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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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36e Législature, 1ère Session


HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 112

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 1er juin 1998

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1105

VLES DONS À DES ORGANISMES DE BIENFAISANCE
VM. Chuck Strahl
VMotion

. 1110

. 1115

. 1120

. 1125

VM. Tony Valeri

. 1130

VM. Stéphane Bergeron

. 1135

. 1140

VM. Scott Brison

. 1145

VM. Dick Proctor

. 1150

VM. Rey D. Pagtakhan

. 1155

. 1200

VM. Jay Hill
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—L'assurance-chômage
VM. Paul Crête
VMotion

. 1205

. 1210

. 1215

VM. Daniel Turp
VMme Christiane Gagnon

. 1220

. 1225

. 1230

VMme Maud Debien

. 1235

VM. Wayne Easter

. 1240

. 1245

VM. Paul Crête
VM. Monte Solberg
VM. Yvon Godin

. 1250

VM. Monte Solberg

. 1255

. 1300

VM. Robert D. Nault
VM. Wayne Easter

. 1305

VM. Yvon Godin

. 1310

. 1315

VM. Paul Crête

. 1320

VM. Jean Dubé

. 1325

. 1330

VM. Odina Desrochers

. 1335

. 1340

VM. Robert D. Nault
VM. Lynn Myers

. 1345

VM. Yvan Loubier

. 1350

. 1355

VM. Wayne Easter
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES FORÊTS
VM. Stan Dromisky

. 1400

VLES HABITANTS DE FRASER VALLEY
VM. Chuck Strahl
VLE NETTOYAGE DE LA RIVIÈRE SYDENHAM
VMme Rose-Marie Ur
VLE PRIX DE L'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT
VMme Claudette Bradshaw
VL'EMPLOI
VMme Carolyn Bennett
VLE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
VM. Derrek Konrad

. 1405

VLA SEMAINE NATIONALE POUR L'INTÉGRATION
VMme Beth Phinney
VLA CIRCONSCRIPTION DE WINDSOR—ST. CLAIR
VMme Shaughnessy Cohen
VLE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
VMme Val Meredith
VLE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
VM. Steve Mahoney
VLES FORCES ARMÉES CANADIENNES
VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1410

VLES ANCIENS COMBATTANTS
VM. Gordon Earle
VLE PARTI RÉFORMISTE
VM. Benoît Serré
VL'ENVIRONNEMENT
VM. John Herron
VLA PRESTATION AUX AÎNÉS
VMme Caroline St-Hilaire
VLA DÉCLARATION DE CALGARY
VM. Ted McWhinney

. 1415

VLE CONGRÈS DU PARTI RÉFORMISTE
VM. Keith Martin
VQUESTIONS ORALES
VLES MARCHÉS DE L'ÉTAT
VM. Preston Manning
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VM. Preston Manning
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VM. Preston Manning

. 1420

VL'hon. Arthur C. Eggleton
VM. Preston Manning
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VM. Preston Manning
VL'hon. Alfonso Gagliano
VALLIANCE QUÉBEC
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Stéphane Dion

. 1425

VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Stéphane Dion
VL'HÉPATITE C
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Allan Rock
VMme Alexa McDonough

. 1430

VL'hon. Allan Rock
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Herb Gray
VM. Rick Borotsik
VL'hon. Herb Gray
VLES MARCHÉS DE L'ÉTAT
VM. Art Hanger
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VM. Art Hanger
VL'hon. Herb Gray

. 1435

VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Paul Crête
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Paul Crête
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VL'HÉPATITE C
VM. Maurice Vellacott
VL'hon. Allan Rock
VM. Maurice Vellacott
VL'hon. Allan Rock
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1440

VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VMme Deborah Grey
VM. Ted McWhinney
VMme Deborah Grey
VM. Ted McWhinney
VLES BOURSES DU MILLÉNAIRE
VM. Pierre Brien
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLE TRAVAIL DES ENFANTS
VM. Jacques Saada

. 1445

VM. Ted McWhinney
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Monte Solberg
VL'hon. Jim Peterson
VM. Monte Solberg
VL'hon. Jim Peterson
VM. Yvon Godin
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Yvon Godin
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1450

VLES ESSAIS NUCLÉAIRES
VM. Scott Brison
VL'hon. Herb Gray
VM. Scott Brison
VL'hon. Herb Gray
VLES PERSONNES HANDICAPÉES
VMme Sophia Leung
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Dick Harris
VL'hon. Jim Peterson

. 1455

VLA PLATE-FORME SPIRIT OF COLOMBUS
VM. Antoine Dubé
VL'hon. Sergio Marchi
VLA FONCTION PUBLIQUE
VMme Bev Desjarlais
VL'hon. Marcel Massé
VL'ENVIRONNEMENT
VM. John Herron
VL'hon. Christine Stewart
VL'ÉCONOMIE
VMme Susan Whelan
VL'hon. Ronald J. Duhamel

. 1500

VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Mike Scott
VL'hon. Jane Stewart
VAFFAIRES COURANTES
VLE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams
VDÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VM. Yvon Charbonneau
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VAffaires autochtones et développement du Grand Nord
VM. Guy St-Julien

. 1505

VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-412. Présentation et première lecture
VL'hon. Charles Caccia
VPÉTITIONS
VLes agents de la sécurité publique
VM. Paul Szabo
VLa fiscalité
VM. Paul Szabo
VLes autoroutes
VM. Lee Morrison
VLes voies de chemin de fer
VM. Lee Morrison

. 1510

VLes avortements
VM. Werner Schmidt
VLe CRTC
VM. Ken Epp
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Peter Adams
VM. Jean Dubé
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—L'assurance-chômage
VMotion
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1515

. 1520

. 1525

VM. Jay Hill
VM. Yvan Bernier

. 1530

VM. Lynn Myers

. 1535

. 1540

VM. Claude Bachand
VM. Yvon Godin

. 1545

VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1550

. 1555

VM. Claude Bachand

. 1600

VM. Yvan Bernier

. 1605

. 1610

VM. Yvon Godin

. 1615

VM. Gar Knutson

. 1620

. 1625

VM. Charlie Penson

. 1630

VM. Steve Mahoney

. 1635

. 1640

VM. Claude Bachand

. 1645

VM. Yvon Godin
VM. Rob Anders

. 1650

. 1655

. 1700

. 1705

VM. Mac Harb

. 1710

VM. Ken Epp

. 1715

VM. Denis Coderre

. 1720

. 1725

VM. Paul Crête
VM. Yvon Godin

. 1730

VM. Bryon Wilfert

. 1735

. 1740

VM. Yvan Bernier
VM. Grant McNally

. 1745

VM. Claude Bachand

. 1750

VM. Yvon Godin

. 1755

VM. Ghislain Lebel

. 1800

VMme Francine Lalonde

. 1805

VM. Yvan Bernier

. 1810

VM. Jerry Pickard

. 1815

. 1820

. 1825

. 1830

. 1850

VLOI SUR L'AGENCE PARCS CANADA
VProjet de loi C-29. Étape du rapport

. 1900

(Vote 182)

VRejet de la motion no 1

(Vote 183)

VAdoption de la motion no 2

. 1905

(Vote 184)

VRejet de la motion no 6

(Vote 185)

VRejet de la motion no 7

(Vote 186)

VAdoption de la motion no 8
VMotion d'approbation
VL'hon. Sheila Copps

. 1910

(Vote 187)

VAdoption de la motion
VLA LOI SUR LE NUNAVUT
VProjet de loi C-39—Troisième lecture

. 1915

VRejet de l'amendement
VMOTION D'AJOURNEMENT
VL'hépatite C
VM. Greg Thompson

. 1920

VM. Joseph Volpe

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 112


CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 1er juin 1998

La séance est ouverte à 11 heures.



Prière


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1105 +

[Traduction]

LES DONS À DES ORGANISMES DE BIENFAISANCE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.) propose:  

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait déposer des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à la déduction permise au titre des contributions à un parti politique.

—Madame la Présidente, au cours du week-end, j'étais assis sur le canapé et j'en faisais le moins possible pour essayer de récupérer de mon rhume. Pendant quelques instants, j'ai regardé un téléthon à la télévision. Il s'agissait du Children's Miracle Network Telethon qui visait à ramasser de l'argent dans toute l'Amérique du Nord pour toute une série d'activités de bienfaisance à l'intention d'hôpitaux pour enfants, pour financer des soins palliatifs, des services de counselling, etc.

En regardant la télévision, j'ai vu défiler au bas de l'écran le montant des dons effectués et le nom des gens qui versaient leur denier de la veuve, si on peut dire, pour aider cette cause.

Bien entendu, il faut des millions de dollars pour que tout cela fonctionne bien, mais alors que les dons et le nom des donateurs défilaient au bas de l'écran, j'ai pu constater une tendance évidente. On pouvait lire ainsi John Adams, 100 $; Sarah Smith, 50 $, et ainsi de suite.

Régulièrement les gens apportaient leur contribution généreuse à une oeuvre de bienfaisance parce qu'ils voulaient faire ce qui s'impose et faire une bonne action. La plupart des dons étaient très petits, généralement de l'ordre de 20 $, 50 $ ou 100 $, et de temps à autre, le montant était plus élevé. Cependant, fondamentalement, ces gens essayaient de faire une bonne action. Ils vont obtenir un crédit d'impôt par la même occasion. C'est une bonne chose. Nous appuyons cela dans notre régime fiscal.

Malheureusement, ils ne vont pas avoir droit au même type de crédit d'impôt que s'ils versaient la même somme à un parti politique. C'est inadmissible.

C'est pourquoi la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui dit ceci:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait déposer des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à la déduction permise au titre des contributions aux partis politiques.

Je ne vais pas prétendre que c'est une idée originale qui vient de moi. En 1996, dans son 24e rapport, le Comité permanent des finances a déclaré qu'il recommandait que le gouvernement envisage d'améliorer les crédits d'impôt pour les dons à des organismes de bienfaisance financés par les gouvernements pour que ces crédits soient aussi généreux que les crédits d'impôt accordés, à l'heure actuelle, aux gens qui font de petits dons à des partis politiques.

Le gouvernement a choisi de ne pas mettre en oeuvre cette recommandation, en 1996. Cependant, le moment est venu de la mettre en pratique. Nous avons maintenant un budget équilibré et c'est une des options que le gouvernement devrait envisager. Une fois adoptée, cette motion demandera au gouvernement de faire ce qui s'impose, c'est-à-dire veiller à ce que les organismes de bienfaisance soient traités de la même façon que les partis politiques.

Il y a d'autres aspects des organismes de bienfaisance que certains voudront peut-être discuter à la Chambre. Ainsi, notre collègue de Wentworth—Burlington a étudié l'obligation de rendre des comptes des organismes de bienfaisance eux-mêmes, mais il s'agit d'une autre question. Dans le cas présent, nous ne parlons que des dons et de la façon dont ils sont traités par le régime fiscal. L'autre débat dont je parle devrait être abordé lors d'une autre séance.

Le régime actuel de crédits d'impôt profite-t-il davantage aux partis politiques qu'aux organismes de bienfaisance? Tout à fait. En effet, pour une contribution de 100 $ à un parti politique, le donateur recevra un crédit d'impôt fédéral de 75 $. Un don de 100 $ à un organisme de charité ouvre droit à un crédit d'impôt fédéral de 17 $. Ce type de don bénéficie d'un traitement clairement moins généreux que les dons faits aux partis politiques.

 

. 1110 + -

Je dirai deux choses au sujet de la motion M-318. Premièrement, j'expliquerai pourquoi les organismes de charité méritent un traitement spécial en vertu de la loi fédérale de l'impôt sur le revenu et, en second lieu, pourquoi ces organismes devraient faire l'objet d'un traitement non moins avantageux que celui dont bénéficient les partis politiques en vertu du régime fiscal actuel.

Premièrement, les activités des organismes caritatifs génèrent des bienfaits souhaitables dans de nombreux secteurs d'activité de la société canadienne, notamment les services de santé, les services aux détenus, ou encore les expositions patrimoniales et les centres d'accueil pour sans-abri. Les organismes de charité peuvent aider la société d'innombrables façons.

Ces organismes emploient plus d'un million de Canadiens. Ils représentent une source d'emplois importante. Les organismes de charité empochent effectivement l'argent des donateurs, mais ils le réinjectent dans des services à la population et contribuent ainsi à maintenir et améliorer la qualité de vie au sein de nos communautés. Les organismes de charité contribuent de façon plus directe et efficace à reconnaître les besoins et préférences des communautés que ne le font les gouvernements.

Je l'ai déjà dit, mais je crois qu'il vaut la peine de le répéter. Les gouvernements prennent notre argent, retiennent 50 p. 100 pour les frais de manutention et réinjectent le reste sous forme de services que la communauté, bien souvent, n'a pas demandés. Par contre, lorsqu'une personne donne à un organisme de bienfaisance, elle sait que son argent sera utilisé pour répondre à un besoin précis dans la communauté. Lorsqu'une personne donne 100 $, par exemple, au lieu de donner cet argent à l'impôt, elle peut choisir de le donner à une soupe populaire de l'Armée du Salut, à un groupe d'aide aux sans-abri ou à des refuges pour femmes battues.

Les donateurs choisissent eux-mêmes la façon dont leur argent sera utilisé. Ils ne demandent pas au gouvernement de choisir le programme. Ils s'en chargent eux-mêmes. Ils veulent pouvoir exiger que leur argent soit utilisé à telle ou telle fin. Ils savent que cet argent sera bien souvent mieux utilisé que s'il avait été confié au gouvernement.

D'autre part, les gouvernements doivent définir les besoins et affecter les ressources de manière à répondre le mieux possible aux besoins. Ils le font de diverses façons. Ils combinent leur programme politique avec les besoins perçus pour créer un programme général qui s'applique à la grandeur du pays et qui, souvent, ne répond pas aux besoins. Bien souvent, ces programmes ne permettent pas de répondre aux besoins d'un pays aussi diversifié que le Canada.

De très nombreuses études ont montré que les mesures fiscales conçues pour encourager les dons de charité augmentent les recettes des organismes à but non lucratif beaucoup plus que le manque à gagner du gouvernement fédéral. Autrement dit, lorsque l'on essaie d'aider les organismes de bienfaisance par ce genre de mesure fiscale, on encourage les dons et, du même coup, on avantage maintes fois plus toutes les collectivités du pays.

Pourquoi les crédits d'impôt pour les dons de charité devraient-ils être inférieurs aux crédits d'impôts pour les dons à des partis politiques? Je pense que le statu quo nuit aux organismes de bienfaisance. Dans les années 1990, les trois niveaux de gouvernement—fédéral, provincial et municipal—ont réduit considérablement leurs dépenses de programme. De ce fait, le secteur de la bienfaisance est devenu un soutien vital pour ceux qui ne mangent pas à leur faim, les sans-abri, les victimes de violence conjugale, les réfugiés, les chômeurs et les malades qui tous dépendent de plus en plus des organisations caritatives.

Pour aider les organismes de bienfaisance à suppléer aux coupures, le gouvernement fédéral a mis en oeuvre un certain nombre de mesures fiscales destinées à encourager les dons. Ces initiatives du gouvernement fédéral sont bonnes. Même si je ne suis pas d'accord avec les budgets présentés par le gouvernement ces dernières années, les dispositions adoptées à l'égard des dons sont bonnes, et je pense en particulier au relèvement du crédit d'impôt maximal pour les dons, lequel passe de 50 p. 100 à 75 p. 100 du revenu net.

Cela montre que le gouvernement reconnaît que les organismes de bienfaisance font du bon travail. Nous devrions les encourager. Il y a plus que de l'argent en cause; les oeuvres de charité accroissent la compassion de la société.

De ce côté, comme tous les députés sans doute, nous sommes d'avis que les gouvernements ne peuvent pas tout faire. Il faut, de plus en plus, s'en remettre aux particuliers, aux familles et aux organismes de bienfaisance. Ce n'est pas une mauvaise chose; c'est une bonne chose. Ce pourrait même être une très bonne chose. Mais nous devons nous assurer que l'on ne fait pas de discrimination à l'égard de ces organismes en déformant le régime fiscal d'une façon ou d'une autre.

 

. 1115 + -

Il reste maintenant à savoir quels sont les meilleurs moyens qui nous sont offerts dans le cadre de la politique gouvernementale pour inciter davantage les gens à faire des dons aux organismes de bienfaisance.

La motion no 318 en propose un. C'est un excellent moyen de susciter des dons plus généreux. Je n'ai pas trouvé d'étude canadienne équivalente, mais le résultat serait probablement assez semblable à celui des études américaines qui montrent que, pour chaque dollar perdu en recettes gouvernementales, aux États-Unis, en raison d'une hausse des crédits d'impôt, les dons de bienfaisance augmentent de plus de 1,20 $. Autrement dit, les gens compensent et font même mieux. Les contribuables se disent que, si l'organisme est victime de compressions, ils doivent donner davantage afin de compenser la différence.

Le fait d'égaliser les choses entre les déductions pour dons à des organismes de bienfaisance et à des partis politiques montrerait aussi aux Canadiens que le gouvernement accorde autant de valeur aux dons de charité qu'aux contributions à un parti politique. Actuellement, il considère qu'une contribution à un parti politique est plus valable qu'un don à un organisme de bienfaisance, et ce n'est pas juste. Cette motion éliminerait l'avantage injuste dont jouissent les partis politiques par rapport aux organismes de bienfaisance, quand vient le temps d'attirer des dons, ou quand le contribuable décide, essentiellement, d'aider un parti politique plutôt que la section locale de l'Armée du salut.

Quelle est la position du gouvernement sur cette question? J'ai hâte d'entendre les réflexions du gouvernement au cours du débat. Une chose est certaine, dans le rapport prébudgétaire de 1996, le comité multipartite des finances recommandait au gouvernement de hausser le crédit d'impôt pour dons de charités au niveau du crédit d'impôt pour les petits dons aux partis politiques. Cela correspond exactement à la motion que je présente aujourd'hui.

C'est pourquoi, comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'essaierai pas de prétendre que c'est mon idée. Le but de cette motion est de permettre la réalisation du souhait de tous les partis à la Chambre, je crois, soit d'assurer la survie des organismes de bienfaisance et de leur donner l'argent qui leur permettra de combler la somme perdue en raison d'autres compressions gouvernementales.

Quelle est la position des organismes de bienfaisance sur cette question? Qu'en penseraient-ils? En novembre 1995, le président-directeur général du Centre canadien de philanthropie a déclaré:

    Si vous croyez, tout comme moi, que la valeur d'un dollar donné à un organisme de charité est égale à celle d'un dollar donné à un parti politique, je vous encourage à proposer que le traitement fiscal accordé à ce type de cotisation soit le même.

Je le répète, c'est exactement ce que cette motion propose. Pourquoi le gouvernement l'a-t-il ignoré jusqu'ici? J'en ai parlé brièvement. Je suppose que tant qu'il avait un budget déficitaire, le gouvernement estimait qu'il ne pouvait prendre aucune mesure en vue d'aider les organismes de bienfaisance. Son budget ne le permettait pas.

Maintenant que le budget est équilibré et que nous allons trouver des moyens de répartir l'excédent au cours de l'année qui vient, une des façons sera sans doute d'alléger les impôts. C'est absolument nécessaire. Une autre façon sera de rembourser une partie de la dette, ce qui est aussi absolument nécessaire. Cependant, une autre façon encore, celle-ci relativement indolore, serait de faire ce que le comité multipartite a recommandé et de permettre aux organismes de bienfaisance de faire leur travail et de le faire mieux en accordant à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance une déduction égale à celle permise au titre des contributions à un parti politique. Maintenant que le Canada n'a plus de déficit, le gouvernement peut se permettre d'accorder à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance une déduction égale à celle permise au titre des contributions à un parti politique, mais il a aussi politiquement intérêt à le faire pour montrer l'importance que nous attachons aux organismes de bienfaisance dans notre pays.

J'ai délibérément proposé, dans la motion no 318, que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à celle permise au titre des contributions à un parti politique. Je n'ai donné aucun pourcentage ni aucune autre précision car je crois que cela pourra donner lieu à un débat fort intéressant durant les trois heures. Nous pouvons faire passer le crédit d'impôt autorisé à l'égard des dons à des organismes de bienfaisance de 17 p. 100 à 75 p. 100, soit le pourcentage autorisé au titre des contributions à un parti politique. C'est une option.

Cependant, cette motion est libellée de manière à permettre au gouvernement de nous dire ce qui, à son avis, serait le taux optimum. J'estime, bien sûr, que la déduction à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance devraient être plus importante. Maintenant, est-ce que l'on devrait accorder une déduction au titre des contributions à un parti politique, cette déduction devrait-elle être fixée à un taux intermédiaire ou autre, c'est à voir. Ce qui est sûr, c'est que la déduction accordée au titre des contributions à un parti politique ne devrait pas être plus importante que celle accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance.

Il existe plusieurs options. La première serait de porter à 75 p. 100 la déduction accordée au titre des dons aux organismes de bienfaisance et des contributions à un parti politique. Cela coûterait au gouvernement 190 millions de dollars par an. Ce n'est pas une somme insignifiante. C'est une somme importante, mais au moins cela égaliserait les règles pour les petits dons effectués dans le cadre de téléthons, comme je l'ai mentionné plus tôt.

 

. 1120 + -

Deuxième option, on pourrait accorder un crédit d'impôt de 50 p. 100. Cette mesure rendrait évidemment les choses plus équitables pour les dons modestes et coûterait beaucoup moins cher. Elle aurait l'avantage d'uniformiser les conditions pour les partis politiques et pour les organismes de bienfaisance, et cela coûterait encore moins cher.

L'option que je préfère, cependant, consisterait à accorder des déductions similaires pour les dons aux organismes de bienfaisance et pour les contributions aux partis politiques. Le système actuel est très généreux à l'égard de ces dernières. Il permet un crédit d'impôt de 75 p. 100 pour les premiers 100 $ et de 50 p. 100 pour les contributions de 100 $ à 550 $. Dans le cas des dons aux organismes de bienfaisance, le crédit d'impôt passerait à un tiers pour les dons supérieurs à 550 $. Cela coûterait 800 millions de dollars. Là encore, il s'agit d'un montant considérable.

Si toutes les autres études demeurent constantes, ce genre de crédit d'impôt aurait pour effet de faire grimper le total des dons aux organismes de bienfaisance à bien au-delà de un milliard de dollars par année. Songez à tout le bien que notre pays pourrait accomplir par le truchement de ses oeuvres de bienfaisance et songez à la bonne volonté dont nous pourrions faire montre par l'intermédiaire de ces organismes de bienfaisance en leur montrant dans notre régime fiscal à quel point nous apprécions leur contribution à la société canadienne.

Les Canadiens sont très généreux. En 1996, on comptait plus de cinq millions de donateurs, dont la moitié avaient donné 150 $ ou moins aux organismes de bienfaisance. Il s'agit de modestes donateurs. Il s'agit parfois de gens qui entament à peine leur vie conjugale et qui n'ont pas les moyens de donner beaucoup, mais ils donnent quand même 100 $ ou 150 $.

Les organismes de bienfaisance comptent sur ces dons modestes pour joindre les deux bouts. Il s'agit de leurs moyens de subsistance. Cela n'a rien à voir avec un gros don qui leur tombe du ciel à la fin du mois lorsque quelqu'un leur fait part de son intention de leur donner un million de dollars. Elles comptent plutôt sur les dons modestes. En toute bonne logique, il semble donc bon de récompenser ces gens de leurs dons et d'encourager encore plus de modestes donateurs à prendre l'habitude de la philanthropie assez tôt dans la vie en leur donnant une incitation fiscale à cette fin.

Il ne coûte pas trop cher de faire en sorte que le crédit d'impôt pour les dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieur au crédit d'impôt pour les contributions aux partis politiques. Le gouvernement peut choisir l'une de ces options. La question de savoir quels taux sont les plus bénéfiques ou les plus préférentiels reste à débattre. Le gouvernement a peut-être des idées à ce sujet. Cela m'intéresserait de les connaître.

Il faut également tenir compte du fait que les recettes fiscales perdues sous forme de crédit d'impôt à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance seront plus que compensées par une réduction des coûts sociaux. Permettre aux organismes de bienfaisance, aux familles et aux organismes non gouvernementaux d'accomplir leur tâche et de bien l'accomplir contribue à renforcer la société civile. Nous pouvons la renforcer en venant ainsi en aide aux malades, aux nécessiteux, aux déprimés et aux sans-abri. Nous pouvons les aider tous en accroissant notre appui tant financier que public, nos mots d'encouragement, notre reconnaissance que les organismes de bienfaisance sont importants.

Cela rendrait aussi le système plus efficace. Nous aurions un régime fiscal qui traiterait tous les dons de la même manière, qu'ils fussent politiques ou de charité. Il y aurait au moins une colonne de moins dans le formulaire aux nombreuses pages. Celui-ci serait plus facile à remplir.

Le système serait plus juste pour les personnes qui font des dons à des organismes de bienfaisance. Elles n'auraient pas à se creuser les méninges pour savoir si elles donneront 100 $ au Parti réformiste ou au Parti libéral ou à quelqu'un d'autre et elles auraient peut-être intérêt à faire ce don qui ne leur coûterait que 25 $. Elles pourraient aussi, délicieux dilemme, décider de faire un don à l'organisme de bienfaisance de leur choix.

La motion no 318 enverrait un important message aux Canadiens. Elle signalerait l'importante qu'ont les oeuvres de bienfaisance et la responsabilité qu'ont tous les Canadiens de contribuer à améliorer le style de vie et la vie de tous les membres de la société par l'intermédiaire des organismes de bienfaisance. Elle ferait aussi comprendre que le gouvernement n'est pas censé ni ne peut être tout pour tout le monde. Il y a d'autres moyens et d'autres organisations par lesquels nous pouvons contribuer à combler les lacunes de façon à aider les petites localités plutôt que les grands programmes nationaux.

 

. 1125 + -

Pour terminer, je veux citer un article qu'un spécialiste financier bien connu du nom de Michael Campbell a signé l'an dernier dans le Vancouver Sun. Voici: «Si les chiffres indiquent le moindrement l'importance relative que les politiciens donnent aux deux activités, il faut en conclure qu'ils jugent que la réélection d'un parti politique est à peu près quatre fois et demie plus importante que les oeuvres de bienfaisance.»

Je ne veux pas minimiser le travail des partis politiques. Ils ont un rôle à jouer dans la société. Je suis et je resterai membre de l'un d'entre eux. Je suis d'accord avec le comité multipartite qui, en 1996, a dit ceci: «Faisons bien les choses; uniformisons les règles du jeu!» Je conviens avec Michael Campbell qu'il est temps d'accorder à tous les dons la même importance.

Mettons tous les dons, politiques ou de charité, sur un pied d'égalité! Lorsque viendra le temps d'en débattre et de voter, dans quelques semaines, j'espère que tous les partis et tous les députés prendront la parole pour dire que nous avons bien fait d'uniformiser les règles du jeu et d'accorder enfin aux organismes de bienfaisance le traitement égal qu'ils méritent.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion M-318.

Je prendrai d'abord quelques minutes pour commenter, au nom du gouvernement, la motion parrainée par le député de Fraser Valley.

Le gouvernement reconnaît et appuie entièrement le principe qui sous-tend la motion et qui propose d'accorder une généreuse déduction fiscale pour encourager les Canadiens à faire des dons de charité. C'est d'ailleurs l'objectif des dispositions sur les dons de charité qui sont inscrites dans le régime fiscal actuel du Canada.

Ces dispositions ont été mises en place après consultation auprès des organismes de bienfaisance. Pour stimuler la générosité des Canadiens, le gouvernement fédéral a ajouté des incitatifs dans quatre de ses cinq derniers budgets. Il a notamment ramené de 250 à 200 $ le seuil d'admissibilité au taux de crédit de 29 p. 100, élevé le pourcentage du revenu annuel pouvant servir aux fins des dons de charité à la plupart des organismes de bienfaisance de 20 p. 100 qu'il était quand le gouvernement est arrivé au pouvoir à 75 p. 100, et réduit à 37,5 p. 100 le taux d'inclusion dans le revenu à déclarer des gains en capital sur des valeurs cotées en bourse faisant l'objet d'un don.

Le député devrait reconnaître que la différence de traitement des contributions politiques et des dons de charité traduit les objectifs différents des deux mesures. Le crédit d'impôt pour contributions politiques fédérales reflète la volonté d'encourager une plus grande participation des Canadiens ordinaires au processus politique.

C'est pourquoi un généreux crédit d'impôt est accordé pour de faibles contributions à un parti politique. Ce crédit d'impôt diminue progressivement au point de disparaître dans le cas de contributions politiques fédérales dépassant 1 150 $ par an.

Par contre, le crédit d'impôt pour dons de charité est plus important pour des montants supérieurs à 200 $, afin d'encourager les Canadiens à faire des dons plus importants aux organismes de bienfaisance. Cette mesure permet aux organismes de bienfaisance plus de stabilité et de capacité de prévoir.

Des crédits d'impôt peuvent être demandés pour des dons considérables pouvant correspondre à 75 p. 100 du revenu annuel d'un contribuable. Les crédits d'impôt pourraient être reportés sur d'autres années si jamais la limite de 75 p. 100 était dépassée. Dernièrement, nous avons pu constater le rôle important que joue le régime fiscal actuel à l'égard des dons de charité.

Les organismes de bienfaisance ont signalé qu'ils reçoivent des dons plus élevés de la part des particuliers. Ce secteur a constaté pareille tendance à la suite de la mise en oeuvre du budget de 1997 qui contenait des dispositions permettant de réduire l'impôt visant les gains en capital sur les titres qui sont échangés dans le public et remis à des organismes de bienfaisance enregistrés. Le Globe and Mail a récemment qualifié de manne tombée du ciel cette modification fiscale qui, dans les faits, réduit de moitié l'impôt sur les gains en capital que les donateurs paient lorsqu'ils font ce genre de don à des organismes de bienfaisance.

L'Université de Toronto a reçu de particuliers plus de 70 contributions totalisant un million de dollars ou plus pendant sa campagne de financement actuellement en cours. Gordon Floyd, directeur des affaires publiques au Centre canadien de philanthropie, a récemment déclaré que les organismes de bienfaisance ont tous constaté une augmentation réelle des importants dons d'actions depuis l'adoption de la loi.

Le directeur exécutif de la fondation ROM a aussi constaté une hausse des dons de charité motivés par des considérations fiscales, notamment des dons provenant de nouveaux bienfaiteurs.

 

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Il a dit ceci: «Depuis 1997, nous avons reçu des dons de particuliers sous forme d'actions que nous n'aurions pas obtenus autrement. La loi a fait une différence.»

Les mesures visant à encourager les dons importants ont aussi porté fruit en se traduisant par un nouveau mouvement communautaire d'établissement de fonds de dotation à l'égard de projets locaux. Une coalition de chefs de file à la tête de ce mouvement a récemment annoncé, à Calgary, que ses actifs collectifs valent maintenant plus d'un milliard de dollars. Cette annonce constitue évidemment d'excellentes nouvelles pour les collectivités.

Les fondations comme celles-là comblent généralement un besoin unique, car elles permettent de financer des projets de nature locale d'un océan à l'autre et dans presque toutes les provinces. Les dons à de telles fondations peuvent être affectés de bien des façons, par exemple, à un fonds communautaire général ou à une cause particulière. Il y a un peu plus d'une semaine, les membres d'un comité consultatif de jeunes ont annoncé une série de subventions qu'ils ont attribuées, dont une de 1 000 $ pour le programme d'une école secondaire visant à faciliter l'intégration des immigrants. L'adoption par ces fondations de mesures communautaires comme celles-là encourage et contribue à renforcer l'idée que nous nous faisons collectivement de la pertinence et de l'importance de la collectivité dans un monde où la mondialisation occupe une place de plus en plus grande.

Ces exemples montrent bien que le régime fiscal en place permet de maximiser les avantages des dons de charité, à la fois pour les particuliers et pour les organismes de bienfaisance, ainsi que le travail important qu'ils accomplissent. Les activités de bienfaisance se sont multipliées jusqu'à représenter une affaire de 88 milliards de dollars répartis entre 76 000 organismes qui comprennent, entre autres, des hôpitaux, des lieux de culte et des organismes de services sociaux.

Il est manifeste que c'est une industrie qui grandit de jour en jour grâce à la structure fiscale actuelle. Certes, les dons importants aux organismes de charité ont été considérablement influencés par les stimulants fiscaux, mais les petits dons ont été faits un peu indépendamment de la réduction fiscale. Par conséquent, la proposition dont la Chambre est actuellement saisie aurait surtout pour résultat d'augmenter la réduction fiscale accordée à l'égard de dons qui, de toute façon, auraient sans doute été faits. Les Canadiens font de petits dons parce que tel est leur bon plaisir.

La réduction fiscale accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance permet la constitution d'un partenariat, à parts égales, entre le gouvernement et le secteur privé en vue d'assurer le financement des organismes de bienfaisance. Tout cela est conforme avec le principe selon lequel, même si les organismes de bienfaisance poursuivent le bien public, ils exercent un contrôle direct sur leurs activités dans ces secteurs et leurs priorités ne correspondront pas nécessairement toutes à celles du gouvernement.

Bref, le gouvernement ne saurait appuyer cette motion pour la raison principale suivante: notre approche est totalement différente. Le crédit d'impôt pour les dons de charité vise essentiellement à encourager les dons importants sans rejeter pour autant les petits dons, contrairement à ce que laisse entendre le député d'en face quand il compare les dons aux organismes de bienfaisance avec les contributions à un parti politique. Le crédit d'impôts pour les contributions à un parti politique favorise les petits dons tout en limitant la réduction fiscale accordée à l'égard des contributions importantes. Tel est en gros ce qui les distingue. Cette motion vise essentiellement à augmenter la réduction accordée à l'égard de dons qui, de toute façon, auraient sans doute été faits.

La réduction fiscale accordée à l'égard des dons de charité a contribué sensiblement à la croissance de ce secteur. Et pour toutes ces raisons, nous ne saurions appuyer la motion. Je tiens à remercier le député d'en face d'avoir présenté cette motion pour qu'elle fasse l'objet d'un débat, ce qui aura été pour nous tous l'occasion de nous rappeler l'importance des organismes de bienfaisance et les bonnes causes qu'elles défendent.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur la motion M-318 présentée par mon homologue, le whip du Parti réformiste et député de Fraser Valley.

Sa motion préconise des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à la déduction permise au titre des contributions à un parti politique.

Cette motion s'inspire d'une recommandation qui a été formulée par le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, dans son 24e rapport, lors de la 35e Législature, et qui a été déposé en janvier 1996.

 

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Le comité recommandait en effet au gouvernement d'envisager une augmentation des déductions fiscales pour les dons effectués aux organismes de bienfaisance, afin de la rendre similaire à la déduction fiscale accordée pour les dons faits à un parti politique. Le gouvernement n'a jamais tenu compte de cette recommandation dans la préparation de ses différents budgets depuis 1996, préférant s'en tenir à une politique de coupures, notamment dans les transferts aux provinces.

Ces coupures ont permis l'accumulation des premiers surplus depuis fort longtemps dans les coffres du gouvernement fédéral qui, dès lors, s'est allégrement servi de cette marge de manoeuvre financière, retrouvée grâce aux efforts consentis par les autres, pour s'ingérer de façon odieuse dans les champs de compétence des provinces, avec des interventions grossières, telles les bourses du millénaire.

Le prétexte retenu, soit celui de venir en aide aux étudiantes et étudiants, si noble soit-il, dissimulait plutôt un objectif de visibilité pour le gouvernement fédéral, et ce, avec l'argent des provinces. En outre, dans le comté de Verchères, le comportement erratique du gouvernement fédéral en matière budgétaire a conduit à l'extinction du projet Tokamak de Varennes, chef de file mondial dans la technologie des micro-ondes issue de la recherche sur la fusion nucléaire.

La recherche effectuée dans les laboratoires du Tokamak permettait de fonder en lui de grands espoirs quant à de nouvelles sources d'énergies propres et sécuritaires. Cette motion se veut un rappel à l'ordre adressé au gouvernement à l'égard de son manque d'équité et de son inconséquence au niveau fiscal.

En effet, pour une contribution de 100 $ à un parti politique fédéral, le donateur bénéficie d'un crédit d'impôt fédéral de 75 $. Toutefois, pour le même don de 100 $ à une oeuvre de charité, le donateur n'aura droit qu'à 17 $ de crédit d'impôt. Le contexte social difficile que nous connaissons aujourd'hui, du fait, particulièrement, des nombreuses restrictions budgétaires fédérales, a amené les organismes de charité à jouer, avec le désengagement croissant de nos gouvernements, un rôle socio-économique de plus en plus important.

Conséquemment, il serait tout à fait indiqué que les donatrices et donateurs, qui permettent à ces organismes de poursuivre leur mission au sein de la collectivité, puissent bénéficier du même avantage fiscal que celles et ceux qui, de façon très légitime également, contribuent aux caisses des partis politiques.

Il est primordial, à mon avis, que le gouvernement remédie à cette situation le plus rapidement possible. La très grande majorité de ces organismes de charité fonctionne grâce aux nombreux bénévoles qui s'y dévouent gracieusement. Je profite de cette occasion pour saluer et féliciter tous nos concitoyennes et concitoyens bénévoles qui se dévouent corps et âme, avec des moyens financiers souvent très limités, afin d'atténuer les effets des problèmes qui affectent notre société, tels la pauvreté, la violence et le suicide chez les jeunes, pour ne nommer que ceux-là.

Les secteurs d'activité des organismes de charité sont divers et variés. Pensons notamment aux levées de fonds et à l'aide aux sinistrés lors de catastrophes naturelles, telles la crise du verglas, les inondations au Saguenay ou celles de la Rivière-Rouge, au Manitoba, par exemple.

Au niveau de la lutte à la pauvreté, je pense à Centraide ou aux nombreux centres d'action bénévole que nous avons toutes et tous dans nos circonscriptions respectives.

En ce qui a trait à l'aide à la jeunesse, je salue ici les intervenantes et intervenants des maisons de jeunes, des Carrefours jeunesse-emploi, des corps de cadets, des scouts et guides.

Soulignons également les levées de fonds et le travail bénévole pour les centres hospitaliers et les résidences pour personnes âgées. Les levées de fonds pour des fondations, telles la Fondation pour la dystrophie musculaire, la Fondation des maladies du coeur ou la Fondation Enfant-Soleil, qui tenait hier son téléthon. J'en profite d'ailleurs pour remercier toutes les personnes qui, à la mesure de leurs moyens, ont permis que ce téléthon puisse connaître un si grand succès.

Des levées de fonds se tiennent également pour aider la recherche universitaire et différents organismes scolaires.

L'implication sociale des organismes de bienfaisance se fait sentir auprès des jeunes, des personnes handicapées, des bibliothèques municipales, des musées, des parcs récréatifs, des camps de vacances, pour ne nommer que ceux-là. Ce qui m'amène ici à saluer tous nos organismes, tels les Optimistes, les Lions, les Chevaliers de Colomb, les Filles d'Isabelle et les clubs de l'âge d'or qui organisent des activités si bénéfiques à l'intention des jeunes, des aînés et des familles défavorisées.

En ajustant ce crédit d'impôt à la hausse, les donatrices et donateurs seraient incités à investir davantage dans ces organismes pour les aider à atteindre leurs objectifs humanitaires et philanthropiques, sachant que ces donatrices et donateurs constituent, en grande partie, le seul moyen de financement sur lequel peuvent compter ces organismes de charité.

En parlant de donatrices et donateurs, j'aimerais ici mentionner quelques statistiques fort éloquentes.

 

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Au Canada, en 1996, on dénombrait plus de 80 000 organismes de charité reconnus, environ 14 000 au Québec, à qui 5 451 860 donateurs, dont 1 255 773 donateurs au Québec, ont donné plus de quatre milliards de dollars, dont 457 millions de dollars au Québec. En 1992, les organismes pouvaient compter sur 5 460 730 donateurs, comparativement à 5 461 860 donateurs en 1996.

Pourquoi assiste-t-on à une stabilisation, voire à une régression nette des donateurs pour 1996? À mon avis, cela vient en partie de la déduction fiscale fort peu incitative relativement aux dons effectués aux organismes de charité. Ce gouvernement doit donc réviser le crédit d'impôt pour les organismes de charité reconnus afin d'inciter les donatrices et donateurs à participer plus activement au financement des organismes de charité.

Mes collègues du Bloc québécois et moi-même voterons donc en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion présentée par le député de Fraser Valley.

Le Parti conservateur est prêt à appuyer cette motion au nom des organismes de bienfaisance du Canada. Avec la dernière série de compressions survenues dans les services gouvernementaux, les organismes de bienfaisance de tout le Canada subissent de fortes pressions pour oeuvrer dans de nombreux secteurs qui étaient auparavant le domaine d'intervention exclusif des gouvernements.

Je pense, par exemple, au domaine de la santé, où de nombreux hôpitaux ont dû accroître leurs efforts de collecte de fonds en raison de la réduction des fonds reçus des gouvernements et de la réduction du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Toutes ces compressions ont créé des situations très difficiles, particulièrement dans les provinces atlantiques où l'assiette fiscale locale ne peut tout simplement pas suffire à garder le système de santé en bon état compte tenu des règlements actuels sur les dons de charité.

Je pense aussi aux Infirmières de l'ordre de Victoria du Canada, les VON, qui forment un organisme national ayant des sections dans toutes les régions du Canada. Ces dernières années, les VON ont dû élargir beaucoup leur rôle en raison des compressions imposées à nos services de santé par le gouvernement libéral. Beaucoup de sections ont dû redoubler d'efforts pour collecter des fonds afin de compenser la diminution du financement fédéral.

C'est une chose de se délester de sa responsabilité financière sur les provinces, mais c'en est une autre de renoncer à son leadership, comme le gouvernement fédéral l'a fait dans le domaine de la santé.

La section des VON de ma circonscription, Kings Hants, a vu les fonds reçus des municipalités fondre comme neige au soleil en raison des efforts que font les comtés pour absorber les compressions fédérales et provinciales.

Lorsque le gouvernement fédéral diminue les fonds consacrés à la santé, il crée un effet d'entraînement, car la Nouvelle-Écosse et les municipalités doivent compenser pour cette diminution. Nous n'avons tout simplement pas l'assiette fiscale suffisante. C'est pourquoi la motion est importante. Elle reconnaît qu'il faut modifier en profondeur le système des dons de charité et le traitement de ces dons à des fins fiscales afin d'encourager les Canadiens de tout le Canada à donner davantage pour aider à compenser les compressions et à permettre à des organismes de prendre en charge les responsabilités que le gouvernement fédéral abandonne.

Les Infirmières de l'Ordre de Victoria du Canada sont un organisme de bienfaisance qui fournit des services de santé essentiels aux personnes âgées de ma circonscription. Son programme de promotion de la participation des personnes âgées par exemple, qui a été mis sur pied avec l'aide de Santé Canada alors que les conservateurs étaient au pouvoir, aide à garder les personnes âgées actives et à leur faire rencontrer d'autres personnes de leur communauté. C'est un programme important, particulièrement dans le contexte d'une population vieillissante. Ces programmes de bienfaisance ne reçoivent plus de fonds publics et tous ces organismes ont dû trouver d'autres sources de financement pour être en mesure de poursuivre leurs activités.

Les organismes comme les Infirmières de l'Ordre de Victoria sont maintenant obligés de mener des campagnes de financement pour pouvoir maintenir leurs programmes comme celui de visites à domicile pour les personnes qui ne peuvent se déplacer. Pour les personnes âgées qui n'ont pas les moyens d'avoir recours aux services de visites à domicile, ces services revêtent une importance primordiale.

Ces programmes de soins infirmiers à domicile, de même que le programme de participation des personnes âgées ainsi que les services de soins de relève et de livraison de repas ne pourraient exister sans le dévouement et la persévérance des bénévoles et bien sûr la générosité des donateurs.

Lorsqu'un représentant d'un parti politique canadien peut offrir à un donateur éventuel un incitatif fiscal plus important pour un don à son parti politique qu'une personne recueillant des fonds pour un groupe de bienfaisance comme les Infirmières de l'Ordre de Victoria qui fournissent des services de santé essentiels, cela fait ressortir une grande injustice de notre système fiscal. Le député de Fraser Valley a bien raison de reconnaître cet état de fait et de le soulever par cette motion.

 

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Cela fait aussi ressortir un autre problème beaucoup plus important, soit la complexité du système fiscal canadien. Un document comprenant le texte complet du code fiscal canadien serait environ de ma hauteur. J'ai moi-même étudié la fiscalité à l'université, dans le cadre de mon diplôme en finances. C'est l'un des cours les plus ennuyeux que j'aie suivi et je ne l'imposerais pas à mon pire ennemi, mais il m'a tout de même permis de me rendre compte de la nature incroyablement complexe et maladroite du code fiscal canadien.

Il est assez consternant de constater qu'une personne gérant une petite entreprise est obligée d'engager un comptable fiscaliste pour traiter avec le gouvernement. La préparation d'une déclaration de revenus devrait être une opération simple entre un particulier et le gouvernement. On ne devrait jamais être obligé d'être représenté par une tierce partie pour traiter avec le gouvernement. La présente motion aide à reconnaître le problème plus profond de l'énorme complexité du code fiscal canadien. Le Parti conservateur continuera de se battre pour l'établissement d'un régime fiscal plus équitable et plus uniforme.

En traitant des allégements fiscaux pour les contribuables à faible revenu, il importe de se souvenir que la réforme fiscale doit se faire d'une manière globale plutôt qu'à la pièce. Il est déplorable qu'une bonne partie des modifications apportées au régime fiscal le compliquent au lieu de le simplifier. Le principe qui devrait nous guider dans la réforme, c'est la simplification du régime.

Même le Comité des finances a reconnu qu'il fallait appuyer les efforts des organismes de bienfaisance visant à élargir leurs activités de collecte de fonds. Au cours des consultations prébudgétaires de l'an dernier, des témoins ayant comparu devant le comité ont proposé que soit présentée une motion semblable à celle-ci. Le Comité des finances a même fait état de cette idée dans ses recommandations au ministre des Finances.

Des organismes comme l'OVC et les autres organismes de bienfaisance qui exercent leur activité dans le domaine de la santé, qui ont été tellement touchés par les réductions irresponsables faites par les libéraux depuis 1993, ne devraient pas être désavantagés par rapport aux partis politiques sur le plan des dons. En accroissant les avantages des dons aux organismes de bienfaisance ou, à tout le moins, en les mettant sur un pied d'égalité avec les contributions aux partis politiques, on donnerait un important avantage aux organismes de bienfaisance du pays. En fait, tous les Canadiens profiteraient d'un tel changement. Ces organismes de bienfaisance offrent des services essentiels à la société, et le Parlement devrait les encourager à poursuivre leurs activités, et non l'inverse.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur la motion no 318 présentée par le député de Fraser Valley. Cette motion propose que les dons faits aux organismes de bienfaisance soient traités, du point de vue fiscal, comme les dons à des partis politiques. L'équité à cet égard m'amène à soulever certains points.

Je suis plutôt d'accord avec le député ministériel qui déclarait à ce sujet, il y a quelques minutes, que nous discutons ici de choses qui ne se comparent pas. Une faible partie seulement des dons politiques ouvre droit à un crédit, soit 75 p. 100 des premiers 100 $, 50 p. 100 des 450 $ suivants et 33 p. 100 des derniers 600 $, jusqu'à concurrence de 1 150 $. Tout montant supplémentaire ne donne droit à aucune réduction d'impôt. Le crédit d'impôt est accordé pour l'année au cours de laquelle le don est fait à un parti politique.

La situation est sensiblement différente dans le cas des dons de bienfaisance, puisque le contribuable peut transférer jusqu'à 75 p. 100 de son revenu à un ou à plusieurs organismes de bienfaisance de son choix. On peut profiter de tels avantages dans bien d'autres cas, mais pas dans le cas du crédit d'impôt pour dons à des partis politiques.

 

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Je rappelle que le crédit d'impôt pour dons à des partis politiques a été créé à l'époque du gouvernement minoritaire de 1972-1974. Mon parti politique avait posé, comme l'une des conditions d'appui au gouvernement Trudeau, que celui-ci crée un système de financement public du processus politique. Ce système pourrait fort bien avoir besoin d'être modernisé et bonifié.

La commission Lortie sur la réforme électorale et le financement des partis a examiné plusieurs de ces questions il y a quelques années. Je rappelle aux députés ministériels que le gouvernement n'a pas tenu compte des recommandations de la commission, dont le rapport a été déposé en 1992.

Je me rappelle avoir accompagné les membres de la commission Lortie au cours d'un voyage à l'Université Harvard, où nous avions rencontré un certain nombre de politiciens américains. Ils se demandaient, à juste titre, ce que nous faisions dans leur pays à leur parler de dons à des partis politiques, car nous disposions d'un système beaucoup plus équitable que le leur. Grâce au financement public des partis politiques, on peut éviter les dons en argent liquide et les collectes de fonds. Le système impose des limites. Il existe un processus qui, de façon générale, fonctionne bien au Canada depuis plus de deux décennies.

Il est fort bien de parler de l'explosion des organismes de bienfaisance et du besoin accru de fonds. Je suis d'accord avec ce qui a été dit à ce sujet, mais voyons pour quelles raisons le besoin de fonds pour ces organismes a explosé ainsi.

On a fait remarquer à juste titre, et en toute objectivité, que les gouvernements de tous les niveaux ont procédé à des compressions parce qu'ils ont mis l'accent sur l'équilibre budgétaire, l'élimination du déficit et le remboursement de la dette.

Je pense que nous pourrions avoir un débat très intéressant sur les raisons pour lesquelles nous avons besoin de tous ces organismes de bienfaisance. Si nous avions un bon régime fiscal et si nous financions suffisamment les programmes sociaux, les gens n'auraient pas besoin d'aller de porte en porte ou de nous téléphoner, à 6 heures du soir, pour solliciter nos dons pour leur organisme de charité favori.

Je pense que lorsque le député a présenté cette motion il visait en particulier le petit donateur, la personne qui donne 50 ou 100 dollars. Il se peut que nous devions envisager la possibilité d'égaliser les choses pour ce petit donateur, en fixant peut-être le plafond à 1 150 dollars, le plafond actuel pour le crédit d'impôt pour les dons aux partis politiques, ou encore, compte tenu de l'inflation au cours des deux dernières décennies, en portant ce plafond à 2 000 dollars, ce qui serait mieux adapté à l'époque.

Certains pourraient dire qu'il devrait y avoir une symétrie entre les dons à des partis politiques et les dons à des organismes de bienfaisance, au niveau le plus bas. Cependant, nous devrions être prudents en ce qui concerne le montant absolu qui peut être versé à un parti politique.

Il y a sans doute de bons arguments que l'on pourrait avancer un autre jour à ce sujet; en ce qui concerne les dons de charité, personne ne prétend qu'on devrait les plafonner. Dans une certaine mesure, on compare des pommes à des oranges.

En conclusion, je crois qu'il y a lieu d'égaliser les choses au niveau le plus bas, mais j'en resterais là.

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat de la motion. Cependant, avant de nous précipiter pour adopter cette motion, qui semblerait à première vue donner des avantages fiscaux accrus aux donateurs, commençons par examiner la situation actuelle des avantages fiscaux pour les dons de bienfaisance et par nous demander quel en serait le coût fiscal pour l'État et, surtout, quelle en serait la répercussion pour les organismes de bienfaisance eux-mêmes.

En fait, si la mesure telle que formulée était mise en oeuvre, elle aurait immédiatement pour effet de ramener à zéro l'avantage fiscal fédéral pour les dons de bienfaisance supérieurs à 1 150 $ par donateur par année. Telle est en effet la situation actuelle quant aux avantages fiscaux fédéraux pour les contributions aux partis politiques.

 

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Pourquoi la conception du traitement fiscal est-elle différente pour les contributions aux partis politiques et pour les dons de bienfaisance?

La différence de conception reflète la différence entre les deux en termes d'intention et d'objectifs de la politique à leur égard. Le crédit d'impôt pour les contributions aux partis politiques vise à encourager chez tous les Canadiens une participation accrue à la vie politique tout en prévenant l'influence prépondérante de ceux qui ont les moyens de faire des dons considérables. Voilà pourquoi on accorde une aide fiscale plus généreuse à l'égard des contributions plus modestes aux partis politiques.

Cette aide fiscale diminue progressivement au point de disparaître lorsque les contributions aux partis politiques excèdent 1 150 $ par donateur par année.

Par contre, le crédit d'impôt pour les dons de bienfaisance vise non seulement à reconnaître tous les niveaux de dons, gros ou petits, mais aussi à encourager les dons plus considérables aux organismes de bienfaisance. Voilà pourquoi l'aide fiscale à l'égard des dons de bienfaisance est plus grande pour les montants dépassant 200 $, soit 29 p. 100 ou plus contre 17 p. 100 pour les premiers 200 $, et le seuil d'admissibilité au taux plus élevé a été ramené récemment de 250 $ à 200 $.

De plus, le contribuable peut demander un crédit d'impôt pour des dons très considérables représentant jusqu'à 75 p. 100, contre 20 p. 100 auparavant, de son revenu pour n'importe quelle année. Le contribuable peut reporter le crédit d'impôt sur les cinq années subséquentes en cas de dépassement de la limite de 75 p. 100.

On a par ailleurs réduit à 37,5 p. 100 le taux d'inclusion dans le revenu des gains en capital correspondant à la plus-value de valeurs mobilières données.

Ainsi, on peut voir que, dans quatre des cinq derniers budgets fédéraux, on a pris des mesures pour encourager les dons à des organismes de bienfaisance.

Jusqu'à maintenant, le niveau des avantages fiscaux accordés pour la plupart des dons de bienfaisance fait que le gouvernement et le secteur privé soutiennent environ à parts égales les organismes de bienfaisance.

Si on mettait en oeuvre cette motion sous sa forme actuelle, le coût fiscal serait d'environ 125 millions de dollars par année pour le gouvernement fédéral et de quelque 55 millions pour les gouvernements provinciaux. Les répercussions de cette mesure sur les dons de bienfaisance ne seraient probablement pas tellement importantes.

Les petits dons à des organismes de bienfaisance ne sont pas fortement motivés par la possibilité d'obtenir des avantages fiscaux. Ainsi, le fait de traiter les dons de bienfaisance de la même façon que les contributions à des partis politiques n'accroîtrait pas nécessairement le montant total des dons venant de petits donateurs. Qui plus est, le nombre de dons importants par de gros donateurs pourrait, en fait, diminuer.

Selon un article récent paru dans le numéro du 27 mai 1998 du Ottawa Citizen, l'accroissement du nombre de dons importants— dans les millions de dollars—en faveur de la Croix-Rouge canadienne, des survivants des mines terrestres et d'institutions culturelles était attribuable aux mesures fiscales adoptées dans les cinq derniers budgets du gouvernement fédéral.

Cette proposition aurait donc surtout pour effet d'accroître les coûts de l'aide fiscale accordée à des dons qui auraient été faits de toute façon. Les organismes de bienfaisance eux-mêmes profiteraient très peu de cette mesure.

Je suis en faveur du principe des dons de bienfaisance. À l'instar des Canadiens, nous croyons que les dons de bienfaisance, qui constituent une caractéristique de la nation canadienne, reflètent ce qu'il y a de mieux chez les Canadiens. Nous sommes un peuple qui se fait un honneur d'aider les plus vulnérables parmi nos citoyens et de soutenir des causes très nobles comme des bourses d'études, les arts d'interprétation, la recherche, les facultés professionnelles, les études ethniques, la découverte de traitements pour des maladies, l'alphabétisation, les sports, les projets de développement international et d'autres choses du genre.

Fondamentalement, nous aidons à veiller à ce que les citoyens canadiens soient sains d'esprit et de corps. Nous voulons également donner cette chance aux habitants des pays en développement. Cette tendance à aider nos concitoyens, nos voisins et même des étrangers fait partie intégrante de la culture canadienne. Essentiellement, les Canadiens, surtout les petits donateurs, ne font pas de dons parce qu'il existe des encouragements fiscaux ou des mesures incitatives sur le plan monétaire, mais simplement parce qu'ils veulent donner.

Si on aborde les choses de cette façon, les Canadiens verront la sagesse de la politique actuelle du gouvernement qui consiste à traiter différemment les types de dons et ils s'apercevront qu'il est inutile de les traiter de la même façon.

Une contribution à un parti politique est une contribution visant à aider à faire avancer la cause de la démocratie. Les dons de bienfaisance sont plus qu'une contribution. Ce sont des cadeaux pour faire avancer les nobles causes qui nous tiennent à coeur. Nous avons la plus haute estime pour les gens qui font des dons de bienfaisance qui viennent du coeur.

 

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M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je vois qu'il nous reste une minute ou deux pour l'étude des initiatives parlementaires. Il ne me reste donc pas beaucoup de temps pour traiter adéquatement de la motion no 318 présentée par mon collègue de Fraser Valley.

Je trouve absolument incroyable, comme tous les députés de ce côté-ci de la Chambre et tous les Canadiens qui suivent le débat chez eux aujourd'hui, d'un bout à l'autre du pays, que nous devions avoir un tel débat et que mon collègue de Fraser Valley ait même dû présenter cette motion à la Chambre. Je le félicite certainement de son initiative à cet égard.

Il est question d'assurer des conditions de traitement au moins égales, parce que la motion de mon collègue propose que la déduction «ne soit pas inférieure». C'est là un élément clé de la motion. La motion dit que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait déposer des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à la déduction permise au titre des contributions à un parti politique.

Le député ministériel, c'est-à-dire du Parti libéral, qui vient de prendre la parole passe à côté de la question quand, pour répondre à la motion ou la contester, il dit que, si l'on donnait suite à cette proposition et qu'on égalisait les conditions pour que les deux dons soient traités exactement de la même manière, les personnes qui font un don de charité de plus de 1 150 $ dans une année n'obtiendraient aucun crédit d'impôt pour la somme supplémentaire. Ce serait le cas si les deux dons étaient traités exactement de la même manière, mais ce n'est pas ce que propose la motion. La motion demande très clairement que la déduction ne soit pas inférieure.

Dans son excellente intervention sur sa motion d'initiative parlementaire et sur la nécessité d'adopter des mesures législatives à cette fin, mon collègue de Fraser Valley a lancé le défi non seulement aux députés ministériels, mais aux députés de tous les partis, en leur demandant de proposer des solutions. Il a proposé que nous cherchions des solutions de rechange.

L'une des solutions de rechange dont j'aimerais discuter est la possibilité d'éliminer les crédits d'impôt pour les dons à des partis politiques et d'accorder plutôt l'avantage équivalent au titre des dons de charité. Une réforme fiscale de ce genre aurait certainement l'appui d'un bien plus grand nombre de Canadiens que le régime actuel. Nous devons cibler le petit bienfaiteur, le donateur moyen, celui qui n'a que 50 $ à donner, que ce soit à un organisme de bienfaisance ou à un parti politique. Nous devons nous assurer que le régime ne prévoie pas qu'un don de 100 $ à un parti politique entraîne un crédit d'impôt de 75 $ alors qu'un don de 100 $ à un organisme de charité ne procure que 17 $ en crédit d'impôt. C'est l'enjeu de ce débat. C'est la raison d'être de cette motion, et c'est pourquoi je l'appuie tout à fait.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est reporté au bas de la liste de priorité du Feuilleton.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) propose:  

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour les effets désastreux de ses réformes de l'assurance-chômage, pour s'être accaparé des fonds destinés aux chômeurs et chômeuses, et pour son incapacité à adapter le régime d'assurance-chômage aux nouvelles réalités du monde du travail, notamment à l'endroit des jeunes, des femmes et des travailleurs autonomes.

 

. 1205 + -

—Madame la Présidente, je tiens à vous aviser que je vais partager le temps qui m'est imparti avec la députée de Québec, qui est aussi mon adjointe au Comité permanent du développement des ressources humaines.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Si l'honorable député veut partager son temps, je dois demander si la Chambre consent à l'unanimité pour procéder ainsi. Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Paul Crête: Madame la Présidente, je suis effectivement très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion du Bloc québécois.

Rappelons que lundi dernier, il y a sept jours seulement, à peu près à la même heure, le Bloc québécois lançait la première action dans le cadre de la semaine de l'assurance-emploi. Cette action visait à rendre public un dossier noir qui a permis à tout le Canada de se rendre compte que maintenant, il n'y a plus qu'un jeune chômeur sur quatre qui a le droit à des prestations d'assurance-emploi. Trois jeunes sur quatre qui ont payé des cotisations ne peuvent recevoir de prestations d'assurance-emploi.

Ce début de la semaine de l'assurance-emploi a été suivi d'un forum de témoignages et d'un forum d'experts. On a vu l'effet d'entraînement que cette semaine a eue sur l'ensemble de l'activité parlementaire, et on a entendu des déclarations de tous ordres, notamment du ministre du Développement des ressources humaines qui disait, finalement, que si on resserrait les normes, c'était bon pour eux, cela leur donnait une chance de retourner aux études. En étant durs et sévères, en faisant que des gens qui cotisent à un régime ne soient pas admissibles aux prestations, on était corrects, on étaient légaux et on avait de la compassion, finalement, pour les jeunes. On a vu comment cette déclaration a été réprouvée par l'opinion publique.

Cela a été aussi l'occasion, je dirais, de rendre public ce qu'on a appelé le scandale de l'assurance-emploi. On en a maintenant la preuve. Le ministre a été obligé d'avouer que les milliards de dollars qui ont été versés en assurance-emploi n'ont pas été réservés dans un compte distinct. Pourtant, on rappelait—et le vérificateur général du Canada le rappelait aussi—la nécessité qu'il y ait un compte distinct pour s'assurer du suivi de l'assurance-emploi.

Il n'y a pas de compte distinct. Le gouvernement s'est servi de cet argent pour faire la lutte au déficit. On peut comprendre qu'il y avait une lutte au déficit à faire, mais on a compris aussi aujourd'hui que cette lutte s'est faite sur le dos des travailleurs qui gagnent moins de 39 000 $ par année, sur le dos des chômeurs, à qui les libéraux, en deux occasions, lors de la réforme de 1994 et celle de 1996, se sont organisés pour restreindre à la fois la durée des prestations et l'admissibilité.

On a rendu publiques, à la fin de la semaine dernière, cinq études sur l'évaluation qui a été faite de la réforme de 1994, non pas par des experts du Bloc, pas par des experts qui avaient décidé d'émettre des avis, mais des experts qui étaient payés par le gouvernement.

Les études portaient, entre autres, sur les conséquences sur l'emploi à long terme. Je cite une partie de la conclusion: «Il semble donc que le projet de loi C-17 ait atteint son objectif, soit de réduire l'admissibilité aux prestations des personnes admissibles mais peu actives sur le marché du travail.»

On admet, dans ces conclusions, qu'on avait comme objectif de diminuer l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi pour les gens qui occupent des emplois saisonniers ou d'autres fonctions du même type.

Il y a un autre constat dans l'étude sur la durée de l'emploi avant sa cessation et l'admissibilité à l'assurance-emploi. Voici ce que l'expert dit: «Comme les travailleurs des provinces ou des industries à fort taux de chômage, en particulier les provinces Atlantiques, et dans une certaine mesure, le Québec, les secteurs primaires et la construction risquent beaucoup plus de perdre leur emploi, un travailleur choisi au hasard dans ces provinces ou ces industries pouvait s'attendre à perdre un nombre beaucoup plus important de prestations hebdomadaires qu'un travailleur de n'importe quelle autre région du Canada à la suite du projet de loi C-17.»

On avait donc fait ces choix délibérément. On savait que cela aurait comme conséquence de diminuer les prestations des chômeurs, et on savait même que cela aurait comme conséquence de diminuer l'emploi.

Une autre étude sur la durée des prestations de chômage a été rendue publique à la même occasion.

 

. 1210 + -

On y comparait deux groupes: celui de 1993 et celui de 1995. On dit qu'appartenir au groupe de 1995 a entraîné une hausse de la probabilité de sortir du chômage ou de l'état de prestataire, donc une diminution significative des durées. Au lendemain de la campagne électorale, le premier ministre avait dit: «Toutes les réformes des conservateurs, on va mettre cela de côté et on va recommencer à traiter les gens correctement».

Il ne l'a pas qu'indiqué verbalement, on l'a dans une lettre où il écrit, mot à mot, que sous un régime libéral, il n'y aurait plus de tel comportement. Eh bien, moins de trois mois après l'élection, on a adopté une loi qui était encore plus sévère, plus restrictive que tout ce que les conservateurs avaient fait auparavant. On a eu exactement le même comportement que celui relatif à la TPS.

C'est pour cela qu'aujourd'hui, il y a de la colère. Il y a de la colère partout au Canada chez les gens qui sont touchés par les coupures qui résultent de cette réforme de 1994, mais, encore plus de colère par rapport aux coupures qui résultent de celle de 1996, parce qu'on est toujours dans la même logique implacable.

En 1994, on a dit: «On va diminuer la durée des prestations». On s'est rendu compte, par la suite, que cela n'avait pas d'effets suffisants. On a décidé de presser le citron un peu plus et faire contribuer encore davantage les chômeurs. On a décidé, lors de la réforme de 1996, qu'on jouerait maintenant sur l'admissibilité. C'est là qu'on a vu apparaître le chiffre de 910 heures pour quelqu'un qui arrive sur le marché du travail.

Un jeune doit faire 26 semaines de 35 heures ou, ce qui existe nulle part, 15 heures pendant 62 semaines. L'année de 62 semaines, il y n'a que chez les libéraux qu'elle existe. Ces jeunes n'ont aucune façon de se qualifier autrement. C'est là la cause directe et la conséquence qui font qu'il n'y a qu'un jeune sur quatre qui se qualifie pour les prestations d'assurance-emploi.

On a donc devant nous deux réformes des libéraux qui ont eu un effet négatif majeur. Je cite l'éditorial de fin de semaine du Nouvelliste qui dit: «Il n'est pas honteux de s'ajuster quand on s'aperçoit que nos politiques ont des effets qui avaient été mal évalués. Le ministre Martin a déjà annoncé que sa réforme des pensions de vieillesse serait repensée, parce qu'il est apparu évident qu'elle allait pénaliser ceux qui mettent de l'argent de côté en prévision de leurs vieux jours. Le temps est pour autant venu de ré-évaluer le dossier de l'assurance-emploi. Sinon, la grogne de cette semaine, qui dépasse largement le Québec, pourrait se transformer en bombe à retardement pour les libéraux.»

On a là un jugement qui correspond à la réalité. L'année dernière, lors des élections—on est à la veille de cet anniversaire—les libéraux fédéraux ont reçu un message clair des provinces de l'Atlantique et des régions du Québec à l'effet qu'on jugeait sévèrement la réforme de l'assurance-emploi. Depuis la semaine dernière, particulièrement par le résultat qu'on a mis sur la table, il y a aussi un jugement clair de l'ensemble du Canada à l'effet que la gestion de ces fonds est inacceptable présentement et que des gestes devront être posés de la part du gouvernement.

Je conclus à partir du témoignage d'un expert, M. Marc Van Audenrode, qui est l'un des co-auteurs de l'étude qui a démontré que la réforme de l'assurance-emploi est devenue un entonnoir vers l'aide sociale. Cet auteur déclarait, entre autres, ce matin, qu'auparavant, au sein de l'OCDE, on avait un des régimes d'assurance-emploi les plus généreux. On est passés à un système moins généreux que la moyenne de l'OCDE, moins généreux que nos concurrents de la Nouvelle-Angleterre, un système d'assurance-emploi qui se compare à celui de l'Alabama.

Nous sommes ici dans un Parlement. Il y a un gouvernement au Canada. Ce gouvernement n'a pas comme seule responsabilité de regarder à travers la vitre pour voir si la croissance se développe. Il a la responsabilité de s'assurer qu'il y a une répartition adéquate de la richesse. Il a la responsabilité de se rendre compte aussi qu'un régime d'assurance-emploi adéquat est la meilleure façon de s'assurer que les gens n'aboutissent pas à l'aide sociale, qu'ils ne sortent pas du marché du travail.

Devant ces faits, le gouvernement fédéral doit refaire ses devoirs rapidement. Nous lui offrons notre collaboration par le biais du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées ou par toute autre forme d'action. Qu'il étudie nos six projets de loi, qu'il mette sur la table une proposition concrète, parce qu'on n'a pas les moyens d'attendre plus longtemps.

 

. 1215 + -

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, je veux simplement commenter la prestation de mon collègue en soulignant à quel point nous, du Bloc québécois, apprécions le travail qu'il a accompli dans ce dossier et les résultats tout à fait probants de la semaine dernière.

Il importe que nous poursuivions ce combat pour une meilleure équité, pour une meilleure distribution de la richesse au Canada et au Québec. Ce qui préoccupe en particulier le Bloc québécois, c'est le sort des jeunes, ces jeunes dont on apprend qu'un sur quatre n'a plus de soutien adéquat qui lui permettrait d'assurer son avenir et d'assurer qu'il puisse revenir sur le marché du travail.

En ce sens, la question que j'adresse à mon collègue porte sur les jeunes. J'aimerais savoir jusqu'à quel point les jeunes sont pénalisés par cette réforme, et comment, puisque c'est l'objet de notre démarche, les jeunes pourraient avoir gain de cause et pourraient voir leur sort amélioré dans le cadre d'une réforme à cette réforme de l'assurance-emploi.

M. Paul Crête: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question.

Effectivement, les jeunes sont très touchés. Maintenant, trois sur quatre ne peuvent recevoir de prestations. Une partie des solutions est contenue dans le projet de loi que nous avons soumis, c'est-à-dire de ramener le nombre d'heures nécessaires pour qu'un jeune devienne admissible à l'assurance-emploi une première fois à un chiffre plus raisonnable, passer de 910 heures à quelque chose qui soit plus acceptable et qui permette aux gens, après un premier emploi et surtout lorsqu'ils viennent de quitter les études, de se qualifier avec un nombre d'heures raisonnable.

L'autre élément, c'est de permettre aux travailleurs autonomes de devenir admissibles au régime d'assurance-emploi. En plus d'avoir un régime inéquitable, on a oublié de le rendre conforme aux nouvelles réalités du marché du travail. Beaucoup de jeunes sont des travailleurs autonomes et trouveraient une voie intéressante dans le fait d'avoir une sécurité de revenu. Parfois, c'est cela qui permet d'avoir assez de sécurité pour fonder une famille, par exemple. Donc, il y a une nouvelle réalité, et il y a une solution possible.

Je pense que ce sont des éléments qui devraient être considérés par le gouvernement et je pense qu'il serait important aussi que ce Parlement accepte, et je demande son consentement, que cette motion puisse faire l'objet d'un vote pour qu'on puisse effectivement voir où loge chacun des parlementaires face à cette situation cruciale dont on débat présentement partout à travers le Canada.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce que l'honorable député a le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas de consentement.

M. Paul Crête: Madame la Présidente, pour compléter ma réponse, je constate que la majorité libérale, après avoir refusé, en comité, de discuter de cette question, refuse maintenant que la motion fasse l'objet d'un vote.

Je souhaite que tous les députés du Québec, et des Maritimes particulièrement, aient à répondre, en retournant dans leur circonscription, de cette décision de leur gouvernement. Pourquoi ont-ils décidé aujourd'hui que cette motion ne ferait pas l'objet d'un vote? Quelle est la source de ce manque de courage ou quelle est la raison de ce choix? Est-ce qu'ils sont complètement décrochés de la réalité de leur circonscription ou est-ce qu'ils ont plus peur de leur whip qu'ils ont besoin de la confiance avec leurs électeurs?

J'espère que dans le cadre de la journée consacrée à l'opposition aujourd'hui, la majorité libérale reconsidérera cette question, cette attitude, parce que lorsqu'on demande à la Chambre de condamner le gouvernement pour les effets désastreux de ses réformes de l'assurance-chômage, pour s'être accaparé des fonds destinés aux chômeurs et chômeuses, et pour son incapacité à adapter le régime d'assurance-chômage aux nouvelles réalités du monde du travail, notamment à l'endroit des jeunes, des femmes et des travailleurs autonomes, c'est évident que ce que les gens du Canada demandent, c'est que le Canada refasse ses travaux et une étude sur cette situation et mette sur la table des correctifs le plus tôt possible.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, tout comme mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, de prendre la parole aujourd'hui sur cette importante motion.

On sait que le Bloc québécois est très préoccupé par l'emploi et la nouvelle réforme de l'assurance-emploi.

 

. 1220 + -

On sait que le Bloc québécois a fait de cette question son cheval de bataille. Nous avons proposé maintes solutions au gouvernement pour qu'il puisse améliorer la réforme de l'assurance-emploi, une réforme qui est très dure envers ceux et celles qui perdent leur emploi. C'est une réforme injustifiée, et on sait que le gouvernement met des milliards de dollars, six milliards de dollars par année, dans la caisse de l'assurance-emploi.

Je lis la motion du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour les effets désastreux de ses réformes de l'assurance-chômage, pour s'être accaparé des fonds destinés aux chômeurs et aux chômeuses, et pour son incapacité à adapter le régime d'assurance-chômage aux nouvelles réalités du monde du travail, notamment à l'endroit des jeunes, des femmes et des travailleurs autonomes.

Tout au long de la dernière semaine, nous avons souligné, à maintes reprises, à partir des différents éditoriaux des journaux du Québec, que cette réforme était injustifiée.

Je vais citer quelques éditoriaux. Dans le quotidien La Presse, on dit que «c'est une fraude d'abord intellectuelle. C'est une mauvaise façon de taxer. C'est d'abord un manque de transparence de ce gouvernement. C'est un manque de franchise envers les citoyens et les citoyennes.» C'est ce que nous avons dénoncé depuis un an. Nous avons dénoncé ce manque de transparence du gouvernement qui consiste à s'accaparer des sommes d'argent qui ont été payées, d'abord par les travailleurs et ensuite par les employeurs. C'est une réforme très dure qui va à l'encontre même de la substance que devrait être une réelle assurance-emploi.

Donald Charest, dans le journal Le Soleil dit: «Ce surplus est une fiction.» On sait très bien que les 19 milliards de dollars qui seront bientôt accumulés dans la caisse de l'assurance-emploi ne sont plus disponibles. Cet argent a été utilisé pour payer l'épicerie du gouvernement, pour payer son déficit.

Advenant une récession, on sait que le gouvernement sera très mal pris. Comme le disait un des éditoriaux, si au moins il avait accumulé ces surplus au cas où se produirait une récession, on aurait pu dire que le gouvernement avait une certaine sagesse. Mais ce n'est pas ce qui se passe dans la réalité, parce qu'on sait très bien que les sommes d'argent ont été dépensées. Ces sommes d'argent sont virtuelles, elles ne sont plus dans la caisse.

Le fait qu'on maintienne les cotisations à des taux très élevés, soit 2,70 $, est très nocif pour la création d'emplois. On les a baissées de 20 ¢ seulement. On sait que pour un travailleur qui gagne 500 $ par semaine, ces 20 ¢ représente 1 $ de moins de cotisations par semaine.

Par l'entremise du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, on a proposé six projets de loi. Quand le ministre du Développement des ressources humaines répond aux questions que nous lui posons à la Chambre, comme lors de la semaine de l'assurance-emploi, il n'est pas très crédible. Il nous donne des réponses un peu farfelues qui témoignent un peu de son manque d'humanisme et de compassion envers les chômeurs et les chômeuses.

Le ministre dit qu'il y a 500 000 travailleurs à temps partiel de plus qui n'étaient pas couverts par le système, et qui le sont maintenant. Il dit aux femmes, qui prennent leur congé de maternité, qu'une fois qu'elles ont élevé leurs enfants, elles ont une assistance supplémentaire grâce à l'assurance-emploi. Il dit aussi que le gouvernement a agi de façon courageuse et a voulu briser le cycle de la dépendance.

À cela, je réponds qu'il a beau y avoir 500 000 travailleurs et travailleuses de plus à temps partiel, qui n'étaient pas couverts par le système d'assurance-emploi auparavant, dans les faits, cela veut dire que ces travailleurs paient, mais ne peuvent pas recevoir. Ces femmes ne se qualifient pas pour l'assurance-emploi, parce qu'elles n'accumulent pas assez d'heures. C'est vrai surtout pour les travailleurs à temps partiel.

Pour certaines qui ont travaillé durant 40 semaines, lorsqu'elles ont travaillé plus d'heures dans les premières semaines, celle-ci ne comptent pas, car c'est sur les 26 dernières semaines que cela est compté. Donc, elles reçoivent encore moins de prestations qu'auparavant.

C'est une réforme injustifiée et on a plusieurs remarques à faire aux réponses du ministre. Il dit qu'il n'a pas voulu subir la situation qui existait lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, alors qu'il y avait six milliards de dollars de déficit. Je veux bien comprendre qu'un déficit de six milliards de dollars a de quoi inquiéter un gouvernement, mais quand il y a 19 milliards de dollars qui s'accumulent dans la caisse de l'assurance-emploi, je dis au ministre qu'il n'est pas pressé à améliorer sa réforme, parce que c'est payant pour le gouvernement. Le gouvernement met dans ses poches 700 000 $ à toutes les heures. À chaque heure, il y a 700 000 $ de plus dans les coffres du gouvernement. Donc, on peut bien laisser aller la réforme parce que, pendant ce temps, le gouvernement fait de l'argent sur le dos des travailleurs et des travailleuses. Cet état de choses est vertement dénoncé.

 

. 1225 + -

Je suis heureuse qu'on en ait beaucoup parlé la semaine dernière. Le ministre a aussi dit, en réponse aux questions du Bloc québécois, qu'il s'était promené à travers tout le pays pour rencontrer des citoyens et des citoyennes afin de discuter de l'impact de la réforme et qu'il se fait toujours un plaisir d'écouter. Il est très courtois, mais il n'agit pas très vite.

C'est bien beau de se faire un plaisir d'écouter, mais il n'y a pas que les revendications qui sont faites par le Bloc québécois, car on a vu, la semaine dernière, que d'autres partis ont aussi vertement dénoncé l'attitude du gouvernement de piger dans la caisse de l'assurance-emploi pour éponger son déficit, que cette pratique était très malhonnête et qu'elle faisait montre d'un mépris envers les citoyens et les citoyennes.

Donc, le ministre ne veut pas prendre une décision précipitée. Je comprends, c'est payant pour lui. Quand on a six milliards de dollars de surplus par année, on n'a pas à s'inquiéter du déficit, parce qu'on va directement piger dans la caisse de l'assurance-emploi. On aurait pu hausser les impôts, mais on a vu le jeu du ministre du Développement des ressources humaines et surtout du gouvernement. Ils ne voulaient pas être impopulaires, ils avaient le sourire aux lèvres. Ils ont éliminé le déficit et ils peuvent se sortir la tête, grandis. Mais moi, je ne serais pas si heureuse, quand on sait que des milliers de chômeurs et de chômeuses ne se qualifient plus à l'assurance-emploi.

Donc, aux projets de loi du Bloc québécois, le ministre répond que ce n'est aucunement une solution pour aider les chômeurs à intégrer le marché du travail. À cela, je réponds au ministre qu'on a justement à coeur les chômeurs et chômeuses qui sont en transition, ceux à qui il manque des semaines de travail pour obtenir des prestations, ainsi que les femmes qui ne peuvent se qualifier pour avoir droit à un congé de maternité.

Je réponds qu'on est aussi très inquiets de cette voie qui encourage le recours immédiat à l'aide sociale. La voie qu'indique présentement le gouvernement libéral, c'est de recourir directement à l'aide sociale. On sait que cela coûte des millions de dollars, 845 millions de dollars au Québec et 1,6 milliard dans le reste du Canada. Cela veut donc dire 2,5 milliards qui sont encore payés par les provinces.

On sait qu'on a coupé, dans le Transfert social canadien, 42 milliards de dollars au lieu de 48 milliards. Le ministre dit qu'il a remis de l'argent dans les secteurs de la santé des provinces. On peut dire que c'étaient des coupes de moins que ce qu'il avait annoncé. Il avait annoncé 48 milliards de dollars de coupures et il n'en a fait que 42 milliards. C'est grâce à la caisse de l'assurance-emploi qu'il a pu être aussi généreux. Il n'a même pas, présentement, la crédibilité d'avoir été honnête et d'avoir annoncé ses vraies couleurs et ses vraies intentions.

Cette réforme de l'assurance-emploi a aussi été faite pour dynamiser le marché de l'emploi. Mais que voit-on présentement? On exclut des milliers de chômeurs occupant des emplois précaires, qui sont faiblement accrochés au marché de l'emploi. C'est désastreux. On dit qu'il y a maintenant un jeune sur quatre, entre 20 et 24 ans, qui a droit à des prestations d'assurance-emploi.

Il y a aussi les femmes. Le ministre nous donne des réponses très simplistes. Il n'a même pas les chiffres pour le prouver. Il nous dit que c'est à cause du taux de natalité. À ce moment-là, pourquoi y a-t-il eu une baisse de 6 p. 100 des prestations de maternité? Il n'y a eu que 1 p. 100 de baisse du taux de natalité. On voit donc que les chiffres ne concordent pas avec la baisse des prestations.

Je déplore la mauvaise foi du ministre du Développement des ressources humaines qui se fait un plaisir, comme il le disait, à lire ses dossiers, mais qui démontre très peu d'actions concrètes. On sait que le Bloc québécois a travaillé très fort pour proposer des solutions afin d'aménager une réforme plus viable pour les chômeurs et chômeuses. On voit que le gouvernement n'a aucunement l'intention de rajuster le tir.

 

. 1230 + -

Ce sera à la population de les juger sur leurs actions. On sait de quoi a écopé l'ancien ministre du Développement des ressources humaines, Doug Young. Il n'est plus au pouvoir maintenant, parce que sa réforme a été très dure envers les plus démunis.

Je demande, encore une fois, comme on l'a demandé au Comité du développement des ressources humaines, d'évaluer toute la question de la réforme et je souhaite que cette semaine de l'assurance-emploi puisse amener une réflexion profonde au sein de ce gouvernement.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines disait récemment, il le disait plutôt suavement, pour ne pas dire innocemment: «Il n'y a plus de déficit au Canada, ce qui veut dire que les familles pauvres sont plus riches.»

Il y a un grand humoriste au Québec, Yvon Deschamps, qui a dit: «Mieux vaut être riche et en santé que pauvre et malade.» Je ne sais pas si le ministre du Développement des ressources humaines veut concurrencer M. Deschamps, mais avec des phrases semblables, il réussit parfaitement.

Autrement dit, ce que le ministre dit, c'est que grâce aux resserrements de l'assurance-emploi, les familles pauvres sont plus riches. Depuis l'élection de ce gouvernement, en 1993, il y a 500 000 personnes de plus qui sont pauvres au Canada. Ce n'est pas avec l'assurance pauvreté dont on vient de parler—parce qu'il ne s'agit pas d'assurance-emploi, c'est de l'assurance pauvreté—qu'on va régler cela.

L'assurance pauvreté va toucher particulièrement une catégorie de personnes que sont les femmes enceintes. Elles auront de plus en plus de difficulté à se qualifier afin d'obtenir des prestations de maternité. La députée de Québec en a brièvement parlé durant son allocution et j'aimerais qu'elle réponde à ma question.

Quelle sera la situation des femmes enceintes qui auront moins d'accès aux prestations de maternité et, en général, aux prestations spéciales que sont les congés de maternité, les congés de maladie, l'adoption parentale?

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour sa question. Effectivement, la réponse du ministre est une honte. Il dit qu'on est plus riches parce que le déficit est réglé.

On sait maintenant où a été pris l'argent du déficit. Il a été pris dans la caisse de l'assurance-emploi, une caisse qui est essentielle pour permettre, dans une période de précarité d'emplois, de retrouver de l'emploi, avoir un minimum de salaire et ne pas se trouver à l'aide sociale.

Quand on sait qu'il y a 1,5 million d'enfants pauvres au Canada, il n'y a pas de quoi se réjouir; 1,5 million d'enfants pauvres, cela veut dire aussi des parents pauvres. Je ne sais pas si le ministre peut faire le lien entre la pauvreté des enfants et celle des parents.

Effectivement, les femmes aussi sont très touchées par cette réforme. On sait que maintenant, avec la nouvelle réforme, il faut deux fois plus d'heures à une femme pour pouvoir être admissible aux prestations de maternité, aux prestations spéciales d'assurance-emploi.

À cela, le ministre répond que c'est parce qu'il y a une baisse du taux de fécondité. Pourquoi, s'il y a une baisse du taux de fécondité, dans les prestations fiscales spéciales, y a-t-il aussi: parentale, adoption, maladie? Il y a eu aussi une baisse substantielle des prestations en 1997. Est-ce qu'il va me répondre que c'est parce que le taux de fécondité est aussi à la baisse quand on est malade? Je ne sais pas ce qu'il va répondre. Il va certainement trouver une réponse qui n'est pas liée à une cause.

On a dénoncé cela et on va continuer de le faire. Il n'y a pas là de quoi inciter les jeunes couples à avoir des enfants. On sait que sa réforme n'est pas adaptée au marché de l'emploi. Elle n'est pas adaptée, parce que les jeunes, les femmes ont un travail à temps partiel, du travail précaire et qu'elles sont attachées faiblement au marché de l'emploi. C'est ce que nous dénonçons.

On espère, une fois pour toutes, que le ministre du Développement des ressources humaines entendra enfin raison, qu'il sera plus humain, plus réaliste dans cette réforme qui touche tout spécialement les chômeurs et les chômeuses, les femmes et les jeunes.

 

. 1235 + -

[Traduction]

M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la motion du député fait état des effets désastreux de la réforme du régime d'assurance-chômage. De quels effets désastreux s'agit-il?

En consultant le hansard de la semaine dernière et en écoutant les députés de l'opposition aujourd'hui, je constate que, de toute évidence, les députés d'en face tentent de faire peur aux gens, d'inventer des effets qui n'existent pas. Au lieu d'aider les gens à utiliser les programmes qui existent, ils les incitent à se plaindre.

Je parlerai brièvement de quelques-uns des programmes qui sont offerts actuellement. Le premier député d'en face à intervenir a parlé du supposé scandale de l'assurance-chômage, en disant que le gouvernement met la main sur les fonds des travailleurs. Ce n'est pas le cas du tout. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, le régime d'assurance-chômage était largement déficitaire. Nous avons réformé le régime de manière à assurer son avenir par des investissements, afin de protéger les travailleurs dans l'avenir. C'est de la bonne gestion que de veiller à ce que les travailleurs de l'avenir puissent compter sur un régime d'assurance-emploi et à ce que les cotisations n'aient pas à être relevées en cas de ralentissement économique.

La réforme qui a donné lieu au régime d'assurance-emploi aide les Canadiens à retourner dans la population active au moyen d'une série d'initiatives directes. C'est une réforme raisonnable et empreinte de compassion qui va dans le sens des intérêts supérieurs des travailleurs canadiens.

Contrairement au vieux système d'assurance-chômage, un régime passif auquel le Bloc voudrait qu'on revienne, le régime d'assurance-emploi est un régime proactif qui appuie les Canadiens et les encourage à rester dans la population active le plus longtemps possible. C'est pourquoi l'assurance-emploi combine le soutien du revenu avec des mesures actives et efficaces de réinsertion dans la population active.

L'assurance-emploi récompense les gens qui travaillent. Elle investit dans les travailleurs qui investissent dans leur propre avenir. Dans l'ensemble, les mesures de l'assurance-emploi sont justes et équilibrées.

Examinons brièvement quelques-uns de ces programmes, comme les cinq mesures actives de réinsertion dans la population active. La première prévoit des subventions salariales ciblées. Le gouvernement du Canada verse la moitié du salaire du travailleur, ce qui permet aux employeurs d'engager des prestataires ou d'anciens prestataires, qui acquièrent ainsi une précieuse expérience de travail. En 1996-1997, cette mesure a profité à 9 000 prestataires.

Nous accordons une aide aux travailleurs indépendants qui ont l'esprit d'entreprise. Ce programme, à mon avis l'un des meilleurs, permet aux personnes qui veulent lancer une entreprise viable et qui en font la demande d'obtenir une aide financière et une aide à la planification. En 1996-1997, plus de 13 000 entrepreneurs ont pu, grâce à ce programme, mettre sur pied leur propre entreprise.

Le gouvernement croyant en la collaboration proactive dans le domaine de la création d'emplois forme des partenariats avec les provinces et les territoires, le secteur privé, les travailleurs et les groupes communautaires. Ensemble, nous mettons au point des projets dans deux buts: créer de nouvelles possibilités d'emplois pour les personnes au chômage et renforcer l'économie locale. En 1996-1997, ce programme a permis de venir en aide à plus de 18 000 travailleurs.

Nous avons aussi un programme de supplément du revenu bien ciblé qui accorde temporairement un supplément de revenu à un prestataire. Cette mesure encourage les gens à accepter de travailler à un salaire moindre que celui qu'ils touchaient dans leur emploi précédent. C'est une façon efficace de les aider à réintégrer le marché du travail et à trouver un emploi permanent.

Le cinquième programme est un programme de prêts et subventions pour l'acquisition de compétences. Il offre aux personnes qui veulent se perfectionner une aide financière pour payer les frais de scolarité et de subsistance. La formation relevant maintenant des provinces, ce sont elles qui sont chargées d'administrer ce programme en vertu d'accords de développement du marché du travail conclus avec le gouvernement du Canada. Ces cinq programmes aident les gens à trouver du travail ou à réintégrer le marché du travail. Grâce à la réforme qui a donné lieu à l'assurance-emploi, le gouvernement épargne 800 millions de dollars qu'il réinvestira chaque année dans ces programmes.

 

. 1240 + -

Je puis assurer au député que les effets ne seront nullement désastreux. Il seront très bénéfiques pour les travailleurs canadiens et pour l'économie canadienne ainsi que pour les Québécois et l'économie québécoise.

En 1998-1999, le Québec recevra 5,3 millions de dollars pour la mise en place de mesures visant à aider les travailleurs de la province du député. Personne ne peut accuser le gouvernement de défavoriser les Québécois. Mais les députés d'en face, qui ne cessent de semer la panique et de tenir des propos démagogiques et trompeurs, sont ceux qui détruisent l'économie. Ils sont responsables des pertes d'emplois. Au lieu de reconnaître les programmes disponibles, d'en faire la promotion au Québec et d'expliquer aux Québécois comment s'en prévaloir pour réintégrer les rangs des travailleurs, ils font plutôt la promotion de leurs idéologies séparatistes qui tuent l'économie que nous tentons d'améliorer.

Dans sa motion, le député affirme que l'assurance-emploi n'est pas adaptable aux nouvelles réalités du marché du travail. Sauf votre respect, le député est de nouveau dans l'erreur. Il devrait essayer de dire cela à une femme de Chicoutimi ou de la circonscription du député d'Acadie—Bathurst, qui travaillait heures par jour dans un magasin de chaussures avant de perdre son emploi. En vertu de l'ancien système d'assurance-chômage, que le député d'Acadie—Bathurst appuie également, elle n'avait aucune chance parce que son travail n'était pas assurable. En vertu du nouveau système qui tient compte du nombre d'heures, après 30 semaines de travail elle aura droit à des prestations d'assurance-emploi. De plus, en vertu du système basé sur le nombre d'heures, les femmes qui travaillent à temps partiel ont maintenant droit aux prestations de maternité.

Ils disent que ce n'est pas adaptable au marché du travail. Essayez de dire cela aux 270 000 femmes qui sont maintenant admissibles à l'assurance-emploi pour la première fois de leur vie. Les mères qui ont quitté leur emploi pour rester à la maison et élever leurs enfants et qui veulent maintenant retourner au travail ont accès à des programmes de réemploi. C'est ce que j'appelle être adaptable et tenir compte de l'avenir.

Le député dit que les réformes de l'assurance-emploi font la vie dure aux jeunes. Il n'en est rien. Elles visent plutôt à inciter les jeunes à ne pas gâcher leur vie en abandonnant prématurément l'école.

Les députés d'en face veulent-ils inciter les jeunes à gâcher leur vie en abandonnant prématurément l'école pour décrocher un emploi précaire et vivre ensuite des prestations d'assurance-emploi? Je suppose que non, mais leurs discours nous amènent à croire le contraire. En tous cas, tel n'est pas le but poursuivi par le gouvernement canadien.

Et c'est précisément à cela que sert la stratégie Emploi Jeunesse, à savoir briser ce cercle. Notre Stratégie canadienne pour l'égalité des chances offre aux jeunes Canadiens et Canadiennes l'occasion de poursuivre leurs études et, de ce fait, d'améliorer leurs chances de trouver un emploi.

L'objectif visé, au cas où les députés d'en face ne le sauraient pas, n'est pas de savoir combien de jeunes peuvent être inscrits à l'assurance-emploi, mais plutôt combien d'entre eux nous pouvons aider à trouver un emploi intéressant et de longue durée.

Que dire des travailleurs saisonniers? L'assurance-emploi aide également les travailleurs saisonniers. Je rappelle que l'objectif premier de l'assurance-emploi est d'encourager les travailleurs à conserver leur emploi le plus longtemps possible. Nous voulions inciter les gens à rompre la vieille habitude consistant à considérer l'assurance-emploi comme une forme de supplément du revenu. Voilà ce qui a créé une dépendance vis-à-vis de l'assurance-emploi. Il est trop tôt pour se prononcer sur les résultats globaux, mais il semble bien que les travailleurs réussissent à effectuer les semaines de travail supplémentaires qui leur donnent droit aux prestations.

Quand nous avons vu que les petites semaines faisaient problème, au lieu de tempêter et de pousser les hauts cris, nous avons mis en place des projets pilotes pour que les travailleurs ne soient pas pénalisés et que le programme vienne en aide à ceux et celles qui travaillent dans les secteurs saisonniers.

 

. 1245 + -

Contrairement aux députés d'en face, nous nous employons à faire en sorte que le système serve encore et toujours les intérêts des travailleurs et que les fonds nécessaires soient investis pour conserver le genre de programme et de sécurité sociale que la population active a tant à coeur.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, mon collègue a dénoncé le fait que je parle d'un scandale.

Dans deux des cinq études qui ont été rendues publiques sur l'évaluation de 1994, je cite une phrase: «Par exemple, une travailleuse de l'industrie de la pêche et un travailleur de l'industrie de la foresterie touchaient tous les deux en moyenne 25 semaines de prestations par an avant le nouveau système. Après le projet, cette norme a diminué de cinq semaines pour passer à 20 semaines. Il s'ensuit que le projet de loi C-17 a eu des répercussions disproportionnées sur les provinces et les industries qui utilisaient le plus le système d'assurance.»

Ensuite, une autre étude, commandée elle aussi par le gouvernement, disait: «Nous avons conclu que le projet de loi C-17 est responsable d'une réduction de 20,7 p. 100 des prestations versées essentiellement en raison des périodes d'admissibilité plus courtes.»

Nous avons devant nous deux effets scandaleux de la réforme de 1994, celle où les libéraux, trois mois après une campagne électorale où ils avaient dit qu'ils renverseraient la vapeur et qu'ils ne feraient jamais ce que les conservateurs avaient fait, ont eu de pires résultats que les conservateurs.

Donc, je dis au député, en conclusion, qu'il ne sait pas de quoi il parle pour ce qui est des mesures actives. Ces mesures ont été transférées aux provinces pour le bien de l'ensemble des Québécois et des Canadiens, parce que cela va peut-être devenir efficace, finalement.

[Traduction]

M. Wayne Easter: Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre cette question. Encore une fois, comme c'était le cas tout à l'heure, le député d'en face se trompe. Il veut simplement soulever des craintes et parler de catastrophe. Il a déjà entendu ce que je vais dire, mais il devrait peut-être l'entendre encore.

En vertu du nouveau système et des accords sur le développement du marché du travail, le gouvernement du Canada investira 2,7 milliards de dollars sur cinq ans, pour que la province du député mette en oeuvre des mesures actives favorisant le retour au travail. Ces mesures visent à remettre les Canadiens au travail.

Je souligne que, si nous faisons cet investissement, c'est notamment parce que les tendances séparatistes des gens d'en face tuent l'économie et chassent les habitants de la province. Elles haussent le chômage.

Je le répète: le gouvernement du Canada compte investir 2,5 milliards de dollars sur cinq ans pour que le Québec mette en oeuvre des mesures actives favorisant le retour au travail.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ma question sera brève. Le député peut-il dire aux travailleurs et aux employeurs où se trouve le fonds d'assurance-emploi de 15 milliards de dollars? Est-il dans une voûte quelque part? A-t-il été investi? Qu'est-il donc arrivé à ce fonds de 15 milliards de dollars? Les travailleurs et les employeurs veulent savoir si le fonds est en sécurité quelque part.

M. Wayne Easter: Monsieur le Président, il va sans dire que le gouvernement actuel a prouvé qu'il était digne de confiance en ce qui concerne la gestion des finances du pays.

Avec le gouvernement en place et son ministre des Finances, les députés peuvent avoir l'assurance que l'argent sera là pour les travailleurs qui en auront besoin. C'est un investissement. À notre arrivée au pouvoir, le fonds d'assurance-chômage accusait un déficit de quelque six milliards de dollars. L'ancien gouvernement conservateur envisageait donc une hausse des cotisations. Nous avons pu les réduire et avoir quand même un excédent dans le fonds d'assurance-emploi afin de protéger les intérêts des travailleurs à l'avenir. Voilà un exemple de la saine gestion du gouvernement en place.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, c'est dommage que ma question doive être courte, parce que j'en aurais long à dire sur ce sujet. Mon collègue parlait de la séparation du Québec, mais je peux vous garantir une chose, c'est qu'au Nouveau-Brunswick, on n'est pas en train d'essayer de se séparer, mais on des problèmes par exemple.

Quand le député parle des employés à temps partiel qui travaillent 14 heures, comment peut-il expliquer qu'aujourd'hui, moins de 40 p. 100 des personnes se qualifient à l'assurance-emploi? Tous les autres ont été coupés de l'assurance-emploi à cause du gouvernement.

 

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Je vais conclure en lui posant une question. Comment peut-il expliquer qu'avant les élections, son gouvernement disait que ça allait être un désastre au Nouveau-Brunswick s'il y avait des changements à l'assurance-emploi, et maintenant que le gouvernement est au pouvoir, il l'a fait?

[Traduction]

M. Wayne Easter: Monsieur le Président, le député se trompe quelque peu en parlant de 40 p. 100. Dans sa province, le Nouveau-Brunswick, c'est en fait 75 p. 100. Cela montre que le système fonctionne pour lui. Au lieu de nous cacher la tête dans le sable, nous nous sommes efforcés de mettre en place un système pour que les gens reçoive la formation nécessaire pour réintégrer la main-d'oeuvre active au lieu de continuer sans cesse à faire appel à l'AE comme supplément de revenu.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole au sujet de la motion du Bloc québécois. Comme je ne dispose que de très peu de temps, je vais essayer de m'en tenir à un seul aspect de cette motion. Je veux parler de la caisse de l'AE.

Il y a quelques minutes, j'ai posé une question très directe au sujet de la caisse de l'AE. J'ai dit espérer que le gouvernement avait très soigneusement placé cet argent et que les travailleurs et les employeurs qui ont contribué plus de 15 millions de dollars à la caisse, soit plus qu'ils n'ont reçu en prestations, voudront savoir que cet argent est bien en sécurité, qu'il est investi et placé dans une chambre forte quelque part. Mon collègue a répondu de façon plutôt évasive, de façon pas très directe. Mon collègue a dit dans son allocution que le gouvernement s'assure que la caisse de l'AE est là pour que nous puissions affronter l'avenir, ou quelque chose d'aussi banal que cela.

La caisse de l'AE est un mythe. Elle n'existe pas vraiment. Il n'y a pas de caisse. C'est un conte de fée. Ce n'est pas tout à fait un conte des frères Grimm. C'est un conte de fée plutôt sinistre. Pas plus que les lutins, les licornes et les fées des bois, la caisse de l'AE n'existe pas. Elle n'a jamais existé.

Le gouvernement dit à tout le monde que l'argent qu'il fait prélever sur notre chèque de paye ira dans quelque caisse. Cela ressemble à la catastrophe de Bre-X qui est survenue il y a deux ans. On disait aux gens d'investir dans une entreprise qui exploiterait bientôt une mine d'or valant des millions de dollars dans la jungle indonésienne. On avait seulement besoin d'un peu d'argent pour lancer cette entreprise. Très bientôt, les gens feraient des profits.

Tout comme les gisements d'or de l'Indonésie, la caisse de l'AE est un mythe. Elle n'existe pas. Le Trésor est redevable aux travailleurs et aux employeurs qui ont contribué à cette caisse. C'est une reconnaissance de dette de 15 milliards de dollars.

Le député, qui parlait du fonds en termes plutôt évasifs, devrait être plus direct et admettre que la caisse d'assurance-emploi n'existe pas. Elle ne contient pas d'argent. Les gens qui cotisent à cette caisse depuis des années ont été trompés. Nous voyons souvent de telles choses se produire là où le gouvernement peut lever tous les impôts qu'il veut et dépenser comme il veut.

C'est le cas du Régime de pensions du Canada. Pendant des années, les gens ont été amenés à croire que tout l'argent payé en cotisations était versé dans un compte où il s'accumulait pour payer les pensions de retraite, mais ils ont finalement découvert que cet argent était prêté aux provinces à un taux inférieur au taux du marché. Le compte est maintenant à sec. C'est la même chose avec la caisse des pensions de retraite du gouvernement fédéral.

Dès qu'il y a une caisse, le gouvernement ne peut pas s'empêcher d'aller y plonger ses doigts crochus pour se servir. Peu importe d'où vient l'argent, peu importe sous quel prétexte il a été prélevé, au bout du compte, il ne sera pas utilisé aux fins pour lesquelles il avait été prévu. C'en est un autre exemple.

 

. 1255 + -

Où sont passés les 15 milliards? Mystère.

Une voix: En Indonésie.

M. Monte Solberg: Peut-être, qui sait? Peut-être aussi en Italie. Nous ne le savons pas.

Tout ce que nous savons, c'est qu'ils ont été versés au Trésor. Nous savons aussi que le gouvernement propose de dépenser encore 11 milliards de dollars au cours des prochaines années. L'argent qui devait être versé dans la caisse de l'assurance-emploi n'existe pas. Nous savons également que le gouvernement va dépenser 11 milliards de dollars au cours des prochaines années.

Nous ne pouvons que conclure que l'argent est consacré à toutes sortes de dépenses que les travailleurs et les employeurs n'ont jamais demandées et dont ils ne veulent pas. Le gouvernement a décidé qu'il avait de meilleures idées que tout le monde et qu'il allait décider au nom de tous comment dépenser l'argent. Cela en dit long sur ce que le gouvernement pense de la capacité des contribuables de dépenser leur argent.

Le gouvernement va commencer à dépenser cet argent. À mon avis, c'est aller dans la mauvaise direction. Il serait nettement préférable qu'il confie aux employeurs et aux employés la gestion du fonds. Pourquoi ne pas séparer ce fonds du budget? Pourquoi ne pas laisser les employeurs et les travailleurs décider entre eux quel devrait être le niveau des cotisations et le montant des prestations?

Au bout du compte cela donnerait un système où les deux parties directement en cause seraient à la table où se prennent les décisions et où se négocient les compromis. Pareil régime est en place dans d'autres pays, et nous pensons donc qu'il s'agit d'une solution très réaliste. À notre avis, en agissant ainsi, nous aurions un fonds qui viendrait réellement en aide aux gens lorsqu'ils en ont besoin.

Certains députés diront que, dans le passé, le gouvernement a honoré ses engagements. J'en conviens. Cependant, si nous connaissions une récession dans les prochains mois, par exemple, si nous subissions tout à coup un ralentissement économique parce que la crise en Asie frappe durement le Canada, nous nous retrouverions dans la situation où, parce que le gouvernement n'a pas prudemment mis de côté 15 milliards de dollars, nous devrions nous endetter d'une somme équivalente. Nous devrions recommencer à accumuler des déficits. C'est ce qui se produit quand on ne met pas d'argent de côté.

Qui paierait de nouveau pour éliminer ce déficit? Ce sont les travailleurs et les employeurs qui paieraient parce que, comme il l'a fait depuis quatre ans, le gouvernement augmenterait les impôts pour venir à bout du déficit. Les travailleurs et les employeurs paieraient une deuxième fois pour se sortir du pétrin.

Au lieu de perpétuer l'idée qu'il existe un fonds à cet égard, comme le député l'a fait il y a quelques minutes, pourquoi ne pas être honnête avec les Canadiens? Pourquoi ne pas leur dire que l'argent a été dépensé? Pourquoi ne pas se raviser en créant un compte distinct, en faisant en sorte qu'il soit indépendant du budget et en laissant les employeurs et les employés l'administrer eux-mêmes? Ce serait une bien meilleure idée.

Il y a un autre problème en l'occurrence. L'autre jour, le ministre des Finances a comparu devant le comité des Finances. Je n'ai malheureusement pas pu assister à la séance. Le ministre a parlé de l'excédent au titre de l'assurance-emploi, et on lui a posé certaines questions à ce sujet. Assez curieusement, il a dit que la réduction des cotisations d'assurance-emploi ne créerait pas d'emplois. J'ai trouvé cela très curieux. Lorsque le gouvernement a réduit ces cotisations de façon minime il y a quelques mois, il a publié un communiqué dans lequel il expliquait que cette réduction créerait des emplois.

Qu'est-ce qui est vrai au juste? Le ministre des Finances croit-il que la réduction des cotisations d'assurance-emploi créera des emplois, comme il l'a affirmé il y a quelques mois, ou pense-t-il le contraire, comme il l'a dit jeudi? Le gouvernement devrait se faire une idée. Un jour, il dit que des emplois seront créés, le lendemain, il prétend le contraire. Le ministre des Finances a intérêt à s'entretenir avec des collaborateurs de son ministère et à tirer tout cela au clair.

Les Canadiens souhaitent certaines réductions des cotisations d'assurance-emploi. Je crois qu'ils l'ont indiqué très clairement. On sait que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante le demande au gouvernement depuis des années et que le Parti réformiste en fait autant. Aux dernières élections, nous avons fait campagne sur la réduction des cotisations d'assurance-emploi. Le ministre des Finances devrait faire ses devoirs et renoncer à tenir un double langage et à changer continuellement de discours pour plaire aux gens.

 

. 1300 + -

Le gouvernement a perpétué le mythe voulant que la caisse d'assurance-emploi contient plusieurs milliards de dollars, qui pourront être utilisés en cas de récession. Ce n'est certainement pas le cas. J'aimerais que les ministériels cessent d'alimenter ce mythe, comme l'a fait mon collègue de l'Île-du-Prince-Édouard il y a quelques minutes, et disent la vérité aux Canadiens. Ce n'est que lorsqu'ils l'auront fait que nous pourrons nous asseoir ensemble, comme des adultes, et résoudre ces problèmes.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je trouve quelque peu ironique que mon vis-à-vis fasse cette intervention aujourd'hui, après le congrès fructueux de London, où les délégués réformistes ont décidé de procéder à une réforme de leur parti. Il semble évident que le vieux Parti réformiste, qui est en place depuis dix ans, ne fonctionne pas bien et c'est pourquoi il s'est engagé dans un processus de changement.

Cela dit, je voudrais parler de la position du nouveau Parti réformiste au sujet de cette question. Le député veut savoir s'il existe une caisse d'assurance-emploi. Nous savons que cette caisse existe puisqu'elle a été créée, en vertu de la loi, pour aider les chômeurs par des mesures actives, des prestations et diverses mesures de soutien du revenu à l'intention des travailleurs mis à pied. Le programme d'assurance-emploi comporte également des mesures actives visant à aider les gens à trouver de l'emploi, car les changements rapides que subit l'économie ont rendu ces changements nécessaires.

La plupart des économistes de Bay Street s'entendent pour dire que le meilleur moyen de mettre de l'argent dans les poches des gens n'est pas de réduire les prestations d'assurance-emploi, mais de diminuer l'impôt sur le revenu des particuliers. Les cotisations d'assurance-emploi ont un effet très limité et, sauf un économiste néo-démocrate dans le Globe and Mail, la majorité des économistes ont exprimé l'avis que la réduction des cotisations d'assurance-emploi était la solution.

Le gouvernement a réduit substantiellement les cotisations d'assurance-emploi, qui sont passées de 3,30 $ sous les conservateurs à 2,70 à l'heure actuelle. Le gouvernement entend réduire encore davantage les cotisations cette année. Le député doit savoir deux choses.

Une commission indépendante examine la question. Cette commission compte des représentants du milieu ouvrier et des employeurs. Elle soumet ses recommandations au ministre du Développement des ressources humaines et au ministre des Finances. Mon collègue faisait erreur sur ce plan. Cette commission existe.

Quelle est la position du nouveau Parti réformiste dans ce dossier?

M. Monte Solberg: Madame la Présidente, je signale au député que le Parti réformiste a passablement bien réussi. Il a pris la place de huit députés libéraux, dans l'Ouest, aux dernières élections. Le vieux Parti réformiste fonctionnait passablement bien aussi, comme le fait le nouveau Parti réformiste, selon les mots du député.

Je peux dire sans risque que les réformistes croient très fermement qu'il faut réduire les cotisations à l'assurance-emploi. C'était écrit dans notre programme électoral, aux élections de 1997. Nous avons aussi signalé que le gouvernement devrait cesser de dépenser au lieu de s'engager dans de nouvelles initiatives de dépenses représentant 11 milliards de dollars et d'arranger les livres pour essayer de montrer un gros excédent. S'il bloquait les dépenses, il constaterait qu'il y a suffisamment d'argent pour réduire tant les cotisations à l'assurance-emploi que l'impôt sur le revenu des particuliers, tout en commençant à rembourser la dette magistrale de 583 milliards de dollars. Un peu de discipline peut suffire à créer un large éventail d'options pour le gouvernement.

M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, le député a dit que la caisse d'assurance-emploi était un mythe. Il ne peut pas affirmer ainsi deux choses différentes. D'une part, le député dit que la caisse n'existe pas et, d'autre part, il dit que le gouvernement devrait la protéger.

 

. 1305 + -

Le gouvernement dépense le fonds de l'assurance-emploi pour le bénéfice de l'emploi futur; que pense le député des mesures de réemploi, des mesures actives et des millions de dollars que nous dépensons pour redonner du travail aux gens?

M. Monte Solberg: Madame la Présidente, je remercie mon collègue d'en face de sa question.

Bien sûr, quelque part dans le budget, il y a une ligne intitulée «compte de l'assurance-emploi», mais ce compte est vide. Mon collègue le sait. Le mythe, c'est l'argent qui est censé se trouver dans ce compte. Il est inexistant.

Mon collègue a laissé entendre qu'il existait différents types de programmes. Je crois qu'il a parlé de partenariats et de stratégies. Je pense parfois que les stratégies sont des tragédies, parce que nous savons très bien, après 30 ans de stratégies, de partenariats et de programmes de toute sortes, que le chômage est un problème chronique dans de nombreuses régions du pays. Nous savons que, au Canada atlantique, le chômage atteint parfois 20 p. 100.

Je me contente de poser à mon tour la question: à quel point tous ces partenariats et stratégies ont-ils fonctionné pour que nous nous retrouvions avec un taux de chômage de 20 p. 100?

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour manifester mon appui à la motion du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques condamnant le gouvernement pour, et je cite:

      [...] les effets désastreux de ses réformes de l'assurance-chômage, pour s'être accaparé des fonds destinés aux chômeurs et chômeuses, et pour son incapacité à adapter le régime d'assurance-chômage aux nouvelles réalités du monde du travail, notamment à l'endroit des jeunes, des femmes et des travailleurs autonomes.

Les réformes à l'assurance-emploi ont démontré que le gouvernement libéral n'est pas à l'écoute de la population canadienne. Les changements à l'assurance-emploi ont condamné des milliers de travailleurs sans emploi à la misère, en raison des critères d'admissibilité trop sévères.

Mon collègue de l'autre côté de la Chambre s'est vanté qu'il y avait maintenant l'exemple d'une dame qui travaillait 14 heures par semaine dans une industrie et que ses heures comptaient pour l'assurance-emploi. Mais il ne s'est pas vanté que moins de 40 p. 100 des travailleurs et des travailleuses peuvent se qualifier à l'assurance-emploi. Il ne s'est pas vanté de cela.

Il ne s'est pas vanté que mon prédécesseur, Doug Young, avait gagné son élection en disant que les changements que les conservateurs avaient faits étaient un désastre pour le Nouveau-Brunswick. Aujourd'hui, le nouveau premier ministre du Nouveau-Brunswick, Camille Thériault, dit que la province a perdu au-delà de 125 millions de dollars par année.

Les libéraux se vantent qu'ils ne veulent pas encourager les jeunes à toucher des prestations d'assurance-emploi. La réalité, c'est que chez nous, ils ne vont plus à l'assurance-emploi, ils vont au bien-être social avec des prestations de 200 $ par mois. C'est ce qui se passe chez nous.

Combien de fois ai-je invité le ministre du Développement des ressources humaines à venir chez nous voir nos gens. Il a toujours refusé. Combien de fois les ministres du Nouveau-Brunswick, les Camille H. Thériault, Jean-Camille DeGrâce, Bernard Thériault, des ministres libéraux, ont condamné le gouvernement fédéral, parce qu'il a pris l'argent des travailleurs et des travailleuses. Ils sont tous du même parti, ce sont tous des libéraux.

Les changements à l'assurance-emploi ont condamné des milliers de travailleurs sans emploi à la misère, en raison des critères d'admissibilité trop sévères. Présentement, moins de 40 p. 100 des chômeurs de ce pays reçoivent des prestations d'assurance-emploi. Cela veut dire qu'en avril 1998, près de 780 000 chômeurs n'ont pas eu accès à ce programme qui leur appartient. Ce programme n'appartient pas au ministre des Finances pour payer des dettes. Ce n'est pas à lui.

 

. 1310 + -

Cela m'a fait de la peine, ce matin, de voir, de l'autre côté de la Chambre, mon collègue de l'Île-du-Prince-Édouard qui n'a pas encore eu le message de l'Atlantique; eh bien, il sera peut-être le prochain à prendre la porte, parce qu'en Nouvelle-Écosse, ils les ont tous mis à la porte, et au Nouveau-Brunswick, des ministres importants, comme Doug Young, ont été mis à la porte.

Il faut qu'ils voient la réalité des provinces Atlantiques, de la Gaspésie, du nord du Manitoba, du nord de l'Ontario et du nord de l'Alberta. Il faut qu'ils voient la réalité de ce pays. On a des problèmes d'emplois. Ce n'est pas en punissant les familles qu'on va réussir, qu'on va faire quelque chose de bon.

Quand ils ont rencontré leurs électeurs avant les élections, ils n'ont pas dit: «On va faire souffrir les familles». Ce n'est pas ce qu'ils ont dit. Les députés de l'autre côté de la Chambre présentement sont en train de rire, c'est peut-être parce que dans leurs circonscriptions, ils n'ont pas de gens qui crèvent de faim et qui pensent à se tirer une balle dans la tête. Ils disent qu'il ne faut pas faire peur au monde. Mais c'est ce qui se passe chez nous.

Les libéraux peuvent rire tant qu'ils veulent, mais c'est ce qu'ils ont créé dans ce pays. Ils ont fait ce contre quoi ils se sont battus quand les conservateurs étaient au pouvoir. Quand les conservateurs étaient au pouvoir, les libéraux prêchaient à la grandeur du pays que tous les changements à l'assurance-emploi allaient être un désastre pour les travailleurs et les travailleuses. Aujourd'hui, ils ont le culot de se présenter devant le public et de dire: «Nous autres, on a diminué la dette».

Mon collègue parle des 400 000 personnes qui ont été aidées, mais il y en a 780 000 qui ne se qualifient plus. Comment peut-il avoir le culot de se lever à la Chambre et de prêcher cela? C'est honteux, totalement honteux!

On a dit aux travailleurs et travailleuses: «Sur tes cotisations, on va t'enlever de l'argent pour que lorsque tu n'auras plus de travail, tu puisses en avoir.» Ensuite, des employeurs ont mis des employés à la porte pour absolument rien du tout, et ces employés n'ont pas le droit de se qualifier à l'assurance-emploi après des années de cotisations. Comment mon collègue peut-il dire aujourd'hui que c'est un bon programme?

Comment mon collègue libéral de l'Île-du-Prince-Édouard peut-il avoir le culot de se lever, venant de l'Atlantique, et être capable de tenir les propos qu'il a tenus ce matin? C'est une vraie honte. Il devrait prendre le chemin et s'en aller chez lui, parce qu'il va le prendre, à la prochaine élection, j'en suis certain. Les gens de l'Atlantique ne l'oublieront pas, et les gens de Kapuskasing qui ont élu des libéraux ne les oublieront pas non plus. Ils ont les mêmes problèmes. Il n'y a personne qui demande de ne pas travailler.

Chez nous, par exemple, il y a des compagnies qui sont venues s'installer et elles avaient besoin de 200 personnes. Eh bien, des milliers de personnes se sont présentées à leurs portes pour avoir du travail. Comment le gouvernement peut-il se tourner de bord et dire que cela crée une dépendance? Comment le gouvernement peut-il avoir le culot de dire cela? C'est honteux.

C'est une vraie honte d'aller chercher l'argent des travailleurs par la porte d'en arrière pour diminuer la dette. C'est honteux d'aller, par la porte d'en arrière, prendre l'argent des travailleurs pour équilibrer le budget. C'est honteux de faire cela. Et la seule chose dont nos amis du Parti réformiste parlent, c'est de diminuer les cotisations.

Je n'ai jamais vu des travailleurs et des travailleuses prendre la rue pour demander qu'on baisse les cotisations. Mais j'ai vu des travailleurs et des travailleuses, des chômeurs, des prêtres et des évêques dans la rue pour dire au gouvernement fédéral qu'il n'était pas correct. J'ai vu toute la société dans la rue, chez nous, au moment des élections, le 2 mai 1997, quand 5 000 personnes étaient devant les bureaux de l'assurance-chômage à Bathurst avec des prêtres et des évêques.

Il y avait même des prêtres qui disaient à l'église: «Rendez-vous là, parce que c'est un devoir. Nos familles pâtissent.» Cela, on l'a vu. Ce que le gouvernement fédéral a fait à l'assurance-emploi est honteux et totalement inacceptable, et après cela, le gouvernement vient dire: «Les partis d'opposition n'ont pas d'idées. Ils ne parlent pas d'emplois.»

Tous les jours j'en parle; tous les jours, je dis qu'on devrait prendre notre poisson, duquel le gouvernement fédéral est responsable, et faire de la deuxième et de la troisième transformations. Tous les jours, je dis qu'on devrait prendre le bois de chez nous et en faire de la deuxième et de la troisième transformations. Tous les jours, je dis qu'on devrait prendre nos bleuets et faire de la deuxième et de la troisième transformations, en faire des confitures ou autre chose.

 

. 1315 + -

Tant et aussi longtemps que je serai dans cette Chambre, je n'accepterai jamais, sans parler, que le gouvernement vole l'argent des travailleurs et des travailleuses pour payer la dette nationale et équilibrer le budget. Je ne le ferai jamais. Quand je vois un libéral de cette Chambre se lever pour dire à quel point ils sont fins et gentils pour les travailleurs et travailleuses, c'est une vraie honte.

Les libéraux ne méritent même pas d'être ici. Ils ont été élus par des êtres humains qu'ils font pâtir à tous les jours: des femmes, des enfants, des pères de famille, des familles au complet qui souffrent. Les libéraux devraient avoir honte et ils ne devraient même pas se lever pour poser des questions, parce qu'ils ont mis les Canadiens et les Canadiennes dans la misère. Voilà ce que les libéraux ont fait. Mon collègue de l'Île-du-Prince-Édouard devrait avoir honte de la façon dont il a parlé aujourd'hui; c'est parce qu'il ne sait d'où viennent ses racines, c'est certain.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je veux féliciter le député d'Acadie—Bathurst pour le discours qu'il vient de prononcer. Il a parlé de ce que les gens vivent vraiment dans leurs régions. Je le félicite particulièrement, parce que la majorité libérale voulait nous mettre sur le dos que c'était une histoire d'indépendantistes, de séparatistes, de gens qui ne croient pas au Canada.

Là n'est pas la question. C'est une question d'équité sociale et ce que le député a mis sur la table, c'est de cela qu'il s'agit.

Pour confirmer ce qu'il a dit, je me permettrai de citer une lettre écrite le 17 février 1993. J'en cite un paragraphe et je vous laisse deviner qui l'a signée:

    Selon moi, il est inacceptable pour la population canadienne que le gouvernement poursuive cette orientation désastreuse et punisse davantage les victimes de cette récession. Lorsque la population aura l'occasion de se prononcer en 1993, il y aura un changement de cap. J'ai la certitude qu'une nouvelle équipe, qui offrira de nouvelles approches et orientations, aidera les Canadiens et les Canadiennes à retrouver la confiance et l'espoir qu'ils ont perdus à cause du gouvernement actuel.

Qui a signé cette lettre? Qui a dit que c'était inacceptable et que ce ne serait pas pareil au lendemain des élections? C'est l'actuel premier ministre du Canada. La lettre, on l'a, elle est disponible et elle confirme ce que le député d'Acadie—Bathurst disait.

Est-ce que la réalité n'est pas plutôt que le gouvernement fédéral a décidé, de façon unilatérale, de casser l'entente existant entre les régions ressources du Québec et du Canada et les régions manufacturières? Depuis peut-être plus de 25 ans, 30 ans, il y avait une espèce d'entente. Les régions ressources fournissaient les ressources premières et on disait: «On va leur donner un régime d'assurance-chômage qui permet d'avoir un revenu satisfaisant le reste de l'année, parce que cela contribue à créer des jobs à l'année longue dans les grands centres, des emplois dans le secteur manufacturier.» Les travailleurs, d'un endroit à l'autre, avaient compris cette solidarité.

Le gouvernement libéral, avec ses réformes successives de l'assurance-emploi où il a réduit la durée des prestations et l'admissibilité, n'est-il pas venu remettre en question cette entente qui existait à travers toutes les régions du Québec et du Canada?

M. Yvon Godin: Madame la Présidente, comme mon collègue vient de le mentionner en citant la lettre, mon prédécesseur, Doug Young, avant 1993, avait dit la même chose à Inkerman, au Nouveau-Brunswick. À Inkerman, devant 700 personnes, il a dit: «Si vous m'élisez, je vais me battre pour vous. Je vais me battre pour vous pour l'assurance-emploi, parce que sinon, cela va être un désastre pour le Nouveau-Brunswick». Il s'exprimait de la même manière que l'actuel premier ministre.

Comprenez donc que les gens de chez nous ne veulent pas être sur l'assurance-emploi. Ils veulent travailler. Qu'est-ce qui arrive, par contre? Avec les coupures à l'assurance-emploi, des gens cessent de recevoir des prestations au mois de janvier et se retrouvent dans ce qu'on appelle «le trou noir». Ils reçoivent 165 $ par semaine, moins l'impôt, ce qui donne 135 $ par semaine. Il n'y en a pas un de l'autre côté de la Chambre qui pourrait vivre avec si peu.

Mon collègue qui crie de l'autre côté aurait dû être ici tout à l'heure pour écouter mon discours. Il devrait avoir honte d'être dans cette Chambre.

 

. 1320 + -

Doug Young a coupé dans l'assurance-emploi, et il a pris la porte. Les libéraux l'ont ensuite récompensé avec 6 millions de dollars pour l'autoroute entre Fredericton et Moncton. C'est cela que les libéraux ont fait. C'est de cela dont ils se vantent.

Le premier ministre, lors des élections, ne disait pas: «Vous avez besoin de Doug Young à Ottawa». Il disait: «J'ai besoin de Doug Young à Ottawa». Pour faire quoi? Pour faire des coupures comme celles qu'il a faites dans les domaines du transport, de l'assurance-emploi et de la défense nationale. C'est avec des choses comme celles-là qu'on s'est ramassés.

Chez nous, on retrouve des emplois saisonniers, alors que dans le reste du pays, il y a beaucoup plus de manufactures. Si, aujourd'hui, on décidait d'amener des manufactures chez nous, je mets au défi mon collègue de l'Île-du-Prince-Édouard de l'autre côté de la Chambre, de nous dire si les gens de chez nous sont des lâches et des paresseux, comme son confrère Doug Young l'a déjà dit. Qu'il se lève et qu'il dise aux gens de chez nous ce que les libéraux ont dit à leur sujet.

[Traduction]

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur cette question très importante qui n'a cessé de retenir l'attention du comité et de la Chambre des communes depuis le premier jour.

[Français]

La motion dont est saisie la Chambre est très importante pour les régions affectées. J'ai écouté attentivement mon collègue d'Acadie—Bathurst qui a parlé de la manière dont les gens se sentent. C'est bien de voir l'effet de son discours ici, à la Chambre, parce que les gens se sentent exactement comme il l'a dit.

J'aimerais aussi intervenir sur la motion du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

Le 21 octobre 1997, lors de la première réunion du Comité permanent du développement des ressources humaines, j'ai présenté une motion. Celle-ci proposait au Comité de procéder à un examen des changements apportés au programme d'assurance-emploi, afin de déterminer les effets qu'ils ont eus sur les Canadiens et de formuler des recommandations au gouvernement sur la façon de rendre le programme d'assurance-emploi plus équitable pour les travailleurs et travailleuses.

J'ai reçu l'appui de tous les partis d'opposition et même de quelques députés du parti gouvernemental. Ma motion a été défaite par six voix contre cinq. C'était très serré. Du côté du gouvernement aussi, il y a quand même des préoccupations. L'assurance-emploi est un dossier où des gens souffrent.

[Traduction]

Si j'ai présenté cette motion au comité aussitôt après les élections et dès la première séance, c'est parce que la question est urgente. La réforme de la Loi sur l'assurance-chômage a fait du tort aux gens dans les provinces de l'Atlantique et partout au Canada. Ce n'est pas que nous voulions l'assurance-emploi, c'est que les gens veulent du travail.

En réformant l'assurance-emploi, les libéraux ont créé beaucoup de difficultés pour les Canadiens qui sont le plus dans le besoin, pour ceux qui ne peuvent se défendre. C'est pourquoi ils nous ont élus.

Nous avons vu le 2 juin ce que les Canadiens des provinces de l'Atlantique ont dit. Je pense que leur message était très clair. Au Nouveau-Brunswick, les Canadiens ont élu principalement des conservateurs. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de libéraux. Tout à l'heure, le député de l'Île-du-Prince-Édouard a fait un commentaire qui m'a réellement surpris venant d'un député d'une province de l'Atlantique. Je suis sûr que dans sa circonscription, des Canadiens éprouvent des difficultés par suite de la réforme de l'assurance-emploi. J'espère qu'ils ont entendu ce qu'il a dit et j'espère qu'ils s'en souviendront.

 

. 1325 + -

Nous devons mettre en place une stratégie. Notre parti a fait pression dès le premier jour en faveur de la réduction des cotisations à l'assurance-emploi de façon à créer des emplois. Les gens ne veulent pas être au chômage, ils veulent du travail. Le problème est qu'il existe des barrières à la création d'emplois.

Les cotisations à l'assurance-emploi sont une taxe sur les emplois. Nous le disons au ministre des Finances depuis le premier jour. Je crois que c'était l'objet de ma première question à la Chambre des communes. Nous avons traité les libéraux de pickpockets. Après analyse, on n'a pas considéré que c'était antiparlementaire. Ce serait une façon de créer des emplois et de faire en sorte que les gens ne soient plus au chômage et ne doivent plus faire appel à l'aide sociale.

Le député a dit il y a un instant que les personnes qui ne touchent pas l'assurance-chômage se trouveraient du travail. Dans certaines régions, bon nombre se retrouvent à l'assistance sociale. Croyez-moi, ce n'est pas trop réconfortant de constater que pour obtenir un emploi dans l'économie d'aujourd'hui il faut avoir fait de bonnes études. Car, pour pouvoir faire de bonnes études, il faut avoir de l'argent. Sans argent, on ne peut pas faire de bonnes études, puis espérer trouver un emploi. Ces gens-là sont désavantagés et, croyez-moi, ils le demeureront fort longtemps encore.

Le Parti progressiste conservateur du Canada a exhorté le gouvernement fédéral à baisser les cotisations d'assurance-emploi de 2,70 $ à 2 $ par 100 $ de gains assurables. C'est ce que nous réclamons depuis belle lurette. Même l'actuaire en chef du gouvernement reconnaît que le fonds de l'assurance-emploi conserverait un excédent durable si l'on réduisait les cotisations comme nous le proposons. Si le gouvernement ne nous croit pas, qu'il fasse au moins confiance à l'actuaire en chef.

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a exprimé depuis longtemps son opposition à cette razzia fiscale que le gouvernement fait sur l'excédent au compte d'assurance-emploi. Le ministre des Finances parle, avec un air suffisant, de ce qu'il appelle l'économie heureuse. Il se trouve, dans cette économie heureuse, quelques faits qu'il préfère ne pas mentionner. Je vais en mentionner quelques-uns s'il ne daigne pas le faire lui-même.

Le revenu disponible après impôts et inflation est à la baisse. Le gouvernement n'en souffle pas un mot. Le nombre de Canadiens vivant sous le seuil de la pauvreté s'est accru sous l'administration libérale. Les pauvres sont en plus mauvaise posture qu'en 1993. Le gouvernement ne s'en vante pas, bien sûr. Les Canadiens économisent moins sur leur salaire net tout en s'endettant davantage. Là non plus, le gouvernement ne s'en vante pas.

Des ministériels font valoir que la cotisation se montait à plus 3 $ à l'époque des conservateurs. Ils le répètent sans cesse. Cela n'aide pas les citoyens d'aujourd'hui. Si l'on retournait en 1971, à l'époque où Pierre Trudeau siégeait dans cette enceinte, quelles seraient les conséquences pour la société d'aujourd'hui? Je ne ferais rien. Ce n'est pas du tout créatif.

Il serait bon que les députés sachent qu'un plus grand nombre de Canadiens ont fait faillite l'an dernier que jamais auparavant. Nous n'en avons pas entendu parler. Nous n'entendons aucun commentaire du ministre des Finances à ce sujet. Environ 85 000 Canadiens ont déclaré une faillite personnelle au cours de l'année dernière. C'est vraiment inacceptable.

Les Canadiens veulent travailler. Ils ne veulent pas toucher des prestations d'assurance-emploi. D'ici à ce que nous puissions faire disparaître les obstacles à la création d'emplois, nous devons protéger les gens qui connaissent des périodes difficiles, les gens qui ont des familles. C'est notre responsabilité à titre de législateurs et de députés de protéger tous les Canadiens. En période de crises et de difficultés, c'est à nous de soulever la question en Chambre et de protéger les Canadiens. Nous devons les traiter de façon juste et équitable.

Quand on pense au Canada atlantique, on pense aux pêcheries et à l'industrie du bois. Il y a un bon nombre de travailleurs saisonniers dans cette partie du pays. La réforme de la Loi sur l'assurance-emploi ne s'occupe pas d'eux. Je me demande comment les députés aimeraient pêcher sur six pieds de glace. C'est impossible.

 

. 1330 + -

Ces gens ont besoin de protection. Les gens qui coupent le bois qui sert à fabriquer le papier sur lequel nous écrivons ne peuvent couper ce bois en hiver. Il y a plus de six pieds de neige. Ces gens ont besoin de protection. Rien ne semble avoir été prévu pour eux, rien d'autre que la misère.

[Français]

Les jeunes aussi sont très affectés par l'assurance-emploi et par le chômage. C'est deux fois la moyenne nationale. C'est absolument incroyable.

Je recommande ceci pour les jeunes sans emploi: il n'y aura pas de solution viable pour contrer le chômage chez les jeunes tant qu'il y aura absence de croissance et de développement économique durable, puisque le chômage chez les jeunes n'est qu'une facette du problème plus large, celui du chômage au Canada. Je dois dire que nous avons du travail à faire pour que nos jeunes puissent prendre leur place dans cette société. C'est aussi pourquoi je me suis efforcé de présenter une motion.

Aujourd'hui, je suis heureux d'intervenir sur la motion de mon collègue du Bloc québécois. Dans mon comté, il y a une association qui s'appelle les Futurs Sans-Abri. Voyez-vous cela, les Futurs Sans-Abri. On a demandé une rencontre avec le ministre, mais il a refusé.

Je crois sincèrement que nous avons de quoi combler ce problème, mais nous devons travailler ensemble. Jusque-là, nous devons protéger les gens dans le besoin.

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais vous aviser que je vais partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot.

Il me fait plaisir aujourd'hui de me joindre à mes collègues du Bloc québécois pour dénoncer les comportements inacceptables du gouvernement libéral.

Même si le premier ministre se donne des airs de grand diplomate international et de grand démocrate, il agit depuis le début de l'année comme un dictateur politique. Toutes les décisions dans ce gouvernement sont maintenant centralisées au bureau du «petit gars de Shawinigan» qui agit plutôt maintenant comme un boy-scout de Bay Street à Toronto.

Le premier ministre est complètement déconnecté de la réalité canadienne et québécoise. On connaît sa position sur le Fonds du millénaire. C'est une violation sans précédent d'une compétence exclusivement provinciale.

On connaît sa position dans le dossier des victimes de l'hépatite C. Jamais je n'oublierai la honte qui recouvrait le visage de plusieurs de mes collègues d'en face lorsqu'ils ont voté contre des personnes malades. Pourquoi? Le premier ministre le leur avait imposé. Ils ont été forcés de voter à l'encontre de leur propre conscience sociale.

Et que dire de sa réforme de l'assurance-emploi? Je dis «sa réforme», car tout est dirigé par son cabinet. Mes collègues, notamment celui de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, des experts, des ex-bénéficiaires se sont attardés, la semaine dernière, aux conséquences néfastes de l'assurance-emploi qui est devenue l'assurance misère.

L'assurance misère pour nos jeunes: un jeune sur quatre a droit à des prestations, alors qu'en 1990, trois jeunes sur quatre qui payaient des cotisations à l'assurance-emploi y étaient admissibles. C'est ce que les libéraux appellent possiblement la nouvelle Stratégie jeunesse-emploi.

L'assurance misère pour les femmes enceintes: plusieurs d'entre elles ne sont plus capables de se qualifier. Belle façon encore d'encourager la famille.

L'assurance misère pour les travailleurs et les travailleuses saisonniers, ceux de la construction, de la pêche, des fermes agricoles, des récoltes de produits maraîchers, et j'en passe.

J'ai essayé de trouver des points positifs dans cette réforme. J'ai lu et relu, mais je cherche encore.

Il est temps de ramener à l'ordre le premier ministre et le ministre des Finances qui empochent les surplus de la caisse de l'assurance-emploi en faisant fi des véritables besoins des travailleuses et travailleurs.

Je me joins fièrement à mes collègues du Bloc québécois qui sont à l'écoute des citoyennes et citoyens du Québec, des femmes et des hommes qui n'ont pas peur de s'engager pour se porter à la défense des plus démunis de notre société.

 

. 1335 + -

Je me joins à eux pour condamner le gouvernement libéral pour les effets désastreux causés par la réforme de l'assurance-chômage, et de ce que le premier ministre ontarien Mike Harris a désigné comme du vol, en parlant de l'utilisation des surplus de la caisse de l'assurance-emploi faite à partir des cotisations payées par les employeurs et les employés.

Le Bloc québécois condamne également les libéraux fédéraux, le premier ministre en tête, le ministre des Finances et ceux qui ont le pouvoir dans ce gouvernement de plus en plus centralisateur, pour leur incapacité à adapter le régime d'assurance-emploi aux nouvelles réalités de notre société, notamment à l'endroit des jeunes, des femmes et des travailleuses et travailleurs autonomes.

J'aimerais aborder un autre problème découlant de cette fameuse réforme, soit le «tripotage» des zones désignées par le ministère du Développement des ressources humaines, à la suite de la réforme qui est entrée en vigueur en 1996. Ces zones pénalisent la majorité des comtés ruraux et semi-urbains du Québec.

Prenons comme exemple le comté que je représente, celui de Lotbinière. Avec cette gymnastique géographique, nous nous retrouvons avec deux taux régionaux de chômage: l'un à 6 p. 100, et l'autre à 11,4 p. 100.

Dans le quotidien, cela signifie qu'un travailleur qui réside à Leclercville, dans la MRC de Lotbinière, dont le taux de chômage se situe à 6 p. 100, doit travailler 700 heures pour avoir droit à 14 semaines de prestations d'assurance-emploi, alors qu'un autre travailleur, qui réside à peine à quelques kilomètres de cette municipalité, soit à Parisville, dans la MRC de Bécancour, est dans une zone où le taux régional de chômage est de 11,4 p. 100. Il doit donc travailler 490 heures pour avoir droit à 22 semaines de prestations d'assurance-emploi.

Essayez d'expliquer cette problématique à un chômeur? Cette situation est complètement aberrante.

Le Mouvement des sans-emploi de Lotbinière a entrepris de nombreuses démarches auprès du ministère du Développement des ressources humaines. Personne dans ce ministère n'est capable de dire qui a pris la décision d'effectuer ce découpage territorial, personne non plus n'est en mesure de dire qui peut corriger ces erreurs.

Même le ministre ne répond pas aux demandes du milieu. Qu'attend-il pour bouger? Il est probablement plus occupé à remettre au ministre des Finances les surplus de la caisse de l'assurance-emploi. C'est cela, une priorité, pour les libéraux.

Parlons maintenant des gens, souvent des jeunes, qui travaillent sur des fermes familiales. Revenu Canada et le ministère du Développement des ressources humaines maintiennent qu'un lien de parenté exclut souvent ces personnes, et ce, même si l'emploi a les caractéristiques d'un vrai contrat de travail et que l'employeur devrait de toute façon embaucher des personnes pour travailler à l'intérieur de son entreprise.

En d'autres mots, un père doit dire à son fils: «Si tu veux être assuré de retirer de l'assurance-emploi, va demander du travail au voisin.» C'est aberrant. Ce sont ces jeunes qui, dans la majorité des cas, vont prendre la relève de leurs parents pour exploiter la ferme.

De plus, ces gens, dont Revenu Canada déterminent que l'emploi n'est pas assurable en vertu des droits sur l'assurance-emploi et l'assurance-chômage, se voient ainsi privés de prestations et doivent souvent rembourser celles reçues dans les années antérieures. Cette façon de faire est injuste et brime la liberté des gens.

De fait, cette forme de discrimination relative au lien de parenté amène les propriétaires d'entreprises agricoles, où les gros travaux sont souvent saisonniers, à embaucher du personnel provenant de l'extérieur, ne pouvant encourager leurs propres enfants.

Je profite de l'occasion qui m'est offerte pour dire au ministre du Développement des ressources humaines que je suis profondément déçu de la décision prise par son ministère de fermer le bureau de placement pour étudiants de Plessisville.

Ce bureau, qui était en place depuis plusieurs années, répondait aux besoins des jeunes de la MRC de l'Érable. On nous explique que pour rejoindre les étudiantes et étudiants, on mise cette année sur l'affichage des postes offerts dans au moins cinq points dans la MRC. C'est comme si des affiches pouvaient parler.

Mais où les étudiants et étudiantes devront-ils aller pour avoir droit aux mêmes services qui étaient dispensés l'an dernier à Plessisville? À Victoriaville, où tout a été centralisé pour la saison estivale. Une belle façon encore de se rapprocher de la population régionale.

Nous connaissons les motifs qui ont poussé la Direction régionale du ministère du Développement des ressources humaines à agir ainsi. Ce ministère a subi tellement de coupures que les directions régionales sont limitées à donner des services minimaux et essentiels.

Dans son dernier rapport, le vérificateur général, en commentant les services offerts au ministère du Développement des ressources humaines, déclarait que les services personnalisés dans ce ministère ne seraient plus aussi efficaces avec les coupures importantes qu'il a subies au cours des dernières années.

Qu'attend aussi le ministre pour répondre aux demandes pressantes des acériculteurs, durement touchés par la tempête de verglas de janvier dernier? Où sont passés les millions manquants? C'est le fouillis dans ce ministère.

 

. 1340 + -

Je conclus, comme les médias le titrent ce matin, en disant que les marques de commerce de ce gouvernement au cours de la dernière année sont l'arrogance et surtout le manque de compassion dans le dossier de l'assurance-emploi.

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, vu que le député est un souverainiste ou séparatiste, et souhaite que la province de Québec se sépare du reste du Canada, j'aimerais avoir quelques conseils de sa part et connaître la position de son parti en ce qui concerne le régime d'assurance-emploi.

Le régime d'assurance-emploi perçoit les cotisations des employés et des employeurs et redistribue l'argent dans les provinces où le chômage est élevé. Le Québec reçoit plus d'argent qu'il n'en verse au régime.

Si le Québec se séparait, il aurait un déficit au titre de ce programme s'il conservait le même régime. Ne serait-il pas intéressant qu'il nous dise quel genre de régime il proposerait pour résoudre la question, à moins qu'il ne croie pas à un régime d'assurance-emploi?

Mon autre question porte sur les mesures actives, partie deux. Nous transférons de l'argent à la province de Québec, en vertu du régime d'assurance-emploi, pour qu'elle fasse appliquer la partie deux du régime. Je crois comprendre que ce fonds a l'appui de tout le monde au Québec, qu'il est soutenu par toutes les parties, tant les syndicats que les employeurs. Est-ce que le député pourrait me dire s'il est pour ou contre la partie deux du régime d'assurance-emploi?

[Français]

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, ce que je veux dire au député d'en face, c'est que lorsque le Québec administrera entièrement les impôts et les taxes qu'il perçoit des Québécois et des Québécoises, notamment l'assurance-emploi qui sera rapatriée au Québec, nous aurons certes une façon beaucoup plus efficace et beaucoup plus humaine d'utiliser ces surplus. Au Québec, on a quand même un esprit beaucoup plus social-démocrate que celui de l'ensemble des députés d'en face.

Je vois cela d'un très bon oeil, parce qu'actuellement, avec leur système, ils pénalisent les travailleurs et les travailleuses, alors que ces gens-là sont condamnés à recourir à l'aide sociale sans aucun cheminement logique. Si jamais on administre la caisse de l'assurance-emploi, on le fera d'une façon beaucoup plus humaine.

On comprend qu'il y a des situations ou encore des contextes économiques qui sont difficiles pour l'emploi. Une personne pourra perdre son travail, mais elle pourra alors être accompagnée dans le cadre d'une formation, on pourra l'aider, et, au bout du compte, si jamais elle ne peut se trouver du travail, on pourra la préparer à recevoir des prestations d'aide sociale. Cela, c'est un contexte humain. Cela, c'est le contexte qui prévaudra dans un Québec souverain.

[Traduction]

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du député d'en face, et j'aimerais qu'il réponde à ce qui suit. Comme il le sait, et comme tous les députés le savent, en vertu de la loi sur l'assurance-emploi, 2 milliards sont à la disposition des provinces et des territoires pour des mesures actives de ré-emploi et d'autres services reliés au marché du travail.

Ces dispositions apportent aux Canadiens en chômage, y compris les jeunes et les femmes, des compétences et des possibilités d'emploi qu'ils n'avaient pas. L'assurance-emploi est également favorable aux femmes, puisqu'elle accroît leur revenu gagné du fait de l'exemption pour tout gain inférieur à 50 dollars et du fait de l'élimination du plafond artificiel des 15 heures pour le travail à temps partiel, sans compter les prestations d'emploi comme la subvention du salaire ou le supplément de gain.

Que reproche le député à ces deux mesures? D'une part nous avons de l'argent qui va aux provinces et aux territoires et d'autre part nous avons une aide pour les femmes. Qu'est-ce qu'il a contre ces deux idées?

 

. 1345 + -

[Français]

M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, j'aimerais d'abord dire au député d'en face que l'argent vient des provinces. L'argent est perçu des contribuables qui résident dans chacune des provinces du Canada. C'est à partir de cet argent que le gouvernement fédéral tente d'administrer la caisse de l'assurance-emploi.

Vous allez voir qu'au Québec, nous allons bien faire les choses, parce qu'une entente a été signée, il n'y a pas très longtemps, en ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre. De la façon dont la ministre, Mme Louise Harel, et ses collègues de l'Assemblée nationale sont en train de préparer ce programme, je suis convaincu que, puisque cette responsabilité de formation sera maintenant entre les mains du gouvernement du Québec, et entre les mains des gouvernements provinciaux dans les autres provinces, la formation sera beaucoup plus adéquate et répondra beaucoup mieux aux besoins du milieu.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, ce que je constate, ce matin, dans le cadre du débat sur la motion proposée par mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, c'est que l'arrogance et le cynisme qu'on a pu remarquer de la part du ministre des Finances, la semaine dernière, et aussi de la part du ministre du Développement des ressources humaines, sont contagieux.

Le député de Malpeque de l'Île-du-Prince-Édouard et celui de Kenora—Rainy River du Manitoba regardaient mes collègues en riant et faisaient des remarques tout à fait indécentes pendant que les collègues faisaient leurs discours, pendant qu'ils parlaient de la misère des gens créée de toutes pièces par le ministre des Finances et par le ministre du Développement des ressources humaines. Leur sourire, leur cynisme et leurs remarques désobligeantes font en sorte qu'ils sont indignes de représenter ceux et celles qu'ils se targuent de représenter.

J'écoutais aussi, tout à l'heure, mon collègue d'Acadie—Bathurst qui a justement défait Doug Young, Doug Young qui affichait ici, pendant la période des questions orales et les débats concernant l'assurance-emploi, la même suffisance, le même cynisme, avec les mêmes remarques désobligeantes, tout à fait déplacées et non parlementaires que ces députés. Mon collègue d'Acadie—Bathurst l'a défait.

Je souhaite la même chose à mes collègues de Malpeque et de Kenora—Rainy River. S'il y a des électeurs de ces deux comtés qui nous écoutent, je leur dis: «Défaites-les aux prochaines élections. Allez à leur bureau de comté, demandez-leur des comptes, demandez-leur pourquoi ils se sont mis à rire pendant qu'on parlait de la misère des gens, du chômage et des exclus de la réforme de l'assurance-emploi. Électeurs et électrices de Malpeque et de Kenora—Rainy River, allez frapper à la porte de vos députés qui sont suffisants et qui disent que la réforme de l'assurance-emploi est satisfaisante pour leurs comtés. Allez dire à ces cyniques que ce n'est pas vrai. Allez dire à ces sarcastiques qu'ils sont indignes d'occuper le siège qu'ils occupent à l'heure actuelle.» Ils sont indignes, comme le ministre des Finances.

La semaine dernière, et ce n'est pas parce qu'il est absent aujourd'hui que je n'en parlerai pas, au Comité permanent des finances, le ministre des Finances est venu présenter son analyse des crédits supplémentaires. Après l'excellente initiative de mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, pensez-vous qu'on allait s'en tenir à ces crédits budgétaires supplémentaires?

On a parlé de l'assurance-emploi, et lorsque je lui présentais tous les arguments en défaveur de la réforme libérale qui a cours depuis 1996, le ministre des Finances faisait exactement la même chose que ces deux protagonistes, les députés de Malpeque et de Kenora—Rainy River, il riait de la misère des gens. Il riait des effets de sa politique. Il s'enorgueillait, il était fier de son bilan comme ministre des Finances.

N'importe qui, même un «dummy» aurait fait la même chose que lui, parce que c'est facile d'assainir les finances publiques quand vous avez deux types de choix: les étudiants, parce qu'on leur a coupé des milliards et des milliards de dollars au niveau du financement d'études postsecondaires, et les chômeurs, à qui on a dérobé, année après année, six milliards de dollars, pour un total cumulatif de 19 milliards de dollars.

J'écoutais justement le collègue libéral de Malpeque, qui rit des chômeurs et des chômeuses et des gens dans la misère, dire tout à l'heure que oui, la caisse existe, elle n'existe pas, elle existe. Elle n'existe pas, la caisse. Ce qu'a fait le ministre des Finances depuis quatre ans, c'est essentiellement ceci: il a pris les cotisations des employeurs et des employés à la caisse de l'assurance-emploi pour les mettre dans ses poches.

 

. 1350 + -

Quand est venu le moment de rembourser ses dettes pour payer le déficit, il a payé comptant. Alors, il n'y a plus une cenne dans ce fonds-là. Mais il a volé, par exemple. Il aura volé, à la fin de l'exercice financier, 19 milliards de dollars. L'année prochaine, ce sera 25 milliards de dollars, et cela va s'ajouter, année après année.

S'il est trop insignifiant pour savoir ce qu'est la réalité en ce qui concerne l'assurance-emploi, il est encore plus indigne d'être assis dans ce fauteuil. Il est encore plus indigne de rire de choses qui sont tout à fait exécrables au Canada, surtout en ce qui concerne la gestion de l'assurance-emploi.

Quelle est la réalité de l'assurance-emploi à l'heure actuelle? Quelle est la réalité du marché du travail? Elle est simple. Jusqu'au début des années 1990, plus de 80 p. 100 des personnes frappées par le chômage, des hommes et des femmes, au Canada, des jeunes aussi, pouvaient compter sur une aide qu'on appelait l'assurance-chômage. Ils pouvaient compter sur une aide pendant un certain temps, un temps suffisant du moins, pour qu'ils se relocalisent et qu'ils trouvent un autre emploi.

Depuis 1996, depuis la réforme du député de LaSalle—Émard et ministre des Finances, et des ministres du Développement des ressources humaines—le premier, celui que mon collègue d'Acadie—Bathurst a défait et le deuxième qu'on gagnerait à battre aux prochaines élections—cette proportion des bénéficiaires de l'assurance-emploi a fondu presque de moitié.

Aujourd'hui, c'est 42 p. 100 des gens, qui se qualifieraient normalement comme chômeurs, qui ont droit aux prestations d'assurance-emploi. Une proportion de 42 p. 100, soit moins de la moitié, y ont maintenant droit avec les nouveaux critères d'admissibilité. Cette admissibilité est bouchée par la réforme effectuée par le ministre des Finances et celui du Développement des ressources humaines, par les libéraux quoi. Maintenant, les chômeurs sont bloqués en ce qui concerne l'accès à l'assurance-emploi.

Ce sont les chiffres généraux: 42 p. 100 uniquement qui y ont droit, ce qui veut dire que 58 p. 100 ne se qualifient pas. Plus d'un travailleur sur deux qui est en chômage, qui est frappé par le fléau du chômage, ne peuvent plus se qualifier pour l'assurance-emploi, parce qu'on a resserré les critères, augmenté le nombre de semaines et ajouté des conditions. Bref, on les a jetés à la rue.

Chez les jeunes, ceux et celles que les libéraux d'en face prétendent vouloir aider, c'est 75 p. 100 qui sont exclus. Ce sont des travailleurs et des travailleuses en chômage, qui ont dans la vingtaine et qui ont des diplômes—certains en ont moins, mais il y en a qui ont des diplômes—qui sont frappés par le chômage. Cela peut arriver à tout le monde.

La semaine dernière, au Comité permanent des finances, le ministre des Finances était tout fier de nous annoncer qu'il y aurait peut-être un surplus budgétaire l'année prochaine, pas un surplus dans la caisse de l'assurance-emploi, on sait qu'il y en a un. Il rit à la face des gens. Il fait preuve de cynisme et de sarcasme, comme on a entendu ici ce matin.

Dans son budget, il a estimé que pour les trois prochaines années, il n'y aurait pas de surplus, que ce serait un déficit zéro, zéro, zéro. C'est rire en pleine face du monde! Dans trois ans, si on continue comme cela, le surplus budgétaire va dépasser les 20 milliards de dollars. Il trafique les chiffres.

Tout fier, il riait lui aussi quand je lui disais qu'en 1989, il y avait 400 000 chômeurs de moins qu'à l'heure actuelle, mais qu'ils touchaient trois milliards de dollars de plus de prestations. Le ministre des Finances riait, comme ses collègues riaient ce matin. Son collègue de Malpèque et son collègue de Kenora—Rainy River rient quand on leur dit qu'il y a 400 000 chômeurs de plus aujourd'hui et qu'il y a trois milliards de dollars de prestations de moins qui leur sont versées. Ils trouvent cela drôle.

La semaine dernière, j'ai posé une question au ministre des Finances par rapport à ce problème. Je n'ai pas eu de réponse. Je vais poser ma question à nouveau aujourd'hui. Peut-être, sait-on jamais, écoute-t-il dans un coin reculé de son bureau, le store fermé, parce qu'il ne veut rencontrer personne en ce moment. Je pose la question au ministre des Finances, une seule question. Lorsqu'il se lève le matin et qu'il se regarde dans un miroir, est-ce qu'il a honte de lui? Parce que c'est une véritable honte d'avoir agi de la sorte pour assainir les finances publiques.

Il y a deux sources majeures: le Transfert social canadien, c'est-à-dire les transferts fédéraux aux provinces pour financer l'aide sociale, l'éducation supérieure et la santé; et le fonds d'assurance-emploi où le ministre, année après année, pige dans les coffres. Il met cela dans ses poches et, quand vient le temps de signer un chèque, il prend l'argent qu'il a piqué aux travailleurs et aux employeurs.

Le ministre des Finances n'a pas daigné me répondre. Il n'a pas daigné me répondre, parce que je suis persuadé qu'il a des doutes maintenant. S'il n'a pas de doutes, c'est qu'il y a un manque d'intelligence en quelque part.

 

. 1355 + -

Mais on ne peut pas procéder à une telle réforme, qui fait mal, et dire, la main sur le coeur: «Mais qu'est-ce qui arrive au Canada? La pauvreté s'exacerbe depuis cinq ans.» Je comprends, les enfants pauvres, il y en a plus qu'avant. Pourquoi? Il ne faut pas avoir la tête à Papineau pour le savoir. On ne coupe pas impunément des milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi et au niveau de l'aide sociale pour ensuite se demander: «Mais qu'est-ce qui arrive? Il y a plus de chômeurs qu'avant.»

Ce sont eux les responsables, ceux et celles qui rient ce matin lorsqu'on leur présente la réalité de la pauvreté et du chômage. J'espère que les Québécois et les Canadiens vont s'ouvrir les yeux très grands et surtout les oreilles. Car devant un cynisme aussi grand, il faut s'élever.

[Traduction]

M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, le député n'y est pas allé avec le dos de la cuiller dans sa description de l'attitude de certains députés de ce côté-ci, dont moi. J'espère que les Canadiens écoutent ce que nous disons et pas les descriptions que donne le député.

De ce côté-ci de la Chambre, nous prenons très au sérieux la situation des sans-emploi. C'est pourquoi nous avons tenté d'améliorer le régime. Il devait être modifié pour en assurer la pérennité afin qu'il soit là pour les chômeurs et les travailleurs qui en auront besoin un jour.

Le député veut-il laisser entendre que nous devrions retirer de la Loi sur l'assurance-emploi la disposition qui permet aux familles à faible revenu ayant des enfants à charge de recevoir des prestations plus élevées que sous l'ancienne loi? Veut-il dire que nous devrions renoncer au système basé sur les heures qui a permis à 500 000 personnes qui ne l'étaient pas d'être maintenant assurées? Voudrait-il que nous refusions l'admissibilité aux travailleurs à temps partiel qui travaillent moins de 15 heures par semaine? Voudrait-il que nous les excluions du système? Deux cent soixante-dix mille femmes profitent de cette disposition de la loi. Le député veut-il que nous revenions en arrière, à l'ancien régime d'assurance-chômage? Ce régime était un cul-de-sac où les gens n'essayaient jamais de garder un emploi à long terme.

[Français]

M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, ce qu'on veut ici, c'est simple, c'est la justice et l'équité. À l'heure actuelle, tout le monde paie des cotisations à l'assurance-emploi, sans exception, les jeunes, les femmes, les plus vieux, les travailleurs d'âge moyen, tout le monde en paie, mais l'accessibilité en est réduite comme peau de chagrin depuis 10 ans.

Avant 1990, plus de 80 p. 100 des travailleurs et travailleuses en chômage pouvaient bénéficier de l'assurance-emploi. On est rendus à 42 p. 100, et seulement le quart des jeunes peut bénéficier de l'assurance-emploi, parce qu'on a restreint l'accessibilité.

Si le député disait qu'il ne riait pas tout à l'heure, on a des témoins pouvant attester qu'il ne cesse de rire, alors qu'on parle de statistiques qui sont graves au niveau de la pauvreté et du chômage. Les libéraux nous rient en pleine face.

Il faudrait que les gens, les pauvres et les sans-emploi, viennent à la Chambre des communes plus souvent et qu'ils montent dans les tribunes pour voir l'attitude de ces députés qui sont responsables de ces coupures et de la misère humaine. Ces derniers sont responsables du rétrécissement, comme peau de chagrin, du soutien social au Canada. Ils verraient, ces gens, à qui ils ont affaire: une gang de cyniques et de sarcastiques, des députés qui n'ont pas du tout à coeur leurs intérêts.

Le Président: Comme il est presque 14 heures, nous allons passer aux déclarations de députés.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES FORÊTS

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, l'Association forestière canadienne a choisi le nord-ouest de l'Ontario comme capitale forestière du Canada pour l'an 2000.

 

. 1400 + -

La proposition du Nord-Ouest, présentée par Development Thunder Bay et Dryden Economic Development, a battu celles des régions rivales, soit Calgary, en Alberta, et Haliburton, en Ontario.

Le titre de capitale forestière est particulièrement important pour l'an 2000. En effet, non seulement l'an 2000 est l'année du millénaire, mais il marque aussi le centenaire de l'Association forestière canadienne.

Cette désignation signifie que la région peut aller de l'avant avec une série de projets de legs et un calendrier d'événements célébrant les valeurs économique, sociale et spirituelle de la forêt.

Le Canada a beaucoup à célébrer.

*  *  *

LES HABITANTS DE FRASER VALLEY

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, comment se fait-il que la circonscription de Fraser Valley produise des gens d'une telle qualité?

La semaine dernière, le chef du programme d'éducation technologique de l'école secondaire Robert Bateman, à Abbotsford, M. William Henderson, a reçu le prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement.

Mais ce n'est pas le seul prix que Fraser Valley a remporté dernièrement.

Le 19 mai, quatre élèves d'Abbotsford ont mérité, en dépit d'une vive concurrence, des médailles d'or aux championnats nationaux Skills Canada. Don Poirier, de l'université Yale, a remporté une médaille d'or au concours de dessin d'architecture assisté par ordinateur. Mike Olson et Mike Thompson, de l'école secondaire Robert Bateman, ont remporté des médailles d'or en animatique. Pour ne pas être en reste, Cecil Leclair, du Career Technical Centre, s'est classé au premier rang au concours des Principes de la technologie.

Mais les élèves de Fraser Valley ne se distinguent pas seulement par leur savoir-faire technique. Les 17 et 18 mai derniers, Mathew Pitts, 13 ans, de l'école intermédiaire Chilliwack, s'est mesuré avec tous ceux qui le voulaient bien et a remporté le Championnat canadien d'échecs pour les élèves de 8e année.

Je pourrais poursuivre encore et encore, mais je résumerai en disant que Fraser Valley est une région magnifique à habiter et à visiter. Mais ce sont les merveilleux habitants de Fraser Valley qui font que cette circonscription est la plus belle de tout le Canada.

*  *  *

LE NETTOYAGE DE LA RIVIÈRE SYDENHAM

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter aujourd'hui la ville de Wallaceburg et les groupes communautaires dévoués qui unissent leurs efforts pour dépolluer la rivière Sydenham.

Samedi, j'étais sur place, au centre de la ville, lorsque des plongeurs sont allés retirer de la rivière des objets indésirables. Ce projet d'assainissement a vu le jour à la suite d'un accident tout à fait regrettable. Il y a un an, un jeune garçon est mort tragiquement, noyé dans la rivière où il est resté prisonnier de débris sous-marins.

Mes électeurs et moi-même louons le travail du Club Rotary de Wallaceburg et son président, Jim Tumelty, ainsi que le conseiller municipal Chip Gordon qui ont uni leurs efforts avec la police locale, les pompiers, l'organisation des propriétaires de bateaux à moteur, les plongeurs bénévoles, la filiale no 18 de la Légion royale canadienne et le Club environnemental de l'école secondaire du district de Wallaceburg. Ensemble, ils améliorent la sécurité de la rivière. Ils méritent d'être félicités pour leur travail acharné et leur enthousiasme.

*  *  *

LE PRIX DE L'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT

Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, au nom des habitants du Grand Moncton, j'interviens aujourd'hui pour féliciter M. Andrew Campbell qui a reçu le Prix du Premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement.

Professeur au Centre des sciences et de la technologie MacNaughton, à Moncton, au Nouveau-Brunswick, M. Campbell a été choisi pour recevoir un certificat de mérite et a obtenu un prix de 1 000 $. Cet argent servira à acheter du matériel documentaire, du matériel didactique et d'autres outils pour aider à améliorer la qualité de l'enseignement au Centre des sciences et de la technologie McNaughton.

[Français]

Nous devons toujours prendre le temps de reconnaître et de remercier nos enseignants et enseignantes pour leur dévouement au développement de nos enfants.

[Traduction]

Je le répète, je parle au nom de tout le monde dans la région du Grand Moncton lorsque je dis à M. Campbell: Merci de votre merveilleuse contribution et félicitations pour votre prix bien mérité.

*  *  *

L'EMPLOI

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement déploie d'énormes efforts pour aider les chômeurs canadiens à retrouver du travail. L'année dernière, on a créé près de 400 000 emplois et le taux de chômage a atteint son plus bas niveau en huit ans.

L'assurance-emploi représente un élément clé dans nos efforts pour encourager la création d'emplois et la croissance économique, car elle supprime tout ce qui décourageait les gens de travailler auparavant, sous l'ancien régime. On utilise des mesures actives de création d'emplois pour aider les gens sans emploi à retrouver du travail. Il s'agit notamment de l'investissement de 800 millions de dollars dans les prestations d'emploi et du fonds transitoire de création d'emplois, de 300 millions de dollars, qui a permis de créer plus de 300 000 emplois, au cours des deux dernières années, dans les régions à fort taux de chômage.

Il est clair que l'assurance-emploi aide grandement les chômeurs canadiens à retrouver du travail le plus rapidement possible. Pour cette raison, je voudrais exprimer mon appui à ce programme et exhorter tous les députés à travailler avec nous pour veiller à ce que l'assurance-emploi puisse continuer d'offrir aux travailleurs l'aide dont ils ont besoin et qu'ils méritent.

*  *  *

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, le week-end dernier, dans la belle ville forestière de London, en Ontario, les membres du Parti réformiste du Canada ont assuré leur passage dans le XXIe siècle.

Fondées comme d'habitude sur les principes et les politiques qui ont permis à un mouvement de protestation de devenir le parti représentant l'opposition officielle, des résolutions visant à conforter l'opposition à ce gouvernement libéral faible et stationnaire ont été adoptées de façon décisive. Plus d'un millier de délégués de partout au Canada ont voté en faveur de l'alternative unie, soit pour former le prochain gouvernement et lancer des discussions à l'échelle nationale en vue de former une nouvelle fédération alignée, conformément à la loi sur le nouveau Canada.

 

. 1405 + -

Grâce à l'esprit d'innovation des premiers réformistes et à la base solide qu'ils ont jetée ainsi qu'à l'énergie et l'enthousiasme de nos jeunes, l'avenir sera plus prometteur non seulement pour le Parti réformiste, mais aussi pour tous les Canadiens.

Au cours du week-end, l'esprit de leadership d'une nouvelle génération a marqué les mesures que notre assemblée nationale a prises et qui sont solidement fondées sur les principes, les politiques et les membres du Parti réformiste.

*  *  *

LA SEMAINE NATIONALE POUR L'INTÉGRATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, diverses collectivités au Canada célébreront les progrès réalisés par leur membres handicapés.

La Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées nous rappelle notre objectif qui est de permettre aux personnes handicapées de participer pleinement à la vie économique et sociale du Canada. Elle nous donne aussi l'occasion de réfléchir au travail qui se fait et d'inviter nos partenaires à renouveler l'engagement que nous avons pris envers les Canadiens handicapés, pour qu'ils puissent ouvrir et exploiter eux-mêmes de nouvelles possibilités.

Tout dernièrement, aux Nations Unies, le premier ministre a reçu, au nom des Canadiens, le prestigieux prix international Franklin Delano Roosevelt pour la promotion des personnes handicapées. Ce prix salue notre engagement à collaborer avec les Canadiens handicapés pour qu'ils puissent participer pleinement à la société.

Mais, comme le premier ministre l'a dit, il reste beaucoup à faire. J'invite tous les députés à bâtir sur cette récompense et à continuer d'oeuvrer pour que les Canadiens handicapés puissent prendre toute la place qui leur revient dans la vie économique du pays.

*  *  *

LA CIRCONSCRIPTION DE WINDSOR—ST. CLAIR

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, lors du congrès du Parti réformiste tenu au cours du week-end, le nom de la circonscription de Windsor—St. Clair a été associé aux efforts incessants de l'élite du parti pour attribuer encore plus de pouvoir à son chef et à sa clique de Calgary. Le rapport dit de Windsor—St. Clair a été l'instrument dont cette élite s'est servie pour tenter de le faire.

Les bons électeurs de Windsor—St. Clair ne devraient pas être associés aux luttes de pouvoir intestines au sein du Parti réformiste. Les véritables électeurs de la base de Windsor—St. Clair n'appuient même pas le Parti réformiste. Ils votent pour une véritable représentation à la Chambre en votant libéral.

*  *  *

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, le week-end dernier, la ville de London, en Ontario, a été l'hôte du meilleur exemple de démocratie au Canada, une assemblée du Parti réformiste.

Il était vraiment merveilleux de voir les membres de la base de notre parti approuver en masse des initiatives comme l'alternative unie et la nouvelle loi sur le Canada et d'autres politiques qui seraient avantageuses pour la direction du pays. Or, ces gens à l'esprit indépendant ont également rejeté un certain nombre de résolutions qui leur paraissaient nuisibles pour le pays.

Notre assemblée a démontré encore une fois la différence existant entre les réformistes et les libéraux. Au Parti réformiste, les membres de la base donnent des directives au chef, alors qu'au Parti libéral, l'indépendance d'esprit est interdite. Le chef y règne avec une poigne de fer et parfois même avec une prise d'étranglement.

*  *  *

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste essaie de temps en temps de donner un nouveau visage à ses vieilles politiques dans l'espoir de réussir à attirer de nouveaux membres.

Maintenant que la croissance du nombre de ses membres stagne, il propose une solution de rechange qu'il appelle l'alternative unie. L'ennui, c'est que cela ressemble exactement au Parti réformiste. Elle aura le même chef, les mêmes prétendus principes et la même politique que le Parti réformiste. Vous parlez d'une solution de rechange! Les Canadiens ont examiné la solution réformiste lors des dernières élections et l'ont rejetée.

Je ne saurais mieux dire qu'un délégué ontarien au congrès qui, rapporte-t-on, se demandait pourquoi quelqu'un d'un autre parti voudrait assister à une assemblée organisée par le Parti réformiste en sachant d'avance que les principes du parti sont intouchables et que son chef tâcherait désespérément de rester à sa tête.

La vaste majorité des Canadiens savent que, quelle que soit la peau de mouton sous laquelle ils se présentent, les loups réformistes ne sont pas ce dont le Canada a besoin.

*  *  *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le magazine Maclean's rapportait, la semaine dernière, les témoignages de 13 femmes qui ont été victimes de harcèlement, d'agressions sexuelles et de viols dans les forces armées.

À la suite de cet article, 11 femmes sont sorties de l'ombre, ce qui porte à 24 le nombre de femmes victimes de tels comportements abusifs.

 

. 1410 + -

Le Bloc québécois tient à souligner le courage dont ces femmes ont fait preuve en dévoilant des expériences qui évoquent des souvenirs pénibles.

Nous encourageons toutes les femmes militaires qui ont subi de tels sévices à dénoncer ces abus pour mettre fin à cette situation et créer un climat de travail empreint de respect, d'égalité et de dignité au sein des forces armées.

*  *  *

[Traduction]

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, en 1944, la Gestapo nazie a condamné 26 officiers de l'Aviation royale du Canada à être incarcérés au camp de concentration de Buchenwald. L'un de ces officiers habite ma circonscription, M. William R. Gibson.

Il y a cinq mois, j'ai écrit au ministre des Affaires étrangères pour exiger que le gouvernement du Canada demande réparation à l'Allemagne. Cinq mois plus tard, il semble qu'aucune mesure en ce sens n'ait été prise. Les anciens combattants visés ne rajeunissent pas. Chaque jour d'inaction du gouvernement libéral est un jour où celui-ci se déshonore davantage aux yeux de ces anciens combattants et de l'ensemble des Canadiens.

Le gouvernement allemand a déjà accordé pareille réparation à la Grande-Bretagne. Les États-Unis s'occupent aussi activement de ce dossier. Je crois savoir que les anciens combattants de 19 autres pays qui ont connu un sort semblable ont bénéficié de certaines mesures prises par leur gouvernement. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont elles-mêmes indemnisé les anciens combattants qui ont vécu une situation similaire.

Nos anciens combattants méritent maintenant que justice soit rendue. Il est indécent qu'ils aient dû attendre plus d'un demi-siècle. Justice différée est justice refusée.

*  *  *

[Français]

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur le Président, les sondages sont clairs au Québec concernant la présence et le rôle du Parti réformiste. Personne n'en veut au Québec, et on leur dit tout simplement: «Non, merci, les réformistes».

En fait, les seuls intéressés à cette formation politique, c'est le Bloc québécois. Bizarre, bizarre. Le Bloc québécois est le parti politique qui dénonce le Parti réformiste en raison de ses positions anti-Québec. Aujourd'hui, les réformistes entrevoient s'en faire un allié.

Ce sont les séparatistes qui seront contents de ce virage. J'ai bien hâte de voir en détail les positions souveraino-réformistes. Pas fort comme troisième voie!

*  *  *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la période du 31 mai au 6 juin a été désignée Semaine mondiale de l'environnement. Voilà pour tous les Canadiens l'occasion de réfléchir à la beauté de notre pays, à sa multitude de forêts, de montagnes, de cours d'eau et de lacs et au paysage qui le caractérise. À cette occasion, les Canadiens espèrent aussi que, pour une fois, le premier ministre réfléchira à son piètre bilan en matière d'environnement et qu'il réévaluera l'importance que son gouvernement accorde à cette question.

J'exhorte le gouvernement à s'attaquer aux problèmes signalés, ces dernières semaines, par le commissaire à l'environnement et le Comité de l'environnement.

Le gouvernement actuel n'a prévu aucune mesure pour protéger la biodiversité du Canada. Il n'a aucune stratégie viable pour résoudre le problème des changements climatiques et il ne met pas en application ses propres lignes directrices en matière d'évaluation environnementale.

J'exhorte aussi le gouvernement à revoir les compressions qu'il a imposées au ministère et qui nuiront à notre capacité d'honorer nos engagements en matière d'environnement, aussi bien chez nous qu'à l'étranger.

Le gouvernement doit reconnaître que la réduction du budget en matière d'environnement a des répercussions directes sur le Canada que nous léguerons aux générations futures.

*  *  *

[Français]

LA PRESTATION AUX AÎNÉS

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, voici la fable de la cigale devenue vieille qui raconte comment les femmes âgées sont traitées par ce gouvernement.

La cigale ayant cuisiné et lavé toute sa vie
Se trouva fort dépourvue
Quand la retraite fut venue.
Pas un seul petit fonds
Encore moins avec la nouvelle réforme que nous connaissons.
Elle alla réclamer son dû chez le ministre des Finances
Ou premier ministre prétendu
Le priant de lui verser quelque argent pour subsister
Maintenant qu'elle était vieille.
«Tu me le dois», lui dit-elle,
Pour les enfants que j'ai nourris et qui vous ont enrichis».
Le ministre, bavard et oublieux,
Pour les femmes âgées, n'est pas généreux.
«Que faisais-tu à la maison
Au lieu d'aller chercher salaire et pension?»
«Nuit et jour pour tout venant je suais, ne vous en déplaise!»
«Tu suais? J'en suis fort aise.
Eh bien, sèche maintenant!»

*  *  *

[Traduction]

LA DÉCLARATION DE CALGARY

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, l Assemblée législative de la Colombie-Britannique a ratifié, à l'unanimité, la Déclaration de Calgary des neuf premiers ministres sur le caractère unique du Québec dans le régime fédéral canadien.

Pour obtenir l'unanimité, l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a également soulevé quelques domaines d'intérêt particulier dans la collaboration fédérale-provinciale. Ces ajouts n'entraînent pas, sur le plan juridique, une dérogation à la ratification de la déclaration de Calgary.

Certes, la Déclaration de Calgary n'est pas une modification officielle de la Constitution, mais, une fois ratifiée par les neuf assemblées législatives provinciales, elle n'en acquerra pas moins sa propre valeur juridique et constitutionnelle et pourra être invoquée d'office par les tribunaux.

*  *  *

 

. 1415 + -

LE CONGRÈS DU PARTI RÉFORMISTE

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le week-end dernier, le Parti réformiste a tenu son septième congrès à London, en Ontario. Le Parti réformiste a lancé un défi à tous les Canadiens, celui de conjuguer leurs efforts pour édifier un Canada plus fort, un Canada qui vit selon ses moyens, où les impôts sont moins élevés, où la réglementation inutile est supprimée et où les possibilités d'emploi sont nombreuses; un Canada où tous ont les mêmes droits et responsabilités, qu'ils vivent au Nouveau-Brunswick, en Ontario, en Colombie-Britannique ou dans n'importe quel autre territoire ou province; un Canada où tous sont égaux et où personne ne jouit d'un statut particulier; où le filet de sécurité sociale est à la disposition de ceux qui en ont besoin, mais ne sert pas de béquille; un Canada où le système de justice applique vraiment la justice et où les droits des victimes ont préséance; où les institutions parlementaires reflètent la volonté du peuple et non pas le leadership politique d'un parti; où les peuples autochtones et non autochtones travaillent ensemble avec des droits égaux à l'édification d'un meilleur avenir pour tous.

Joignez-vous aux réformistes unis...

Le Président: La Chambre passe maintenant à la période des questions.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les règles concernant les marchés publics obligent le gouvernement à procéder à un appel d'offres toutes les fois qu'il fait un achat de plus de 30 000 $.

L'hiver dernier, au cours d'une séance à huis clos du Cabinet, le gouvernement a décidé d'accorder, sans appel d'offres, un marché de 2,85 milliards de dollars à la société Bombardier.

Quelle excuse le ministre des Travaux publics peut-il invoquer pour avoir accordé, sans appel d'offres, un marché aussi important et complexe?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le marché a été accordé à un consortium dont faisait partie la société Bombardier. À l'époque, le consortium a soumis un projet unique et aucun concurrent au Canada n'aurait pu en faire autant. Aucune autre entreprise n'avait les moyens de réaliser un projet d'une telle ampleur.

Nous avons conclu ce marché de services, qui permettra d'économiser 200 millions de dollars sur 20 ans et 90 p. 100 des emplois qui seront préservés ou créés seront dans l'Ouest.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, ce marché est unique, en effet. Voici pourquoi.

Les lignes directrices du ministère des Travaux publics relatives aux marchés exigent expressément que lorsque le gouvernement passe un contrat avec un fournisseur unique, la signature du contrat doit être précédée d'un préavis de 14 jours, afin de laisser aux autres compagnies la possibilité de répondre, de poser des questions ou de manifester leur intérêt. Dans ce cas-ci, le Cabinet a décidé de passer outre à cette règle et n'a publié aucun avis concernant le contrat d'achat.

Cette question concerne le ministre des Travaux publics. Qui a pris la décision de contourner la règle de son ministère? Est-ce le ministre?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, outre le fait qu'il n'y avait aucun autre concurrent connu et qu'aucune autre compagnie ne pouvait proposer un projet de cette ampleur, il y avait aussi une échéance à respecter. La décision devait être prise très rapidement pour permettre à d'autres pays de l'OTAN de participer au programme. Cela n'aurait pas été possible si nous avions appliqué le très long processus d'appel d'offres, auquel n'aurait répondu aucun autre concurrent, de toute manière.

Là encore, le gouvernement économisera beaucoup...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, l'échange habituel de plaisanteries n'aide pas toujours à bien comprendre les questions et réponses. Je vous demanderais d'être un peu plus discrets.

Le chef de l'opposition.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre se trompe dans les deux cas. L'OTAN a fait savoir que les échéances étaient souples et le sous-ministre adjoint des Travaux publics a, quant à lui, déclaré que d'autres compagnies avaient les moyens d'exécuter le contrat.

 

. 1420 + -

Il s'agit ici d'un important contrat militaire, qui a été bousillé et il a été accordé à la société Bombardier. Cette dernière était de connivence avec les libéraux, aux plus hauts échelons.

Qui a pris la décision de changer les règles en faveur de Bombardier? Était-ce le ministre responsable ou le premier ministre lui-même?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, on n'a pas changé les règles. Ensuite, la décision a été prise par le Cabinet à la lumière de tous les renseignements présentés et de la capacité des entreprises de s'acquitter de ce travail.

Cela ne touche pas que Bombardier. La société Frontec d'Edmonton, CAE Electronique de Montréal et British Aerospace du Royaume-Uni font partie du consortium qui se charge de ce projet. Ensemble, les entreprises de ce consortium peuvent mener à bien ce projet, épargner beaucoup d'argent aux contribuables canadiens, inciter des pays étrangers à envoyer leurs pilotes au Canada, sauver la base de Moose Jaw et créer beaucoup d'emplois dans l'Ouest...

Le Président: L'honorable chef de l'opposition.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre se trompe à nouveau. Il énumère les sous-traitants alors qu'il est question du principal entrepreneur.

On a violé les règles. On n'a pas respecté la règle prévoyant un préavis de 14 jours, et cela n'a pu être fait qu'à la suite d'une décision du Cabinet.

Combien de temps encore le ministre des Travaux publics va-t-il rester assis à ne rien dire? C'est son ministère et ce sont ses règlements qui n'ont pas été respectés.

Nous posons à nouveau la question. Qui a pris la décision de contourner les règles? Est-ce le ministre lui-même ou le premier ministre?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député semble avoir beaucoup de mal à comprendre qu'aucune règle n'a été violée. Il s'agissait d'une décision du gouvernement et c'était la bonne décision à prendre étant donné les délais. Nous aurions, autrement, laissé passer cette chance. Nous aurions dû fermer la base. Nos vis-à-vis voudraient-ils que la base de Moose Jaw soit fermée, avec les pertes d'emplois qui s'ensuivraient dans cette région?

Nous avons sauvé ces emplois. L'ouest du pays profitera de 90 p. 100 des retombées industrielles et régionales d'un milliard de dollars et ce projet représentera plus de 5 000 années-personnes. C'est une bonne entente qui va laisser le secteur privé supporter les risques et faire en sorte que nos pilotes reçoivent la formation voulue. Cela représente des économies de 200 millions de dollars sur 20 ans.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le fait est qu'on n'a pas respecté l'exigence selon laquelle on doit annoncer publiquement, 14 jours à l'avance, l'attribution d'un contrat à fournisseur unique. Si on n'a pas respecté cette règle, ce ne peut être que parce que le Cabinet a décidé qu'il en serait ainsi.

Je vais donc demander pour la quatrième fois: La décision était-elle celle du ministre des Travaux publics, qui est responsable des achats, ou celle du premier ministre lui-même?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le ministre de la Défense nationale a déjà répondu qu'il s'agissait d'une décision du Cabinet. Il s'agit d'un projet tout à fait unique et moderne qui va permettre au secteur privé de travailler en collaboration avec le gouvernement.

Permettez-moi de préciser à la Chambre qu'on a annoncé ce projet en novembre. Les réformistes viennent de se réveiller à la suite d'un article de journal. Mon ministère et mes fonctionnaires ont offert au porte-parole du Parti réformiste en la matière d'ouvrir tous les livres pour qu'il voie comment on procède. Il s'agit d'une nouvelle notion et on agit de façon tout à fait transparente.

*  *  *

[Français]

ALLIANCE QUÉBEC

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce matin, j'entendais à la radio le nouveau président d'Alliance Québec, William Johnson, affirmer qu'il avait plusieurs amis au sein du Parti libéral du Canada.

Il soutenait même que le premier ministre l'avait déjà appelé pour le féliciter pour certaines de ses prises de position.

Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le premier ministre, qui semble être parmi les admirateurs du nouveau président d'Alliance Québec, peut-il nous indiquer si le gouvernement appuie les positions qu'a fait adopter M. Johnson en fin de semaine et qui, dans les faits, sont devenues la plate-forme d'Alliance Québec?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le nouveau président d'Alliance Québec envisage des contestations judiciaires qui nous apparaissent inutiles et vouées tout probablement à l'échec, parce que, d'une part, l'article 59 de la Charte canadienne des droits et libertés reconnaît la possibilité, pour le gouvernement ou l'Assemblée nationale, de limiter l'accès à l'école anglaise pour protéger le français.

 

. 1425 + -

Deuxièmement, la Cour suprême, dans sa décision de 1988, a fait valoir qu'il était justifié d'avoir une politique de prédominance du français dans l'affichage commercial. Le président d'Alliance Québec ferait beaucoup mieux de travailler en concertation avec tous les Québécois, francophones et anglophones.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si je comprends bien, le ministre des Affaires intergouvernementales vient d'accorder son appui à la Loi 101, et je l'en félicite.

Des voix: Oh, oh!

M. Gilles Duceppe: Or, conséquemment, je demande à ce gouvernement si pour toute contestation d'ordre juridique qui exigerait des fonds publics du gouvernement fédéral, il va s'opposer à accorder des subventions à Alliance Québec à de telles fins?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux sources de financement mises en cause. Il y a d'abord le volet «communauté» du Programme d'appui aux langues officielles, dont les francophones hors Québec bénéficient à 90 p. 100. Le gouvernement du Canada a la possibilité de retirer son octroi, si le mandat n'est pas respecté. C'est un recours qu'on n'a jamais utilisé jusqu'à présent, mais on n'y a jamais renoncé.

Par ailleurs, il y a un programme d'aide à la contestation judiciaire, mais seulement pour les contestations judiciaires qui touchent la Charte. Il semble que ce ne soit pas le cas pour le président d'Alliance Québec qui semble ne pas comprendre que la Charte, au contraire, protège la possibilité de restreindre l'accès à l'école anglaise, tant que ce sera nécessaire pour protéger le français en Amérique du Nord.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, malgré ce que vient de dire le ministre des Affaires intergouvernementales, selon les propos mêmes du nouveau président d'Alliance Québec, un fonctionnaire du Conseil du Trésor lui aurait garanti, en fin de semaine, qu'il n'y a aucun problème pour la subvention qui vient d'Ottawa.

Doit-on comprendre, vu l'assurance qui a été donnée par le Conseil du Trésor à Alliance Québec, que la cause est finalement déjà entendue et que peu importe les activités auxquelles s'adonne Alliance Québec—la partition, notamment, dont le ministre n'a pas parlé, la désobéissance civile, la contestation de la Loi 101—la subvention est assurée?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, de la même façon que le gouvernement du Québec n'annule pas une subvention à un organisme souverainiste qui laisse entendre qu'on pourrait lier le droit de vote avec la langue française, de la même façon, il ne suffit pas d'élire un président pour qu'on enlève l'octroi à l'organisme.

Si on faisait une telle chose, ce sont tous les organismes au Canada, linguistiques ou autres, qui feraient une levée de boucliers et qui demanderaient: «Dans quel monde vivons-nous?»

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'était pas mal moins bon comme réponse. Je vais donner une chance au ministre.

Est-ce que le ministre considère comme normal que le gouvernement du Canada subventionne, à la hauteur de 90 p. 100, un organisme qui propose la désobéissance civile et la partition du Québec? Trouve-t-il normal de subventionner un tel organisme à 90 p. 100?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, à ce moment-là, c'est la majorité des Québécois qui auraient tort, puisque dans un sondage, les Québécois, en majorité, disent que les régions qui voudraient rester au sein du Canada devraient avoir le droit de le faire.

Personne dans ce pays n'envisagerait même le partage du territoire québécois si certains n'avaient commencé par faire la promotion active du partage du territoire canadien.

*  *  *

[Traduction]

L'HÉPATITE C

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé fait de l'obstruction et des gaffes en ce qui concerne l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, et pendant ce temps-là les avocats font la queue pour exploiter l'insécurité de ces victimes.

Nous savons maintenant que, au Manitoba, on presse les victimes de renoncer à 25 p. 100 de leur indemnisation en échange d'une représentation juridique.

Est-ce que le ministre ne voit pas que ses tactiques dilatoires poussent les victimes dans les bras d'avocats prêts à s'accaparer une bonne partie de leur indemnisation éventuelle?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme la chef du parti le sait, il y a un groupe de travail qui rencontre cette semaine, à Edmonton, des représentants de la Société de l'hépatite C et d'autres personnes pour examiner toute une série d'options pour mieux prendre soin des intérêts de ceux qui ont contracté l'hépatite C par transfusion. Je pense qu'il est préférable que nous laissions ce groupe faire son travail, de sorte que la solution puisse venir d'un consensus national.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les négociations sur l'hépatite C qui se tiennent aujourd'hui à Edmonton seront une perte de temps totale, à moins que le gouvernement fédéral ne mette plus d'argent sur la table.

C'est simple: le fédéral met de l'argent sur la table et les négociations progressent, ou le fédéral ne fait rien et les victimes sont condamnées à un va-et-vient permanent entre les cabinets de médecin et les tribunaux. De quel cas s'agit-il?

 

. 1430 + -

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée ferait bien de se rappeler que c'est précisément pour éviter aux gens des poursuites inutiles que le gouvernement a lancé le processus qui a conduit à une offre à quelque 22 000 personnes infectées entre 1986 et 1990.

Pour les autres, la députée voudrait que nous mettions la charrue devant les boeufs. Nous préférons faire d'abord le travail de base, et c'est pour cela que toutes les parties intéressées sont au travail cette semaine avec le groupe de travail, on recherche une solution pour laquelle il y aurait un consensus national.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, tout risque d'exploser dans l'Asie du Sud.

Équipe Canada s'est rendue en Chine pour faire de l'argent. Comme nous le savons, le gouvernement tient davantage à s'enrichir qu'à assurer la sécurité dans la région.

Le vice-premier ministre pourrait-il nous dire ce que le Canada a fait pour condamner la Chine, vu qu'il est maintenant évident que c'est la Chine qui a communiqué la technologie au Pakistan, permettant ainsi l'explosion nucléaire de la semaine dernière? Autrement dit, est-ce que la politique étrangère du Canada est à vendre?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette l'hypothèse qui sous-tend la question du député. La politique étrangère du Canada n'est pas à vendre.

Nous avons vigoureusement condamné les derniers tests nucléaires du Pakistan. Nous avons imposé à ce pays les mêmes sanctions que nous avions imposées à l'Inde.

Notre ministre des Affaires étrangères entend participer à la réunion des ministres des Affaires étrangères des pays du G8, le 12 juin. Par son entremise, nous avons fait une déclaration énergique au conseil des ministres de l'OTAN. Il est clair que nous agissons de concert avec nos alliés dans ce dossier important.

Bien sûr, en ce qui concerne les commentaires du député, il faudrait vérifier les faits pour savoir au juste de quoi il parle.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, en parlant d'alliés, le président Clinton est allé à l'encontre de l'avis de son département d'État, de son ministère de la Défense, de la CIA et de son ministère de la Justice pour que les Chinois ait à leur disposition une technologie névralgique en matière de missiles.

Le premier ministre et le vice-premier ministre pourraient-ils s'engager aujourd'hui à discuter du grave problème que soulève le rôle du président Clinton dans la situation instable et dangereuse qui règne entre le Pakistan et l'Inde, avant que le président se rende en Chine ce mois-ci?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il faudrait d'abord vérifier les faits sur lesquels reposent les allégations du député.

Bien sûr, nous sommes en communication étroite avec les États-Unis. Nous voulons collaborer avec eux pour garantir la stabilité de la région, dans l'intérêt des habitants de cette région et du monde entier.

*  *  *

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le Cabinet libéral a gracieusement accordé un contrat de 2,85 milliards de dollars à Bombardier.

Compte tenu de tous les liens politiques, des généreux dons au Parti libéral et de l'absence d'appel d'offres, il est évident que le Cabinet a contourné les règles.

Qui a décidé de contourner toutes les règles de la concurrence? Est-ce que c'est le ministre des Travaux publics ou le premier ministre?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai constaté que le député et ses collègues ont appuyé l'acquisition de sous-marins. Ils n'ont jamais dénoncé le fait qu'il n'y avait pas eu d'appels d'offres, parce que cela aurait évidemment été insensé. Nous avons choisi des sous-marins légèrement utilisés.

Chaque cas doit être évalué selon son mérite. En l'occurrence, nous avons examiné la situation et nous sommes arrivés à la conclusion que c'était la meilleure façon de faire. Il n'y avait évidemment pas d'autre option.

Les choses étaient telles que le Cabinet a décidé que si nous n'acceptions pas l'offre qui était faite, nous aurions perdu les emplois à Moose Jaw, nous aurions raté une belle occasion et nous n'aurions pas réalisé les économies que nous avons réalisées.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est là le plus gros marché de service jamais attribué au Canada.

Avec tous les liens familiaux du premier ministre, avec les contributions à la caisse du Parti libéral et compte tenu de l'absence d'appel d'offres, nous concluons que le Cabinet a contourné les règles.

Qui a décidé de contourner les règles? Est-ce le premier ministre, le ministre des Travaux publics ou les deux?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous rejetons catégoriquement les insinuations du député. Nous n'avons pas contourné les règles et il n'y a eu aucune influence politique.

D'après ce que je sais, les règles ont été respectées et tout s'est fait comme il se doit.

Ce qui enlève toute crédibilité au député, c'est qu'il n'a pas dit un mot au moment de l'acquisition des sous-marins. Quelle est la différence? Pourquoi se plaint-il aujourd'hui? Pourquoi s'oppose-t-il à un projet qui permet le maintien de 5 000 emplois dans l'ouest du Canada, soit 90 p. 100 des emplois maintenus dans tout le Canada?

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. 1435 + -

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, c'était l'économiste Pierre Fortin qui faisait une analyse critique sévère du régime d'assurance-emploi.

Aujourd'hui, l'économiste Marc Van Audenrode joignait sa voix à Pierre Fortin et affirmait que le Canada était passé d'un régime plus généreux que la moyenne des pays de l'OCDE à un régime moins généreux que la moyenne.

Si le ministre tente de justifier ses coupures pour les jeunes par la nécessité de les garder aux études, comment cette fois justifiera-t-il ses coupures envers les travailleurs de tout âge?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement entreprend une réforme très importante par rapport à un régime que le député de l'opposition appelle généreux, mais qui était parfaitement inefficace par rapport à l'économie canadienne, et il le sait très bien. Des études à travers le monde considéraient le système canadien comme étant un système désuet, rempli d'incitations à ne pas aller suffisamment au travail.

Je crois que nous avons fait notre devoir en modernisant le système d'assurance-emploi et en l'adaptant à la réalité contemporaine du marché du travail.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le même économiste affirmait que notre système d'assurance-emploi était devenu moins généreux que celui offert par nos concurrents de la Nouvelle-Angleterre et se comparait maintenant à celui de l'Alabama.

Le ministre souhaite-t-il vraiment que le régime d'assurance-emploi du Canada soit comparable à ce qui se fait de pire chez nos voisins du sud?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, on constate une fois de plus combien le Bloc ne s'intéresse qu'aux mesures passives d'un système où on a comparé par rapport à certains États exclusivement et étroitement les mesures passives, alors que toute la conception, la philosophie de notre régime d'assurance-emploi, c'est justement de ne pas vouloir que les Canadiens soient sur le système d'assurance-emploi, mais bien de les aider à réintégrer le marché du travail.

C'est la raison pour laquelle on a augmenté les budgets de mesures actives pour les aider à intégrer le marché du travail. C'est la raison pour laquelle on a mis un fonds transitoire de création d'emplois. C'est certainement plus intéressant qu'un chèque aux deux semaines pour les Canadiens.

*  *  *

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui à Edmonton, les ministres de la Santé doivent discuter de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C.

Apparemment, l'une des solutions que propose ce gouvernement est de ne rien faire, de ne consacrer aucun fonds supplémentaire venant du gouvernement fédéral. Le ministre de la Santé va-t-il écarter cette solution qui consiste à ne rien faire ou s'en tenir au statu quo?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce ne sont pas les ministres de la Santé qui se réunissent aujourd'hui. Ce sont les hauts fonctionnaires des divers gouvernements, qui sont censés examiner plusieurs options.

Je ferai remarquer au député et à la Chambre que le gouvernement fédéral n'a pris aucune position définitive par rapport à ces options. Nous pensons qu'il est important d'étudier d'abord la question afin de déterminer s'il existe une base en vue d'un consensus national, parce que c'est dans l'intérêt des victimes de l'hépatite C.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, le ministre semble avoir perdu la mémoire. Le 5 mai, son gouvernement et lui ont voté à l'unanimité à la Chambre que le sujet de la réunion qui se tient aujourd'hui serait «la façon de répondre aux besoins financiers de ceux qui ont contracté l'hépatite C».

La question était comment répondre aux besoins financiers des victimes, ce n'était pas de savoir si l'on devait répondre ou non à leurs besoins financiers. Pourquoi le ministre de la Santé et le gouvernement ne tiennent-ils pas l'engagement qu'ils ont pris lors de ce vote par appel nominal? Pourquoi n'écarte-t-il pas le statu quo aujourd'hui même?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous pensons qu'il est important de laisser les fonctionnaires faire leur travail. Il sont réunis en ce moment même pour examiner les diverses options. Des représentants de la Société de l'hépatite C assistent à cette réunion pour répondre à leurs questions et traiter de certains faits précis que nous avons soulevés.

Laissons le groupe de travail faire ce qu'il a à faire. Ensuite, nous verrons.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Il ne reste plus que 41 p. 100 des chômeurs qui retirent encore des prestations d'assurance-emploi. Au lieu de corriger cette situation, le ministre s'acharne plutôt sur ceux qui ont encore la chance de recevoir des prestations. C'est le cas, notamment, des travailleurs forestiers, à qui on retire des prestations et à qui on réclame des arrérages importants.

Comment le ministre peut-il justifier raisonnablement qu'un travailleur forestier soit privé de prestations parce que les fonctionnaires ont découvert qu'il travaillait avec un cheval plutôt qu'avec de la machinerie forestière?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, on va regarder la situation de près. Je ne crois pas que la différence entre le cheval et l'équipement forestier fasse une différence tellement grande au chapitre des prestations d'assurance-emploi. Alors, je peux vous assurer qu'on va y porter toute l'attention nécessaire.

 

. 1440 + -

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il justifier qu'en plus de couper sévèrement l'aide aux travailleurs saisonniers, son ministère émet des directives pour s'attaquer maintenant aux travailleurs forestiers et réviser leur cas dans l'objectif de couper leurs prestations?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a beaucoup de préjugés qui circulent sur l'impact de la réforme par rapport aux travailleurs saisonniers, mais il y a aussi des éléments dont on ne veut jamais parler de l'autre côté de la Chambre.

Il y a le fait que les travailleurs saisonniers, qui ont parfois peu de semaines mais beaucoup plus d'heures, qui augmentent à 42, 45 et 50 heures, obtiennent maintenant une protection qu'ils n'avaient pas en vertu de l'ancien système.

Alors, je crois qu'il y a un équilibre plus intéressant et, pour notre part, c'est cet équilibre que nous recherchons.

*  *  *

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, M. Malcolm McKechnie, ambassadeur adjoint du Canada en Italie, a été l'organisateur de la récente tournée éclair de la délégation du gouvernement dans ce pays. M. McKechnie a résidé trois semaines au chic hôtel Excelsior, juste pour préparer les choses. Son séjour a coûté 10 000 $.

J'ai une question pour le ministre en second des Affaires étrangères. Pourquoi cette dépense a-t-elle été autorisée par le cabinet du premier ministre, et qui a signé l'autorisation?

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est en tant que secrétaire parlementaire et à aucun autre titre que je dois dire que les chiffres cités par la députée sont un peu exagérés—qu'ils sont gonflés d'un tiers.

Venons-en au coeur de la question. L'homme en question était affecté à Rome pour la première fois et n'avait pas de logement diplomatique à sa disposition. Il avait pour mission de préparer la conférence diplomatique.

La décision a été prise par l'ambassade responsable—non par le cabinet du premier ministre ni par le ministère des Affaires étrangères—de lui permettre de travailler à l'hôtel, où devait loger la délégation et où la conférence allait avoir lieu, et de le considérer en devoir 24 heures sur 24...

Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je sais que nous travaillons tous de très longues heures, mais je serais prête à gager 1 $ qu'il y a là-bas un Holiday Inn qui aurait été drôlement moins cher que l'Excelsior.

Qu'on ait dépensé 7 000 $, 8 000 $ ou 10 000 $, quand j'ai vu combien d'argent la chose a coûté aux contribuables, j'ai trouvé que c'était exorbitant et épouvantable de demander cela aux Canadiens. C'est scandaleux.

Le secrétaire parlementaire ne peut certainement pas trouver d'argument pour justifier cette dépense. Je lui demande une fois de plus pourquoi le gouvernement a gaspillé cet argent pour M. McKechnie alors qu'il aurait pu lui obtenir un lit gratis à notre ambassade.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme on l'a déjà dit, il n'y avait pas de lit libre à l'ambassade au moment de l'arrivée de M. McKechnie.

Cela ne semble pas être une décision administrative si déraisonnable, de la part des personnes chargées de l'organisation de la conférence, à l'ambassade, que de lui trouver une chambre à l'hôtel où la conférence devait se tenir. Il était responsable des questions administratives relatives à l'organisation de la conférence et travaillait 24 heures sur 24.

*  *  *

[Français]

LES BOURSES DU MILLÉNAIRE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Ce matin, les étudiants québécois ont dénoncé avec vigueur le projet de bourses du millénaire. Ils ont annoncé une série d'actions qui seront posées pour arrêter ce projet. Lorsqu'un programme gouvernemental est dénoncé de façon unanime et sans équivoque par ceux-là mêmes qui devraient en bénéficier, c'est parce qu'il ne convient pas.

Le ministre ne trouve-t-il pas paradoxal qu'il s'entête à mettre en place un programme dont les bénéficiaires ne veulent pas?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a souhaité une négociation et nous nous y sommes engagés de bonne foi.

C'est le gouvernement du Québec qui a décidé de rompre la négociation, il y a 15 jours. Le gouvernement du Québec est resté entêté dans une position doctrinaire du droit de retrait avec pleine compensation.

Il y a eu une résolution unanime à l'Assemblée nationale du Québec, que le gouvernement du Québec a entérinée, mais qu'il a choisi d'ignorer lorsqu'il a écrit au premier ministre, en faisant toujours référence à sa position dogmatique et non à celle de l'Assemblée nationale et de sa résolution.

*  *  *

LE TRAVAIL DES ENFANTS

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.

L'un des fléaux qui affligent les enfants de cette planète, c'est l'obligation qui leur est faite de travailler très tôt, dans des conditions souvent dangereuses et de toute façon impropres à leur éducation et à leur développement.

J'aimerais savoir ce que fait le Canada au sujet de près de 250 millions d'enfants ainsi privés de leur enfance.

 

. 1445 + -

[Traduction]

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. La question du travail des enfants est une des grandes priorités du gouvernement. Nous demanderons la collaboration des partis d'opposition, comme nous l'avons fait pour la convention sur les mines antipersonnel. Nous aimerions bien l'obtenir.

Nous avons déjà créé le Fonds de lutte contre l'exploitation de la main-d'oeuvre infantile. Nous avons effectué des consultations sur le travail des enfants avec d'autres gouvernements. Nous avons adopté une loi sur le tourisme sexuel. Nous avons participé à la conférence d'Oslo sur le travail des enfants. C'est notre programme qui a été avons adopté.

DRHC a tenu une conférence réunissant nos partenaires de l'ALENA. L'ACDI a adopté une stratégie concernant les enfants. Le ministère de la Santé a entrepris une étude sur le travail des enfants dans notre pays.

Le Président: Le député de Medicine Hat.

*  *  *

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, depuis un certain temps déjà, les Canadiens entendent parler de l'excédent au chapitre de l'assurance-emploi. Le ministre du développement des Ressources humaines peut-il nous expliquer où se trouvent les 15 milliards de dollars en question?

Sont-ils dans un compte bancaire? Sont-ils investis ailleurs? Peut-être sont-ils dissimulés sous le matelas de quelqu'un? Où est, au juste, notre excédent de 15 milliards de dollars au titre de l'assurance-emploi?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il est dans le Trésor.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'imagine que c'est une bien piètre consolation pour ceux qui croyaient que cette somme serait mise de côté en prévision des jours sombres.

Comme le ministre le sait, la caisse de l'assurance-emploi est une notion imaginaire au même titre que les farfadets, les licornes, les mines d'or de la Bre-X et les amis sans abri du premier ministre.

Quand le ministre des Finances annoncera-t-il la mauvaise nouvelle à l'ensemble des Canadiens? Quand leur dira-t-il que le filet de sécurité au chapitre de l'emploi, qui était censé être mis de côté, est dépensé et disparu? Que peut-il montrer d'autre qu'une reconnaissance de dette par rapport aux 15 milliards de dollars que les Canadiens ont versés?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, depuis que notre gouvernement a pris le pouvoir, nous avons réduit les cotisations d'assurance-emploi à quatre occasions.

Elles sont passées de 3,30 $ à 2,70 $. Chaque fois que nous réduisons de 10 cents les cotisations d'assurance-emploi, il nous en coûte plus de 700 millions de dollars. Le député doit dire toute la vérité. S'il veut réduire les cotisations, il doit dire dans quel secteur il pratiquera des compressions. Va-t-il, à cette fin, limiter la réduction de la dette? Va-t-il financer cette réduction en restreignant d'autres mesures d'allégement fiscal? Va-t-il financer cela à même les transferts aux provinces? Va-t-il le faire à même les transferts au titre des pensions ou des soins de santé?

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le ministre du Revenu devrait avoir honte de dire qu'il a pris des travailleurs et des travailleuses pour payer sa dette. Pendant que le ministre des Finances dépense les 17 milliards de surplus de la caisse d'assurance-emploi, moins de 40 p. 100 des chômeurs reçoivent des prestations d'assurance-emploi.

Le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il arrêter d'étudier la question et agir? Va-t-il changer les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi pour venir en aide aux 780 000 chômeurs qui ne reçoivent pas de prestations?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises en cette Chambre et partout à travers le pays, il est clair que notre gouvernement est préoccupé par le fait que seulement 42 p. 100 des chômeurs soient couverts par le système d'assurance-emploi à l'heure actuelle.

Mon ministère a d'ailleurs demandé à Statistique Canada d'ajouter un certain nombre de questions au cours des prochains mois pour bien comprendre la réalité de ces chômeurs. C'est à partir d'informations que Statistique Canada fournira que mon ministère pourra faire une analyse et prendre des décisions éclairées.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai hâte qu'ils arrêtent leurs études et qu'ils fassent ce qu'ils ont à faire.

Dix-sept milliards de dollars c'est beaucoup d'argent. Pourquoi ce gouvernement refuse-t-il d'aider les chômeurs en difficulté? Soixante pour cent des chômeurs ne reçoivent pas de prestations, et parmi ceux qui en reçoivent plusieurs d'entre eux récoltent à peine 30 p. 100 de leur salaire.

Le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il montrer qu'il a du coeur et augmenter les prestations d'assurance-emploi pour que les familles dans la misère puissent acheter des vêtements et de quoi manger pour leurs enfants?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que notre gouvernement a à coeur c'est justement que ces gens-là ne soient pas...

Une voix: C'est faux.

L'hon. Pierre S. Pettigrew: ...condamnés à l'assurance-emploi pour le restant de leur vie, à un cycle d'assurance-emploi et d'emplois précaires.

Des voix: Oh! Oh!

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Nous voulons au contraire que les travailleurs canadiens...

 

. 1450 + -

Le Président: Mes collègues, je suis certain que nous voulons tous entendre la réponse. La parole est à l'honorable ministre du Développement des ressources humaines.

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, ce que je voulais dire avant qu'on ne m'interrompe de ce côté-là de la Chambre, c'est que nous souhaitons que les travailleurs canadiens aient accès au marché du travail. C'est la raison pour laquelle nous avons augmenté les mesures actives d'accès à l'emploi.

La raison pour laquelle nous avons créé un fonds transitoire de création d'emplois, c'est que nous voulons permettre à des milliers de Canadiens de ne pas être sur le chômage, mais d'être sur le marché du travail, parce que c'est la meilleure manière de pouvoir acheter des vêtements pour ses enfants, pour reprendre l'expression du député.

*  *  *

[Traduction]

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, samedi, le Pakistan a fait exploser son sixième dispositif nucléaire, un de plus que les cinq que l'Inde a fait exploser le mois dernier. C'est grâce à la Chine que le Pakistan y est parvenu.

Autrefois, quand le monde comptait sur le Canada pour jouer un rôle de premier plan et contribuer à apaiser les tensions régionales, le Canada était prêt. Vendredi, le Times de Londres a invité le Canada a jouer de nouveau un rôle de premier plan.

Le premier ministre enverra-t-il des négociateurs en Inde, au Pakistan et en Chine pour désamorcer cette course aux armements nucléaires?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a déjà offert de servir de médiateur dans le dossier du Cachemire avec l'Inde et le Pakistan. Malheureusement, l'Inde n'a pas voulu jusqu'à présent accepter la médiation du Canada.

Si cela peut contribuer à résoudre la crise, le Canada est prêt à offrir ses bons offices à la demande de la communauté internationale. Le Canada a déjà pris des mesures fermes pour déplorer les initiatives de l'Inde et du Pakistan. Le Canada joue son rôle et continuera de le faire pour tâcher de rétablir la stabilité dans cette partie du monde et pour éviter une conflagration nucléaire. Nous agissons de façon efficace et nous continuerons de le faire.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, j'ai entendu parler d'ogives nucléaires, mais jamais auparavant d'un cheval de bataille nucléaire.

Hier, le sénateur et ancien ambassadeur américain en Inde, Daniel Patrick Moynihan, a dit que le monde n'a jamais été aussi près d'une guerre nucléaire depuis la crise des missiles cubains.

La Chine, un régime communiste et totalitaire, fournit au Pakistan la technologie nécessaire pour s'attaquer à l'Inde, la plus grande démocratie du monde. Une intervention sérieuse du Canada doit s'exercer auprès de la Chine aussi bien qu'auprès de l'Inde et du Pakistan.

Le premier ministre s'engagera-t-il à dépêcher aujourd'hui un envoyé auprès de l'Inde, du Pakistan et de la Chine?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que les faits sur lesquels le député fonde ses allégations à propos de la Chine restent à vérifier. Je le répète, le Canada est prêt à jouer un rôle de médiateur pour contribuer à résoudre la crise. Pour que cela se fasse bien, cependant, il faut agir de concert avec d'autres pays animés des mêmes sentiments, et c'est ce que nous faisons.

*  *  *

LES PERSONNES HANDICAPÉES

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, récemment, Rick Hansen est venu me voir pour discuter des traumatismes cervicaux et des initiatives visant à promouvoir la prévention et la réadaptation.

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le gouvernement va-t-il accorder de l'aide aux personnes handicapées de l'Ouest canadien?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de dire que le gouvernement du Canada s'emploie à veiller à ce que les personnes handicapées puissent participer pleinement à la vie sociale au Canada.

Nous avons récemment annoncé des accords sur l'aide à l'employabilité destinée aux personnes handicapées avec les provinces de la Colombie-Britannique et du Manitoba. En vertu de l'accord conclu avec la Colombie-Britannique, le gouvernement du Canada contribuera 25,25 millions de dollars par année au cours des cinq années à venir pour aider le gouvernement de la province à appuyer les personnes handicapées dans leur recherche d'emploi. Les détails des accords conclus avec le Manitoba et les autres provinces de l'Ouest seront annoncés sous peu.

*  *  *

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances a nié que la diminution des cotisations à l'assurance-emploi permettrait de créer des emplois. Cependant, l'automne dernier, quand il a réduit de 20 cents les cotisations à l'assurance-emploi, il s'est empressé de se vanter de tous les emplois que cela permettrait de créer.

Quand le ministre des Finances disait-il la vérité?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis que le député attire notre attention sur la création d'emplois à inscrire au dossier du gouvernement. À notre arrivée au pouvoir, le taux de chômage s'élevait à 11,4 p. 100. Depuis lors, 1,2 million d'emplois ont été créés dans l'économie canadienne, qui est en pleine croissance.

 

. 1455 + -

Nous avons en fait le taux de croissance le plus élevé de tous les pays du G7. Cela résulte des mesures que nous avons prises. Nous sommes le premier pays du G7 à avoir éliminé son déficit. Nous remboursons maintenant notre dette. Les chiffres que nous constatons aujourd'hui témoignent de la confiance des entreprises, qui se situe à un niveau record. Nous avions un taux brut au premier trimestre...

Le Président: La parole est au député de Lévis.

*  *  *

[Français]

LA PLATE-FORME SPIRIT OF COLOMBUS

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Les industries Davie négocient depuis septembre 1996 l'obtention de garanties financières pour l'exécution d'un contrat de réfection de la plate-forme pétrolière brésilienne Spirit of Colombus.

Alors que depuis septembre 1997, la plate-forme est ancrée au port de Québec, que la SDI a accordé sa part de garanties financières, que près de 30 p. 100 des travaux sont déjà exécutés, qu'attend le gouvernement fédéral pour fournir les garanties financières pour la poursuite de cet important contrat pour la MIL Davie?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré les ministres du Québec à cet égard. J'ai également demandé à la SEE de travailler avec son équivalent au Québec, la Société de développement du Québec. Les deux ont présenté un seul plan. La dernière fois que j'ai vérifié ce dossier, les deux sociétés travaillaient avec Davie et les autres intervenants afin de trouver une solution à ce problème.

*  *  *

LA FONCTION PUBLIQUE

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, les cadres supérieurs de la fonction publique vont toucher jusqu'à 10 p. 100 de prime après avoir reçu des hausses salariales pouvant aller jusqu'à 19 p. 100. Les services ont été réduits. Les membres du personnel subalterne sont pénalisés parce que leur salaire est bloqué et qu'ils doivent lutter devant les tribunaux pour obtenir l'équité salariale. Le Tribunal de l'équité salariale doit rendre son jugement en juillet. Le président du Conseil du Trésor laisse déjà entendre qu'il en appellera de la décision.

Pourquoi le Conseil du Trésor ne traite-t-il pas tous les employés de la même manière?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la hausse de la masse salariale des gestionnaires sera de 7,96 p. 100 sur quatre ans. J'ai déjà fait savoir que nous étions disposés à accorder aux divers syndicats 2 p. 100 par année pour les quatre prochaines années, ce qui donne exactement le même pourcentage de hausse.

Dix groupes ont déjà accepté de négocier et conclu leurs négociations. Jeudi dernier, les vérificateurs ont approuvé des hausses de 2 à 2,5 p. 100. Encore une fois...

Le Président: Le député de Fundy—Royal.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai demandé à la ministre de l'Environnement de réagir au rapport du commissaire à l'environnement sur la gestion, ou plutôt la mauvaise gestion, de l'environnement par le gouvernement.

On affirme clairement dans ce rapport que si le rendement du gouvernement ne s'améliore pas, l'environnement et la santé des Canadiens en souffriront. Le commissaire déclare que le gouvernement n'a aucun programme pour protéger la biodiversité du Canada, aucun programme viable sur le changement climatique, et qu'il n'applique pas ses propres lignes directrices en matière d'évaluation environnementale.

Pourquoi la ministre laisse-t-elle le gouvernement abandonner délibérément l'environnement au Cabinet?

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement n'a pas abandonné le dossier de l'environnement. Celui-ci est très important pour nous.

La Chambre est maintenant saisie d'un important projet de loi, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui prévoit des modifications très importantes permettant au gouvernement d'assurer une meilleure qualité environnementale pour tous les Canadiens.

En tant qu'infirmière, je suis très préoccupée par la qualité de l'air que nous respirons et de l'eau que nous buvons. Comme le gouvernement, je suis très préoccupée par le changement climatique. Nous voulons protéger la nature.

La Loi canadienne sur la protection de l'environnement va nous permettre d'améliorer la qualité de l'air et de l'eau. Je présenterai à l'automne un règlement concernant la teneur en souffre de l'essence.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, il est bien connu que le Canada a besoin d'experts en informatique et d'ingénieurs en plus grand nombre pour réussir dans une économie fondée sur le savoir.

Que fait le Secrétaire d'État pour les sciences, la recherche et la technologie pour répondre aux préoccupations soulevées à Ottawa par les participants au congrès des sciences sociales et humaines qui ont affirmé que les compétences dans les domaines culturel et social sont également nécessaires dans une économie fondée sur les connaissances?

L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord féliciter les quelque 8 000 participants au congrès. Ils représentent bon nombre de disciplines et leurs connaissances contribuent à la qualité de vie des Canadiens.

Nous faisons beaucoup de choses. Il y a deux points en particulier que j'aimerais souligner. Tout d'abord, le budget du Conseil de recherches en sciences humaines passera à 103 millions de dollars d'ici l'an 2000. De plus, le gouvernement fédéral finance un réseau de centres d'excellence en télé-apprentissage, le TéléApprentissage, qui regroupe toutes les possibilités des sciences sociales et des autres sciences. Dans ce cas, il donne aux Canadiens les outils dont ils ont besoin pour s'ajuster à la nouvelle économie fondée sur le savoir.

*  *  *

 

. 1500 + -

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il y a maintenant six mois que la décision Delgamuukw a été rendue par la Cour suprême du Canada.

La propriété de chaque petite parcelle de la Colombie-Britannique est remise en question. Les industriels ne veulent plus investir un seul sou avant que la question ne soit réglée.

La ministre des Affaires indiennes pourrait-elle nous dire ce qu'elle compte faire, outre mandater un comité pour étudier la question?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'objectif premier des revendications territoriales modernes en Colombie-Britannique est justement de parvenir à des certitudes.

En collaboration avec nos partenaires, la province de la Colombie-Britannique et les premières nations, nous nous efforçons de réagir aux termes du jugement Delgamuukw, mais également de poursuivre le processus relatif aux traités.

J'aimerais souligner que le milieu des affaires de la Colombie-Britannique appuie le gouvernement dans son projet de règlement des revendications territoriales et de recherche de certitudes. J'espère que le député d'en face et son parti seront prêts à souscrire à une entreprise aussi importante.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer deux exemplaires, dans les deux langues officielles, du rapport annuel du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications.

*  *  *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 18 pétitions.

*  *  *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la 28e réunion annuelle de l'Association interparlementaire Canada-France.

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

Conformément à son ordre de renvoi du mardi 5 mai 1998, le Comité a étudié le projet de loi C-30, Loi concernant les pouvoirs des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation, et a convenu d'en faire rapport sans amendement.

*  *  *

 

. 1505 + -

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-412, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais de nourriture).

—Monsieur le Président, ce projet de loi vise en gros à permettre aux personnes travaillant dans le secteur des services de messageries à bicyclette de déduire leurs frais de nourriture aux fins de l'impôt sur le revenu.

La modification reconnaîtrait le fait que les messagers consomment beaucoup plus de nourriture, plus de carburant en quelque sorte, pour pouvoir accomplir leurs tâches. Or, les personnes qui utilisent leurs voitures dans le cadre de leur travail peuvent déduire certaines dépenses. Ce projet de loi veut accorder cet avantage aux messagers à bicyclette.

Il s'agit d'encourager les gens à recourir davantage aux messagers à bicyclette, puisque c'est bon pour la santé et l'environnement qu'il y ait moins de voitures et plus de bicyclettes dans les rues de nos villes. De plus, cette mesure vise à encourager les messagers à bicyclette à produire une déclaration d'impôt sur le revenu, d'où des recettes supplémentaires pour le gouvernement fédéral.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

*  *  *

PÉTITIONS

LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter deux pétitions aujourd'hui. La première a trait aux policiers et aux pompiers.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie et que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants.

Ils soulignent également que lorsque l'un d'eux est tué dans l'exercice de ses fonctions, le public pleure sa mort et désire apporter un appui tangible aux membres survivants de sa famille pour aider celle-ci à traverser une période difficile.

Ils exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique destiné aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne la famille.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que gérer un foyer et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'a pas été reconnue à sa juste valeur par la société.

Ils approuvent le rapport du Forum national de la Santé qui dit que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire contre les familles qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre des initiatives en vue de mettre fin à la discrimination contre les familles qui décident de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants.

LES AUTOROUTES

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions.

La première porte 1 385 signatures d'électeurs du Nouveau-Brunswick, principalement des districts de Havelock, Petitcodiac et Salisbury.

Les pétitionnaires s'inquiètent des accords passés entre le gouvernement fédéral et la province pour le financement de tronçons de routes qui n'interdisent pas la perception d'un péage par la province sur ces tronçons co-financés par le fédéral et la province.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement, notamment en ce qui concerne une route existante, de mettre fin à tout plan qui permettrait la perception d'un péage sur le tronçon de l'autoroute no 2 qui relie River Glade à Moncton, au Nouveau-Brunswick.

La deuxième pétition concerne aussi les autoroutes. C'est la cinquième ou sixième pétition que je reçois en ce qui concerne le tronçon de la mort dans l'ouest de la Saskatchewan, ce qui porte à 2 210 le nombre de signatures que j'ai présentées à la Chambre.

Les pétitionnaires font valoir que le tronçon à deux voies de la Transcanadienne qui relie Gull Lake, en Saskatchewan et la frontière de l'Alberta a causé la mort de 39 personnes au cours des 20 dernières années.

Ils demandent au Parlement d'ordonner à ses fonctionnaires d'entamer immédiatement des négociations avec le gouvernement de la Saskatchewan en vue d'assurer le financement conjoint de travaux qui permettront d'ajouter deux voies à ce tronçon indispensable de la Transcanadienne.

J'ajoute que, aujourd'hui, trois personnes ont perdu la vie sur un autre tronçon de la mort de la Transcanadienne près de Golden, en Colombie-Britannique, encore une fois à cause de l'état de dégradation de cette autoroute.

LES VOIES DE CHEMIN DE FER

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition porte 36 signatures d'électeurs de la Saskatchewan.

 

. 1510 + -

Cette pétition s'inscrit dans la foulée de celles qui ont déjà été présentées à la Chambre pour prier le Parlement de décréter immédiatement un moratoire sur l'abandon de voies ferroviaires dans les trois provinces des Prairies jusqu'à ce que le juge Estey ait terminé son examen du réseau ferroviaire et présenté son rapport sur le système de manutention du grain.

LES AVORTEMENTS

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions portant sur le même sujet.

La première pétition a été signée par 615 électeurs qui demandent au Parlement d'appuyer la motion du représentant élu de Yorkton—Melville: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait promulguer, conformément à la Loi référendaire de 1992, une loi prévoyant la tenue d'un référendum national obligatoire, au moment des prochaines élections, pour demander aux Canadiens s'ils sont ou non en faveur du financement, par le gouvernement fédéral, des avortements qui ne sont pas médicalement nécessaires.

La deuxième pétition porte sur le même sujet et la même motion. Portant 125 signatures, elle est soumise à l'étude du Parlement.

LE CRTC

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom d'électeurs de ma circonscription pour la plupart, mais également d'ailleurs, à propos d'un problème concernant le CRTC.

En résumé, les pétitionnaires souhaitent préserver la liberté de religion, de conscience et d'expression et veulent que cesse la politique du CRTC qui semble favoriser une programmation violente et sexuellement explicite au détriment de ce qu'ils qualifient de bonne et saine programmation.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

[Traduction]

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis intervenu à de nombreuses reprises au cours des derniers mois au sujet de la question no 21.

Cette question a été posée le 3 octobre 1997. Cela fait bien longtemps que j'attends une réponse. Je suis sûr que le secrétaire parlementaire fait de son mieux pour répondre à cette question.

J'ai posé la question la semaine dernière. Va-t-il obtenir la réponse avant les vacances d'été? Le secrétaire parlementaire pourrait-il répondre à cette question?

M. Peter Adams: Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Je sais qu'il suit de très près la question no 21.

J'ai déjà signalé que nous avions reçu presque 1 000 pétitions et que nous avions répondu à 70 p. 100 d'entre elles, dans un délai de 45 jours dans la grande majorité des cas. En ce qui concerne les questions, nous avons répondu à environ 75 p. 100 d'entre elles.

Comme le député le sait, la question no 21 demande des consultations avec tous les ministres. C'est ce qui prend du temps. Je peux garantir au député qu'il obtiendra une réponse sitôt que ce sera humainement possible.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—L'ASSURANCE-CHÔMAGE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais vous aviser tout de suite que je vais partager mon temps de parole avec le député de Waterloo—Wellington, mon collègue.

Je suis heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui au sujet de cette motion. Je crois qu'il est important de tirer les choses au clair au sujet de l'assurance-emploi et de la motion du Bloc.

Ces derniers temps, il est devenu évident que le Bloc vit dans le passé. Plutôt que d'aller de l'avant et de chercher des façons d'aider les gens à sortir du chômage et à revenir au travail, le Bloc continue à recommander des façons pour les gens de retirer de l'assurance-emploi aussi longtemps que possible.

Le Bloc continue à recommander des façons d'encourager une plus grande dépendance à l'égard de l'assurance-emploi, et il demeure critique à l'égard d'un nouveau régime d'assurance-emploi conçu pour aider les gens à retourner au travail.

 

. 1515 + -

[Traduction]

Nous n'avons aucun intérêt à revenir en arrière. Notre gouvernement et nos réformes sont tournés vers l'avenir. Nous voulons aider les Canadiens à relever les défis du XXIe siècle. L'ancien régime d'assurance-chômage devait faire l'objet d'une réforme complète. Il avait 25 ans et il fallait le modifier pour l'adapter au marché du travail de nos jours. Il était entièrement centré sur un soutien du revenu passif. Il ne faisait rien pour aider les chômeurs à se trouver du travail.

La nouvelle économie exige que les Canadiens améliorent constamment leurs compétences et leurs connaissances afin d'être compétitifs sur le marché du travail. Le nouveau régime d'assurance-emploi vise précisément à parvenir à un équilibre. Il faut, d'une part, accorder aux gens le soutien temporaire dont ils ont besoin lorsqu'ils perdent leur emploi et, d'autre part, leur fournir les outils nécessaires pour retourner sur le marché du travail.

Nous devions réformer l'assurance-chômage, moderniser le régime, pour le rendre plus juste et plus équitable, pour briser le cycle permanent de dépendance à l'égard de l'assurance-chômage, pour donner aux chômeurs l'accès à des programmes les aidant à retourner sur le marché du travail et pour essayer de créer des emplois dans les régions à fort taux de chômage.

[Français]

Contrairement à ce qu'affirment les députés du Bloc, nous sommes convaincus que les Canadiens préfèrent travailler plutôt que de recevoir des prestations d'assurance-emploi. Nous croyons qu'ils veulent se recycler afin d'acquérir les compétences nécessaires pour occuper les nouveaux emplois. Nous croyons que les Canadiens sont plus optimistes à propos de leur avenir, plus que tout ce que dira jamais le Bloc à leur sujet.

Cet optimisme des Canadiens, au même titre que nos politiques budgétaires, contribue à un climat économique propice à la création d'emplois. Depuis 1993, plus de 1,2 million nouveaux emplois ont été créés au Canada. L'an dernier seulement, presque 450 000 Canadiens de plus ont trouvé un emploi sur notre marché du travail. Le taux de chômage est à son plus bas niveau depuis presque huit ans. Dans chaque province, le nombre des personnes qui bénéficient de l'aide sociale est à la baisse, y compris au Québec où le nombre d'assistés sociaux est à son plus bas niveau depuis cinq ans.

Lorsque nous avons examiné l'ancien programme d'assurance-chômage, nous avons constaté plusieurs besoins de changements. L'ancien régime était fondé sur les semaines de travail plutôt que sur les heures, et cela n'était pas équitable. Que vous travailliez 15 heures ou 60 heures par semaine, le régime ne faisait pas de distinction, vos prestations étaient calculées à partir d'une semaine de travail; si vous travailliez moins de 15 heures par semaine, vous n'étiez tout simplement pas admissible à l'assurance-chômage. Cela signifiait que des milliers de travailleurs, en particulier des femmes, étaient bloquées dans un ghetto d'emplois à 14 heures par semaine parce que les employeurs évitaient de payer des cotisations d'assurance-emploi en les faisant travailler moins de 15 heures.

Lorsque ces personnes perdaient leur emploi, elles n'avaient pas accès à un soutien du revenu, ni à aucune autre forme d'aide pour trouver un nouvel emploi. Maintenant, pour la première fois, l'assurance-emploi protège tous les travailleurs à temps partiel. L'assurance-chômage représentait un système passif du soutien du revenu. Une approche passive n'aide pas les gens à améliorer leur situation, elle ne fait que prolonger cette situation pour eux.

C'est peut-être une bonne chose pour l'opposition, mais ce n'est pas ce que pensent de nombreux travailleurs qui veulent de l'aide pour trouver un nouvel emploi, un meilleur emploi, et non seulement avoir un chèque aux deux semaines. Notre gouvernement a choisi d'établir un régime qui aide les travailleurs à préparer leur avenir avec optimisme. C'est pourquoi nous avons offert une série de mesures actives d'emploi, c'est afin d'aider les gens à retourner au travail.

 

. 1520 + -

C'est pourquoi nous avons pris une partie des économies découlant de la réforme de l'assurance-emploi pour les réinvestir dans des mesures qui retournent les gens sur le marché du travail au lieu de prolonger leurs prestations d'assurance-emploi.

C'est pourquoi nous transférons 2,7 milliards de dollars au gouvernement du Québec afin que les mesures actives d'emploi pour aider les gens à retourner au travail puissent être formulées au niveau local, car il s'agit de répondre aux besoins locaux.

C'est au coeur de cette réforme de l'assurance-emploi que nous avons pu négocier avec le gouvernement du Québec l'entente historique sur le développement du marché du travail, une entente historique grâce à cette réforme de l'assurance-emploi qui nous a ouvert les portes pour régler un difficile dossier avec le gouvernement du Québec, dont tous sont très contents, et qui démontre que le fédéralisme canadien est en train de se moderniser et de s'adapter.

C'est pourquoi, pour aider les gens à retourner sur le marché du travail, nous avons investi 300 millions de dollars dans le Fonds transitoire de création d'emplois qui existe justement pour créer de l'emploi dans les régions à chômage très élevé.

Nous prévoyons que cet investissement du Fonds transitoire de création d'emplois sur trois ans aura permis, en bout de ligne, de créer 30 000 emplois.

[Traduction]

Nous avons jugé également que l'assurance-chômage encourageait la dépendance. L'approche passive a attiré de nombreux Canadiens dans un cycle constant d'emplois à court terme et l'assurance-chômage. Pire encore, des études ont montré qu'un accès facile à l'assurance-chômage encourageait souvent les jeunes à quitter l'école et à entrer dans un cycle d'emplois à court terme et l'assurance-emploi. Nos modifications devaient notamment essayer de briser ce cycle de dépendance et aider les gens à se trouver de l'emploi, à occuper les emplois offerts sur le marché.

[Français]

Les réformes de l'assurance-emploi ont-elles réussi à aider les Canadiens? Le Bloc pourrait poser la question à la femme de Sydney, en Nouvelle-Écosse, qui travaille 14 heures par semaine dans un magasin à rayons. Son travail n'était pas du tout assurable selon l'ancien régime, mais maintenant, après 30 semaines de travail, cette femme est maintenant admissible à des prestations.

Le Bloc pourrait également poser la question à ce jeune père de famille de Trois-Rivière qui gagne sa vie avec trois emplois de 14 heures par semaine, dont aucun n'était assurable en vertu de l'ancien régime, et qui, maintenant, est admissible à des prestations après 11 semaines de travail.

On pourrait également poser la question à cette jeune femme de la région de Cornwall, qui a obtenu une aide financière à la planification de son entreprise dans le cadre de nos mesures actives d'emploi pour créer sa propre entreprise après avoir perdu son emploi au bureau local d'une grande société d'assurance. Eh bien, son entreprise, Excellent Secretarial Services, se porte très bien.

Je pense qu'il est important de corriger une affirmation trompeuse et inexacte que le Bloc continue de faire au sujet de l'impact négatif de nos réformes d'assurance-emploi sur les femmes.

Je demande aux députés du Bloc pourquoi ils sont opposés au fait que, grâce à nos réformes de l'assurance-emploi, le carcan des 14 heures d'emploi dans lequel tant de femmes étaient enfermées a disparu. Environ 270 000 femmes sont maintenant admissibles à l'assurance-emploi pour la première fois.

Près de 70 p. 100 des bénéficiaires de ce nouveau supplément de revenu familial au titre de l'assurance-emploi sont des femmes qui profitent de ce supplément au revenu familial.

Nous avons plus d'ambition que les députés du Bloc. Ce que nous souhaitons, c'est que les travailleurs, qu'ils soient des jeunes, des femmes ou des travailleurs qui ont déjà une certaine expérience dans le marché du travail, puissent véritablement rester sur le marché du travail. Et lorsqu'ils ont la malchance de perdre leur emploi, ils trouvent dans notre système des moyens et des mesures pour les aider à intégrer le marché du travail, non comme ces députés du Bloc qui veulent simplement que les gens puissent rester le plus longtemps possible sur le chômage. C'est leur seul objectif.

 

. 1525 + -

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir cette occasion, si brève soit-elle, de poser une question au ministre et de faire une ou deux observations.

Il me semble, à moins que je ne me trompe, qu'il se vantait pendant sa présentation du fait que 270 000 femmes sont maintenant visées par l'assurance-emploi pour la première fois, du fait des modifications apportées par le gouvernement. Il se vantait des nouveaux critères d'admissibilité. Il citait des statistiques.

Je voudrais parler du cas d'une mère de famille de ma circonscription, dont j'ai eu connaissance récemment. Cette femme travaille comme employée permanente à temps partiel pour le district scolaire, comme conductrice d'autobus. Récemment, elle a dû prendre un arrêt de travail de six semaines pour des raisons de santé et elle a donc demandé des prestations de l'assurance-emploi. Après une attente de quelques semaines, elle a finalement reçu ses cartes à remplir. Peu de temps après, une lettre de DRHC l'informait qu'elle n'avait pas droit à des prestations. Elle n'avait pas accumulé assez d'heures. Un demandeur doit avoir travaillé 700 heures pendant une période de 52 semaines pour avoir droit à des prestations, elle n'en avait que 648.

Ce qu'elle n'apprécie pas, et je suis d'accord avec elle, c'est qu'elle cotise à un régime auquel elle n'est pas admissible. La loi ne prend pas en considération un scénario comme celui-ci et il n'y a aucune exception à la règle.

Cette femme n'est pas seule. Je pense que les gens dans son cas voient l'assurance-emploi comme une autre forme d'imposition. Lorsque l'on appelle les cotisations à l'assurance-emploi un prélèvement social, c'est exactement cela. C'est particulièrement vrai pour ceux qui ne sont pas admissibles aux prestations. Prendre leurs cotisations, si faibles soient-elles, me paraît immoral, vu que pour eux c'est simplement une taxe supplémentaire puisqu'ils ne peuvent obtenir aucune prestation. Or, nous sommes déjà le pays du G7 où les impôts sont les plus élevés.

Je me demande si le ministre pourrait commenter cela et me donner son point de vue sur la situation de cette mère de famille qui ne pouvait rien obtenir pour son arrêt de travail pour raisons médicales, en dépit du fait qu'elle cotise comme tous les autres Canadiens.

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, je suis très heureux que le Parti réformiste laisse maintenant entendre que nous devrions être plus généreux envers les Canadiens. Je ne sais pas quelle est exactement la position du Parti réformiste. C'est la première fois que j'entends pareille déclaration de la part du Parti réformiste, qui pense normalement que nous ne sommes pas assez fermes envers les jeunes chômeurs et que nous devrions même rendre plus difficile l'accès à l'assurance-emploi.

Dans le cas soulevé par le député, la femme en cause n'avait pas le nombre d'heures requis pour être admissible. Il est assez évident que si une personne n'a pas travaillé le nombre d'heures requis à cette étape, elle ne peut toucher de l'assurance-emploi.

Lorsqu'elle aura travaillé les 50 ou 60 heures de plus qu'il lui faut pour être admissible, dans cet emploi ou un autre, elle aura droit à l'assurance-emploi, parce que toutes les heures comptent et que nous les ajouterons aux heures qu'elle a déjà à son crédit.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que le ministre du Développement des ressources humaines essaie de se mettre dans la peau des gens ordinaires. Il cite l'exemple d'une dame de Sydney.

Je vais essayer d'être très bref. Dans une région comme la Gaspésie, où on est durement touchés par la SPA, où les mesures actives font cruellement défaut, où rien ne bouge et où la baisse des prestations, à cause de la réduction des critères d'admissibilité, crée une perte de 50 millions de dollars dans la région, comment le ministre pense-t-il que les gens peuvent se trouver d'autres emplois? Pourquoi ne peut-il pas penser à rétablir un système un peu plus juste?

J'aimerais lui citer un court extrait d'une lettre envoyée par son chef à un groupe d'Action-Chômage, en 1993, dans laquelle l'actuel premier ministre décrit les mesures mises de l'avant par les conservateurs comme étant très coercitives.

 

. 1530 + -

Alors qu'ils sont empreints de compassion à la veille des élections, ils sont en train d'oublier le nom de ces victimes!

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, je puis vous assurer que notre gouvernement est sensible à la préoccupation de ces Canadiens. La raison pour laquelle nous avons créé un fonds transitoire de création d'emplois, c'est précisément pour créer des emplois dans les régions où le taux de chômage est trop élevé. C'est la raison pour laquelle nous voulons mettre plus d'argent et plus d'investissements dans les régions où le taux de chômage est plus élevé.

Ce que nous avons constaté, c'est que dans l'Atlantique et dans l'est du Canada, à venir jusqu'à maintenant l'impact de notre réforme fait qu'un grand nombre de chômeurs ont justement trouvé du travail pour faire les semaines supplémentaires pour maintenir leur niveau de prestations. Je pense que cet incitatif à trouver plus de travail pour le moment semble donner des indications plutôt positives sur notre effort.

M. Yvan Bernier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que le ministre du Développement des ressources humaines a induit la Chambre en erreur lorsqu'il a parlé du Fonds transitoire de création d'emplois.

Je voudrais que tous les Canadiens prennent note que les fonds...

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois qu'il s'agit plutôt là d'une question de débat. S'il y a un désaccord entre ce que le ministre a dit et ce que l'honorable député a compris, cela ne constitue pas un rappel au Règlement.

[Traduction]

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux et exaspérant que la Chambre soit de nouveau engagée dans un débat sur une compréhension dépassée du régime d'assurance-emploi.

Il ne fait pas de doute que les modifications progressistes et équitables que le gouvernement a apportées à l'assurance-emploi sont bonnes pour les sans-emploi, l'économie et le pays.

Les Canadiens, et mes électeurs de Waterloo—Wellington aussi sans doute, le savent. Telle est en fait la vérité.

Avec la nouvelle loi sur l'assurance-emploi, le gouvernement aide les Canadiens à trouver du travail. Au lieu de nous contenter de leur remettre des chèques, nous nous employons maintenant à répondre aux véritables besoins des gens qui sont aux prises avec des difficultés et à élaborer des stratégies visant à les aider à s'en sortir.

Pendant que nos vis-à-vis s'accrochent au passé, au bon vieux temps, où le système perpétuait la dépendance, nous nous portons au contraire vers l'avant et mettons plutôt l'accent sur la dignité et l'autosuffisance en offrant de vraies possibilités à tous les Canadiens.

Le nouveau régime d'assurance-chômage reflète et répond à la fois aux besoins du marché du travail d'aujourd'hui. La révolution technologique et le commerce mondial sont en train de transformer rapidement le monde du travail. Des emplois disparaissent dans certains secteurs alors que de nouveaux emplois sont créés dans d'autres où un savoir-faire différent est exigé.

L'intense concurrence internationale pousse également le Canada à produire des travailleurs hautement qualifiés et instruits. Cette nouvelle réalité est très difficile pour ceux qui ne sont pas en mesure de répondre à ces exigences ou qui sont déjà laissés pour compte. C'est la raison pour laquelle nous investissons dans des programmes ciblés qui sont axés sur les résultats et qui ont fait leur preuve pour les gens qui en ont besoin.

Le nouveau régime d'assurance-emploi est conçu pour venir en aide aux Canadiens sans emploi non seulement pour qu'ils puissent faire face à la réalité, mais également pour qu'ils soient en mesure de tirer profit de la nouvelle économie. Nous donnons aux gens qui se retrouvent temporairement en chômage la possibilité d'acquérir les compétences dont ils ont besoin pour trouver de l'emploi dans le nouveau monde du travail.

Nous voulons aider les Canadiens, particulièrement ceux qui risquent le plus d'être tenus à l'écart, à s'adapter à la nouvelle économie basée sur les connaissances. Nous leur donnons les outils nécessaires pour qu'ils puissent s'adapter aux changements économiques et reprendre une vie productive plus enrichissante.

Les réformes de l'assurance-emploi visent principalement à trouver un équilibre, à donner aux gens l'appui temporaire dont ils ont besoin lorsqu'ils perdent leur emploi et à leur offrir les outils nécessaires pour retourner au travail.

Nous n'avons pas à choisir entre les gens et l'économie. Le succès dépend des choix judicieux qui permettront de construire une meilleure société.

Le développement de la société va de concert avec le développement économique. Au fur et à mesure que notre population deviendra plus productive, notre pays deviendra lui aussi plus productif.

 

. 1535 + -

Il est également important pour les Canadiens de souligner que le nouveau régime d'assurance-emploi nous permet de travailler de façon plus efficace et moins coûteuse pour fournir au public les services dont ils ont besoin et qu'ils peuvent payer.

La viabilité financière à long terme du régime est au coeur même de la réserve du compte d'assurance-emploi. Le gouvernement doit verser des prestations d'assurance-emploi en toutes circonstances, même si le compte est déficitaire comme ce fut le cas pendant une bonne partie des années 1980 et au début des années 1990. La réserve permet de garantir que l'argent est disponible quand on en a le plus besoin, c'est-à-dire en période de crise économique, et que l'on n'est pas obligé d'augmenter les cotisations en ces périodes difficiles.

En modernisant le régime, nous le rendons également plus juste et plus équitable. Pour la première fois, toutes les heures de travail entrent en ligne de compte. Parce que le système tient compte du total des heures de travail au lieu d'un nombre minimum de semaines de travail, il est plus facile pour la plupart des Canadiens, en particulier les femmes, les jeunes et les travailleurs saisonniers de satisfaire aux exigences d'admissibilité. Peu importe s'il s'agit de la femme enceinte qui travaille à temps partiel et qui pourra toucher des prestations de maternité, du travailleur de la construction qui sera mis à pied au cours des mois d'hiver ou de l'étudiant qui travaille comme commis dans un magasin à rayons, les prestations d'assurance-emploi ont été remaniées de manière à valoriser le travail. Le régime reconnaît maintenant que, peu importe si le travail est à plein temps, à temps partiel ou irrégulier, la contribution de tous les Canadiens est importante.

Les améliorations les plus importantes sont probablement les mesures actives d'emploi qui facilitent le retour sur le marché du travail d'un nombre incalculable de chômeurs au Canada. Les subventions salariales, les suppléments de rémunération, l'aide au travail indépendant, les partenariats aux fins de création d'emplois et de perfectionnement, les prêts et les subventions donnent à un grand nombre une véritable chance de se recycler.

Je rappelle aux députés que nous avons élargi l'admissibilité pour que tous les Canadiens qui ont touché des prestations d'assurance-emploi ou d'assurance-chômage ces trois dernières années puissent bénéficier de ces mesures, de même que ceux qui ont touché des prestations de maternité ou parentales au cours des cinq dernières années puis qui se sont retirés du marché du travail pour prendre soin de leur enfant. Cela veut dire que jusqu'à 45 p. 100 des prestataires de l'aide sociale provinciale ont le droit de bénéficier des mesures actives d'emploi pour acquérir les connaissances ou l'expérience qu'il leur faut pour réintégrer le marché du travail.

Une aide accrue, notamment sous forme d'orientation et d'une meilleure gestion de cas, facilitera le retour au travail de chômeurs dans les plus brefs délais. Voilà au bout du compte les améliorations qui aideront les Canadiens à dénicher et à garder de bons emplois.

Les accords de développement du marché du travail qui sont conclus avec les provinces et que le Québec réclame depuis longtemps garantissent des mesures d'emploi concrètes adaptées aux besoins locaux.

Le Bloc omet de reconnaître que ces nouvelles mesures, qui sont de l'ordre de 2,7 milliards de dollars pour les cinq prochaines années au Québec seulement, sont financées grâce aux économies que le gouvernement réalise maintenant à la suite de la réforme de l'assurance-emploi. Sans ces économies, le gouvernement ne pourrait payer l'amélioration des compétences qui est indispensable pour que les Canadiens deviennent davantage employables.

Les Canadiens ne veulent pas qu'on leur fasse la charité, ils veulent un coup de pouce. Ils veulent avoir la chance d'acquérir de nouvelles compétences et de parfaire leur éducation. Ils aspirent à un meilleur niveau de vie et à une meilleure qualité de vie pour leur famille. Nous devons faire en sorte qu'ils puissent réaliser leurs rêves.

Nous n'aiderions personne en adoptant les mesures régressives proposées par les députés d'en face. Celles-ci nous ramèneraient à l'époque du soutien du revenu passif. Elles priveraient les personnes visées de la possibilité d'améliorer leurs compétences et leur employabilité.

Le bilan impressionnant du gouvernement prouve bien l'efficacité de notre approche. Le taux de chômage est à son plus bas niveau depuis près de huit ans. Depuis le début de 1997, 543 000 emplois ont été créés au Canada.

Il est également intéressant de signaler une baisse de 6 p. 100 des pertes d'emplois depuis la première année de la réforme. Il n'est donc pas étonnant que le nombre de prestataires et le total des prestations d'assurance-emploi versées depuis mars 1997 aient diminué. De toute évidence, nous sommes sur la bonne voie et nous devons faire en sorte de rester sur celle-ci.

[Français]

Le gouvernement fédéral a travaillé d'arrache-pied pour que l'économie canadienne continue de reposer sur des assises solides.

Le gouvernement fédéral continuera d'offrir les programmes qui répondent aux attentes et aux besoins des Canadiens.

 

. 1540 + -

Le gouvernement fédéral continuera de veiller aux intérêts de tous les Canadiens.

[Traduction]

Étant donné tous les arguments valables et fondés que les députés de mon caucus et moi-même avons présentés aujourd'hui, j'exhorte mes collègues parlementaires à rejeter cette motion inutile. Conjuguons nos efforts pour établir des conditions propices à la création d'emplois et à la croissance économique. Travaillons ensemble afin d'aider les Canadiens à réintégrer le marché du travail.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais répliquer au discours de mon honorable collègue et lui poser une question.

Je réagis toujours quand on catégorise ou quand on dit que le Bloc québécois vit dans le passé. Je pense qu'on vit dans le présent, mais on n'a pas la même conception du présent que celle du gouvernement au pouvoir, et je m'explique.

Aujourd'hui même, environ 16 milliards de dollars ont été prélevés en taxes indirectes. Je peux appeler cela des taxes indirectes, parce que les Canadiens et les Québécois paient des impôts provinciaux, des impôts fédéraux, une taxe à la consommation, autant provinciale que fédérale, et sur leur chèque de paye, à toutes les semaines, il y a aussi une taxe indirecte qui y figure et qui représente 7 à 8 milliards de dollars par année.

Je dis que les consommateurs en ont ras-le-bol des taxes du gouvernement et cela, c'est une taxe indirecte. Elle n'est même pas prévue dans les livres du gouvernement. Elle est passée de façon subtile à tous les travailleurs et à tous les employeurs, et ce gouvernement ne contribue plus à ce fonds depuis plusieurs années. Maintenant, il se donne le droit d'agencer, de la façon qu'il veut, le taux de cotisation et d'ajuster cette taxe indirecte pour payer son déficit.

Peut-être que mon collègue pourrait répondre à cette question. Qu'est-ce qu'il répond aux électeurs de son comté qui lui disent qu'ils sont fatigués de payer des taxes, des taxes, et des taxes et des impôts, des impôts et des impôts, et celle-là en est une qui embarque par-dessus les autres? Qu'est-ce qu'il répond à cela, particulièrement en sachant que dans des mesures de relance de l'emploi, on a déjà entendu de ce gouvernement qu'une baisse de 10 ¢ le 100 $ représente 30 000 emplois créés?

Alors, ce n'est pas vrai, c'est la conception du présent que nous mettons de l'avant. Les gens ont des problèmes avec l'assurance-emploi et c'est une taxe indirecte pour les consommateurs. Qu'est-ce qu'il répond à ses électeurs dans son comté?

[Traduction]

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je tiens à dire d'entrée de jeu que nous pourrions énumérer bien des choses que nous faisons, en tant que gouvernement, pour les Canadiens d'un océan à l'autre. Prenez par exemple les programmes mis en oeuvre pour aider les travailleurs au moment où ils en ont le plus besoin. Ce sont des programmes très importants. Je crois que les Canadiens le savent et qu'ils apprécient ces programmes.

Le député a parlé du passé. J'ai fait des recherches sur les projets de loi d'initiative parlementaire présentés récemment par le Bloc québécois sur la question. Ces projets de loi renverseraient les réformes mises en oeuvre par notre gouvernement. Je fais allusion notamment aux projets de loi C-295, C-296, C-297, C-298 et C-300. Ces cinq projets de loi d'initiative parlementaire nous ramèneraient en arrière et annuleraient les mesures progressistes que nous avons mises en oeuvre pour tous les Canadiens, peu importe où ils vivent.

Je ferai également remarquer au député que le Québec à lui seul recevra 2,7 milliards de dollars en cinq ans pour les mesures actives. C'est là une bonne nouvelle pour les Québécois, bien sûr, et pour l'ensemble des Canadiens aussi.

Notre gouvernement se dirige dans la bonne direction et fait preuve de prévoyance. Nous répondons aux besoins des Canadiens.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la question que j'aimerais poser, c'est quelle sorte de piqûre a un gouvernement quand il prend le pouvoir?

J'ai ici une lettre du premier ministre qui avait été envoyée dans une région du Québec qui disait ceci, et je serai très bref: «Il est évident que le gouvernement se préoccupe très peu des victimes de la crise économique»—il parlait des conservateurs de l'époque—«car au lieu de s'attaquer au fond du problème, il s'en prend aux chômeurs.»

 

. 1545 + -

Aujourd'hui, ils sont au pouvoir. Est-ce que cela veut dire qu'ils vivaient dans le passé en 1993? Est-ce que des abeilles les ont piqués à la minute qu'ils ont eu le pouvoir, pour qu'ils puissent s'attaquer eux aussi aux chômeurs? C'est honteux! J'aimerais que le député me dise quelle sorte de piqûre les députés libéraux ont reçue.

[Traduction]

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

Je suis étonné que le NPD attaque notre position sur le sujet. Ce parti n'a aucune crédibilité dans le domaine financier. Comme tous les députés le savent, la plate-forme électorale des néo-démocrates a été rejetée par l'ensemble des Canadiens. Ils proposaient de dépenser 18 milliards de dollars de plus en quatre ans s'ils étaient élus. Le chef néo-démocrate a dit aux Canadiens qu'elle n'avait jamais prévu former un gouvernement. J'imagine donc que ce genre de déclarations extravagantes peut être fait pour tenter d'emberlificoter les gens.

Les Canadiens ne se laissent pas tromper par de telles insanités. Ils ont consenti trop fort à l'élimination du déficit pour permettre que leur gouvernement se lance dans des dépenses excessives et irresponsables et les écrase sous le poids des impôts.

Lorsque le député néo-démocrate fait des déclarations aussi choquantes, nous, du gouvernement, nous faisons un devoir de rétablir les faits. Ces déclarations n'ont pas leur place dans notre magnifique pays et notre gouvernement se fait un devoir de les rejeter.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok.

Il me fait plaisir de me joindre à mes collègues, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques et la députée de Québec-Est et de participer au débat sur la motion d'opposition qu'ils ont déposée en cette Chambre et qui se lit comme suit:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour les effets désastreux de ses réformes de l'assurance-chômage, pour s'être accaparé des fonds destinés aux chômeurs et chômeuses, et pour son incapacité à adapter le régime d'assurance-chômage aux nouvelles réalités du monde du travail, notamment à l'endroit des jeunes, des femmes et des travailleurs autonomes.

Ce n'est pas d'hier que le Bloc québécois dénonce les réformes de l'assurance-chômage et ses effets dévastateurs sur la population québécoise et canadienne et plus particulièrement sur les groupes de travailleurs à statut précaire sur le marché du travail, tels que les jeunes et les femmes qui se retrouvent poussés dans les dédales de l'aide sociale.

La semaine dernière, le Bloc québécois initia une semaine de l'assurance-emploi afin d'attirer l'attention du gouvernement sur la réalité vécue par les chômeurs et chômeuses du Québec et du Canada.

Comme on pouvait s'y attendre, ce gouvernement libéral fit preuve, une fois de plus, de son insensibilité vis-à-vis de ces groupes d'hommes et de femmes qui après avoir contribué au régime d'assurance-emploi, n'y ont pas droit quand cela leur serait tant utile.

Les médias n'ont cependant pas fait la sourde oreille au questionnement du Bloc québécois en rappelant que seulement 41 p. 100 des chômeurs et chômeuses touchent des prestations et que seulement 26 p. 100 des jeunes—un jeune sur quatre—qui paient des cotisations touchent des prestations en bout de ligne.

Durant toute la semaine dernière, nous avons entendu des reportages télévisés et radiophoniques qui ont pointé du doigt l'inadéquation du régime d'assurance-emploi aux conditions du marché du travail. Une assurance-emploi qui n'en a que le nom et que l'on devrait plutôt appeler assurance-déficit, puisque ce gouvernement ne se gêne pas de piller la caisse de l'assurance-emploi pour en détourner les fonds, autrefois vers la lutte au déficit, et maintenant, avec une gêne à peine perceptible, pour l'accumulation de surplus budgétaires.

Toute cette situation est absolument inacceptable, et des groupes de toutes les régions du Québec se lèvent pour dénoncer le régime de l'assurance-emploi et les politiques de ce gouvernement qui ont mené tant de gens vers la pauvreté.

Il faut stopper cette hémorragie des fonds publics et raligner l'assurance-emploi vers un soutien mieux équilibré des différents groupes de travailleurs et de travailleuses du Québec et du Canada.

 

. 1550 + -

Je trouve proprement honteux de constater que la caisse de l'assurance-emploi déborde quand on voit le constat que fait le gouvernement fédéral sur le niveau de pauvreté au Canada. En 1989, il y avait 14,5 p. 100 des enfants qui vivaient dans des familles sous le seuil de la pauvreté. À l'heure actuelle, il y en a 20,5 p. 100. Ces résultats sont directement reliés aux coupures draconiennes du ministre des Finances dans les programmes sociaux.

Le gouvernement fédéral a beau tenter de pallier les effets de la pauvreté chez les enfants québécois et canadiens par des programmes ponctuels, encore faut-il donner aux chefs de familles monoparentales de meilleures possibilités d'intégrer le marché du travail et leur assurer un revenu entre deux périodes d'emploi.

Il en va de même pour les jeunes Québécois et Canadiens qui occupent des emplois précaires, des emplois à contrat, pour quelques semaines ou quelques mois. C'est là la réalité du marché du travail pour plusieurs d'entre eux.

Et pour les encourager à accumuler cette expérience de travail si précieuse qui leur permettra de postuler des emplois mieux rémunérés et plus stables, le ministre du Développement des ressources humaines n'a rien trouvé de mieux que d'imposer un minimum de 910 heures de travail à ces nouveaux venus au cours de leur première année de travail.

C'est ce que je pourrais appeler une taxe de bienvenue à l'assurance-emploi. Oui, c'est une taxe de bienvenue pour les nouveaux membres de la population active, ces travailleurs et travailleuses qui, demain, seront la base de notre économie et qui assureront l'existence de nos programmes sociaux. N'est-ce pas là une situation pour le moins préoccupante?

Voilà tout un cadeau que fait ce gouvernement libéral à nos jeunes. D'un côté, il les repousse vers l'aide sociale, de l'autre, drapeaux rouges en main, il prétend venir aider ces jeunes avec le slogan des bourses du millénaire. Une fois de plus, les représentants des groupes étudiants du Québec sont venus dire non au premier ministre et leurs discours étaient éloquents, pour ceux qui ont eu la possibilité d'écouter l'émission spéciale de RDI, ce matin.

Le Bloc québécois est plus utile que jamais devant l'arrogance de ce gouvernement qui se dit à l'écoute de la population canadienne et québécoise. Notre son de cloche discordant, dans cette mare stagnante de députés libéraux qui attendent le mot d'ordre de leur chef même quand leurs convictions personnelles les interpellent, se veut l'écho de la voix des Québécois et des Québécoises laissés pour compte par ce régime fédéral dominateur et centralisateur.

Dans le comté de Jonquière plus particulièrement, mon équipe et moi avons reçu de nombreux témoignages de gens affectés par les coupures dans le régime de l'assurance-emploi.

Parmi ces situations vécues par mes concitoyens et concitoyennes, il y a la situation déplorable de plusieurs travailleurs à temps partiel qui, auparavant, étaient admissibles à l'assurance-chômage et qui, maintenant, sont dans l'impossibilité d'accumuler le nombre d'heures requis à l'intérieur de 52 semaines.

Les travailleurs saisonniers, notamment les travailleurs de la construction de notre région, sont eux aussi grandement affectés par la réforme de l'assurance-emploi. Pour ces travailleurs saisonniers, il s'avère presque impossible d'accumuler le nombre d'heures requis pour être admissible à l'assurance-emploi, car les périodes de travail dans le secteur de la construction sont restreintes et la réforme incite le travail au noir.

On nous a d'ailleurs souligné que certains employeurs profitent de la situation pour embaucher des ouvriers à salaire inférieur et ce, sans aucune déduction. Ce qui fait qu'une centaine de travailleurs honnêtes portent plainte hebdomadairement, car ils ne sont admissibles ni à l'assurance-emploi, ni à l'aide sociale.

D'autres problèmes nous ont été signalés en ce qui a trait à l'article 17 du règlement de l'assurance-emploi. Des personnes travaillant dans la même entreprise mais demeurant dans des régions différentes, comme la région Chicoutimi—Jonquière et la région nord du Québec, sont traitées d'une manière différente par l'actuel régime de l'assurance-emploi.

 

. 1555 + -

Selon la région, le nombre d'heures pour être éligible et la durée de semaines assurables diffèrent, ce qui fait que, par exemple, un résident d'Alma bénéficie de 9 semaines supplémentaires de prestations comparativement à un résident de Jonquière.

Si, pour reprendre ses propres mots, le ministre du Développement des ressources humaines continue de suivre, et je cite «de très près cette réforme pour nous assurer qu'elle continue de bien servir les Canadiens», je l'invite à prendre bonne note de toutes les failles que le Bloc québécois a décelées dans sa réforme de l'assurance-emploi.

Le ministre de la Santé a annoncé la semaine dernière une nouvelle subvention à l'organisme ParticipAction. Permettez-moi d'en profiter pour encourager cet organisme à initier un nouveau programme d'activités physiques spécialement destiné aux députés libéraux, le temps nécessaire pour stimuler leurs neurones et leur permettre de se connecter à la réalité des conditions de vie de leurs concitoyens chômeurs qui, pour près de la moitié des cotisants, n'ont plus accès aux prestations du régime de l'assurance-emploi.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai été impressionné par le discours de ma collègue de Jonquière. Je sais qu'elle est une femme extrêmement travaillante et aussi très présente dans son comté.

Ce qui me fascine le plus, c'est la différence d'expression entre ce que la députée de Jonquière et ce que le ministre du Développement des ressources humaines amènent. Ma collègue parle d'insensibilité du ministère et aussi des députés libéraux fédéraux.

Est-ce qu'elle a en tête des exemples de gens dans son comté qui viennent lui rapporter qu'à la fin du mois ils ont de la misère à arriver, qu'avant ils pouvaient avoir droit à un régime qui était beaucoup plus bonifié, qui pouvait leur permettre justement une transition pour se trouver un autre emploi, alors qu'actuellement ces gens-là sont un peu dépourvus? Ces gens-là se retrouvent, au lendemain d'une non-admissibilité au régime, sur l'assistance sociale, donc, soit dit en passant, se retrouvent sur les bras de l'État.

Le ministre continue de nous dire: «Nous, on ne vit pas dans le passé, on vit dans le présent». Voilà encore une mauvaise conception du présent. Ce ministre nous dit: «On met de l'avant des mesures actives d'emploi, on met sur pied un fonds transitoire», fonds dans lequel, soit dit en passant, il ne reste plus un seul cent.

Ce sont des mesures technocrates que le ministre nous apporte, mais je suis certain que ma collègue de Jonquière pourrait nous donner des exemples où les gens sont extrêmement mal pris. À la fin du mois, ils n'ont plus grand-chose à mettre sur leur table. Ils sont dépassés par les événements.

J'aimerais qu'elle développe peut-être un peu plus le côté insensible de ce ministère et qu'elle compare cela avec le côté sensible de ses prises de position et de son bon travail dans son comté de Jonquière.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de me poser une question si importante.

Les gens qui viennent me voir dans mon comté sont des gens qui n'existent plus dans le système. Ils n'ont pas d'assurance-emploi et ils n'ont pas d'aide sociale. C'est aberrant de voir la non-compréhension que ce gouvernement a envers les gens qui travaillent durement.

Ma région a le plus haut taux de chômage au Canada. Ce n'est pas un honneur. Mais je peux vous dire que les gens qui viennent me voir sont des gens qui travaillent à des emplois précaires, des emplois de 14, 15, 16 heures par semaine, et qui n'ont pas le temps nécessaire pour accumuler les heures qui leur permettraient d'avoir des prestations d'assurance-emploi.

Il ne faut pas penser qu'ils vont avoir des millions de dollars en ayant travaillé des petites heures au salaire minimum. Cela ne leur donne pas un gros chèque d'assurance-emploi en bout de ligne.

C'est leur survie en tant qu'individus qu'ils veulent avoir, mais avec la nouvelle réforme de l'assurance-emploi, ce n'est pas pris en compte. Les gens ne sont pas considérés comme ils devraient l'être, soit avec le gros bon sens.

 

. 1600 + -

Je me demande quand ce ministre et ce gouvernement vont avoir le gros bon sens des gens ordinaires. Les gens de chez nous ne sont pas des voleurs ou des tricheurs, ce sont des gens qui travaillent.

Quand je paie une cotisation pour une assurance, par exemple, cela veut dire que si je suis malade, je reçois des compensations. Mais des gens paient des cotisations d'assurance-emploi et ils ne peuvent même pas avoir le bonheur d'en retirer. Ils veulent que ce soit une garantie, pour un moment que personne ne souhaite, pour pouvoir au moins passer ce mauvais moment de leur vie.

Eh bien, non. Ce cher ministre et ces chers députés d'en face ont décidé que même si tu payais une assurance, tu n'as pas le droit d'en avoir si tu ne réponds pas à des critères blindés mur à mur. C'est inacceptable et c'est pour cela que le Bloc québécois et les gens de ma région dénoncent ces iniquités sociales.

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, je vais faire un peu d'histoire. Juste en nommant mon comté, on peut voir qu'il représente une grande région. Ce sont les quatre MRC ceinturant la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

Ma région est une région ressource où les emplois saisonniers représentent plus du tiers des emplois régionaux.

Toujours pour faire l'éducation du ministre d'en face, il y a à peu près 12 000 emplois saisonniers en Gaspésie et dans les Îles-de-la-Madeleine, principalement dans les secteurs de l'agriculture, des pêches et la transformation de ces produits, de la forêt et de la transformation des produits de la forêt, et aussi au niveau du tourisme, avec l'hébergement et la restauration. C'est ce qui donne le portrait de nos emplois saisonniers.

La présence du travail saisonnier est trois fois plus marquée dans ma région qu'ailleurs au Québec, c'est-à-dire qu'il y a en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, trois fois plus de personnes qui ont recours au régime de l'assurance-emploi, soit 10,7 p. 100 par rapport à la moyenne du Québec qui est de 3,9 p. 100.

Avec un tel marché de l'emploi, marqué par la saisonnalité des emplois, la réforme de l'assurance-emploi a eu des impacts négatifs considérables dans ma circonscription.

Selon certaines statistiques du ministère du Développement des ressources humaines du Canada, depuis 1993, le nombre de prestataires de l'assurance-emploi dans ma région a chuté de 4 000, soit le tiers des prestataires, mais l'emploi n'a pas augmenté d'autant.

Toujours selon les évaluations du ministère du Développement des ressources humaines du Canada, les modifications apportées à l'assurance-emploi entraînent la perte de 30 millions de dollars qui étaient auparavant générés dans ma région.

En plus des emplois saisonniers, on retrouve une forte présence d'emplois à temps partiel en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine. En fait, 70 p. 100 des emplois régionaux sont soit à temps partiel soit saisonniers, comparativement à 46 p. 100 au Québec.

Les restrictions apportées à l'admissibilité des chômeurs au régime de l'assurance-emploi font particulièrement mal dans une région comme la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.

Une des conséquences des décisions désastreuses des gens d'en face est qu'en 1991, le recensement montre que le revenu moyen des ménages en Gaspésie est de 34 800 $, alors qu'il est de 40 800 $ dans l'ensemble du Québec, un écart négatif de 6 000 $.

Entre 1987 et 1995, nous avons connu une perte de 15 p. 100 des emplois en Gaspésie. Ceux-ci n'ont pas été remplacés par la création de nouveaux emplois. La preuve est l'évolution du taux de chômage: en 1987, 16,4 p. 100; en 1995, 20,2 p. 100; et en 1997, 25,7 p. 100.

Une autre conséquence désastreuse des décisions aveugles des gens d'en face est l'exode de la population. Depuis 10 ans, nous avons connu un exode de la population de l'ordre de 7 300 personnes, soit une diminution de 7 p. 100 de notre population.

Avec des chiffres comme ceux-là, on a la malheureuse distinction, en Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, d'être la région peut-être la plus pauvre du Canada. Nous non plus, on n'envie pas cette situation.

Le régime de l'assurance-emploi est une véritable catastrophe pour les régions où sévit le chômage. Seulement un chômeur sur deux y a droit.

 

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Prendriez-vous une assurance-vie en sachant qu'il y a 50 p. 100 de chances que les prestations en cas de décès ne vous soient jamais versées? Il y a une seule chose qui est sûre, monsieur le Président, c'est que vous allez mourir un jour, mais si vous êtes assuré par le gouvernement fédéral, votre veuve ne vivra pas grassement.

Le régime de l'assurance-emploi est une catastrophe aussi pour les régions où l'emploi est florissant et où le taux de chômage est au plus bas. Les employeurs et les travailleurs croyaient financer une assurance pour les épauler en cas de perte d'emploi, mais il n'en est rien. Les travailleurs et les travailleuses de ces régions financent directement des programmes fédéraux qu'ils n'ont jamais demandés et sur lesquels ils n'ont nullement été consultés. Tout ceci est pour faire un peu d'éducation sur ce qu'était mon comté.

Mes collègues en ont parlé avant moi, mais j'aimerais rappeler les différentes mesures présentées par le Bloc québécois comme projets de loi privés. Et ce serait bien si certains députés d'en face, ou même la partie ministérielle, désiraient les faire leurs et les faire avancer. Je veux parler de l'assouplissement des règles d'admissibilité.

Le ministre nous a parlé d'une dame de Sydney—c'est tout à son honneur—qui a travaillé 14 heures par semaine pendant 30 semaines. Mais je dénonce le ministre, car il a induit la Chambre en erreur lorsqu'il nous a dit lui-même que la dame n'était pas admissible à l'assurance-emploi auparavant; il lui faut donc 910 heures. Le ministre ne sait pas calculer car dans son exemple, 14 fois 30, cela fait 420. Alors, prise un pour monsieur le ministre!

Tout à l'heure le ministre nous a dit qu'il y avait des fonds de créations transitoires d'emplois. Je le mets au défi de se lever dans cette Chambre et de nous dire combien il reste d'argent dans cette caisse. Pas l'argent qui est déjà engagé, l'argent qu'il y a aujourd'hui. Il nous dit que le programme se termine en 1999. Combien les gens peuvent-ils déposer de projets? Y en a-t-il, oui ou non?

La troisième prise: le même ministre—j'espère qu'il aura le courage de se lever, lui ou son secrétaire parlementaire—nous a dit que comme deuxième mesure active de création d'emplois, il a transféré 2,7 milliards de dollars par des ententes administratives avec la province de Québec. C'est faux et archifaux sur deux points. Le montant de 2,7 milliards de dollars n'est pas que pour la province de Québec, il est pour l'ensemble du Canada. Le pire, c'est qu'on vient nous narguer dans cette Chambre.

À moins que je ne sois dans les patates, dans le mémo que j'ai ici concernant les 2,7 milliards de dollars, les ententes sont à l'effet que ce n'est qu'à partir de 2002 qu'on pourra dépenser cet argent, pas maintenant. Le ministre a induit sciemment la Chambre en erreur et je vous ai mentionné trois points sur lesquels il avait péché.

Si jamais le ministre Saint-Pierre doit faire face à Notre-Seigneur Jésus-Christ, eh bien je viens de vous dire que le coq a chanté trois fois. Il a induit la Chambre en erreur trois fois et cela doit être corrigé.

S'il n'y a personne qui se lève de l'autre côté de la Chambre tout à l'heure, j'en conclurai que, ici, les députés d'en face sont capables de se lever, ils sont capables de dire n'importe quoi et de ne pas avoir le courage de venir rectifier leur tir. C'est totalement inacceptable.

Je voudrais ajouter que le premier ministre était là à l'époque, dans l'opposition. Je ne sais pas si mes collègues en ont fait la lecture exhaustive tout à l'heure, mais c'est particulièrement éloquent.

Il y a une lettre signée de la main du député de Shawinigan, envoyée à un groupe d'Action-Chômage de Kamouraska, datée du 17 février 1993.

Le vice-président: Je dois interrompre l'honorable député. Comme il le sait, ma connaissance de la langue française n'est pas parfaite. J'ai entendu ce qu'il a dit et j'ai demandé à d'autres quelle était la traduction de ce qu'il avait dit. Il a dit que le ministre avait induit la Chambre en erreur.

 

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C'est la même chose en anglais quand on dit que l'honorable ministre «has misled the House». C'est non parlementaire et je demande à l'honorable député de retirer les mots qu'il a dits, à savoir, que l'honorable ministre a induit la Chambre en erreur.

J'espère que l'honorable député fera cela immédiatement.

M. Yvan Bernier: Monsieur le Président, si ce n'est pas parlementaire, je retire mes propos, mais j'aimerais que les greffiers du Bureau suggérent à la Présidence ainsi qu'à moi-même une autre façon de qualifier ce que le ministre a fait.

J'ai souligné trois points dans le discours du ministre qui ne sont pas corrects. Si ce n'est pas parlementaire, je ne sais pas dans quelle langue le dire.

Le vice-président: Il y a toujours des désaccords parmi les députés de la Chambre concernant ce qu'un député a dit et ce que l'autre croit qu'il a dit.

Dans ce cas, le ministre a dit quelque chose et l'honorable député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok n'est pas d'accord avec ce que le ministre a dit. Il y a un désaccord. Mais pour dire cela, c'est évident que l'honorable ministre n'a pas fait ce que l'honorable député dit, parce qu'il y a un désaccord, et il n'était pas persuadé par ce que le ministre a dit. Alors, il n'est pas en erreur. Mais sans doute, le ministre a une autre opinion.

Il y a toujours de tels désaccords. C'est la nature des débats dans cette Chambre, mais ce n'est pas parlementaire pour l'honorable député de dire qu'un ministre a fait une certaine chose si les mots utilisés ne sont pas parlementaires. Tous les députés veulent toujours exprimer la vérité à la Chambre, mais la question de savoir ce qu'est la vérité est le sujet d'un débat de temps en temps.

Je sais bien que l'honorable député est capable de participer aux débats comme tous les autres députés de cette Chambre sans employer de tels mots, et je le remercie de les avoir retirés.

M. Yvan Bernier: Monsieur le Président, je vous remercie, mais si c'est la nouvelle façon de le dire, je dirai que je suis en profond désaccord avec le ministre.

Il est quand même tout à votre honneur que ce soit vous qui ayez relevé mes propos, monsieur le Président, alors que je me serais attendu à ce que le ministre défende son honneur lui-même.

Je terminerai en citant une phrase du député de Shawinigan qui a écrit à un groupe d'Action-Chômage en février 1993. Il disait: «Au lieu de s'attaquer au fond du problème, il—le gouvernement conservateur de l'époque—s'en prend aux chômeurs. Ces mesures auront d'ailleurs des répercussions troublantes, car elles décourageront les travailleurs et travailleuses.» L'actuel premier ministre ajoutait aussi: «Lorsque la population aura l'occasion de se prononcer, en 1993, il y aura un changement de cap. J'ai la certitude qu'une nouvelle équipe qui offrira de nouvelles approches et orientations aidera les Canadiens et Canadiennes à retrouver la confiance et l'espoir qu'ils ont perdus à cause du gouvernement actuel.» Il parle toujours des conservateurs. C'est signé de la main du député de Shawinigan.

En terminant, je voudrais citer un extrait de la célèbre chanson de M. Félix Leclerc, qui allait comme suit:

À la veille des élections
Il t'appellera son fiston
Le lendemain, comme de raison
Y'aura oublié ton nom.

Et c'est précisément ce qu'ils ont fait.

Des voix: Bravo!

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à féliciter mon collègue de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok pour sa présentation dans le but de démontrer le problème qu'on vit chez nous. En Gaspésie et dans la Péninsule acadienne, on vit à peu près la même chose.

 

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Est-ce que mon collègue trouve acceptable que l'ancien gouvernement conservateur soit accusé par le premier ministre actuel de la même manière que mon prédécesseur Doug Young le faisait en disant que ce serait un désastre pour le Nouveau-Brunswick? J'aimerais savoir ce qu'il en pense.

Depuis le temps où ils formaient l'opposition jusqu'à ce qu'ils prennent le pouvoir, comme je le disais tout à l'heure à mon collègue de l'autre côté de la Chambre, quelle petite bibite les a piqués? Quelle abeille? Il y a quelque chose qui leur arrive, et vous qui avez plus d'expérience que moi pouvez peut-être expliquer cela.

Le vice-président: Peut-être que l'honorable député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok peut le faire.

M. Yvan Bernier: Monsieur le Président, j'espère que lorsque vous nommez ma circonscription, mon temps de parole n'est pas d'autant raccourci.

Je dénote, avec mon ami d'Acadie—Bathurst, que c'est déplorable. C'est peut-être aussi pour cela que la population n'a plus confiance en la classe des politiciens, parce que d'autres qui sont passés avant vous et moi n'ont pas tenu parole. Ils ont promis mer et monde, ils ont promis d'être soucieux et attentifs au bien des collectivités, et ils ne l'ont pas fait.

Chez nous, au Québec, aux élections de 1993, on disait à la population que les conservateurs et les libéraux, c'était blanc bonnet, bonnet blanc, qu'il n'y avait aucune différence.

Excusez-moi, monsieur le Président, je sais que vous êtes très intéressé au débat entre le collègue d'Acadie—Bathurst et moi-même, alors je vais m'adresser à vous.

C'est très déplorable, mais que voulez-vous, le système est fait de telle sorte que, pour ce qui est de la démocratie, il faut vivre avec les députés d'en face. Le seul moyen qu'on a de pouvoir leur faire entendre raison, ce n'est qu'une fois par élection. En 1993, les conservateurs y ont goûté, et en 1997, les libéraux y ont presque goûté. L'honorable député d'Acadie—Bathurst a fait le ménage en nous débarrassant Doug Young; j'ai fait la même chose en nous débarrassant M. Gagnon.

Ce que je veux dire, c'est qu'il appartient à la population de faire ce ménage quand vient le temps. Maintenant, si on veut apporter d'autres modifications, il faut que les gens continuent à mettre de la pression sur le député de leur région. Et avec votre permission, monsieur le Président, j'inviterais tous les Canadiens du reste du Canada, du centre du Canada et de l'Ouest, de se rappeler que leur pays auquel ils tiennent tant—c'est peut-être triste que ce soit un souverainiste qui le dise, mais je le dis quand même—s'est quand même développé à partir de l'est. Le soleil se lève toujours encore à l'est.

Nous n'avons pas encore appris à ramasser des fraises au mois de janvier et à pêcher le crabe au mois de février. Il y a une saison pour chaque chose et on se doit de vivre avec cela. C'est le ministre des Pêches et des Océans qui fixe les périodes de temps durant lesquelles on peut aller pêcher. Ce n'est pas de ma faute si la biologie nous indique qu'on ne peut pas pêcher le homard sur une plus grande période que dix semaines dans une zone donnée.

Mais qu'est-ce qu'on fait avec le pêcheur ensuite? Est-ce qu'on l'envoie suivre un cours d'informatique à Montréal? Si jamais il devenait un bon informaticien, reviendrait-il pêcher le homard après?

Au lieu de vouloir couper tous les programmes d'aide, quelles sont les modalités que Pêches et Océans et Développement des ressources humaines Canada ont mis en place avec les provinces concernées pour améliorer la commercialisation de ces espèces et voir s'il n'y aurait pas d'autres espèces que l'on pourrait commercialiser en même temps, de façon à augmenter le revenu des pêcheurs, des hommes de pont et des travailleurs d'usines? Nous aussi, on aimerait ne plus avoir besoin de l'assurance-emploi, mais il y a une différence entre ne plus en avoir besoin et mourir de faim. C'est fâchant.

Je retourne dans mon comté chaque fin de semaine, et ce qui me surprend le plus aujourd'hui, ici à la Chambre, c'est de voir que la population est encore tranquille. Mais, dans les coins où je suis allé encore la fin de semaine dernière, je ne pourrais garantir la sécurité physique de certains députés libéraux d'en face, parce que la grogne monte et elle est palpable.

[Traduction]

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole. Je voudrais prévenir la Chambre que je partagerai mon temps de parole avec le député de Mississauga-Ouest.

Le député du Bloc québécois a terminé son intervention en disant qu'il ne peut garantir ma sécurité dans sa circonscription à cause de la tension qu'il y règne. Ce recours à la grossière exagération est tellement typique des députés du Bloc québécois quand ils prennent la parole. C'est ridicule. Nous le constatons dans la motion à l'étude. Il y est question des effets désastreux des réformes que nous avons apportées au régime de l'assurance-chômage.

 

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Je le demande au député, est-il catastrophique que l'on compte aujourd'hui au travail environ un million de personnes de plus qu'en 1993? Est-il catastrophique que le taux de chômage ait baissé de 11,2 p. 100 à 8,4 p. 100 et continue de baisser? Est-il catastrophique que le nombre des emplois créés au cours des quatre derniers mois ait été si extraordinaire? En termes de pourcentages, nous avons créé plus d'emplois que les États-Unis. Est-il catastrophique que 171 000 nouveaux emplois soient apparus au cours des quatre premiers mois de 1998? Est-ce qu'il faut y voir des exemples de la grande catastrophe dont parle le député du Bloc québécois?

Est-il catastrophique que l'OCDE ait prédit pour le Canada la plus forte croissance, à 3,8 p. 100, de tous les pays du G7? Est-il catastrophique que l'inflation ait atteint son taux le plus bas depuis 30 ans? Quand l'inflation est faible, les taux d'intérêt le sont également et les entreprises investissent davantage. Les investissements accrus des entreprises permettent de créer plus d'emplois. Les emplois que nous avons déjà dans notre économie deviennent plus sûrs quand les entreprises investissent dans la construction de nouvelles usines et l'acquisition de nouveau matériel et rendent ces emplois plus durables.

Est-il catastrophique que notre déficit soit passé de 42 milliards de dollars à notre arrivée au pouvoir en 1993 pour tomber à zéro aujourd'hui, ce qui contribue encore davantage à réduire les taux d'intérêt et à inciter les entreprises à investir davantage?

Pour terminer ma réplique au député, qui dit que la tension est tellement palpable dans sa circonscription qu'il ne peut pas y garantir ma sécurité, je l'inviterais à venir à St. Thomas pour y voir les nouveaux investissements. Il devrait venir voir les 1 000 nouveaux emplois résultant des investissements qu'y effectue la société Magna à cause de la reprise dans le secteur de l'automobile. Il devrait venir voir le nouvel investissement que la Freightliner, une filiale de Daimler-Benz, fait dans une nouvelle usine de camions. Ces deux usines fabriqueront des produits pour le marché mondial. Cela témoigne d'une confiance envers notre pays, que je voudrais voir partagée par mon vis-à-vis et ses collègues du Bloc Québécois.

Je sais que les libéraux parleront des bonnes nouvelles toute la journée et que l'opposition parlera des mauvaises nouvelles. Chose certaine, la situation est meilleure au Canada aujourd'hui qu'elle ne l'était en 1993, et c'est ce qui explique que les Canadiens nous aient récompensés en nous accordant un second mandat et un gouvernement majoritaire.

Cela dit, un examen du régime d'assurance-emploi actuel ou de la Loi sur l'assurance-emploi devrait nécessairement nous amener à conclure que le ratio prestataires-chômeurs a diminué, passant de quelque 80 p. 100 il y a un certain temps à 43 p. 100 à l'heure actuelle. En soi, cela indique un problème: nous avons un important excédent. Ces deux éléments pris globalement devraient nous amener à réfléchir aux compressions dont le régime d'assurance-emploi a fait l'objet.

Sans entrer dans les détails, j'ai eu, vendredi dernier, une conversation avec des travailleurs de première ligne d'un centre d'emploi du Canada dans ma localité. Selon eux, le régime de prestations de maladie devrait être examiné. À l'heure actuelle, les prestations de maladie sont versées durant 15 semaines. Si nous voulons rendre le régime plus généreux, nous devrions accroître le nombre de semaines de prestations.

Certaines personnes présentes à cette rencontre ont également dit qu'il fallait accorder plus de soutien aux travailleurs non qualifiés. À l'heure actuelle, lorsqu'un travailleur non qualifié perd son emploi, le nombre de semaines de prestations d'assurance-emploi est déterminé en fonction d'une formule qui tient compte du nombre de semaines de travail effectuées et du niveau de chômage local. Nous devons identifier les personnes, dans un groupe de chômeurs donné, qui ont besoin de plus de soutien. Il serait peut-être possible de leur verser des prestations de soutien du revenu pendant une plus longue période.

Les travailleurs plus âgés pourraient aussi se trouver dans ce groupe. Il y aurait peut-être lieu d'accorder un soutien du revenu pendant une plus longue période aux travailleurs plus âgés. Un article paru vendredi dernier dans le Toronto Star indiquait, ce que la plupart d'entre nous savons sans doute déjà, que les travailleurs plus âgés mettent plus de temps à se trouver des emplois et qu'ils sont davantage susceptibles d'épuiser leurs prestations.

Nous devrions peut-être tirer parti de la baisse du ratio prestataires-chômeurs et de l'augmentation de l'excédent de la caisse pour examiner toute la question du soutien accordé aux travailleurs plus âgés. Il y aurait peut-être lieu d'apporter des changements ou d'accorder des prestations supplémentaires.

 

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Il est également question de la baisse des cotisations d'assurance-emploi. Le taux des cotisations doit diminuer de façon graduelle et mesurée. Il faut éviter de hausser les cotisations au moment d'entrer dans la prochaine récession, et nous espérons tous que cela se produira le plus tard possible. Nous devons tous admettre que l'économie a des hauts et des bas. Nous nous trouverons tôt ou tard en récession et ce serait alors le pire moment pour choisir de hausser les cotisations. Nous avons intérêt à réduire les cotisations seulement lorsque nous aurons de bonnes raisons de croire que cette baisse aura un caractère permanent et fera sentir ses effets sur l'économie.

Au cours des trois dernières années, le gouvernement canadien a réduit d'environ 2,6 milliards de dollars les cotisations des employés et des employeurs à l'assurance-emploi. Cette année seulement, les Canadiens paient 1,4 milliard de dollars de moins que l'an dernier en cotisations d'assurance-emploi. Ils payent moins parce que le gouvernement a réduit le taux de cotisation à l'AE quatre fois au cours des quatre dernières années, celui-ci passant de 3,07 par 100 $ de gains en 1994 à 2,70 $ cette année. C'est la seconde plus grande réduction depuis les années 70. La tendance à la baisse a commencé lorsque notre gouvernement est entré en fonctions et elle se poursuivra si la situation financière le permet. Plus les cotisations baissent et plus il est facile d'engager des gens. C'est une bonne nouvelle pour nous tous.

Le taux de cotisation à l'AE en 1998 a été établi par la commission de l'assurance-emploi conformément au mandat que lui donne la Loi sur l'assurance-emploi. En faisant une annonce en novembre dernier, le gouvernement a dit qu'il avait réduit les cotisations le plus qu'il pouvait prudemment le faire à ce moment-là. Le taux prévoit un excédent cumulatif à la fin de 1998 de l'ordre de 15 à 19 milliards de dollars, dépendant de la situation économique. Certains d'entre nous diraient que cet excédent énorme de 15 à 19 milliards de dollars est catastrophique. Permettez-moi de dire à la Chambre ce qui est catastrophique.

Avant 1993, les dépenses d'assurance-chômage étaient passées de 8 à 18 milliards de dollars par année environ. Ce programme social était fondamentalement insoutenable et une réforme s'imposait. Si nous n'avions pas réglé ce problème, ce sont les chômeurs eux-mêmes qui en auraient le plus souffert, car le programme se serait éventuellement effondré et nous n'aurions plus eu de programme.

Le taux de cotisation doit aussi être tel que la caisse de l'AE soit en mesure de verser des prestations, y compris en période de récession. Le gouvernement veut éviter de hausser les taux de cotisation en période de recul de l'économie. Une hausse importante des cotisations à l'AE en pareille période serait néfaste pour l'économie et pour les travailleurs canadiens.

Les Canadiens ne se souviennent que trop de ce qui est arrivé lorsque le gouvernement précédent a réduit les primes une année de vaches grasses, puis les a haussées l'année suivante, en période de vaches maigres.

Au cours de la récession des années 90, le compte était en déficit de 6 milliards de dollars. On a beaucoup réduit les prestations et augmenté les taux de cotisation pour empêcher le déficit d'empirer.

Nous nous souvenons tous de la terrible époque où on réduisait les prestations au beau milieu de la récession. En fait, le programme a contribuer à déstabiliser plutôt qu'à stabiliser l'économie. C'est exactement ce que nous voulons éviter à l'avenir, compte tenu de la nature imprévisible des cycles économiques. L'expérience de la dernière récession nous a profité et nous en tiendrons compte à l'avenir dans nos décisions.

L'excédent actuel constitue une protection prudente contre des hausses de taux en cas de changements économiques et mondiaux imprévus. Une protection prudente, car nous n'aurons pas à réduire les prestations ni à hausser les cotisations lorsque les travailleurs au chômage et les employeurs qui payent des cotisations seront le moins en mesure de les payer. Une protection prudente, car nous sommes prêts à réagir aux fluctuations imprévisibles du marché du travail et, aussi, car elle permet au gouvernement de s'attaquer au chômage là où il est le plus élevé.

La hausse de l'excédent de l'AE nous donne une marge de manoeuvre que nous n'avions pas auparavant. J'estime que les députés du Bloc devraient cesser d'employer des mots aussi ridicules que «catastrophe». Ils devraient reconnaître que l'économie se porte aujourd'hui beaucoup mieux que lorsque nous avons pris le pouvoir et nous en accorder le mérite.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le député d'Elgin—Middlesex—London nous parler de la caisse d'assurance-emploi et de l'argent qu'elle contient, ainsi que de la façon dont se comporte l'économie.

La discussion d'aujourd'hui au sujet des 15 ou 16 milliards de surplus me rappelait le célèbre Jim Carey, un Canadien qui avait très bien réussi. Dans l'un de ses films, Dumb and Dumber, les protagonistes, ayant trouvé une mallette pleine d'argent, traversaient les États-Unis pour aller la rendre à sa propriétaire, une dame de Colorado Springs. S'apercevant de ce qu'elle contenait, ils décidaient d'emprunter un peu du contenu pour financer leurs frais de voyage. Quand ils réussissaient enfin à remettre la mallette, elle était pleine de reconnaissances de dettes.

 

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Cela me paraît être l'analogie que l'on peut faire avec la caisse d'assurance-emploi. Apparemment elle contient un excédent, mais en réalité elle est vide. C'est simplement un jeu d'écritures, une entrée dans le registre des recettes. Je pense que c'est une assez bonne analogie.

Le député parlait de la bonne performance de l'économie. Cette économie fonctionne bien parce que l'on exporte beaucoup aux États-Unis. Quarante pour cent de notre PIB vient des exportation. Pourtant, je constate que depuis 30 ans, que les choses aillent bien ou mal, notre taux de chômage est toujours supérieur de 4 points de pourcentage à celui des États-Unis. On peut faire un graphique des taux de chômage dans les deux pays et, quelle que soit l'époque, il y a toujours une différence de 4 points.

Je me demande comment le député peut expliquer que le taux de chômage au Canada soit toujours 4 points de pourcentage plus élevé que le taux américain, alors que c'est notre principal partenaire commercial.

M. Gar Knutson: Madame la Présidente, je suis ravi d'entendre la question du député. Il suffit de comprendre les notions élémentaires de l'économie pour y répondre.

Nos programmes sociaux sont plus généreux. La différence saute au yeux quand on déambule dans les rues de Toronto et de Détroit. Quand les députés d'en face étaient à London le week-end dernier, ils auraient pu faire une ballade de deux heures en auto et se rendre à Détroit, descendre l'avenue Michigan. Ils auraient vu une série de différences dans la façon de faire aux États-Unis et au Canada.

M. Charlie Penson: Ils travaillent tous.

M. Gar Knutson: Le député d'en face dit qu'ils travaillent tous. Il aurait dû prendre deux heures au cours du week-end pour aller faire un tour dans l'avenue Michigan. Il aurait bien vu qu'ils n'ont pas tous des emplois. Il y a des sans-abri. Il y a de la souffrance. Aux États-Unis, on trouve une classe marginale qui n'existe pas au Canada. Pourquoi? Parce que nos programmes sociaux sont plus généreux. Quand les Canadiens perdent leur emploi, ils n'ont pas à se chercher désespérément du travail. Ils savent qu'ils auront toujours droit à des soins de santé, du moins si le gouvernement est libéral. Si le gouvernement était réformiste, Dieu nous en garde, qui sait ce qui se passerait? Pour l'instant, les Canadiens savent qu'au chômage, ils auront encore droit à des soins de santé. Ils savent qu'ils peuvent avoir recours à un programme social pendant un certain temps. Le taux de chômage est plus élevé au Canada parce qu'il y a de meilleurs programmes sociaux.

Si les députés d'en face voulaient bien cesser de chahuter et écouter un peu, ils sauraient aussi que, depuis quatre mois, notre économie a surpassé l'économie américaine.

M. Charlie Penson: Dans ce cas, pourquoi le taux de chômage est-il plus élevé de 4 p. 100?

M. Gar Knutson: Le taux de chômage est de 4 p. 100 supérieur à celui des États-Unis, parce que nous avons de meilleurs programmes sociaux. Un travailleur qui perd son emploi au Canada n'est pas dans une situation aussi désespérée que le travailleur qui perd son emploi aux États-Unis. Nous ne sommes pas prêts à tolérer les situations auxquelles sont confrontés les Américains. Nous ne sommes pas prêts à accepter pour toujours une classe marginale.

Si nous étions prêts à tolérer qu'il existe une classe marginale permanente au Canada, comme celle qui existe aux États-Unis, notre taux de chômage serait moins élevé. Si la situation était plus désespérée, les gens accepteraient des emplois mal rémunérés, même s'ils étaient réticents à le faire.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je vais vraiment essayer de formuler mes observations par votre entremise. Je sais que, parfois, j'ai tendance à m'adresser directement à mes collègues d'en face, mais je vais essayer d'éviter cela, si je le peux.

Ce qui se passe est vraiment remarquable. On s'en prend à notre succès. Normalement, un parti d'opposition s'attaque aux échecs, aux lacunes. L'approche normale...

Une voix: Vous vous en prenez aux travailleurs et aux pauvres.

M. Steve Mahoney: Écoutez notre collègue néo-démocrate. Je vais parler du NPD même si nous sommes saisis d'une motion du Bloc. On devrait rendre publique la position du NPD sur tout ceci pour que nous puissions voir exactement les solutions que les néo-démocrates prônent.

C'est vraiment une attaque contre le succès de notre gouvernement.

 

. 1635 + -

Comment pouvons-nous avoir un excédent alors que nous avons réduit les cotisations? Les néo-démocrates vont probablement crier leur solution, mais la réalité, c'est que la situation économique n'a jamais été meilleure. La réalité c'est qu'on a fait passer le taux de chômage de 11 à 8 p. 100. En fait, comme tous les députés le savent, lorsque notre gouvernement est arrivé au pouvoir, en 1993, il a hérité d'un taux de cotisation au régime d'assurance-chômage qui était de 3,07 $ pour chaque tranche de 100 $ de revenus. À l'heure actuelle, la proportion est de 2,70 $. Nous avons réduit les cotisations.

Comment cela fonctionne-t-il? Les cotisations sont réduites, les recettes sont moindres, mais l'excédent est plus gros. Je pense que l'équation est simple. On a réussi une réforme de l'assurance-chômage pour la transformer en assurance-emploi.

Je ne considère pas vraiment l'assurance-emploi comme un programme social. Je sais qu'on le perçoit ainsi. Les néo-démocrates vont, bien entendu, dire qu'il suffirait d'accroître les cotisations. Cela ferait peser un fardeau plus lourd sur les entreprises, ce qui, en fin de compte, entraînerait des pertes d'emplois. Nous le savons tous. Cependant, je ne considère pas que c'est un programme social. L'assistance sociale est un programme social important pour les gens qui en ont besoin.

On peut dire que notre régime de soins de santé est un programme social, mais pour moi, l'assurance-emploi ressemble un peu au régime d'indemnisation des travailleurs au niveau provincial. Les travailleurs versent des cotisations et sont ainsi assurés. Il s'agit davantage d'un plan d'entreprise.

Au Canada, si une personne perd son emploi sans qu'elle n'y soit pour rien, parce que l'entreprise pour laquelle elle travaille réduit ses effectifs, parce qu'elle occupe un emploi saisonnier, quelle que soit la raison, le gouvernement national l'aidera à survivre, à se recycler. Mais nous n'allons pas aussi loi que le NPD. Le NPD leur donnerait tout.

Une des choses intéressantes dans tout ceci, c'est que nous discutons de la politique du gouvernement dans le cadre d'une motion présentée par le Bloc. Le libellé est vraiment choquant. Les bloquistes affirment que la situation est catastrophique. C'est ridicule.

J'étais assis et je pensais aux bloquistes. Pourquoi sont-ils ici? Pourquoi siègent-ils à la Chambre? C'est vraiment incroyable. Ils présentent des motions touchant la politique du gouvernement alors que nous savons tous pourquoi ils sont ici. Ils veulent déchirer notre pays. C'est leur raison d'être, leur mandat et leur but.

Le député de Beauharnois—Salaberry a récemment prononcé aux États-Unis un discours expliquant les raisons pour lesquelles le Bloc voulait se séparer d'un pays considéré comme le plus grand pays du monde par les Américains. Ceux-ci ont du mal à comprendre comment un parti élu démocratiquement à la Chambre des communes peut aller à l'étranger défendre l'idée de la séparation de ce pays.

Les Américains sont très directs. Ils sont honnêtes. Il est clair qu'il ne permettraient pas une telle chose dans leur gouvernement. Ils ne permettraient pas une telle chose dans leur démocratie.

Le député a dit dans son discours que les bloquistes voulaient se séparer du Canada parce qu'ils voulaient une société plus démocratique. Pouvez-vous imaginer une société plus démocratique que le Canada qui permet l'élection d'un parti subversif qui cherche à déchirer ce pays? Comment un pays peut-il être plus démocratique? C'est ce qu'ils veulent. Nous le savons.

 

. 1640 + -

Je trouve intéressant que les députés bloquistes présentent aujourd'hui une motion sur le fonds d'assurance-emploi, avec lequel ils ne veulent rien avoir affaire de toute façon. À moins qu'ils ne pensent pouvoir se séparer et continuer de profiter du fonds national d'assurance-emploi? Peut-être que tout est là. Peut-être que c'est l'idée: garder leurs emplois nationaux s'ils se séparent du Canada. C'est vraiment stupéfiant.

Cette attaque lancée contre le gouvernement par un parti qui cherche à détruire le pays est un message pour les Canadiens. De toute évidence, les partis de l'opposition n'ont plus rien à reprocher au gouvernement et commencent à s'en prendre à ses accomplissements. Que veulent-ils?

Ils disent qu'il n'y a pas d'excédent. Que disaient-ils quand il y avait un déficit? Ils ont dit que c'était épouvantable, que les cotisations étaient trop élevées et que la caisse était déficitaire. C'était vrai à l'époque.

Le député réformiste a dit qu'il n'y a pas d'argent dans le compte, que c'est simplement une donnée inscrite sur une ligne. Lorsque le compte était à découvert, les réformistes disaient qu'énormément d'argent était en cause et manquait, alors pourquoi ne peuvent-ils pas reconnaître qu'il y a maintenant un excédent?

Je reviens à mon analogie avec le film La cloche et l'idiot. Je pense que les réformistes ont tourné la suite de ce film à London, le week-end dernier. Je laisse à la Chambre le soin de décider qui était la cloche et qui était l'idiot. J'attendrai avec impatience le lancement de ce nouveau film extraordinaire. Un des députés de l'opposition jouera peut-être le rôle de Jim Carrey dans cette suite.

J'ai dressé une liste des dix principales mesures que, à mon avis, le gouvernement actuel a adoptées avec succès dans le cadre de la réforme de l'assurance-emploi.

Premièrement, en 1997, le gouvernement a réduit les cotisations de 1,4 milliard de dollars. Depuis notre arrivée au pouvoir, les cotisations ont été réduites de 4,5 milliards de dollars par année. Nous avons aussi réduit les cotisations à quatre occasions depuis quatre ans, celles-ci étant passées de 3,07 $ par 100 $ de gains assurables, sous le régime conservateur, à 2,70 $. C'est même moins que les 2,80 $ prévus en 1997.

Deuxièmement, l'an dernier, sur la recommandation du ministre des Finances, l'actuel gouvernement libéral a donné le feu vert à la deuxième réduction en importance des cotisations à l'assurance-emploi dans l'histoire de notre pays.

Troisièmement, deux milliards de dollars sont à la disposition des provinces.

Quatrièmement, 69 p. 100 des travailleurs à temps partiel sont des femmes et, dans le cadre de l'assurance-emploi, environ 270 000 travailleuses à temps partiel sont, pour la première fois, admissibles à l'assurance-emploi.

Cinquièmement, le budget de 1998 prévoyait une exonération de cotisation pour les jeunes Canadiens ayant entre 18 et 24 ans.

Sixièmement, cette nouvelle mesure mise sur le programme qui vise à favoriser l'embauche de nouveaux travailleurs et qui prend fin en 1999. Toutes les entreprises sont admissibles à ce programme.

Septièmement, ces mesures et d'autres permettront aux travailleurs et aux entreprises d'économiser 1,4 milliard de dollars en charges sociales, uniquement en 1998.

Huitièmement, le budget mise sur le Service jeunesse Canada qui bénéficie actuellement d'un financement de 50 millions de dollars par année.

Neuvièmement, il est vrai que les recettes au chapitre de l'assurance-emploi sont importantes pour que nous atteignions nos objectifs budgétaires, mais les cotisations à l'assurance-emploi font partie des recettes du gouvernement et les prestations font partie de ses dépenses. On ne peut pas faire volte-face et gagner sur tous les tableaux.

Dixièmement...

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il y a beaucoup d'intérêt et pour laisser la chance à un plus grand nombre de députés de poser des questions, je vais permettre deux questions d'une minute chacune.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je me sens d'abord interpellé par le discours de mon collègue qui demande aux députés du Bloc québécois ce qu'ils font ici.

Est-ce qu'il a l'impression que les 22 000 personnes qui ont voté pour moi dans le comté de Saint-Jean se sont toutes trompées? La démocratie étant ce qu'elle est, il y a quand même 44 députés qui ont été élus et envoyés ici par leurs électeurs.

 

. 1645 + -

Du côté des valeurs démocratiques, on est obligés de concéder qu'à chaque fois que les électeurs prennent une décision, c'est la bonne décision. Je ne voudrais pas que l'honorable député revienne continuellement nous interpeller à cet effet.

Plus tôt, il parlait des méchants séparatistes qui ont présenté une motion catastrophique à la Chambre. Est-ce qu'il considère que le premier ministre de l'Ontario, Mike Harris, de même que ceux de l'Alberta, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse sont complètement déconnectés de la réalité, parce que s'ils siégeaient ici, ils voteraient probablement en faveur de la motion qui est devant nous? Est-ce qu'il considère aussi que ce sont des séparatistes? À mon avis, Mike Harris n'est pas le plus grand partisan de la souveraineté du Québec.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: On pourrait qualifier M. Harris d'anarchiste peut-être, mais pas de séparatiste.

Le dernier point, que je n'ai pas pu formuler, répond au député. La commission de l'assurance-emploi et son actuaire ont recommandé au gouvernement de maintenir un excédent substantiel dans la caisse, afin de ne pas devoir hausser les cotisations en cas de récession. Ce dixième et dernier point est très important.

Je suis sûr qu'il y a des gens qui n'ont pas voté pour mon collègue et qui ne devraient pas perdre pour autant leur droit de vote. Si mes vis-à-vis croient vraiment à la démocratie, ils ne devraient pas se permettre de voyager un peu partout dans le monde, sous prétexte de représenter le Parlement, et aller dire aux habitants des autres pays qu'ils veulent se séparer pour avoir une société plus démocratique. C'est tout à fait scandaleux.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Charlotte, L'hépatite C.

[Traduction]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, tout d'abord, le député parle des bonnes choses qu'a faites le gouvernement.

Avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement, j'étais déjà suffisamment âgé pour regarder la télévision et je me souviens qu'à l'époque, les libéraux s'étaient engagés à abolir la TPS. Ils ne l'ont jamais fait. Une députée libérale a même dû démissionner et s'est fait réélire.

J'ai une lettre du 17 février 1993 dans laquelle le premier ministre déclare que les changements apportés par les conservateurs au régime d'assurance-emploi ont abouti à un désastre, que le gouvernement avait pris de l'argent dans les poches des travailleurs, ce qui était moralement condamnable. Le premier ministre s'était engagé, en 1993, à changer tout cela pour être élu. Comment? En s'en prenant aux enfants et aux parents? Effectivement. C'est ainsi que le gouvernement a éliminé le déficit et réalisé l'équilibre budgétaire. En est-il fier? Il devrait plutôt en avoir honte.

M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, la solution que propose le Nouveau Parti démocratique à tous les problèmes du monde est d'augmenter les dépenses. «Le mythe selon lequel la solution à tous les problèmes se trouve dans une hausse des dépenses a été généralement démenti sous les conservateurs. Le niveau des dépenses publiques ne constitue plus le meilleur indice de l'efficacité des mesures que prend le gouvernement dans l'intérêt public.»

Le député sera peut-être étonné, mais ces paroles sont de l'un de ses gourous, le premier ministre de Grande-Bretagne, M. Tony Blair. Ce premier ministre travailliste s'est finalement rendu compte qu'on ne peut pas régler tous les problèmes du monde en dépensant davantage.

C'est pourtant ce que prône le NPD et c'est ce que je l'ai vu faire durant cinq ans. Si on veut parler de catastrophes, il fallait se trouver à l'Assemblée législative de l'Ontario, où M. Bob Rae a dirigé le gouvernement pendant cinq ans. Je pourrais vous montrer certaines des catastrophes qui s'y sont produites. Leur solution, c'est de dépenser plus.

La nouvelle réalité nous l'interdit cependant. Cela ne fonctionne plus. Il faut accumuler des excédents, payer les comptes et construire un pays plus solide. C'est ce que nous faisons.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, nous y voici encore une fois. Il est de nouveau temps pour nous de faire savoir aux gens de chez nous ce qui se passe ici à Ottawa.

Henry et Martha, à Rimbey en Alberta, assoyez-vous bien confortablement et écoutez ce qui suit. Voici une autre leçon sur la caisse de l'assurance-emploi. En résumé, il s'agit d'un excédent de 15,7 milliards de dollars perçu par le ministre des Finances. Les gens se demandent tout probablement où va tout cet argent.

 

. 1650 + -

Il ne sert pas à constituer une «caisse d'assurance-emploi». Il est plutôt versé aux recettes générales. Cela signifie que ces sommes sont ajoutées à toutes les autres sommes perçues. Rappelez-vous de cette augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada; les gens commencent à la sentir maintenant. Elle est également ajoutée au même lot. Il s'agit en fait d'une énorme ponction fiscale. Voilà de quoi il s'agit en gros.

Bon nombre de personnes n'auront pas droit de retirer des prestations en vertu de ce régime. Tout d'abord, ils perçoivent beaucoup trop d'argent pour être raisonnablement en mesure d'en verser. Bon nombre d'étudiants qui cotisent à ce régime n'y seront jamais admissibles à cause de la nature temporaire de leur travail. Il s'agit en réalité d'un impôt sur leur revenu calculé en pourcentage.

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion fasse l'objet d'un vote.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement

Des voix: Non.

M. Rob Anders: Madame la Présidente, ce qui se produit, essentiellement, c'est que certains étudiants et travailleurs à temps partiel ne seront jamais admissibles à des prestations d'assurance-emploi.

Les travailleurs autonomes paient non seulement leurs cotisations d'assurance-emploi en tant qu'employé, mais aussi en tant qu'employeurs. Ils les paient donc en double.

Quand ils perdent leur emploi ou s'ils font faillite, s'il se passe quoi que ce soit, ils ne peuvent jamais rentrer dans leur argent. Dans ces cas, c'est une simple question d'impôt. Il n'y a pas de lien avec leur employabilité.

Les députés ont entendu dire aujourd'hui qu'il s'agit là d'une caisse fantôme, parce qu'elle est versée dans les recettes générales. C'est une caisse mythique. C'est une caisse aussi mythique que les licornes et les coffres au trésor. C'est le coffre au trésor où le ministre cache le magot. Il dit toujours qu'il existe et qu'il est à l'autre bout de l'arc-en-ciel. Il dit que, si jamais on a des difficultés, l'argent sera là pour nous. La vérité, c'est qu'il n'existe pas. Il n'y pas de caisse. C'est une farce, une farce cruelle de la part du ministre des Finances aux dépens de tous les contribuables. Cette caisse n'existe pas. Elle est complètement fondue dans les recettes générales.

Nous devons apprécier l'humour du ministre des Finances, ou du ministre de l'Impôt, à ce sujet. Il essaie de nous faire rire, et il déforme les faits en nous disant que ce n'est pas lui, le responsable, que c'est plutôt le vérificateur général qui le force à verser tout cet argent de la caisse d'assurance-emploi dans les recettes générales et qu'il aurait préféré ne pas le faire. Il n'aurait jamais fait une chose pareille. C'est le vérificateur général qui est à blâmer.

Je ne sais pas si nous devons le croire. Quand le ministre des Finances siégeait dans l'opposition, il ne disait pas que les charges sociales nuisaient à la création d'emplois. Il ne disait pas cela, il disait qu'elles étaient un véritable cancer qui grugeait la création d'emplois. Il disait que les charges sociales tuaient les emplois. Il tient un discours différent maintenant. De toute évidence, il n'a plus les mêmes lunettes. Le ministre des Finances a eu le front de prendre la parole à la Chambre pour affirmer qu'il gardait ce fonds de réserve, qui n'existe pas de toute façon, ce coffre au trésor mythique en prévision des jours difficiles.

Je ne sais pas quelle est la vérité, ce qu'il disait alors ou ce qu'il dit maintenant. C'est l'un ou l'autre.

 

. 1655 + -

L'an dernier, l'excédent du fonds d'assurance-emploi, la différence entre les cotisations perçues et les prestations versées, s'élevait à 7,1 milliards de dollars. Sans cet excédent ni les taux d'intérêt les plus bas depuis 40 ans, le gouvernement ne serait pas parvenu à l'équilibre budgétaire. C'est impossible.

Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas le ménage dans ses priorités? À l'heure actuelle, pendant qu'il continue de prélever des cotisations d'assurance-emploi qui sont à l'origine d'un excédent de plus de 7 milliards de dollars par année, le gouvernement continue de donner de l'argent aux sociétés. Il y a encore des sociétés rentables qui reçoivent des subventions. La société Bombardier, dont il a été question aujourd'hui, a obtenu un très lucratif contrat grâce à ses contributions au Parti libéral.

Le gouvernement continue de consacrer près de 4 milliards de dollars par année à l'aide étrangère et à des sociétés d'État comme la SRC. Pendant ce temps, il ponctionne les travailleurs.

Certains économistes ont eu des choses à dire à cet égard. Dans une étude parue récemment, deux économistes canadiens, Livio Di Matteo et Michael Shannon, ont déterminé que chaque hausse d'un point des charges sociales entraînait la disparition de 44 400 emplois.

Je demande à la Chambre et au ministre des Finances, s'il est à l'écoute, de rêver avec moi. Pour chaque point de réduction des charges sociales, que ce soit le RPC ou l'assurance-emploi, il créerait plus de 44 000 emplois. Je lui demande de penser à cela et de parler au méchant vérificateur général qui le force à inclure ces fonds dans les recettes générales.

Ce ne sont pas seulement des économistes qui le demandent. Au cours de mon discours, je parlerai de tous ceux qui ont des réserves à formuler au sujet de la façon de procéder du ministre des Finances. Certains premiers ministres sont de ce nombre. C'est le cas du premier ministre MacLellan de la Nouvelle-Écosse.

Une voix: Un libéral.

M. Rob Anders: C'est exact, un libéral. Mon Dieu, imaginez, un collègue libéral qui critique la situation de l'assurance-emploi. Il en va de même du premier ministre Klein de l'Alberta, un conservateur, et de celui de l'Ontario. Je pense qu'un grand nombre de libéraux sont élus en Ontario.

On remarque que tous ces gens disent qu'il faut réduire les cotisations à l'assurance-emploi puisque cela va créer des emplois. Même le ministre des Finances, qui, je le répète, est libéral, celui qui prend les décisions à cet égard, a admis, quand il siégeait sur les banquettes de l'opposition, que la réduction des cotisations permettait de créer des emplois. Le ministre des Finances s'en souvient-il?

Un autre économiste, M. Dale Orr affirme que les cotisations pourraient passer de 2,70 $ à 1,85 $ et il resterait toujours assez d'argent dans le compte pour verser les prestations dues. Ça fait donc deux économistes, trois premiers ministres, auxquels il faut ajouter le ministre des Finances quand il était dans l'opposition. Ce n'est pas si mal.

Mais ce n'est pas tout. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante vient de publier les résultats d'un sondage qu'elle a mené auprès de 19 000 petites et moyennes entreprises. Plus de la moitié des répondants sont d'avis que, si le ministre des Finances réduisait les cotisations d'assurance-emploi, ils seraient en mesure d'embaucher plus de travailleurs. Je ne connais pas de meilleure source de création d'emploi que la FCEI et nos 19 000 petites et moyennes entreprises.

Jusqu'ici il n'a été question que de politiciens et d'économistes, mais on peut également mentionner des gens qui travaillent pour le gouvernement. L'actuaire en chef du gouvernement estime que, si les cotisations passaient de 2,70 $ à 2 $, il resterait encore un coussin de 10 à 15 milliards de dollars dans le compte de l'assurance-emploi.

Comment pourrait-on aller à l'encontre de toutes ces sources? Et ça ne se limite pas à ces gens-là. Il y aussi tous les partis d'opposition confondus et, pour ajouter un peu de piquant, Bob White du Congrès du Travail du Canada. Si le Parti réformiste, la FCEI, Bob White du Congrès du Travail du Canada, trois premiers ministres et d'autres libéraux réclament une réduction des cotisations d'assurance-emploi, qui pourrait s'y opposer?

 

. 1700 + -

J'aimerais formuler quelques arguments encore, pour faire valoir d'autres points importants. L'Alberta a versé 1,86 milliard de dollars à l'assurance-emploi en 1997. Les députés se demandent sans doute combien l'Alberta en a retiré? Combien d'argent les Albertains ont-ils touché sur ce montant de 1,86 milliard de dollars? Eh bien, 670 millions de dollars. Il suffit de faire un petit calcul rapide pour comprendre que les Albertains ont reçu bien peu de choses en échange de plus d'un milliard. Et ça comprend les programmes de formation, soit 1,19 milliard de dollars.

La population active de l'Alberta compte 1,513 million de travailleurs. C'est donc un montant de 786,52 $ que les Albertains auraient pu remettre dans leur portefeuille. Le ministre des Finances a puisé 786,52 $ dans les poches de chaque travailleur albertain pour les verser dans ses coffres, comme le vérificateur général lui aurait ordonné de le faire. C'est ce que l'on veut nous faire croire. C'est cette somme que les Albertains pourraient avoir à leur disposition pour la dépenser comme bon leur semble.

Les Albertains savent très bien qu'ils vont beaucoup plus loin que le ministre des Finances avec un dollar. Je répète que chaque travailleur albertain pourrait avoir 786 $. C'est ce que le ministre des Finances leur enlève. Honte au ministre.

Voyons quelques chiffres. En 1966, les charges sociales par employé s'élevaient, en dollars de 1993, à 803 $. Aujourd'hui, elles sont de 3 272 $. C'est une assez grosse augmentation. J'ignore comment un ministre des Finances peut prétendre faire du bon travail lorsque les charges sociales ont fait un tel bond. Les députés se souviennent sans doute de l'augmentation de 73 p. 100 des cotisations au RPC.

Je précise que je partagerai le temps dont je dispose avec le député d'Elk Island.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que ce soit déjà trop tard. Il ne vous reste que sept minutes. Vous auriez dû me le faire savoir plus tôt.

M. Rob Anders: Madame la Présidente, je prolongerai donc mon cours sur l'assurance-emploi de sept minutes.

À l'intention de ceux qui suivent le débat à la télévision, je voudrais poser une question. Si le ministre des Finances continue de nous soutirer sept milliards de dollars par année de plus que ce qu'il nous remet, à combien s'élèvera la ponction au tournant du siècle? À 26 milliards. Le ministre des Finances prévoit nous soutirer 26 milliards de plus que ce qu'il verse en prestations d'assurance-emploi.

C'est beaucoup pour une caisse noire et c'est exactement de cela qu'il s'agit. C'est une caisse noire parce que cet argent est malheureusement versé au Trésor. Nous ne le reverrons jamais. Beaucoup d'étudiants ne pourront jamais en retirer un sou. Beaucoup de travailleurs indépendants ne pourront jamais en retirer un sou.

Compte tenu de l'avantage albertain, de notre population plus jeune et de notre taux de chômage inférieur, l'Alberta ne reverra jamais l'argent que le gouvernement y prélève. Nous ne le reverrons jamais. Admettons-le.

À combien s'élève exactement les sommes en cause? Chaque contribuable paie 420 $ par année de plus qu'il retire du fonds de l'assurance-emploi. En Alberta, comme je l'ai dit, c'est 786 $ par année. Si on répartit les sommes sur toute la population active, on constate que le Canadien moyen paie 420 $ par année de plus que ce qu'il retire du régime d'assurance-emploi, que ce soit sous forme de programmes, par exemple de programmes de formation, ou de prestations. Honte au ministre des Finances.

D'après une loi fondamentale de l'économie, quand quelque chose est frappé d'une taxe, on en obtient moins. Par conséquent, si les emplois sont assujettis à une taxe, on en aura moins, et on aura donc plus de chômage.

Par conséquent, si le ministre des Finances admet, comme il l'a déjà fait lorsqu'il siégeait de ce côté-ci de la Chambre, que les cotisations sociales constituent un cancer pour la création d'emplois au Canada, il doit savoir—il le savait certainement à l'époque, à moins d'avoir oublié—qu'en réduisant les cotisations sociales il contribuera à créer des emplois. Je le répète, pour chaque point dont nous sommes capables de réduire les cotisations sociales, nous créons plus de 44 000 emplois.

 

. 1705 + -

Si nous calculons maintenant ce qui s'est passé à propos du Régime de pensions du Canada, qui a connu une hausse de 4 p. 100 des cotisations, et si nous y ajoutons ce qui s'est passé à propos de l'assurance-emploi, dont les cotisations sont plus élevées d'au moins 1 p. 100 qu'elles devraient, nous voyons là cinq points dont le gouvernement libéral a grevé la création d'emplois, ce qui a eu pour effet de priver l'économie canadienne d'au moins 200 000 emplois.

Comment peut-on contester les arguments de tous les partis d'opposition et des syndicats? La Fédération de l'entreprise indépendante défend la cause des créateurs d'emplois, les entreprises. Les économistes en général et même des fonctionnaires du gouvernement soutiennent qu'il faut s'attaquer à ce genre de choses. Comment peut-on ne pas en tenir compte?

Le seul qui a pu ne pas en tenir compte, c'est le ministre des Finances, qui a oublié les promesses qu'il avait faites dans des exposés budgétaires antérieurs; il a pris cet argent et, bénéficiant des plus faibles taux d'intérêt depuis 40 ans, il s'en est servi pour équilibrer le budget. Il a quand même subventionné des entreprises, utilisé de l'argent pour financer des dictateurs à l'étranger et laissé subsister certains programmes révoltants au Canada. Comment a-t-il pu? Je ne vois pas comment il peut le justifier.

J'aimerais raconter une petite anecdote venant de l'Alberta. Elle me paraît pertinente au débat. Le premier ministre de ma province, Ralph Klein, a dit qu'on devrait donner un peu de répit aux travailleurs canadiens et utiliser l'excédent de 5,7 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi pour réduire les cotisations. Il a reçu des témoignages d'approbation. Il n'y a pas que le premier ministre à l'avoir dit. Le représentant de l'Alberta Union of Provincial Employees, Dan McLennan, a déclaré:

    Certainement, nous croyons que le gouvernement fédéral pourrait faire mieux avec l'assurance-emploi.

Il n'y a pas que Bob White du Congrès du travail du Canada. Dan McLennan de l'Alberta Union of Provincial Employees reconnaît que le gouvernement fédéral pourrait faire mieux.

Je repasse la liste une fois de plus. Bob White du Congrès du Travail du Canada; Dan McLennan, de l'Alberta Union of Provincial Employees; le premier ministre MacLellan; le premier ministre Klein; le premier ministre Harris; les économistes que j'ai cités; tous les partis de l'opposition; le ministre des Finances, à l'époque où il siégeait dans l'opposition et même des gens au sein de l'administration gouvernementale. Je ne comprends pas comment le gouvernement peut justifier ce genre de choses. Ça n'a aucun sens.

Je vais favoriser l'ouverture du débat et permettre à certains de mes amis d'en face de poser les bonnes questions, comme ils sont capables de le faire.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais entendu autant de sottises. C'est certainement là l'un des calculs les plus régressifs et l'une des théories les plus désuètes que j'aie entendus de toute ma vie.

Que veulent-ils au juste? Dois-je comprendre que si nous prélevons des taxes sur les ventes au détail, nous devrions utiliser les montants ainsi recueillis pour rénover les supermarchés des quatre coins du pays? De même, les taxes sur l'essence devraient-elles servir à réparer les pompes à essence, les chemins et les ponts? Le gouvernement ne pourrait pas fonctionner de cette façon. La société en entier ne pourrait pas fonctionner de cette façon.

Le député et son parti ne doivent pas oublier que si nous prélevons aujourd'hui des cotisations d'assurance, nous ne dépensons pas tout cet argent parce que l'économie est en bonne santé. Que se passerait-il cependant si la situation devait changer demain et que l'économie devenait plus faible? Le député est-il d'avis que nous devrions dire à tous les employés du pays que nous sommes désolés mais que la caisse est vide parce que le Parti réformiste a pris la parole à la Chambre des communes et exigé que nous dépensions toutes les sommes accumulées au cours des trois dernières années alors que la situation était favorable? Devrions-nous dire que maintenant que la situation s'est envenimée, nous ne pouvons pas leur venir en aide? Comme c'est déprimant de penser de cette façon. C'est vraiment terrible.

 

. 1710 + -

Ils se plaignent du fait que le gouvernement essaie de remettre de l'ordre dans ses finances au chapitre du régime d'assurance régissant le RPC, la police d'assurance qui protégera les gens qui prendront leur retraite. Ils nous disent que nous ne devrions pas le faire. Comment osons-nous offrir aux Canadiens une police d'assurance qui leur permettrait de compter sur un peu d'argent lorsqu'ils décideront de prendre leur retraite? Ils disent qu'il est terrible que le gouvernement veuille mettre sur pied une politique saine et une protection adéquate pour les Canadiens.

Le député dit-il aux jeunes, aux travailleurs et aux autres Canadiens que le gouvernement devrait dépenser tout l'argent qu'il a en excédent dans ses coffres. Dit-il aux Canadiens qui travaillent aujourd'hui que s'ils n'ont pas d'emploi demain et qu'il ne reste plus d'argent dans le coffre au trésor, comme il dit, ce qui en passant n'en est pas un puisqu'il s'agit des recettes générales, leur dit-il de ne rien attendre du gouvernement? Si c'est le cas, il ferait mieux de se taire maintenant.

Le Président: Je dirai pour l'instant que ces propos sont douteux.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, je vais dire à la Chambre ce que les contribuables espèrent. Ils s'attendent à récupérer cet argent. Ils s'attendent à ne pas payer trop et ils veulent qu'on leur verse ce qu'ils méritent. Ainsi, le gouvernement devrait leur redonner cet argent plutôt que de venir le prendre dans leurs poches. Il devrait réduire les cotisations à l'assurance-emploi.

Parlons de calculs régressifs. Il est régressif de verser, chaque année, 500 000 $ pour chaque appel aux termes de l'article 45, pour permettre à un meurtrier de recouvrer sa liberté. Il est régressif de donner de l'argent à des sociétés d'État alors que le gouvernement sabre dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux au titre de l'éducation. Il est également régressif d'envoyer de l'argent à l'étranger sous forme d'aide extérieure pour financer des dictateurs alors que le gouvernement réduit les sommes consacrées à la santé par l'intermédiaire du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Les calculs régressifs, ça signifie verser des subventions à des entreprises parasites tout en sabrant dans les prestations aux aînés et dans la Sécurité de la vieillesse. C'est ce qu'on entend par calculs régressifs. Les libéraux devraient en avoir honte.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais formuler quelques observations et poser une question ou deux à mon collègue. Je suis vraiment intrigué par cette idée d'excédent. Nos vis-à-vis ne cessent de dire que cet excédent est essentiel.

Si on a un excédent, cela signifie que l'argent va s'accumuler quelque part. En fait il va grossir les recettes générales du gouvernement. C'est inscrit noir sur blanc dans les documents du gouvernement lui-même.

Je suis très curieux du fait que ce sont les employeurs et les employés qui versent cet argent. S'il y a vraiment un excédent, s'il s'agit vraiment d'un fonds distinct, même s'il l'utilise pour réduire la dette du pays, le gouvernement libéral ne devrait-il pas alors être honnête et équitable à l'égard des employeurs et des employés, considérer qu'il s'agit d'un prêt que ces derniers lui ont consenti pour rembourser d'autres dettes et leur verser des intérêts?

Je ne suis pas très bon en mathématiques. J'en ai fait pendant 31 ans seulement, c'est tout. Si nous avons un excédent accumulé de 15 milliards de dollars, même à un taux de 6 p. 100, cette somme produirait un excédent de 900 millions de dollars, soit presque un milliard de dollars par année, en intérêts seulement. C'est de l'argent qu'on prend aux employeurs et aux employés et qu'on utilise pour rembourser la dette. On ne rend aucun compte à ce sujet.

Mon collègue pourrait-il nous dire ce qu'il en pense? De plus, je voudrais vraiment qu'il nous parle brièvement d'une politique réformiste. Nous aimerions rationaliser et personnaliser ces fonds d'assurance-emploi. Là encore, j'ai fait quelques calculs. Si nous prenons la cotisation maximale que versent les employeurs et les employés réunis, on obtient un total de 210 $ par mois.

 

. 1715 + -

Que mon collègue prenne ce chiffre à sa valeur nominale, nous ferons les calculs ensemble après. Cet argent s'accumule. Si on le mettait dans un fonds individuel, cela inciterait une personne au chômage à compléter son revenu en travaillant autant que possible à temps partiel, alors qu'en fonction du régime actuel, elle n'est pas incitée à le faire. Cela l'inciterait aussi à chercher assidûment du travail puisqu'elle puiserait dans son propre argent et non dans celui de quelqu'un d'autre. Pour la personne qui a la chance de ne jamais être au chômage, les sommes dans ce fonds pourraient s'ajouter à son revenu de retraite.

À un taux nominal de 6 p. 100, si la personne cotisait pendant dix ans avant de toucher des prestations, elle pourrait toucher 685 $ par semaine pendant toute une année—beaucoup plus que ce qu'elle touche en vertu du régime actuel. L'argent serait à elle et si elle voulait utiliser cet argent pour sa retraite, elle pourrait recevoir 346 $ par semaine sa vie durant, sans jamais toucher aux 300 000 $ qu'elle aurait accumulés avec les intérêts.

J'estime, quant à moi, que c'est une très bonne solution pour résoudre le problème de l'assurance-chômage et laisser leur argent aux gens qui l'ont gagné au lieu de le leur prendre.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, ce sont là de bonnes idées. Je siège jour après jour au Comité du développement des ressources humaines qui décide de ces choses, ou du moins nous aimons à le croire. Je crois que certaines de ces idées méritent d'être examinées.

Dans un tel système, les gens auraient l'impression d'être vraiment les propriétaires de leur régime; ils sauraient que le gouvernement ne mettrait pas la main sur l'argent pour en faire ce qu'il en voudrait; ils se sentiraient vraiment propriétaires de leur régime et ils seraient fiers de l'être; ils pourraient, s'ils le voulaient, contribuer davantage à leur régime et l'intégrer à leur régime de retraite. Je crois que ces idées tombent pile. Je voudrais qu'on puisse apporter les modifications nécessaires pour faire cela.

Je vois, en face, des députés ministériels qui siègent aussi au Comité du développement des ressources humaines. J'espère qu'ils examineront ces idées. À l'heure actuelle, des sommes sont versées à l'assurance-emploi. Les étudiants et certains travailleurs autonomes n'ont pas actuellement droit à des prestations. Tous les autres Canadiens payent des cotisations très élevées et ils ont peu de chances de revoir l'argent qu'ils ont versé, dans n'importe quelle province ou n'importe quel territoire. S'ils pouvaient mettre l'argent dans leur propre régime et y puiser en périodes difficiles, ils pourraient intégrer tout excédent, qu'il s'agisse de 300 000 $ ou de plus, à leur régime de retraite. Est-ce que ce ne serait pas fantastique?

Ce serait un stimulant extraordinaire pour eux de s'assurer qu'ils gardent les fonds qui sont dans leur propre régime privé. Cela leur assurerait vraiment un petit coussin pour la retraite, quelque chose de totalement différent du Régime de pensions du Canada.

Il existe au Chili un régime que les gens là-bas ont vraiment l'impression de posséder. Ils vantent les avantages de ce régime.

Le Président: Je sais que le député a encore quelque chose à ajouter, mais le temps mis à sa disposition est expiré.

On me signale que j'ai dit que le député d'Ottawa-Centre était douteux. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai voulu dire qu'il doutait de certaines affirmations. J'espère qu'il voudra bien accepter mes excuses.

[Français]

Maintenant, nous allons entendre l'honorable député de Bourassa. J'aimerais lui demander s'il va partager son temps avec un autre député.

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de Oak Ridges.

Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour débattre de la motion de l'honorable député.

Je pense que cette motion déposée devant la Chambre est un autre exemple qui montre l'attitude du député et des collègues de son parti qui cherchent à battre en brèche la loi progressiste que le gouvernement a mise en place durant son premier mandat.

Nous avons écouté les Canadiens. Le gouvernement du Canada a modifié un régime d'assurance-chômage désuet afin de mieux refléter les nouvelles réalités du monde du travail. Après deux ans de consultations, nous avons satisfait les souhaits des Canadiens à cet égard.

Nous avons créé un régime d'assurance-emploi avant-gardiste, un régime plus souple, qui répond aux besoins d'un plus grand nombre de travailleurs et, je tiens à insister là-dessus, un régime qui s'autofinance.

 

. 1720 + -

La principale raison d'être du nouveau régime d'assurance-emploi est d'aider tous les Canadiens sans emploi, peu importe l'endroit où ils vivent, à retourner au travail, et cela inclut les Québécois de la circonscription de l'honorable député. Le gouvernement se réjouit d'avoir, depuis 1993, aidé plus de 3 100 résidants de la circonscription de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques à trouver un emploi.

Avec l'assurance-emploi, nous avons mis en place un régime plus juste, plus équitable. Nous avons voulu mettre fin au cercle vicieux de la dépendance qu'encourageait l'ancien régime. L'assurance-emploi est mieux outillé aussi pour créer des emplois dans des régions où le taux de chômage est élevé.

L'assurance-emploi est un régime qui réalise un équilibre entre, d'une part, assurer aux travailleurs qui perdent leur emploi un soutien de revenu dont ils ont besoin et, d'autre part, leur donner les moyens de réintégrer le marché du travail.

À titre d'exemple, l'assurance-emploi est mieux orientée vers bien des travailleurs qui ont droit au supplément au revenu familial, qui a pour but d'aider les prestataires à faible revenu qui ont des enfants. Pour ces personnes, cela représente plus du double du supplément de prestations hebdomadaires qu'elles recevaient sous l'ancien régime.

Non seulement cela, l'assurance-emploi fixe à 50 $ le montant minimal des gains supplémentaires admissibles, ce qui permet aux prestataires à faible revenu d'accroître leur revenu de travail sans leur couper leurs prestations d'assurance-emploi. Les personnes qui ont droit au supplément au revenu familial ne sont pas soumises à la règle de l'intensité. Plus encore, le régime rembourse aux personnes qui gagnent moins de 2 000 $ par année leurs cotisations à l'assurance-emploi.

Le régime d'assurance-emploi n'est pas seulement humain, il est bien pensé. Par exemple, en fondant l'admissibilité aux prestations sur les heures plutôt que sur les semaines de travail, le régime est plus équitable et tient davantage compte des réalités du marché du travail actuel.

Oui, c'est vrai et c'est raisonnable que les travailleurs doivent démontrer une période d'emploi raisonnable avant de pouvoir toucher des prestations. Mais là encore, l'assurance-emploi montre une compassion pour ceux qui n'ont pas travaillé assez longtemps pour recevoir des prestations. L'assurance-emploi apporte un meilleur appui que l'ancien régime.

Ainsi, toute personne qui a touché des prestations ordinaires au cours des trois dernières années peut bénéficier des mesures actives de réemploi. C'est le cas aussi des personnes qui ont reçu des prestations de maternité ou parentales au cours des cinq dernières années et qui se sont retirées du marché du travail pour prendre soin de leur enfant.

Ces mesures actives de réemploi donnent aux chômeurs et chômeuses la possibilité d'acquérir les compétences et l'expérience nécessaires pour trouver un emploi. On aide ainsi, entre autres, jusqu'à 45 p. 100 des bénéficiaires de l'aide sociale provinciale.

Dans sa motion, l'honorable député affirme que l'assurance-emploi traite injustement les femmes. Je ne sais pas où l'honorable député a pris cette idée. Le régime est loin d'être injuste envers les femmes, bien au contraire.

Depuis la création de l'assurance-emploi, les travailleurs à temps partiel, dont plusieurs sont des femmes, ne sont plus cloisonnés dans des emplois à 14 heures par semaine comme avant. L'honorable député réalise-t-il que le régime protège maintenant environ 270 000 femmes—je répète, protège maintenant environ 270 000 femmes—qui ne bénéficiaient pas de la protection de l'ancien régime? Réalise-t-il que presque 70 p. 100—on les entend brailler de l'autre côté, alors cela veut dire que ça frappe—des prestataires qui reçoivent le supplément au revenu familial sont des femmes et que presque 700 000 travailleuses à temps partiel auront maintenant droit au remboursement de leurs cotisations?

Mais surtout, c'est que, contrairement au genre de mesures que propose le Bloc québécois, nous sommes sur la bonne voie pour permettre aux femmes de réintégrer le marché du travail par des mesures actives de réemploi et des projets de création d'emplois. Toute personne raisonnable conviendra que remettre les gens au travail vaut mieux que de prolonger leur période de prestations.

L'honorable député s'inquiète des répercussions que l'assurance-emploi aura sur les jeunes. Laissez-moi vous dire que les jeunes d'aujourd'hui seraient d'accord que de développer leur plein potentiel intellectuel est essentiel pour obtenir un emploi bien rémunéré dans l'économie actuelle qui est axée sur la connaissance.

C'est vrai, les critères d'admissibilité ont été resserrés dans le cas des personnes qui arrivent sur le marché du travail, mais ce n'est pas fait dans l'intention de pénaliser les jeunes Canadiens. Tout au contraire, des études nous ont révélé que l'accès trop facile à l'ancien régime d'assurance-chômage encourageait souvent les jeunes à quitter l'école, à prendre de petits emplois de courte durée, suivis d'une dépendance aux prestations.

C'est cela que souhaite l'honorable député? Je suis sûr que ses commettants seront fiers d'entendre cela. Le gouvernement ne croit pas qu'il est bien d'encourager les jeunes à devenir dépendants de l'assurance-emploi. Non, notre objectif est d'encourager les jeunes à poursuivre le plus possible leurs études et les aider dans leur insertion, souvent difficile, au marché du travail.

 

. 1725 + -

L'honorable député et ses collègues du Bloc québécois devraient savoir que le nouveau régime d'assurance-emploi est très favorable aux travailleurs saisonniers. Un grand nombre de ces travailleurs font de longues heures et sont donc très avantagés par le régime fondé sur les heures de travail qui est entré en vigueur avec l'assurance-emploi. Je répète: un grand nombre de ces travailleurs font de longues heures et sont donc très avantagés par le régime fondé sur les heures de travail qui est entré en vigueur avec l'assurance-emploi.

Si le Bloc québécois pouvait faire les choses à sa façon, il demanderait aux Canadiens de revenir à l'ancien régime d'assurance-chômage, le régime passif que les Canadiens, y compris les Québécois et Québécoises, jugeaient désuet. Eh bien, nous ne ferons pas une chose pareille.

Nous avons choisi l'avenir et il est déjà commencé. Le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec ont signé une entente sur le développement du marché du travail en vertu de laquelle nous investirons 2,7 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. La province pourra ainsi concevoir et administrer des programmes spécialement adaptés aux besoins des Québécois.

Comme d'habitude, une bonne nouvelle du Bloc québécois, c'est de la faute des autres, mais quand ça va mal, c'est toujours de la nôtre.

C'est cela l'avenir. Et le régime d'assurance-emploi a un rôle à jouer dans cet avenir, même si les députés du Bloc ne veulent pas le reconnaître.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai rarement vu exercice de démagogie aussi démagogique que celui que je viens d'entendre.

Dans les études payées par le ministère et réalisées par un expert en économie, choisi par le ministère, pour évaluer lers résultats de la réforme de 1994, on lit, et je cite:

    Comme les travailleurs des provinces ou des industries à fort taux de chômage, en particulier les provinces Atlantiques, et dans une certaine mesure le Québec, les secteurs primaires et la construction risquent beaucoup plus de perdre leurs emplois, un travailleur choisi au hasard dans ces provinces ou ces industries pouvait s'attendre à perdre un nombre beaucoup plus important de prestations hebdomadaires qu'un travailleur de n'importe quelle autre région du Canada, par suite du projet de loi C-17.

    Par exemple, une travailleuse de l'industrie de la pêche et un travailleur de l'industrie de la foresterie touchaient tous les deux, en moyenne, 25 semaines de prestations avant le nouveau système. Après le projet, ce nombre a diminué de cinq semaines pour passer à 20 semaines. Il s'ensuit que le projet de loi C-17 a eu des répercussions disproportionnées sur les provinces et les industries qui utilisaient le plus le système d'assurance.

Le régime que les libéraux ont mis en place avait été dénoncé de façon importante et significative par nul autre que le premier ministre actuel, quelques mois avant la dernière élection générale.

Qu'est-ce que le député de Bourassa a à dire à tous les experts qui disent que leur réforme de l'assurance-emploi est un entonnoir vers l'aide sociale, ni plus, ni moins?

M. Denis Coderre: Monsieur le Président, si les séparatistes étaient sérieux, ils se rappelleraient qu'il y avait un consensus au Québec pour apporter des réformes majeures à l'ancien programme d'assurance-chômage.

C'est drôle, mais les séparatistes préconisent la même philosophie de mesures actives de retour au travail, mais cette fois, dans le dossier de l'aide sociale. Ils ont proposé une réforme de l'aide sociale justement fondée sur la nécessité. C'est ce qu'on a fait, ce n'est pas plus compliqué que cela.

Ce qui est important, c'est de retourner sur le marché du travail. Je ne veux pas d'une société qui dépende exclusivement et continuellement de ces prestations. Je veux trouver des mesures actives pour les femmes, les travailleurs saisonniers et les jeunes, pour les remettre sur le marché du travail.

Or, ce que les députés du Bloc québécois veulent, c'est de vivre comme dans le bon vieux régime. Il est clair qu'ils sont complètement déconnectés de la réalité. Ce n'est pas cela que les Québécois et les Québécoises veulent. Ce qu'ils veulent, ce sont des mesures actives d'emploi, et c'est ce que le ministre a fait.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, mon collègue parle de gens déconnectés de la réalité.

Qu'en est-il de l'actuel premier ministre qui, lorsqu'il était dans l'opposition, en 1993, disait que les conservateurs, au lieu de s'attaquer au fond du problème, s'en prenaient aux chômeurs? Qu'est-il arrivé à son premier ministre? Peut-il me l'expliquer sans chercher toutes sortes d'excuses? Qu'il dise la vérité, là. Que lui est-il arrivé, à son premier ministre?

 

. 1730 + -

M. Denis Coderre: Monsieur le Président, il y a une majorité de 9 000 personnes qui m'ont donné ce siège parce que justement je disais la vérité, et je suis très heureux de faire partie de cette formation politique.

Je rappellerai à mon cher ami d'en face que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir avec le déficit extraordinaire que l'on avait, et quand je vois ce qu'ils ont eu du côté du NPD comme exemple, notamment au niveau de l'Ontario lorsque leur parti était au pouvoir, je n'ai pas de leçon à recevoir ni sur la définition de la vérité, ni sur la définition de la gestion.

Il est clair que l'on a fait nos devoirs, que l'on a pris des mesures économiques adéquates. Il n'y a jamais de système parfait, mais je peux vous dire que 700 000 travailleurs de plus en ont bénéficié. Les gens de mon comté sont très heureux, et 3 100 personnes de plus dans le comté de Kamouraska en bénéficient à cause justement des nouvelles mesures, et c'est cela qui est important.

Le Président: Nous poursuivons le débat, mais j'aimerais vous rappeler, mes chers collègues, qu'il faut toujours vous adresser à la Présidence en posant les questions et en donnant les réponses.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui. Je dois apporter quelques éclaircissements au sujet de cette motion, car elle jette une certaine connotation négative sur l'approche du gouvernement à l'endroit de l'assurance-emploi.

Premièrement, je voudrais examiner la question dans le contexte de la gestion financière générale du gouvernement et de sa stratégie de réduction du déficit. Lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir en 1993, il a reconnu que la prospérité future des Canadiens reposait sur la mise en ordre des finances publiques.

Grâce à la détermination et à la pondération du gouvernement, le cycle vicieux des déficits élevés, des taux d'intérêt élevés et de la faible croissance économique a cédé la place à un cycle vertueux, où des déficits moins élevés ont contribué à la baisse des taux d'intérêt, laquelle a engendré une croissance économique plus vigoureuse, un recul du chômage et, en fin de compte, l'élimination du déficit l'an dernier.

Les députés savent qu'il n'y aura pas de déficit en 1997-1998, 1998-1999 et 1999-2000. Pour la première fois en 30 ans, le Canada affiche un budget équilibré et pour la première en près de 50 ans, le gouvernement déposera trois budgets équilibrés consécutifs.

Je suis heureux d'ajouter que dans le cycle économique actuel, le Canada est le premier pays du G7 à déposer un budget équilibré. D'autre part, le ratio dette-PIB a diminué l'année dernière, enregistrant la première baisse importante en 20 ans, et cette baisse ira en s'accentuant.

Le gouvernement a pratiqué une politique d'équilibre budgétaire qui reconnaît par ailleurs la nécessité de poursuivre les investissements économiques et sociaux fondamentaux, malgré les exigences des contraintes budgétaires. Au cours des quatre dernières années, le gouvernement a investi dans les enfants en bonifiant la prestation fiscale pour enfants. Nous avons amélioré l'aide fiscale aux personnes handicapées et aux organismes de bienfaisance. Nous avons également accru l'aide aux étudiants qui poursuivent des études de niveau postsecondaire et aux personnes qui les soutiennent. Nous avons traité en priorité l'amélioration des soins de santé aux Canadiens.

À mesure que les finances publiques s'assainissaient, une des premières mesures, et parmi les plus importantes, que nous avons prises a été de déposer un projet de loi pour relever le plancher du transfert en espèces au titre du Transfert canadien pour la santé et les services sociaux de 11 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars. Cette mesure mettra à la disposition des provinces au-delà de 7 milliards de dollars de plus entre 1997-1998 et 2002-2003.

Maintenant que le déficit est chose du passé, le gouvernement pourra prendre des mesures encore plus énergiques pour aider les Canadiens à relever les défis auxquels ils font face et à tirer parti des débouchés de demain. Pour cela, nous continuerons d'appliquer la stratégie équilibrée que nous avons suivie depuis notre entrée en fonction, afin de bâtir une économie dynamique et un avenir sûr.

Premièrement, nous demeurons déterminés à gérer les finances publiques de façon responsable. Nous réduirons le fardeau de la dette du Canada en appliquant une double stratégie de renforcement de la croissance économique et de remboursement de la dette.

Deuxièmement, l'amélioration de la situation financière nous permettra de procéder à des investissements stratégiques comme la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances. Ce programme permettra d'améliorer l'accès à la connaissance et aux compétences dont les Canadiens auront besoin au XXIe siècle.

Troisièmement, le budget de 1998 lance le processus d'allégement général de la fiscalité, dont bénéficieront d'abord ceux qui en ont le plus besoin.

 

. 1735 + -

Au cours des trois prochaines années, il y aura des économies d'impôt de sept milliards de dollars surtout pour les Canadiens à faible et à moyen revenu. Ces mesures doivent être modestes pour commencer, parce que le dividende fiscal qui les rend possible est également modeste.

Le gouvernement a toutefois clairement expliqué qu'il ne tolérerait pas que des réductions fiscales inacceptables compromettent la santé financière du Canada ou les priorités que le pays accorde aux soins de santé et à l'éducation. À mesure que la situation financière s'améliore et que la dette devient plus facile à gérer, compte tenu de la croissance économique, de plus en plus de ressources pourront servir à d'autres fins, notamment pour alléger les impôts.

J'en arrive ainsi au sujet dont nous sommes saisis ce soir, soit l'assurance-emploi. Comme tous les députés le savent, l'assurance-emploi est d'abord et avant tout un système qui vise à apporter une aide en cas de chômage entre deux emplois. C'est une aide importante que le gouvernement n'a certainement pas l'intention de laisser tomber.

Certains ont laissé entendre, et bien à tort, que le gouvernement est trop prudent et qu'il cache des excédents qu'il pourrait aujourd'hui utiliser à d'autres fins, par exemple pour alléger les impôts, en particulier pour réduire les cotisations à l'assurance-emploi. Ce n'est tout simplement pas le cas.

Il est indéniable que le compte d'assurance-emploi a une véritable incidence sur la santé financière et la stabilité du gouvernement. Les excédents annuels inscrits au compte d'assurance-emploi ont contribué pour une large part à l'atteinte des objectifs financiers des quatre dernières années. Cependant, il faut aussi se rappeler que la perspective financière améliorée du gouvernement a un effet positif sur l'emploi et sur le compte d'assurance-emploi. La baisse du taux de chômage, qui est passé de 11,2 p. 100 en 1993 à 8,4 p. 100 aujourd'hui, le montre clairement.

Regardons les autres changements qui se sont produits. Le gouvernement a réduit quatre fois les cotisations à l'assurance-emploi, les faisant passer de 3,07 en 1994 à 2,70 $ en 1998. Nous voudrions réduire davantage ces cotisations à l'assurance-emploi, mais le taux doit être fixé de manière à ce qu'il y ait suffisamment d'argent au compte d'assurance-emploi pour couvrir les prestations, même s'il survenait une récession.

Si jamais l'économie ralentissait, une forte hausse des cotisations d'assurance-emploi pourrait nuire à l'économie, comme en conviendront les gens d'en face et les travailleurs canadiens. De toute évidence, il faut éviter ce risque à tout prix.

Le taux de cotisation continuera de baisser, mais d'une façon équilibrée et de manière à respecter toutes les priorités que les Canadiens nous ont demandé d'établir, par exemple la réduction de l'impôt sur le revenu et les dépenses en matière de soins de santé.

Permettez-moi de revenir sur le mot «équilibrée». Les Canadiens ont demandé une approche équilibrée et c'est ce que le gouvernement leur donne. Nous avons réduit la dette et le fardeau fiscal et nous avons accru nos priorités de dépenses dans des secteurs comme celui des soins de santé. En réalité, les cotisations à l'assurance-emploi sont un des éléments qui font que cette approche équilibrée fonctionne.

Il ne faut pas en conclure que nous ne réduisons pas les cotisations à l'assurance-emploi, car nous les réduisons. En 1998 seulement, nous les avons réduites de 1,4 milliard de dollars. Comme je viens de l'expliquer, nous continuerons de les réduire modérément dans l'avenir. À ceux qui prétendent que nous devrions les réduire plus rapidement et de manière plus draconienne, je demande comment ils y parviendraient: en ne réduisant pas la dette, en ne baissant pas les impôts et en n'engageant pas de dépenses au titre de la santé? Je ne pense pas que c'est ce que souhaitent les Canadiens.

Je rappelle aux députés que l'excédent au titre de l'assurance-emploi est actuellement de l'ordre de celui qui est recommandé par l'actuaire en chef du Canada. Permettez-moi de soumettre à la Chambre trois sujets de réflexion importants. Le taux de cotisation à l'assurance-emploi doit faire en sorte qu'il y ait suffisamment de recettes à chaque cycle économique pour payer les coûts de l'AE à des taux relativement stables. L'excédent actuel permet de constituer des réserves prudentes en cas de hausses du taux de chômage résultant de changements économiques mondiaux imprévus. Il permet également au gouvernement de s'attaquer au chômage là où il sévit le plus.

Ainsi, dans la même veine que les programmes de 1997-1998 qui favorisaient l'embauche de nouveaux employés, le budget de 1998 exonère des cotisations à l'AE les employeurs qui embaucheront de jeunes Canadiens en 1999 et en 2000. Nous devons également nous rappeler qu'il y a quelques années à peine, le déficit du gouvernement se chiffrait à 42 milliards de dollars. À ce moment-là, le gouvernement a examiné tous les aspects de la situation budgétaire et il est indéniable que les excédents de la caisse de l'AE ont contribué à rétablir la santé budgétaire du pays. Cette décision n'a pas été prise isolément, cependant, et nous a obligés à envisager d'autres décisions difficiles.

 

. 1740 + -

Dans la motion qu'il a proposée, le député d'en face parle d'effets désastreux, il dit que le gouvernement s'est accaparé des fonds destinés aux chômeurs et qu'il devrait s'adapter aux nouvelles réalités du monde du travail. Je ne pense pas que ce soit le cas.

Ce sont les Canadiens et le gouvernement, et personne d'autre, qui prendront les décisions stratégiques et économiques concernant notre pays.

Nous avons repris en main notre avenir budgétaire. En reprenant en main nos finances, nous élaborons un plan pour aider tous les Canadiens à avoir accès aux outils qui leur permettront de réussir dans l'avenir. Je pense que nous avons adopté une approche équilibrée dans ce dossier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté l'exposé du député d'en face. Je dois dire qu'il y a des bouts qui m'ont surpris, mais puisqu'il semble que d'autres collègues veulent lui poser des questions, je n'en poserai qu'une très brève.

Dans son discours, le député d'en face se dit content de voir qu'on retient de l'argent au niveau des cotisations, et que ce n'est pas balancé. Il a tellement vanté le fait que le gouvernement essaie de balancer ses livres, que là, il se vante du fait que la gestion de la caisse de l'assurance-emploi, elle, n'est pas balancée, non équilibrée, c'est-à-dire qu'il y rentre plus d'argent qu'il n'en sort. Il se disait content de cela et il espérait qu'il puisse y avoir suffisamment d'argent pour faire face à la prochaine récession.

J'aimerais tout d'abord savoir si le député est conscient que le ministre des Finances a déjà utilisé cette marge de manoeuvre pour payer son déficit actuel, et donc, que son rêve de pouvoir faire face à la prochaine récession ne se réalisera pas. Et, si tel est son souhait, est-ce qu'il est prêt à appuyer les projets de loi d'initiative privée que le Bloc québécois a déposés pour créer une caisse de l'assurance-emploi distincte des livres du gouvernement?

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, il ressort clairement de mes observations que le gouvernement a su adopter une approche équilibrée. Il est tout aussi évident que le gouvernement doit faire preuve de prudence dans ses décisions d'ordre fiscal.

Il ne fait aucun doute que, si nous avons mis cet argent de côté, nous serons prêts à faire face à une récession le cas échéant. Mais il y a un autre fait que le député semble oublier, c'est que notre gouvernement a constamment réduit les cotisations d'assurance-emploi ces quatre dernières années. C'est vrai que l'assurance-emploi aide les travailleurs à faire la transition entre le moment où ils perdent un emploi et celui où ils en trouvent un autre. J'estime que la stratégie du gouvernement sera clairement bénéfique pour tous.

Il va de soi que je ne saurais souscrire à la position du Bloc québécois car la stratégie du gouvernement a bien fonctionné. C'est une stratégie qui se révélera certainement juste à court comme à long terme.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais rectifier les faits brièvement, car je sais qu'il y en a d'autres qui veulent prendre la parole. J'aimerais toucher un mot sur les propos que mon collègue a tenus au sujet du budget équilibré, du plan de remboursement de la dette et de la caisse de l'assurance-emploi.

Mon collègue a dit que le gouvernement se vante d'avoir concocté un budget équilibré. Pour ce qui est du budget équilibré, nous nous en réjouissons et nous estimons que c'est très bien ainsi. Mais nous aimerions souligner que c'est grâce aux Canadiens et aux impôts qu'ils ont versés. Si le gouvernement libéral a haussé bien souvent les impôts, mais le mérite de les avoir payés revient aux contribuables canadiens.

Une voix: Nommez-les.

M. Grant McNally: Le député voudrait que je les énumère. Je n'ai pas assez de temps en cette brève période pour énumérer les nombreuses taxes, plus de 30, que le gouvernement a imposées depuis 1993.

Le gouvernement se dit également le défenseur des soins de santé, une chose que je trouve tout à fait incroyable. Il a effectué des coupes de plus de 7 milliards de dollars dans les domaines de la santé et de l'éducation dans le cadre du Transfert canadien au titre de la santé et des programmes sociaux.

Je voudrais également faire remarquer au député, à propos du plan de remboursement de la dette dont il a parlé, qu'il s'agit plutôt d'un fonds pour éventualités dont le ministre des Finances a dit qu'il servirait uniquement s'il y avait des fonds disponibles. Il ne s'agit donc pas d'un plan concret de remboursement de la dette. La dette n'a pas été réduite, comme le député le laissait entendre.

Je voudrais également interroger le député au sujet du surplus de 15 milliards de dollars. Cela me semble révéler que les cotisations sont trop élevées et pourraient être réduites. Je voudrais lui poser une question à propos d'une observation que le ministre des Finances avait faite quand il siégeant dans l'opposition, lorsqu'il avait dit que des cotisations élevées à l'assurance-emploi étaient un cancer pour la création d'emplois. Je voudrais lui demander s'il est d'accord avec le ministre des Finances, oui ou non.

 

. 1745 + -

M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, si nous, de ce côté-ci de la Chambre, marchions sur l'eau, l'opposition nous reprocherait de ne pas nager. J'ai l'impression d'entendre continuellement les députés d'en face dire qu'ils pourraient faire mieux. Il me semble que nous démontrons que nous savons nous-mêmes faire mieux. Je suis d'accord avec le ministre des Finances parce que le gouvernement a manifestement adopté pour approche depuis quatre ans qu'il fallait continuer de réduire les cotisations à l'assurance-emploi, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Il s'agit bien sûr d'un partenariat. Il ne fait aucun doute que les Canadiens dans leur ensemble ont travaillé d'arrache-pied pour que nous réussissions à réduire le déficit. Grâce au surplus budgétaire, le gouvernement est maintenant en mesure d'en partager les avantages, notamment dans le domaine de la santé. La Table ronde sur la santé a d'ailleurs dit que le gouvernement avait alloué les fonds à bon escient. L'approche adoptée me paraît juste.

[Français]

Le Président: L'honorable député de Saint-Jean a la parole. Est-ce qu'il va partager son temps?

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de partager mon temps avec ma collègue de Mercier.

J'ai trouvé l'après-midi fort intéressant. Il y a une question de mon collègue d'Acadie—Bathurst qui m'a particulièrement intéressé. Le député demandait à un de nos collègues d'en face: «Qu'est-ce qui a bien pu vous piquer? Quelle abeille a bien pu vous piquer pour que vous vous retrouviez dans une telle situation?»

Je vais venir dans quelques minutes à une lettre que le premier ministre, l'ancien chef de l'opposition, avait envoyée à l'époque. Je pense que les libéraux ont eu la piqûre de l'amnésie, c'est-à-dire qu'ils ne se rappellent plus leur histoire, pas plus que leur passé.

Non seulement ce parti, qui se targue souvent de véhiculer des valeurs libérales, ouvertes et solidaires, propose un projet de loi comme cela, mais l'ensemble de sa politique laisse penser que c'est tout le contraire.

Probablement que le plus grand amnésique de tous, c'est l'actuel premier ministre, l'ancien chef de l'opposition. Je réfère à une lettre qu'il a envoyée en 1993. Cet après-midi, j'ai entendu des députés y faire référence, mais il m'apparaît important de la citer en entier et de la commenter aussi pour voir dans quelle situation les libéraux se retrouvent aujourd'hui. Ils ont complètement oublié leur passé, leurs valeurs de solidarité, leurs prises de position à l'époque sur le sujet qui nous concerne aujourd'hui.

Je citerai le premier passage d'une lettre du chef de l'opposition de l'époque, l'actuel premier ministre, qui disait ce qui suit:

    Pourtant, le ministre des Finances

déclare non seulement qu'il reconduira les mêmes politiques fiscales, monétaires et commerciales, mais qu'il s'en prendra aux chômeurs en guise de réduction des dépenses de l'État.

C'est le chef de l'opposition de l'époque, l'actuel premier ministre, qui a parrainé cette mesure devant nous aujourd'hui, la réforme de l'assurance-emploi, et qui a mis les gens dans l'embarras et en difficulté. C'est l'actuel premier ministre qui disait cela à l'époque.

Aujourd'hui, que constate-t-on? On ne règle pas le problème sur le fond ici. Ce qu'on fait, c'est qu'on s'en prend directement aux chômeurs et aux chômeuses. On diminue leurs prestations et ces gens-là ont de la difficulté à se qualifier à l'assurance-emploi.

Je vais ouvrir une parenthèse, ici, car je veux revenir sur ce que mon précédent collègue disait quant à l'importance d'équilibrer le budget, et l'importance du déficit zéro. Comment a été atteint le déficit zéro? Premièrement, par le biais de transferts aux provinces hachés, coupés en morceaux, diminués; c'est 1,4 milliard de dollars de moins pour le Québec l'an dernier, et tout cela, sur le dos des chômeurs. Tout à fait le contraire de ce que l'ancien chef de l'opposition disait.

Je poursuis la citation de la lettre:

    Ces mesures consternent les libéraux.

Où est la consternation des libéraux aujourd'hui? J'ai entendu tous les discours du côté libéral cet après-midi se ranger derrière leurs ministres et leur premier ministre. Alors, où est cette consternation? Ils étaient consternés à l'époque qu'on s'en prenne aux chômeurs, et aujourd'hui, ils font pire que leurs prédécesseurs ici à la Chambre.

Je continue:

    En réduisant les prestations et en pénalisant davantage ceux et celles qui quittent volontairement leur emploi, il est évident que le gouvernement se préoccupe très peu des victimes de la crise économique. Au lieu de s'attaquer au fond du problème, il s'en prend aux chômeurs. Ces mesures auront d'ailleurs des répercussions troublantes, car elles décourageront les travailleurs et travailleuses de déclarer des cas de harcèlement et des conditions de travail inacceptables.

 

. 1750 + -

Que se passe-t-il aujourd'hui? Est-ce que les travailleurs vont avoir le réflexe dans des conditions inacceptables de dire: «On va être obligés de quitter notre emploi»? Est-ce que des femmes qui se font harceler pourront dire: «Je vais quitter mon emploi, je vais essayer de m'en trouver un autre, mais en attendant je pourrai m'en remettre au filet social»?

Non, parce que les statistiques sont là et elles n'ont pas été contestées par personne. Quarante-et-un p. 100 des gens se qualifient pour l'assurance-chômage, on en oublie la moitié. Pour ce qui est des jeunes, 26 p. 100. Et tout ce qu'on entend depuis tantôt, c'est qu'on veut que les jeunes restent à l'école.

Oui, mais par contre, le petit gars ou la petite fille qui s'en va travailler pour financer ses études paie à partir du premier cent, la première heure de travail, doit payer de l'assurance-emploi. Avec tout ce qui s'ensuit, ces jeunes paient de l'assurance-emploi, mais ne sont pas capables d'en bénéficier.

Je trouve absolument déplorable l'ensemble des discours de cet après-midi. Je continue à lire la lettre de l'actuel premier ministre, l'ancien chef de l'opposition:

    Selon moi, il est inacceptable pour la population canadienne que le gouvernement poursuive cette orientation désastreuse et punisse davantage les victimes de cette récession.

Non seulement ce gouvernement a dépassé l'ancien gouvernement, mais je pense qu'il l'a dépassé largement en termes de conditions iniques à imposer aux chômeurs et aux chômeuses.

On se fait reprocher que c'est une grande catastrophe, que l'on est des catastrophés, que l'on met de l'avant des catastrophes. Avec les statistiques que je viens de vous donner dans des régions comme celle de mon collègue, où il y a presque 40 p. 100 des gens qui sont sans emploi, c'est une catastrophe.

Ce ministre aurait intérêt à débarquer de son rôle et de son approche technocratique, et il serait peut-être mieux de s'en aller dans les comtés et de voir ce qui se passe sur le terrain, parce que mes collègues et moi en avons l'expérience, et c'est catastrophique.

Que cela plaise ou non à nos collègues d'en face, c'est la réalité pour nous qui compte, et c'est pour cela que j'ai relevé des questions cet après-midi du concept de réalité. On dirait que ces gens sont complètement débranchés de la réalité, et ils s'alignent directement derrière le ministre et leur premier ministre et ils vont passer par-dessus la motion qui est devant nous.

On n'est pas les seuls, au Bloc québécois, qui ont une conception de la réalité où c'est du vol qui se passe et où on s'en prend aux victimes. Le premier ministre de l'Alberta et le premier ministre de l'Ontario qui ont dit que c'était du vol, ce ne sont quand même pas des gens qui sont décrochés de la réalité. Ce sont des gens qui sont dans le même camp que nous pour ce qui est de cette motion. Ce sont des gens de tous les horizons, mais ils sont derrière le Bloc québécois sur cette motion.

De plus, l'appui unanime de l'Assemblée nationale, qu'est-ce qu'on en fait? Est-ce qu'il n'y a pas des libéraux à l'Assemblée nationale qui sont dans la même grande famille libérale et qui partagent et qui disent partager les valeurs fondamentales de solidarité? À Québec, cela peut être le cas, mais ici en Chambre ce n'est pas le cas.

Ce gouvernement s'en va tout seul, il se fout complètement des victimes et il impose des choses. Après cela, il se pète les bretelles en disant: «Regardez si je suis bon, mon déficit est à zéro cette année et il va être à zéro dans les années futures». Tout ça, il faut le dire, se fait sur le dos des chômeurs et sur le dos des transferts aux provinces.

Alors, j'en appelle aux valeurs de solidarité qui ont caractérisé le Parti libéral depuis toujours. Qu'il le démontre aujourd'hui. S'il dit que c'est un filet de sécurité, s'il dit que le partage des richesses est important, qu'il s'en prenne donc aux véritables détenteurs de richesse, les banques et les grandes corporations, pas aux simples victimes de l'assurance-emploi qui perdent leur emploi dans des régions qui sont dévastées par un manque d'emplois.

Je demande au gouvernement de revenir à la raison, de se brancher sur ses émotions et de véhiculer les valeurs qui l'ont toujours caractérisé. Dans ce sens, je lui demander d'appuyer la motion de mon collègue qui est devant nous aujourd'hui.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je pense que mon collègue a vraiment décrit le problème que nous avons avec l'assurance-emploi et la manière qu'il pense que cela se passe chez lui.

 

. 1755 + -

Aujourd'hui, il y a bien des gens qui m'ont écouté à la télévision et qui se sont aperçu que j'étais frustré. Je pense que ma frustration vient du fait que nous avons des problèmes quand nous recevons tous les jours dans nos circonscriptions des familles qui pâtissent, des enfants qui pâtissent, et tout cela à cause des changements à l'assurance-emploi. Les libéraux avaient fait des promesses en 1993 à l'effet qu'eux n'y toucheraient pas et qu'ils changeraient tout cela.

On entend souvent, de l'autre côté de la Chambre, des collègues qui disent que cela mène à la dépendance, que ça empêche les jeunes d'aller travailler. Chez nous, ça n'empêche pas les jeunes d'aller travailler. La seule chose, c'est que lorsqu'ils ne trouvent pas de travail ils sont obligés de toucher le bien-être social.

Avez-vous le même problème chez vous, qu'au lieu de recevoir l'assurance-emploi et de garder un petit peu de dignité les gens se retrouvent au bien-être social?

M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Acadie—Bathurst pour sa question. Effectivement, il soulève un problème qui est omniprésent.

J'ai parlé du gouvernement libéral qui s'est pété les bretelles en réglant la question de son déficit et en l'amenant à zéro rapidement. Il l'a fait non seulement sur le dos des chômeurs mais aussi sur le dos du transfert aux provinces. Effectivement, dans le transfert aux provinces, il y a 1,4 milliard de moins pour le Québec. Cela comprend la santé, les services d'assistance sociale et l'éducation postsecondaire.

Ce qui se passe actuellement, c'est que les gens étant incapables de se qualifier à l'assurance-chômage se retrouvent à l'assistance sociale et ce sont les provinces qui les ont sur les bras.

Non seulement le gouvernement a coupé dans ses transferts, non seulement il fait payer les chômeurs, mais en plus il précipite les gens à l'assistance sociale, sur les bras des provinces.

La solution au problème qui est devant nous actuellement, avec un surplus de 16 milliards de dollars sur deux ans, est très simple, et ce n'est pas une solution révolutionnaire. On veut tout simplement bonifier le régime, s'arranger pour que les gens puissent se qualifier plus facilement dans des régions comme celle de mon collègue qui vient de la Gaspésie. Dans de telles régions ils en ont besoin et c'est important que ce soit fait comme cela.

L'autre façon de faire serait de réduire les cotisations d'assurance-chômage, comme on l'a toujours entendu dire. Une baisse de 10 cents à l'assurance-chômage peut créer jusqu'à 30 000 emplois.

Ce sont les deux solutions: bonifier le régime pour ceux qui en ont besoin, qui ont besoin d'un système de sécurité sociale, et aussi baisser les cotisations à l'assurance-chômage pour créer de l'emploi et remettre les gens au travail.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai une question pour mon distingué collègue de Saint-Jean portant sur l'aspect fiduciaire qu'est le gouvernement fédéral lorsqu'il perçoit des fonds des travailleurs et des employeurs et qu'il a l'autorité, sinon légale au moins morale, de les distribuer à ceux qui les ont payés. C'est de l'assurance-emploi, quand même.

Les corporations professionnelles ont toutes un compte en fiducie, et malgré les intentions les plus louables, si on prend de l'argent destiné à une fin dans un compte en fiducie et qu'on fait autre chose avec, comme le gouvernement fédéral le fait, qu'on paie sa commande d'épicerie, qu'on paie ses petites dépenses plutôt que de donner cet argent pour ce à quoi il était destiné, est-ce qu'il n'y a pas, comme certains commencent à le soulever, matière à procès sérieux et matière à contestation devant les tribunaux? J'aimerais que mon collègue nous éclaire un peu sur ce sujet car cela m'a échappé dans son discours.

M. Claude Bachand: Monsieur le Président, mon collègue fait bien de soulever cette question. Cela peut bien lui avoir échappé, je n'en ai tout simplement pas parlé mais je le remercie de me donner l'occasion de le faire.

Effectivement ce qu'il soulève, c'est que le vérificateur général a déjà proposé qu'il y ait un compte en fiducie, que cet argent serve justement à aider les gens qui en ont besoin. Je vous rappelle ce que j'ai demandé à quelqu'un tout à l'heure et ce que j'ai soulevé aussi. Ce qui est devant nous, c'est une taxe indirecte. Les gens ont payé de l'impôt provincial, de l'impôt fédéral, des taxes provinciales, des taxes fédérales, et sur leur chèque de paye, toutes les semaines, il y a une taxe indirecte qui apparaît. Cette taxe ne sert pas à aider les gens mais depuis les deux dernières années elle a servi à financer le déficit du gouvernement pour le ramener à zéro.

Je pense que la suggestion de mon collègue est excellente. Effectivement, cela nous prendrait un compte en fiducie.

 

. 1800 + -

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, à mon tour, j'invite tous les députés de la Chambre à appuyer la motion du Bloc québécois. J'en relis les principaux éléments:

      [...] condamner le gouvernement pour les effets désastreux de ses réformes de l'assurance-chômage

    [...] pour s'être accaparé des fonds destinés aux chômeurs et chômeuses

    [...] et pour son incapacité à adapter le régime d'assurance-chômage aux nouvelles réalités du monde du travail

    [...] notamment à l'endroit des jeunes, des femmes et des travailleurs autonomes.

Il y a un aspect de la situation actuelle qu'on ne peut qualifier autrement que de scandaleux, et je pèse mes mots. C'est le fait que ce surplus de 15 milliards de dollars en ce moment—disons que vers le mois de décembre, on pense qu'il se situait à environ 12 ou 13 milliards de dollars—ce surplus, donc, est le résultat, comme mes collègues et moi-même l'avons dit, appuyés par beaucoup de monde depuis des années, des coupures dans les bénéfices des chômeurs, mais également parce qu'on a continué à prélever une taxe sur le travail qui, disons-le, coûte cher.

Le ministre dit qu'il a réduit les cotisations à l'assurance-emploi à 2,70 $ pour 1998. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que l'actuaire principal du ministère a dit que le régime, en ce moment, ne coûtait qu'environ 2 $. C'est cela, la vérité.

Or, que dit le Bloc québécois? On dit qu'on peut avoir un surplus «en cas». Il n'a pas besoin d'être élevé comme il est là, parce que comme c'est là, le régime est tellement affaibli que jamais on ne pourra épuiser ce fonds. En fait, c'est comme un fonds sans fond.

Mais avec le surplus qui est planifié à chaque année, il faut le savoir, même s'il y avait 12 milliards de dollars dans la caisse, quand le gouvernement est arrivé avec son budget, au printemps, il avait planifié un surplus d'au moins six milliards de dollars. Or, si, de ces six milliards de dollars, on en prenait la moitié pour réduire les cotisations et l'autre moitié pour améliorer le régime pour l'admissibilité des jeunes, des femmes et des travailleurs saisonniers, on pourrait avoir un régime qui a plus de bon sens, qui est mieux adapté.

Les travailleurs qui paient des cotisations à l'assurance-emploi, parce que c'est cela le point important, ne sont que ceux qui gagnent jusqu'à 39 000 $. C'est majeur. Passé 39 000 $, on ne paie plus de cotisations d'assurance-emploi. Pourquoi les gens qui font du temps supplémentaire, ceux qui font de plus gros salaires ou ceux qui ne risquent pas d'être obligés de recourir à l'assurance-emploi ne paient-ils pas pour ce qu'on appelle la stabilisation économique?

L'assurance-emploi n'est pas un régime d'aide sociale, c'est un instrument économique de stabilisation économique. Or, qu'est-ce que le ministre des Finances est en train d'en faire? Il est justement en train d'en faire un autre régime d'aide sociale, mais avec la curiosité qui est financée par les travailleurs à salaire moyen. C'est spécial, ça.

Le deuxième élément, c'est que les entreprises paient. Les entreprises qui paient les travailleurs qui gagnent moins de 39 000 $, ce sont surtout les PME. C'est rare qu'un employé d'une PME gagne plus de 39 000 $, sauf peut-être quelques personnes de la direction. Cela veut donc dire que sur ces 39 000 $, la taxe pour l'entreprise est de 1,4 fois ce que paie le travailleur. Les PME ne paient pas cela à même leurs profits, elles paient cela à même leurs revenus.

Alors, cela veut dire qu'on se trouve dans une situation aberrante au plan économique, dans un pays qui se demande comment il se fait que sa productivité soit faible et que le taux de chômage soit trop élevé, où les travailleurs qui gagnent jusqu'à 39 000 $, pas les autres, paient encore pour réduire le déficit et pour rétablir un peu de solidarité sociale au Canada.

 

. 1805 + -

Le ministre des Finances disait: «Nous avons réduit les impôts pour 83 p. 100 des Canadiens et nous les avons éliminés pour 400 000 personnes». Mais que dit-il? Il dit qu'on a fait cela avec l'argent payé principalement par les PME et celui payé par les travailleurs qui gagnent un salaire inférieur à 39 000 $ par année. C'est de la redistribution en quelque sorte de la pauvreté. Cela n'a aucun sens économique, et cela n'a pas de sens social, ça, c'est évident. Je serais portée à dire que cela n'a pas de sens politique.

M. Ghislain Lebel: Cela n'a pas de sens tout court.

Mme Francine Lalonde: Cela signifie que le ministre des Finances, qui voulait, disait-il, réduire les impôts, n'a pas osé faire payer tout le monde, tous ceux qui ne gagnent pas nécessairement un revenu du travail mais gagnent des revenus à partir des profits et de la spéculation. Eux, ils ne participent pas à cela. La réduction des impôts de l'ensemble, ils en profitent, mais ils ne participent pas.

Les grandes entreprises, sur leurs profits, ne participent pas non plus. Alors, c'est une redistribution par les gens qui gagnent 39 000 $ et moins, et les entreprises qui les payent. C'est absurde. C'est même, à la limite, illégitime. Comment peut-on expliquer aux travailleurs et aux patrons des PME que ce sont eux qui assument, sur leurs épaules, la stabilisation économique et, plus que cela, la redistribution? Il y a quelque chose de parfaitement illogique là-dedans.

Le ministre des Finances dit: «Pour nous, notre clientèle, ce sont les gens démunis». Mais en quel honneur ce sont les travailleurs seuls qui doivent assumer la redistribution?

Je répète que même si on ne touchait pas au surplus, disons, de 12 milliards de dollars, il y a un autre 6 milliards de dollars prévus comme surplus. On pourrait, après avoir tout payé, prendre la moitié pour améliorer le régime d'assurance-emploi, et l'autre moitié pour réduire les cotisations, surtout celles des PME.

Ce surplus à l'assurance-emploi doit affecter, en quelque part, la conscience de tous mes collègues et également celle des libéraux. Quand le ministre des Finances se targue de faire de la redistribution, ils sont obligés d'oublier que ceux qui «passent au cash» sont, à 100 p. 100, ceux qui gagnent 39 000 $ et moins. Oui, les travailleurs et les PME sont prêts à faire leur part, mais pas à se charger seuls de cela.

C'est illégitime, c'est scandaleux, cela n'a pas de bon sens et c'est aussi anti-économique. Il y a bien des questions que l'on ne se pose pas dans ce pays. Il y en a une qu'on ne se pose vraiment pas, c'est comment se fait-il qu'on soit incapable de sortir de ce fort taux de chômage?

On se trouve dans la situation où le Canada va être dans le peloton de queue des pays, pour les dépenses sociales, et dans le peloton de tête des pays au niveau du chômage. Le Canada, sous cette houlette, va être dans le pire des deux mondes.

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, je veux tout d'abord féliciter ma collègue de Mercier pour son discours. C'est cette députée qui, lors de la dernière Législature, travaillait avec nous au Comité permanent du développement des ressources humaines. On voit que son coeur est resté auprès des chômeurs. On voit que la députée est encore très sensibilisée. Elle le vit, elle en parle encore et elle nous touche.

 

. 1810 + -

J'aimerais que la députée puisse continuer. J'imagine qu'il est inutile de demander le consentement unanime de la Chambre pour qu'elle puisse parler plus longtemps, mais moi je vais lui offrir du temps.

J'aimerais que la députée fasse un peu l'éducation des libéraux d'en face concernant le système, le 39 000 $, la «barrure». On peut taxer les gens jusqu'à 39 000 $. Auparavant, c'était 43 000 $, mais je pense qu'il y avait quelque chose d'autre de caché dans tout ça.

Est-ce que ce n'était pas aussi de façon à vouloir réduire les sommes d'argent qui allaient sortir du système, puisque maintenant on ne peut plus retirer jusqu'à concurrence de 43 000 $, mais à partir de 39 000 $. Est-ce que ce n'est pas insidieux de la part des libéraux de faire un «douple dipping» là-dedans?

D'un côté, ils se donnent une façon de faire qui leur coûte moins cher et, de l'autre, ils placent une «barrure». Alors, j'aimerais que la députée puisse continuer sur cette lignée.

Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, ce que mon collègue souligne c'est qu'avant la présente réforme, le maximum auquel un travailleur pouvait être cotisé était 42 500 $. Pour une raison incompréhensible, le ministre des Finances a décidé de réduire cela à 39 000 $.

En comité on a demandé le pourquoi aux officiels, suivant une traduction française approximative, et la réponse qu'on a obtenue c'est que les gens de 39 000 $ à 42 500 $ n'avaient pas beaucoup recours à l'assurance-emploi. Quelle réponse! Est-ce que les gens qui doivent payer dans le régime doivent être seulement ceux qui ont le plus de chances d'en profiter?

Mais ce n'est pas tout. La réforme cause des surprises, notamment pour bien des travailleurs dans les nouveaux secteurs. Il y a des secteurs où on a des contrats, où on est embauché pour une période de temps limitée et où l'on peut gagner un revenu assez élevé. Dans le temps, il y avait un maximum par semaine sur lequel on pouvait être cotisé. Désormais, dans ce cas-là, il n'y a pas de maximum par semaine. Cela veut dire que si vous êtes un jeune et que vous gagnez, disons, 5 000 $ dans une semaine, vous êtes cotisé au complet sur le 5 000 $.

Curieusement, si vous êtes quelqu'un de plus âgé et que vous êtes dans un autre secteur, si vous gagnez 5 000 $ par semaine, rendu à 39 000 $ vous ne payez plus.

C'est un régime qui frise l'illégitimité. Je ne dirais pas que c'est un régime qui favorise les gens à moyens revenus, mais c'est un régime qui est fait, au contraire, pour remplir la caisse d'assurance-emploi.

[Traduction]

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, quelle différence peuvent faire une journée, une semaine, un an ou quatre ans.

Je me souviens qu'il n'y a pas si longtemps, sous un gouvernement précédent, le régime d'assurance-chômage affichait un déficit de 6 milliards de dollars. Ce déficit préoccupait beaucoup les Canadiens. Qui épongeait le déficit? C'était clairement le gouvernement du Canada. À peine quelques années plus tard, le régime affichait un excédent de 2 milliards de dollars. D'où vient que, d'un déficit de 6 milliards de dollars, on soit passé à un excédent de 2 milliards de dollars? De toute évidence, cela est attribuable à un cycle que l'on observe de temps à autre. C'est un cycle constitué par la stabilité de l'emploi et la croissance économique, suivies d'un ralentissement.

Il n'y a absolument aucun doute qu'il incombe au gouvernement d'atténuer les effets de ces grandes fluctuations pour s'assurer que les travailleurs du pays soient traités de façon juste et équitable, que ce soit en période de récession où nombre de travailleurs sont mis à pied ou en période de prospérité quand tout va bien.

 

. 1815 + -

Nous avons mis sur pied divers programmes pour atténuer les effets du cycle de travail, des changements des pratiques des entreprises. L'assurance-emploi est un de ces programmes.

Quand je repense à 1993 et aux conditions économiques de l'époque, je ne souviens pas d'avoir entendu les députés conservateurs proposer des réductions des cotisations. En fait, les cotisations s'élevaient à 3,07 $, et ils ont proposé une hausse à ce moment-là. Ils ont proposé de porter les cotisations à 3,25 $ ou plus.

Une voix: Trois dollars et trente.

M. Jerry Pickard: Le secrétaire parlementaire dit que c'était 3,30 $.

Si les éléments de droite de la Chambre avaient été élus, il n'y a absolument aucun doute que les cotisations auraient été relevées, entraînant une hausse des frais généraux pour les entreprises.

Je tiens à rappeler à la Chambre que nous avions un déficit de 42 milliards de dollars à cette époque et que le Parti réformiste, plus que tout autre, réclamait à hauts cris des réductions des dépenses et l'obligation de rendre compte relativement aux programmes. Il disait qu'il fallait prendre les mesures nécessaires pour remettre le pays sur les rails et le faire marcher comme une entreprise. Oui, c'est ce qu'il proposait. Quel sort réservait-il à l'assurance-emploi dans ses propositions? Il n'y aurait peut-être plus d'assurance-emploi sous un gouvernement réformiste.

Le régime d'assurance-emploi était aussi menacé que tous les programmes sociaux du pays de a à z. Le cri de ralliement du Parti réformiste était: Sus aux dépenses.

Je me souviens du débat. Monsieur le Président, vous y aviez pris part. Vous devez certainement vous en souvenir aussi. Ces gens qui regrettent aujourd'hui que nous n'ayons réduit les cotisations d'assurance-emploi qu'à quatre reprises, disaient que pour que le gouvernement fonctionne bien, nous allions devoir hausser ces cotisations et couper tous les programmes d'aide. Ils ont complètement retourné leur veste.

Voilà trois ans que j'observe l'opposition réformiste à la Chambre. Il y a trois ans, les réformistes n'avaient qu'un mot à la bouche, couper. Je me souviens que la réaction du gouvernement libéral avait été de leur dire que c'était mauvais, que la politique de la terre brûlée qu'ils proposaient allait détruire l'économie de ce pays. C'est le ministre des Finances qui avait dit cela. Il ne pouvait dire plus vrai.

Nous avons dû fixer des objectifs raisonnables. Nous avons dû examiner chaque programme et voir ce que l'on pouvait faire. Nous avons dû faire avancer notre programme de façon méthodique.

En quatre ans, nous avons éliminé un déficit de 42 milliards de dollars. Pourquoi met-on aujourd'hui le gouvernement au défi alors qu'il a réussi à éliminer ces 42 milliards de dollars de déficit? Quant au déficit de 6 milliards de dollars qu'enregistrait le régime d'assurance-emploi, il en a fait un excédent qui va servir de coussin pour aider les chômeurs, les entrepreneurs et les gens qui pourraient avoir besoin d'aide en cas de modification des plans d'entreprise, de récession mineure ou d'autres problèmes.

 

. 1820 + -

Les libéraux ont toujours examiné très attentivement ce qui se passe dans l'économie à n'importe quel moment et ils se sont assurés, en période de vaches grasses, de ne pas mettre en oeuvre des programmes qui vont nuire aux gens. Au lieu de cela, nous planifions pour l'avenir afin de nous protéger contre les problèmes qui s'en viennent. C'est exactement ce que nous faisons avec le programme d'assurance-emploi. Nous nous protégeons contre des difficultés possibles, à l'avenir.

Il est clair qu'il est tout à fait responsable d'agir ainsi, car tant d'entreprises ont beaucoup souffert durant la récession quand les conservateurs de M. Mulroney ont dû sans cesse relever les taux, car les temps étaient difficiles.

Ils sont aujourd'hui à la Chambre, ces réformistes qui étaient alors des conservateurs. C'est un fait indéniable. J'ai entendu, cette fin de semaine, à London, leur chef suggérer d'unifier la droite, mais d'appeler cela le Parti réformiste. Il n'est pas du tout question de parler des conservateurs. C'est intéressant. On va appeler cela le Parti réformiste et faire de Preston Manning le chef de cette droite unifiée. Il veut prendre le vieux Parti conservateur...

Le vice-président: Le député a beaucoup d'expérience. Il sait fort bien qu'il ne peut pas appeler les députés par leur nom mais doit les désigner plutôt par leur circonscription ou par leur titre. Je l'invite à le faire.

M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je me suis tellement laissé emporter que je suis allé un petit peu trop loin.

Cependant, l'honorable chef du Parti réformiste a laissé entendre qu'il voulait unifier le parti. En d'autres termes, il s'agit d'intégrer l'ancien parti de droite, le Parti progressiste conservateur, au Parti réformiste dirigé par l'actuel chef du Parti réformiste.

Cela me pose un problème. Je me demande en effet comment il se fait que, de jour en jour, de mois en mois et d'année en année, les politiques des partis d'en face puissent changer si radicalement. Il y a cependant une bonne raison à cela.

Quand on y réfléchit bien, nous avons eu énormément de succès à renverser le cours de l'économie. Nous avons manifesté un souci de nos responsabilités dans les mesures que nous avons prises à l'égard des petites entreprises, dans les mesures que nous avons prises à l'égard des entreprises en général et dans les mesures que nous avons prises afin de nous préparer à affronter les problèmes qui pourraient se présenter plus tard. Nous ne laissons rien au hasard, nous ne retirons pas le soutien et nous laissons à nos politiques le temps de donner leurs fruits.

Quelqu'un peut-il trouver une raison pour laquelle le ministre des Finances serait prêt à faire quelque chose qui ne soit pas bon pour les entreprises canadiennes? Il est clair qu'il travaille. Il consulte. Il obtient régulièrement des conseils des gens de tous les coins du pays.

Il sait que plus les difficultés seront aplanies, plus les entreprises seront en mesure de soutenir la concurrence. Plus les travailleurs seront préparés à faire face aux fluctuations de l'économie, mieux le pays s'en portera. La stabilité est vraiment le facteur clé.

Notre ministre des Finances a instauré la stabilité dans notre pays. Il a stabilisé nos finances au point où le Canada fait maintenant l'admiration des autres pays qui nous félicitent de notre remarquable transition, du changement remarquable qui s'est produit.

 

. 1825 + -

Le Canada venait vraiment au dernier rangs des pays du G7 quant à ses perspectives économiques et à ses perspectives de prospérité à cause de ses dépenses. Nous faisons maintenant l'envie de tous. Le Canada tirait le diable par la queue, mais nous avons maintenant une structure positive et bien préparée pour l'avenir.

Le premier ministre l'a fait remarquer à tous les députés il y a quelque temps, juste avant que nous réussissions à éliminer le déficit, gouverner devient de plus en plus difficile à mesure que nous réduisons le déficit, que nous remboursons la dette et que les recettes excédentaires affluent, car l'opposition aura tôt fait de réclamer de nouvelles dépenses. C'est ce que je vois maintenant. L'opposition dit qu'il faut dépenser, réduire les impôts, faire des choses qui auront pour effet d'altérer toute la structure économique du Canada.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que la période se termine à 18 h 30. J'aimerais savoir si le député m'accorderait une minute ou 30 secondes pour poser une question.

M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je trouve cette demande incroyable, car aucun député réformiste ne m'a jamais cédé de temps de parole. Si c'est une pratique de la Chambre, je la trouve intéressante, mais je voulais soulever certaines questions et je crois avoir 15 minutes pour le faire. On me demande maintenant de réduire la durée de mon discours à dix minutes en cédant une partie de mon temps de parole à l'opposition.

Les réformistes ont parlé toute la journée. Ils ont fait intervenir de nombreux orateurs. S'ils ont oublié quelque chose, je ne vais pas leur céder de mon temps de parole pour leur permettre de parler encore plus longtemps.

Voyons quels sont les résultats de la réforme de l'assurance-emploi. Nous avons modernisé le système et l'avons rendu beaucoup plus équitable pour tout le monde. Le Canada doit mettre l'accent sur la création d'emplois, prendre des mesures pour mettre les gens au travail et non pas se centrer uniquement sur le chômage. Nous devons nous efforcer de créer des emplois car l'emploi et l'assurance-emploi sont intimement liés.

Il a beaucoup été question des cotisations d'assurance-emploi aujourd'hui. Voyons cependant les autres programmes que le gouvernement a mis en place pour aider l'entreprise dans ce contexte.

Le nouveau programme d'embauche tient précisément compte de la situation au Canada. Le gouvernement a suspendu pendant un an le paiement des cotisations d'assurance-emploi des petites entreprises qui embaucheront des jeunes de 18 à 24 ans.

Les femmes, qui constituent la majorité des travailleurs à temps partiel de notre pays, peuvent maintenant recevoir des prestations; nous avons étendu le régime à 68 p. 100 de personnes qui n'y étaient pas admissibles auparavant. Nous avons élargi la portée de nos programmes. Nous avons essayé de faire le maximum pour offrir aux travailleurs les meilleures possibilités.

Sincèrement, les jeunes n'ont pas beaucoup bénéficié des programmes de l'AE et, quand on examine les programmes qui leur sont destinés, ceux que nous avons mis en place pour les aider, force est d'admettre que nous faisons notre possible pour que les jeunes Canadiens trouvent des emplois.

Quant aux femmes qui constituent le gros de la main-d'oeuvre à temps partiel de notre pays, nous avons fait notre possible pour qu'elles puissent profiter du régime de l'AE.

Nous constituons une caisse qui garantira une stabilité à ceux qui en ont besoin lorsqu'ils sont licenciés. Il y a les mesures de rationalisation et les modifications au sein des entreprises et la caisse de l'AE, actuellement dans une situation économique avantageuse, pourra aider ces personnes dans l'avenir.

 

. 1830 + -

Nous avons voulu éviter de devoir imposer aux petites entreprises une hausse des taux de cotisation advenant un revirement de l'économie. Voilà le genre de mesures que le gouvernement et le ministre des Finances ont prises pour assurer une stabilité ainsi que des règles du jeu égales et équitables pour tous les cotisants au régime. La question de l'équité est extrêmement importante.

[Français]

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 18 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées.

La Chambre abordera maintenant plusieurs votes par appel nominal différés.

Convoquez les députés.

*  *  *

 

. 1850 + -

[Traduction]

LOI SUR L'AGENCE PARCS CANADA

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 mai, du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence canadienne des parcs et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le Président: Nous allons maintenant passer aux votes par appel nominal différés sur le projet de loi C-29. Le vote porte sur la motion no 1.

 

. 1900 + -

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 182

POUR

Députés

Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Blaikie Borotsik
Brien Brison Casey Crête
de Savoye Debien Desjarlais Desrochers
Doyle Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe
Earle Fournier Gagnon Gauthier
Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst) Guay Harvey
Herron Jones Lalonde Laurin
Lebel Marceau Marchand Matthews
McDonough Mercier Muise Nystrom
Picard (Drummond) Plamondon Proctor Riis
Sauvageau Solomon St - Hilaire Stoffer
Thompson (Charlotte) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Wasylycia - Leis – 52


CONTRE

Députés

Abbott Adams Alcock Anders
Anderson Assad Assadourian Augustine
Baker Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellemare Bennett Bertrand
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Cadman Calder Cannis Caplan
Carroll Casson Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chatters
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Copps Cullen Cummins DeVillers
Dhaliwal Discepola Dromisky Drouin
Duhamel Duncan Easter Eggleton
Epp Finestone Finlay Folco
Fontana Fry Gagliano Gallaway
Gilmour Godfrey Goldring Goodale
Gouk Graham Gray (Windsor West) Grey (Edmonton North)
Grose Guarnieri Hanger Harb
Hart Harvard Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jaffer Jennings Karetak - Lindell
Karygiannis Kenney (Calgary - Sud - Est) Kerpan Keyes
Knutson Konrad Lastewka Lavigne
Lee Leung Lincoln Longfield
Lowther Lunn MacAulay Mahoney
Malhi Maloney Manley Manning
Marchi Mark Marleau Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Martin (LaSalle – Émard) Massé Mayfield McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McNally McTeague
McWhinney Meredith Mifflin Minna
Mitchell Morrison Murray Myers
Nault Obhrai O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Penson Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt
Proud Provenzano Ramsay Redman
Reed Reynolds Ritz Robillard
Saada Schmidt Scott (Fredericton) Scott (Skeena)
Sekora Serré Shepherd Solberg
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Julien Strahl Szabo
Telegdi Thibeault Thompson (Wild Rose) Torsney
Ur Valeri Vanclief Vellacott
Volpe Whelan White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Wilfert – 181


«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Canuel Chrétien (Frontenac – Mégantic) Comuzzi Dalphond - Guiral
Dion Dumas Godin (Châteauguay) Guimond
Kilger (Stormont – Dundas) Kilgour (Edmonton Southeast) Loubier McLellan (Edmonton West)
Ménard Mills (Broadview – Greenwood) Normand O'Brien (Labrador)
Perron Richardson Rocheleau Rock
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Wappel


 

Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement pour appliquer à la motion no 3 le résultat du vote sur la motion no 1.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 182.]

Le Président: Je déclare donc la motion no 3 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 2. Le vote sur cette motion s'appliquera également à la motion no 4.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je proposerais que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont nous sommes saisis, les députés libéraux votant oui.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes votent non sur cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent oui.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 183

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) Baker
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Blaikie
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bradshaw Brison Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Carroll
Casey Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Clouthier Coderre
Cohen Collenette Copps Cullen
Desjarlais DeVillers Dhaliwal Discepola
Doyle Dromisky Drouin Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duhamel Earle Easter Eggleton
Finestone Finlay Folco Fontana
Fry Gagliano Gallaway Godfrey
Godin (Acadie – Bathurst) Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Harb Harvard
Harvey Herron Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jones
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Knutson
Lastewka Lavigne Lee Leung
Lincoln Longfield MacAulay Mahoney
Malhi Maloney Manley Marchi
Marleau Martin (LaSalle – Émard) Massé Matthews
McCormick McDonough McGuire McKay (Scarborough East)
McTeague McWhinney Mifflin Minna
Mitchell Muise Murray Myers
Nault Nystrom O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt Proctor
Proud Provenzano Redman Reed
Riis Robillard Saada Scott (Fredericton)
Sekora Serré Shepherd Solomon
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Julien Stoffer Szabo
Telegdi Thibeault Thompson (Charlotte) Torsney
Ur Valeri Vanclief Volpe
Wasylycia - Leis Whelan Wilfert – 159


CONTRE

Députés

Abbott Anders Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brien Cadman Casson
Chatters Crête Cummins de Savoye
Debien Desrochers Dubé (Lévis) Duceppe
Duncan Epp Fournier Gagnon
Gauthier Gilmour Girard - Bujold Goldring
Gouk Grey (Edmonton North) Guay Hanger
Hart Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner
Jaffer Kenney (Calgary - Sud - Est) Kerpan Konrad
Lalonde Laurin Lebel Lowther
Lunn Manning Marceau Marchand
Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield McNally
Mercier Meredith Morrison Obhrai
Penson Picard (Drummond) Plamondon Ramsay
Reynolds Ritz Sauvageau Schmidt
Scott (Skeena) Solberg St - Hilaire Strahl
Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vellacott
White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)  – 74


«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Canuel Chrétien (Frontenac – Mégantic) Comuzzi Dalphond - Guiral
Dion Dumas Godin (Châteauguay) Guimond
Kilger (Stormont – Dundas) Kilgour (Edmonton Southeast) Loubier McLellan (Edmonton West)
Ménard Mills (Broadview – Greenwood) Normand O'Brien (Labrador)
Perron Richardson Rocheleau Rock
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Wappel


 

Le Président: Je déclare donc la motion no 2 adoptée. Par suite, la motion no 4 est adoptée également.

Le vote suivant porte sur la motion no 6.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont nous sommes saisis, les députés libéraux votant non.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes votent oui sur cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront évidemment en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent oui sur cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de mon parti votent en faveur de cette motion.

 

. 1905 + -

[Traduction]

Le Président: Comme je ne vous ai pas lu tout, je veux que vous sachiez que la raison pour laquelle on n'a pas voté sur la motion no 5, c'est qu'on aurait pu le faire seulement si les motions nos 2 et 4 avaient été rejetées. Elles n'ont pas été rejetées. Elles ont été adoptées.

Je veux que vous sachiez, au cas où je n'ai pas été clair, que nous votons maintenant sur la motion no 6.

(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 184

POUR

Députés

Abbott Anders Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) Bachand (Saint - Jean)
Bellehumeur Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras
Blaikie Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville)
Brien Brison Cadman Casey
Casson Chatters Crête Cummins
de Savoye Debien Desjarlais Desrochers
Doyle Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe
Duncan Earle Epp Fournier
Gagnon Gauthier Gilmour Girard - Bujold
Godin (Acadie – Bathurst) Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Guay Hanger Hart Harvey
Herron Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner
Jaffer Jones Kenney (Calgary - Sud - Est) Kerpan
Konrad Lalonde Laurin Lebel
Lowther Lunn Manning Marceau
Marchand Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews
Mayfield McDonough McNally Mercier
Meredith Morrison Muise Nystrom
Obhrai Penson Picard (Drummond) Plamondon
Proctor Ramsay Reynolds Riis
Ritz Sauvageau Schmidt Scott (Skeena)
Solberg Solomon St - Hilaire Stoffer
Strahl Thompson (Charlotte) Thompson (Wild Rose) Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Vellacott Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver)  – 97


CONTRE

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Boudria Bradshaw Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Carroll
Catterall Cauchon Chamberlain Chan
Charbonneau Clouthier Coderre Cohen
Collenette Copps Cullen DeVillers
Dhaliwal Discepola Dromisky Drouin
Duhamel Easter Eggleton Finestone
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Graham Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Karetak - Lindell
Karygiannis Keyes Knutson Lastewka
Lavigne Lee Leung Lincoln
Longfield MacAulay Mahoney Malhi
Maloney Manley Marchi Marleau
Martin (LaSalle – Émard) Massé McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McTeague McWhinney Mifflin
Minna Mitchell Murray Myers
Nault O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peric
Peterson Pettigrew Phinney Pickard (Kent – Essex)
Pillitteri Pratt Proud Provenzano
Redman Reed Robillard Saada
Scott (Fredericton) Sekora Serré Shepherd
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Julien Szabo Telegdi
Thibeault Torsney Ur Valeri
Vanclief Volpe Whelan Wilfert  – 136


«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Canuel Chrétien (Frontenac – Mégantic) Comuzzi Dalphond - Guiral
Dion Dumas Godin (Châteauguay) Guimond
Kilger (Stormont – Dundas) Kilgour (Edmonton Southeast) Loubier McLellan (Edmonton West)
Ménard Mills (Broadview – Greenwood) Normand O'Brien (Labrador)
Perron Richardson Rocheleau Rock
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Wappel


 

Le Président: Je déclare la motion no 6 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 7. Si la motion no 7 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre aux voix la motion no 8. Dans le cas contraire, il faudra tenir un vote sur la motion no 8.

[Français]

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

[Traduction]

Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, l'opposition officielle vote pour la motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont contre cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent contre la motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent contre cette motion.

[Traduction]

(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 185

POUR

Députés

Abbott Anders Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville)
Cadman Casson Chatters Cummins
Duncan Epp Gilmour Goldring
Gouk Grey (Edmonton North) Hanger Hart
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner Jaffer
Kenney (Calgary - Sud - Est) Kerpan Konrad Lowther
Lunn Manning Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Mayfield McNally Meredith Morrison
Obhrai Penson Ramsay Reynolds
Ritz Schmidt Scott (Skeena) Solberg
Strahl Thompson (Wild Rose) Vellacott White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver)  – 45


CONTRE

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) Bachand (Saint - Jean)
Baker Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellehumeur Bellemare Bennett
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bertrand Bigras
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bradshaw Brien
Brison Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Casey Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Copps Crête Cullen de Savoye
Debien Desjarlais Desrochers DeVillers
Dhaliwal Discepola Doyle Dromisky
Drouin Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe
Duhamel Earle Easter Eggleton
Finestone Finlay Folco Fontana
Fournier Fry Gagliano Gagnon
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Godin (Acadie – Bathurst) Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Guay Harb
Harvard Harvey Herron Hubbard
Ianno Iftody Jackson Jennings
Jones Karetak - Lindell Karygiannis Keyes
Knutson Lalonde Lastewka Laurin
Lavigne Lebel Lee Leung
Lincoln Longfield MacAulay Mahoney
Malhi Maloney Manley Marceau
Marchand Marchi Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Massé Matthews McCormick McDonough
McGuire McKay (Scarborough East) McTeague McWhinney
Mercier Mifflin Minna Mitchell
Muise Murray Myers Nault
Nystrom O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peric
Peterson Pettigrew Phinney Picard (Drummond)
Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Plamondon Pratt
Proctor Proud Provenzano Redman
Reed Riis Robillard Saada
Sauvageau Scott (Fredericton) Sekora Serré
Shepherd Solomon Speller St. Denis
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Hilaire
St - Julien Stoffer Szabo Telegdi
Thibeault Thompson (Charlotte) Torsney Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Ur Valeri Vanclief
Volpe Wasylycia - Leis Whelan Wilfert  – 188


«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Canuel Chrétien (Frontenac – Mégantic) Comuzzi Dalphond - Guiral
Dion Dumas Godin (Châteauguay) Guimond
Kilger (Stormont – Dundas) Kilgour (Edmonton Southeast) Loubier McLellan (Edmonton West)
Ménard Mills (Broadview – Greenwood) Normand O'Brien (Labrador)
Perron Richardson Rocheleau Rock
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Wappel


 

Le Président: Je déclare la motion no 7 rejetée. Comme la motion a été rejetée, il faut donc mettre aux voix la motion no 8.

Le prochain vote porte sur la motion no 8.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que les résultats du vote qui vient d'être pris s'appliquent à la motion no 8, mais à l'inverse.

Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

(La motion no 8, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 186

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) Bachand (Saint - Jean)
Baker Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellehumeur Bellemare Bennett
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bertrand Bigras
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bradshaw Brien
Brison Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Casey Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Copps Crête Cullen de Savoye
Debien Desjarlais Desrochers DeVillers
Dhaliwal Discepola Doyle Dromisky
Drouin Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe
Duhamel Earle Easter Eggleton
Finestone Finlay Folco Fontana
Fournier Fry Gagliano Gagnon
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Godin (Acadie – Bathurst) Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Guay Harb
Harvard Harvey Herron Hubbard
Ianno Iftody Jackson Jennings
Jones Karetak - Lindell Karygiannis Keyes
Knutson Lalonde Lastewka Laurin
Lavigne Lebel Lee Leung
Lincoln Longfield MacAulay Mahoney
Malhi Maloney Manley Marceau
Marchand Marchi Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Massé Matthews McCormick McDonough
McGuire McKay (Scarborough East) McTeague McWhinney
Mercier Mifflin Minna Mitchell
Muise Murray Myers Nault
Nystrom O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peric
Peterson Pettigrew Phinney Picard (Drummond)
Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Plamondon Pratt
Proctor Proud Provenzano Redman
Reed Riis Robillard Saada
Sauvageau Scott (Fredericton) Sekora Serré
Shepherd Solomon Speller St. Denis
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Hilaire
St - Julien Stoffer Szabo Telegdi
Thibeault Thompson (Charlotte) Torsney Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Ur Valeri Vanclief
Volpe Wasylycia - Leis Whelan Wilfert  – 188


CONTRE

Députés

Abbott Anders Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville)
Cadman Casson Chatters Cummins
Duncan Epp Gilmour Goldring
Gouk Grey (Edmonton North) Hanger Hart
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner Jaffer
Kenney (Calgary - Sud - Est) Kerpan Konrad Lowther
Lunn Manning Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Mayfield McNally Meredith Morrison
Obhrai Penson Ramsay Reynolds
Ritz Schmidt Scott (Skeena) Solberg
Strahl Thompson (Wild Rose) Vellacott White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver)  – 45


«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Canuel Chrétien (Frontenac – Mégantic) Comuzzi Dalphond - Guiral
Dion Dumas Godin (Châteauguay) Guimond
Kilger (Stormont – Dundas) Kilgour (Edmonton Southeast) Loubier McLellan (Edmonton West)
Ménard Mills (Broadview – Greenwood) Normand O'Brien (Labrador)
Perron Richardson Rocheleau Rock
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Wappel


 

Le Président: Je déclare la motion no 8 adoptée.  

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

 

. 1910 + -

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le vote des députés qui se sont prononcés sur la motion précédente soit enregistré comme s'ils s'étaient prononcés sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

Le Président: Y a-t-il unanimité pour que l'on procède de cette façon?

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes votent en faveur de cette motion d'approbation.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néodémocrates votent contre cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

(La motion, mise aux voix est adoptée.)

Vote no 187

POUR

Députés

Abbott Adams Alcock Anders
Anderson Assad Assadourian Augustine
Bachand (Saint - Jean) Baker Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellehumeur Bellemare
Bennett Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bertrand
Bigras Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bradshaw Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brien Brison Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Cadman Calder Cannis Caplan
Carroll Casey Casson Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chatters Clouthier Coderre Cohen
Collenette Copps Crête Cullen
Cummins de Savoye Debien Desrochers
DeVillers Dhaliwal Discepola Doyle
Dromisky Drouin Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duceppe Duhamel Duncan Easter
Eggleton Epp Finestone Finlay
Folco Fontana Fournier Fry
Gagliano Gagnon Gallaway Gauthier
Gilmour Girard - Bujold Godfrey Goldring
Goodale Gouk Graham Gray (Windsor West)
Grey (Edmonton North) Grose Guarnieri Guay
Hanger Harb Hart Harvard
Harvey Herron Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jaffer Jennings Jones
Karetak - Lindell Karygiannis Kenney (Calgary - Sud - Est) Kerpan
Keyes Knutson Konrad Lalonde
Lastewka Laurin Lavigne Lebel
Lee Leung Lincoln Longfield
Lowther Lunn MacAulay Mahoney
Malhi Maloney Manley Manning
Marceau Marchand Marchi Mark
Marleau Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (LaSalle – Émard) Massé
Matthews Mayfield McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McNally McTeague McWhinney
Mercier Meredith Mifflin Minna
Mitchell Morrison Muise Murray
Myers Nault Obhrai O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Penson Peric Peterson
Pettigrew Phinney Picard (Drummond) Pickard (Kent – Essex)
Pillitteri Plamondon Pratt Proud
Provenzano Ramsay Redman Reed
Reynolds Ritz Robillard Saada
Sauvageau Schmidt Scott (Fredericton) Scott (Skeena)
Sekora Serré Shepherd Solberg
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Hilaire St - Julien Strahl
Szabo Telegdi Thibeault Thompson (Charlotte)
Thompson (Wild Rose) Torsney Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Ur Valeri Vanclief Vellacott
Volpe Whelan White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Wilfert – 221


CONTRE

Députés

Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) Blaikie Desjarlais Earle
Godin (Acadie – Bathurst) McDonough Nystrom Proctor
Riis Solomon Stoffer Wasylycia - Leis – 12


«PAIRÉS»

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Bakopanos
Canuel Chrétien (Frontenac – Mégantic) Comuzzi Dalphond - Guiral
Dion Dumas Godin (Châteauguay) Guimond
Kilger (Stormont – Dundas) Kilgour (Edmonton Southeast) Loubier McLellan (Edmonton West)
Ménard Mills (Broadview – Greenwood) Normand O'Brien (Labrador)
Perron Richardson Rocheleau Rock
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Wappel


 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

*  *  *

LA LOI SUR LE NUNAVUT

 

La Chambre reprend l'étude interrompue le 28 mai de la motion Que le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut et la Loi constitutionnelle de 1867, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que l'amendement.

Le Président: Puis-je me dispenser de la lecture de l'amendement?

Des voix: Non.

[Note de la rédaction: Le Président fait la lecture de l'amendement.]

Le Président: Le vote porte sur l'amendement.

 

. 1915 + -

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le vote des députés qui se sont prononcés sur la motion précédente soit enregistré comme s'ils s'étaient prononcés sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux ayant voté contre.

Le Président: Y a-t-il unanimité pour que l'on procède de cette façon?

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes sont heureux de voter en faveur de cet amendement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent contre.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent contre cette motion.

[Traduction]

[Note de la rédaction: voir la liste sous le vote no 185.]  

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.



MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'HÉPATITE C

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, ce soir, je vais parler à nouveau de l'hépatite C. Je veux revenir sur le programme d'indemnisation original annoncé par le gouvernement il y a quelques mois.

Beaucoup d'entre nous sommes préoccupés par ce programme parce qu'il n'inclut que les victimes infectées entre 1986 et 1990. Je crois que la plupart des Canadiens s'attendent à plus pour un certain nombre de raisons. Nous devons nous rendre compte que ce sont des victimes innocentes des stocks de sang contaminés.

 

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Dans son rapport d'enquête, le juge Krever déclare que toutes les victimes devraient être indemnisées, peu importe quand elles ont été infectées. Cela ne serait que justice.

Comme je l'ai dit et redit à la Chambre, le Canada est, et de loin, le meilleur pays au monde. Les Nations Unies nous classent au premier rang des pays du monde. Nous sommes un pays juste et très généreux. La plupart des Canadiens veulent que le programme d'indemnisation exprime l'équité et la générosité.

Nous avons eu des débats assez enflammés à la Chambre des communes sur la question de l'indemnisation, mais jusqu'à maintenant, nous n'avons offert aucune indemnisation aux victimes infectées avant 1986. Nous n'accordons rien non plus aux victimes infectées après 1990. Je suppose que nous parlons, selon des estimations prudentes, d'un groupe qui ne compte peut-être même pas 20 000 personnes. Le gouvernement nous a amenés à croire que leur nombre pourrait être supérieur à 60 000.

Malheureusement, le gouvernement ne peut pas prouver ce chiffre. Pourquoi utiliser un chiffre qu'on ne peut pas prouver? Je pense que, si le gouvernement a fait cela, c'est qu'un chiffre suffisamment imposant pourrait être la preuve qu'il n'a pas les moyens de payer. C'est le genre de logique tordue, à mon avis. C'est pourquoi l'association des victimes de l'hépatite C nous dit que oui, les représentants du gouvernement ont gonflé les chiffres pour donner l'impression que le gouvernement n'avait pas les moyens d'indemniser ces victimes. Leur nombre est beaucoup plus restreint. Certains spécialistes estiment qu'il y en aurait seulement entre 8 000 et 12 000 de plus à indemniser.

La bonne nouvelle, pour le moment, si l'on peut parler de bonne nouvelle, c'est qu'on peut se consoler en pensant que les gouvernements fédéral et provinciaux sont de nouveau à la table de négociation. Ils y sont aujourd'hui, en ce moment même.

Je pense qu'il y a un rayon d'espoir que le gouvernement fédéral propose quelque chose à ces victimes qui n'étaient pas visées par le règlement. En fin de compte, ce ne sont ni les provinces ni les ministres provinciaux de la Santé qui sont responsables de la sécurité du système d'approvisionnement en sang du Canada. Les députés savent que c'est le ministre fédéral de la Santé qui en est le grand responsable. Le ministre fédéral de la Santé lui-même assume la responsabilité de la sécurité de l'approvisionnement en sang au Canada. Aujourd'hui, il est de retour à la table de négociation avec les provinces.

J'ai bon espoir qu'on s'entendra sur une offre. Nous espérons que le gouvernement fédéral se montrera généreux. Nous le demandons au premier ministre et à son gouvernement, et nous espérons en avoir la preuve dans les prochains jours. Nous avons bon espoir. Nous voulons simplement que toutes les innocentes victimes du sang contaminé soient indemnisées, quelle que soit la date où elles ont contracté le virus.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à reprendre les thèmes de la générosité et de la justice là où le député les a laissés.

Je crois qu'il sera parmi les premiers à reconnaître que, avant que le gouvernement et le ministre actuels ne prennent des mesures, on hésitait à appliquer l'un ou l'autre de ces termes à l'ensemble du processus tel que perçu par les victimes, par les personnes qu'il qualifie à juste titre d'innocentes victimes d'une tragédie terrible dans l'histoire de la distribution du sang au Canada.

Il reconnaîtra en même temps que le gouvernement fédéral a fait preuve d'une grande générosité, qu'il a agi avec un grand sens de la justice et qu'il était absolument déterminé lorsqu'il a réuni tous les partenaires à la table.

Il sait pertinemment qu'il y a seulement un an, ces notions n'étaient même pas sur la table. Il n'était pas question d'indemnisation. Il était seulement question que les gouvernements du Canada diffusent le mieux possible l'information qui permettrait aux victimes de vivre leur maladie dans un confort relatif.

Il est maintenant question d'un programme d'indemnisation que tous les gouvernements, provinciaux, territoriaux et surtout fédéral, ont mis au point ensemble. Tout aussi, sinon plus important aux yeux de beaucoup est le fait qu'il y a tout un programme de services additionnels pour les personnes qui ont contracté cette maladie.

Nous avons été obnubilés pour la plupart par la question de compenser un groupe plutôt qu'un autre, mais le gouvernement fédéral n'a jamais fait cette distinction. L'idée était d'agir au nom de tous les Canadiens.

En ce qui concerne le point que l'opposition a soulevé jusqu'à maintenant quant à la possibilité d'empêcher la contamination, si les gouvernements étaient en mesure d'agir différemment mais ne l'ont pas fait, l'indemnisation s'impose. Cependant, dans tous les cas, on devait mettre en place au moins les mesures nécessaires pour que les personnes touchées puissent vivre une vie aussi normale que possible dans les circonstances.

Le Président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 24.)