augmentation savent que même s'ils devront verser 10 p. 100 de leur revenu dans le Régime de pensions du Canada toute leur vie durant, ils n'en retireront que 2 p. 100? Dans l'affirmative, sont-ils prêts à payer pour un programme qui coûte cher et rapporte si peu?

M. Jay Hill: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de ses observations qui tombent à-propos puisque nous discutons de budget et de fiscalité. La députée a raison de soulever la question. Le transfert d'une génération à l'autre du fardeau que constitue le financement du Régime de pensions du Canada est l'un des sujets les plus horripilants dont le Parlement ait été saisi en matière de charges sociales.

Durant la campagne électorale et depuis qu'il forme l'opposition officielle, le Parti réformiste a proposé des solutions de rechange très précises. Ces solutions recueillent de plus en plus d'appui, en particulier chez les jeunes. Ma collègue a tout à fait raison. Les jeunes sont de plus en plus nombreux à refuser la duperie du gouvernement libéral, qui essaie de leur faire croire qu'il les protégera. Ce gouvernement affirme qu'il leur assurera la sécurité et qu'il veillera sur eux lorsqu'ils seront âgés.

Comme le disait ma collègue, les jeunes ne récupéreront que le cinquième environ de ce qu'ils auront investi dans le régime. Et cela, à supposer que le programme puisse être maintenu sans autre augmentation, ce qui n'est pas du tout certain malgré les assurances données par le ministre des Finances et d'autres.

En fait, les jeunes sont de mieux en mieux informés au sujet de ces questions. Ils commencent à se rendre compte qu'il doit y avoir une meilleure solution que d'augmenter continuellement les cotisations du Régime de pensions du Canada et de forcer la jeune génération à supporter la majeure partie du coût de maintien du programme. Ils commencent à comprendre qu'ils devront supporter le poids d'une fiscalité extrêmement lourde à cause des erreurs et des dépenses excessives de gouvernements successifs.

 

. 1725 + -

Les jeunes devront également payer des milliards de dollars, environ 45 milliards par année à l'heure actuelle, en intérêts sur la dette accumulée par les générations précédentes.

Tout cela n'offre pas un tableau très réjouissant. Je crois que les jeunes d'aujourd'hui comprennent bien la question et qu'ils en voudront de plus en plus au gouvernement pour ce qu'il a fait.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le débat sur le RPC est strictement une question de valeurs. On croit au RPC ou on n'y croit pas. Le gouvernement y croit, le Parti réformiste n'y croit pas.

Je me demande si le député est d'accord avec sa collègue de Calgary—Nose Hill qui disait que le régime n'est pas capitalisé, que nous n'avons rien et que, par conséquent, il faut décider comment payer. Nous avons besoin de considérer des choses comme l'augmentation de l'âge auquel les prestations sont payables. Il faut examiner une partie de ce passif non capitalisé qui est pris sur les recettes générales.

Je demande si le député est d'accord avec sa collègue qui déclare que nous devrions augmenter les impôts sur le revenu des particuliers et des sociétés pour résoudre cette question. Le gouvernement a décidé de consulter les Canadiens et les provinces et c'est ainsi qu'il a conçu un programme qui assure la pérennité du RPC. Il s'agit d'une augmentation échelonnée des cotisations, afin d'assurer la pérennité du régime.

Les députés d'en face semblent vouloir nous dire qu'ils préfèrent des augmentations d'impôt. Est-ce que le député pourrait commenter cela

M. Jay Hill: Monsieur le Président, voilà ce qui est regrettable dans certains des débats de la Chambre. Nous devons répondre à des allégations ridicules comme celle-ci.

Le député sait très bien que notre parti, l'opposition officielle, a toujours demandé des réductions de taxes et d'impôts. Il est parfaitement ridicule de prétendre que les Canadiens ou nous-mêmes sommes prêts à préconiser une augmentation de taxes sous une forme quelconque.

Je pense que ma collègue de Calgary—Nose Hill, notre critique pour ces questions, disait qu'il y aurait peut-être un certain appui dans la population canadienne pour qu'une partie de l'excédent, après que nous aurons dépassé le stade du budget équilibré, puisse être utilisée pour réduire le passif non capitalisé actuel de 485 milliards du Régime de pensions du Canada.

Nous ne disons pas qu'il faut relever les impôts. Nous disons qu'il faut dépenser mieux. C'est ce que nous préconisons depuis que les réformistes sont ici en nombre, c'est-à-dire depuis les élections de 1993. Nous avons dit qu'il était temps de fixer des priorités claires. Au lieu de dépenser 1,1 milliard de dollars par année pour des programmes de développement régional qui ne sont souvent que des récompenses versées à des amis politiques, il importe de faire preuve de beaucoup de prudence au moment d'affecter les ressources très restreintes dont on dispose. Le gouvernement ne fait rien de tel. C'est ce que nous avons vu jusqu'au dépôt du budget. Puis, comme par magie, le gouvernement nous dit qu'il a 2,5 milliards de dollars à consacrer à un fonds du millénaire.

D'où ces sommes proviennent-elles? Nous avons réussi par nos questions répétées au cours de la période des questions à faire admettre au premier ministre que le vérificateur général avait raison, que cette somme de 2,5 milliards aurait dû constituer un excédent.

En réalité, nous aurions pu prendre tous ensemble une décision sur la meilleure façon de dépenser cette somme de 2,5 milliards. Je peux dire, à la défense du gouvernement, que l'opposition officielle aurait pu avoir tort. La sagesse des contribuables canadiens aurait voulu que l'on choisisse 100 000 étudiants parmi les 1,7 million d'étudiants de niveau postsecondaire et que l'on mette un fonds sur pied pour eux, un fonds du millénaire qui aurait permis de leur accorder des bourses d'études. Je ne crois pas que le gouvernement l'aurait fait. Je crois qu'il aurait peut-être affirmé que la somme de 2,5 milliards aurait dû servir à rembourser une partie du passif non capitalisé du Régime de pensions du Canada. Je crois que c'est ce que mon honorable collègue propose.

*  *  *

 

. 1730 + -

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Hochelaga—Maisonneuve m'a avisé par écrit qu'il était incapable de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés le vendredi 27 mars 1998.

Comme il n'a pas été possible de procéder à un échange de position sur la liste de priorité, je demande au greffier de porter cette affaire au bas de la liste de priorité. L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc suspendue et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera alors saisie.

[Traduction]

Comme il est maintenant 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des Affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA PRESTATION POUR ENFANTS

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 février, de la motion et de l'amendement.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir sur la motion no 198, qui modifie la prestation pour enfants. Je suis contente de pouvoir prendre part à un débat où je peux dénoncer le gouvernement libéral en place qui exige des impôts élevés et qui recourt davantage à des impôts invisibles.

L'objet de notre débat est justement un autre impôt invisible que le gouvernement libéral utilise pour renflouer les fonds publics.

Il faut vraiment revoir la prestation pour enfants depuis le début pour bien comprendre ce qui se passe.

En 1985, le ministre des Finances Michael Wilson, du gouvernement conservateur, a décidé de réduire l'exemption fiscale pour enfants et d'augmenter le crédit d'impôt remboursable pour enfants dans le cas des familles à faible revenu. Dans le budget de 1985, il a fixé un seuil d'indexation intégrale de 3 p. 100. La prestation n'augmenterait que si le taux d'inflation devait dépasser 3 p. 100 au cours d'une année donnée. Ce n'était pas une inquiétude au cours des années 1980, puisque ce taux a atteint son plus bas niveau, 3,9 p. 100, en 1985.

En 1988, l'exemption fiscale pour enfants a été remplacée par un crédit non remboursable. En 1991, le Canada s'est trouvé au beau milieu d'une récession. Dès 1992, le taux d'inflation était tombé sous le seuil de 3 p. 100.

En 1993, soit la dernière année du gouvernement conservateur, les trois principaux programmes de prestations pour enfants ont été remplacés. Il s'agissait de l'allocation familiale, du crédit d'impôt non remboursable pour enfants et du crédit d'impôt remboursable pour enfants.

Le gouvernement actuel les a remplacés par une seule prestation fiscale pour enfants fondée sur l'étude du revenu, qui était semblable à l'ancien crédit d'impôt remboursable pour enfants. La prestation la plus élevée devait donc être versée aux familles dont le revenu net était inférieur à 25 921 $.

Je voudrais parler de l'effet de seuil. Le taux d'inflation n'ayant pas dépassé 3 p. 100 depuis 1991, ni le montant versé aux familles sous forme de prestation pour enfants ni le niveau de revenu imposable donnant droit à la prestation maximum n'ont été rajustés. Pourtant, le taux d'inflation a augmenté de 10 p. 100 depuis 1991. Cela signifie que la valeur réelle de la prestation pour enfants a baissé de 10 p. 100.

La non-indexation du niveau minimum donnant droit à la prestation signifie qu'un grand nombre de familles, dont le revenu a progressé au même rythme que l'inflation, reçoivent aujourd'hui des prestations moins élevées. C'est le legs véritable du gouvernement: l'impôt sournois.

 

. 1735 + -

En refusant l'indexation intégrale, le gouvernement économise en laissant diminuer la valeur réelle des prestations. En n'indexant pas non plus le seuil de revenu, il fait en sorte qu'un plus grand nombre de familles touchent des prestations réduites et paient plus d'impôts.

Le gouvernement applique la même tactique ailleurs. Je parlais l'autre jour de l'absence d'indexation des tranches d'imposition. Je voudrais faire une comparaison. Le phénomène se produit lorsque le salaire d'un contribuable augmente au point qu'il change de tranche d'imposition. Au cours des six dernières années, les salaires ont augmenté petit à petit, mais les tranches d'imposition n'ont pas bougé. Tout comme les prestations pour enfants et les seuils de revenu, les tranches d'imposition ne sont rajustées que lorsque l'indice des prix à la consommation augmente de plus de 3 p. 100 dans une année donnée. Par conséquent, les personnes dont le salaire a simplement suivi l'inflation se retrouvent souvent dans une tranche d'imposition supérieure.

On dirait que cela est devenu un procédé. Passe encore qu'on tolère le phénomène, mais en réalité, le gouvernement libéral agit de propos délibéré.

Dans son exposé budgétaire, le ministre des Finances a dit clairement que c'était là une décision délibérée et qu'il entendait la maintenir. Il a déclaré: «À notre arrivée au pouvoir, le gouvernement et la Banque du Canada ont convenu de maintenir l'inflation dans une fourchette de 1 à 3 p. 100 jusqu'à la fin de 1998. Cette politique a démontré son efficacité. C'est la raison pour laquelle nous annonçons aujourd'hui que nous prolongerons l'entente actuelle pendant trois années encore.»

Ainsi, le gouvernement a précisé très clairement qu'il entend continuer d'extorquer de l'argent aux contribuables canadiens de cette façon. Que fait-il de ses engagements à l'égard de la pauvreté chez les enfants?

Il semblerait que les libéraux ne croient en la pleine indexation des pensions que lorsqu'il s'agit de leur propre régime de pensions très généreux et de celui de leurs copains politiques au Sénat. Les ministériels pensent qu'une personne comme l'ex-sénateur Andrew Thompson, qui ne s'est présenté au travail que 12 fois au cours des huit dernières années, mérite une pension pleinement indexée. Ils trouvent juste que quelqu'un comme Thompson, qui a reçu 600 000 $ de deniers publics au cours des huit dernières années, soit 50 000 $ pour chaque présence au Sénat, touche une pension indexée. Ils n'ont rien contre le fait qu'un homme qui s'est rarement présenté au travail touche maintenant une pension pleinement indexée qui lui donne 48 000 $ par année. C'est presque le double de ce que touche le travailleur moyen au Canada.

Les libéraux sont tout à fait en faveur d'une pleine indexation de la pension d'Andrew Thompson, mais lorsqu'il s'agit des mères chefs de famille monoparentale ou des familles à faible revenu, ils sont contre. Les ministériels devraient avoir honte.

Cela nous amène à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, la motion M-198, et à l'amendement qui s'y rattache. La motion initiale dit ceci:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner le niveau d'indexation de la prestation pour enfants.

Malheureusement, je pense que les libéraux ont déjà examiné le niveau d'indexation de cette prestation et ils trouvent qu'il est parfait. Une pleine indexation coûterait au gouvernement des millions de dollars de recettes fiscales, ce qui pourrait forcer les ministériels à effectuer des compressions. Ils pouvaient même avoir à licencier quelques-uns de leurs valets qu'ils ont nommés à des postes par népotisme politique ou ils pourraient être forcés de désindexer la pension du sénateur Andrew Thompson.

La version amendée de la motion dit ceci:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner la possibilité d'indexer complètement la prestation pour enfants.

Je suis persuadée que le gouvernement a examiné cette possibilité. Si j'avais à gager, je dirais que la possibilité que le gouvernement accepte est plutôt mince, sinon nulle.

Je félicite la députée de Shefford de sa motion et de ses efforts pour rendre la prestation pour enfants plus équitable. Je lui garantis mon appui et, je l'espère, celui de mes collègues. Cependant, à moins que quelques ministériels ne soient poussés par leur conscience à respecter leur engagement de lutter contre la pauvreté chez les enfants, je ne vois pas le gouvernement s'empresser de créer un régime d'imposition équitable.

 

. 1740 + -

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur la motion M-198, présentée par ma collègue, la députée du Parti progressiste-conservateur de Shefford.

Le texte de la motion se lit comme suit, et je cite:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner le niveau d'indexation de la prestation pour enfants.

Je remercie la députée de Shefford de nous permettre de discuter du problème important de la pauvreté chez les enfants et de demander au gouvernement d'y consacrer davantage de ressources.

Toutefois, ce qui est ironique, c'est que c'est son propre parti, le Parti progressiste-conservateur, qui a décidé, lorsqu'il formait le gouvernement, de n'indexer la prestation fiscale pour enfants que lorsque le taux d'inflation dépassait 3 p. 100. Les libéraux, qui avaient tant décrié cette mesure quand ils étaient dans l'opposition, l'ont maintenue quand ils sont arrivés au pouvoir et la maintiennent toujours.

Le résultat de cette politique des conservateurs et des libéraux, c'est que depuis 1992, il n'y a eu aucune indexation de la prestation fiscale pour enfants. Pendant ce temps, l'inflation fait augmenter le coût de la vie des familles qui voient leur pouvoir d'achat fondre comme une peau de chagrin. Collectivement, les familles ont perdu plus de 800 millions de dollars. Elles se sont donc nettement appauvries.

Mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a présenté un amendement à cette motion qui demande plutôt au gouvernement d'examiner la possibilité d'indexer complètement la prestation pour enfants. Je suis parfaitement d'accord avec mon collègue.

À l'heure actuelle, la pauvreté des enfants et des familles est grave. Il devient évident qu'il faut indexer entièrement la prestation pour enfants. Il faudrait également réinvestir rapidement des sommes importantes, non seulement pour augmenter la prestation fiscale, mais aussi pour réinvestir dans les programmes sociaux.

Rappelons quelques statistiques qui nous permettront d'avoir une idée juste de ce qu'est le phénomène de la pauvreté au pays. Selon le regroupement Campagne 2000, les changements survenus depuis que le gouvernement fédéral s'est engagé, en 1989, à éliminer la pauvreté des enfants ressemblent à ceci: le nombre d'enfants pauvres a augmenté de 46 p. 100; la pauvreté chez les familles biparentales a augmenté de 39 p. 100; le nombre de familles monoparentales a augmenté de 58 p. 100; le nombre d'enfants vivant dans une famille où le chômage est chronique a augmenté de 44 p. 100; le nombre d'enfants vivant dans une famille bénéficiant de l'aide sociale a augmenté de 6 p. 100; finalement, le nombre d'enfants vivant dans des logements à prix inabordable a augmenté de 60 p. 100. Ces chiffres sont plus qu'éloquents. Le problème est extrêmement sérieux. Il y a aujourd'hui près de 1,5 million d'enfants pauvres, soit plus d'un enfant sur cinq.

Au cours des 20 dernières années, le nombre de couples à double revenu, le nombre de mères qui travaillent et qui ont de jeunes enfants, ainsi que le nombre de familles monoparentales ont augmenté sans cesse. Les parents des jeunes familles sont plus scolarisés, mais ont des emplois instables, souvent à temps partiel, et, la plupart du temps, sans avantages ni bénéfices sociaux. En 1990, le nombre de couples avec des enfants d'âge scolaire dont les deux parents travaillaient était de 70 p. 100, alors qu'il n'était que de 30 p. 100 en 1950.

Ces dernières années, le revenu familial moyen a stagné et a même reculé chez les familles à faible revenu. Dans un bulletin de décembre 1997, Statistique Canada indiquait que les 20 p. 100 de la population qui sont des familles à faible revenu ont vu leur revenu familial diminuer de 3 p. 100 à cause de la baisse des revenus, mais surtout à cause des transferts gouvernementaux qui comptent pour 59 p. 100 de leur revenu. Sous le règne libéral, les pauvres deviennent encore plus pauvres.

Il faut nous rendre à l'évidence: la performance du Canada en matière de soutien aux familles et aux enfants est famélique, au dire même du Conseil canadien du développement social.

 

. 1745 + -

Le Conseil précise qu'en comparant le Canada avec neuf pays similaires, le Canada se classe deuxième après les États-Unis pour le haut taux de pauvreté des enfants, selon le revenu du marché, et troisième pour le revenu total après les États-Unis et l'Australie.

Devant de tels résultats, qu'a fait le gouvernement fédéral libéral depuis son arrivée au pouvoir? Au lieu de s'attaquer vigoureusement au problème de l'appauvrissement, il a réduit les transferts aux provinces pour l'aide sociale et propose de donner aux familles des montants minimes permettant tout juste de survivre.

Il va même jusqu'à leur suggérer de demander la charité. Dans le premier livre rouge des libéraux, en 1993, Jean Chrétien écrivait pourtant, et je cite: «Un bon gouvernement se mesure aux conditions de dignité et de justice, ainsi qu'aux perspectives d'avenir qu'il peut offrir.»

Ainsi, selon le propre jugement du premier ministre, un gouvernement comme le sien n'est pas un bon gouvernement, puisqu'il laisse croupir dans la pauvreté des millions d'enfants, hypothéquant leur santé et leur développement, et parce qu'il mène bien souvent leurs parents au désespoir.

Au lieu de se donner une véritable politique de développement social, les libéraux se contentent de gérer la pauvreté en jetant parfois un peu de lest pour permettre aux gens de survivre, et redorer leur blason.

Ainsi, lors du dépôt du budget de 1997, le ministre des Finances découvrait soudainement le grave problème de la pauvreté des enfants au Canada. Il déclarait que cette pauvreté devenait le problème le plus urgent.

Le budget de cette année annonce l'augmentation de la prestation fiscale pour enfants de 425 millions de dollars en juillet 1999 et de 425 millions de dollars en juillet 2000. Pour juillet 1998, le budget n'annonce rien de plus que ce qui a déjà été annoncé ad nauseam depuis les deux dernières années.

Dans sa plate-forme électorale, le Bloc québécois demandait que 1,15 milliard de dollars supplémentaires soient investis immédiatement dans la prestation pour enfants. Le ministre avait la marge financière nécessaire pour un tel investissement, puisqu'il ne se gêne pas pour envahir un champ de compétence provinciale aussi sacré que celui de l'éducation avec ses bourses du millénaire, et ce, au coût de 2,5 milliards de dollars.

Donc, ce n'est pas un manque d'argent qui empêche le gouvernement libéral de lutter contre la pauvreté, parce que quand il s'agit de sa visibilité, il trouve 2,5 milliards de dollars facilement dans ses coffres. Le véritable problème de ce gouvernement, c'est son manque de choix politiques. Les enfants pauvres ne votent pas, les étudiants universitaires, eux, votent.

Je tiens à lui dire que la pauvreté des enfants n'est pas un phénomène isolé, et que pour le combattre, il faut d'abord soutenir les familles par des politiques d'emploi, de sécurité sociale et de soutien communautaire.

L'Institut canadien de la santé infantile évaluait, l'an dernier, que la meilleure façon d'améliorer le niveau de vie des enfants était d'établir une stratégie nationale de création d'emplois pour les adultes ayant des responsabilités familiales.

Le ministre des Finances prétend aider les familles pauvres en portant la déduction maximum pour frais de garde d'enfants de 5 000 $ à 7 000 $ ou de 3 000 $ à 4 000 $, selon l'âge des enfants. Cette mesure est tout à fait inéquitable, car pour un même 1 000 $ de frais de garde, une famille à revenu élevé reçoit plus qu'une famille à faible revenu. Quant à la famille pauvre qui a un revenu si faible qu'elle ne peut payer d'impôt, elle ne bénéficie aucunement de ce changement.

Le Bloc québécois proposait, l'an dernier, une transformation de la déduction pour frais de garde en un crédit d'impôt remboursable qui aurait fait profiter les familles pauvres d'un versement en argent comptant.

Si le gouvernement libéral peut continuer de rester indéfiniment insensible aux souffrances de la population, s'il refuse de réinvestir dans les programmes sociaux pour améliorer le sort des plus démunis, il pourrait au moins accepter d'indexer complètement la prestation fiscale pour enfants afin d'éviter qu'ils s'appauvrissent davantage.

 

. 1750 + -

[Traduction]

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de participer au débat de ce soir pour apporter mon soutien à la motion de la députée de Shefford, qui est la suivante:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner le niveau d'indexation de la prestation pour enfants.

Le NPD, on le sait, a déjà exprimé son appui sans réserve à cette motion. Nous appuyons également l'amendement proposé par le Bloc québécois.

En commençant, je rappelle que l'an 2000 approche à grands pas. Je dis cela parce que l'an 2000 a une signification très spéciale pour la Chambre des communes. Pas parce que ce sera le début d'un nouveau millénaire, mais parce que, en 1989, les députés ont adopté à l'unanimité une motion de M. Ed Broadbent, à l'époque chef du NPD, qui proposait que la pauvreté infantile soit éliminée du Canada avant l'an 2000. Nous sommes en 1998, neuf ans après l'adoption de la motion de M. Broadbent, et la situation ne s'est pas améliorée, elle s'est même sérieusement détériorée.

Je suis très heureuse qu'il y ait ce soir un débat sur cette motion parce qu'elle propose quelque chose de faisable, à savoir la pleine indexation de la prestation fiscale pour enfants, qui a été approuvée par toutes les provinces. Campagne 2000, une organisation non gouvernementale constituée de nombreux groupes, fait vigoureusement compagne sur la question de la pauvreté infantile et talonne la Chambre des communes pour le respect de la motion adoptée en 1989. La coalition a beaucoup travaillé.

Aujourd'hui, nous ne discutons pas de l'élimination totale de la pauvreté infantile, mais d'une très petite étape vers ce but. La prestation fiscale pour enfants n'est que partiellement indexée. Il nous faut bien conclure que nous n'avons pas parcouru beaucoup de chemin depuis 1989.

J'ai consulté le hansard pour trouver ce que les ministériels ont dit à propos de la motion au cours de la première et de la deuxième heures de ce débat. À vrai dire, j'aurais cru que les ministériels auraient appuyé une mesure aussi modeste et qui nous permettrait d'être plus certains que les familles pauvres et les familles à faible revenu puissent profiter de cette prestation. Malheureusement, tel n'est pas le cas.

Au tout début du débat, un député libéral a dit ceci: «N'oublions pas que, avec un taux d'inflation annuel de 1,6 p. 100, le rétablissement de la pleine indexation de la prestation pour enfants coûterait quelque 160 millions de dollars par année au gouvernement fédéral.» Il a encore dit: «Une telle perte de recettes pourrait menacer le retour à l'équilibre financier projeté par le gouvernement.»

Et que dire de la menace qui pèse sur les enfants pauvres du Canada? Et que dire de la menace qui pèse sur les familles pauvres qui souffrent des effets accumulés de la politique des coupes sauvages que le gouvernement pratique depuis des années? Et que dire de la menace qui pèse sur les enfants qui vivent encore dans un monde où ils n'ont pas accès à certains programmes, où ils n'ont pas de logement décent et où les programmes gouvernementaux subissent à nouveau des compressions? Nous vivons actuellement dans un monde où on s'en prend de plus en plus ouvertement aux pauvres. Qu'est-ce que le ministériel a à dire au 1,4 million d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté?

Il y a de quoi s'étonner car c'est le même gouvernement qui crie sur tous les toits qu'il veut mettre fin à la pauvreté chez les enfants et éradiquer la pauvreté au Canada. C'est le même gouvernement auquel appartient le ministre du Développement des ressources humaines qui a dit, lors d'une séance de comité tenue à la fin de l'année dernière, que la prestation pour enfants constituait la plus grande politique sociale qui ait jamais été adoptée depuis les années 60. Si c'est bien vrai, je demanderais pourquoi les ministériels ne peuvent pas trouver un petit 170 millions de dollars, histoire de rétablir la pleine indexation de cette prestation, afin de protéger les familles pauvres contre l'inflation.

Je vais encore tirer du hansard les observations d'autres ministériels qui se sont prononcés sur cette question et ont tenté tant bien que mal d'expliquer pourquoi ils ne pouvaient rien faire dans ce dossier.

 

. 1755 + -

Le 5 février 1998, une députée a dit: «Ensuite, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit que la prestation fiscale pour enfants est indexée chaque année du montant de l'augmentation annuelle de l'indice des prix à la consommation dépassant 3 p. 100. Cette politique de l'indexation partielle est conforme au traitement de la plupart des autres paramètres du régime de l'impôt sur le revenu des particuliers et tient compte des problèmes financiers auxquels le gouvernement fédéral est confronté.»

Voilà donc une autre représentante du gouvernement en train d'essayer de défendre un bilan franchement navrant en disant que les enfants et les familles pauvres du Canada devaient tenir compte des problèmes que le gouvernement a créés lui-même.

Les Canadiens et des groupes comme Campagne 2000, ou d'autres, par exemple l'Organisation nationale anti-pauvreté, sont tout simplement horrifiés devant les tristes résultats du gouvernement. Les enfants du Canada et leurs parents, ceux qui sont aux prises avec le chômage et les importantes compressions dans l'assurance-emploi, seront très heureux d'entendre qu'ils doivent tenir compte des problèmes du gouvernement.

La réalité, c'est que la prestation fiscale pour enfants est utilisée par le gouvernement comme un stratagème. Le gouvernement se sert de la pauvreté au Canada comme d'un prétexte pour se faire du capital politique. Quand on pense à tout ce que les ministériels ont pu dire sur cette question juste pour se faire bien voir, c'est tout simplement dégoûtant.

La prestation fiscale pour enfants a maintenant été annoncée quatre fois. C'est maintenant évident que le gouvernement ne constituera pas les sommes suffisantes pour indexer le fonds. Le budget que nous venons d'étudier n'en faisait pas mention.

Aujourd'hui, au cours du débat sur le projet de loi C-28, qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu, on a pu constater que le projet de loi prévoit une soi-disant augmentation du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui passe de 11 milliards à 12,5 milliards de dollars. Nous savons qu'il ne s'agit pas en fait d'une augmentation. Pas un cent de plus n'est redonné aux provinces dans le cadre de ces transferts. Le gouvernement fédéral se livre tout simplement à un tour de passe-passe, comme il l'a fait avec la prestation fiscale pour enfants. Cette supposée hausse n'est que l'annonce recyclée que les dernières compressions ne prendront pas effet.

Une chose est claire: la pauvreté qui afflige les enfants et les familles au Canada ne sera pas éliminée par des mesures comme celles qui ont été présentées par le gouvernement. Celui-ci doit plutôt s'engager à faire respecter de nouveau les normes nationales, à indexer pleinement la prestation fiscale pour enfants, à accroître la prestation fiscale pour enfants pour les enfants pauvres de familles à parent unique afin que la prestation ne soit pas inférieure à celle qu'ils auraient reçue aux termes du budget fédéral de 1996.

Il faut veiller à ce que toutes les familles pauvres reçoivent la prestation fiscale pour enfants, y compris celles qui touchent de l'aide sociale. En vertu du programme du gouvernement, ces familles, les plus pauvres d'entre les pauvres, seront exclues.

Il faut aussi faire pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il s'engage à mettre sur pied un programme national de garderies et un plan d'éducation préscolaire et à créer 150 000 places de garderie d'ici l'an 2000. Qu'est-il advenu de la promesse du gouvernement libéral actuel et du gouvernement libéral précédent de créer un programme national de garderies? Cette promesse s'est évaporée elle aussi. Comme ma collègue l'a dit, les élections sont derrière nous, et les libéraux ont repris leurs sales manies.

Nous, députés néo-démocrates, sommes déterminés à demander des comptes au gouvernement. Nous sommes déterminés à travailler avec les organismes au Canada pour garantir que le gouvernement rende des comptes.

Nous sommes vraiment déçus des mesures proposées par le gouvernement au chapitre de la prestation fiscale pour enfants. En fait, les membres du gouvernement—et ils se font plutôt rares aujourd'hui—n'écoutent même pas le débat. L'étude de cette motion offrait au gouvernement l'occasion d'annoncer qu'il veillerait à indexer pleinement les prestations, au moins dans ce domaine. Malheureusement, ce ne fut pas le cas et nous en sommes extrêmement déçus.

Nous continuerons à inciter le gouvernement à indexer pleinement les prestations fiscales pour enfants. Je remercie la députée qui a proposé la motion. Cela fait du bien de constater que nous avons l'appui d'autres partis. Il faut absolument continuer d'exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il prenne cette petite mesure s'il veut véritablement éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000, conformément à la motion que les députés ont approuvée en 1989. Il y a, bien sûr, d'autres mesures à prendre, mais grâce à la très petite mesure dont nous parlons aujourd'hui, la pleine indexation de la prestation serait au moins garantie et le revenu des familles pauvres parviendrait à soutenir le rythme que lui impose le taux d'inflation.

 

. 1800 + -

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le mardi 24 mars 1998, toute question nécessaire pour disposer de ladite motion est réputée avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et reporté au mardi 31 mars 1998, à la fin de la période réservée aux initiatives parlementaires.  

Le vice-président: La Chambre est-elle d'accord pour dire qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord.



MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le 11 décembre 1997, j'ai posé au ministre de la Défense une question sur les mesures prises lors du sauvetage des survivants d'une tragédie aérienne survenue à Little Grand Rapids. J'ai demandé au ministre d'expliquer pourquoi son ministère n'avait pas fait appel à des hélicoptères disponibles sur place pour procéder au sauvetage, comme il l'avait fait dans le cas des inondations de la rivière Rouge.

Si les victimes de la tragédie aérienne de Little Grand Rapids ont dû attendre 20 heures avant qu'on leur porte secours, c'est, à mon avis, parce que les responsables des activités de recherche et de sauvetage ont bâclé le processus menant à la prise d'une décision. Ces responsables avaient accès à des hélicoptères de l'école de formation des pilotes des Forces canadiennes située à Portage la Prairie. Ils ont toutefois préféré utiliser un avion pour porter secours aux survivants.

Les hélicoptères en question ont servi pendant les inondations de la rivière Rouge. Ils auraient pu être mis à contribution cette fois-là aussi. Au lieu de faire appel à des hélicoptères qui se trouvaient à proximité, les militaires ont envoyé des hélicoptères de Cold Lake, en Alberta, et ces appareils n'ont jamais pu se rendre sur le lieu de l'accident.

La fin de l'année 1997 n'a pas été de tout repos. Une autre catastrophe aérienne est survenue à Fredericton, au Nouveau-Brunswick. C'est un miracle qu'il n'y ait pas eu de victime. L'accident a toutefois sensibilisé les gens aux répercussions que peuvent avoir les compressions et les réductions d'effectif sur la sécurité dans les aéroports. Mais revenons à l'accident de Little Grand Rapids.

J'ai questionné le ministre sur les mesures de sauvetage, mais cette catastrophe aérienne m'inquiète aussi d'un autre point de vue. Elle montre de manière flagrante l'importance d'avoir de meilleures installations d'atterrissage dans les régions isolées. Lorsque l'avion est le seul moyen transport d'une collectivité, il est absolument essentiel que les installations d'atterrissage soient dans le meilleur état possible.

Longtemps avant que l'accident ne survienne, la piste d'atterrissage de Little Grand Rapids avait été décrite comme la pire au Manitoba. Il est bien connu que sa surface est inégale et donne aux pilotes l'impression que leur angle d'approche est trop prononcé. L'accident du 9 décembre était le troisième écrasement fatal à Little Grand Rapids. Les services d'intervention limités dans les collectivités éloignées font qu'il est encore plus important d'avoir une infrastructure sécuritaire. L'avion transportait un médecin et quatre travailleurs sociaux qui venaient dans la région pour dispenser des soins aux résidants du nord.

J'ai été contrariée lorsque le Parti réformiste a laissé entendre qu'un hélicoptère privé avait secouru les survivants. Cet hélicoptère est venu pour une raison précise. Il transportait des journalistes qui venaient couvrir l'accident. Si cet hélicoptère avait été là pour secourir les blessés, il aurait eu à son bord des secouristes et non pas des journalistes. Une fois sur place, il n'était que normal d'évacuer les personnes les plus gravement blessées, et le pilote mérite des félicitations à cet égard.

Pourquoi l'équipe de recherche et de sauvetage n'a-t-elle pas fait appel aux ressources locales? N'avait-elle pas cette latitude? Nous avons récemment reçu un rapport inquiétant au sujet du sauvetage à Little Grand Rapids. Ce document révèle que l'avion de sauvetage Hercules a déversé plus de 10 000 gallons d'essence à moins de 600 pieds d'altitude, et ce à moins de trois milles de la piste. Sauf erreur, un tel déversement est normalement effectué au moins à 5 000 pieds d'altitude afin de permettre une plus grande dispersion de l'essence et d'ainsi réduire les risques que celle-ci ne s'enflamme. L'essence est moins concentrée là où elle touche le sol.

Le ministre a mentionné à la Chambre que cette mesure avait été prise pour sauver des vies et que les conditions météorologiques ne permettaient pas d'appliquer les lignes directrices normales. Néanmoins, lorsque le déversement a été fait, l'appareil Hercules était sous le brouillard. L'horizon était un peu moins bouché. L'équipage savait que le plafond de nuages s'était levé et que les personnes les plus gravement blessées avaient déjà été évacuées. A-t-on envisagé la possibilité de prendre le temps de voler à l'altitude requise? La collectivité a-t-elle été informée que l'on ne procédait pas de la façon habituelle?

Les personnes les plus gravement blessées furent évacuées par un hélicoptère privé qui a atterri avant le Hercules. Des hélicoptères proches auraient aussi pu atterrir, de sorte que les blessés n'auraient pas eu à attendre 20 heures avant d'être secourus. A-t-on opté pour la meilleure solution lors de ce sauvetage?

M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, l'accident qui s'est produit en décembre dernier à Little Grand Rapids était tragique.

 

. 1805 + -

Comme nous le savons tous, malgré les difficultés que le mauvais temps a causées à ce moment-là, des vies furent sauvées. Tous ceux qui ont contribué au sauvetage, y compris les agents de la GRC, les membres des Forces canadiennes et les gens de la localité de Little Grand Rapids, méritent des félicitations pour leurs efforts.

La députée a demandé pourquoi les Forces canadiennes n'ont pas retenu les services d'un avion civil pour les aider dans l'opération de sauvetage. Comme la députée le sait, les mauvaises conditions météorologiques ont été un facteur déterminant dans cette opération de sauvetage. Immédiatement après que les Forces canadiennes eurent été informées de l'accident, un appareil Hercules de Winnipeg et un hélicoptère Labrador de Trenton ont reçu la mission de se rendre sur les lieux de l'accident. L'avion Hercules avait décollé avec neuf techniciens en recherche et sauvetage à son bord, mais le mauvais temps a empêché l'avion de se poser immédiatement à Little Grand Rapids. L'avion a néanmoins tourné en rond au-dessus de la région dans l'espoir que le temps s'éclaircisse pour qu'il puisse atterrir.

Malgré le mauvais temps, les Forces canadiennes ont réussi à livrer par parachute des fournitures médicales dont on avait grand besoin, ce qui a été d'un certain secours aux gens qui participaient au sauvetage. En raison des facteurs temps, distance et conditions météorologiques, l'hélicoptère Labrador a été retenu au sol à Trenton, et deux hélicoptères Griffon de Cold Lake ont reçu la mission de se rendre sur les lieux. Il leur fut malheureusement impossible d'y réussir à cause du mauvais temps. Un hélicoptère Labrador et un second avion Hercules sont demeurés en attente à Trenton, prêts à décoller immédiatement au besoin.

Les Forces canadiennes ont fait ce qu'elles ont pu pour participer au sauvetage. Elles ont décidé de ne pas retenir les services d'un avion civil pour les aider dans l'opération de sauvetage parce que l'équipage de l'avion Hercules avait signalé que les conditions météorologiques à Little Grand Rapids étaient particulièrement mauvaises et qu'un hélicoptère aurait énormément de difficulté à se rendre sur les lieux. Autrement dit, les Forces canadiennes ont jugé que dépêcher un hélicoptère civil dans la région aurait fait courir un risque excessif à l'hélicoptère et à son équipage.

Finalement, dans les circonstances, le personnel de recherche et de sauvetage des Forces Canadiennes a fait tout ce qu'il a pu pour sauver des vies.

LES PENSIONS

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, dans le budget de 1996, le gouvernement proposait non seulement de modifier la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti mais aussi d'éliminer le crédit d'impôt annuel sur les revenus de retraite et le crédit d'impôt en raison de l'âge. Ces changements, pour des raisons que seuls les doreurs d'image libéraux connaissent, ont pour nom la prestation pour aînés.

Beaucoup de personnes âgées ont eu tôt fait de comprendre qu'elles n'y gagneraient rien et que, en fait, leur épargne-retraite serait lourdement imposée. Les taux marginaux d'imposition pourraient atteindre 75 p. 100, c'est-à-dire des taux marginaux beaucoup plus élevés que ceux imposés aux Canadiens qui ont un revenu d'emploi.

On comprendra que cette annonce a été une source d'angoisse et de consternation tant chez les personnes âgées vivant au Canada que chez les personnes qui essaient de prendre des décisions judicieuses afin d'économiser en prévision de leur retraite.

Malgré les nombreuses questions que l'opposition officielle et les autres partis lui ont posées à la Chambre, le gouvernement n'a rien fait pour apaiser les inquiétudes des Canadiens au sujet de la sécurité de leur retraite.

Le 23 février, j'ai demandé au ministre de donner l'assurance aux Canadiens que le gouvernement allait abandonner son projet visant à assujettir leur épargne-retraite à des dispositions de récupération et à des impôts pouvant atteindre 75 p. 100. Le secrétaire parlementaire m'a répondu d'attendre de voir ce que dirait le budget.

Or, comme la Chambre et la population canadienne le savent, il n'y avait rien dans le budget déposé le lendemain qui soit de nature à rassurer les aînés et les personnes qui planifient leur retraite, en ce qui concerne la prestation aux aînés. Le secrétaire parlementaire devait sûrement le savoir quand il a éludé ma question.

Cela fait un mois de cela, un mois que les Canadiens sont dans l'attente d'une réponse et qu'ils ne savent à quoi s'en tenir quant à suite que le gouvernement donnera ou ne donnera pas aux compressions touchant les programmes à l'intention des aînés et à la récupération de l'épargne-retraite qui ont été annoncées.

Ma question est très simple. Quand le gouvernement mettra-t-il fin à cette épouvantable incertitude

M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je répondrai à la députée de Calgary—Nose Hill.

La députée ne saurait se tromper davantage que lorsque qu'elle dit que le gouvernement ne fait rien. Notre gouvernement a beaucoup fait et continue de faire beaucoup. Comme elle pourra le constater elle-même en écoutant ma réponse, c'est ce que nous avons bien l'intention de faire.

 

. 1810 + -

Le gouvernement est déterminé à faire que le régime de pensions de l'État dure afin que les générations futures de Canadiens puissent en bénéficier à un coût abordable.

La prestation pour les aînés qui est proposée va freiner la croissance du coût du régime de pensions en ciblant les personnes âgées à revenu faible et moyen qui en ont le plus besoin.

L'automne dernier, nous avons pris le temps de consulter longuement des groupes de personnes âgées, des groupes sociaux et des spécialistes en régimes de retraite sur le projet de prestation pour les aînés. Nous avons écouté attentivement les questions qui ont été soulevées et les préoccupations qui ont été exprimées.

Le gouvernement est en train de réexaminer la proposition de 1996 à la lumière de ces consultations afin de s'assurer de mettre de l'avant la meilleure politique possible. Nous comptons présenter un projet de loi dans les mois à venir. Lorsque le projet de loi sera présenté à la Chambre, on pourra encore se faire entendre aux audiences du comité parlementaire.

Le gouvernement est résolu à aller de l'avant avec la prestation pour les aînés. Il faut absolument que nous nous assurions que les personnes qui ont besoin d'une pension de l'État en aient une.

LES IMMEUBLES FÉDÉRAUX

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il y a peu de temps, j'ai posé une question au sujet de la notion de création d'emplois grâce à la conservation de l'énergie et de la modification éconergétique de quelque 50 000 immeubles appartenant au gouvernement fédéral.

La proposition part du principe que nous pouvons bénéficier de bien des façons de la gestion de la demande en ressources énergétiques et d'un engagement accru envers l'idée de faire tout notre possible pour souscrire à ce principe, pour bien des raisons.

La première raison évidente, c'est que le gouvernement fédéral pourrait économiser jusqu'à 30 p. 100 ou 50 p. 100 sur ses coûts d'exploitation. Toutes les preuves indiquent que des gains énormes peuvent être réalisés si nous rationalisons l'utilisation de l'énergie dans les immeubles fédéraux.

La deuxième raison, c'est que nous pouvons réduire le gaspillage de l'énergie et les émissions nocives de gaz à effet de serre, ce qui devrait manifestement nous préoccuper quelque peu.

Le troisième avantage et le plus évident, et la raison pour laquelle j'ai soulevé la question, c'est que nous avons la possibilité de créer des milliers d'emplois dans le secteur de la construction, en ingénierie et dans la fabrication de tous les produits de pointe qui permettent d'économiser l'énergie.

L'étude que nous avons menée auprès du syndicat des menuisiers montre que les emplois en modification éconergétique sont de trois à sept fois plus nombreux que dans la nouvelle construction. Cela devrait susciter un vif intérêt.

La dernière raison, c'est que, chaque fois que nous procédons à la modification éconergétique exhaustive d'un immeuble, la qualité de l'air ambiant s'en trouve tellement améliorée que toutes les preuves indiquent que les employés prennent moins de congés de maladie, sont plus productifs et se sentent plus en santé. L'exemple le meilleur et le plus probant, c'est que mes employés sont incommodés par la qualité de l'air de l'immeuble Wellington, un des anciens et vétustes immeubles fédéraux qui pourrait bénéficier d'un programme de modification éconergétique.

La raison pour laquelle je soulève cette question maintenant, et pour laquelle j'espère que le gouvernement fédéral acceptera cette proposition, c'est que tous les travaux susmentionnés peuvent être réalisés sans frais directs pour le contribuable. Beaucoup d'entreprises du secteur privé sont impatientes et désireuses de financer entièrement les coûts directs de cette modification éconergétique. Le propriétaire, en l'occurrence le gouvernement, remboursera ensuite graduellement ces entreprises avec les économies d'énergie, seulement s'il en réalise. C'est une proposition qu'il est temps de mettre en oeuvre et qui est trop avantageuse pour qu'on en fasse abstraction.

Une autre raison pour laquelle nous devrions montrer au monde comment vivre le plus efficacement possible sous un climat nordique difficile, c'est l'avantage énorme, sur le plan de l'ingénierie et de la technologie, que présente cette modification éconergétique. Nous pourrions la commercialiser à l'étranger et exporter notre savoir-faire dans ce domaine.

Une unité d'énergie économisée dans le système actuel est indiscernable d'une unité d'énergie produite dans une centrale thermique, sauf que nous pouvons éviter de construire d'autres centrales thermiques à un coût énorme. Nous pouvons recueillir ces unités d'énergie économisées et les revendre à d'autres clients ou exporter cette énergie vers les États-Unis ou tout autre pays. Voilà une autre raison, sur le plan environnemental, pour laquelle nous devrions faire tout notre possible pour mieux utiliser nos ressources énergétiques.

 

. 1815 + -

Le gouvernement a répondu à ma question en disant qu'il existe déjà l'initiative des immeubles fédéraux, qui tente d'apporter des modifications éconergétiques aux immeubles du gouvernement fédéral. L'ennui avec cette initiative, c'est qu'elle est d'une lenteur déplorable. Elle n'a été appliquée qu'à une poignée d'immeubles. La bureaucratie est telle que beaucoup d'investisseurs ont jugé impossible d'y participer.

Nous demandons au gouvernement fédéral de libérer un groupe de 100 ou 1 000 immeubles à la fois, pour mettre ce projet en branle et donner du travail à des gens.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots au sujet de l'efficacité énergétique des immeubles fédéraux.

Ne craignez rien, l'Initiative des bâtiments fédéraux ne sera pas supprimée. Elle a remporté un tel succès que RNCan travaille à l'élargir en collaboration avec les provinces, les municipalités et le secteur privé.

Plus tôt cette semaine, j'ai participé avec trois de mes collègues à une annonce de l'IBF à la Place Vincent Massey, à Hull. Le gouvernement fédéral est déterminé à réduire de 20 p. 100 par rapport au niveau de 1990 ses émissions de gaz à effet de serre dans ses installations d'ici à l'an 2005.

Il le fait au moyen d'un certain nombre de programmes de conservation de l'énergie administrés par le Bureau de la conservation de l'énergie. L'IBF fait partie de ces programmes. L'IBF a été mise au point par RNCan pour aider les ministères et les organismes fédéraux à améliorer l'efficacité énergétique de leurs installations.

On estime que, une fois qu'elle sera pleinement en vigueur dans toutes les installations du gouvernement, l'IBF entraînera la création de 20 000 emplois, une réduction des coûts énergétiques de 160 millions de dollars par année, des investissements de l'ordre de 1 milliard de dollars et d'innombrables possibilités commerciales et avantages environnementaux.

Bref, nous comptons utiliser des programmes de conservation de l'énergie comme l'IBF à titre de catalyseurs d'une économie plus florissante.

[Français]

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 16.)