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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 101
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 7 mai 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires autochtones et développement du Grand Nord |
| M. Guy St-Julien |
| Affaires étrangères et commerce international |
| M. Bill Graham |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE |
| Projet de loi C-41. Présentation et première lecture |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA LOI SUR LES INDIENS |
| Projet de loi C-402. Présentation et première lecture |
| M. Jim Hart |
| LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT |
| Projet de loi-403. Introduction et première lecture |
| M. Paul Bonwick |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| Les divertissements pour adultes |
| Mme Marlene Catterall |
| Le CRTC |
| Mme Marlene Catterall |
| La justice |
| M. Jim Hart |
| L'hépatite C |
| M. Jim Hart |
| La Loi sur les armes à feu |
| M. Darrel Stinson |
| Les divertissements pour adultes |
| M. Roy Bailey |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| M. John Cummins |
| M. Jean Dubé |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-19. Étape du rapport |
| Décision de la présidence |
| Le vice-président |
| Motions d'amendement |
| M. Yves Rocheleau |
| Motions nos 1 à 5 |
| Mme Brenda Chamberlain |
| M. Dale Johnston |
| M. Antoine Dubé |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Jean Dubé |
| M. Pat Martin |
| M. John Duncan |
| M. Ted White |
| Report du vote sur la motion no 1 |
| Report du vote sur la motion no 2 |
| Report du vote sur la motion no 3 |
| Report du vote sur la motion no 4 |
| Report du vote sur la motion no 5 |
| M. Yves Rocheleau |
| Motion no 6 |
| M. Dale Johnston |
| Motion no 7 |
| M. Yves Rocheleau |
| Motion no 8 |
| M. Dale Johnston |
| Motion no 30 |
| Mme Brenda Chamberlain |
| M. Bob Mills |
| M. Dale Johnston |
| M. Pat Martin |
| M. Jim Gouk |
| M. Antoine Dubé |
| M. Ted White |
| M. Jean Dubé |
| M. Bill Blaikie |
| M. Werner Schmidt |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Rick Casson |
| M. Jay Hill |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE PORT COLBORNE HIGH SCHOOL |
| M. John Maloney |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| Mme Diane Ablonczy |
| LA PÊCHE SPORTIVE |
| M. Claude Drouin |
| LA JOURNÉE MONDIALE DE LA CROIX-ROUGE |
| M. Jacques Saada |
| LA VIOLENCE SEXUELLE À L'ÉGARD DES ENFANTS |
| M. Eric Lowther |
| LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE |
| Mme Michelle Dockrill |
| LE BÉNÉVOLAT |
| M. Nick Discepola |
| LES CHAMPIONNATS CANADIENS DE COMPÉTENCES |
| M. Lou Sekora |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DE LA SCLÉROSE EN PLAQUES |
| Mme Paddy Torsney |
| LA FÊTE DES MÈRES |
| M. Randy White |
| LA VILLE DE QUÉBEC |
| M. Bernard Patry |
| LA VILLE DE QUÉBEC |
| Mme Marlene Jennings |
| LA SEMAINE DU COMPOSTAGE |
| Mme Hélène Alarie |
| L'HÉPATITE C |
| M. Charlie Power |
| LES ÉNERGIES RENOUVELABLES |
| M. Bernard Bigras |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Gary Pillitteri |
| LE CANCER DE LA PROSTATE |
| M. Ted White |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE |
| M. Jim Jones |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Jim Jones |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'HÉPATITE C |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Allan Rock |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES NÉGOCIATIONS COLLECTIVES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE TRAVAIL |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA COMMANDITE DU TABAC |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Allan Rock |
| LA VILLE DE QUÉBEC |
| M. Denis Coderre |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Darrel Stinson |
| L'hon. Christine Stewart |
| L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Diane Marleau |
| LES BANQUES |
| M. John Solomon |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. John Solomon |
| L'hon. Jim Peterson |
| LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES FEUX DE FORÊT EN ALBERTA |
| M. John O'Reilly |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA JUSTICE |
| M. Paul Forseth |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Réjean Lefebvre |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA PÊCHE AU HARENG |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. David Anderson |
| L'HÉPATITE C |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| LA JUSTICE |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE TRANSPORT FERROVIAIRE |
| M. Claude Drouin |
| L'hon. David M. Collenette |
| STATISTIQUE CANADA |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Certains propos attribués au premier ministre |
| M. Greg Thompson |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| Mme Paddy Torsney |
| M. Lou Sekora |
| M. Randy White |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Transports |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-19. Étape du rapport |
| M. Jay Hill |
| M. Chuck Strahl |
| M. John Duncan |
| M. Monte Solberg |
| M. Mac Harb |
| M. Mike Scott |
| M. Paul Bonwick |
| M. Roy Bailey |
| M. David Chatters |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Allan Kerpan |
| M. Keith Martin |
| M. Grant Hill |
| Mme Val Meredith |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES ORGANISMES DE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL |
| Motion |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| M. Antoine Dubé |
| Mme Angela Vautour |
| M. Jean Dubé |
| M. Werner Schmidt |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'environnement |
| M. Rick Laliberte |
| Mme Karen Kraft Sloan |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 101
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 7 mai 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
Notre comité a étudié le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut et la Loi constitutionnelle de 1867, et a convenu d'en faire rapport avec des amendements.
[Traduction]
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international concernant le personnel militaire canadien capturé à Hong Kong durant la Deuxième Guerre mondiale.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le trente-deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la composition du Comité permanent des transports.
Avec le consentement de la Chambre, je proposerai l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) demande la permission de déposer le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne et la Loi sur la monnaie.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LES INDIENS
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-402, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (obligations des locateurs et des locataires sur les terres des réserves).
—Monsieur le Président, au nom des habitants d'Okanagan—Coquihalla, je voudrais présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant la Loi sur les Indiens (obligations des locateurs et des locataires sur les terres des réserves).
En novembre dernier, 51 familles habitant le parc pour maisons mobiles Driftwood, situé sur une terre de réserve indienne, ont dû être évacuées de leur maison à la suite d'un problème de fosse septique. La plupart des résidents ont été forcés de déménager, de vendre leur maison à n'importe quel prix ou tout simplement d'abandonner leur investissement.
Cette tragédie montre clairement l'iniquité à l'égard des gens qui louent des terres ou des locaux d'habitation sur les terres des réserves. La loi ne précise pas clairement les obligations de l'État lorsqu'il donne un terrain en location en vertu du paragraphe 58(3) de la Loi sur les Indiens. Elle ne précise pas non plus les obligations du locateur et du locataire, le locateur étant en l'occurrence l'État représenté par le ministre.
Le projet de loi modifierait la Loi sur les Indiens de façon à préciser les obligations des locateurs et des locataires sur les terres des réserves en assujettissant ces baux aux lois provinciales applicables à la location immobilière.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-403, Loi modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (lests en plomb et turluttes plombées).
—Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir la chance de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire aujourd'hui.
Cette mesure législative vise à modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
Je m'en voudrais de ne pas remercier MM. John Phillips et Robert Anderson d'avoir porté cette importante question à mon attention. L'adoption de ce projet de loi représentera l'aboutissement d'un long parcours suivi par ces deux hommes qui ont passé trois ans à tenter de sensibiliser les Canadiens et les gouvernements du pays aux conséquences néfastes de l'utilisation de lests en plomb et de turluttes plombées dans nos eaux pures.
Cette mesure interdira l'utilisation et l'importation des lests en plomb et de turluttes plombées. La protection de l'environnement est l'une des premières préoccupations du gouvernement et je suis persuadé que tous les députés de la Chambre appuieront cette mesure quand nous en débattrons.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le 32e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LES DIVERTISSEMENTS POUR ADULTES
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai en main deux pétitions qui sont étroitement liées bien qu'elles traitent de sujets différents. Dans la première, les pétitionnaires attirent l'attention du gouvernement sur le fait que la ville de Kanata a accepté une demande en vue de l'ouverture d'un salon de divertissement pour adultes en se basant sur une décision de la Cour suprême du Canada. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'apporter des modifications à la loi qui donneraient aux municipalités le droit d'interdire de tels établissements ainsi que les biens et services qu'ils offrent et d'étendre les interdictions sur les établissements existants.
LE CRTC
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Dans la deuxième pétition, monsieur le Président, les signataires attirent l'attention du Parlement sur le fait que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes a refusé d'accorder une licence à quatre services de diffusion religieux, alors qu'il approuvait en même temps le canal Playboy qui diffuse de la pornographie. Ils demandent au Parlement de revoir le mandat du CRTC et d'instruire celui-ci d'administrer une nouvelle politique qui encouragerait les diffuseurs religieux.
LA JUSTICE
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première concerne la Loi sur les jeunes contrevenants. Des gens de ma circonscription, de communautés comme Merritt, Penticton et autres endroits de Colombie-Britannique, s'inquiètent de cette loi. Ils demandent à la Chambre des communes et au gouvernement de s'attaquer dès que possible à la question de l'abaissement de la limite d'âge, au transfert aux tribunaux pour adultes dans les cas d'infractions avec violence. La question de la publication des noms des contrevenants est aussi importante.
L'HÉPATITE C
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition se rapporte à la situation concernant l'hépatite C. Les pétitionnaires demandent que le Parlement revoie la question de l'indemnisation des victimes. Il y a 90 signatures de partout en Colombie-Britannique.
LA LOI SUR LES ARMES À FEU
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer une pétition signée par 50 de mes électeurs qui disent que 90 p. 100 des Canadiens ne croient pas qu'un contrôle plus strict des armes à feu soit la solution à la violence criminelle. Ils citent également l'opposition de la police et de nombreux gouvernements provinciaux et territoriaux. Ils demandent donc au Parlement d'abroger la loi C-68 et de consacrer tout l'argent que sa mise en oeuvre exigerait à des mesures efficaces contre le crime et pour l'accroissement de la sécurité publique.
LES DIVERTISSEMENTS POUR ADULTES
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 419 citoyens de Kanata et des environs. Les pétitionnaires prient le Parlement d'apporter des modifications à la législation de façon à accorder aux municipalités le droit d'interdire les salons de divertissement pour adultes et à élargir la portée des restrictions applicables aux établissements de ce genre qui sont déjà existants afin de réduire la criminalité. Ces citoyens s'opposent à l'ouverture d'un salon de divertissement pour adultes dans leur voisinage. Ils sont déçus de constater qu'il arrive que la Cour suprême, dans ses décisions, fasse fi des valeurs et des souhaits de la communauté.
* * *
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 75 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
Concernant l'aide fournie par l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, le ministre responsable de l'APECA pourrait-il indiquer, pour chacune des circonscriptions fédérales du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Edouard: a) quels projets ont été approuvés en vertu du programme de l'APECA entre le 2 juin 1997 et la date à laquelle cette question sera posée; b) l'endroit, par province et circonscription, de chaque projet approuvé; c) la contribution financière de l'APECA pour chaque projet approuvé?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, le 28 octobre 1997, j'ai posé la question no 33. On semble réticent à fournir la réponse à cette question. Je ne peux m'empêcher de penser que la question a quelque chose à voir avec les liens spéciaux existant entre le ministre, l'Oak Bay Marine Group et Mme Velma McColl, l'adjointe du ministre en Colombie-Britannique. J'aimerais savoir quand je peux espérer une réponse.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je me suis renseigné pour voir ce qu'il en est de la question no 33. Je puis assurer le député qu'il n'y a pas l'ombre d'une réticence. La réponse est en cours de préparation et je la soumettrai à la Chambre aussitôt que possible.
M. John Cummins: Monsieur le Président, après avoir tenté vainement d'obtenir une réponse satisfaisante à la question précédente, j'ai posé la question no 56 le 2 décembre 1997. Elle concerne encore les deux personnes en question.
J'ajouterais que ces questions ne sont pas sans revêtir une certaine importance puisqu'elles concernent la pêche au saumon Chinook dont 47 montaisons sont gravement menacées en Colombie-Britannique.
J'aimerais savoir quand je puis espérer obtenir une réponse à cette question. J'ai posé la question le 2 décembre. Les 45 jours prescrits sont écoulés.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je reconnais l'importance de ces questions. Je vais également voir où en est la réponse à la question no 56.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, si le député considère que 45 jours c'est terrible, écoutez bien ceci. Croyez-le ou non, la question no 21 est inscrite au Feuilleton depuis le 3 octobre 1997.
Le secrétaire parlementaire a promis à maintes reprises de se renseigner pour voir quand on y répondra. Je recommande au secrétaire parlementaire de sortir de derrière les rideaux et de nous dire quand la question no 21 recevra une réponse.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ai pris note de la question no 21. Je signale à la Chambre que certaines de ces questions concernent à peu près tous les ministères. Il faut donc beaucoup de temps pour réunir l'information. Je vais me renseigner sur le sort de la question no 21.
Le vice-président: Toutes les autres questions restent au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: Il y a 31 motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-19.
[Français]
Les motions seront groupées pour les fins du débat de la façon suivante:
Groupe no 1: Les motions nos 1 à 5.
[Traduction]
Groupe no 2: motions nos 6 à 8 et no 30.
Groupe no 3: motions nos 9 et 28.
[Français]
Groupe no 4: La motion no 10.
Groupe no 5: Les motions nos 11 à 17.
[Traduction]
Groupe no 6: motions nos 18, 20, 22 et 23.
[Français]
Groupe no 7: Les motions nos 19, 25 à 27 et 29.
[Traduction]
Groupe no 8: motions nos 21 et 24.
[Français]
Groupe no 9: La motion no 31.
[Traduction]
On peut consulter, sur le bureau des greffiers, les modalités du vote sur les motions de chacun des groupes. La présidence les rappellera aux députés au moment du vote.
[Français]
Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 à 5 à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-19, à l'article 2, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 26 et 27, page 2, de ce qui suit:
«10. (1) Sur recommandation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives au développement des ressources humaines, le ministre nomme le président et»
b) par adjonction, après la ligne 30, page 2, de ce qui suit:
«(1.1) Avant de faire une recommandation au ministre en vertu du paragraphe (1), le comité visé à ce paragraphe tient des audiences publiques afin d'entendre les observations de toute personne intéressée à poser sa candidature au poste de président ou de vice-président ou à faire connaître ses observations sur toute candidature étudiée par ce comité.»
Motion no 2
Que le projet de loi C-19, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 2, de ce qui suit:
«(1.1) Les mandats visés au paragraphe (1) ne peuvent être renouvellés.»
Motion no 3
Que le projet de loi C-19, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 31 à 35, page 2, et aux lignes 1 à 9, page 3, de ce qui suit:
«(2) Sous réserve du paragraphe (3), le ministre nomme à titre inamovible les membres autres que le président et les vice-présidents, sur recommandation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives au développement des ressources humaines, pour un mandat maximal de trois ans, sous réserve de révocation motivée de sa part.
(2.1) Avant de faire des recommandations au ministre, pour les fins du paragraphe (2), le comité visé à ce paragraphe tient au moins une audience où il invite les organisations représentant des employés ou des employeurs à lui soumettre les noms de candidats pour les postes visés à ce paragraphe.
(3) Le ministre nomme à titre inamovible les membres du Conseil visés à l'alinéa 9(2)e), sur recommandation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives au développement des ressources humaines, pour un mandat maximal de trois ans, sous réserve de révocation motivée de sa part.»
Motion no 4
Que le projet de loi C-19, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 14 à 17, page 5, de ce qui suit:
«12.03 (1) En cas d'absence ou d'empêchement du président, la présidence est assumée par le vice-président désigné par le ministre.
(2) En cas de vacance du poste du président, la présidence est assumée par la personne choisie par le Conseil à la suite d'un vote majoritaire des membres du Conseils présents lors du vote.»
Motion no 5
Que le projet de loi C-19, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page 7, de ce qui suit:
«teur présente au ministre et au comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives au développement des ressources humaines un rapport faisant»
—Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui au nom du Bloc québécois pour défendre ces amendements que nous préconisons et qui visent à bonifier le projet de loi C-19 portant sur la révision du Code canadien du travail.
D'entrée de jeu, je veux souligner que, malheureusement, nous ne pourrons présenter tous les amendements que nous aurions aimé présenter, et ce, pour des raisons de procédure, compte tenu de la facture de l'économie de ce projet de loi par rapport à celui de l'an passé qui portait aussi sur la révision du Code canadien du travail, mais qui n'a pu aboutir à cause de questions techniques, semble-t-il, au Sénat et du déclenchement de la campagne électorale.
Il y a des amendements auxquels nous tenions beaucoup et que nous voulions présenter à nouveau cette année, mais, comme je le disais, pour des raisons de procédure, nous n'avons pu les proposer. Ces amendements portent notamment sur le fait que les minoteries et les entreprises de meunerie, qui sont couvertes actuellement par le Code canadien du travail, soient plutôt couvertes par les dispositions provinciales, notamment le Code québécois du travail, donc par les provinces. Nous ne pourrons aller plus loin, compte tenu, comme je le disais, de la procédure.
En ce qui concerne les employés de la fonction publique fédérale, que ce soit de l'Alliance de la Fonction publique fédérale ou de l'Institut professionnel de la Fonction publique, de même que le personnel de la Gendarmerie royale du Canada que nous défendons depuis que nous sommes ici à Ottawa pour qu'ils relèvent, eux aussi, du Code canadien du travail et non de la Loi sur les relations de travail, malheureusement, comme je l'ai mentionné, pour des raisons de procédure, nous ne pouvons déposer, semble-t-il, ces amendements.
J'en arrive maintenant aux amendements du groupe no 1 que nous avons proposés et qui portent sur deux objets: premièrement, sur le rôle des comités, notamment le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, de qui relèvent le ministère du Travail et le Code canadien du travail, et sur les vacances au sein du conseil, de même que sur le renouvellement des membres qui forment le Conseil des relations de travail, nouvellement appelé le Conseil des relations industrielles.
Quant au comité, on n'est pas sans savoir qu'historiquement, le Bloc québécois a défendu à la Chambre le fait que les comités de la Chambre aient à jouer un rôle plus important dans le fonctionnement de tout l'appareil. Actuellement, on déplore que le rôle des comités en soit un de gens qui sont appelés à se réunir sans trop de pouvoirs, parce que l'exécutif se permet beaucoup de choses sans passer par la députation, par la Chambre et par les comités.
Donc, nous suggérons que, par exemple, la nomination des membres du Conseil des relations industrielles fasse l'objet d'une recommandation et potentiellement d'audiences par le comité, qu'un rapport annuel soit soumis par le Conseil, non seulement au ministre, mais aussi au comité, et que, quant aux nominations, le comité soit partie prenante à tout le processus, qu'il puisse peut-être même faire comparaître des candidats et demander l'avis de la population sur la nomenclature ou les candidatures de membres éventuels du comité.
C'est donc un renforcement qui est tout à fait logique avec les positions antérieures et historiques du Bloc québécois en cette matière, visant à faire en sorte que les élus que nous sommes soient davantage partie prenante à tout le fonctionnement de l'appareil, et ce, au nom de la démocratie.
Et je vais en parler souvent, le geste d'éclat posé par notre collègue de Lac-Saint-Jean est très révélateur, non seulement sur la forme, mais sur le fond. C'est tout le fonctionnement de ce que nous représentons sur une base démocratique qui peut être discuté et qui est fort discutable, à mon humble avis. On pense, au Bloc québécois, que c'est par de semblables mesures que le renforcement du rôle des élus et de la démocratie pourra se faire de façon plus sensible.
D'une façon plus précise, tout ce qui se rapporte au comité porte sur les motions nos 1, 3 et 5.
La motion no 2, quant à elle, vise à faire en sorte que les membres de la direction du Conseil des relations industrielles, soit le président et les vice-présidents, ne puissent faire renouveler leur mandat après trois ou cinq ans, selon leur fonction, afin qu'il y ait dans ce genre d'institution un renouvellement automatique pour faire en sorte qu'il y ait du sang neuf. On considère qu'en imposant une limite de temps, cela va permettre au Conseil de se renouveler dans le sens d'avoir de nouvelles approches, peut-être, de nouveaux réseaux d'influence, afin de régénérer un peu la réflexion qui peut se faire dans ce genre d'entité.
Enfin, la motion no 4 traite des vacances ou des absences. On prévoit, dans la loi actuelle, qu'en cas d'absence ou de maladie du président, ce dernier est remplacé de facto par le vice-président. Si jamais il devait y avoir absence ou vacance au poste de président, le projet de loi actuel prévoit que c'est le ministre qui décidera qui remplacera le président.
Ce que nous considérons, c'est que la vacance, et non le remplacement temporaire, au poste de président devrait être comblée par la personne choisie par le Conseil à la suite d'un vote majoritaire des membres du Conseil présents lors du vote. Les gens se connaissant entre eux, on pense qu'il serait peut-être plus sage et plus démocratique de laisser aux gens qui connaissent le milieu le soin de nommer le nouveau président, qu'il faudrait remplacer, vu la vacance créée à ce poste.
On sait à quel point ce gouvernement a la facilité de se trouver des amis, quand cela compte. On pense que ce serait une belle occasion de mettre un frein à ce genre d'attitude qu'on a vu trop souvent et faire en sorte que ce soit des gens près de l'événement qui soient appelés à réagir et à agir en conséquence en désignant le nouveau président qui va remplacer de façon permanente celui qui a quitté.
C'est tout pour le moment quant à mon intervention sur le bloc de motions no 1.
[Traduction]
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, avant de traiter des motions du groupe no 1, je voudrais dire quelques mots à propos de l'objet du projet de loi C-19 et du processus de consultation qui a précédé sa présentation.
Le projet de loi C-19 est le fruit de consultations étendues avec les représentants des syndicats et de la direction et d'autres parties intéressées, dans le cadre de l'examen de la partie I du Code canadien du travail qui a débuté en 1994. L'examen comprenait une étude menée par un groupe de travail indépendant, composé d'experts en relations industrielles et présidé par M. Andrew Sims.
À la suite de la publication du rapport du groupe de travail «Vers l'équilibre» en février 1996, le ministre du Travail a tenu des consultations dans tout le pays. Il continue de le faire. Il a consulté et consulté.
La teneur du projet de loi C-19 est essentiellement la même que celle de son prédécesseur, l'ancien projet de loi C-66, qui devait franchir l'étape de la troisième lecture au Sénat lorsque la 35e législature a été dissoute. Cependant, en réaction aux préoccupations soulevées lors de l'étude de l'ancien projet de loi et pendant les consultations ministérielles avec les parties intéressées, l'été et l'automne derniers, un certain nombre de modifications ont été apportées au libellé, encore une fois en raison des consultations et du fait que le ministre du Travail a écouté.
Il en découle un projet de loi qui, bien qu'il ne réponde pas à toutes les préférences de toutes les parties, constitue un ensemble juste et équilibré d'amendements qui sont le fruit de consultations étendues et qui reflètent un consensus important entre les employés et les employeurs assujettis à la partie I du Code.
Chaque fois que les syndicats ou le patronat sont trop satisfaits d'un projet de loi, c'est qu'il est déséquilibré. Or, les impressions et les informations que nous avons rapportées des consultations nous permettent d'affirmer que nous avons ici un projet de loi équilibré, ce qui est très important.
Le projet de loi contient des mesures importantes qui permettront d'améliorer l'administration et la conduite des négociations collectives dans le secteur privé sous réglementation fédérale. Le projet de loi établit un cadre législatif, entériné par les syndicats et les employeurs, qui leur permettra de trouver leurs propres solutions aux problèmes de relations industrielles sans avoir besoin de l'intervention de l'État ou se voir imposer les solutions de tierces parties. Je présume que nous voudrons tous accorder notre appui à ce mécanisme.
Il existe un lien évident entre un climat de relations de travail positif et une économie productive et viable. Le Canada doit avoir un climat de relations de travail stable et positif s'il veut pouvoir relever les défis de la concurrence dans la nouvelle économie mondiale.
La législation en matière de négociation collective devrait encourager et faciliter des relations harmonieuses entre les syndicats et l'employeur et l'adoption de pratiques de travail innovatrices. Le gouvernement croit que le projet de loi C-19 permettra d'atteindre ces objectifs.
J'aimerais maintenant parler des motions du groupe no 1. Elles visent l'article 2 du projet de loi, qui établit le Conseil canadien des relations industrielles, en remplacement de l'actuel Conseil canadien des relations du travail.
Un groupe de travail composé de représentants des syndicats et des employeurs dans le secteur privé sous réglementation fédérale est parvenu à un consensus à cet égard. Le nouveau conseil serait composé d'un président et de vice-présidents neutres et de nombres égaux de représentants des employés et des employeurs. Il y aurait équilibre. Nous devons toujours viser l'équilibre dans les lois que nous adoptons.
Les dispositions qui créent le nouveau conseil visent à faire en sorte qu'il reflète davantage les milieux ouvriers et patronaux canadiens qu'il servira et qu'il fonctionne de façon efficace et économique. Le Parti réformiste s'en réjouira. Il a insisté sur ce point et nous avons voulu en tenir compte dans le projet de loi.
Le projet de loi s'attaque à des problèmes précis que les partis ont soulevés et que le groupe de travail a signalés dans son rapport. Voici quelques-unes des principales dispositions qui contribueront à améliorer l'application du code.
Le président et les vice-présidents devront avoir l'expérience et une connaissance approfondie des relations industrielles. Je suis sûre que personne à la Chambre ne s'objectera à ce que les membres du conseil soient des personnes chevronnées.
Le ministre devra consulter les organisations qui représentent les employés et les employeurs afin de nommer des membres représentatifs de ces milieux au sein du conseil. Encore une fois, le processus de consultation est extrêmement important pour assurer un choix éclairé des membres du conseil.
La nomination de membres dans les régions contribuera à réduire les frais de déplacement. Le Parti réformiste devrait se réjouir de cet aspect du conseil.
Les pouvoirs du président en ce qui concerne la supervision et la gestion des travaux du conseil seront clarifiés. On va établir un processus équitable et impartial pour examiner la conduite d'un membre du conseil. Le président ou un vice-président pourra trancher, seul, certaines demandes au lieu que cette tâche soit confiée à une formation de trois membres. Le conseil peut fonctionner de façon plus efficiente, en tenant des conférences préparatoires, en ayant recours à des téléconférences et en exigeant la présentation de documents pertinents durant le processus d'enquête.
Le conseil doit rendre ses décisions dans un délai raisonnable. On va encourager l'utilisation de la médiation pour régler des questions.
Le projet de loi vise à garantir l'administration efficace et efficiente de la partie I du code, grâce à un nouveau conseil représentatif, composé de membres compétents. Je suis persuadée que tous les députés vont souscrire à un conseil représentatif, formé de gens d'expérience, qui mènera ses travaux de façon constructive et équitable.
Je compte sur mes collègues à la Chambre pour faciliter l'adoption de cette mesure.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le député du Bloc et la députée ministérielle qui m'ont précédé. En examinant les motions du groupe no 1, je m'aperçois que mon collègue bloquiste a proposé que le Comité du développement des ressources humaines soit chargé de l'examen des candidatures au Conseil canadien des relations industrielles. Il est vrai que le ministre ne devrait pas avoir des pouvoirs autocratiques très étendus lui permettant de simplement nommer qui bon lui semble, comme le député l'a laissé entendre, mais nous serions quelque peu en faveur qu'on examine au moins le curriculum vitae des membres possibles du Conseil canadien des relations industrielles.
La motion no 2, présentée par mon collègue bloquiste, laisse entendre que le vice-président et le président ne devraient être nommés que pour un seul mandat. Je sais qu'on a eu certaines mauvaises expériences avec le CCRT, mais à l'époque, le président était nommé pour dix ans. Nous croyons que c'est beaucoup trop long. En fait, j'ai présenté des instances au groupe de travail Sims pour réclamer qu'on limite le mandat à cinq ans. On a tenu compte de cette recommandation dans le projet de loi.
Cependant, je ne pense pas qu'il y ait des avantages à prévoir que le président ou le vice-président ne peut siéger que pendant un seul mandat. Je crois qu'il serait peut-être un peu difficile de trouver une personne prête à accepter le poste. Si la personne est très compétente, je ne vois rien de mal à renouveler son mandat pour cinq ans.
Si mon collègue bloquiste craint qu'on ne procède à une nomination partisane, supposons que, durant le mandat du président, un nouveau gouvernement soit porté au pouvoir ou un nouveau ministre soit nommé. Cela doublerait les risques d'une nomination partisane à la fin du mandat du président, par rapport à la situation actuelle. Je ne crois pas que nous souscrirons à la motion bloquiste no 2, du groupe no 1.
Le projet de loi réduit la durée du mandat des membres du conseil de dix à cinq ans. C'est acceptable. Un mandat de dix ans est beaucoup trop long. Le Bloc propose de réduire davantage le mandat et de le ramener à trois ans. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Un mandat de cinq ans est acceptable.
Il y a eu des cas qui ont duré des mois. Il y en a eu d'autres qui n'étaient vraiment pas justifiés et qui ont duré plus de deux ans.
Nous devrions pouvoir considérer comme acceptable un mandat de cinq ans. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le député voudrait limiter celui-ci à trois ans.
L'échelonnement des mandats faciliterait la continuité. Si tout le monde était remplacé en même temps et que tous les mandats arrivaient à échéance au même moment, le conseil serait complètement nouveau. Par contre, si les mandats étaient échelonnés, il y aurait, en même temps, des membres qui ont de l'expérience et d'autres qui n'en ont pas. Cela aiderait certainement à assurer une continuité au sein du conseil.
La motion no 4 du Bloc propose que, en cas de vacance du poste de président, ce soient les membres du conseil qui déterminent qui assumera la présidence. Ce n'est pas un mauvais mode de sélection du président. Lorsque j'étais conseiller municipal, le préfet de la municipalité était choisi de cette manière. Lorsque quelqu'un posait sa candidature comme membre du conseil, il ne le faisait pas pour exercer les fonctions de préfet. Ce dernier était choisi par ses pairs. Ce n'est pas une mauvaise disposition.
J'aimerais que les députés bloquistes défendent davantage leur position. Ils n'ont expliqué que superficiellement pourquoi nous devrions appuyer leurs motions. Je voudrais qu'ils explicitent leur position par rapport au Conseil canadien des relations industrielles.
Nous espérons que le gouvernement surveillera de plus près les activités du Conseil canadien des relations industrielles qu'il n'a surveillé celles du Conseil canadien des relations du travai l. Outre le mauvais usage des deniers publics par le conseil précédent, dont on a beaucoup parlé et qui a été amplement attesté, on sait aussi que certains cas sont à l'étude au conseil depuis plus de deux ans. C'est ridicule. Nous savons tous à la Chambre que la justice différée est un déni de justice. Cela s'applique dans le cas présent.
Il y a un autre point qui n'a certainement pas contribué à redorer le blason du conseil précédent. Il semble que ses membres n'arrivaient pas à prendre de décision sur leur propre gestion. Or, la première chose qu'un conseil quasi judiciaire devrait faire, c'est apprendre à se gouverner lui-même. En effet, les membres du conseil ont réussi à dépenser quelque chose comme 250 000 $ en frais juridiques à cause d'une mésentente interne sur les pouvoirs des uns et des autres. C'est tout à fait inacceptable.
Le ministère, le comité ou la Chambre des communes devraient savoir davantage ce qui ce passe au sein du Conseil canadien des relations industrielles. Nous devrions être informés de ses activités. Le conseil devrait être tenu de remettre régulièrement un rapport au comité, au Parlement, aux Canadiens et à la presse.
Il est vrai que le vérificateur général a pour fonction d'examiner la situation dans son ensemble. En fait, il a fait état de ce problème à maintes reprises. Il a fallu que le Parti réformiste et la presse le soulèvent pour que le gouvernement se penche sur ce problème au sein du Conseil canadien des relations du travail. Il est déplorable qu'il ait fallu attendre si longtemps pour que le problème soit réglé. Nous espérons que cela ne se reproduira pas.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat qui porte sur la réforme du Code du travail.
Des amendements ont été soumis par le député de Trois-Rivières, particulièrement les motions nos 1, 3 et 5, dont l'objectif essentiel, comme on a pu le constater, est une plus grande démocratisation. Dans ce Parlement, que veut dire «une plus grande démocratisation»? Cela veut dire que la Chambre des communes doit être saisie—ou ses comités, car ces derniers, formés de parlementaires, sont une extension de la Chambre des communes—de l'étude approfondie des sujets.
La question des relations de travail est extrêmement importante. À ce sujet, il y a un souci d'équité, d'équilibre entre les différentes parties dans un conflit de travail. Ce n'est pas le cas partout, mais généralement, il y a le syndicat et le côté patronal. Tout cela suppose un débat, un équilibre.
En principe, il n'y a pas de meilleur instrument qu'un parlement pour équilibrer les choses. Nous représentons des partis différents. Actuellement, il y a un gouvernement majoritaire et différents partis d'opposition. Ce mécanisme démocratique, par la Chambre des communes et les comités, permet que les points de vue des uns et des autres soient entendus, soient écoutés. De cette façon, la population est mieux informée des débats en cause, de tous les aléas relatifs aux conflits de travail ou des améliorations à apporter en termes de relations de travail.
C'est pour cela que je veux appuyer le député de Trois-Rivières. Je veux souligner qu'il a fait un travail magnifique. Il a effectué un bon suivi de tous ces mécanismes. Dans ces questions, il est plus spécialisé que moi.
Quand il parle du sujet, soit en caucus ou au cours de nos discussions entre collègues, il insiste toujours sur la notion d'équilibre. Ce n'est pas qu'il faut avoir un préjugé favorable envers l'un ou l'autre côté, mais il faut s'assurer que l'équilibre entre les forces patronales et syndicales soit assuré. Je pense que cela va dans le sens de l'intérêt commun, dans l'intérêt de la population.
C'est pour ces raisons que j'appuie les motions de mon collègue de Trois-Rivières.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, ce matin nous entamons la quatrième étape de l'adoption du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail. L'étape du rapport porte en fait sur les résultats de l'examen du projet de loi par le comité. Aujourd'hui, nous sommes donc saisis d'un grand nombre d'amendements.
J'ai trouvé intéressant d'écouter les propos de la secrétaire parlementaire qui a souligné avec éloquence les nombreuses consultations qui ont précédé la rédaction du projet de loi. Il est vrai que les changements que l'on propose d'apporter au Code canadien du travail ont fait l'objet de nombreuses consultations.
Toutefois, ce que la secrétaire parlementaire a omis de mentionner, c'est que, malheureusement, une grande partie des résultats de ces consultations ne figure pas dans le projet de loi.
Ce n'est pas très utile de procéder à de nombreuses consultations et de rédiger un long rapport très détaillé pour présenter les recommandations issues de ces dernières, si, en bout de ligne, le gouvernement n'en tient pas compte dans la rédaction du projet de loi. Dans une grande mesure, c'est ce qui s'est passé ici.
Les résultats des consultations devraient en grande partie se retrouver dans le produit final, mais pour ma part je prétends que ce n'est pas le cas de ce projet de loi.
En outre, la secrétaire parlementaire a fait une remarque aussi bizarre qu'étrange quand elle a dit que si un projet de loi ne satisfaisait personne, ce devait être qu'il était bon. Je trouve ça un peu difficile à accepter, d'autant plus que certains groupes d'intérêt qui ont pris part à la formulation de ce projet de loi n'ont jamais, à ma connaissance, dit qu'ils trouvaient que leurs souhaits avaient été exaucés. Il semble que, quel que soit le groupe, ce qu'il désire est toujours plus loin qu'il ne pensait.
Il me semble que ce ne devrait pas être le critère déterminant d'après lequel juger d'une mesure législative. Le seul critère devrait être de savoir si elle sert les intérêts des Canadiens et de notre pays. La secrétaire parlementaire n'a rien dit de la sorte.
La secrétaire parlementaire a bel et bien dit que le projet de loi vise à assurer une économie productive et viable. Cela est certes contestable et nous allons discuter de la question de savoir si ce projet de loi peut le moindrement assurer et mettre en valeur une économie productive et viable au Canada. En fait, je soutiens qu'il n'atteindra pas du tout cet objectif. Au contraire, il aura à bien des égards une incidence néfaste et malheureuse sur l'économie de notre pays.
On a beau dire qu'on a fait ce qu'il faut avec ce projet de loi pour assurer le meilleur équilibre entre les intérêts qui s'opposent ici, je crois que c'est contestable.
Le premier groupe d'amendements proposé vient du Bloc québécois. Ce qui est plutôt étonnant, c'est qu'il se trouvera des gens pour dire que le Parti réformiste appuie et approuve la portée de ces cinq amendements. Nous ne les approuvons pas dans tous leurs détails, mais je crois que ces amendements ont été bien pensés et présentés d'une façon très constructive.
Le premier amendement est particulièrement constructif, car il prévoit que le Parlement, par l'intermédiaire du comité qui s'occupe de ces affaires, soit le comité du DRH, devrait avoir son mot à dire dans la nomination des membres du Conseil canadien des relations industrielles, qui joue un rôle si important dans les affaires de notre pays et surtout les affaires réglementées par le gouvernement fédéral en ce qui concerne le travail et l'économie.
La loi actuelle laisse le soin exclusif de ces nominations au gouvernement, au Cabinet et au ministre. Nous avons certes vu l'incidence répugnante des nominations gouvernementales empreintes de népotisme à ces postes très importants. Il y a des centaines sinon des milliers d'exemples prouvant qu'il ne faut pas confier ce genre de nominations aussi importantes exclusivement au gouvernement.
Nous sommes nettement pour que tous les députés aient vraiment leur mot à dire dans le choix des titulaires de ces postes importants. Je conviens, avec mon collègue du Bloc, que cela assurerait que tous les points de vue soient entendus.
Si le gouvernement veut vraiment que ce projet de loi assure un équilibre, il accueillera volontiers un amendement qui fera beaucoup à cet égard en veillant à ce que tous les points de vue soient entendus quant au choix de ceux qui siégeront à l'important Conseil canadien des relations industrielles.
Le deuxième des cinq amendements vise à limiter à un seul le nombre de mandats des membres du conseil. Je suppose que nous devons nous demander, en tant que parlementaires, s'il conviendrait que nous siégions au Parlement pour un seul mandat. Certains diraient que oui, qu'endurer ces coquins pendant un mandat, c'est déjà beaucoup.
Au cours d'un premier mandat au Parlement, nous devons rapidement apprendre notre rôle de député. L'expérience acquise permet de passer à un niveau supérieur de compétence. En travaillant soigneusement et honnêtement, on peut y arriver pendant un premier mandat et fournir d'excellents services.
Il se peut que des membres du conseil n'atteignent pas ces niveaux de compétence plus élevés. Ils pourraient être écartés. Par contre, il ne faudrait pas que les membres du conseil qui sont extrêmement compétents et bien informés, qui savent ce qu'ils font, qui connaissent les intervenants et qui comprennent bien le processus soient remerciés de leurs services après un seul mandat.
Pour ce qui est de la proposition de porter la durée du mandat de cinq à trois ans, trois années sont vite passées, surtout quand on atteint un certain âge. C'était mon anniversaire hier et je considère vraiment que trois ans, ce n'est pas très long, ni cinq ans, d'ailleurs. La proposition est peut-être un peu superficielle. Elle fait l'objet du troisième amendement et me laisse plutôt indifférente.
Le quatrième amendement modifie vraiment le projet de loi. À l'heure actuelle, si le poste de président devient vacant, le ministre le comble. Aux termes du projet de loi, il reviendrait aux membres du conseil d'y voir. Si la motion no 1 est adoptée, les membres du conseil seront choisis d'une façon équilibrée, grâce à la participation de tous les députés. Je suppose que, grâce à ce bon équilibre au conseil, celui-ci serait mieux placé pour nommer une personne compétente à la présidence. Les membres du conseil connaîtraient les intervenants puisqu'ils auraient travaillé avec eux. Ils choisiraient sans doute la personne qu'ils respecteraient le plus et avec qui ils penseraient travailler de la façon la plus efficace et efficiente.
Selon le cinquième amendement, un rapport portant sur des mesures disciplinaires ou correctives ayant trait aux membres du conseil ne serait pas simplement déposé sur une tablette au niveau du ministre, mais serait transmis au Parlement par l'intermédiaire du comité approprié, dans ce cas, le comité du DRH. Le comité veillerait à ce que des mesures disciplinaires ou correctives soient recommandées et il assurerait leur suivi. Le conseil serait donc tenu de rendre compte, et c'est ce que les Canadiens veulent.
Je félicite les députés bloquistes parce qu'ils ont proposé des amendements bien pensés. J'espère que mes observations aideront les députés à décider s'il convient de les appuyer.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement et avec intérêt les députés des deux côtés de la Chambre et, en particulier, la secrétaire parlementaire. Je partage son avis à bien des égards. Bien qu'elle soit intervenue dans le débat en toute bonne foi, elle a expliqué la position du gouvernement et a parfois omis d'éclaircir suffisamment certaines dispositions du projet de loi.
Le projet de loi C-19 est une très importante mesure législative. À toutes fins pratiques, il régit la vie et le travail d'environ 750 000 Canadiens qui travaillent soit directement pour le gouvernement fédéral soit pour des sociétés sous réglementation fédérale dans les secteurs des banques, des télécommunications et des transports.
Le projet de loi revêt donc une grande importance parce qu'il vise de nombreuses personnes. Il est tout aussi important que le Code canadien du travail. Les lois de ce genre ne sont pas modifiées très souvent. Le projet de loi C-19 représente probablement la première grande révision des règles régissant le milieu de travail depuis 25 ans.
L'objet du projet de loi est, en soi, important, parce qu'il a trait aux délicates relations entre les employeurs et les travailleurs. Il vise l'équilibre délicat qu'il faut chercher à maintenir en tout temps entre, d'une part, les investisseurs, les patrons, les téméraires, les entrepreneurs qui créent des emplois et, d'autre part, les travailleurs, ceux qui consacrent leur labeur à l'entreprise de leurs employeurs.
Par conséquent, il faut chercher à obtenir une rémunération, des conditions de travail et des avantages sociaux justes et équitables afin de créer un milieu juste, équitable et enrichissant pour les travailleurs.
[Français]
En ce qui concerne les motions proposées par nos collègues du Bloc québécois, la motion no 1, par exemple, se résume ainsi: au lieu d'être nommé par le gouverneur en conseil, le Cabinet, le président et le vice-président du Conseil seraient nommés par le ministre, sur la recommandation du comité de la Chambre qui s'occupe des questions reliées au développement des ressources humaines. Le comité devrait tenir des audiences publiques avant de faire ses recommandations.
Sur cette motion, notre parti appuiera notre collègue du Bloc québécois. C'est une mesure qui existe présentement en Ontario et cela permet une plus grande ouverture du processus de nominations. Il faudra toutefois éviter que les audiences publiques se transforment en cirque.
Sur la motion no 2 de notre collègue, le mandat de cinq ans du président et des vice-présidents ne pourra être renouvelé. Je dois dire que notre parti votera contre cette motion. Si les personnes en question sont compétentes, il ne serait pas sensé de ne pas renouveler leur mandat.
J'aborde maintenant la motion no 3. Au lieu d'être nommé par le gouverneur en conseil, les membres du Conseil, membres à temps plein ou partiel, seraient nommés par le ministre sur recommandation du comité de la Chambre qui s'occupe des questions reliées au développement des ressources humaines. Le comité devrait tenir compte des audiences publiques avant de faire ses recommandations. Notre parti appuiera cette motion.
Concernant la motion no 4, en cas d'absence ou d'empêchement du président, son poste serait comblé par le vice-président désigné par le ministre. Cette partie est similaire à ce qu'on retrouve dans le projet de loi actuel.
En cas de vacance du poste de président, son remplaçant serait élu parmi les membres du conseil au lieu d'être désigné par le ministre. Nous voterons contre cette motion. Cet amendement n'est vraiment pas clair sur les objectifs qui sont visés. Est-ce qu'il s'agit d'une mesure temporaire? Sinon, cela contredit les amendements du Bloc québécois voulant que la nomination du président soit recommandée par le comité de la Chambre des communes. Cette disposition semble inutile, parce qu'il semble invraisemblable que le poste reste vacant pendant plusieurs mois. Les autres dispositions du projet de loi semblent suffisantes pour répondre aux préoccupations.
En ce qui a trait à la motion no 5 du Bloc québécois, lorsqu'il y a une enquête sur un membre du Conseil, l'enquêteur serait tenu de présenter ses conclusions au ministre et au comité de la Chambre. Nous appuierons cette motion. S'il y avait un problème, les députés seraient saisis de la question et pourraient proposer la marche à suivre. Cela renforce la redevance devant le Parlement.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, récemment, à ma descente d'avion de retour de ma circonscription, je me suis précipité à la Chambre pour découvrir que nous avions raté une de nos occasions de prendre la parole. Je vous remercie de m'avoir maintenant accordé la parole et de m'avoir donné l'occasion d'intervenir dans le débat sur ces cinq premières motions proposées à notre examen et visant à modifier le projet de loi C-19 et le Code canadien du travail.
J'ai examiné ces cinq motions proposées par le député de Trois-Rivières et, bien que j'en comprenne parfaitement le ton et la teneur, et même certains des mérites de ce que le député de Trois-Rivières cherche évidemment à nous faire accepter, je ne peux appuyer l'idée d'introduire ces changements à ce moment-ci.
Les cinq motions sont regroupées pour des raisons évidentes, car elles portent sur le même objet, à savoir la composition du conseil nouvellement formé et ses qualités représentatives, la nomination du président et du vice-président et leurs mandats.
Je ne ferai pas d'analyse détaillée des motions en commentant chacun de leurs divers aspects; je commencerai plutôt par dire à quel point cette partie du projet de loi C-19 nous paraît essentielle. La révision globale du conseil et de ses structures et le fait qu'il sera maintenant vraiment représentatif constituent un énorme bond en avant pour le climat des relations de travail au Canada.
J'ajouterai que l'idée exprimée dans le projet de loi C-19 et les modifications au Code sont le résultat de deux années de consultations exhaustives avec les milieux syndicaux et patronaux d'un bout à l'autre du pays. Tout le monde a eu son mot à dire. Tout le monde a eu amplement l'occasion de tâcher de formuler des recommandations pour faire de ce conseil des relations du travail un organisme meilleur et plus fonctionnel.
Comme le groupe de travail Sims le faisait remarquer en parlant de son mandat, il a cherché à établir un équilibre et à trouver le moyen de satisfaire les intérêts de tous les véritables intéressés.
Après toutes ces consultations, ces concessions réciproques et cette coopération, le groupe de travail en est arrivé à recommander les changements proposés dans le projet de loi C-19 sous sa forme initiale. Le ministre fait les nominations. Les mandats sont établis. Les parties intéressées recommandent les autres membres du conseil afin d'en faire un organisme vraiment représentatif. Tous ces éléments forment un ensemble équilibré qui s'insère dans un ensemble plus large, le projet de loi C-19. Je le répète, je serais très peu disposé à le modifier à cette étape-ci au risque de perturber cet équilibre délicat, et ce serait manifester peu de respect pour tout le processus de consultation qui s'est déroulé au cours des deux années précédentes.
La plupart des parties intéressées sont très satisfaites de l'ensemble actuel. Et ce n'est pas seulement le projet de loi C-19. Tout le processus de consultation a commencé avec le projet de loi C-66, qui avait passé toutes les étapes à la Chambre des communes et était devant le Sénat au moment où les élections ont été déclenchées.
Les gens ont eu amplement le temps d'y apporter les modifications qu'ils jugeaient nécessaires ou souhaitables.
Maintenant, les parties qui sont soumises au Code du travail, les employeurs réglementés par le gouvernement fédéral, leurs employés et les représentants de ceux-ci attendent avec impatience que le projet de loi C-19 soit adopté.
C'est un projet de loi satisfaisant. Il ne comble pas tous nos besoins et, du point de vue des travailleurs, nous aimerions qu'il aille plus loin et qu'il contienne beaucoup d'éléments que nous aurions voulu convaincre l'industrie d'adopter, mais il n'est pas toujours possible d'obtenir tout ce que l'on veut. Il a fallu céder sur certains points pour obtenir autre chose. Il y a vraiment eu le genre de collaboration que nous devrions adopter comme modèle dans l'étude d'autres projets de loi. Je crois que tous les intervenants ont mis leurs intérêts particuliers de côté. Ils ont adopté l'attitude positive qu'il fallait pour que le conseil des relations industrielles devienne une institution plus pratique, mieux adaptée à son rôle et plus fonctionnelle.
Il est clair que cet organisme avait besoin d'un examen. Il fallait le changer. Il avait accumulé un énorme retard dans l'étude des cas et je crois qu'il y avait jusqu'à 90 demandes d'accréditation en souffrance. Ces demandes ne doivent pourtant souffrir aucun retard. Lorsque des travailleurs ont le courage de signer une carte d'adhésion à un syndicat et de s'organiser pour pouvoir négocier collectivement, l'employeur a toujours une réaction de rejet. Il pratique souvent une forme subtile de coercition, d'intimidation ou de harcèlement qui amène les travailleurs à se demander s'ils font vraiment la bonne chose. Tout retard accroît les possibilités d'échec.
Je crois que le nouveau conseil pourra étudier les cas plus rapidement, qu'il pourra rattraper le retard accumulé et que les travailleurs auront accès à la justice qu'ils méritent.
Nous espérons que le projet de loi C-19 sera adopté rapidement afin que le nouveau conseil puisse entendre et régler les causes légitimes en souffrance.
Les motions nos 1 à 5 semblent réduire les pouvoirs du ministre et accroître ceux du comité chargé des questions relatives aux ressources humaines. Autrement dit, le rôle du ministre serait affaibli et celui du comité permanent serait renforcé. Bien que cet argument ait un certain mérite, dans la réalité, cela ne changerait pas l'équilibre des forces puisque le Comité permanent du développement des ressources humaines est dominé par le gouvernement de toute façon en raison du nombre de sièges qu'il a.
Si le ministre désire quelque chose en particulier, la volonté du gouvernement sera respectée, que cela dépende directement du ministre ou bien des membres du comité. Par conséquent, je ne crois pas que cet argument soit valable. Même si nous étions convaincus que c'est la bonne chose à faire, je ne crois pas que ce soit là une raison suffisante pour retarder l'adoption du projet de loi C-19 en prolongeant le débat, en créant des obstacles et ainsi de suite.
Nous savons que l'opposition officielle présentera un certain nombre de motions visant à retarder la mise en oeuvre du projet de loi C-19, et nous devrons examiner ces motions au moment opportun. Toutefois, dans le cas présent, une question comme la composition du conseil, la nomination du président et des vice-présidents ou la durée de leur mandat ne justifie pas, à mon avis, qu'on retarde l'adoption de ce qui est certainement une très bonne mesure législative, une mesure législative qui sera avantageuse pour les gens qui travaillent dans un secteur réglementé par le gouvernement fédéral.
À mon avis, il n'y a vraiment rien de concret dans ce groupe de motions qui puisse améliorer de quelque façon que ce soit le projet de loi C-19. Il ne s'agit vraiment ici que de menus détails. C'est une question de mise au point.
Le vrai changement, celui qui devrait nous intéresser le plus, est le fait que le conseil sera dorénavant représentatif. Il comptera un président neutre, un représentant des employés et un représentant des employeurs. Cela permettra de réaliser en partie le mandat du groupe de travail Sims, à savoir, assurer un certain équilibre dans les relations de travail au Canada.
Tous ceux qui ont oeuvré dans le domaine des relations de travail savent que c'est l'objectif à atteindre. L'objectif le plus important est l'équité. La justice naturelle et l'équité sont les deux critères qui permettent d'évaluer la réussite ou l'échec du processus de relations de travail, ce processus quasi-judiciaire qui régit la conduite des personnes dans les lieux de travail assujettis à la réglementation fédérale.
Si je trouvais une seule proposition propre à améliorer sensiblement le projet de loi C-19, je recommanderais à mes collègues de l'appuyer. J'ai beaucoup de respect pour le député de Trois-Rivières, qui est un syndicaliste engagé et qui tient sincèrement à améliorer les conditions de travail au Canada. La seule raison pour laquelle je ne puis appuyer le groupe de motions qu'il a présentées, c'est que je n'y trouve rien qui contribue à améliorer sensiblement le projet de loi C-19. Aussi, je recommande aux députés néo-démocrates de voter contre ce groupe de motions.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai parlé de ce projet de loi plus tôt cette année. Si j'aime intervenir au sujet des projets de loi régissant les relations de travail, c'est qu'avant d'être un parlementaire, je me suis occupé d'accréditation syndicale dans le domaine de l'industrie forestière. La région que je représente, et où j'ai déjà travaillé, compte un grand nombre de travailleurs syndiqués. L'industrie forestière est l'un des nombreux secteurs d'activité qui ont subi des changements considérables au cours des dernières années.
Ces changements se produisent à la grandeur de la planète, et l'industrie canadienne des ressources n'y échappe pas. Ces changements vont aussi frapper l'appareil gouvernemental.
Je sais que la fonction publique a déjà subi beaucoup de changements, mais c'est peu en comparaison de ce qui se passe dans le secteur privé.
Certaines de mes activités allaient beaucoup plus loin que la négociation collective ou les négociations de style patronales-syndicales. Je me suis occupé de formation conjointe concernant les questions environnementales, de la modification des méthodes de travail pour mieux répondre aux nouvelles normes du code de pratiques forestières, et d'autres choses du genre.
Ce genre d'activité permet d'éliminer les frontières entre employeurs et employés. Tous participent à un objectif commun, ce qui est très rafraîchissant.
Tout ce que nous pouvons faire pour créer un milieu et un climat de travail où les gens partagent les mêmes objectifs et travaillent dans la même direction serait effectivement très utile. Si nous pouvons éliminer la polarisation et la confrontation, nous aurons certainement accompli quelque chose d'utile. Certaines propositions présentées par le Parti réformiste vont dans ce sens.
Je sais bien que cela ne se rapporte pas directement au projet de loi, mais j'ai jugé bon d'en parler quand même.
Aujourd'hui, nous discutons d'un projet de loi qui vise à modifier la partie I du Code canadien du travail et à changer le nom du Conseil canadien des relations du travail, qui deviendra le Conseil canadien des relations industrielles.
Ce projet de loi est mort au Sénat, pendant la dernière législature, alors qu'il se nommait C-66. Il est mort pour de bonnes raisons. On le présente maintenant de nouveau avec des changements mineurs. Les changements effectués ne règlent pas certains problèmes importants que pose le projet de loi. Les problèmes sont encore nombreux.
Le groupe d'amendements dont nous débattons en ce moment ne contient que des motions du Bloc. Ce sont les motions du Bloc nos 1 à 5. Je précise que 30 motions ont été présentées pour amender ce projet de loi. D'autres amendements ont été proposés au comité, ce qui donne une idée de l'importance des changements que les gens voudraient apporter à cette mesure législative.
Tous les amendements dont nous discuterons au cours des prochains jours ont été présentés soit par l'opposition officielle, le Parti réformiste, soit par le Bloc.
La motion no 1 est très semblable à un amendement que le Parti réformiste avait proposé au comité. Elle demande que les candidats à la présidence et à la vice-présidence du CCRI ne soient nommés que si le comité parlementaire approuve leur nomination. Elle exige en outre que le comité tienne des audiences publiques à cette fin.
On peut examiner cette proposition concernant le CCRI dans une plus large perspective et l'appliquer à d'autres contextes. La population en général et toute personne qui s'intéresse à la démocratie exigent de plus en plus qu'on élimine le favoritisme afin d'assurer l'efficacité des candidats choisis.
À l'heure actuelle, notre Commissaire à l'information est sur le point de prendre sa retraite. Or, il dit publiquement que la dernière personne qu'on veuille voir à la tête du Bureau du Commissaire à l'information, c'est un bureaucrate de carrière. Selon lui, il faut quelqu'un qui ait déjà fait preuve d'indépendance, et pour cela, il faut que la personne soit indépendante du gouvernement. Il faut que cette personne veille à ce que le gouvernement soit tenu de rendre des comptes, et qu'elle ne défende pas la bureaucratie au détriment du meilleur intérêt de la société.
Cette question est de plus en plus préoccupante, et nous la soulevons régulièrement à la Chambre, depuis plusieurs années. Nous aimerions que des motions de ce type s'appliquent à tous nos conseils, parce que le favoritisme récompense des amis plutôt que de donner du travail...
M. Ted White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous n'avons pas le quorum à la Chambre.
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après le compte:
Le vice-président: Nous avons le quorum. Le député de l'Île de Vancouver-Nord a la parole.
M. John Duncan: Monsieur le Président, j'ai fini de traiter de la motion no 1, qui propose, en résumé, qu'on nomme des gens en fonction de leur mérite et de leur capacité d'exercer leurs fonctions de manière impartiale, sans être gênés par leurs antécédents.
La motion no 2 porte sur les mandats non renouvelables du président et du vice-président, ce dont nous avons déjà parlé. Ce projet de loi, sans amendement, ramène déjà le mandat de dix ans à cinq ans. Un mandat de cinq ans est certes beaucoup mieux qu'un mandat de dix ans, car, comment demander des comptes à quelqu'un si son mandat dure dix ans?
Je crois que l'exemple flagrant est M. Weatherill, qui a été révoqué après bien des péripéties, en raison de sa propension à dépenser et d'autres habitudes qu'on a jugées démesurées par rapport à la norme habituelle concernant les dépenses raisonnables et l'obligation de rendre compte à la population.
Cette question comporte deux aspects. Nous devons prévoir un mandat assez long pour créer une continuité, mais, en même temps, nous ne voulons pas que le mandat soit long au point que les personnes nommées ne deviennent essentiellement pas comptables envers la population. Nous pourrions invoquer cet argument dans le cas de tout fonctionnaire, qu'il s'agisse d'un député, d'un sénateur, ou d'un membre de tout autre institution ou organisme public.
La motion no 3 est présentée par le Bloc et vise à ramener la durée des nominations à trois ans. Nous estimons qu'il peut être valable de ramener la durée des mandats des membres du conseil de cinq ans à trois ans, mais nous estimons également qu'il conviendrait que le président et le vice-président continuent d'avoir un mandat de cinq ans, tout simplement en raison de cette question de continuité. Je n'ai pas particulièrement de préférence entre trois ans et cinq ans, mais c'est certes mieux que dix ans. Un mandat de cinq ans est probablement un peu trop long pour un membre ordinaire du conseil.
La motion no 4 autoriserait le ministre à désigner un vice-président comme président temporaire. Cela se produirait en cas de vacance. L'amendement prévoit que le poste vacant serait comblé à la suite d'un vote majoritaire des membres du conseil, plutôt que par le ministre.
Je terminerai là-dessus. Il importe que la composition du conseil soit appropriée. Sinon, tout le reste importe peu. Il s'agit là d'amendements importants.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, comme ma collègue de Calgary—Nose Hill l'a dit plus tôt, beaucoup de gens sont insatisfaits des consultations qui ont eu lieu au sujet de ce projet de loi. Ce sont les consultations qui nous inquiètent vraiment. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur le Président, ce n'est pas parce qu'on tient des consultations qu'on doit écouter. Nous pensons que les consultations sur ce projet de loi n'ont pas conduit à des modifications importantes, comme dans le cas de beaucoup de projets de loi dont le Parlement est saisi.
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je remarque qu'il n'y a pas quorum.
Le vice-président: Le député de Madawaska—Restigouche demande qu'on vérifie s'il y a quorum.
Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Il y a quorum. Je donne la parole au député de North Vancouver.
M. Ted White: Monsieur le Président, comme je le disais tout à l'heure, on n'a pas tenu suffisamment compte des points de vue exprimés lors des consultations sur ce projet de loi. Ce qui vient de se passer montre que ce que j'ai dit est exact. Personne n'écoute ce qu'on dit de ce projet de loi. La consultation se poursuit, mais personne n'écoute. Ma collègue de Calgary—Nose Hill l'a signalé avec véhémence plus tôt aujourd'hui.
Comme un autre député l'a mentionné tout à l'heure, le fait qu'on présente 30 motions différentes à l'étape du rapport, montre que ce projet de loi est très controversé. Malgré l'argument d'un de nos collègues néo-démocrates, qui a déclaré que le NPD voudrait que ce projet de loi soit adopté assez rapidement, le fait est qu'il reste encore beaucoup de choses à faire au sujet de ce projet de loi.
Au lieu de nous tourner vers l'avenir, nous allons avoir encore des pratiques ouvrières désuètes qui ne nous feront pas avancer. Les clients des services visés par ce projet de loi n'auront aucune alternative en cas de grève. Les procédures prévues dans ce projet de loi pour traiter des problèmes comme les grèves sont encore dépassées et désuètes.
Hier, un représentant du gouvernement de la Nouvelle-Zélande est venu me rencontrer à mon bureau. Nous avons discuté des travaux qui s'éternisent sur la rue Wellington. Il me semble que cela fait des années et des années qu'on effectue des travaux sur cette rue, à l'extérieur de l'édifice de l'Ouest. C'est un exemple du type de climat de travail que nous avons, alors que les choses peuvent traîner en longueur pendant des années avant qu'on ne parvienne à un règlement. Il faut moderniser l'appareil gouvernemental, le rendre plus efficient.
Le représentant du gouvernement de la Nouvelle-Zélande m'a dit que son pays avait déjà fait face à ce type de situations, mais que cela ne se produisait plus. Ces travaux sont effectués par contrats privés stipulant des délais et des responsabilités et prévoyant des solutions de rechange en cas de grèves. Je m'écarte un peu du sujet.
Je vais revenir à la question des nominations au Conseil canadien des relations industrielles. Les Canadiens en ont franchement plus qu'assez du favoritisme qui règne dans tous les aspects des divers organismes publics comme la Commission des libérations conditionnelles, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et même le Sénat. Monsieur le Président, je vois que vous avez l'air choqué d'apprendre qu'il puisse y avoir du favoritisme au Sénat, et je suis désolé de vous l'apprendre si vous n'aviez pas déjà constaté que les membres en sont nommés par favoritisme.
Le club Chrétien a été plus actif que le club Mulroney quant aux récompenses que ces clubs distribuent à leurs membres. Un nombre énorme de candidats libéraux défaits ont été nommés à toutes sortes d'organismes. Nous craignons d'en voir nommer également au Conseil canadien des relations industrielles.
J'entends rire deux ou trois députés du côté ministériel; ils savent que je dis vrai. Nous allons finir par voir des nominations partisanes à cet organisme. Nous devrons alors nous demander quels titres de compétence possèdent ces personnes à part le fait d'appartenir au Parti libéral. On peut certainement se poser la question. On n'a qu'à voir la liste des nominations: elle inclut des présidents d'association libérale de circonscription, des candidats défaits, des travailleurs de campagne électorale, des collecteurs de fonds, des adjoints de ministre. Voilà le genre de personnes que l'on nomme à ce genre d'organismes. Je puis citer quelques cas.
André Bachand, candidat libéral en 1988 et longtemps président de l'association libérale de la circonscription de Brome—Missisquoi, a été nommé récemment à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Elizabeth McKall, l'épouse d'un président de l'assocation libérale de la circonscription d'Edmonton-Ouest, a été nommée elle aussi à la Commission nationale des libérations conditionnelles.
La Commission de l'immigration et du statut de réfugié semble être l'objet le plus fréquent des largesses libérales. Il y a eu pas moins de 14 nominations de libéraux bien connus à cet organisme en 1997 et 1998. En voici quelques exemples: Anita Fuoco Boscariol, candidate deux fois défaite; Lucie Blais, candidate malheureuse en 1993; Milagros Eustaquoi, candidate défaite; Ronald Guérette, ancien président d'association de circonscription; Elke Homsi, ancien adjoint législatif; Joan Lylian Kouri, candidate malheureuse; Gary McCauley; député battu; Anna Terrana, députée battue; et Raza Naqvi, un autre candidat malheureux. Voilà quelques exemples seulement du genre de personnes que l'on nomme à ces organismes. Ces nominations sont purement attribuables au favoritisme.
Une voix: Mary Clancy.
M. Ted White: Un de mes collègues mentionne le nom de Mary Clancy, qui a été nommée au haut-commissariat à Boston.
C'est absolument incroyable. Quand on voit ce genre de nomination, on secoue la tête et on se demande quelles sont les qualités de ces personnes, outre le fait qu'elles sont libérales. Je parie que le Conseil canadien des relations industrielles va finir par n'être composé que de protégés du Parti libéral.
En ce qui concerne le rôle du conseil et les motions présentées par le Bloc, nous appuyons la motion no 4 de ce dernier parce qu'elle injecte un peu de démocratie dans le conseil. Elle permet en fait au conseil de déterminer, par un vote majoritaire, qui peut devenir président en cas de vacance à ce poste.
Monsieur le Président, c'est un concept amusant pour vous parce que je sais que vous êtes un ferme partisan du processus de nomination. Quelle idée terrible et menaçante que celle voulant que les membres du conseil puissent élire leur propre président. Ce serait une mesure qui nous permettrait d'éliminer le favoritisme et le contrôle au sein de ces conseils.
Après avoir examiné les diverses motions présentées par le Bloc dans ce groupe, nous avons décidé d'appuyer la motion no 1. Les nominations aux postes de président et de vice-président du Conseil canadien des relations industrielles doivent être approuvées par le Comité du développement des ressources humaines de la Chambre des communes.
Nous avons besoin de plus de transparence, compte tenu de tout le favoritisme dans les nominations. En fait, le club Chrétien manquera bientôt de candidats à nommer aux divers conseils. La plupart d'entre eux ont sans doute déjà été récompensés quelque part.
Une voix: Des candidats libéraux qui ont perdu leurs élections.
M. Ted White: Le député dit qu'il y aura beaucoup plus de candidats libéraux battus, mais il n'y aura pas de libéral aux commandes pour les nommer aux divers conseils, de sorte que cela règle ce problème.
Nous sommes contre la motion no 2 du Bloc, qui limite le président et les vice-présidents à un seul mandat. À première vue, cela semble contredire notre opposition aux nominations. Si un excellent président est élu par les membres du conseil, nous voudrions qu'il soit possible de prolonger son mandat.
Nous nous opposons aussi à la motion no 3. Le projet de loi réduit de dix à cinq ans le mandat des membres nommés au conseil, tandis que l'amendement réduit à trois ans le mandat du président, des vice-présidents et des membres. Nous sommes d'avis que cinq ans devrait être la durée minimale pour assurer la stabilité et la continuité.
M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous renvoie à l'article 29 du Règlement, qui traite du quorum à la Chambre. Il y a quelques instants, on a dû faire sonner le timbre pendant huit ou neuf minutes afin qu'il y ait quorum à la Chambre. Comme nous l'avons déjà signalé aux réunions des leaders parlementaires, nous nous attendons à ce que le gouvernement ait sa juste part de députés présents à la Chambre. Je ne parle pas de nombre en ce moment. Je veux simplement que vous écoutiez mon argument.
Selon nous, il est tout à fait inacceptable qu'il y ait plus de députés des partis de l'opposition que de députés du parti ministériel qui participent aux débats sur les projets de loi. Je suggère que la présidence conseille le gouvernement à cet égard. Si les libéraux ne commencent à être aussi nombreux que nous à la Chambre, nous allons simplement quitter les lieux. Nous nous attendons à ce qu'ils fassent leur part pour qu'il y ait quorum à la Chambre à chaque minute de chaque jour.
M. Bob Speller: Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les remarques du député. Je tiens à ce qu'il sache que nous siégions au Comité des affaires étrangère avec le ministre. Comme des votes étaient prévus, nous devions tous être présents à cette réunion du comité. Parce que le député a demandé une vérification du quorum, les partis de l'opposition n'ont pas eu l'occasion de poser au ministre toutes les questions qu'ils auraient pu lui poser.
Par conséquent, je demanderais au député de faire attention avant de demander des vérifications du quorum, tactique dont il se sert constamment. Il sait que beaucoup de comités se réunissent, particulièrement le jeudi. Nous arrivons à la fin de la session. Beaucoup de ministres sont présents aux réunions des comités. Il n'est certes pas avantageux pour le député de demander une vérification du quorum à la Chambre lorsque les ministres font du travail très important aux comités.
Le vice-président: Nous ne devrions pas nous lancer dans un débat sur ce rappel au Règlement. En tant que votre Président, je peux seulement dire que je ne crois pas qu'il s'agisse là d'un rappel au Règlement. Le leader parlementaire du Parti réformiste a fait valoir son point. Il a passé son message au gouvernement; le gouvernement a entendu le message et a exprimé son point de vue.
Lorsqu'on demande une vérification du quorum, le Président de la Chambre n'a pas à se préoccuper de qui est à la Chambre et de quel côté sont les députés présents. Il faut un minimum de 20 députés. Si 20 députés sont présents, le débat reprend. Le Président ne veut pas savoir si le quorum est formé uniquement de députés du parti ministériel, uniquement de députés de l'opposition ou encore d'un mélange des deux. Il n'incombe pas au Président de dire aux députés d'un côté ou de l'autre de la Chambre qui devrait être à sa place ou combien de députés devraient être présents pour n'importe quel débat.
Dans les circonstances, nous allons clore la question et reprendre le débat.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, étant donné que la réponse de la partie gouvernementale n'a aucun sens, je demande le quorum.
Après le compte:
Le vice-président: La présidence a compté 20 députés.
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, le dernier rappel au Règlement est frivole et donc irrecevable.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je devais être le suivant à prendre la parole, mais bien sûr il s'est passé des choses entretemps. Je m'étais levé.
Le vice-président: Je crains que je suis déjà en train de mettre la question aux voix. J'ai annoncé la reprise du débat, mais aucun député ne s'est levé. J'ai demandé si la Chambre était prête à se prononcer. Aucun député ne s'est levé et la Chambre a demandé le vote. J'ai donc commencé à mettre la question aux voix.
Le député doit être à sa place pour faire une remarque.
Une voix: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le vice-président: Je ne crois pas que la présidence puisse entendre un rappel au Règlement alors que je suis déjà en train de mettre la question aux voix. Je propose de finir de mettre la question aux voix.
[Français]
La question porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 1 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 2 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 3 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 4 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 5 est différé.
[Traduction]
La Chambre passe maintenant à l'étude des motions du groupe no 2. Ces motions seront maintenant mises aux voix.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:
Motion no 6
Que le projet de loi C-19 soit modifié par suppression de l'article 6.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Motion no 7
Que le projet de loi C-19, à l'article 13, soit modifié par substitution, aux lignes 20 à 23, page 14, de ce qui suit:
«13. Les paragraphes (1) et (2) de l'article 29 de la même loi sont remplacés par ce qui suit:
29. (1) Le Conseil doit ordonner la tenue d'un scrutin de représentation afin de s'assurer que les employés d'une unité désirent être représentés par un syndicat déterminé à titre d'agent négociateur s'il est convaincu qu'au moins trente-cinq pour cent des employés de l'unité de négociation adhèrent au syndicat qui sollicite l'accréditation.
(2) La personne qui n'était pas un em-»
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:
Motion no 8
Que le projet de loi C-19, à l'article 16, soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 9, page 16, de ce qui suit:
«(4.1) Sur demande présentée par un ou plusieurs employeurs des employés de l'unité de négociation, le Conseil peut annuler la désignation du représentant patronal et en désigner un nouveau.»
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Motion no 30
Que le projet de loi C-19 soit modifié par suppression de l'article 46.
M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, avant d'aborder spécifiquement le bloc de motions no 2, je désire mentionner que j'ai fait une omission quasi impardonnable tout à l'heure en énumérant des groupes de salariés que nous aurions aimé voir privilégiés davantage dans le cadre de la révision du Code canadien du travail.
J'ai parlé des gens de la Gendarmerie royale, des gens de l'Alliance de la Fonction publique, de ceux de l'Institut professionnel de la Fonction publique, mais j'ai omis de mentionner les femmes enceintes à propos desquelles le mouvement syndical a fait des représentations fort légitimes que nous voulons transmettre à cette Chambre.
Malheureusement, à cause du même processus que j'expliquais plus tôt, à cause du caractère plus spécifique, cette année, de l'approche du gouvernement dans l'économie du projet de loi qui est devant nous, il nous est impossible de présenter un amendement qui aurait permis le retrait préventif pour les femmes enceintes ou celles qui allaitent dans des cas où la santé de la mère ou de l'enfant à naître est en danger. On le déplore et on veut que ces gens sachent qu'ils sont l'objet de nos préoccupations.
Je vais commenter chacun des amendements qui font partie du bloc de motions no 2, en commençant par le nôtre qui porte sur l'article 6, que nous trouvons à la page 12 du projet de loi. L'article 6 se lit comme suit:
6. Le Conseil peut trancher toute affaire ou question dont il est saisi sans tenir d'audience.
Cette modalité nous apparaît abusive, pour employer un gros mot. On ne s'explique pas le bien-fondé de cette disposition. Les notes produites par le gouvernement ne nous convainquent pas de la bonne disposition du gouvernement. Il nous apparaît que cela pourrait amener le Conseil à poser des gestes qui pourraient ressembler à de l'arbitrage ou à de l'abus, et nous ne sommes pas du tout convaincus du bien-fondé de cet article du projet de loi.
Quant à la motion no 7 présentée par un collègue réformiste, que nous retrouvons à la page 14 du projet de loi, soit l'article 13, par rapport à ce qui était prévu, par rapport à l'esprit de la loi, si on comprend bien la position du Parti réformiste qui, par ailleurs, il faut le lui accorder, est très logique avec lui-même, il y a, dans le projet de loi, une modalité qui veut que les briseurs de grève ne soient pas légitimés, ne soient pas invités à voter lors d'un vote sur la représentation syndicale, sur la représentativité d'un syndicat.
Selon la motion présentée par le Parti réformiste, ces scabs, ces employés de remplacement, seraient dorénavant partie prenante au processus de représentation et seraient invités à voter, ce à quoi nous nous opposons fortement. Il n'est pas question, d'aucune façon, de reconnaître la légitimité, ni avant, ni pendant, ni après, de l'embauche d'employés de remplacement. Nous voterons donc contre cette motion du Parti réformiste.
Quant à la motion no 8 que nous trouvons à la page 16, elle porte sur la représentativité des représentants d'associations d'employeurs. Il y a une phrase qui nous agace, et c'est l'objet de notre proposition. Je vais la lire rapidement:
(4.1) Sur demande présentée par un ou plusieurs employeurs des employés de l'unité de négociation, le Conseil peut, s'il est convaincu que le représentant patronal n'est plus apte à l'être, annuler sa désignation et en désigner un nouveau.
Il s'agit donc de la représentation des employeurs au Conseil. Cela prévoit que cet employeur pourrait ne plus être jugé, pour des raisons qui seraient les leurs, par les employeurs qui sont représentés au Conseil, ne plus être jugé apte à les représenter. Nous respectons cette volonté des employeurs qui dénonceraient, pour employer un gros mot, leurs représentants au Conseil, sans aller plus loin.
Si on se fie au libellé du projet de loi, le Conseil peut, s'il est convaincu que le représentant patronal n'est plus apte à l'être, annuler la désignation du représentant ou en désigner un nouveau. Nous considérons que ce n'est pas au Conseil à se mêler de ce genre de choses. C'est aux employeurs qui sont représentés de procéder comme ils l'entendent et de désigner ceux qu'ils veulent bien désigner.
Cela donne un droit de regard agaçant au Conseil quant à cet aspect. Le Conseil pourrait, à la limite, décider de conserver la représentation faite par M. ou Mme X, qui aurait été dénoncé par les employeurs qui ne voudraient plus être représentés par telle ou telle personne. Cela donne donc un droit de regard indu, à notre avis, au Conseil, et c'est la raison pour laquelle nous présentons cette motion.
Enfin, nous en venons à la dernière motion du groupe no 2, à la page 36. C'est probablement là une très grande amélioration, et c'est ce qui permet aux gens du Canada qui sont, avouons-le, fort satisfaits du travail qui a été fait par la Commission Simms dans le cadre du Rapport Simms, où on parle d'un équilibre qui aurait été trouvé. C'est une modalité de la loi qui est importante, qu'on pourrait probablement qualifier de moderne et qui répond à un besoin reconnu dans le rapport.
On stipule que le Conseil pourra, sans preuve de l'appui de la majorité des employés, reconnaître l'accréditation, lorsqu'il y a eu pratique déloyale ou de graves atteintes au libre arbitre des employés, à la libre négociation, à la libre représentation. Donc, quand l'employeur s'est manifestement comporté de façon déloyale et abusive, là où il y a eu intimidation ou violence, le législateur, de par le Conseil, se donne le pouvoir de reconnaître la capacité à un syndicat, l'accréditation à un syndicat, de représenter tel ou tel groupe d'employés.
Vous aurez compris que le Parti réformiste s'oppose à ce genre de choses. C'est vraiment là une question de choix de société, de visions sociales versus des visions purement économiques, où on fait la sourde oreille, même quand il est question de pratiques déloyales graves, comme le spécifient les notes explicatives gouvernementales.
De notre côté, nous sommes férocement contre cela. Personnellement, je trouve cela très moderne, très généreux comme vision, à condition, bien sûr, que toute cette question soit bien balisée par le Conseil.
Il faut souhaiter que le Conseil fasse preuve de sagesse, de sorte que l'accréditation accordée ne soit pas pratique courante, et qu'il y ait vote ou consultation véritable. Il faudra que ce soit, je suppose, dans un contexte tout à fait exceptionnel que cet article du projet de loi soit mis en application.
C'est donc les commentaires que je voulais formuler sur les quatre motions du groupe no 2.
[Traduction]
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-19 est basé en grande partie sur les recommandations du groupe de travail Sims, lesquelles sont réunies dans son rapport intitulé «Vers l'équilibre».
Les représentants des employeurs et des syndicats auraient peut-être aimé voir davantage dans certains secteurs et moins dans d'autres selon leur optique, mais l'ensemble des recommandations du groupe de travail Sims ont été jugées équilibrées. Ce projet de loi a vraiment fait l'objet de concessions mutuelles et c'est ce qui a permis d'en faire un ouvrage équilibré.
L'opposition officielle a présenté des motions qui modifieraient de façon importante l'équilibre de l'ensemble des recommandations. L'amendement proposé à l'article 29 du Code changerait la procédure actuelle d'accréditation et forcerait le conseil à tenir un scrutin de représentation dans tous les cas.
Le groupe de travail Sims n'a pas recommandé une telle modification et la plupart des entreprises assujetties à la législation fédérale non plus. L'appui de la majorité est essentiel à l'accréditation syndicale aux termes de la partie I du Code. Cela ne serait pas modifié par le projet de loi C-19.
Selon les dispositions actuelles du Code, lorsqu'un syndicat demandeur présente des preuves d'affiliation, des cartes de membres signées et la preuve du paiement de droits de 5 $ par de 35 à 50 p. 100 des employés de l'unité de négociation, le conseil doit tenir un scrutin d'accréditation. Lorsque la majorité des employés appuient la demande, le conseil peut tenir un scrutin de représentation ou accréditer le demandeur en se basant sur les preuves d'affiliation vérifiées par les officiers du conseil.
Le groupe de travail n'a rien trouvé qui puisse permettre de croire que le système actuel ne fonctionne pas ou qu'il a été mal utilisé. En réalité, le groupe de travail a noté deux avantages au système actuel. Tout d'abord, le syndicat demandeur doit avoir l'appui de la majorité des employés de l'unité de négociation et non seulement de ceux qui votent. Deuxièmement, il réduit les chances qu'un employeur intervienne de façon inappropriée dans le choix des employés.
Comme le recommandait le groupe de travail Sims, le conseil garde, aux termes du projet de loi C-19, le pouvoir de vérifier le soutien dont jouit le syndicat en tenant un vote de représentation.
L'opposition officielle tente aussi de faire abolir les dispositions prévoyant l'accréditation par mesure correctrice. Ces dispositions permettent au conseil d'accréditer un syndicat qui n'a pas prouvé qu'il jouissait du soutien de la majorité des travailleurs, si le conseil est d'avis que le syndicat aurait obtenu un tel soutien si l'employeur n'avait pas eu recours à des pratiques déloyales.
Les employeurs sont dans une position tout à fait unique, puisqu'ils sont en mesure d'exercer une grande influence sur leurs employés, en minant considérablement leur sécurité d'emploi et en rendant leur situation économique plus précaire. Des employés qui craignent des représailles de la part de leur employeur peuvent ne pas exprimer librement leurs véritables opinions, même dans le cadre d'un vote secret.
Les dispositions prévoyant l'accréditation par mesure correctrice visent à dissuader les employeurs qui pourraient songer à user de pratiques déloyales afin d'éviter la syndicalisation de leurs employés. Cette mesure n'a rien de nouveau ou de radical. Cinq conseils provinciaux de relations de travail possèdent déjà un pouvoir similaire. Ils l'exercent peu fréquemment, mais le font pour régler les pires cas où l'ingérence ou l'intimidation dont se rendent coupables les employeurs les empêche de déterminer, au moyen d'un vote de représentation, ce que désirent réellement les employés.
Je ferais également remarquer aux députés que ces dispositions seront interprétées par le nouveau Conseil canadien des relations industrielles, qui sera formé d'un nombre égal de représentants des employés et des employeurs.
Devant le comité permanent, un professeur de droit de l'Université de Toronto a déclaré, au sujet de ces dispositions, que le but ultime de ces dispositions traduit un principe juridique fondamental: personne ne devrait profiter de ses torts. Autrement dit, l'employeur ne devrait pas pouvoir arriver à ses fins en enfreignant le code. Je suis d'accord avec le professeur et j'exhorte les députés à appuyer cette disposition.
Je voudrais maintenant toucher un mot sur la motion tendant à supprimer du projet de loi C-19 la disposition autorisant le conseil à trancher des questions sans tenir d'audience.
Comme il s'agit d'un tribunal quasi judiciaire, le conseil est tenu, dans tous les cas, de respecter les règles de la justice naturelle. C'est vrai que les parties intéressées ont le droit de présenter des instances devant un tribunal, mais il n'existe pas de droit absolu quant à la tenue d'audiences. Le conseil, à l'instar de bien d'autres tribunaux, tranche régulièrement des questions sans tenir d'audience.
Les décisions du conseil peuvent faire l'objet d'un examen par la Cour fédérale d'appel. Un des motifs qui peut amener la cour à renverser un décision du conseil est précisément le fait que celui-ci n'a pas respecté les règles de la justice naturelle.
En vertu du projet de loi C-19, le conseil continuera de déterminer si, oui ou non, compte tenu des circonstances particulières à chaque cas, la tenue d'une audience s'impose.
À l'heure actuelle, le conseil tient une audience quand il y a lieu d'établir les faits au moyen de témoignages oraux. Cette disposition vise simplement à préciser que le conseil a le droit de trancher une question sur la foi de témoignages écrits et des instances présentées par les diverses parties, quand les faits ne sont pas contestés.
Si le conseil devait tenir chaque fois une audience, l'administration du code s'en trouverait ralentie et plus onéreuse. Par conséquent, cela ne serait pas dans l'intérêt des parties et ne contribuerait pas par ailleurs à l'amélioration des relations patronales-syndicales. Je n'approuve donc pas cette façon de voir les choses et j'encourage fortement les députés à exprimer leur opposition à cette motion.
Enfin, pour ce qui est de l'autre motion du même groupe, qui a trait à l'annulation de la nomination d'un représentant de l'employeur dans le secteur du débardage, je n'arrive pas à en saisir la justification. Le choix d'un représentant de l'employeur relève des employés intéressés. Ils devraient pouvoir présenter une demande de changement de représentant au conseil et celui-ci devait pouvoir approuver cette demande si le représentant actuel n'a plus l'appui de la majorité ou si, pour quelque raison que ce soit, il n'est plus apte à remplir ses fonctions.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il y avait certainement un peu de confusion avant que je n'obtienne la parole. J'ai même dû déplorer à un moment donné de ne pas avoir un auditoire très nombreux, mais il y a maintenant un nombre passablement élevé de ministériels pour écouter mon exposé. Je suis très heureux de voir que le gouvernement accorde autant d'intérêt à cette question et de m'adresser à un groupe aussi nombreux.
Je parle de ce groupe de trois motions, mais la question est bien plus vaste. Tous les députés ministériels devraient être au courant de l'enjeu du projet de loi C-19. Les mesures à l'étude auront pour les Canadiens des conséquences au plan international.
Comme la Chambre le sait, je m'intéresse vivement à la communauté internationale et je me soucie de la façon dont le Canada tire son épingle du jeu. Nous nous présentons souvent comme le numéro un. L'ONU nous classe au premier rang, ce qui est fort bien, mais, quand on voyage beaucoup dans le monde, on constate que le Canada perd du terrain.
Nous tirons de l'arrière dans un certain nombre de domaines. L'un de ces domaines se rapporte au projet de loi C-19. Il s'agit de notre compétitivité, de notre réseau de transport, de notre capacité de vendre des denrées aussi précieuses que le grain, par exemple.
Les ministériels se font de plus en plus nombreux. De toute évidence, ils s'intéressent à mes propos.
La mondialisation fait émerger trois grands blocs commerciaux: l'Union européenne, les Amériques, avec tous les espoirs que nous avons de ce côté, et le sud-est de l'Asie. Dans ce contexte, nous devons nous interroger sur la situation réelle de notre main-d'oeuvre, de cette ressource précieuse de notre pays.
Nous avons une main-d'oeuvre qualifiée et compétente. Nous avons un bon système d'éducation. Pourtant, comme je l'ai signalé, nous traînons de l'arrière dans le monde parce que nous ne sommes pas concurrentiels. Nous n'accordons pas assez d'attention à la productivité, nous ne prenons pas les moyens pour que nos industries soient le plus productives possible. Nous n'assurons pas suffisamment le respect des normes de qualité. Surtout, nous ne sommes pas considérés comme des fournisseurs fiables, notamment en ce qui concerne nos produits agricoles.
On ne peut imaginer les effets qu'ont les grèves prolongées sur notre capacité à agir en tant que distributeurs fiables dans le monde, tant qu'on n'a pas échangé avec des commerçants ou des acheteurs japonais ou chinois qui veulent acheter de l'orge de brasserie. On prend conscience du problème quand un armateur japonais demande comment on peut tolérer qu'un navire réservé plusieurs mois à l'avance reste immobile dans un port pendant 30, 40 ou 50 jours. Ce navire a d'autres arrêts à faire ailleurs, mais il est bloqué là. Les transports sont notre talon d'Achille. Ce qui fait problème, c'est notre capacité de livrer la marchandise. C'est une affaire de fiabilité.
Nous devons commencer à y réfléchir. Nous devons cesser d'agir en vase clos, de dire que le Canada est le meilleur, qu'il vient au premier rang, et commencer à réfléchir à la façon dont nous allons livrer concurrence au XXIe siècle. Voilà toute l'importance du projet de loi C-19.
Ce groupe d'amendements et les autres dont nous avons traité portent justement sur la démocratisation et sur ce que cela signifie pour les Canadiens. Nous devons discuter de ce conseil. Nous devons nous demander si c'est une approche moderne pour s'attaquer aux problèmes que je viens de mentionner. Est-ce là la meilleure façon de remédier à la situation?
Notre motion dans le groupe no 7 propose qu'un groupe d'employés ne soit représenté par un syndicat que si 35 p. 100 d'entre eux sont membres de ce dernier. Ce n'est pas beaucoup et ce n'est pas vraiment démocratique, mais au moins c'est une nette amélioration par rapport à la situation actuelle. Les amendements proposés par notre parti dans le groupe no 2 contribueront à établir une démocratie véritable, à imposer l'obligation de rendre des comptes, à édifier un système transparent, acceptable et concurrentiel de façon à régler les problèmes que pose la mondialisation.
Nous devons nous poser des questions au sujet de ce conseil. Qui devrait y siéger? Mais comme l'ont souligné plusieurs orateurs avant moi, nous savons à quoi nous attendre. En effet, si nous appliquons le statu quo en la matière, nous connaissons la réponse d'avance. Nous savons que les candidats devront avoir été des argentiers ou des candidats défaits ou à la retraite. Pour être choisis, ils devront avoir des relations. Est-ce comme ça que nous aurons un conseil transparent et fonctionnel, du genre de ce que veulent les gens d'affaires et les agriculteurs à l'aube du XXIe siècle? Je pense que non.
Je vais raconter une histoire qui illustre mes propos. J'ai assisté à la réunion de l'APEC en tant que porte-parole de mon parti en matière d'affaires étrangères. J'étais à une réception à laquelle assistaient presque tous les délégués des divers pays membres de l'APEC. Il y avait à ma table un candidat libéral défait qui était à Vancouver pour deux jours, tous frais payés par le Parti libéral, en guise de récompense pour s'être présenté aux élections et s'être fait battre.
Il y avait à cette importante conférence des représentants de plusieurs pays. Nous avions à notre table un délégué de la Nouvelle-Guinée. Notre illustre invité du gouvernement a posé des questions d'une importance extrême au délégué de la Papouasie- Nouvelle-Guinée. Il lui a dit: «Vous venez de la Papouasie? Ce n'est pas un nom ça. Qu'est-ce que c'est que la Papouasie?» Il se trouve que c'est là que ce délégué habite. C'est son pays. C'est de là qu'il vient.
Il trouvait que c'était un nom amusant et idiot. Puis, il a ajouté: «Je croyais que c'était réservé aux pays d'Asie. J'ignorais que vous pouviez appartenir à l'APEC sans être un pays d'Asie. Que faites-vous ici? Vous n'avez pas l'air asiatique.» Est-ce que c'étaient vraiment des commentaires pleins de tact à faire à un représentant de la Papouasie-Nouvelle-Guinée? Celui-ci a tout simplement répliqué à notre hurluberlu: «Vous savez, le Canada aussi est membre de l'APEC.»
C'est là le genre de personnes que le gouvernement nomme aux conseils. C'est le genre de personnes qui aboutissent au sein de comités pour représenter les Canadiens. Cela ne fait rien pour accroître notre productivité ou notre compétitivité. Cela n'améliore en rien notre image sur la scène internationale.
Lorsque nous jetons un coup d'oeil sur les motions, sur le projet de loi C-19 et sur le grand nombre de députés ministériels venus entendre notre message, je suis très impressionné. Je terminerai là-dessus. Je crois qu'il convient de demander le quorum afin qu'un plus grand nombre de députés vienne entendre les dernières interventions.
Le président suppléant (M. McClelland): Ai-je bien compris que le député de Red Deer demande de vérifier s'il y a quorum?
M. Bob Mills: Oui, j'aimerais que l'on vérifie s'il y a quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, je voulais simplement préciser une chose parce que le député a indiqué qu'il n'y avait pas de députés libéraux présents. Il y avait 18 députés libéraux, un réformiste...
Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat. Le député de Wetaskiwin a la parole.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue, le député de Red Deer, d'avoir soulevé ces points. Je voudrais revenir sur ce qu'il a dit.
Il a parlé de l'importance du projet de loi pour les relations internationales. Je voudrais aborder cela dans une perspective plus locale et lui poser une question. En quoi l'adoption du projet de loi aidera-t-elle le Canadien moyen? Le Canadien moyen est-il même au courant de l'existence de cette mesure?
Pour le déterminer, il faut examiner qui est directement touché par le projet de loi. Il vise environ 10 p. 100 de la population active du Canada, c'est-à-dire des gens qui travaillent dans des secteurs assujettis à la réglementation fédérale, par exemple, les transports et les communications, ainsi que tous les travailleurs des Territoires du Nord-Ouest; en d'autres termes, il touche environ 700 000 membres de la population active du Canada.
Nous devons nous interroger sur les répercussions de ce projet de loi sur le Canadien moyen. Plus précisément, va-t-il améliorer la situation de ce dernier? L'adoption du projet de loi va-t-elle, par exemple, entraîner une amélioration du service postal? Non, elle ne le fera pas. Le projet de loi n'empêche pas les arrêts de travail comme celui qui s'est produit dans le service postal, l'hiver dernier. Il n'améliore pas ce genre de chose.
Si nous étendons la portée des dispositions du Code canadien du travail qui ont trait aux relations industrielles, pourquoi alors ne pas régler certains des problèmes qui ont une importance pour le Canadien moyen? Tout Canadien, à un moment ou à un autre, poste une lettre ou reçoit du courrier. Or, le courrier de première classe est un monopole de la Société des postes. En quoi ce projet de loi améliore-t-il le service postal au Canada? Pour être succincts, disons qu'il ne l'améliore pas.
Il a peut-être amélioré la capacité du Canada d'être un exportateur fiable. Voyons ce qu'il en est. Le Canada a des ports à ses deux extrémités; c'est un immense pays qui a des ports maritimes sur ses côtes ouest et est. Ce sont des ouvertures extrêmement importantes sur les marchés mondiaux.
Il est à souhaiter que les dispositions qui ont trait aux relations industrielles ont permis d'apporter des améliorations, en l'occurrence. En réexaminant le projet de loi, nous devons nous demander en quoi pourraient bien consister ces améliorations. Se pourrait-il qu'à la suite des modifications proposées dans le projet de loi, les Canadiens puissent maintenant acheminer plus facilement leurs produits aux ports afin qu'ils soient chargés à bord des bateaux, puis expédiés à leurs clients? Non, comme l'a signalé mon collègue, nous avons toujours un problème d'embouteillage lorsque nous essayons d'expédier des marchandises par des ports qui vivent très régulièrement des arrêts de travail.
Pour être juste, il faut dire qu'il ne s'agit pas toujours d'une grève. Il s'agit souvent d'un lock-out. Quelle différence cela fait-il pour le Canadien ordinaire qui subit les contrecoups de l'économie canadienne en général, du fait que nous ne pouvons pas expédier nos marchandises vers les ports, puis les marchés mondiaux? Nous n'avons pas du tout amélioré cela.
Pourquoi? Tout ce que je peux voir, c'est que le gouvernement refuse de reconnaître que nous avons besoin d'un certain mécanisme de règlement des différends lorsque la négociation collective échoue, et elle échoue, car, autrement, il n'y aurait pas d'arrêt de travail. Elle fonctionne dans certains cas, mais les arrêts de travail semblent survenir lorsque la situation est critique et que nous avons le plus besoin des ports.
Les arrêts de travail aux postes ne surviennent jamais au cours des vacances estivales. Ils semblent toujours se produire aux environs de Noël, lorsque la demande postale est la plus forte.
Aussi, les arrêts de travail dans les ports ne semblent jamais survenir au printemps, lorsque les agriculteurs font les semailles. Ils semblent toujours survenir en hiver, lorsque les agriculteurs vident leurs greniers à céréales et essaient de commercialiser leurs récoltes. Ils touchent beaucoup plus de gens que les simples agriculteurs.>Ils touchent les employés des sociétés ferroviaires. Ils touchent les Canadiens en général, car, d'une façon ou d'une autre, il faut recouvrer les montants perdus à cause des ventes annulées.
Le Canada n'est pas le seul pays à produire ces marchandises. Que ce soit des denrées agricoles, de la luzerne déshydratée, de la potasse, peu importe. Il faut expédier ces produits au marché si nous voulons rester en affaires. Comme on nous le dit souvent, et avec raison, nous vivons dans une pays magnifique et prospère, mais il nous faut soigner les affaires. Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre de perdre marchés après marchés si nous voulons garder notre bonne position dans le monde.
Si ce projet de loi ne fait rien pour aider le Canadien moyen comme je le prétends, comment se fait-il alors, pourrait-on me demander, que le Canadien moyen ne dit rien, qu'il ne proteste pas? Pourquoi n'exige-t-il pas qu'on l'améliore?
Je le répète, ce projet de loi ne touche que 10 p. 100 environ de la main-d'oeuvre active du Canada. Le Canadien moyen est tellement occupé à gagner sa vie et à payer ses impôts qu'il n'a pas le temps de s'inquiéter de problèmes comme celui-là. C'est pourquoi nous en parlons aujourd'hui et nous efforçons d'apporter des améliorations à ce projet de loi.
Nous aimerions beaucoup que les produits, fussent-ils agricoles, forestiers ou miniers, soient en mesure d'être transportés jusqu'aux ports par un système fiable, puis qu'ils soient chargés sur les navires et livrés.
Les conséquences d'une non livraison sont énormes pour l'économie canadienne. Tout ce qui a une grande influence sur l'économie a une grande influence sur les particuliers qui, au premier abord, seraient portés à dire que cela concerne le Code canadien du travail, donc les relations industrielles, que quiconque ne travaille pas pour le gouvernement fédéral n'est pas touché. Erreur, cela touche tous les Canadiens.
Il y a des dispositions dans le projet de loi que nous ne considérons pas très démocratiques. Il y a des dispositions qui permettent au Conseil canadien des relations industrielles d'accréditer un syndicat sans que la majorité des membres ait décidé qu'elle voulait être représentée par ce syndicat.
Naturellement, le NPD nous dira, comme l'a dit le gouvernement, que cela ne peut se produire que si l'on a la preuve que l'employeur a utilisé des tactiques déloyales, ce qui semble vouloir dire que seul l'employeur peut faire pression sur un groupe de personnes.
Je prétends que ce n'est pas démocratique. L'accréditation d'un syndicat devrait être le résultat d'un vote à bulletin secret. Lorsqu'une personne entre dans un isoloir pour remplir son bulletin de vote, personne ne peut exercer de pressions sur elle. Le bulletin secret est une garantie de sécurité et de confidentialité. C'est ainsi que les syndicats devraient être choisis.
On nous a répété, à propos de cette mesure législative, que l'on recherchait l'équilibre. Je prétends que s'il est juste d'accréditer un syndicat sans l'accord de la majorité, il devrait être juste aussi d'exclure un syndicat sans l'accord de la majorité.
De plus, je prévois que, dans tous les cas qui seront soumis au Conseil canadien des relations industrielles au titre de cette disposition, il y aura des pressions considérables sur les membres du conseil de la part des dirigeants syndicaux qui soutiendront que l'on cherche à saper le pouvoir des syndicats. C'est un argument qu'ils invoqueront dans tous les cas.
M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, ce débat est très important, toutefois je ne vois vraiment pas beaucoup de monde en face. J'aimerais que l'on vérifie s'il y a quorum, s'il vous plaît.
Le vice-président: Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: Il y a quorum.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais faire quelque chose d'original. En effet, j'aimerais commenter l'une des motions dont nous sommes actuellement saisis. Je pense que, ce faisant, je me démarquerai quelque peu des derniers orateurs Ils ont parlé de tout, de la Papouasie, en Nouvelle-Guinée, aux affaire étrangères, en passant par les multiples effets négatifs que le Code du travail allait avoir, à l'échelle internationale, sur la capacité de notre pays à soutenir la concurrence.
Pour entrer dans le vif du sujet, j'aimerais parler de la motion no 7, proposée par le député de Wetaskiwin, qui vise à ce qu'un scrutin de représentation ait lieu parmi les employés d'une unité, etc. Le député a brièvement mentionné ce fait dans son discours. Il pense que ce serait antidémocratique qu'un syndicat soit accrédité quand il y a eu pratique de travail déloyale.
J'aimerais présenter les arguments juridiques que le conseil doit prendre en considération quand il prend une décision aussi rare que d'accorder d'office une accréditation. Le facteur déterminant pour le conseil est qu'il doit être convaincu qu'il est impossible de savoir ce que veulent vraiment les employés parce qu'il y a eu interférence. Dans une telle situation, le conseil accorde l'accréditation. Il donne aux employés le bénéfice du doute. Je le répète, le conseil ne prendra une telle décision que si les employés ont pu prouver que, sans interférence, la demande d'accréditation aurait été accordée.
Dans les cas où cela s'est produit, les représentants syndicaux ont dû prouver qu'ils étaient sur le point d'obtenir suffisamment d'adhérents, qu'ils avaient presque une majorité. C'est alors au syndicat ou au représentant des travailleurs de prouver qu'il y a eu interférence et que la tenue d'un scrutin était inappropriée car la situation était empoisonnée à un point tel que les souhaits véritables des employés ne pourraient même pas être révélés par un vote libre.
Le député a également parlé du caractère privé et sacré de la boîte de scrutin et de l'isoloir, où il ne peut y avoir aucune ingérence. Dans toutes les campagnes de syndicalisation auxquelles j'ai participé et qui ont donné lieu à un vote, l'élection était tenue sur le lieu du travail, en fait, dans les bureaux de l'employeur. Tous les employés qui voulaient voter sur la question devaient passer par les baguettes, descendre un couloir où tous les patrons se tenaient à la porte de leur bureau, les bras croisés, en toisant les employés, à tel point que nous avons déposé des plaintes à ce sujet. Cette situation a causé un grave problème dans certains cas.
Il n'est pas nécessaire de parler pour causer de l'ingérence. Il y a de l'ingérence psychologique. Il est très difficile de passer devant la personne qui a notre avenir financier entre les mains et de prendre une décision à laquelle elle s'oppose. La plupart des employeurs ne veulent pas d'un syndicat sur leur lieu de travail.
Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il est impossible de causer de l'ingérence lorsque le scrutin est secret.
Le député s'est également dit d'avis que, si les représentants du syndicat parvenaient à faire signer 35 p. 100 des cartes, un vote ne devrait pas avoir lieu. Je crois que c'est mal. Selon moi, si 35 p. 100 des cartes ont été signées, l'appui est suffisant pour qu'on tienne un vote. Si l'accréditation n'est pas accordée avec 35 p. 100 des voix, le vote serait alors surveillé par le conseil des relations industrielles. J'estime que c'est très équitable.
Si plus de 50 p. 100 des cartes sont signées, le conseil dira qu'un vote est inutile, qu'une majorité est manifestement en faveur et que l'accréditation devrait être accordée.
Ce que je veux faire valoir à cet égard, c'est qu'il faut faire davantage un effort réfléchi pour signer une carte syndicale. Ces cartes doivent être rédigées expressément de façon à ce que l'employé puisse déclarer vouloir être représenté par tel agent de négociation pour toutes les questions concernant les conditions de travail, les salaires et ainsi de suite. Les employés doivent lire la carte, la signer pour signifier qu'ils l'ont lue et remettre 5 $. Ils doivent faire une démarche consciente pour signifier qu'ils veulent être représentés par le syndicat. À mon avis, ce geste est plus significatif que le fait de se rendre dans un isoloir pour inscrire son vote.
Un taux d'adhésion de 35 p. 100 m'apparaît significatif. Il indique un niveau d'appui qui mérite d'être vérifié par la tenue d'un scrutin. Si le résultat du scrutin est de 50 p. 100 des voix plus une, le résultat est probant.
La motion no 7 propose la tenue d'un scrutin dans tous les cas, si bien qu'un syndicat qui recueillerait 100 p. 100 d'adhésion devrait tout de même se soumettre à un scrutin. Les gens seraient donc obligés de voter deux fois sur la même chose. Combien de scrutins faut-il tenir? Jusqu'à ce que l'on obtienne le résultat souhaité? Les gens seront-ils appelés à voter autant de fois que nécessaire pour obtenir ce résultat et clore le débat? Ce serait manifestement injuste. Il devrait suffire de pouvoir prouver l'appui de la majorité.
L'accréditation automatique est un élément d'équité et c'est ce que nous tentons de réaliser par le projet de loi C-19, conformément au rapport du groupe de travail Sims. Nous voulons réaliser un équilibre. Nous voulons permettre aux gens d'être représentés sans crainte de coercition, d'intimidation ou d'utilisation abusive du déséquilibre qui a toujours existé dans les rapports de force entre employeurs et employés. Nous voulons créer des règles du jeu équitables, du moins en ce qui concerne les relations de travail, et assurer une plus grande égalité entre les deux parties. Si la loi assure une plus grande égalité, les deux parties n'auront pas peur l'une de l'autre.
Le projet de loi C-19 ne confère pas trop de pouvoir aux travailleurs et aux syndicats. L'employeur conservera exclusivement tous les autres droits. Toutes les conventions collectives contiennent une disposition relative aux droits de l'employeur qui dispose que ce dernier a le droit exclusif de dicter les moyens de production, les heures de travail, et que sais-je encore. Cet élément est toujours présent dans les relations employeurs-employés. Il s'agit simplement de faire preuve d'équité en permettant aux travailleurs d'être représentés, s'ils le veulent.
Il n'y a rien de menaçant dans le projet de loi C-19 ni dans les modifications concernant l'accréditation. Si elle était adoptée, la motion no 7 représenterait un énorme pas en arrière en ce qui concerne la possibilité des travailleurs de choisir eux-mêmes s'ils veulent être représentés.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous en sommes présentement aux initiatives ministérielles. Le gouvernement tient à faire adopter ce projet de loi. Nous l'appuyons, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. En fait, il est de la responsabilité du gouvernement de faire adopter les projets de loi qu'il présente. La vérification du quorum n'a pas pour but d'amener les gens à se présenter à la Chambre pour pouvoir repartir aussitôt. Le quorum vise à faire en sorte que, lorsque des députés parlent d'un projet de loi, ils aient en face d'eux des députés ministériels. Aussi, je vous demande encore une fois de vérifier le quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député demande la vérification du quorum. Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons maintenant le quorum.
Nous reprenons le débat. Le député de West Kootenay—Okanagan.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, les députés sont si peu nombreux à suivre ce débat que ce serait dommage de ne pas me permettre d'attendre jusqu'à ce que les quelques députés ici présents écoutent effectivement ce que j'ai à dire.
Il semble que même lorsqu'ils sont présents, les libéraux refusent d'écouter. C'est une grande partie du problème.
La députée de Guelph—Wellington, qui a fait plus tôt un rappel au Règlement concernant la vérification du quorum, a attiré l'attention sur le nombre de députés de son côté par rapport au nombre de députés de ce côté-ci de la Chambre pour montrer combien les libéraux étaient merveilleux.
Comme l'a fait remarquer le député néo-démocrate qui vient de faire un rappel au Règlement, ce n'est pas à l'opposition d'assurer le quorum quand le projet de loi qui est mis aux voix est une initiative ministérielle...
Le président suppléant (M. McClelland): Cette question intéresse beaucoup la présidence, mais ce qui l'intéresse encore plus, c'est le projet de loi que nous examinons.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je ferai un effort, mais c'est difficile quand les libéraux de l'autre côté tiennent des propos aussi ridicules.
Je voudrais faire certaines remarques concernent les motions du groupe no 2.
M. Ted White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous venons tout juste de vérifier le quorum et voilà que les députés ministériels disparaissent de nouveau. Je demande une nouvelle vérification du quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): Je demande au greffier de compter les députés présents.
Après le compte:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, dès que j'aurai leur attention, je poursuivrai.
Comme je le disais, je voudrais faire certaines remarques concernant les motions du groupe no 2. Avant de commencer, je rappelle que les motions du groupe no 2 portent sur les pouvoirs et les activités du conseil.
Je crois approprié, même si ça ne fait pas partie de ce groupe, de parler du type de conseil qui va exercer ces pouvoirs. Si le conseil est composé d'une certaine manière, il se peut qu'il soit plus à l'aise à l'égard d'un pouvoir. S'il est composé d'une autre manière...
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je ne crois pas que nous ayons le quorum une fois de plus.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vais demander au greffier de compter les députés.
Après le compte:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je parlais donc des pouvoirs que le conseil se verra attribuer, notamment ceux dont il est question dans les motions du groupe no 2, qui sont actuellement à l'étude.
En ce qui concerne la composition de ce conseil, le gouvernement tient à se réserver le droit d'y faire des nominations teintées de favoritisme.
Les pouvoirs dont il est question dans le groupe no 2 sont précisément du genre de ceux dont nous parlons: les nominations qui sont fondées sur le favoritisme et pas nécessairement sur le mérite.
Au cours de mon premier mandat de député, il nous a fallu chercher un président du conseil arbitral d'Emploi et Immigration Canada dans ma circonscription.
Nous estimions que c'était très important parce qu'autrement les gens aux prises avec des problèmes ne seraient pas représentés comme il se doit dans leur circonscription. Ils devaient se rendre jusque dans la vallée de l'Okanagan.
Nous avons proposé les noms de trois candidats au poste de président du conseil. Voilà qui illustre bien les réserves que nous formulons à l'endroit du groupe no 2, en ce qui concerne la composition de ce conseil. Un d'entre eux était le directeur de la campagne du candidat conservateur, le deuxième était un non-libéral et le troisième, eh bien, on ignorait son allégeance politique.
Nous avons proposé les noms de ces personnes parce que nous croyions qu'elles étaient compétentes. Or, le gouvernement s'est bien gardé de faire connaître ses intentions, de sorte que le poste de président est resté vacant.
Un jour, mon adjoint et mon épouse se trouvaient au collège de l'endroit pour y parler politique. Était également présent le directeur adjoint de la campagne du candidat libéral défait de la circonscription.
Il a abordé mon adjoint et a dit: «Il paraît que vous cherchez un président pour le conseil arbitral.» Il était assez étrange qu'il soit au courant de la situation puisque nous n'en avions parlé qu'au gouvernement. Il a ajouté: «Ne vous faites plus de souci, c'est moi qui a été nommé.» J'en ai fait part à la Chambre, j'ai alerté la presse, bref, j'ai poussé les hauts cris.
Un journaliste du Vancouver Sun s'est rendu dans la circonscription et a interviewé cette personne. Il lui a dit que son député se plaignait de cette nomination partisane et lui a demandé sa réaction à cela. Elle a répondu tout simplement: «Bien sûr que c'est du favoritisme. Qu'y a-t-il de mal là-dedans? Comment pourrions-nous attirer des gens dans notre parti autrement?»
Nous sommes très inquiets de la composition de ce conseil et de la façon dont il fera face à certaines des situations dont on parle dans ce projet de loi, surtout en ce qui concerne le groupe no 2.
La motion no 6 porte sur la rationalisation possible des travaux du conseil. Nous croyons que les intentions du Bloc étaient peut-être bonnes, mais qu'il est peut-être allé un peu trop loin. Il veut retirer complètement au conseil la capacité de simplifier les choses dans le cas d'affaires relativement mineures. Nous jugeons qu'il devrait pouvoir le faire. Lorsque des gens attendent une décision du conseil sur une question simple et plutôt facile à trancher, nous préférerions que le conseil puisse rendre une décision rapidement.
La motion no 7 est particulièrement intéressante, car il est question de la représentation. D'après ce que le porte-parole en la matière du NPD a dit là-dessus, je pense qu'il a peut-être vécu des expériences qui influent sur son attitude à l'égard de ce processus. Il parle d'avoir à confronter des employeurs hostiles qui ont le pouvoir de lire ses pensées. Pour quelle autre raison se sentirait-il menacé? Il aurait pu entrer avec un large sourire et leur faire signe que tout allait bien, en leur faisant croire que c'était un bon garçon et qu'il allait voter en leur faveur. Autrement dit, il a le sentiment qu'ils peuvent lire ses pensées, et c'est ce qui l'intimide.
Croyez-moi, connaissant le député, je serais quelque peu intimidé également si j'étais à sa place et si je pensais que quelqu'un pouvait lire le fond de ma pensée parfois. Je ne pousserai pas plus loin les choses à cet égard par respect pour le député. Même si nos opinions divergent, j'ai un certain respect pour lui.
Lorsqu'il est question de votes, le député dit que 35 p. 100 est une proportion suffisante. Je vous parie que le Bloc aimerait bien que les choses soient ainsi. Imaginez un peu si le Bloc disait qu'il va chercher à obtenir l'appui de la population à cette disposition parce que, au prochain référendum au Québec, ils pourraient dire qu'ils n'ont besoin que de 35 p. 100 des voix. Comme le député néo-démocrate l'a dit, il est très difficile d'obtenir l'adhésion des gens. Une proportion de 35 p. 100 serait donc suffisante. Pouvez-vous imaginer ce que le Bloc ferait avec cela?
Lucien Bouchard nous regarde peut-être aujourd'hui et il se dit que si le gouvernement fédéral considère que 35 p. 100 suffisent, son gouvernement adoptera alors ce critère au cours du prochain référendum, car si 35 p. 100 des voix suffisent pour se séparer, il est sûr alors de remporter le référendum. C'est intéressant.
Les libéraux voudront peut-être y songer au moment de voter sur cette motion. Tiennent-ils vraiment à dire que 35 p. 100 constitue une majorité?
Pendant le référendum québécois, certains députés d'en face ont dit que 50 p. 100 ne suffisait pas, qu'il faudrait peut-être exiger 60 p. 100. Ont-ils vraiment envie d'établir un précédent en disant qu'on peut se contenter de 35 p. 100? J'espère sincèrement qu'ils vont commencer à y réfléchir.
Par la motion no 8, nous cherchons simplement à faire respecter les principes de la démocratie. Le député du NPD a même prétendu qu'il n'y avait aucun moyen que les employés tiennent un vote équitable et qu'un taux de 35 p. 100 devait être considéré comme une preuve positive. Selon lui, un vote équitable est impossible parce que les employés sont intimidés par l'employeur. Il oublie peut-être le cas de Wal-Mart où le syndicat a fait signer bien moins de 50 p. 100 des employés. Le syndicat en question disait qu'il y avait eu pratique de gestion déloyale et ingérence. Il a exigé l'accréditation parce qu'il y avait eu ingérence.
Le conseil a examiné la question et convenu qu'il y avait eu ingérence, et il a accordé l'accréditation. Les employés n'en voulaient pas, et ils demandent maintenant le retrait de l'accréditation. Autant pour l'argumentation du député.
Comme la Chambre le sait fort bien, je pourrais continuer encore très longtemps, en parlant de divers aspects de cette mesure. Les seules observations des libéraux me donneraient de quoi parler toute la journée.
Mais je tiens à rassurer les députés. Je vais revenir à la charge, et ils vont m'entendre encore aujourd'hui.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, nous étudions le groupe no 2 qui comporte quatre motions.
Nous sommes en faveur de la motion no 6 parce que nous voulons empêcher que la désignation des remplaçants de représentants dûment nommés par leur groupe soit faite arbitrairement.
Je m'excuse, mais je me rends compte que je me suis trompé. Je parlais en fait de la motion no 8.
Je veux surtout intervenir au sujet des deux motions proposées par le Parti réformiste. À notre avis, la motion no 7 permet l'utilisation de scabs, c'est-à-dire qu'ils pourraient voter pour une unité syndicale, ce qui serait tout à fait excessif et inacceptable à notre point de vue. Nous, du Bloc québécois, sommes farouchement contre toute utilisation de scabs, pour des raisons historiques au Québec. Cela fait l'objet d'un consensus au Québec. L'utilisation de scabs a des effets sur la montée de violence, la montée d'émotivité et des problèmes de toutes sortes qui se présentent dans un conflit de travail lorsque des scabs viennent remplacer des travailleurs.
C'est encore pire car ce que propose le Parti réformiste permettrait à des scabs de voter. En plus de remplacer des employés, ils pourraient participer à des décisions d'ordre syndical. Cela nous semble inacceptable. Ce n'est pas clairement établi mais cela permet d'introduire cette possibilité et nous sommes contre.
La motion no 30 permet un contexte de pratique déloyale de la part de l'employeur. C'est quelque chose qui permet de diminuer l'importance de la reconnaissance d'un travailleur dûment syndiqué pour le remplacer par des gens qui ne sont pas accrédités.
Je reviens sur ce sujet pour apporter un point de vue plus général sur le projet de loi. En Chambre il y a deux partis qui sont contre ce projet de loi: le Parti réformiste et le Bloc québécois. Les autres partis sont en faveur du projet de loi parce que, selon eux, c'est un ensemble de compromis acceptables pour les parties patronale et syndicale, on doit le reconnaître.
Cependant, lorsqu'on voit les arguments expliquant pourquoi le Bloc est contre, ils sont surtout reliés à la question des scabs, à la possibilité de les utiliser. Au Québec c'est quelque chose d'inacceptable. Du côté du Parti réformiste, probablement parce que cela rejoint les préoccupations des gens de la partie du Canada que ces députés représentent, on souhaite un assouplissement de ce qui existe présentement. Ils veulent une plus grande liberté que ce qui existe présentement et s'objectent au projet de loi parce que, de leur point de vue, il va trop loin. Du nôtre, il ne va pas assez loin.
Vous me permettrez une analogie. Cela me rappelle un peu l'Accord de Charlottetown. Les Québécois avaient une offre proposée par l'ensemble des premiers ministres du Canada, incluant celui du Québec qui, de façon un peu paradoxale et peu surprenante, avaient fait un compromis. C'est un compromis qui allait tellement loin que le Québec ne l'a pas accepté.
De l'autre côté du Canada, les gens trouvaient que c'était donner trop de pouvoirs et de possibilités pour le Québec.
C'est souvent la situation en cette Chambre. Dans ce pays, il y a deux cultures et mentalités très importantes. Il faut chercher à faire des compromis lorsqu'il s'agit des conditions de travail. Le domaine du travail, c'est le quotidien des gens d'une population et c'est plus concret que de parler de Constitution, du point de vue d'un citoyen ou d'une citoyenne, puisqu'il s'agit de ses relations de travail de tous les jours.
Mais on fait face à deux mentalités et cultures face au monde du travail et c'est difficilement réconciliable. J'en fais la preuve aujourd'hui en citant les raisons pour lesquelles le Bloc québécois ne peut pas accepter les propositions venant du Parti réformiste. Permettre à des scabs de venir voter à la place de syndiqués sur des questions importantes, c'est inacceptable à notre point de vue et c'est pour cela qu'on est contre.
[Traduction]
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de commenter le groupe de motions no 2 dont nous sommes saisis à l'étape du rapport du projet de loi C-19.
Je suis content que vous ayez repris le fauteuil, monsieur le Président. Je savais que vous seriez heureux que je prenne la parole en votre présence.
J'aimerais développer ce qu'a soulevé le député réformiste. Ç'aurait été si agréable de pouvoir nommer les députés. Je me rends toutefois compte que c'est la tradition de désigner les députés par leur circonscription.
Il s'est passé quelque chose d'intéressant au parlement de la Nouvelle-Zélande lorsque ce pays a adopté le mode de représentation proportionnelle. La moitié de ses députés n'ont plus de circonscription. Ils sont choisis selon le scrutin de liste de leur parti. La Chambre a dû décider de la meilleure façon d'identifier ces députés lorsqu'il est impossible de les identifier par leur circonscription. Elle a donc fait disparaître complètement cette façon d'identifier les députés par leur circonscription et les désignent maintenant par leur nom. D'ailleurs, on se demande pourquoi on en était arrivé à adopter cette tradition dans le passé. Mais je sors du sujet, comme j'ai souvent tendance à le faire, et je reviendrai donc à la question à l'étude.
Un peu plus tôt, mon collègue de Kootenay parlait d'un seuil de 35 p. 100 pour l'accréditation d'un syndicat. Je ne comprends vraiment pas comment le NPD, qui se veut le Nouveau Parti Démocratique, peut ainsi aller à l'encontre des principes démocratiques.
J'aimerais reprendre l'argument de mon collègue. Comment peut-on concevoir que 35 p. 100 des membres pourraient représenter la majorité? Comme mon collègue l'a mentionné, si le Bloc québécois pouvait se prévaloir de cette règle lors du référendum au Québec, particulièrement s'il avait pu invoquer le prétexte de la coercition, soit que les gens se rendant aux bureaux de scrutin devaient franchir une marée de pancartes du camp du Non, il aurait automatiquement été accrédité pour faire la séparation. C'est tout à fait ridicule. La démocratie, c'est la démocratie, et ça veut dire la majorité.
Le soutien du NPD à un tel concept est peut-être fondé sur le fait que les travailleurs contribuent nécessairement au NPD en versant leurs cotisations syndicales. Il y a beaucoup de travailleurs à qui ça ne plaît pas.
L'affaire du Wal-Mart en Ontario en est certainement un bon exemple. Le Conseil canadien des relations industrielles a, dans sa grande sagesse, accrédité le syndicat du magasin de Windsor alors que les employés ont rejeté la proposition à 151 voix contre 43. Comment peut-on accréditer un syndicat dans ces circonstances? Ils étaient 151 contre 43 à s'opposer au syndicat, mais il a été accrédité. Pourquoi? Parce que le CCRI a décidé hâtivement que l'employeur était injuste.
Maintenant, les travailleurs sont en train de s'organiser pour faire révoquer cette accréditation, ce qui tend à prouver que le Conseil canadien des relations industrielles est vraiment allé à l'encontre de leur volonté. C'est absolument renversant de voir que les membres du CCRI se servent de leur poids politique pour imposer leur idéologie à des travailleurs.
Nous surveillerons certainement le déroulement de cette affaire de révocation, parce que ce sera une preuve que les travailleurs veulent prendre eux-mêmes leurs affaires en main. Ils ne veulent pas de ce genre de loi non démocratique qu'on leur impose.
La motion no 30 du Parti réformiste réglerait ce problème des 35 p. 100. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, permet au Conseil canadien des relations industrielles d'accréditer un syndicat même s'il n'y a pas de preuve qu'une majorité des travailleurs soient en faveur de ce changement, si le conseil croit que ce sont les pratiques déloyales de l'employeur qui les ont incités à s'opposer au syndicat. C'est vraiment subjectif.
Le Conseil canadien des relations industrielles a carte blanche quand vient le temps de déterminer ce qui constitue une pratique de travail déloyale. Comme je le disais, l'affaire du Wal-Mart en est un bon exemple. Ce que nous aimerions, c'est que le syndicat ne puisse être accrédité avant qu'une majorité de travailleurs aient manifesté leur appui lors d'un scrutin secret.
La motion no 7, également présentée par le Parti réformiste, a trait à l'article du Code canadien du travail qui dit que le conseil peut, et j'insiste sur le mot «peut», tenir un scrutin de représentation avant une accréditation pour s'assurer que les travailleurs désirent être représentés par un syndicat. Nous aimerions voir le mot «peut» remplacé par le mot «doit».
Encore une fois, comment peut-on garantir qu'un processus est démocratique si l'on ne permet pas aux gens de voter? Ces députés qui veulent qu'on puisse accréditer des syndicats avec un appui de 35 p. 100 et toutes sortes de conditions arbitraires n'accepteraient jamais que de telles procédures soient appliquées dans leur propre circonscription.
Vous pouvez rire, monsieur le Président. Imaginez la situation dans votre circonscription si cela venait à se produire. Vous ne seriez probablement pas assis ici. Toutes sortes de choses étranges peuvent se produire et vous pourriez vous retrouver dans l'attente d'une nomination de complaisance, monsieur le Président, peut-être à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ou peut-être au Conseil canadien des relations industrielles. Vous le mériteriez, monsieur le Président. Vous êtes ici depuis assez longtemps pour avoir prouvé que vous appartenez au club Chrétien. Je pense que vous avez gagné assez de jetons de présence. Vous pourriez même devenir sénateur, sait-on jamais.
De toute façon, il y a dans ce groupe deux motions du Parti réformiste que, bien entendu, nous appuyons. Il y a deux motions du Bloc auxquelles nous sommes opposés. Les députés qui m'ont précédé ont déjà dit pourquoi.
Tout d'abord, le Bloc veut supprimer une disposition du projet de loi qui permettrait au CCRI de prendre des décisions sans audiences dans les cas assez simples. Nous pensons que trop de procédures engorgent le système. Donc, nous n'appuyons pas cette motion.
L'autre motion du Bloc est relative à la pratique commune selon laquelle des employeurs s'associent pour n'être représentés que par un seul agent au cours des négociations. L'amendement du Bloc éliminerait la disposition prévoyant que le Conseil doit être convaincu que le représentant patronal n'est plus apte à l'être avant d'annuler sa désignation. L'amendement du bloc rendrait automatique l'annulation de la désignation du représentant patronal, sur réception d'une demande présentée par un ou plusieurs employeurs, et la désignation d'un nouveau représentant.
Nous sommes d'avis qu'il devrait y avoir un vote des membres du groupe patronal et qu'il faudrait qu'une majorité demande le remplacement du représentant. Nous estimons que la motion du Bloc affaiblirait la position patronale, s'il suffisait d'un seul employeur pour provoquer ce genre d'action. Cet amendement ferait que l'on aurait du côté patronal la même absence de démocratie que ce que l'on mentionnait précédemment au sujet du syndicat et de l'accréditation sans majorité.
C'est tout ce que j'ai à dire au sujet des motions du groupe no 2. Je crois comprendre que vous devrez bientôt vous absenter, monsieur le Président, mais j'espère que vous serez de retour à temps pour mon intervention sur les motions du groupe no 3.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, bien des mois ont passé et beaucoup de travaux ont été accomplis. De nombreux députés sont intervenus. On a même présenté au ministre un rapport intitulé «Vers l'équilibre» accompagné de nombreux commentaires sur la façon de rendre le Code canadien du travail équitable envers toutes les parties, tant du côté syndical que patronal.
Nous le savons tous, la législation du travail fédérale s'applique à des secteurs très importants de notre économie, dont les transports interprovinciaux, l'aéronautique, la radiodiffusion, les banques et la navigation. Le gouvernement fédéral est aussi responsable des questions de travail touchant la fonction publique fédérale. La législation du travail fédérale régit en tout environ 10 p. 100 de la main-d'oeuvre au Canada.
C'est pourquoi nous, à titre de législateurs, devons voir à ce que les modifications apportées à la partie I du Code canadien du travail soient de 1998, et non de 1965. Nous devons garantir que ces modifications soient utiles pour les générations de travailleurs et d'employeurs d'aujourd'hui et de demain.
En novembre 1996, le projet de loi C-66 a été déposé au Parlement. Il a été adopté à toute vapeur à la Chambre des communes, comme nous pensons que le gouvernement voudra le faire dans le cas du projet de loi C-19. Puis, selon la coutume, le Comité sénatorial des affaires sociales a étudié attentivement le projet de loi C-66 et les sénateurs conservateurs ont relevé de graves lacunes dans cette mesure, en particulier en ce qui concerne la protection des renseignements personnels, les travailleurs de remplacement et l'accréditation en tant que solution. C'est justement sur cette question que je voudrais m'arrêter maintenant.
Aujourd'hui, le 7 mai 1998, il y a encore des lacunes et on propose encore des solutions. À titre de député de Madawaska—Restigouche démocratiquement élu, j'ai beaucoup de mal à accepter l disposition qui stipule: «Le Conseil est autorisé à accorder l'accréditation même sans preuve de l'appui de la majorité.»
Des députés démocratiquement élus devraient sûrement s'étonner de lire une telle phrase dans un projet de loi. Qu'est-il advenu de la démocratie? Monsieur le Président, croyez-vous que le premier ministre voyage trop à Cuba?
L'article 46 stipule que le Conseil est autorisé à accorder l'accréditation même sans preuve de l'appui de la majorité des employés de l'unité «si l'employeur a contrevenu à l'article 94 dans des circonstances telles que le Conseil est d'avis que, n'eût été la pratique déloyale ayant donné lieu à la contravention, le syndicat aurait vraisemblablement obtenu l'appui de la majorité des employés de l'unité».
Qu'est-ce que le gouvernement considère comme une pratique déloyale? Je voudrais mettre un peu en lumière l'interprétation que l'on a faite d'un article très semblable à celui dont nous sommes maintenant saisis.
Comme l'a dit le député qui a pris la parole avant moi, prenons le cas survenu l'hiver dernier où 151 employés contre 43 ont voté, au Wal-Mart de Windsor, contre la syndicalisation. La Commission des relations de travail de l'Ontario a toutefois jugé que l'employeur avait utilisé une tactique déloyale, de sorte qu'il a ordonné que tous les employés deviennent membres du syndicat des métallurgistes.
Quelle était cette tactique déloyale? Quelle tactique si condamnable l'employeur a-t-il utilisée? Quel acte aussi répréhensible a-t-il commis pour que le vote de près des trois quarts des employés contre la syndicalisation soit annulé?
Quand on leur a demandé si le magasin fermerait ses portes en cas de vote en faveur de la syndicalisation, les gérants du magasin ont respecté la consigne juridique et n'ont rien dit. Telle est la tactique déloyale à laquelle ils ont eu recours. Qu'auraient-ils dû faire? S'ils avaient répondu oui, cela aurait été considéré presque à coup sûr comme de l'intimidation, et un non aurait sans doute eu pour conséquence une poursuite judiciaire si, effectivement, les coûts plus élevés de la main-d'oeuvre avaient entraîné la fermeture du magasin.
Aux yeux de la CRTO, le refus des gestionnaires de répondre à la question a constitué une violation tellement grave des droits des employés qu'elle a annulé non seulement le vote en cause, mais tous les votes à venir. Comme les gérants ne pouvaient éviter d'être accusés d'avoir utilisé une tactique déloyale en répondant oui, non ou rien du tout, il est raisonnablement clair qu'une telle loi s'inspire principalement de Lewis Carrol. Dans le sillage de la décision rendue en Ontario, une situation semblable est en cours en Colombie-Britannique. Une situation semblable était en cours en Colombie-Britannique.
[Français]
Cette situation démontre bien comment une mauvaise décision peut faire boule de neige. Nous devons nous insurger contre cette tentative d'annuler un vote démocratique sur un simple coup de tête. C'est insensé.
Durant la campagne électorale de 1997, le Parti progressiste-conservateur s'était engagé à renforcer la protection qu'assure la législation ouvrière aux travailleurs, en conférant à ces derniers des pouvoirs démocratiques plus grands. À cet égard, nous aurions exigé des votes secrets relativement aux décisions et aux questions touchant la représentation syndicale. On peut donc soutenir que l'octroi de pouvoirs démocratiques plus grands aux travailleurs comprend le respect des voeux exprimés dans le cadre d'un scrutin secret.
En effet, à quoi sert-il de tenir des votes s'ils peuvent être rejetés pour n'importe quelle raison? Afin d'appuyer ma revendication, permettez-moi de faire référence aux conclusions du Comité des affaires sociales du Sénat qui, comme je l'ai indiqué plus tôt, a fait un travail exhaustif sur l'étude du projet de loi C-66.
Dans son rapport, le Sénat indiquait ce qui suit:
Votre comité a entendu des témoins qui ont dit craindre que la disposition dans l'article 46, permettant au Conseil canadien des relations industrielles d'accorder l'accréditation à un syndicat comme recours à des pratiques déloyales de la part d'un employeur, n'aille à l'encontre du principe voulant que l'accréditation doit reposer uniquement sur l'appui majoritaire à l'accréditation et notons que, dans le projet de loi C-66, le Conseil conserve le pouvoir de vérifier cet appui en demandant un vote de représentation à n'importe quel moment. Nous recommandons fortement que le Conseil exerce le pouvoir juridictionnel que lui confère le paragraphe 29(1) du Code canadien du travail et que la demande d'un vote de représentation fasse partie de l'ordre normal des choses.
À notre avis, les réserves exprimées au comité concernant cette disposition sont valables et exigent que cette disposition exceptionnelle soit appliquée avec la plus grande prudence. Même si des dispositions semblables existent dans différentes lois du travail provinciales, elles sont utilisées par les conseils de travail provinciaux dans les rares cas où un employeur se rend coupable d'une pratique déloyale grave et où il est peu probable qu'un vote de représentation donne fidèlement la mesure des désirs des employés.
Nous recommandons donc que dans son interprétation et application de l'article 99.1, le Conseil canadien des relations industrielles respecte les conclusions du Groupe de travail Sims, soit que ce recours inhabituel doit être réservé aux cas de «conduite vraiment intolérable» de la part de l'employeur. Votre comité s'interroge sur le bien-fondé du recours récent à une disposition semblable par la Commission des relations de travail de l'Ontario dans l'affaire Wal-Mart.
Dans son rapport, le comité du Sénat, qui par ailleurs comporte une majorité de membres libéraux, aurait probablement proposé un amendement pour supprimer l'article 46 s'il en avait eu le temps.
J'espère donc que les députés de cette Chambre appuieront cet amendement.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'hésite à intervenir, car je ne veux sûrement pas que les gens qui approuvent le projet de loi C-19 pensent que j'appuie de quelque manière que ce soit l'obstruction que fait le Parti réformiste aujourd'hui à l'endroit du projet de loi C-19.
Il nous faut, je crois, répliquer à beaucoup de points qui ont été mentionnés. Le débat dont a fait l'objet le projet de loi C-19 aux divers stades, y compris à l'étape actuelle du rapport, a servi à illustrer les profonds préjugés qu'entretient le Parti réformiste à l'égard des syndicats et des salariés et de leur droit de se syndiquer pour défendre leurs intérêts dans leur milieu de travail et dans l'économie en général.
Même si je connais bien le Parti réformiste, je dois avouer que je suis outré par la véhémence avec laquelle les réformistes ont présenté leur argumentation et l'injustice que traduisent leurs arguments. Je pense, par exemple, au député qui s'opposait au fait qu'un vote d'accréditation doit avoir lieu si 35 p. 100 des employés signent leur carte d'adhésion au syndicat.
Le député a fait deux choses. Premièrement, il a voulu laisser entendre que l'appui de 35 p. 100 des travailleurs suffisait pour faire accréditer un syndicat. Personne n'a jamais dit cela et ce n'est pas ce que dit le projet de loi. Ou bien ce député est complètement marteau, ou bien il a voulu donner une fausse impression à la Chambre. Le projet de loi précise bien pourtant que l'appui de 35 p. 100 des employés provoque seulement la tenue d'un vote. Jamais l'appui de 35 p. 100 des employés n'a été jugé suffisant pour accréditer un syndicat. Je trouve très intéressant que le député s'inquiète«
Des voix: Oh, oh!
M. Bill Blaikie: Les députés là-bas n'aiment pas ce que je dis, puisqu'ils tentent désespérément de changer de sujet.
Je trouve intéressante l'intervention du député qui s'indigne du fait que l'appui de 35 p. 100 des employés pourrait être suffisant. Ce matin, son chef a tenu une conférence de presse où il a annoncé la nouvelle Loi du Canada, telle que proposée par les réformistes. Cette nouvelle loi prévoit entre autres la création d'une assemblée constituante constitutionnelle qui serait appelée à trancher les questions relatives à la Constitution de notre pays. Que faudrait-il pour que pareil vote ait lieu à cette assemblée constituante? Il faudrait 3 p. 100 des voix des électeurs admissibles, cependant, lorsqu'il s'agit d'un syndicat, 35 p. 100 ce n'est pas suffisant. Lorsqu'il s'agit d'un syndicat, il faut que celui-ci remporte le vote avant de l'avoir tenu.
Qui veut-on leurrer? Seul quelqu'un qui est profondément antisyndical peut prôner ainsi deux poids et deux mesures, que dans le cas des syndicats, 35 p. 100 ne suffisent pas pour que l'on tienne un vote alors que, lorsqu'il y va de notre pays, 3 p. 100 suffisent.
Je mets tous les députés au défi de réexaminer les propositions que les réformistes et leur parti ont faites quant à savoir ce qui suffirait à provoquer la tenue d'un référendum dans diverses situations. Je parie que, dans aucune de ces situations, ils n'exigent une proportion de 35 p. 100 pour la tenue d'un vote.
Cependant, lorsqu'il est question des syndicats, des travailleurs et de la possibilité que les salariés votent pour déterminer qui les représentera dans leur milieu de travail, le Parti réformiste tient un discours tout à fait différent. Pour un vote dont les réformistes souhaitent la tenue, 3 p. 100 suffisent, par contre, 35 p. 100 ne sont pas suffisants s'il est question d'un syndicat. Ces deux poids et deux mesures se passent d'explication.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la suite du dernier intervenant. Son interprétation était pour le moins intéressante. Je voudrais lire, à l'intention du député, la disposition particulière dont il est question et l'amendement qui est proposé. Voici ce que propose la mesure du gouvernement:
29.(1) Le Conseil peut ordonner la tenue d'un scrutin de représentation afin de s'assurer que les employés d'une unité désirent être représentés par un syndicat déterminé à titre d'agent négociateur s'il est convaincu qu'au moins trente-cinq pour cent des employés de l'unité de négociation adhèrent au syndicat qui sollicite l'accréditation.
Le Parti réformiste propose simplement de remplacer le mot «peut» par le mot «doit». C'est tout ce dont il est question ici.
De quoi parlait le député qui vient de prendre la parole? Pourquoi ces gens là-bas applaudissaient-ils? Pourquoi riaient-ils? Ils ne comprennent pas leur propre projet de loi. C'est incroyable.
Le NPD divague. Ce que le député néo-démocrate demandait se trouve déjà dans le projet de loi. Ce qui est dans le projet de loi est ce que veut le gouvernement. Tout ce que nous voulons, c'est nous assurer que ce principe démocratique est respecté. C'est de cela qu'il s'agit ici. Quand le NPD apprendra-t-il les subtilités de la langue? Quand ces députés comprendront-ils ce que signifient les mesures législatives dont la Chambre est saisie?
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ce débat est fort animé, il est très difficile pour la présidence d'entendre le député de Kelowna, qui a la parole. J'essaie d'écouter, mais il est extrêmement difficile d'entendre avec tous ces vifs échanges qui se déroulent à la Chambre. Nous pourrions peut-être avoir un peu plus d'ordre afin que le député de Kelowna puisse continuer ses remarques.
Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne peux pas entendre parce que les réformistes ne cessent de chahuter même si c'est un des leurs qui a la parole. Je comprends...
Le vice-président: Le Président ne peut pas entendre à cause du bruit, et nous n'irons pas plus loin.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, il est merveilleux que nous puissions avoir une discussion aussi animée en matière de démocratie. Cela veut dire que la démocratie fonctionne. Elle risque donc de survivre.
Je voudrais passer à autre chose. C'est au sujet d'une autre motion d'amendement visant à modifier l'article 16 du projet de loi, au paragraphe(4.1), pour lui substituer ce libellé:
Sur demande présentée par un ou plusieurs employeurs des employés de l'unité de négociation, le Conseil peut annuler la désignation du représentant patronal et en désigner un nouveau.
C'est un amendement très grave, d'après lequel une personne peut décider que quelqu'un ne devrait plus les représenter. Il élimine tout genre d'examen secondaire ou objectif de la question de savoir si le représentant d'un groupe est apte à continuer de le représenter.
Le caprice ou la fantaisie d'une personne ne devrait pas suffire à écarter quelqu'un de la table de négociation. Il suffirait de dire que puisqu'on ne comprend pas le représentant ou qu'on n'est pas d'accord avec lui, il doit être écarté de la négociation.
Il faut assurer une certaine protection contre ce genre d'argument arbitraire ou fantasque auquel peut donner lieu la motion à l'étude. Je dois donc m'y opposer et dire qu'il doit y avoir un moyen un peu plus équitable de procéder à cet égard.
Je voudrais maintenant passer à un troisième point sur lequel j'ai des observations à faire. Il s'agit de modifier une des motions portant sur la question de savoir qui peut décider ce qui constitue une pratique déloyale.
À en juger d'après le libellé du projet de loi, le CCRI serait à la fois juge et procureur. D'un côté, le conseil surveille le déroulement du processus et porte des jugements quant à savoir si le processus est équitable et s'il se déroule comme il se doit. En cours de route, si le CCRI estime qu'une des parties est injuste ou se livre à des pratiques déloyales, il n'est pas complètement impartial.
Il s'est engagé au début du processus à travailler directement avec les parties. S'il juge à un moment donné qu'une des parties est déloyale à cause des pratiques auxquelles elle se livre, il se trouve à affaiblir sa propre position.
Je crois que c'est exactement ce qui est arrivé en Ontario dans le cas de Wal-Mart lorsque les employés ont dit qu'ils ne voulaient pas d'accréditation. Toutefois, parce que quelqu'un a cru que la direction s'était livrée à des pratiques de travail déloyales, on va maintenant dire qu'ils peuvent être accrédités. Cela ne tient pas du tout compte du fait que la vaste majorité de ces gens ne voulait pas d'un syndicat.
Des députés pourraient dire que, dans le feu de l'action, les émotions ont pris le dessus et qu'il y a eu des pratiques déloyales de travail. Toutefois, les députés devraient remarquer ce qui s'est produit depuis. On s'est rendu compte récemment que les employés du magasin de Windsor ont voté à 151 contre 43 pour la désaccréditation. Cela ne montre-t-il pas clairement que la décision antérieure du CCRI était erronée?
Nous avons trois raisons de rejeter les motions du deuxième groupe. D'abord, on a tort de reconnaître qu'un seule personne peut permettre qu'une autre personne soit retirée de la procédure de négociation. Il faut rejeter la proposition prévue dans le projet de loi voulant que le conseil puisse priver des exploitants d'un processus démocratique.
Si nous, députés, voulons être honnêtes et constituer une véritable société de débats, nous devons donc convenir de prendre toutes les mesures qui s'imposent pour s'assurer que la démocratie prévaut non seulement ici, mais aussi dans tous les organismes et dans toutes les façons de négocier ou de régler des différends. Il faut préserver cela.
Il faut préserver aussi la procédure judiciaire, ou du moins le principe que la justice et l'équité doivent prévaloir, de telle sorte qu'on ne puisse pas être en même temps juge et partie.
Je tiens à soulever un autre point concernant la démocratie à la Chambre. Se peut-il que, après réflexion, le gouvernement du jour convienne parfois, même après la deuxième lecture et l'étude au comité, d'entendre, d'accepter et d'approuver des amendements à un projet de loi qui ont du sens et qui vont garantir l'élément absolument fondamental sur lequel notre pays a été édifié, à savoir la démocratie?
À défaut d'autre chose, le gouvernement pourrait peut-être trouver le courage ou le bon sens de modifier cette disposition du projet de loi de telle sorte qu'elle dise que le conseil garantira que la démocratie prévaut lorsque des gens veulent ou ne veulent pas un syndicat dans un secteur donné. Cela ne veut pas dire qu'on est pour ou contre le syndicalisme. Cela signifie que les gens ont le droit de décider comment ils veulent se gouverner et comment ils veulent que se déroulent leurs relations avec leurs employeurs.
Nous devrions tous vouloir permettre aux travailleurs et à toute autre personne d'exercer et de faire valoir leurs droits démocratiques.
M. Allan Kerpan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai écouté le discours très éloquent du député et il est honteux qu'il n'y ait pas plus de gens ici pour l'entendre. Si je parcours la Chambre des yeux, je constate qu'il y a moins de députés qu'il en faut pour avoir le quorum.
Le vice-président: Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: Il y a quorum.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, certains à la Chambre estiment que le débat est important et qu'il devrait être mieux suivi. Ce qui se passe est très révélateur. Nous parlons des modifications au Code du travail. Le deuxième groupe compte quatre motions. Je ferai quelques brèves remarques pour aider mes collègues à prendre la bonne décision au sujet des amendements proposés.
Dans le premier amendement, le bloc propose d'éliminer la disposition qui permet au conseil de prendre des décisions sans audiences. Cela obligerait le conseil à tenir des audiences sur tous les dossiers qui lui sont soumis. Bien sûr, il est normal qu'aucune décision ne soit prise sans que le conseil ne connaisse tous les faits pertinents. Cela évite la justice primitive et privilégie une justice reposant sur des preuves solides où tous les arguments sont pesés.
Cependant, si on tient compte de l'ensemble du projet de loi, il est clair que le conseil ne pourrait pas prendre de décisions sans examiner d'éléments de preuve, il pourrait tout simplement utiliser des dépositions écrites plutôt qu'orales. Si, après examen des dépositions écrites, le conseil estimait que des audiences étaient nécessaires, il pourrait en tenir. Ce qu'il nous faut décider en l'occurrence, c'est si le conseil doit être obligé de tenir des audiences dans tous les cas avant de rendre ses décisions ou s'il peut rendre certaines décisions en se basant uniquement sur des dépositions écrites. On prévoyait que le conseil se dispenserait d'audiences uniquement dans les causes mineures, mais rien ne l'empêcherait de rendre des décisions importantes sans audiences.
Il y a des arguments valables des deux côtés. Il serait peut-être bon pour le moment de donner au conseil la souplesse voulue pour rendre des décisions sur des questions de procédure ou des décisions mineures en s'appuyant simplement sur des dépositions écrites afin d'accélérer ses procédures et d'éviter d'accumuler un retard ou d'écraser le conseil sous les tâches administratives. À l'opposé, on peut craindre que le conseil abuse de l'exemption et rende des décisions sans connaître tous les faits pertinents ou sans laisser toutes les parties s'exprimer. Si cette crainte est réelle, alors la motion du bloc est justifiée. Nous devons étudier cette question de près. Comme le secrétaire parlementaire se plaît souvent à le dire, nous devons trouver un juste milieu.
Le second amendement a été proposé par l'opposition officielle. Il a causé certaines étincelles à la Chambre parce qu'un député néo-démocrate l'a mal interprété. C'est un député qui ne fait presque jamais ce genre d'erreur. Je respecte d'ailleurs ce député et sa logique au plus haut point.
Dans le cas présent, le projet de loi prévoit que si 35 p. 100 des travailleurs désirent la tenue d'un scrutin de représentation, le conseil peut alors décider d'en tenir un. Notre amendement précise que si 35 p. 100 des travailleurs désirent la tenue d'un scrutin de représentation, le conseil doit alors en tenir un. Autrement dit, la démocratie doit primer, et non seulement peut primer, si le conseil décide que les travailleurs ont droit à l'insigne honneur d'exercer leur pouvoir démocratique.
Si le NPD est d'avis que l'obligation de tenir un scrutin de représentation sur la demande de 35 p. 100 des membres seulement ne répond pas aux principes démocratiques, que cela devrait être 50 p. 100, je serais tout à fait en faveur d'un amendement proposant de faire passer le seuil de 35 à 50 p. 100. J'invite mes collègues néo-démocrates à proposer cet amendement s'ils sont d'avis qu'il faut faire plus de place à la démocratie dans cette disposition.
Pour l'instant, nous serions heureux de pouvoir dire aux travailleurs que s'il y a un nombre raisonnable de membres qui sont en faveur de l'accréditation, il y aura alors un scrutin dans le but de décider si cela sera fait ou non. Si le NPD veut qu'on accroisse le nombre de membres, il peut le proposer. La question n'est pas de savoir combien de travailleurs doivent demander l'accréditation, mais plutôt de voir qu'à l'heure actuelle, même si certains travailleurs sont en faveur de l'accréditation, le conseil peut décider ou non de leur donner la chance de prendre cette décision. Cela est tout à fait antidémocratique et c'est certainement une chose que les néo-démocrates trouvent répugnante. Je sais qu'ils seront en faveur de cet amendement visant la démocratisation proposé par l'opposition officielle.
Pour autant que je le sache, nous vivons toujours sous le régime de la démocratie au Canada, bien que certains libéraux d'arrière-ban puissent en douter ces jours-ci. Je sais que la démocratie est souvent mise de côté, maltraitée et réprimée dans les procédures de cette Chambre comme nous avons pu nous en rendre compte dernièrement, mais c'est toujours un principe que même le gouvernement sert à tout le moins en paroles. J'espère que nous n'empêcherons pas les travailleurs de bénéficier des traditions démocratiques de notre pays, que nous ne les priverons pas de leurs droits démocratiques en les empêchant de prendre librement leurs décisions et en confiant l'exercice de leurs droits à quelque organisme nommé qui déciderait à leur place.
Tous les partis à la Chambre, et en particulier le Nouveau Parti démocratique, devraient répugner à adopter une approche aussi dictatoriale, paternaliste et élitiste. Je m'attends à ce que cet amendement soit adopté très facilement en raison de l'engagement ferme et déterminé des députés envers le processus démocratique.
La motion suivante, présentée par le Bloc, propose que sur demande d'un représentant des employeurs aux négociations collectives, le conseil puisse annuler la désignation du représentant patronal et en désigner un nouveau. En somme, la proposition du Bloc fait en sorte que sans un appui unanime, le représentant patronal est cuit.
Réfléchissons aux répercussions de cette proposition. S'il doit y avoir unanimité dans les rangs patronaux pour que quelqu'un puisse représenter l'employeur, faudra-t-il appliquer la même règle aux travailleurs et exiger l'unanimité pour qu'un syndicat puisse agir en leur nom? Le cas échéant, il faudrait un vote unanime pour valider l'accréditation d'un syndicat. Si on applique le principe de l'unanimité aux employeurs, il faudrait, en toute équité, l'appliquer aussi aux employés.
Le Bloc veut-il que nous appliquions ce principe de l'unanimité là aussi? Je ne le crois pas. Je crois que la démocratie repose sur l'expression de la majorité. À moins que le Bloc ne veuille appliquer la règle de l'unanimité aux employés aussi bien qu'aux employeurs, je crois qu'il serait inconséquent et injuste d'appuyer la motion du Bloc, car nous fausserions les règles du jeu. Le Bloc doit reconnaître que cette proposition d'amendement est illogique, à moins qu'il ne soit prêt à appliquer aussi la règle de l'unanimité à l'accréditation syndicale.
Le dernier amendement est présenté par le Parti réformiste. Il fait essentiellement appel au principe de la démocratie, en proposant d'abroger la disposition qui permet au conseil, s'il estime qu'il y a eu une pratique de travail déloyale, d'accorder l'accréditation syndicale même si les travailleurs affirment qu'ils ne veulent pas de représentation syndicale. Je n'ai pas le temps d'aborder la question, mais je sais que plusieurs de mes collègues le feront avec éloquence et ferveur.
Qu'il me suffise de dire que si nous croyons vraiment à la démocratie au Canada, nous ferions mieux de le prouver dans ce projet de loi.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-19 et le deuxième groupe d'amendements.
Je voudrais féliciter mon collègue de Wetaskiwin pour tout le travail qu'il a accompli avant et pendant les délibérations du comité.
Nous nous penchons aujourd'hui sur divers groupes d'amendements. Nous abordons maintenant le groupe no 2. J'aimerais profiter de l'occasion pour insister sur les aspects démocratiques de notre amendement.
Nous devons faire en sorte que la démocratie imprègne toutes les sphères de la société canadienne. Il est dit dans ce projet de loi que le Conseil canadien des relations industrielles peut ordonner un vote de représentation en vue d'une accréditation syndicale. Or, ce n'est tout simplement pas suffisant. Nous aimerions faire adopter notre amendement qui veut que 35 p. 100 des employés doivent signer la carte d'un syndicat donné pour bien montrer qu'ils souhaitent son accréditation.
Il y a eu un cas dernièrement, en Ontario. Une disposition semblable a été introduite dans la Loi des relations de travail de l'Ontario de façon à rendre plus sévères les exigences relatives à l'accréditation d'office. Or, malgré cette disposition plus vigoureuse, la Commission des relations de travail de l'Ontario, dans l'affaire Wal-Mart, a accrédité les Métallurgistes unis d'Amérique comme agent négociateur des employés d'un magasin Wal-Mart à Windsor, même si 70 p. 100 d'entre eux avaient voté contre ce syndicat. La commission a fondé sa décision sur des preuves d'adhésion que lui avait fournies ledit syndicat, preuves selon lesquelles il jouissait de l'appui de 44 p. 100 des employés.
Autrement dit, si on n'y prend garde, ce projet de loi risque d'ouvrir la voie à toutes sortes de paramètres plus étranges les uns que les autres et à des agissements fort peu démocratiques. Ainsi donc, en exigeant qu'au moins 35 p. 100 des employés signent la carte d'un syndicat pour que celui-ci soit accrédité, nous contribuerions à éviter une bonne partie de ces problèmes.
Fondamentalement, le projet de loi et sa première mouture, le projet de loi C-66, comportent les défauts que nous énumérons aujourd'hui. Des relations de travail stables sont essentielles pour que le Canada continue de croître et de prospérer et pour que les gens y investissent et y réinvestissement. Les entreprises qui cherchent à prendre de l'expansion et à offrir de nouveaux services partout au Canada veulent des relations de travail stable pour avoir l'assurance de pouvoir fournir aux Canadiens les services qu'ils demandent.
Lorsqu'une personne met une idée de l'avant, lui donne corps et arrive à fournir un service aux Canadiens, il lui est nécessaire de pouvoir compter sur la main-d'oeuvre pour réaliser ses projets. Nous aimerions que des amendements permettant que cela se fasse soient apportés au projet de loi.
L'aspect démocratique de ce que nous proposons dans les amendements du groupe no 2 est un élément auquel nous croyons. Nous savons que l'opinion du reste des députés évoluera et qu'ils nous appuieront.
Dans un amendement, le Bloc propose qu'un ou plusieurs employés puissent nommer un nouveau représentant. Cela ne correspond pas à ce que nous souhaitons, aussi nous y opposerons-nous.
Mon collègue de Wetaskiwin a soulevé d'autres points qui montrent la faiblesse du projet de loi. Il y a notamment le cas des travailleurs qui ne sont pas dans locaux de l'employeur. Nous y reviendrons à une date ultérieure.
Il y a peut-être deux ans, nous avons eu un hiver où nous ne pouvions pas amener nos produits jusqu'aux ports puis, lorsque nous avons fini par les y amener, nous ne pouvions pas les charger pour les expédier. Le projet de loi ne contient rien qui permettrait d'éviter une telle situation. Le projet de loi garantit l'expédition du produit ou du grain, une fois arrivé au port. Cependant, il y a dans le Code canadien du travail pas mal de points que nous devons régler pour garantir l'acheminement de ces produits de la ferme ou de l'usine de fabrication jusqu'au port.
Lorsque nous examinons les problèmes qui se sont produits il y a deux ans et qui ont presque conduit les agriculteurs des Prairies à la ruine, nous devons nous assurer d'éplucher chaque aspect du Code canadien et de proposer les changements qui le rendront plus acceptable et plus utile aux yeux des expéditeurs. C'est pourquoi nous avons proposé des amendements. Devons veiller à ce que ce qui s'est produit à Windsor, en Ontario, ne se produise pas ailleurs.
Le Conseil canadien des relations industrielles a aussi apporté certains changements à sa structure en ce qui concerne le président et ses vice-présidents et la durée de leur mandat. Il y a, à ce propos, pas mal d'aspects sur lesquels nous devons sérieusement nous pencher. Si nous pouvons commencer par l'amendement que nous avons proposé afin de conserver à ce projet de loi un caractère démocratique et afin de permettre aux membres d'un syndicat de demander un scrutin de représentation si 35 p. 100 des employés le demandent, cela permettra d'éliminer un obstacle majeur et sera compatible avec les autres amendements que nous proposons dans les autres groupes.
Ce projet de loi va avoir de vastes répercussions pour les années à venir. Il est important qu'il soit démocratique. Il est important qu'il règle les questions qui préoccupent l'industrie du travail. Il est important de créer au Canada un climat propice à l'investissement. Il est important que, lorsqu'ils s'engagent à livrer un produit à un client à l'étranger à une date donnée, les producteurs et les fabricants soient en mesure de respecter les délais de livraison. Sinon, notre réputation en souffrira. Elle a déjà gravement pâti et nous avons perdu la confiance que l'on nous accordait dans le monde.
J'espère que les autres députés de la Chambre appuieront nos amendements.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je vous félicite de vous être souvenu du nom de ma circonscription. Je sais qu'il est difficile pour les Présidents d'accorder la parole à 300 députés, ou à 298 si l'on tient compte de ceux qui assument vos fonctions. Je sais qu'il n'est pas facile de se souvenir de tous les noms de circonscription. Certains sont parfois compliqués. Je sais que le nom de ma circonscription vous donne parfois du fil à retordre et j'apprécie le fait qu'aujourd'hui, vous l'ayez bien désigné.
Je suis heureux de parler de cette mesure très importante. Ces amendements à l'étape du rapport du projet de loi C-19, qui vise à modifier le Code canadien du travail, ont été proposés par les partis d'opposition. En ce qui concerne ce groupe d'amendements particulier, il importe de souligner une des lacunes fondamentales du projet de loi, lacune dont ont parlé aujourd'hui un certain nombre de mes collègues et de députés des autres partis. Je veux parler, en l'occurrence, d'une disposition qui est très antidémocratique.
Nous avons entendu d'autres députés dire qu'un groupe de travailleurs et d'employés pourraient obtenir une accréditation syndicale en dépit de ce que souhaite la majorité d'entre eux. Comme certains de mes collègues l'ont expliqué depuis quelques heures, c'est une lacune très grave, compte tenu du fait que nous sommes censés vivre dans un pays démocratique.
Comme certains l'ont dit, parfois, à la Chambre, la démocratie est réprimée, tournée en ridicule et bafouée. Il reste que nous vivons dans un pays démocratique. Il est tout à fait inacceptable qu'un gouvernement propose pareilles modifications au Code canadien du travail qui imposeraient la volonté d'une minorité à la majorité.
J'appuie la motion no 7 qui est proposée par le Parti réformiste et qui fait partie du groupe no 2. En vertu de la loi, le conseil, le CCRI, peut ordonner la tenue d'un scrutin de représentation sur une accréditation syndicale, afin de s'assurer que les employés désirent être représentés par le syndicat en question. Notre amendement propose que le conseil ne tienne un scrutin de représentation que si 35 p. 100 des employés ont signé une carte confirmant qu'ils souhaitent cette accréditation syndicale. C'est un amendement raisonnable.
Je suis intervenu à maintes occasions au cours de la dernière législature et de celle qui est en cours afin de parler d'amendements qui ont été mûrement réfléchis et qui ont été proposés en toute sincérité par des députés des deux côtés de la Chambre et des quatre partis d'opposition. Ces amendements visent à améliorer les projets de loi, que ce soit à l'étape de l'étude en comité ou à celle du rapport à la Chambre, comme c'est le cas aujourd'hui et comme on a pu le constater, parfois, il n'y a même pas quorum.
Le gouvernement se doit de sauver les apparences, au moins, en assurant la présence de quelques députés...
Le Président: Cher collègue, je sais que vous en êtes au beau milieu de votre intervention, mais vous aurez de nouveau la parole à la reprise du débat. Il vous reste six minutes.
Comme il est près de 14 heures, nous allons passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE PORT COLBORNE HIGH SCHOOL
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je félicite aujourd'hui mon alma mater, le Port Colborne High School, ses élèves, son personnel et ses anciens à l'occasion du 75e anniversaire de l'établissement.
Pour célébrer cette occasion historique, Port High organise ce week-end une réunion de gala. Dans bien des cas, trois générations d'habitants de Port Colborne ont étudié à Port High et plusieurs milliers d'anciens élèves convergeront vers cette excellente école pour des célébrations qui promettent.
Au Canada, nous tenons souvent pour acquis que notre système d'éducation est le meilleur du monde. Nous formons de nombreux jeunes que nous préparons à relever les défis de leur temps, dans une société planétaire en mutation. Aux plans de la formation intellectuelle, des sports et de la socialisation, Port High est au premier rang parmi d'autres excellents établissements.
Cette réunion d'anciens est l'occasion de célébrer nos amitiés passées et présentes, notre attachement à l'acquisition du savoir et les enseignants dont le travail nous a inspirés et guidés, nous et nos enfants. Nous fêtons 75 ans d'une éducation secondaire exemplaire à Port Colborne.
Ad astra per ardua.
* * *
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, 331 jours ont passé depuis que la ministre de la Justice a promis de réformer la Loi sur les jeunes contrevenants. Les Canadiens veulent que la ministre tienne parole au lieu de temporiser, de fuir et de négliger le problème. Des ralliements s'organisent dans tout le pays pour inciter la ministre à agir.
À Calgary, le samedi 9 mai, à 14 h 15, des Canadiens inquiets se réuniront devant la Cour du banc de la Reine et défileront jusqu'au centre McDougall pour exprimer leur point de vue sur les modifications à apporter à la Loi sur les jeunes contrevenants.
J'invite tous les habitants de Calgary et du sud de l'Alberta à participer à ce ralliement et à signifier leur appui à des mesures visant à mieux garantir la sécurité de tous les Canadiens.
* * *
[Français]
LA PÊCHE SPORTIVE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, je saisis cette occasion pour vous faire part d'un autre bon coup de notre gouvernement.
En effet, le 2 mai dernier, l'honorable secrétaire d'État responsable de Développement économique Canada a annoncé un programme de 1,4 million de dollars que nous réalisons avec le gouvernement du Québec en vue du rachat volontaire des derniers permis de pêche commerciale au saumon sur la Basse-Côte-Nord. J'aimerais souligner que le gouvernement du Canada versera 700 000 $ dans le cadre de ce programme.
Par cette initiative, les gouvernements du Canada et du Québec donnent suite à leur engagement auprès de l'Organisation du saumon de l'Atlantique du Nord de réduire au maximum les pêches d'interception en vue d'atténuer leur impact dans les corridors de migration.
En outre, cette initiative favorisera la mise en valeur de la pêche sportive qui générera, selon les estimations, des retombées économiques annuelles d'environ deux millions de dollars dans la région de la Basse-Côte-Nord.
Voilà une autre preuve que le Canada est un pays qui fonctionne, contrairement à ce que certaines personnes semblent penser, et ce, à leur propre détriment.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DE LA CROIX-ROUGE
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, demain, le 8 mai, marquera la Journée mondiale de la Croix-Rouge.
La Croix-Rouge a été l'un des piliers de la société civile grâce à laquelle 122 pays ont signé à Ottawa, en décembre dernier, la Convention sur l'élimination des mines antipersonnel.
En septembre 1997, à Oslo, alors que se négociait le texte de cette Convention, j'ai eu le privilège de parler longuement à des représentants de la Croix-Rouge, bien sûr, mais aussi à des victimes qui ont bénéficié de son aide. Il faut avoir vu l'émotion avec laquelle ces victimes manifestaient leur reconnaissance personnelle, leur reconnaissance vraie à l'égard de ce grand organisme communautaire, pour comprendre à quel point son rôle est important.
Près d'une centaine de millions de mines jonchent la planète. Chaque mois, je répète, chaque mois, ces mines font près de 2 000 victimes. Dans un nouvel ordre mondial où la société civile est appelée à jouer un rôle absolument essentiel, je tenais à souligner la journée consacrée à l'une des grandes institutions humanitaires de la planète, la Croix-Rouge.
* * *
[Traduction]
LA VIOLENCE SEXUELLE À L'ÉGARD DES ENFANTS
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage aujourd'hui à Michael Coulis, qui a récemment entrepris un périple pancanadien à vélo pour sensibiliser la population à la violence sexuelle à l'égard des enfants.
Michael travaille de concert avec Victimes de violence, une oeuvre de bienfaisance nationale qui se consacre à la prévention des crimes contre les enfants et à l'amélioration de la situation des victimes d'actes criminels violents.
M. Coulis, lui-même victime d'agression sexuelle pendant son enfance, s'est lancé dans cette aventure pour contribuer à réduire ces crimes qui entraînent, selon les victimes, des séquelles dont elles souffriront toute leur vie.
Le Parti réformiste partage les inquiétudes de Michael au sujet de ces victimes et réclame depuis longtemps des peines plus sévères et une déclaration des droits de la victime.
Je félicite Michael pour les efforts qu'il déploie et je tiens à signaler que je suis l'auteur du projet de loi C-284 et que cette mesure législative, qui vise à protéger les enfants contre les délinquants sexuels reconnus, fera l'objet d'un vote. J'encourage les députés à appuyer mon projet de loi et à donner une lueur d'espoir à Michael et à tous ceux qui partagent ses préoccupations légitimes.
* * *
LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, Mme Hilda Bagnell, de Louisbourg, a commencé à travailler à la société National Sea Products en 1962 et a conservé son emploi jusqu'à ce que l'industrie s'écroule. Le vendredi 9 mai, Mme Bagnell et des centaines d'autres travailleurs du Cap-Breton et du Canada atlantique perdront tout espoir, avec la disparition de la LSPA.
De Louisbourg, je passe à l'autre extrémité du Cap-Breton, où deux pêcheurs ont appris, mercredi soir, la veille de l'ouverture de la pêche au homard, que leur quota était réduit de 40 p. 100. L'usine de Cheticamp ne traitera plus que 400 000 tonnes de homard, comparativement à plus de un million de tonnes l'an dernier.
Imaginez comment vous vous sentiriez si votre revenu était réduit de 40 p. 100, sans préavis. Imaginez comment vous vous sentiriez si, après avoir travaillé pendant près de 40 ans, vous vous aperceviez que le gouvernement, dont les politiques vous ont fait perdre votre emploi, vous abandonne à votre propre sort.
J'invite les gens à se rendre au Canada atlantique. Je leur montrerai toute la dévastation provoquée par ces mesures irréfléchies et impitoyables. Peut-être alors que le gouvernement verra que la LSPA...
Le Président: Le député de Vaudreuil—Soulanges.
* * *
[Français]
LE BÉNÉVOLAT
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement canadien rend un hommage particulier à tous les bénévoles qui ont travaillé d'arrache-pied durant la tempête de verglas. J'aimerais saluer tous ceux qui sont ici avec nous aujourd'hui à la Chambre.
En effet, des milliers de personnes se sont mobilisées au début de l'année pour aider les Québécois et les Québécoises aux prises avec l'une des pires tempêtes à survenir au Québec.
Cet hommage coïncide avec la Semaine de la protection civile qui nous rappelle l'importance de responsabiliser tous les citoyens et citoyennes et les corps publics à ces catastrophes qui peuvent arriver à tout moment.
Mais aujourd'hui, trois mots résument bien notre pensée à l'égard de toutes les personnes, organismes, associations qui ont fait preuve de solidarité durant cette tempête de verglas: merci, merci, merci.
* * *
[Traduction]
LES CHAMPIONNATS CANADIENS DE COMPÉTENCES
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, la semaine prochaine, Vancouver sera l'hôtesse des 4e championnats canadiens de compétences. Cet événement mettra en vedette les compétences de jeunes Canadiens des dix provinces et des deux territoires dans 29 techniques et métiers différents.
Des étudiants et des apprentis vont se mesurer entre eux dans des disciplines traditionnelles comme la maçonnerie et le soudage et dans des domaines comme l'éditique et la production pour la télévision et le vidéo.
Le gouvernement fédéral reconnaît qu'il faut encourager davantage de jeunes à choisir des techniques et des métiers spécialisés. C'est essentiel pour la force économique de notre pays.
Voilà pourquoi cette compétition est importante. Elle rend hommage à l'excellence des jeunes qui choisissent ces disciplines. Elle montre que le Canada et ses jeunes sont prêts à exceller dans les disciplines modernes qu'exige une économie en mutation.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DE LA SCLÉROSE EN PLAQUES
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, 1998 marque le 50e anniversaire de la Société canadienne de la sclérose en plaques et mai est le mois de la sensibilisation à la sclérose en plaques.
Evelyn Gotlieb Opal et Harry Bell ont fondé la société, en collaboration avec le Dr Colin Russell, de l'Institut neurologique de Montréal, pour aider des milliers de Canadiens et leur famille à affronter les répercussions dévastatrices de la sclérose en plaques.
Durant ses 50 années d'existence, la société est devenue le principal organisme bénévole et les chercheurs canadiens sont à l'avant-garde des efforts de recherche pour trouver un remède et une pharmacothérapie novatrice.
En tant que présidente honoraire de la Journée de l'oeillet, j'exhorte les Canadiens à aider les bénévoles de tout le pays à amasser des fonds, à sensibiliser la population à la sclérose en plaques et à soutenir les malades et la recherche.
Quant à la Société canadienne de la sclérose en plaques, je lui souhaite un heureux 50e anniversaire et je l'encourage à poursuivre son magnifique travail.
* * *
LA FÊTE DES MÈRES
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'ai connu ma mère pour la toute première fois le 3 septembre 1948. Je ne me rappelle absolument rien de cette rencontre, mais je savais qu'elle était tout près de moi.
En grandissant, j'ai compté sur elle pour nettoyer mes vêtements, faire cuire mes aliments et, quand les choses n'allaient pas très bien, je savais qu'elle serait toujours tout près de moi.
Je me rappelle la première bicyclette qu'elle m'a offerte à Lakeside, en Nouvelle-Écosse, même si nous n'en avions pas les moyens à l'époque. Je me rappelle le soutien qu'elle m'a assuré quand j'avais des difficultés à l'école. Là encore, je me rappelle qu'elle était toujours à mes côtés quand j'avais besoin de la sagesse et de l'affectueuse compréhension d'une mère.
Une de mes meilleures partisanes réformistes à Chester Basin, en Nouvelle-Écosse, est, oui, vous l'avez deviné, ma mère.
Aujourd'hui, elle est la reine des grands-mères pour mes enfants. Elle est la meilleure amie de ma femme. Pour moi, cependant, elle reste la gentille maman que j'ai toujours connue.
Dimanche, je souhaite à ma mère une très bonne fête des mères, de même qu'à toutes les mères qui ont tant fait pour leurs enfants sans rien demander en retour.
* * *
[Français]
LA VILLE DE QUÉBEC
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je m'insurge aujourd'hui contre la décision de la Commission de la capitale nationale de la Ville de Québec qui veut réinventer l'histoire canadienne et ce, dans une position séparatiste, c'est-à-dire en ignorant, en niant et en déformant la réalité.
On se souvient tous qu'en 1943 et 1945, la Ville de Québec fut l'hôte de deux conférences entre les alliés, c'est-à-dire le président des États-Unis, Franklin Roosevelt, le premier ministre de la Grande-Bretagne, Sir Winston Churchill et le premier ministre du Canada, William Lyon Mackenzie King.
Aujourd'hui, la Commission de la capitale nationale de la Ville de Québec va dévoiler des statues du président Roosevelt et du premier ministre Churchill relatant ces faits, tout en excluant une reconnaissance du premier ministre canadien. Il s'agit d'une distorsion de l'histoire et, indirectement, d'une atteinte morale à tous nos soldats qui ont servi lors du dernier conflit mondial.
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LA VILLE DE QUÉBEC
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, un événement important se déroule aujourd'hui dans la Ville de Québec, celui de la commémoration des Conférences de Québec de 1943 et 1944. La Ville de Québec fut l'hôte de ces conférences au cours desquelles les dirigeants des pays concernés dans un conflit aussi majeur que celui de la Seconde Guerre mondiale ont pris des décisions qui allaient marquer des tournants majeurs pour l'histoire.
En dévoilant les monuments des Conférences de Québec, soit les bustes du président Roosevelt et celui du premier ministre Churchill, on relate une partie importante de l'histoire du monde. Le rôle majeur joué par le premier ministre du Canada, William Lyon Mackenzie King, doit également être souligné et, de là, l'effort de tous les soldats canadiens pour soutenir le travail des alliés au cours de la Seconde Guerre mondiale.
Lorsque vient le moment de commémorer des parties aussi importantes de l'histoire du Canada, j'estime qu'il faut le faire avec une honnêteté intellectuelle sans faille et non pas faire de la petite...
Le Président: L'honorable députée de Louis-Hébert a la parole.
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LA SEMAINE DU COMPOSTAGE
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, du 4 au 10 mai se déroule la Semaine du compostage sous le thème «Le compost, un retour à nos racines.»
Faire du compost est une chose simple. Il suffit de déposer tous les déchets organiques dans un bac à l'extérieur de la maison et de laisser le temps et la nature agir.
Bien que ce soit si facile, seulement environ 20 p. 100 des foyers s'y adonnent. Si l'on considère qu'une famille génère environ 225 kilogrammes de matériel organique par année et qu'une livre de matériel organique produit de 4 à 10 pieds cubes de méthane, pourquoi ne pas commencer la diminution des gaz à effet de serre à la maison?
Le travail des composteurs amateurs pourrait sauver la terre de sa dégradation environnementale.
J'aimerais rendre un hommage particulier à mon père, le Dr Albert Alarie, qui a été un précurseur dans ce domaine en initiant le compost dans les milieux scientifiques et municipaux dès les années 1950. Son travail d'éducation et de vulgarisateur est à la base de tout ce qui se fait aujourd'hui au Québec dans le domaine. Les retombées que nous connaissons lui sont attribuables.
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[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter mon collègue, le député conservateur de Charlotte, de sa quête vigilante de justice et d'indemnisation équitable pour toutes les victimes de l'hépatite C. Le gouvernement a fait montre de mépris, non de compassion, à l'endroit des victimes de l'hépatite C.
Les efforts de mon collègue ont permis aux victimes de croire que quelqu'un à Ottawa se souciait de leur sort. Alors que le ministre de la Santé s'adressait avec condescendance aux Canadiens et déclarait que le dossier était clos, c'est mon collègue qui prenait la défense des Canadiens, des victimes et de leur famille.
Les conservateurs ont la réputation de faire ce qui s'impose pour les victimes innocentes. Cette semaine, le gouvernement conservateur de l'Ontario s'est déclaré favorable à l'indemnisation de toutes les victimes. Au niveau fédéral, c'est le gouvernement conservateur précédent qui a accordé une indemnisation à toutes les victimes de transfusions de produits sanguins contaminés par le VIH.
Le député conservateur de Charlotte a travaillé en faveur des victimes de l'hépatite C de partout au Canada, y compris la circonscription de St. John's-Ouest. Nous devrions tous lui en être reconnaissants.
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[Français]
LES ÉNERGIES RENOUVELABLES
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, cette semaine, 350 experts sont réunis à Montréal pour la Conférence internationale sur les énergies renouvelables. Ces délégués étudient les derniers développements technologiques dans le domaine, mais aussi les politiques qui favorisent le passage vers les énergies renouvelables.
Ces délégués constateront que le gouvernement fédéral canadien n'a pas de politique concrète ni de budget valable pour la promotion des énergies renouvelables. Plus encore, il réduit ses budgets alloués aux quelques projets de recherche en la matière, comme le projet Tokamak de Varennes. Ces déléguées noteront plutôt que ce gouvernement tente encore de camoufler son inaction derrière la prétendue nécessité d'études supplémentaires.
Mais le temps presse. Chaque jour, la pollution de l'air, qui pourrait être contrôlée, cause la mort prématurée de 10 personnes à travers le Canada. Le gouvernement fédéral doit agir dès maintenant dans ses champs de compétence afin, notamment, d'enrayer la production d'électricité au charbon, d'améliorer l'efficacité énergétique des véhicules et des bâtiments, et de favoriser le transport en commun.
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[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que le Canada en général, et l'Ontario en particulier, y compris ma circonscription, Niagara Falls, connaissent une bonne période économique.
Ce que je trouve fascinant, pour ne pas dire bizarre, c'est que le premier ministre de l'Ontario essaie de s'attribuer le crédit de ces bonnes nouvelles. Je suis à peu près sûr qu'il ne trompe personne.
Le Comité permanent des finances, dont j'ai l'honneur d'être membre, est à l'origine du mouvement grâce aux recommandations qu'il a recueillies dans tout le Canada. Celles-ci, combinées à la volonté du ministre des Finances de juguler l'inflation, de maintenir les taux d'intérêt bas et d'équilibrer le budget pour la première fois depuis très longtemps, sont la vraie raison de notre relance économique. Tout cela s'est fait de façon compatissante, non par une destruction systématique des infrastructures sociales.
L'Ontario est un endroit formidable où vivre et faire des affaires, mais pas à cause de Mike Harris; ce serait plutôt en dépit de lui.
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LE CANCER DE LA PROSTATE
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le 10 mars, lors de la séance d'information sur le cancer de la prostate tenue ici, sur la colline du Parlement, plus de 80 hommes se sont soumis au test de dépistage de l'antigène prostatique spécifique or ASP.
Je suis heureux d'annoncer que la majorité de ces hommes avaient un taux d'ASP inférieur à quatre. Malheureusement, trois de nos collègues avaient un taux supérieur à quatre, l'un atteignant 13, un niveau inquiétant.
En raison d'autres engagements, certains députés qui auraient dû se soumettre au test ne l'ont pas fait. Pourtant, ni le premier ministre, ni les chefs de parti, ni les ministres, ni les sous-ministres ne sont à l'abri du cancer de la prostate.
À la lumière des renseignements que je viens de donner, j'espère que ceux qui ne se sont pas soumis au test de dépistage de l'ASP et qui ont plus de 50 ans vont maintenant appeler leur médecin et prendre rendez-vous. S'ils ne se préoccupent pas de leur santé, ils pourraient au moins penser à leur famille et à leurs collègues qui ont besoin d'eux.
Le Président: Je constate que beaucoup d'entre nous portons l'oeillet de la Journée de la sclérose en plaques. C'est une bonne idée.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, comment se fait-il que, chaque fois que le premier ministre est appelé à travailler avec les provinces, en particulier sur des questions sociales, il trouve le moyen de transformer cela en querelle mesquine.
Le premier ministre a essayé d'intimider la Colombie-Britannique dans le dossier de la réforme de l'aide sociale, il s'en est pris à l'Alberta dans le dossier de la réforme des soins de santé, et voilà qu'il lance des insultes aux premiers ministres provinciaux qui veulent indemniser les victimes de l'hépatite C. Il traite les premiers ministres provinciaux de façon encore plus mesquine qu'il traite ses propres députés d'arrière-ban.
Comment cette conférence proposée sur l'hépatite C peut-elle être couronnée de succès si c'est là l'attitude du premier ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les premiers ministres provinciaux ont appuyé la tenue d'une conférence la semaine prochaine. Hier soir, à la télévision, le premier ministre Harris a fait volte-face encore une fois. Il a dit qu'il enverrait son ministre. Cette nouvelle me réjouit.
Tous les ministres se réuniront et examineront le dossier. Nous n'élaborerons pas une politique sur un coup de tête. On abordera le problème d'une façon rationnelle. Nous savons qu'une commission a présenté un rapport. Elle a même recommandé qu'une indemnisation soit versée par les gouvernements provinciaux, mais c'est nous qui avons pris l'initiative, et maintenant...
Le Président: Le chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier, les doreurs d'image du premier ministre l'ont envoyé participer à une activité de bienfaisance dans un restaurant McDonald pour essayer de montrer qu'il a de la compassion. Chez McDonald, le premier ministre n'a pas été clair. Il a dit qu'il indemniserait peut-être certaines des victimes, ou peut-être que non.
Comment le premier ministre peut-il entreprendre des négociations sérieuses dans ce dossier sans avoir une position ferme à cet égard?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'étais avec George Cohon hier. Il fait de l'excellent travail, se servant de ses établissements pour aider les enfants canadiens. Je ne m'excuserai certainement pas pour cela.
Nous avions eu une discussion très rationnelle avec les provinces. Nous avions conclu une entente fondée sur tous les renseignements dont disposaient tous les ministres. Vendredi dernier, dans l'après-midi, tous les ministres ont discuté et en sont venus à une entente. Une heure plus tard, un des premiers ministres provinciaux a coupé l'herbe sous le pied de son ministre de la Santé. Ce n'est pas un cas...
Le Président: Le chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre souffre du syndrome de la double personnalité. Un jour il donne aux victimes une lueur d'espoir et, le lendemain, il dit qu'il ne les indemnisera peut-être pas. C'est une façon cruelle de traiter ces gens. S'il a l'intention de les indemniser, pourquoi ne le dit-il pas? S'il n'a pas l'intention de les indemniser, pourquoi ne le dit-il pas ouvertement?
Le premier ministre compensera-t-il ces victimes ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est ce même député qui me demandait, il y a quelques jours, si nous allions verser une indemnisation dans les cas où le gouvernement était en faute. Il a encore fait volte-face. En voilà un bel exemple de quelqu'un qui change d'idée.
Il essaie de donner aux Canadiens l'impression qu'il a de la compassion, mais c'est lui qui veut enlever 800 millions de dollars aux autochtones et réduire les paiements de péréquation de 3 milliards de dollars. Je pourrais lire des tas de choses pour prouver que ce qu'il fait maintenant n'est rien d'autre que de la politicaillerie.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, l'important, d'après moi, c'est de penser que les victimes suivent les débats. Elles nous regardent nous agiter, mais ce n'est pas la politique qui les intéresse. Elles ne s'intéressent pas aux mesquineries. Elles ne s'intéressent pas aux injures dont nous nous abreuvons.
Ce qu'elles veulent savoir, et je suis leur messager à la Chambre, c'est ce que sera la position du premier ministre, au moment d'aller à cette rencontre. Est-il prêt à indemniser les gens qui ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé? Oui ou non? Le fera-t-il ou non?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait réfléchir avant de se présenter comme le messager des victimes.
Il y a 22 000 victimes qui ont contracté la maladie au cours d'une période où l'on aurait dû éviter cela et qui seront indemnisées grâce au gouvernement et premier ministre.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les victimes répètent à qui veut l'entendre qu'ils n'ont pas répondu à cette simple question. Je ne sais pas combien de fois il faudra la poser.
C'est sûr que, quand on se présente à la table des négociations, on a adopté une position. Nous voulons simplement savoir ce que sera la position du gouvernement au moment où il se présentera à cette importante rencontre à propos de l'hépatite C.
S'y rendra-t-il de reculons ou dans un esprit de coopération? Je le demande au bénéfice des victimes, le gouvernement indemnisera-t-il les victimes qui ont contracté la maladie avant 1986? Oui ou non?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà dit que les développements de cette semaine étaient importants. Nous avons déjà dit que nous étions prêts à participer à une nouvelle rencontre. En fait, la date et le lieu de cette rencontre sont déjà presque fixés. Nous nous réunirons pour discuter avec les provinces qui ont modifié leur position ou qui pourraient la modifier d'ici là.
Je crois que le député devrait se rendre compte que nous dirigeons le pays par consensus. Nous sommes à l'écoute. Nous irons à cette rencontre avec l'intention de tenter de parvenir à un nouveau consensus. Comme le dit le premier ministre, on n'élabore pas la politique gouvernementale lors des points de presse ou à la sauvette. Ça se discute avec les parties intéressées.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, sous la pression de cette Chambre, du public en général et des victimes, la position des premiers ministres provinciaux a évolué dans le bon sens depuis une semaine.
L'Ontario et le Québec ont annoncé leur intention de compenser les victimes de l'hépatite C non couvertes par le premier règlement. D'autres premiers ministres réfléchissent à la question. Mais le premier ministre du Canada, lui, le principal intervenant, refuse de bouger.
Qu'attend le premier ministre pour assumer ses responsabilités en montrant un visage plus humain?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à ce sujet, il y a quelques mois, nous étions presque les seuls à vouloir indemniser les victimes, alors que la majorité des gouvernements provinciaux et des ministres de la Santé ne voulaient absolument rien faire.
Nous avons montré que nous voulions faire quelque chose, parce que nous avions une responsabilité et que nous faisions face à un recours collectif devant les tribunaux.
Maintenant, ils ouvrent le débat pour indemniser tout le monde. Très bien, mais il faut qu'ils paient. Ce qu'on voit du premier ministre du Québec, c'est qu'il veut que ce soit payé dans deux ou trois ans, alors qu'il veut que le fédéral paie. Lorsqu'on est généreux, on met l'argent sur la table...
Le Président: La parole est maintenant à l'honorable député de Roberval.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je suis obligé de redire au premier ministre que lorsqu'il affirme avoir été le premier à vouloir offrir une compensation, que c'est inexact. Hier, j'ai lu une résolution de l'Assemblée nationale du 2 décembre. Je le prierais de ne pas répéter de pareilles inepties.
Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de s'ouvrir l'esprit, de chercher une solution pour ces victimes, comme le font ses collègues? Qu'est-ce qui le pousse à s'obstiner de la sorte?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le ministre de la Santé a très bien répondu à la question, hier, lorsqu'il a clairement établi que le ministre québécois de la Santé, qui a défendu la cause de l'accord très fortement, était, à l'origine, de ceux qui ne voulaient rien faire dans le dossier.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, pour le premier ministre du Canada, M. Harris est un petit politicien «vire-capot», M. Bouchard change constamment de position et est dans le trouble politique.
Comment le premier ministre peut-il expliquer que, pour lui, ce sont ceux qui font preuve de compassion et qui cherchent des solutions qui sont ridicules, «vire-capot» et objets de mépris de sa part?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà dit que nous sommes très heureux de rencontrer mes homologues. En fait, nous sommes en train de mettre en place les détails d'une telle réunion, et je serai là.
M. Harris et M. Bouchard ont refusé, l'été passé, de compenser des victimes. Ils ont absolument refusé. C'est seulement le gouvernement fédéral, sous le leadership du premier ministre, qui a commencé le processus. C'est grâce à ce gouvernement que les victimes seront indemnisées.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il y a deux conditions essentielles pour trouver une solution pour les victimes de l'hépatite C. D'abord, le premier ministre doit accepter le principe d'un règlement humanitaire. Ensuite, il doit accepter le principe d'une implication financière de son gouvernement, parce qu'il en a les moyens.
Le premier ministre reconnaît-il qu'il doit accepter de remplir ces deux conditions pour qu'on puisse régler positivement, une fois pour toutes, la question de l'hépatite C?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable députée a mentionné des solutions humanitaires.
Je peux dire à l'honorable députée que j'ai moi-même suggéré que le fédéral paie seulement de l'argent et que les provinces, y compris le Québec, fournissent des services médicaux pour les gens, tous les services comme l'assurance-médicaments. Ils ont refusé, y compris le Québec. C'était la position du Québec. Ce n'est pas une position humanitaire.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Beaucoup de Canadiens s'inquiètent de ce que l'on puisse exporter de l'eau du Canada. Les propos du ministre du Commerce international, qui a dit que l'eau était le pétrole de demain, nous inquiètent.
Étant donné que nous exportons beaucoup de pétrole et que, aux termes de l'ALENA, nous ne pouvons en interdire l'exportation, j'aimerais demander au ministre des Affaire étrangères de se dissocier des propos de son collègue, le ministre du Commerce international.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons très clairement dit hier à la Chambre que la préservation de nos ressources en eau constituait une priorité importante pour le gouvernement.
Hier, nous avons pris les mesures nécessaires, de concert avec l'Ontario, pour référer cette affaire à la Commission mixte internationale, qui applique le Traité des eaux limitrophes dont nous sommes signataires avec les États-Unis.
Nous avons pris les mesures nécessaires pour mettre en place un système et pour garantir que la sécurité de nos ressources en eau est bien protégée.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il n'est pas inapproprié d'avoir saisi la Commission mixte internationale de cette affaire, mais elle n'est pas habilitée à interdire les exportations d'eau du Canada et elle ne nous donne pas de cadre législatif pour guider la politique du Canada à cet égard.
Le ministre est-il prêt à proposer un cadre législatif pour réglementer les exportations d'eau du Canada et, je l'espère, pour interdire cette pratique, et va-t-il se dissocier du point de vue, d'où qu'il vienne, selon lequel l'eau est le pétrole de demain? Le pétrole est une matière première qui se vend et qui s'achète, et les Canadiens ne veulent pas qu'il en soit de même de leur eau.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déjà pris les mesures nécessaires pour étudier la question générale de la place de l'eau dans notre société. La ministre de l'Environnement a commandé une étude importante de nos ressources en eau, y compris la question des exportations.
L'important, c'est que nous allons consulter les provinces, qui ont le droit d'accorder des permis concernant l'utilisation de l'eau. La décision que nous prendrons sera dans l'intérêt des Canadiens.
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LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, depuis 1993, la politique des libéraux consiste à faire en sorte que le gouvernement ne concurrence pas l'entreprise privée lorsque celle-ci est mieux en mesure d'offrir le service.
Pourtant, aujourd'hui, le gouvernement présente un projet de loi qui va placer la Monnaie royale canadienne en concurrence directe avec la société Westaim, une entreprise canadienne prospère, et menacer ainsi l'avenir de 120 employés.
J'adresse donc ma question au ministre des Travaux publics. Votre gouvernement libéral a-t-il maintenant pour politique d'utiliser le pouvoir d'emprunt du fédéral pour détruire des sociétés canadiennes prospères?
Le Président: Le député devrait toujours poser ses questions par l'entremise de la présidence. Si le ministre a entendu la question, il peut y répondre.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi que j'ai présenté ce matin à la Chambre n'a rien à voir avec la nouvelle usine de galvanoplastie que la Monnaie royale canadienne construit à Winnipeg. Le projet de loi vise à rationaliser les activités de la société et la décision de frapper de nouvelles pièces. Il s'agit d'accélérer le processus, et pas nécessairement de modifier la façon dont elle s'y prend.
En ce qui concerne la Westaim et la Monnaie royale canadienne, je rappelle au député que les tribunaux sont saisis de la question. Je ne pense pas qu'il convienne que je formule des observations là-dessus.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, si la société Westaim était située dans une circonscription libérale, nous n'aurions pas ce débat maintenant.
Dans certains pays, lorsque des gouvernements décident de prendre le contrôle de certaines industries, on parle de nationalisation. D'autres pourraient appeler cela de l'expropriation. Les gens impartiaux pourraient légitimement appeler cela du favoritisme politique.
Le ministre va-t-il accepter de déposer une liste complète de toutes les industries que le gouvernement a dans sa mire, afin que ces entreprises puissent se préparer contre cette attaque?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la Monnaie royale canadienne célèbre 90 ans d'existence. Elle frappe des pièces, elle fabrique des articles de collection et tous les Canadiens en sont fiers.
C'est un marché international. Il s'agit d'une société d'État qui est rentable et qui travaille avec le secteur privé. Je crois qu'elle accomplit de l'excellent travail, mais malheureusement, je ne peux entrer dans les détails, car les tribunaux sont saisis de l'affaire. Quand tout cela sera terminé, je suis persuadé que le député et tous les Canadiens comprendront que la Monnaie royale canadienne...
Le Président: Je donne la parole au député de Médicine Hat.
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L'HÉPATITE C
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement n'est certes pas fumeux au point d'engager des négociations avec les provinces sans avoir arrêté de position. Cela n'a aucun sens.
Nous avons entendu les ministériels invoquer des prétextes et des formalités et faire des reproches aux provinces. Tout cela n'a aucun rapport avec la question. Des vies sont en jeu.
Quelle position le gouvernement adopte-t-il dans les négociations avec les provinces? Le dossier de l'hépatite C est-il ouvert ou clos?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député m'a peut-être entendu dire l'autre jour que, étant donné la nouvelle position adoptée par l'Ontario, et par le Québec, les revirements sont importants et nous sommes disposés à rencontrer les ministres provinciaux.
Je peux assurer au député et à son chef que, lorsque nous nous réunirons avec nos homologues la semaine prochaine pour déterminer s'il est possible de parvenir à un nouveau consensus, nous aurons une position à faire valoir.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, pendant que le ministre de la Santé s'esquive, je lui rappelle que des vies sont en jeu. Je ne vois pas comment il pense pouvoir se défiler.
Le fait est que des gens attendent une décision depuis des mois. Le gouvernement dit que le dossier est ouvert, puis clos, puis ouvert. Quand va-t-il se décider et dire aux Canadiens si toutes les victimes de l'hépatite C seront indemnisées?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, une des grandes différences entre les députés de ce côté-ci de la Chambre et ceux d'en face, c'est que nous faisons confiance au bon jugement des Canadiens.
Les Canadiens savent pourquoi le député dit que des vies sont en jeu. Ils savent que l'été dernier, lorsque nous avons commencé à parler d'indemniser les victimes, et l'automne dernier, lorsque nous avons tenté de convaincre les provinces en ce sens, les députés réformistes étaient invisibles et muets.
C'est le gouvernement qui a défendu les droits des victimes.
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[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des bourses du millénaire, le porte-parole de la ministre de l'Éducation du Québec a déclaré, et je cite, «que les négociations piétinent parce que les fonctionnaires fédéraux n'ont pas le mandat de négocier.»
Comment le premier ministre peut-il justifier que les négociateurs du gouvernement fédéral n'ont pas de mandat dans ce dossier, lui qui s'est justement engagé en mars dernier à négocier avec Québec?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nos amis ont certainement un mandat, et ils l'ont obtenu dans le bureau du premier ministre en présence de M. Bouchard, Mme Marois et moi. Nous avons tenu une rencontre précisément pour déterminer si nous allions avoir une telle négociation, et nous avons entrepris celle-ci.
Je peux vous assurer d'une chose, mon expérience de la négociation et ce qui nous a permis d'avoir du succès dans le dossier de la main-d'oeuvre, c'est de ne pas négocier sur la place publique. C'est comme cela que nous avons eu le dossier de la main-d'oeuvre. Alors je n'ai pas l'intention de commencer aujourd'hui une négociation sur la place publique.
Le gouvernement du Canada est engagé à avoir une négociation de bonne foi. Nous voulons nous entendre avec le gouvernement du Québec pour bien servir les jeunes qui veulent poursuivre leurs études et fêter le millénaire, en respectant la compétence et la connaissance.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre va-t-il admettre que le seul obstacle entre la situation actuelle et un règlement négocié avec Québec dans le dossier des bourses du millénaire, c'est son entêtement et son arrogance, exactement comme dans le dossier de l'hépatite C?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que ce soit en se criant des noms d'un côté et de l'autre de la Chambre que nous allons faire avancer le dossier. Dans ce dossier, notre gouvernement est engagé de bonne foi. Nous avons déjà eu quatre rencontres de négociations et une nouvelle rencontre de négociations est prévue pour le 15 mai.
Je peux vous assurer que nous allons là dans un esprit pour bien servir tous les jeunes de ce pays. Je suis très conscient que nous avons, à l'intérieur du cadre actuel, tout l'espace qui nous permettra de trouver une situation qui rencontrera les objectifs de tous et chacun dans ce dossier.
* * *
[Traduction]
LES NÉGOCIATIONS COLLECTIVES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, nos traditions démocratiques de longue date et la Charte des droits et libertés garantissent aux Canadiens la liberté d'association.
Le recours au scrutin secret lorsqu'il s'agit de choisir les personnes qui seront chargées de nous représenter est essentiel pour garantir cette liberté fondamentale qu'est la liberté d'association. Pourquoi ce gouvernement n'accorde-t-il pas aux travailleurs, dans son projet de loi modifiant le Code canadien du travail, le droit de choisir au scrutin secret le syndicat qui sera chargé de les représenter lors des négociations collectives?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme ma collègue le sait, la question doit être soumise au Conseil. Si l'on arrive à prouver que la direction a agi de façon incorrecte, le Conseil a le pouvoir d'accréditer le syndicat.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, les députés de cette Chambre sont élus au scrutin secret. Et donc, pourquoi le gouvernement, dans son projet de loi modifiant le Code canadien du travail, refuse-t-il aux travailleurs canadiens ce droit fondamental à recourir au scrutin secret?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, nous ne refusons aucun droit aux travailleurs canadiens. Nous protégeons leurs droits.
Nous veillons à ce que s'il y a un vote et qu'il peut être prouvé au Conseil que la direction a agi de façon incorrecte, le Conseil a le droit d'accréditer le syndicat.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Des fonctionnaires du gouvernement ont estimé que les frais de gestion des bourses du millénaire représenteraient 5 p. 100 du coût total, une somme annuelle de 16 millions de dollars, qui équivaut à plus de 5 000 bourses par année dont les étudiants ne pourront pas bénéficier.
Devant des données aussi accablantes, comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il respecter son engagement que les bourses ne dédoubleront pas les programmes existants?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je disais justement, il y a quelques instants, que la meilleure façon de réussir une négociation, c'est de ne pas la faire sur la place publique.
Notre législation et le texte même du budget sont très clairs à cet effet. Le mandat même de la Fondation est d'éviter tout dédoublement et de s'assurer que nous travaillons en étroite collaboration avec les autorités compétences des provinces.
C'est précisément l'objectif que nous avons donné à la négociation, à la Fondation et à nos négociateurs, à l'heure actuelle. J'ai confiance que nous allons atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, même le professeur John Trent de l'Université d'Ottawa, que, personnellement, je ne qualifierais pas d'ardent séparatiste, a déclaré, et je cite: «Le fonds va inévitablement conduire à un dédoublement fédéral-provincial. [...] Il vient compétitionner directement le programme de prêts et bourses du Québec que plusieurs considèrent supérieur.»
Ma question est toute simple: Qu'est-ce que le ministre répond à cela?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de l'ouverture d'esprit dont fait preuve la députée de Québec en reconnaissant que des fédéralistes peuvent avoir de bons points de vue. On la remercie de son ouverture d'esprit. C'est formidable et c'est un changement, car c'est assez rare que cela arrive.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Ce que je peux dire...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole pour quelques secondes.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, notre objectif dans ce dossier, c'est d'aider un plus grand nombre de jeunes à avoir accès aux connaissances et aux compétences. Nous sommes tellement conscients de l'autorité compétente qui existe au ministère de l'Éducation du Québec que nous voulons travailler avec lui pour faire un succès de ce programme.
* * *
[Traduction]
LE TRAVAIL
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, les gouvernements de l'Alberta et de l'Ontario ont écrit au ministre fédéral du Travail pour lui signaler de graves défauts dans le projet de loi C-19, qui porte sur le Code du travail.
Mais, fidèle à la façon de faire propre au gouvernement, le ministre a fait la sourde oreille aux provinces. Nous apprenons maintenant que tous les ministres fédéraux de la Colombie-Britannique ont également écrit au ministre du Travail pour lui demander de modifier le projet de loi.
Nous savons comment les libéraux traitent les provinces et leurs simples députés, mais vont-ils ne pas tenir compte de leurs propres ministres?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, même le député, je pense, se rend compte de la grande importance du projet de loi C-19 pour les travailleurs et les employeurs du pays. Les députés constateront que le gouvernement adoptera très bientôt cet important projet de loi dont le pays a grand besoin.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, à son avis, le pays en a grand besoin. Ce projet de loi est très antidémocratique. L'une de ses dispositions les plus antidémocratiques, c'est qu'il permet au conseil d'accréditer un syndicat même si la plupart des travailleurs ont voté contre. Cela est injuste pour l'entreprise et ne respecte pas les droits démocratiques des travailleurs.
Pourquoi le ministre du Travail croit-il qu'il est correct d'accréditer un syndicat sans l'appui de la majorité des travailleurs de l'entreprise?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, ce à quoi le député fait allusion, c'est que lorsqu'un vote sur l'accréditation du syndicat est pris, si le résultat du vote est inférieur à 50 p. 100 et si le syndicat peut prouver au conseil que l'employeur a eu recours à des pratiques déloyales, le conseil a le droit, en tant qu'organisme quasi-judiciaire, d'approuver et d'accréditer le syndicat.
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[Français]
LA COMMANDITE DU TABAC
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Cela fait un an que le premier ministre a pris l'engagement, durant la dernière campagne électorale, d'assouplir la Loi sur le tabac. Les festivals entreprennent leur dernière saison avec les règles de commandites actuelles, alors que le gouvernement semble prêt à intervenir pour aider les équipes de sport professionnel.
Ne serait-il pas raisonnable et honnête politiquement de nous dire exactement et franchement où en est rendu le gouvernement avec sa promesse électorale?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme l'honorable députée en est pleinement consciente, nous sommes toujours raisonnables et toujours honnêtes. Nous nous sommes engagés à ce que la Loi sur le tabac soit modifiée et nous le ferons quand nous serons prêts.
* * *
LA VILLE DE QUÉBEC
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Aujourd'hui, à Québec, on célèbre les Conférences de 1943 et de 1944 en dévoilant des bustes commémoratifs de Roosevelt et de Churchill. En niant délibérément le premier ministre canadien Mackenzie King aujourd'hui, on nie l'effort de guerre de tous les anciens combattants du Canada.
Est-ce que le premier ministre trouve cette situation acceptable?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je trouve extrêmement déplorable qu'on essaie de faire de la politique en changeant l'histoire.
Les soldats canadiens, à la demande du premier ministre Mackenzie King, ont été les premiers à intervenir dans la Seconde Guerre mondiale. C'est une initiative du premier ministre Mackenzie King qui a permis de tenir la réunion à Québec entre Churchill et Roosevelt.
De nier la présence du premier ministre Mackenzie King dans un hommage à cette conférence dans la ville de Québec durant la guerre est absolument inacceptable, de très mauvais goût et ne devrait jamais avoir été accepté par le premier ministre du Québec.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Énergie de l'Alberta soutient qu'il ne signera pas l'entente de Kyoto tant qu'il n'obtiendra pas des données précises sur les effets de cette entente sur la vie des Canadiens ordinaires.
Quand elle était à Kyoto, la ministre fédérale a trahi les provinces en haussant unilatéralement les exigences. Comment peut-elle penser que les provinces vont signer une entente, quand elle les traite comme elle l'a fait à la conférence de Kyoto?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est rendu à Kyoto avec l'appui de ses partenaires de tout le Canada.
Nous avons promis de poursuivre notre objectif qui est d'abaisser les émissions à 6 p. 100 sous les niveaux de 1990. Il y a une quinzaine, nous avons rencontré tous nos homologues provinciaux et territoriaux. Ensemble, nous avons convenu d'élaborer une stratégie. Nous collaborons avec tous les secteurs de notre économie et avec les municipalités. Nous atteindrons notre objectif fixé à Kyoto.
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L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, depuis trois ans, quatre provinces de l'Ouest ont obtenu 8 p. 100 des marchés de l'ACDI, quatre provinces de l'Est en ont eu 2 p. 100, tandis que l'Ontario et le Québec ont décroché 90 p. 100 de ces contrats.
En réponse à une question que je lui ai déjà posée, la ministre chargée de l'ACDI a dit être peinée pour la Colombie-Britannique. Aujourd'hui, au comité des affaires étrangères, des députés libéraux ont déclaré que des entreprises devraient déménager de la Colombie-Britannique en Ontario.
Le premier ministre pourrait-il confirmer que cette position est celle du gouvernement?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je vais devoir répéter puisque, de toute évidence, le député n'a pas compris ma réponse.
Nous avons un système d'invitations ouvertes à soumissionner où tous les marchés sont affichés. Des entreprises de partout au Canada peuvent présenter des soumissions. Les entreprises de l'Ouest sont tout aussi bonnes, sinon meilleures que bien d'autres. Elles n'ont qu'à soumissionner pour ces contrats dans un esprit d'équité et d'ouverture. Elles ont autant de chances que les autres entreprises.
L'idée consiste à obtenir le meilleur prix et la plus grande valeur pour les Canadiens.
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LES BANQUES
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Aux États-Unis, il a été démontré que les grandes banques prêtent moins aux petites entreprises, qu'elles imposent des frais de service au moins 15 p. 100 plus élevés et que plus une banque est riche, moins elle prête aux petites entreprises. C'est ce qu'a appris un comité du Congrès américain au sujet des fusions de grandes banques.
Si les membres du Congrès américain reçoivent ce genre d'information et s'interrogent au sujet des fusions bancaires et des besoins des petites entreprises, pourquoi le gouvernement ne permet-il pas à un comité de tenir des audiences multipartites où les cinq partis politiques seraient représentés?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, voilà qui est étrange. Le Nouveau Parti démocratique a demandé l'interdiction de toute fusion bancaire avant même la tenue d'audiences. Il a ensuite demandé que le Comité des finances examine la question, puis il a demandé qu'un autre comité le fasse. Les néo-démocrates voudraient maintenant que le Comité de l'industrie soit chargé du dossier. Au même moment, ils demandent de laisser la question de côté et d'interdire les fusions.
Ce n'est pas ainsi que nous faisons les choses. Nous sommes en train de mettre en place un processus. Nous avons créé un groupe de travail qui présentera son rapport en septembre; le Comité permanent des finances tient des audiences exhaustives et un comité sénatorial se penchera également sur la question. Les Canadiens auront leur mot à dire dans la décision qui sera prise. Aucune décision ne sera prise avant cela.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement semble vouloir laisser aux grandes banques tout le temps voulu pour faire leur lobbying et influencer la population.
Une analyse publiée dans le Wall Street Journal indique que les banques américaines qui ont fusionné ont réduit leurs prêts aux petites entreprises, alors qu'on constate une hausse des prêts consentis par les institutions concurrentes qui n'ont pas fusionné. Au Canada, les prêts aux petites entreprises ont déjà diminué, avant même la fusion des banques.
Le gouvernement va-t-il se joindre à la FCEI et aux quatre partis d'opposition pour appuyer, cet après-midi, ma motion qui propose la tenue d'audiences multipartites au Comité de l'industrie, afin d'examiner les répercussions du projet de fusion bancaire sur les petites entreprises, les consommateurs et les régions rurales au Canada?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous avons mis le processus en branle. Nous tiendrons des audiences multipartites exhaustives au sein du comité mixte. En attendant, mon parti a déjà créé le groupe de travail spécial, dirigé par le très compétent député de Trinity—Spadina. Si vous voulez participer à des audiences publiques, vous peuvez en organiser vous-mêmes ou vous joindre à nous pour nous aider.
Le Président: Je rappelle encore une fois aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence. Le député de Tobique—Mactaquac.
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LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, le projet de loi que le ministre des Travaux publics a présenté à la Chambre ce matin vise à autoriser la Monnaie royale canadienne à emprunter 30 millions de dollars pour construire une usine qui sera en concurrence directe avec la société Westaim de l'Alberta. Cette usine sera construite à Winnipeg, dans la cour du ministre des Affaires étrangères.
Dans les années 1970, le gouvernement libéral de l'époque s'était lancé dans le secteur pétrolier et l'on sait que ce fut une catastrophe. Des millions de dollars d'impôts ont été gaspillés pour l'achat de Petrofina et pour le Programme énergétique national.
Est-ce que le ministre va mettre un terme...
Le Président: Le ministre des Travaux publics.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le député mélange pas mal de choses.
Tout d'abord, la construction d'une usine à Winnipeg n'exige aucune autorisation d'emprunt. Il y a assez d'argent et la décision avait été prise avant le dépôt du projet de loi. Le projet de loi rationalise la Monnaie royale canadienne et accroît le montant que la société peut emprunter, vu que le gouvernement a décidé qu'elle devait faire des bénéfices et fonctionner comme une entreprise commerciale.
Quant à l'usine de Winnipeg, je voudrais dire qu'il en existe déjà une. Il s'agit seulement d'une expansion qui permettra d'économiser...
Le Président: Le député de Tobique—Mactaquac.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a également dit, il y a un moment, que cette question était devant les tribunaux et qu'il ne pouvait pas faire de commentaires. Si l'affaire est devant les tribunaux, comment se fait-il que le ministre autorise la construction de l'usine à Winnipeg?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est devant les tribunaux, c'est une question de protection de brevet. Cela n'a rien à voir avec la construction de l'usine. C'est une décision qui a été prise par la société, conformément à son règlement et avec l'approbation du gouvernement, et nous l'entérinons.
* * *
LES FEUX DE FORÊT EN ALBERTA
M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense peut-il informer la Chambre des mesures que le gouvernement prend pour aider les Albertains aux prises avec des feux de forêt dévastateurs?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous surveillons la situation de près par l'entremise de Protection civile Canada et des forces terrestres de l'Ouest. Le général Ross a communiqué avec des représentants de la province. J'ai appelé le ministre responsable et, si nous pouvons être de quelque secours, nous prêterons main forte. Nous ne demandons pas mieux que d'aider les Albertains.
* * *
LA JUSTICE
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, nous comptons les jours d'inaction de la ministre de la Justice, qui n'agit toujours pas dans le dossier des droits des victimes. La motion sur la déclaration des droits de la victime a été renvoyée au comité il y a 738 jours. Les heures et les jours passent.
La ministre a parlé l'autre jour de tenir un forum national et d'écrire au comité, mais les victimes ne veulent pas de conférences magistrales où il est question de «temps opportun» et de «bientôt peut-être». Combien de jours encore les Canadiens devront-ils attendre, de la ministre de la Justice, des mesures concrètes dans l'intérêt des victimes de crime?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est très intéressante. La semaine dernière encore, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants et des dirigeants de groupes nationaux de défense des victimes. D'après ce que j'ai constaté, ils étaient très satisfaits de la stratégie adoptée par le gouvernement. Ils ont hâte de participer au forum national de juin.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail.
Hier, le Syndicat des travailleuses et travailleurs des Postes a déposé en Cour fédérale une requête en récusation du juge Guy Richard. Au même moment, le Syndicat invite le ministre du Travail à conclure une entente négociée.
Le ministre du Travail a-t-il l'intention de se rendre à la demande du Syndicat et de reprendre les négociations?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le syndicat et la direction, soit le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes et la Société canadienne des postes, ont le droit de s'asseoir à la table de négociations.
Le syndicat a déposé une requête et les audiences ont été suspendues jusqu'au 12. Le syndicat a parfaitement le droit d'agir ainsi et ce sera au tribunal de trancher.
* * *
[Français]
LA PÊCHE AU HARENG
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, une autre crise est en train de se développer dans le sud-est du Nouveau-Brunswick.
Il a fallu seulement quelques jours aux pêcheurs du sud-est du Nouveau-Brunswick pour remplir leur quota de pêche au hareng. C'est la preuve que la ressource est là. Les boucaneries sont à moitié vides, mais le poisson est là et les pêcheurs ont besoin de pêcher.
Est-ce que le ministre des Pêches va prendre sérieusement en considération la recommandation qui lui a été présentée aujourd'hui par l'Union des pêcheurs des Maritimes, afin de venir en aide aux familles qui ont besoin de la pêche au hareng?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que dans la zone 12 les stocks de crabe ont baissé de 25 p. 100.
Je puis assurer la députée et les députés de tous les partis que nous ne mettrons pas en péril nos réserves de ressources naturelles et nos stocks de poisson pour le simple motif que des pressions politiques sont exercées au nom de ceux qui veulent continuer de pêcher même si nos ressources sont insuffisantes.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, hier, en réponse à une question que lui posait le député de Macleod, le premier ministre a parlé de la déclaration faite par les premiers ministres, la semaine dernière, au sujet de la prochaine réunion sur le programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Dans le hansard, à la page 6597, on peut lire que le premier ministre a dit: «les ministres ont tous déclaré qu'il devrait y avoir une indemnisation pour les victimes d'avant 1986.»
Le premier ministre souscrit-il à cela? Fait-il volte-face ou tente-t-il de brouiller encore davantage...
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député peut analyser les détails de telle ou telle déclaration, mais, une chose est claire, les autorités provinciales ont changé d'idée ces derniers jours. Voilà pourquoi nous avons dit que nous voulons les rencontrer pour dégager un nouveau consensus, car notre objectif consiste à veiller aux intérêts des victimes.
* * *
LA JUSTICE
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il y a environ 13 mois, à la Chambre, j'ai demandé à l'ex-ministre de la Justice ce qu'il pensait du fait qu'un pédophile reconnu coupable de neuf agressions allait être remis en liberté dans ma circonscription. Les spécialistes étaient convaincus qu'il allait récidiver. J'ai demandé au ministre ce que je pourrais dire aux parents de la dixième victime. Le ministre a répondu que nous avons de nouvelles mesures législatives qui empêcheront un pédophile de récidiver.
Vendredi dernier, j'ai rencontré le père de la dixième victime, une fillette de cinq ans.
L'actuelle ministre de la Justice peut-elle nous dire quelle sorte d'excuse elle va...
Le Président: La ministre de la Justice.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, la situation que décrit le député est très grave et très tragique. Mon collègue, le solliciteur général, et moi avons discuté de la question et nous l'examinerons encore plus en profondeur.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, le consortium dont fait partie la firme Bombardier vient de déposer une proposition aux gouvernements du Canada, de l'Ontario et du Québec pour finaliser les études en vue de la construction d'un train à grande vitesse entre Québec et Windsor.
Est-ce que le ministre des Transports peut nous indiquer si cette proposition pourrait s'inscrire dans la révision qu'il a entreprise des services ferroviaires voyageurs au Canada?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je viens juste de recevoir le rapport de Bombardier. C'est une proposition complexe et longue. Il faut l'étudier dans le contexte de la révision de notre politique sur les services ferroviaires partagés.
Comme l'honorable député le sait bien, le Comité permanent des transports étudie la situation actuellement. J'attends les recommandations du comité avec enthousiasme.
* * *
STATISTIQUE CANADA
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
M. Charles Castonguay, un expert reconnu, a démontré au Comité des langues officielles que Statistique Canada a pris des libertés inacceptables en interprétant de façon erronée les données du dernier recensement sur la situation du français au Canada.
Le ministre s'engage-t-il à redonner à Statistique Canada la rigueur scientifique, la crédibilité qu'elle avait avant de devenir un outil de propagande?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier de Statistiques Canada. Cette agence est reconnue partout au monde comme étant l'une des meilleures agences de statistiques. Elle est reconnue chaque année par la revue The Economist d'Angleterre comme étant la meilleure agence de statistiques au monde.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Chers collègues, c'est un jour très spécial pour nous tous à la Chambre puisque nous nous apprêtons à rendre hommage à certains des nôtres.
Je voudrais vous signaler la présence dans notre tribune d'un certain nombre de militaires et de civils qui ont grandement aidé leurs concitoyens à surmonter les suites de la catastrophe qu'a été la tempête de verglas de cet hiver.
[Français]
Nos distingués invités ont travaillé jour et nuit dans les régions de l'Ontario, du Québec et du Nouveau-Brunswick pour aider leurs concitoyens canadiens à faire face aux conséquences de la tempête. Plusieurs des victimes du verglas nous ont raconté combien leur joie était immense lorsqu'elles voyaient arriver les militaires et les bénévoles. Elles savaient que les efforts de ces secouristes viendraient alléger un peu leur fardeau.
[Traduction]
Il convient donc que, au nom de tous les citoyens canadiens, nous rendions hommage à ces gens-là, nos compatriotes, en cette Semaine de la protection civile.
Quand la tempête de verglas a frappé, mes chers compatriotes, vous étiez prêts à voler au secours des victimes. Vous avez répondu à l'appel avec courage et générosité.
Au nom de tous les députés de la Chambre qui représentent 30 millions de Canadiens, je vous dis merci.
Des voix: Bravo!
Le Président: À la fin de la période des questions, il y aura à la pièce 237 une réception où vous pourrez converser avec chacun d'entre eux. Vous êtes tous invités.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, nous aimerions que le leader du gouvernement à la Chambre nous fasse part des travaux de la Chambre pour le reste de la semaine et la semaine prochaine. Peut-être pourrait-il donner à nos collègues de la Chambre une idée du nombre de jours qui restent au calendrier de la Chambre des communes.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est l'une des questions les plus censées que j'aie entendues depuis longtemps. Aujourd'hui et demain, nous continuerons d'étudier le projet de loi C-19 sur le Code canadien du travail, qui en est à l'étape du rapport. Nous comptons en avoir terminé demain.
Lundi, nous devrions passer à l'étape du rapport du projet de loi C-26, puis au projet de loi C-3 sur les empreintes génétiques. Mardi, nous reviendrons probablement au projet de loi C-19. J'aimerais pouvoir consulter mes collègues plus officiellement à ce sujet.
Si le comité chargé du projet de loi C-36 portant exécution du budget en fait rapport à temps, nous devrions en commencer l'étude à l'étape du rapport mercredi. Sinon, pendant le reste de la semaine, nous aimerions terminer l'étude des projets de loi C-19 et C-26 et entreprendre l'étape du rapport des projets de loi C-39 sur le Nunavut ou C-37, modifiant la Loi sur les juges, s'il est prêt, et peut-être poursuivre nos travaux sur le projet de loi C-3.
Jeudi sera une journée d'opposition.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
CERTAINS PROPOS ATTRIBUÉS AU PREMIER MINISTRE
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, pendant la période des questions d'aujourd'hui, j'ai fait allusion à la réponse qu'a donnée hier le premier ministre et qui figure à la page 6597 du hansard. Il a dit: «il devrait y avoir une indemnisation pour les victimes d'avant 1986.»
Apparemment, le cabinet du premier ministre a exercé de nombreuses pressions pour faire changer cette déclaration dans le hansard. J'aimerais savoir si le premier ministre a l'intention de tenir parole. Cela serait très important pour toutes...
Le Président: À prime abord, il n'y a pas lieu d'invoquer la question de privilège. Le député a abordé le sujet dans une question qu'il a posée aujourd'hui. Pour une raison quelconque, il n'a pas obtenu de réponse directe. Ce n'est pas à moi d'en juger. Par contre, je juge que ce n'est pas un motif suffisant pour soulever la question de privilège.
Nous avons regardé le hansard, nous avons écouté les enregistrements. Les mots cités par le député se trouvent dans le hansard. Si des précisions sont nécessaires, peut-être viendront-elles d'ailleurs. Nos recherches ont révélé qu'il n'y avait pas eu de pression et qu'il n'y avait eu aucun changement à ce qui avait été dit.
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège concernant un incident qui jette le discrédit sur la Chambre. Pendant les déclarations de députés, mon collègue de Port Moody—Coquitlam était en train de parler de façon fort éloquente d'une importante compétition nationale qui se déroule en Colombie-Britannique. Un député de l'opposition officielle a été clairement entendu, par moi et par plusieurs autres députés, hurler à l'intention de mon collègue: «Parle anglais.»
Pour tous les députés de cette Chambre, c'est un privilège d'être élu. Cette Chambre est enrichie par la variété des individus qui y siègent. Nous représentons des régions différentes et nous avons des accents spécifiques. Chacun d'entre nous est ici pour participer à part entière et pour représenter nos électeurs et tous les Canadiens. Quand des députés ridiculisent la participation de certaines populations qui constituent notre nation, quand ils font des commentaires destinés à intimider et à empêcher...
Le Président: À mon avis, il ne s'agit pas d'une question de privilège. Je n'ai pas entendu la remarque qui a été faite. Elle a peut-être été faite. Aucun député n'a été mentionné. S'il est vrai qu'une telle remarque a été faite, j'espère que tous les députés verront à ne plus faire ce genre de remarque. Cela ne nous aide pas durant le débat.
J'espère que, quels que soient nos accents, qu'il s'agisse du mien ou de celui de n'importe qui d'autre, on ne fera jamais de remarque à ce sujet. Autant que je sache, il ne s'agit pas là d'une question de privilège.
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu le député de Langley—Abbotsford faire cette remarque pendant que je parlais.
Le Président: Je ne sais pas s'il s'agit là d'une question de privilège. Le député de Port Moody—Coquitlam a mentionné le député de Langley—Abbotsford. J'espère que nous pourrons régler cette affaire assez rapidement.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, très franchement, je n'ai aucune idée de ce à quoi le nouveau député à la Chambre fait allusion.
Je crois qu'il devrait retirer ses paroles. Je ne me souviens pas avoir dit quoi que ce soit de semblable.
Le Président: Nous avons ici un député qui dit une chose et un autre député qui dit autre chose. Cela tient du débat. Ce n'est pas une question de privilège, et je veux que l'affaire soit réglée dès maintenant.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
TRANSPORTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose:
Que les membres du Comité permanent des transports et le personnel nécessaire soient autorisés à voyager dans l'Ouest du Canada entre le 20 et le 23 mai 1998 afin de recueillir de l'information concernant leur étude sur le système national des passagers des chemins de fer.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport, avec un amendement, ainsi que des motions nos 6, 7, 8 et 30.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de reprendre mon discours, qui a été interrompu par la période des questions.
Une voix: Laissons faire les insignifiances et passons aux choses sérieuses.
M. Jay Hill: Un député d'en face nous dit qu'il faudrait laisser faire les choses aussi insignifiantes que la période des questions. C'est dommage que j'aie été interrompu. Je suis sûr que je serais d'accord avec lui. Il ne faut pas oublier, malgré tout le chahut des députés d'en face, qu'il s'agit bien de la période des questions.
Comme nous le savons bien, puisque nous sommes ici depuis près de cinq ans, ce n'est certainement pas la période des réponses. Je pense que les gens qui suivent les débats à la télévision l'ont bien compris.
Au moment de l'interruption, je parlais de l'importance de la démocratie et, plus précisément, de l'importance que le projet de loi C-19 soit démocratique. J'ai fait une comparaison avec le fait que, parfois, même ici à la Chambre, la démocratie est bafouée.
J'ai tenté d'aider ceux qui suivaient le débat à la maison à comprendre le sens profond de toutes ces demandes de vérification du quorum. Quand un projet de loi ministériel est présenté à la Chambre, il incombe au gouvernement de veiller à ce que ses députés soient présents et qu'ils écoutent les débats, qu'ils connaissent les amendements proposés et leur raison d'être et qu'ils participent aussi au débat.
Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
En réponse au député, je dois dire que j'ai écouté attentivement le débat et que, malheureusement, il n'a guère été question des amendements à l'étude. Les amendements m'intéressent vivement, mais les députés du Parti réformiste refusent d'en parler. Ils discutent de tout sauf de cela. Pourrions-nous revenir, s'il vous plaît...
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence ne surveillait pas l'heure attentivement, mais elle suit le débat de près et elle peut vous donner l'assurance que s'il faut ramener les intervenants au sujet qui fait l'objet du débat, elle le fera.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, la preuve de ce que j'avance, c'est que, si vous regardez autour de vous, vous constaterez qu'il n'y a probablement pas quorum. Il devrait y avoir quorum pendant ce discours et il devrait y avoir, à cette fin, suffisamment de députés du parti ministériel; ils pourraient ainsi participer au débat d'une manière éclairée.
Le président suppléant (M. McClelland): On demande de vérifier s'il y a quorum.
Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat, la parole est au député de Prince George—Peace River.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, pour que tout le monde comprenne bien, non seulement les députés, mais aussi les téléspectateurs qui regardent les délibérations cet après-midi, le Règlement de la Chambre stipule-t-il que, lorsqu'on signale l'absence de quorum, les députés doivent prendre place à la Chambre, ou suffit-il de passer la tête entre les rideaux qui entourent la Chambre?
Le président suppléant (M. McClelland): Comme les députés le savent, ce n'est pas la première fois qu'il y a absence de quorum aujourd'hui. Les présidents de la séance ont attentivement examiné les dispositions du Règlement concernant l'absence de quorum. Si la présidence peut apercevoir les députés, c'est qu'ils sont présents. Pour répondre à la question du député, si la présidence peut apercevoir un député, il est considéré comme présent, et le Président le compte parmi les députés présents.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je suis sûr que les téléspectateurs sont reconnaissants de cette explication. Cela ressemble un peu au jour de la marmotte. Pourvu qu'on voit son ombre, un député est considéré comme présent à la Chambre et comme un participant au débat.
Je sais gré de ses observations à la secrétaire parlementaire du ministre du Travail. Elle a été présente toute la journée et a pris soigneusement des notes, j'en suis certain, lorsque les députés d'opposition ont traité des amendements qui ont été présentés.
Lorsque je traite de cet amendement qui porte sur la démocratie, prémisse fondamentale pour tout le pays, et sur le fait que la volonté de la majorité est suprême, je songe au dilemme qu'a affronté notre pays, lors du tout dernier référendum au Québec, et à la manière dont l'opposition officielle et les députés d'opposition ont tenté d'amener le premier ministre du Canada et le gouvernement de l'heure à dire ce qu'ils considéraient comme un vote satisfaisant en faveur du non. Était-ce 50 p. 100 plus une voix ou autre chose? Le premier ministre n'a jamais dit clairement ce qu'il considérerait comme un vote fort pour le non ou un vote légitime pour le oui. Était-ce 50 p. 100 plus une voix ou non?
Dans le projet de loi, nous constatons que, lorsque cela fait son affaire, le gouvernement est tout disposé à accepter un vote de 35 p. 100. Cela pose un problème. Ce que nous faisons valoir ici, c'est que, si telle est la volonté d'un groupe d'employés, un scrutin secret devrait avoir lieu. Si la majorité de ces employés désire clairement qu'un syndicat défende ses intérêts, il devrait en être ainsi. Cependant, si la majorité des employés ne veut pas être représentée par le syndicat qui essaie de syndiquer les employés de l'entreprise, ce devrait être alors également le facteur déterminant en ce qui concerne l'accréditation ou non du syndicat.
J'ai une certaine expérience de cela. Jeune homme, il y a de nombreuses années, j'ai notamment travaillé pour une entreprise dans le secteur pétrolier et gazier, dans le nord-est de la Colombie-Britannique, dans la région d'où je viens. Cette entreprise s'appelait à l'époque la West Coast Transmission. Elle transportait le gaz naturel grâce à une série de gazoducs dans tout le nord-est de la Colombie-Britannique jusqu'à Vancouver et plus au Sud. Il y a eu tout un débat à l'époque quant à savoir si un syndicat pourrait mieux servir les intérêts des employés. La question n'a jamais été mise aux voix, car il était très clair que la majorité des employés, après avoir mûrement réfléchi, ont décidé qu'ils ne souhaitaient pas être syndiqués, que cela n'était pas dans leur intérêt.
Il y a, dans le petit village de Taylor, juste au sud de Fort St. John, ma ville natale, dans ma circonscription, une entreprise de pâtes et papiers dont les employés ne sont pas syndiqués. Ils ont jugé qu'ils n'avaient pas besoin d'un syndicat.
En ce qui concerne cet amendement, il est clair que c'est de façon démocratique que les travailleurs doivent décider qui va représenter ou non leurs intérêts.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je comprends qu'au moment où je suis intervenue précédemment dans le cadre d'un rappel au Règlement, il y avait une certaine confusion, car on venait d'aborder la question de privilège et je vous remercie de me donner cette occasion de parler du même incident, mais dans le cadre d'un rappel au Règlement.
Je voudrais citer le commentaire 485 de Beauchesne, plus particulièrement le troisième paragraphe, qui parle de l'utilisation d'expressions non parlementaires et contraires aux usages de la Chambre.
Au commentaire 486, paragraphe 486(1), on parle ensuite d'accusations injurieuses lancées contre un député dans une discussion. Je pense qu'il ne fait aucun doute que lorsqu'on dit à quelqu'un de parler en anglais...
Le président suppléant (M. McClelland): En toute déférence, je tiens à dire qu'on a déjà soulevé la question de privilège à ce sujet. On l'a traitée comme telle. Le Président a jugé que la question de privilège n'était pas justifiée dans ce cas-là, que cela faisait plutôt partie du débat.
La députée soulève la question de façon détournée, par l'entremise d'un rappel au Règlement. Si cela ne justifiait pas la question de privilège, cela ne justifie pas non plus un recours au Règlement.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je sais que la présidence a déjà rendu une décision sur la question de privilège et sur le recours au Règlement qui a suivi.
Ce qui me désole un peu, c'est que, même si la présidence a rendu sa décision, le gouvernement revient constamment sur ce prétendu recours au Règlement..
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je vais faire de mon mieux pour changer de sujet. Je suis certain que vous serez d'accord avec moi, monsieur le Président.
J'interviens de nouveau sur le projet de loi C-19 sur le Code canadien du travail, qui était connu sous le nom de projet de loi C-66 au cours de la législature précédente. Cette fois, je vais parler du deuxième groupe d'amendements. Tout à l'heure, je suis intervenu sur le premier groupe et, plus tôt cette année, j'ai pris la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi, qui est maintenant rendu à l'étape du rapport.
Le projet de loi porte entièrement sur les relations de travail dans le secteur fédéral. Il y a une chose que je sais, et que tous les Canadiens savent d'ailleurs, c'est que, lorsque nous parlons de syndiqués, nous faisons allusion à l'ensemble de la population, au Canadien moyen qui reflète la démographie, les caractéristiques, les préoccupations et les aspirations des Canadiens en général.
Ce qui différencie le Canada de bien d'autres pays, c'est que nous considérons tous que nous vivons dans une démocratie. C'est là un principe important, que nous devons essayer d'appliquer chaque fois que nous en avons l'occasion.
Ce projet de loi est très important du fait qu'il traite de l'activité humaine, de l'accréditation syndicale, du processus de négociation dans le secteur fédéral. Il traite aussi d'une multitude d'autres questions, mais surtout de celle qui consiste à déterminer qui a le pouvoir de représenter qui. Si ce pouvoir est corrompu, usurpé ou truqué, il y a vraiment un problème.
Ce projet de loi ne résiste pas aux tests élémentaires de la démocratie.
Un élément essentiel est celui du scrutin secret. Ce n'est pas une exigence aux termes de ce projet de loi.
Il y a un autre cas où l'accréditation est automatique: lorsqu'il y a infraction de la part de l'employeur, le promoteur de l'accréditation peut gagner automatiquement sa cause.
Cela n'est vraiment pas démocratique. Par exemple, nous sommes tous ici parce que nous avons été élus. Si l'un ou l'autre d'entre nous avait commis une infraction mineure à la Loi électorale, son adversaire l'aurait-il automatiquement emporté? Nous savons tous que cela ne se fait pas, que cela n'est pas possible. Pourquoi cela arriverait-il par suite de ce projet de loi? C'est tout à fait inopportun et antidémocratique. Le gouvernement ne devrait pas faire ni laisser faire cela.
Conformément à ce projet de loi, les syndicats ne seront plus tenus de faire rapport de leur situation financière. C'est tout à fait inopportun. Si nous avons des organismes représentant beaucoup de gens qui sont régis par un ensemble de lois, nous devrions prévoir un mécanisme comptable. Ce n'est que juste et bon, non seulement aux fins de la démocratie, mais encore à des fins de comptabilité. Le gouvernement a le devoir de prévoir cela dans le cadre de ce projet de loi.
L'autre chose que je trouve extrêmement dangereuse dans ce projet de loi, de façon générale et avant de parler des amendements, c'est que des dispositions permettent au ministre du Travail de suspendre la négociation collective et les appels d'offres ouverts. Cela nous ramène exactement à toutes les choses que nous voulons éviter.
Comme je l'ai signalé ce matin, nous voulons réduire les affrontements et non les accroître. Nous voulons nous arranger pour les éviter dans toute la mesure du possible. Il faut modifier aussi cette partie du programme dans l'intérêt de tout le monde, soit des syndiqués, de la direction et de la société en général. Il faut équilibrer ce programme. Il ne saurait y avoir d'équilibre si le ministre a ce genre de pouvoir discrétionnaire. Cela nous ramène là où nous ne voulons pas être.
On dit que les membres du conseil seront triés sur le volet. Nous pouvons faire des comparaisons. Nous savons les problèmes que connaît notre système de justice par suite de nominations inopportunes à la commission des libérations conditionnelles qui tendent à nous sauter au visage. Le conseil est un peu moins visible, mais il est en soi tout aussi important.
Il est question de leadership, du leadership que nous attendons à l'occasion de ces conseils. Il s'agit de questions sur lesquelles la population est malheureusement trahie. Ces conseils sont coûteux. Ils coûtent cher à diriger et à maintenir. Lorsqu'ils n'accomplissent pas bien leur travail, ils trahissent les personnes mêmes qu'ils sont censés aider. Les personnes qui sont censées en profiter finissent par être pénalisées. Il nous faut remédier à cela.
De nos jours, dans toutes nos entreprises, qu'elles visent le monde financier ou tout autre aspect de la société, deux forces contraires s'affrontent. Tout d'abord, il y a la tendance à la mondialisation et il y a ensuite la nécessité d'agir à l'échelle locale. Lorsqu'il n'existe pas d'autres mécanismes adéquats, nous pouvons utiliser les institutions fédérales pour tenter d'instaurer un équilibre entre ces deux forces. Elles sont le mécanisme qui convient. Il est donc très important que ces institutions soient efficaces.
J'ai décrit tellement d'éléments du projet de loi qui augurent mal, que je ne crois pas qu'il nous permettra d'atteindre nos objectifs.
Ici, quatre motions ont été regroupées. Encore une fois, nous parlons en même temps de propositions bloquistes et réformistes. Bien sûr, la motion réformiste mérite d'être appuyée. Selon le projet de loi dans sa forme actuelle, lorsque 35 p. 100 des employés signent des cartes d'adhésion à un syndicat, le ministre peur ordonner l'accréditation de ce syndicat. Conformément à nos principes démocratiques, nous soutenons que c'est le conseil qui doit prendre une telle décision.
Je termine là-dessus.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail. Ce projet de loi est à l'étude depuis un certain temps. Je suppose que le gouvernement commence à être las d'en entendre parler à la Chambre et qu'il voudrait bien en finir.
Franchement, le projet de loi est vicié. En fait, je pense que tous les partis ont de sérieuses réserves à faire à son sujet et je doute fort qu'il ne sera pas adopté rapidement, comme le voudrait bien le gouvernement.
Les motions à l'étude sont celles du groupe no 2. Je voudrais parler de certaines de ces motions qui ont trait à la question de la démocratie, ainsi que mes collègues l'ont fait remarquer plus tôt.
De toute évidence, nous devrions tous nous préoccuper, à la Chambre des communes plus qu'ailleurs, de la question de la démocratie. C'est un paradoxe que nous discutions de la question de la démocratie après le vote qui s'est tenu à la Chambre des communes sur l'hépatite C.
Nos vis-à-vis ont eu l'occasion d'exprimer le point de vue de leurs électeurs, d'exercer leur droit démocratique à la Chambre des communes et d'appuyer une motion de l'opposition qui prévoyait d'indemniser les victimes ayant contracté le virus de l'hépatite C à cause de la négligence du gouvernement. Mais ils ne l'ont pas fait. Ils n'ont pas pris la défense des victimes quand ils ont pu le faire même si nombre d'entre eux avaient dit qu'ils le feraient et qu'ils pouvaient faire pencher la balance du bon côté. Ils auraient pu. Ils ont eu l'occasion, mais ne l'ont pas saisie.
Nous voyons le même faible engagement envers la démocratie dans le projet de loi C-19. Je pense que cela suffit amplement pour que l'on rejette le projet de loi.
Notre parti tente d'y apporter des modifications. L'une des modifications que nous proposons, c'est que le conseil puisse ordonner la tenue d'un scrutin de représentation afin de s'assurer que les employés sont en faveur de la syndicalisation, s'il est convaincu qu'au moins 35 p. 100 des employés adhèrent au syndicat qui sollicite l'accréditation. C'est ce que nous proposons.
Nous ne voulons laisser au conseil le soin de prendre ce genre de décision. Nous voulons nous assurer que les employés aient leur mot à dire. Nous croyons que la démocratie, pour ne pas être un vain mot, doit se refléter très clairement dans un projet de loi semblable, que nous devons y énoncer clairement que nous croyons en la démocratie et, dans le cas qui nous occupe, nous voulons qu'un scrutin se tienne sur l'accréditation syndicale.
Je fais remarquer que rien, dans le projet de loi, ne garantit que les travailleurs pourront se prononcer au scrutin secret. Je trouve étonnant qu'on propose une mesure législative qui ne garantit pas aux gens le droit au scrutin secret.
Ici à la Chambre, quand nous élisons le Président, nous le faisons au scrutin secret. Quand nous sommes élus comme législateurs, nous le sommes par un vote à bulletins secrets. Il y a des milliers de raisons à cela, dont la moindre n'est pas que les gens ont le droit de se prononcer en privé de sorte qu'ils n'aient pas à le faire sous les yeux de leurs voisins qui pourraient dans certains cas les forcer par intimidation à voter autrement ou qu'ils n'aient pas à craindre de représailles de la part de gens qui ont autorité sur eux s'ils ne votent pas d'une certaine façon.
Cela s'applique également à propos des syndicats. Il s'agit pour moi d'un droit fondamental. Je ne peux pas comprendre qu'on ne le garantisse pas dans un pays où, dans la Charte des droits et des libertés, on s'est donné beaucoup de mal pour énoncer des libertés fondamentales dont le droit à la démocratie. Malheureusement, je suppose qu'on n'a pas été assez précis pour stipuler quelque part dans la Charte que la démocratie devait s'exercer à tous les niveaux, y compris quand il s'agit des votes concernant les syndicats.
Nous nous retrouvons maintenant aux prises avec un projet comme celui-ci qui est condamnable. Je suis dégoûté de voir que les libéraux en face ne défendent pas les travailleurs qui seront forcés dans certains cas à voter d'une certaine façon, car s'ils ne votent pas de cette façon-là, ils subiront les pressions de gens qui ont de l'emprise sur eux.
C'est répréhensible, mais ce n'est pas incompatible avec ce qu'ont fait les libéraux à propos du vote sur l'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Nous en avons entendu certains dire à maintes reprises qu'ils allaient tenir tête au gouvernement et voter en faveur des victimes de l'hépatite C. Au moment crucial, cependant, ils ont eu vite fait de tirer le gouvernement d'affaire en jetant leurs principes aux orties...
Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne vois pas quel rapport il peut y avoir entre le vote au sujet de l'hépatite C et le projet de loi C-19, et je vous demanderais... Je demande...
Le président suppléant (M. McClelland): Les motions débattues dans le groupe no 2 sont les motions nos 6, 7 et 8, ainsi que la motion no 30. Elles concernent le scrutin, la représentation au conseil et l'appui à 35 p. 100. Je reconnais que le lien est très ténu, j'en conviens, mais il existe.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je sympathise avec mes collègues. De toute évidence, ils ont été dupés. Ils se sont fait prendre à leur propre piège, et c'est bien regrettable. Je le regrette beaucoup, mais ils auraient pu régler le problème, s'ils ne s'étaient pas laissé imposer une façon de voter.
La démocratie est une chose importante à la Chambre et nous avons constaté, lors du vote sur l'hépatite C, que le gouvernement a coulé dans le béton une conception des choses que nous retrouvons maintenant dans le projet de loi C-19. C'est tout à fait regrettable.
Dans le cas de la motion no 30, le gouvernement aurait pu prendre parti plus fermement pour la démocratie, mais nous constatons que toutes sortes de conditions sont imposées à la démocratie, ce qui ne devrait pas être le cas, à mon avis.
La motion no 30 concerne la partie du Code du travail qui permettrait au Conseil des relations industrielles d'accorder l'accréditation à un syndicat même sans preuve de l'appui de la majorité des employés, si le conseil est d'avis que, n'eût été la pratique déloyale de l'employeur, le syndicat aurait obtenu un appui majoritaire. Si le Conseil des relations industrielles craint qu'il n'y ait eu des pressions indues exercées sur une unité de travailleurs, pourquoi n'exigerait-il tout simplement pas la tenue d'un autre scrutin, un scrutin secret? Pourquoi ne pas procéder de la sorte, au lieu de laisser la décision à un organisme nommé? Pourquoi ne pas plutôt laisser agir la démocratie? Qu'y a-t-il de mal à cela?
Je reconnais que la démocratie est relativement récente au Canada comme ailleurs dans le monde moderne, puisqu'elle n'existe que depuis environ 300 ans. Pourtant, au cours de toutes ces années, nous avons certainement appris comment pratiquer la démocratie dans toutes sortes d'institutions. Nous devrions savoir comment laisser jouer la démocratie dans les rapports entre employeurs et employés.
Il est étonnant que le gouvernement propose d'accorder au Conseil canadien des relations industrielles le pouvoir arbitraire extraordinaire de décider d'accorder l'accréditation syndicale, indépendamment de la volonté des travailleurs. C'est ridicule. Ce n'est pas de la démocratie, c'est de la tyrannie.
Je rappelle un cas récent survenu à Windsor, en Ontario. Estimant qu'un employeur avait exercé des pressions indues sur ses employés, le Conseil des relations du travail a rejeté le résultat d'un scrutin qui aurait empêché l'accréditation syndicale dans un magasin de Wal-Mart. Par la suite, les employés ont demandé la tenue d'un autre scrutin pour désaccréditer le syndicat. Le résultat du premier vote était de 151 voix contre 43 contre l'accréditation. Le Conseil des relations du travail a décidé que les employés seraient représentés par un syndicat, qu'ils le veuillent ou non.
Le même genre de pouvoir est conféré au Conseil canadien des relations industrielles. C'est mal. C'est antidémocratique et cela nous en dit long sur le gouvernement. Je comprends bien maintenant pourquoi les députés d'arrière-ban libéraux ont voté contre la démocratie et contre les victimes de l'hépatite C et pourquoi, peureux, ils ont appuyé le gouvernement. C'est une attitude honteuse. Nous n'appuierons jamais ce genre de projet de loi.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, comme vous pouvez le constater, nous bouillions de ce côté-ci de la Chambre et il devait en être de même de l'autre côté de la Chambre, en entendant notre collègue, le député du Parti réformiste, prétendre que lui et son parti soutiennent les travailleurs du Canada.
À propos de démocratie, il convient de se rappeler qu'il n'y a pas si longtemps c'est ce même parti qui a expulsé un des siens parce que la députée en question disait exactement ce qu'elle pensait. On lui a montré la sortie. Et on ose encore parler de démocratie. Ce sont ces mêmes députés qui, à leur entrée à la Chambre, nous ont dit et ont dit à la population qu'ils permettraient à tout parlementaire de voter selon sa conscience et selon les consignes de ses électeurs.
Or, sauf à quelques rares occasions, je n'ai pas vu ces députés-là oser voter selon leur conscience et selon les consignes de leurs électeurs. Ils se suivent comme des moutons et votent tous dans le même sens. Nous voyons rarement ces députés oser voter selon leur conscience. Je ne l'ai pas vu. D'autres députés l'ont-ils vu?
Il existe en fait deux visions de la démocratie. Il y a la vision réformiste de la démocratie et il y la vraie vision de la démocratie. Voilà maintenant que les réformistes s'intéressent aux travailleurs du Canada.
[Français]
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour vous signaler que nous n'avons pas le quorum à la Chambre pour pouvoir poursuivre.
Le vice-président: Convoquez les députés.
[Traduction]
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons le quorum.
Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais signaler que le député qui a attiré l'attention sur l'absence de quorum vient tout juste de quitter les lieux. Il n'y a pas un seul conservateur à la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme l'honorable députée n'est pas sans le savoir, on ne doit pas faire précisément allusion à la présence ou à l'absence de députés.
M. Mac Harb: Monsieur le Président, il est un peu ironique que nous parlions de démocratie et d'autoriser la population à exprimer publiquement son opinion. Nous avons en face des types qui polarisent la démocratie. Ils veulent se faire passer pour les pères de la démocratie. Ils ne sont même pas des cousins par alliance de la démocratie. Ils n'ont jamais entendu...
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député qualifie les députés de ce côté de «types». Si je comprends bien...
Le président suppléant (M. McClelland): De toute évidence ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Mac Harb: Monsieur le Président, j'essaie de mettre les choses dans le contexte du projet de loi C-19. On nous parle de démocratie et du droit des gens à s'exprimer de façon libre et démocratique. Si l'on se préoccupe réellement du droit des travailleurs, on devrait pouvoir les laisser s'exprimer librement. Si tel est le cas, je peux dire que les travailleurs de tout le Canada nous ont dit que ce projet de loi était un pas dans la bonne direction. Un bon premier pas, un excellent pas, quelque chose de nécessaire qui s'est fait trop longtemps attendre.
Ce côté de la Chambre a pris cette initiative pour répondre aux besoins des travailleurs. Il ne s'agit pas de choisir entre un vote secret et un vote à main levée. Nous mêmes, nous nous levons pour voter. Contrairement à mes collègues d'en face, les réformistes en particulier, je n'ai pas peur d'exprimer mon opinion et de dire si oui ou non j'appuie une motion.
La notion des 35 p. 100 n'est rien de moins qu'une tentative d'établir si, oui ou non, il y a un intérêt pour la création d'un mouvement dans un milieu de travail. Une fois que les employés ont créé leur syndicat, une fois qu'il est accrédité et est devenu un organisme, les employés peuvent, s'ils le veulent, le rejeter démocratiquement. Rien ne les empêche de le faire. La vraie raison de ce débat de la part de mes collègues du Parti réformiste, c'est que fondamentalement ils sont opposés au droit des travailleurs à s'organiser. C'est cela leur vraie raison.
J'ai eu l'occasion d'assister aux débats lors des audiences publiques. Franchement, j'avais honte de voir que le niveau du débat était descendu aussi bas. Comment appelle-t-on cela? Un poison enrobé de sucre? C'est vraiment terrible.
Ces gens n'ont aucune idée de ce qu'est une organisation qui défend les droits des travailleurs. Ils n'y croient pas. Cela ne fait pas partie de leur philosophie. S'il n'en tenait qu'à eux, ils retireraient l'accréditation de tous les syndicats et de toutes les organisations de ce pays.
Nous avons une société qui fonctionne bien. Les employeurs, les employés, le gouvernement, les syndicats et les entreprises travaillent main dans la main pour servir les meilleurs intérêts de l'organisation, du gouvernement et de la société en général. Tout est bien.
L'Allemagne en est un modèle parfait. Au Canada, nous n'avons pas si mal réussi au cours des quelque 100 dernières années. Les syndicats n'ont arraché la peau à personne. Pourquoi ce programme anti-travailleurs?
Pourquoi mes collègues du Parti réformiste ne veulent-ils pas permettre aux travailleurs de s'organiser eux-mêmes s'ils le désirent? Je ne comprends pas leur façon de penser. Ils s'imaginent que nous ne le savons pas. Mais bien sûr que nous le savons.
Ils essaient de dire qu'ils s'intéressent à la démocratie. La base même de leur programme est contre les travailleurs. Les députés ne sont-ils pas de cet avis? Mes collègues de Gatineau et de Laval seront certainement d'accord pour dire que le programme des réformistes est de ne pas laisser les travailleurs du Canada s'organiser eux-mêmes de façon démocratique.
Pourquoi tourner autour du pot. Ils devraient se lever un à un et nous expliquer pourquoi ils sont contre les travailleurs.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme le demande le député, j'aimerais bien lui répondre en lui montrant qu'il est dans l'erreur la plus totale. Notre programme est tout à fait le contraire de ce qu'il affirme.
Le président suppléant (M. McClelland): Ce me semble être un élément du débat plutôt qu'un rappel au Règlement.
M. Mac Harb: Monsieur le Président, la preuve est là. Ils ont peur d'entendre toute l'argumentation.
Nous tentons de les éclairer en disant que nous vivons en démocratie. Dans une démocratie, la majorité a le droit de décider. Si les travailleurs du Canada veulent s'organiser, pourquoi les membres de ce parti veulent-ils les en empêcher? Chaque fois que c'est possible, ils essaient d'empêcher les Canadiens de...
M. Jim Gouk: C'est peut-être la démocratie libérale.
M. Mac Harb: La démocratie libérale; les arguments de mes collègues d'en face me frustrent au plus haut point. J'aimerais que l'un d'entre eux se lève et m'explique pourquoi ils sont contre les travailleurs. J'ai terminé maintenant.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais que dire. Je suis heureux de pouvoir intervenir dans ce débat, surtout avec le président qui occupe le fauteuil, car je sais qu'il s'intéresse toujours à ce que je dis. Il m'écoute très attentivement, contrairement à mes collègues d'en face. C'est d'ailleurs pourquoi nous nous répétons sans cesse. Notre message ne passe pas encore, mais cela viendra. D'ici trois ou quatre ans, nous nous ferons entendre. Nous y parviendrons sûrement aux prochaines élections. Les députés d'en face le savent et cela leur fait peur.
Cela n'a pas l'air de tourner très rond chez les gens d'en face. Ainsi, le député affirme, d'un côté, qu'il croit en la démocratie et au droit de la majorité de prendre une décision. D'un autre côté, il n'y croit pas, parce que le projet de loi ne prévoit rien en ce sens.
Dans ma jeunesse, j'ai été membre de plusieurs syndicats. Au milieu des années 70, je faisais partie du syndicat des travailleurs des pâtes et papiers, à l'époque où je travaillais dans une usine de pâte à papier à Kitimat, en Colombie-Britannique. Pendant les années 70, en tant qu'opérateur de machines lourdes, j'ai été membre du syndicat des opérateurs-ingénieurs. Puis, je suis devenu copropriétaire d'une entreprise de construction dont les travailleurs étaient syndiqués. Nous avions signé des ententes avec les perceurs de tunnels et les carriers, les camionneurs, les opérateurs-ingénieurs et les charpentiers.
Ce n'est pas comme si je ne m'y connaissais pas dans le domaine. J'ai de l'expérience en tant que membre de quelques syndicats et copropriétaire d'une entreprise de construction ayant signé des conventions collectives.
Certaines entreprises méritent d'être syndiquées. Elles sont tellement mal dirigées et s'occupent si peu de leurs ressources humaines que la syndicalisation est la seule solution pour les employés. Certaines entreprises sont si mal gérées et elles s'occupent si peu de leurs employés que ceux-ci doivent se syndiquer pour se protéger. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises de ce genre, mais elles existent. J'ai pu le constater moi-même.
Il y a également, dans la même veine, des syndicats qui sont mal administrés.
Une voix: Lesquels?
M. Mike Scott: Mon vis-à-vis ne m'a pas demandé de nommer les entreprises qui étaient dans ce cas-là. Je ne sais pas pourquoi il voudrait que je nomme les syndicats.
Pour poursuivre dans cette voie, on ne peut considérer que des gens sont nobles ou ignobles en fonction de leur situation sociale. Les gens ne sont pas bons ou mauvais parce qu'ils font partie d'un syndicat ou font partie de la direction d'une entreprise. Chacun est différent. Nous sommes tous des êtres humains. Il y a de braves gens et des gens méchants.
Il y a des gens au sein du mouvement syndical qui, et j'ai pu le constater moi-même, font vraiment passer les droits individuels bien après les droits collectifs d'un syndicat, et c'est là que réside le problème. Lorsqu'un syndicat devient si puissant qu'il a le droit de dire aux travailleurs membres du syndicat ce qu'ils peuvent faire ou non, j'ai beaucoup de mal à l'accepter.
J'ai aussi beaucoup de sympathie pour les gens qui n'ont pas le droit d'exercer leurs droits individuels, qui ne peuvent décider par eux-mêmes s'ils veulent oui ou non être syndiqués ou s'ils veulent qu'un syndicat les représente. Je sympathise également beaucoup avec les gens qui sont forcés d'accepter une situation qui ne correspond pas à leurs souhaits.
Dans le cas présent, il est question d'une opposition fondamentale entre les droits collectifs et les droits individuels. Il est évident que, dans la société, nous avons les deux types de droits. Il y a les droits individuels, qui sont très importants, et les droits collectifs que le mouvement syndical ou d'autres groupes, comme nous le savons, représentent. En outre, il y a d'autres collectivités, on le sait bien.
À l'instar de mes collègues réformistes, je m'intéresse beaucoup plus aux droits individuels qu'à tout autre droit. Nous voulons défendre l'idée selon laquelle la personne est l'unité la plus importante de la société, et dans la mesure du possible, les droits collectifs doivent passer après les droits individuels. C'est l'essence même de la démocratie. Les droits individuels sont fondamentaux. Une personne a le droit de choisir, de voter, de contrôler son destin et sa vie.
Il n'est pas difficile pour moi de voir que les libéraux ne comprennent pas cette notion fondamentale de démocratie, si j'en juge d'après leurs actions des derniers jours. Il est facile de voir que le premier ministre ne comprend pas que la Chambre des communes est censée agir de façon démocratique et donner à chaque député venu représenter ici ses électeurs le droit de voter selon sa conscience.
Le premier ministre a dit à ses députés d'arrière-ban que s'ils ne se pliaient pas à sa volonté, ils en subiraient les conséquences. C'est pourquoi nos vis-à-vis ne comprennent pas la lacune fondamentale du projet de loi dont nous sommes saisis. Ils ne comprennent pas vraiment la notion fondamentale de démocratie.
J'étais au Comité des finances ce matin. J'aidais mon collègue de Medicine Hat, qui est membre permanent de ce comité. Nous faisions l'examen article par article du projet de loi d'exécution du budget. Durant le débat, il est devenu évident que les députés de l'opposition qui siègent à ce comité étaient complètement frustrés et trouvaient que ce comité n'était essentiellement rien d'autre qu'un cirque. Depuis que le Parti réformiste siège à ce comité, c'est-à-dire depuis cinq ans, aucun amendement de l'opposition visant un projet de loi d'exécution du budget n'a été accepté au comité.
Nous entendons les ministériels parler du travail merveilleux des comités, un travail de collaboration qui n'est pas teinté de partisanerie. Ce n'est que de la foutaise. Je n'ai jamais entendu rien de plus ridicule de toute ma vie.
Les ministériels ne veulent pas que les membres de l'opposition qui siègent au comité aient vraiment de l'influence. Ils ne le veulent pas du tout. Les comités parlementaires ne sont rien de plus qu'un moyen d'occuper les ministériels d'arrière-ban et les députés de l'opposition afin qu'ils ne nuisent pas au gouvernement. Pour le gouvernement, c'est ça la démocratie.
Pour le gouvernement, la démocratie signifie aussi que les gens à l'autre endroit ne devraient pas être élus, mais plutôt nommés par le premier ministre, et nous ne devrions même pas pouvoir soulever cette question à la Chambre des communes. Sommes-nous en démocratie si je ne peux pas, en tant que député, venir à la Chambre et parler de l'autre endroit parce que je pourrais offenser quelqu'un?
Il n'est pas difficile de constater que nos amis d'en face n'ont vraiment pas saisi la signification de la démocratie. Ils n'ont pas compris le sens des droits individuels et n'ont pas compris que ces deux notions sont indissociables.
Cette mesure législative ne donne pas aux travailleurs, en tant qu'individus, leurs pleins droits pour ce qui est de décider si un syndicat devrait ou non les représenter ou encore s'ils devraient être forcés ou non de se joindre à un syndicat.
Je reconnais que certaines sociétés sont mal gérées et ne tiennent pas compte des droits de leurs travailleurs. Ceux-ci méritent donc, et doivent avoir, des syndicats qui vont protéger leurs intérêts.
Les dirigeants syndicaux ne sont pas toujours aussi nobles qu'on l'affirme. Il est important que les individus aient le droit, dans chaque cas, de décider s'ils veulent ou non faire partie d'un syndicat ou s'ils veulent ou non avoir une représentation syndicale. Cette décision devrait être fondée sur la volonté de la majorité, exprimée au moyen d'un vote secret.
Cela n'est pas prévu dans le projet de loi, et l'amendement des réformistes donnerait clairement ce droit aux travailleurs. C'est ce dont il est question dans ce groupe d'amendements. Je remercie la Chambre pour son indulgence et je vais laisser mes collègues prendre la relève.
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais que le député réformiste me donne des précisions. Il a lancé des allégations au sujet d'entreprises privées qui maltraitent leurs employés ou ne s'en occupent pas comme elles le devraient. Plus important encore, il a lancé des accusations contre des syndicats, disant que certains, mais pas tous, ne représentaient pas leurs membres, mais les unités de négociation elles-mêmes.
Il est bien facile de rester dans les généralités et dans le vague et de fabriquer ces accusations de toutes pièces. Le député pourrait-il nommer un ou deux de ces syndicats? Si ces accusations sont fondées, je voudrais que le député nomme un ou deux de ces syndicats qui représentent mal leurs travailleurs. C'est très simple.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Simcoe-Grey a une grande latitude pour poser cette question, et il a dix minutes pour le faire. Nous en sommes au débat, et il n'y a pas de période de questions et d'observations.
La présidence a fait preuve de beaucoup de latitude dans l'application de la règle de la pertinence. La chose doit être passablement évidente pour tous ceux qui ont suivi le débat. La latitude qui a été accordée à un côté de la Chambre doit évidemment être consentie à l'autre.
Le député de Simcoe—Grey a encore neuf minutes pour commenter les motions à l'étude.
M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, je voulais seulement avoir des précisions. Des allégations ont été lancées, et je voulais que le député les précise.
Je vous prie de m'excuser de n'avoir pas dit que je voulais obtenir des précisions plutôt que de participer au débat.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-19.
Le député d'Ottawa-Centre a mentionné que les députés réformistes faisaient tout d'un bloc. Je ne sais pas où il était, mais à quatre occasions, depuis le début de la session en septembre, je n'ai pas voté de la même manière que mon chef. Nous avons le droit et la liberté de le faire. Le député sait très bien qu'il n'a jamais eu ce choix.
L'une des choses que les jeunes apprennent très facilement à l'école, c'est comment voter. Ils ont des élections, font le décompte des bulletins de vote et élisent un élève. Ça se fait même à l'école primaire.
Je veux parler d'un mode de pensée qui est terriblement inadéquat. Je veux dire ce que le reste des Canadiens pensent parfois, quand on les prive de leur mode de subsistance en raison d'un raisonnement ou d'un mode de pensée injuste.
La motion no 7 confirme simplement que le Code canadien du travail dit «peut». Le code ne dit pas ils «doivent» ou ils «seront tenus».
Au cours de ma carrière publique, aux différents postes auxquels j'ai été élu, je n'ai jamais dû composer avec le fait que moins de 50 p. 100 des voix puissent suffire à trancher une question. Je n'ai jamais vu cela.
J'ai présidé des centaines de réunions. Quand un conseil est appelé à voter, la motion n'est jamais adoptée si elle n'est pas approuvée par 50 p. 100 des membres. J'ai été président d'un conseil, et ce conseil n'a jamais pris de décision avec moins de 50 p. 100 des voix.
Tout ce que nous demandons, avec la motion no 7, c'est que l'article soit modifié de manière à préciser que le conseil «doit». Nous ne croyons pas un instant, contrairement au députés d'en face, que 35 p. 100 des voix suffisent pour obtenir l'accréditation d'un syndicat.
Quand il est question des 35 p. 100, on parle en réalité de l'ingérence des administrateurs. Qu'est-ce que l'ingérence des administrateurs? Nous avons les travailleurs d'un côté et les administrateurs de l'autre. On n'a jamais entendu parler de l'ingérence des travailleurs. C'est toujours de l'ingérence des administrateurs qu'il est question. Nous croyons qu'il faudrait équilibrer la situation.
C'est ce que pensent les Canadiens. Il suffit de leur demander, un peu partout, dans l'ouest du Canada, ce qu'ils pensent du fait qu'une poignée de personnes puissent leur enlever leur moyen de subsistance. Les députés d'en face disent que c'est démocratique. Nous disons que c'est déplorable. Nous ne croyons pas que 35 p. 100 des voix puissent constituer une majorité.
Il est dit dans la motion que, lorsque 35 p. 100 des employés ont signé des cartes demandant l'accréditation, on organise un scrutin. Lorsque 35 p. 100 n'ont pas signé de cartes demandant l'accréditation, il devrait aussi y avoir un scrutin. Tout ce que nous disons, c'est qu'il faut conserver l'égalité des chances. Cependant, le gouvernement ne veut pas. Il ne veut pas s'en tenir à une règle de pourcentages simple.
Au cours de ma vie publique, pour chaque appel reçu d'un employé qui dénonçait l'ingérence d'un gestionnaire, j'en ai reçu 50 d'employés qui dénonçaient l'ingérence du syndicat. Cependant, ces syndiqués n'en parlent jamais. Je suis pour la démocratie et cela ennuie les libéraux. Ils ne veulent pas qu'il y ait égalité des chances.
Je fais partie du Comité des transports et j'ai trouvé nos récents travaux sur l'organisation et la rationalisation des sociétés ferroviaires au Canada tout à fait édifiante. Le CN utilise des wagons à double pont en sortant du port de Halifax et cela lui permet de battre la concurrence aux États-Unis en passant par Chicago, mais pour cela, il a la collaboration de tous les syndicats touchés.
Il y a d'autres exemples. Quelle est la plus grande société pétrochimique du Canada? Imperial Oil. Depuis de longues années, sa plus grosse usine, située à Sarnia, fonctionne sans syndicat. J'ai parlé aux travailleurs d'Imperial et ils m'ont dit qu'ils étaient satisfaits et ne voulaient pas de syndicat. Pourquoi quelqu'un devrait-il aller dire à ces travailleurs qu'ils doivent se syndiquer parce que 35 p. 100 d'entre eux ont signé une carte d'adhésion?
À moins qu'une majorité de plus de 50 p. 100 réclame un syndicat, c'est une violation de nos principes démocratiques. Personne ici n'accepterait qu'une motion passe avec moins de 50 p. 100 des voix.
La situation est claire. Nos vis-à-vis veulent faire adopter un processus dépassé et antidémocratique où une décision prise par moins de 50 p. 100 d'un groupe est imposée à l'ensemble du groupe.
M. Paul Bonwick: Vous devriez avoir honte.
M. Roy Bailey: Non, je n'ai pas honte de dire cela. Je suis très fier de dire que je crois qu'un vote démocratique ne peut être remporté que par au moins 50 p. 100 du groupe. De toute évidence, mon vis-à-vis n'est pas démocrate et j'espère que tout le monde le sait. J'espère que tous les députés reconnaissent que, lorsque qu'il leur en prend la fantaisie, nos vis-à-vis décident que 35 p. 100 d'un groupe suffit pour en prendre le contrôle.
Nous, les réformistes, ne sommes pas de cet avis. Nous croyons que les travailleurs ont le droit de s'organiser et de former un syndicat lorsqu'au moins 50 p. 100 d'entre eux expriment la volonté d'avoir ce syndicat. Cependant, le député n'est pas de cet avis. C'est malheureux, parce que c'est notre position. C'est tout ce que nous demandons dans la motion no 7.
Comment peut-on s'opposer à ce que l'on tienne un vote pour savoir si la majorité d'un groupe veut un syndicat lorsque 35 p. 100 des membres de ce groupe signent des cartes d'adhésion à ce syndicat? Qu'y a-t-il de mal à cela? De toute évidence, les gens d'en face ne comprennent pas les principes du processus démocratique selon lequel 50 ou 51 p. 100 constituent la majorité. Ils n'y croient pas et nous avons bien du mal à comprendre pourquoi.
Cependant, si le gouvernement veut adopter ce projet de loi, il le fera de toute façon, parce qu'une situation très antidémocratique ferait son affaire. Nous sommes en désaccord à cet égard et nous le resterons, parce que nous croyons que le droit à la démocratie doit exister partout dans notre société. Nous croyons également aux droits individuels pour tous. Nous sommes d'avis que tout le monde doit avoir le droit de se prononcer par vote secret, mais vous n'êtes pas de cet avis. Allez-y, refusez de croire à tout cela. C'est votre privilège. Nous tenons à la majorité de 50 p. 100.
Le président suppléant (M. McClelland): Les députés sont priés d'adresser leurs échanges par l'intermédiaire du fauteuil. Au cours d'un débat, les députés peuvent s'emporter et l'atmosphère est un peu moins tendue si le débat s'effectue par l'intermédiaire du fauteuil.
[Français]
Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Rivière Churchill, L'environnement.
[Traduction]
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat, à l'étape du rapport, sur le projet de loi C-19. En raison de la latitude offerte à la Chambre, je présume, le débat est en train de dégénérer, semble-t-il, en une sorte de débat sur les différentes conceptions de la démocratie, plutôt que sur les motions dont nous sommes saisis. Je suppose que je dois également faire mes observations avant d'entrer dans les détails du projet de loi.
J'ai passé une partie de ma carrière à participer à des négociations patronales-syndicales et à la négociation collective. De toute évidence, l'équilibre entre les droits du syndicat et ceux de la direction est très précaire. Il peut facilement basculer dans un sens ou dans l'autre. À mon avis, ce projet de loi fait certes pencher l'équilibre en faveur du syndicat. J'estime qu'on avance ainsi sur une pente dangereuse.
Lorsque les députés d'en face me disent que, comme je suis à la Chambre depuis cinq ans, je ne vote pas selon ma conscience ou selon la volonté de mes électeurs...
Une voix: Personne n'a dit cela.
M. David Chatters: Quelqu'un l'a dit. Le député à l'autre bout de la Chambre a dit exactement cela. Je lui demande comment il peut savoir ce que dit ma conscience ou si je vote ou non selon la volonté de mes électeurs.
Par ailleurs, il y a quelques jours, la députée d'en face, celle qui parle sans arrêt, était présente à la Chambre pour un vote sur une question qui a beaucoup soulevé les passions et pleurait à chaudes larmes parce son parti et son chef l'avait menacée et l'avait contrainte de voter selon la ligne de parti. Il était bien clair qu'elle ne votait pas selon la volonté de ses électeurs ou, d'ailleurs, selon sa conscience.
Ce projet de loi est plein de failles et de problèmes. Pour commencer, il va à l'encontre du processus démocratique. Il y a beaucoup de questions épineuses concernant les travailleurs de remplacement et le fait qu'une marchandise soit soustraite au processus; en effet, on protège le droit de charger du grain dans le port de Vancouver, mais cette protection n'est pas accordée aux autres marchandises, ce qui causera toutes sortes de problèmes en cas de grève.
C'est un mauvais projet de loi à bien des égards.
Parmi les motions du groupe no 2, il y en a deux, proposées par mon collègue de Wetaskiwin, qui amélioreraient grandement la qualité du projet de loi et qui contribueraient énormément à le rendre plus démocratique, plus équitable et plus efficace.
Avant de passer aux motions de mon collègue de Wetaskiwin, j'aimerais mentionner deux motions qui ont été proposées par le député de Trois-Rivières. La motion no 6 propose la suppression de l'article 6 du projet de loi. Mes collègues et moi sommes opposés à la suppression de cet article. L'article 6 permet au conseil de trancher toute affaire ou question dont il est saisi sans tenir d'audience. Je pense que cet article est essentiel à la simplification de la procédure du CCRI.
Le fait de tenir une audience et de suivre strictement la procédure en la matière retarde inutilement les décisions du conseil. De nombreuses décisions peuvent être prises par le conseil sans qu'il ait besoin de tenir des audiences. Ces dernières, qui sont coûteuses et qui prennent du temps, devraient être réservées aux cas les plus importants.
En éliminant la nécessité de tenir des audiences, cet article améliore la rapidité et l'efficacité avec lesquelles les affaires mineures seront réglées.
Par conséquence, je m'oppose à la motion no 6,qui demande la suppression de l'article 6. Je suis également opposé à la motion no 8, également proposée par le député de Trois-Rivières. Cette motion vise à supprimer une partie de l'article 16 et à le modifier pour permettre au conseil d'annuler la désignation du représentant patronal sans voir à s'assurer que ce dernier n'est plus admissible à agir en cette capacité.
En supprimant cette partie de l'article, le gouvernement priverait le droit de l'employeur à une représentation équitable. En effet, si un groupe d'employeurs choisissait un représentant et que ce dernier était révoqué de façon arbitraire parce qu'une seule personne au sein du groupe des employeurs l'a demandé, la volonté des autres employeurs ne serait pas prise en compte. Là encore, c'est un affront à la démocratie.
J'estime qu'il devrait y avoir un vote grâce auquel il sera possible à la majorité des membres du groupe des employeurs de décider de la mesure à prendre.
La disposition exigeant que le conseil soit convaincu que le représentant patronal n'est plus apte à l'être protège la volonté de la majorité. La suppression de cet élément de l'article du projet de loi, comme le propose la motion à l'étude, ne servirait qu'à affaiblir l'association des employeurs. J'estime donc, en toute bonne conscience, ne pas pouvoir appuyer cette motion.
En revanche, je puis certainement appuyer les deux motions de ce groupe qui ont été proposées par mon collègue, le député de Wetaskiwin.
La motion no 7 propose d'inclure une disposition exigeant que le conseil ordonne la tenue d'un scrutin de représentation sur l'accréditation d'un syndicat lorsque 35 p. 100 des employés ont signé une carte exprimant leur désir d'être représentés par ce syndicat. Il s'agit évidemment de la motion qui a provoqué toute la controverse que nous avons observée cet après-midi.
Sous son libellé actuel, le Code canadien du travail prévoit que le conseil peut ordonner un tel scrutin de représentation, mais ne l'oblige pas à le faire. Cela veut dire que le conseil pourrait décider de ne pas tenir compte des désirs des travailleurs dans un sens ou dans l'autre.
M. Ted White: Monsieur le Président, je demande qu'on vérifie le quorum car il n'y a pas un seul député ministériel présent.
Après le compte:
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons le quorum.
M. David Chatters: Monsieur le Président, je suis déçu de voir que mon intervention ne soit pas passionnante au point que tous les députés à la Chambre veuillent rester pour l'écouter.
La motion no 7 propose d'inclure une disposition exigeant que le conseil ordonne la tenue d'un scrutin de représentation sur l'accréditation d'un syndicat lorsque 35 p. 100 des employés ont signé une carte exprimant leur désir d'être représentés par ce syndicat. Dans sa forme actuelle, le Code canadien du travail prévoit que le conseil peut tenir un scrutin de représentation sans toutefois avoir l'obligation de le faire.
Cela signifie que le conseil pourrait décider de ne pas tenir compte de la volonté des travailleurs, dans un sens comme dans l'autre. L'accréditation syndicale peut être imposée aux travailleurs ou elle peut leur être refusée en l'absence d'un mécanisme démocratique comme celui-là. L'amendement proposé garantit que la volonté de la majorité est connue et respectée.
La motion no 30 est la deuxième du groupe qui est proposée par le député de Wetaskiwin. J'appuie cette motion inconditionnellement, et tous les autres députés devraient faire de même.
La motion no 30 préconise la suppression de l'article 46. Cet article permet au conseil d'accorder une accréditation syndicale même sans preuve de l'appui de la majorité des employés. Cette question est à l'origine de toute la controverse de cet après-midi parce que la démocratie est bafouée et que les droits démocratiques des travailleurs syndiqués ne sont pas respectés.
C'est inacceptable et cela permet au conseil de faire des hypothèses sur la volonté des travailleurs. Cette disposition laisse entendre qu'il est acceptable que le conseil impose une accréditation syndicale à des travailleurs s'il croit que c'est uniquement à cause de pratiques déloyales que les travailleurs n'ont pu se prononcer en faveur de l'accréditation. Ce pourrait être acceptable s'il y avait une façon concrète de déterminer en quoi consistent des pratiques déloyales. En réalité, et l'exemple de Wal-Mart en est la preuve, le conseil ne sait pas toujours ce que pensent les travailleurs.
Dans l'affaire Wal-Mart, le conseil a supposé que la partie patronale avait recours à des tactiques d'intimidation pour forcer les travailleurs à rejeter l'accréditation. Ce n'était pas le cas, et maintenant les travailleurs ont entrepris des démarches de désaccréditation.
Cette disposition laisse au CCRI le soin de déterminer ce qui constitue une pratique déloyale et, essentiellement, elle donne à penser que le conseil connaît mieux l'opinion des travailleurs que les travailleurs eux-mêmes.
Il est tout à fait inacceptable d'aller à l'encontre de la volonté des travailleurs et de nier leur droit démocratique pour déterminer l'opinion de la majorité par le biais d'un scrutin de représentation. Les députés d'en face disent que cette disposition protège les travailleurs qui pourraient être victimes d'intimidation de la part de leur employeur. Cependant, si les employés craignent de s'exprimer honnêtement dans le cadre d'un scrutin secret, il y a alors quelque chose qui cloche dans le mode de scrutin, pas dans les dispositions législatives qui visent à les protéger.
Je ne puis certainement pas appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle sans d'autres amendements.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, avant d'entrer en politique, j'étais une syndicaliste au service du gouvernement néo-écossais, à la différence de mes collègues de ce côté-ci qui ne veulent rien savoir du syndicalisme et des travailleurs.
C'est ainsi que j'ai appris pourquoi les employés ont besoin d'être protégés et pourquoi il importe dans notre société de laisser les travailleurs s'organiser. Voilà pourquoi je me réjouis aujourd'hui de pouvoir appuyer le projet de loi C-19 dans sa forme actuelle, un projet de loi qui modernise le Code canadien du travail pour la première fois en plus de 20 ans. Cela en dit long sur la lenteur de la Chambre, qui a mis deux décennies à moderniser cette loi.
Songez aux changements qui ont marqué le lieu de travail depuis 1978. L'évolution de la technologie a touché à tout le monde. Les modifications de l'économie mondiale ont permis aux gens et aux capitaux de se déplacer plus facilement d'un bout à l'autre du monde. La stabilité qu'a connue la génération de nos parents s'est envolée. L'époque où l'on gardait un emploi de la fin de ses études jusqu'à la retraite est révolue. Les industries lourdes et les industries d'exploitation des ressources, qui ont généré une partie tellement grande de la richesse de notre pays, ont été réduites ou supprimées comme les pêches de la côte est.
Aujourd'hui, les travailleurs peuvent s'attendre à changer d'emploi plusieurs fois et, ce faisant, à acquérir de nouvelles compétences. Les gens se déplacent souvent d'un océan à l'autre, au Canada, et d'un pays à l'autre. Dans les Maritimes, nous voyons constamment des gens aller chercher du travail dans d'autres provinces.
Pour beaucoup de gens, tels mes collègues de l'opposition officielle, ces modifications du lieu de travail sont une bonne chose pour tout le monde et offrent la possibilité de fuir ce qu'ils considèrent comme un réseau restrictif qui s'est développé pendant les sept premières décennies du XXe siècle pour protéger les travailleurs. Ils sont libres de saper les protections accordées aux travailleurs en invoquant des dispositions particulières à certaines industries et à certains lieux de travail.
On entend des groupes comme la National Citizens Coalition, l'Institut Fraser, le Conseil canadien des chefs d'entreprises, qui ne jurent tous que par la déréglementation et la désaccréditation syndicale. À les entendre, on croirait que le droit des employeurs de congédier leurs employés à volonté est garanti par la Charte.
Tel est le problème des deux dernières décennies: les entreprises et les travailleurs s'éloignent sans cesse les uns des autres. Les employeurs considèrent de plus en plus les syndicats comme des obstacles à surmonter, des barrières se dressant devant les progrès économiques. Les syndicats et les travailleurs, bien souvent avec raison, se demandent pourquoi, alors que les bénéfices des sociétés atteignent des sommets, leurs amis et leurs voisins avec qui ils ont travaillé côte à côte pendant des années touchent de l'assurance-chômage.
Ils voient les bénéfices des sociétés augmenter à un rythme mille fois plus élevé que les salaires des simples employés. Ils voient les gouvernements répondre à leurs patrons et aux groupes d'intérêt spécial qui les représentent en diminuant les impôts des nantis pour qu'ils puissent gagner de plus en plus d'argent, ce qui, en théorie, devrait finir par toucher les plus pauvres. Si les pauvres ont fini par être touchés par quelque chose, ce n'est certainement pas la prospérité des patrons qui dominent les travailleurs. En effet, les salaires réels des travailleurs baissent pendant que les entreprises sont florissantes et que la sécurité d'emploi est une chose du passé pour la plupart des travailleurs.
Il y a une distinction importante que nombre d'employeurs et de députés réformistes n'arrivent pas à saisir, et cela est au coeur même de la raison pour laquelle ce projet de loi doit être adopté. C'est la belle vie pour un travailleur qualifié et instruit que d'aller d'un contrat à court terme à l'autre, de jouer un employeur contre un autre et d'obtenir de meilleures conditions de travail. C'est différent pour quelqu'un qui n'a qu'une quatrième année et qui a travaillé pendant 30 ans dans un usine de transformation de poisson ou dans les bois.
Le meilleur des mondes, celui du capitalisme mondial, est formidable pour le premier groupe, mais pour le second il signifie la faim pour leurs enfants et leur famille et la mort pour leurs collectivités.
Pour moi, il y a peu de choses plus obscènes que celle de ces conseillers payés par les gouvernements qui viennent dans les villes et les villages oubliés par la mondialisation dire aux gens qu'ils doivent se prendre en mains.
Il y a des millions de gens dans ce pays qui n'ont jamais reçu la formation nécessaire pour soutenir la concurrence dans le monde de la grande finance et de la haute technologie. C'est un fait que personne ne peut nier. Aujourd'hui, ces gens-là ont besoin d'une protection encore plus grande que par le passé.
Pour moi, au coeur de ce débat il y a une question morale: la nécessité de protéger de l'exploitation les membres les plus vulnérables de notre société. Cela va même plus loin, jusqu'au droit des gens à travailler ensemble d'une façon qui maximise les avantages de tous les participants.
La gauche en général, et mon parti en particulier, ont souvent été accusés d'être contre le profit, contre le marché, contre les entreprises. C'est stupide. Même si je sais que les députés réformistes prendront plaisir à attribuer l'appui de notre parti au projet de loi à notre prétendue dépendance à l'égard des syndicats, je suis fière de pouvoir dire ici que le Nouveau Parti démocratique est en faveur de l'entreprise, en faveur des profits, en faveur des salaires de plus en plus élevés pour de plus en plus de gens. Contrairement à ce que certains députés de l'opposition pourraient penser, il n'y a pas de conflit entre cette position et notre appui aux syndicats.
C'est de cela que parle le projet de loi C-19, c'est une réaffirmation de l'obligation morale d'inclure les employés dans les affaires permettant aux affaires de prospérer.
Lorsque le projet de loi C-66 est mort au Feuilleton, lors de la dissolution il y a un an, je pensais que les changements progressistes, ressuscités aujourd'hui, avaient été mis de côté définitivement.
Le crédit revient au ministre pour avoir soulevé ces questions et avoir rapporté le projet de loi à la Chambre, et j'espère que tous les députés sensés appuieront cette mesure. Certains aspects particuliers du projet de loi méritent une mention spéciale.
Pour en revenir à mes observations antérieures sur les changements qui se produisent dans le milieu du travail, il est agréable de constater que la diffusion de l'information syndicale ne sera plus limitée aux travailleurs qui se trouvent sur place. Comme de plus en plus de travailleurs sont en régime de télétravail avec leur ordinateur à la maison, il est crucial de préserver la solidarité entre eux et qu'aucun ne fasse l'objet de discrimination en raison de son lieu de travail.
Les précisions apportées au sujet des grèves qui perturbent le transport du grain sont une question cruciale, et il importe de féliciter tous ceux qui ont contribué à l'élaboration du projet de loi, car ils sont parvenus à un compromis qui protège à la fois le droit de grève de tous ceux qui sont en cause et les dizaines de milliers d'emplois de ce secteur, sans oublier l'acheminement des céréales qui nourrissent des millions de personnes sur la planète.
La création d'un Conseil canadien des relations industrielles nouveau et amélioré est peut-être la modification la plus importante qui aura des effets positifs dans la vie des Canadiens.
Le pouvoir du conseil d'arbitrer les différends au sujet de l'accréditation et des votes de grève accélérera le processus et le rendra plus équitable, ce qui fera diminuer un taux de grève qui est déjà faible au Canada.
Mon collègue de Winnipeg-Centre a dit, dans ses observations sur le projet de loi, que de 95 à 97 p. 100 des différends se règlent sans recours à la grève, au lock-out ni à d'autres formes d'interruption du travail. Cela devrait calmer l'alarmisme des députés de l'opposition officielle. Ils ne devraient pas oublier que des groupes de tous les secteurs de la société ont contribué à l'élaboration du projet de loi.
J'invite les députés réformistes, moi qui suit une syndicaliste militante, à cesser de faire injure à l'intelligence des travailleurs canadiens et essayant de se faire passer pour les amis des travailleurs. Mon expérience des dix derniers mois à la Chambre me dit plutôt que le Parti réformiste est hostile aux syndicats.
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, j'écoutais la députée de l'autre bout livrer son discours il y a quelques instants. Vers la fin, elle a mis en garde les réformistes, affirmant qu'ils se présentaient comme les défenseurs des travailleurs. Elle a adopté un ton très sarcastique. J'espère qu'elle ne le voulait pas vraiment.
Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne suis pas la députée de l'autre bout, mais la députée de Bras d'Or.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Bras d'Or a invoqué le Règlement. Le député de Blackstrap, à l'autre bout.
M. Allan Kerpan: Monsieur le Président, j'en prends bonne note. Je voulais parler de la députée à l'extrême gauche.
Une chose m'a paru étrange dans le discours de la députée. Il y a environ un an, durant la campagne électorale de 1997, les néo-démocrates fédéraux et, bien entendu, leurs homologues provinciaux, étaient en amour avec les organisations ouvrières parce que c'est de là que provenaient principalement les appuis financiers du Nouveau Parti démocratique pendant la campagne électorale.
Mon épouse est enseignante. Elle est membre de la Saskatchewan Teachers Federation et ses cotisations syndicales sont versées, en grande partie, à la personne qui était mon adversaire néo-démocrate durant la campagne électorale fédérale. J'ignore si cela lui plaît, mais il y a quelque chose qui cloche dans tout cela. Ce n'est cependant pas mon propos et je reviens au projet de loi C-19 dont nous sommes saisis.
Durant la législature actuelle et pendant la dernière législature, nous avons beaucoup parlé du mouvement ouvrier, des syndicats, de leur organisation, comment ils devraient négocier, comment les conventions devraient être faites, comment les grèves devraient, pourraient ou peuvent ne pas être déclenchées. Je m'en souviens très bien car nous discutions d'agriculture, un secteur d'activité où je suis personnellement engagé, avec de nombreux autres concitoyens dans ma province, la Saskatchewan.
À l'époque, plusieurs grèves déclenchées par divers syndicats s'étaient succédées dans l'industrie des chemins de fer. Je crois qu'un boisseau de grain doit passer par 27 ou 29 syndicats, depuis la ferme jusqu'au chargement sur un navire de la côte ouest, à Thunder Bay ou au port de Churchill.
Je sais, étant moi-même agriculteur, que l'agriculture est l'un des secteurs d'activité les plus frustrants. On y travaille toute l'année et à grands frais pour produire des grains. Ceux qui ont de la chance réalisent des profits, mais ils ne le voient qu'au bout du tunnel. La partie syndicale, ou la partie patronale parfois, met alors le holà: le transport du grain ralentit ou il cesse.
En réalité, ce sont les tierces parties qui en souffrent le plus. Le producteur de grain est lésé, même s'il est innocent. Nous devons mettre sur pied un système qui interdise les situations de ce genre.
Je suis entièrement favorable aux négociations et aux consultations entre les parties syndicale et patronale. Je sais que, sans la partie patronale, il ne peut y avoir de syndicat.
Comme mon collègue de Skeena vient de le mentionner, il faut certainement qu'il y ait des syndicats, au moins dans certaines entreprises. Nous avons tous constaté que certaines prennent avantage de leurs employés. Il doit absolument y avoir des contrôles et les syndicats sont très importants à cet égard.
Nous sommes rendus au point où nous laissons des groupes—et je ne dirai pas des groupes d'intérêts spéciaux, parce que ce n'en sont pas, ce sont des syndicats—, des petites parties de notre main-d'oeuvre lier nos industries. Tout à l'heure, j'ai mentionné le système de transport du grain.
Il y a deux ans, les membres du Grain Services Union, syndicat qui représente les employés des coopératives de la Saskatchewan, ont voté en faveur de la grève au mois de septembre. Ce temps de l'année est très important. C'est la récolte et nous avons absolument besoin des employés des élévateurs. Or, un grand nombre des employés, dont, en fait, notre agent local M. Brent Hartman, ont alors refusé de faire la grève. M. Hartman a franchi les piquets de grève et ouvert l'élévateur.
Dans une petite ville de 350 habitants, comme celle où j'habite, le fait qu'une personne défende les droits des producteurs, même s'il est syndiqué, et un bon syndiqué, est admirable. Je salue ces gens. Ils ont posé un geste crucial.
L'autre moitié de ce projet de loi renferme des dispositions que je considère néfastes pour le processus démocratique. On a mentionné plus tôt à quel point ces dispositions sont antidémocratiques, non seulement en ce qui concerne certains aspects du processus syndical et la main-d'oeuvre, mais aussi la Chambre des communes.
Nous sommes fiers de dire que le Canada a l'une des plus grande démocraties au monde. Sans doute, personne ne conteste l'affirmation selon laquelle nous avons le meilleur pays du monde. Cela ne fait aucun doute. Je regarde en face certains des députés libéraux qui chahutaient nos députés quand ils parlaient de démocratie. Je siège à la Chambre depuis maintenant près de cinq ans, depuis trop longtemps diront certains, et nous avons tous connu au cours de ces cinq années plusieurs occasions où les députés d'en face ont été sommés de se conformer à la ligne de parti par leur whip.
La dernière occasion a bien sûr été le vote sur l'hépatite C qui s'est tenu mardi soir dernier. Je suis sorti de la Chambre après la tenue de ce vote et j'ai rencontré deux ou trois députés libéraux. Ils avaient l'air assez penauds. Nous avons conversé. Je leur ai demandé ce qu'ils pensaient, et ils m'ont dit qu'ils avaient en réalité deux options. Ils auraient pu voter en faveur de leurs électeurs et pour notre motion, mais ils auraient constaté que personne ne voulait leur parler le lendemain matin au caucus. Ils ont dit qu'ils avaient dû décider qui ils allaient soutenir en premier lieu, leur parti ou les gens qui les ont élus.
Quand il faut se prononcer sur une question aussi grave et qu'un député n'a pas le courage de prendre le parti des gens qui l'ont élu pour commencer, il n'a pas sa place à la Chambre.
Prenons le cas du député de York-Sud—Weston qui a eu le courage de prendre le parti de ses électeurs. Que lui est-il arrivé? Tout le monde sait qu'il siège juste à côté du rideau, du côté de l'opposition. Son histoire est bien connue. Ces députés d'en face savaient ce qui les attendaient: s'ils votaient pour la motion du Parti réformiste concernant l'hépatite C, ils en subiraient tout probablement de graves conséquences et risquaient de se retrouver du côté de l'opposition.
Qu'est-ce qui est plus important? Pourquoi siégeons-nous ici comme députés? Si nous ne siégeons pas ici pour représenter les gens qui nous ont élus, c'est là une façon malhonnête de devenir et de demeurer députés. Il est frauduleux d'oublier ceux qui nous ont élus.
Nous avons beaucoup parlé de cette question pendant la campagne électorale. J'y pensais justement hier. Il y a un an, nous étions tous plongés dans une campagne électorale fédérale. Un des thèmes abordés au cours de la campagne avait trait à la démocratie et à la façon dont les députés devraient représenter leurs électeurs. Chacun des députés, je l'admet, a une façon différente de représenter ses électeurs et c'est très bien ainsi.
Le fait est que ce sont les gens qui nous ont élus qui nous paient. C'est à eux que nous devons rendre des comptes avant tout et non pas au whip ou au leader parlementaire. Tant que cela ne changera pas, les choses que nous voyons dans ce projet de loi continueront de se produire. Nous ne permettons pas aux Canadiens ordinaires de participer à la gestion des affaires du pays. C'est une question très sérieuse sur laquelle il faut se pencher.
Je n'appuierai pas le projet de loi sous sa forme actuelle. C'est certain. Si tous les députés, y compris les néo-démocrates qui semblent croire que c'est une assez bonne mesure législative, pouvaient se distancer un peu de leurs partis respectifs, ils pourraient examiner d'un oeil plus critique ce projet de loi et voir ce qu'il représente vraiment pour la démocratie et pour le travailleur moyen. Ils y trouveraient peut-être de sérieuses failles.
J'exhorte tous les députés à prendre un peu de recul par rapport à la ligne de parti s'ils le peuvent. Qu'ils pensent, pendant juste un instant, non pas à ce que leur whip ou leur leader parlementaire veut qu'ils fassent, mais bien à ce que leurs électeurs voudraient qu'ils fassent. En bout de ligne, une fois que tout est fini, ce sont nos électeurs que nous devons côtoyer lorsque nous rentrons chez nous.
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle à la Chambre que nous débattons les motions du groupe no 2. Il serait utile que, de temps en temps, les orateurs fassent une allusion quelconque aux motions à l'étude.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'aborder le groupe de motions no 2 ayant trait au projet de loi C-19. Tous les orateurs ont parlé aujourd'hui, avec éloquence, du groupe de motions no 2.
Il est utile d'étudier notre histoire pour voir les répercussions que ce projet de loi aura sur l'économie canadienne. Tous les députés veulent améliorer la santé et le bien-être des Canadiens. Dieu sait que nous sommes aux prises avec le pire problème de chômage structurel de tous les États membres de l'OCDE. Le chômage structurel s'élève à plus de 9 p. 100. Ce n'est pas un problème cyclique, mais bien structurel. Le projet de loi C-19 ne fera qu'empirer ce problème structurel.
Il est aussi utile d'examiner la situation de deux pays, la Grande-Bretagne et la Nouvelle-Zélande, qui ont dû composer avec une législation du travail similaire à ce que préconise le projet de loi C-19. Comme le savent fort bien mes collègues libéraux, dans les années 70 et 80, la Nouvelle-Zélande et la Grande-Bretagne devaient respecter des lois et des règlements qui appuyaient les syndicats et qui ont eu des répercussions dévastatrices en matière de chômage. Leur législation du travail visait à ruiner leur économie au moyen de diverses méthodes que j'analyserai plus loin.
Le projet de loi C-19 interdira le recours aux travailleurs de remplacement. Comme le précise le rapport Sims, cette mesure aura un effet très néfaste sur notre économie. Elle fera accroître le nombre de travailleurs à temps partiel, diminuer l'investissement, augmenter les cotisations syndicales et fléchir l'emploi, donc augmenter le chômage.
La fiabilité des travailleurs permanents s'en ressentira également. Aimeriez-vous occuper un emploi à temps partiel après l'autre et devoir chercher continuellement du travail? Cette situation cause déjà aux Canadiens beaucoup d'insécurité personnelle et financière. Cela se voit de plus en plus. Au lieu d'atténuer le problème, le projet de loi C-19 ne fera que l'empirer.
La mesure législative permettra également aux représentants syndicaux d'obtenir le nom et l'adresse de tous les travailleurs à distance.
C'est une véritable atteinte aux droits et aux libertés de l'individu. Cela entraînera aussi une hausse des cotisations syndicales et une baisse des investissements. Ce qui est manifeste, lorsqu'on examine l'incidence de la syndicalisation sur le rendement économique, c'est qu'un renforcement des règles et règlements syndicaux ne s'accompagne nullement d'une baisse de productivité.
Traditionnellement, les syndicats ont énormément contribué à assurer la sécurité d'emploi, des justes salaires et des environnements propres et convenables. Ces dernières décennies, toutefois, ils ont adopté un ton et une attitude totalement différents. Certains syndicats se conduisent de façon à accroître leur leadership politique plutôt qu'à défendre les intérêts de leurs membres. Ce sont les syndiqués qui en paient le prix.
Lorsque l'échelle syndicale des salaires augmente, lorsque des travailleurs sont forcés d'adhérer à un syndicat, le coût de la main-d'oeuvre augmente. Et qu'arrive-t-il alors? L'employeur est obligé de hausser le prix des produits et services. Il s'ensuit une baisse de compétitivité de son entreprise. Il s'ensuit une diminution de l'emploi dans cette entreprise. Si les hausses salariales ne s'accompagnent pas d'une productivité accrue, une entreprise devient moins compétitive au plan tant national qu'international.
Un projet de loi de ce genre va réduire la compétitivité de notre industrie et va accentuer les problèmes de chômage structurel que nous avons. C'est très grave.
Nous pouvons faire un certain nombre de choses. Il est bon de voir ce que les États-Unis ont fait récemment. Dans beaucoup d'États américains, on a présenté une loi sur le droit au travail. Les États qui ont adopté une telle loi ont reçu 75 p. 100 des nouveaux investissements effectués aux États-Unis.
Il faut se demander si chaque travailleur est mieux avec ou sans une loi sur le droit au travail. La dernière chose que nous voudrions faire, c'est nuire le moindrement à la capacité de chaque travailleur de se trouver un emploi sûr. Il est prouvé qu'une loi sur le droit au travail augmente de 2 300 $ ou presque la somme d'argent qu'empoche chaque travailleur.
Si l'on regarde ce qui s'est passé en Grande-Bretagne et en Nouvelle-Zélande, on se rend très bien compte que le renforcement croissant des lois et règlements du travail, qui donnent plus de force aux syndicats nationaux, a en fait pour effet d'étouffer l'économie, d'accroître le chômage et de réduire la capacité des travailleurs de trouver ce que l'on considère comme une partie essentielle de la vie, soit un emploi rémunérateur, fructueux, agréable et sûr. C'est ce que vont faire le projet de loi C-19 et les motions du groupe no 2, à l'exception de celles présentées par le Parti réformiste qui, elles, vont améliorer le projet de loi.
Il y a d'autres choses qu'on peut faire et qui sont constructives. Je vais en citer quelques exemples tirés de certaines lois et de certains règlements sur le travail qui ont amélioré et renforcé la position des travailleurs. Comment protéger les droits des travailleurs à titre individuel? Premièrement, interdire en toutes circonstances qu'un employé soit renvoyé parce qu'il n'est pas membre du syndicat.
Deuxièmement, interdire au syndicat de prendre des mesures disciplinaires contre ses membres qui n'appuient pas les moyens de pression contre l'employeur. Troisièmement, rendre illégale l'organisation ou la menace de moyens de pression pour établir ou maintenir un atelier fermé.
Quatrièmement, rendre illégal le fait de refuser d'embaucher quelqu'un pour des motifs reliés à l'appartenance à un syndicat. Interdire toute mention de l'appartenance à un syndicat dans les annonces d'emplois.
Cinquièmement, rendre les syndicats responsables des grèves sauvages. Les travailleurs qui y participent peuvent être renvoyés. Il n'y a pas d'immunité pour ceux qui exercent des moyens de pression en faveur des grévistes congédiés.
Nous pourrions également faire ce qui est prévu en Angleterre dans la loi sur les syndicats. Nous pourrions créer un commissaire chargé de la protection contre les moyens de pression illégaux. Nous pourrions également exiger que les syndicats fournissent à tous leurs membres un rapport annuel sur leurs affaires financières, incluant la rémunération et les avantages sociaux des chefs syndicaux. Chaque année, des centaines de millions de dollars entrent dans les coffres des syndicats. Est-ce que les gens savent où va cet argent? Est-ce que les travailleurs le savent? Non.
Ils payent des cotisations importantes et de nombreux syndiqués m'ont dit qu'ils aimeraient bien savoir où allait tout cet argent. Ils versent des sommes importantes, mais ils ne savent pas où elles vont. Ils craignent que leur argent aboutisse dans la poche des chefs syndicaux ou qu'il serve aux chefs syndicaux et non aux syndiqués.
Il serait utile de faire une vérification comptable de ces sommes, grâce à laquelle l'utilisation des cotisations syndicales serait transparente pour tous les membres, car elle renforcerait et protégerait les dirigeants syndicaux honnêtes qui essaient de faire de leur mieux pour leurs travailleurs.
On pourrait aussi donner aux travailleurs le droit de se joindre au syndicat de leur choix. À l'heure actuelle, ils n'ont pas cette possibilité. On pourrait exiger que les employeurs demandent, tous les trois ans, un consentement écrit de chacun pour retenir les cotisations syndicales sur leur salaire.
Toutes ces mesures pourraient renforcer le droit du travail et la position des travailleurs au lieu de renforcer celle des chefs syndicaux.
Personne en cette Chambre, et surtout les députés réformistes, ne veut que les droits individuels soient compromis de quelque façon que ce soit. Voilà pourquoi les députés de notre parti s'efforcent de faire rejeter ce projet de loi ou au moins de le faire modifier pour que les droits des travailleurs passent avant ceux des dirigeants syndicaux. Comment ne pas être d'accord avec un tel objectif? Je demande à tous les députés de se joindre à nous pour produire un projet de loi qui renforcera la position des travailleurs et non celle des dirigeants syndicaux.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, comme je n'ai pas encore eu la possibilité de parler des amendements proposés au projet de loi, je crois que j'ai maintenant une occasion de choix.
Au Canada, on a tenté d'instaurer un équilibre entre les droits des employeurs et ceux des employés dans les lois du travail. Je crois que nous recherchons tous l'atteinte de cet équilibre. Je ne suis pas convaincu que le projet de loi aille dans ce sens et j'aimerais donner quelques exemples des améliorations qui pourraient, à mon avis, y être apportées.
Nous parlons du deuxième groupe de motions d'amendement. Toute l'idée de l'équilibre, c'est de donner aux travailleurs un milieu de travail sûr, ce qui est très important. Avant de devenir député, je me suis beaucoup occupé des problèmes de sécurité en milieu de travail. Je crois que les syndicats ont un grand rôle à jouer pour rendre les milieux de travail plus sûrs. J'appuie donc ce que les syndicats ont fait à cet égard.
Je sais que l'on trouve dans l'histoire des cas de travailleurs mal rémunérés. Je suis convaincu que les syndicats ont beaucoup fait pour obtenir une rémunération juste pour leurs membres.
Tant qu'il y a un équilibre et qu'il n'est pas rompu en faveur des syndicats, je crois que le Canada a le meilleur système possible. Je regarde ce qui se passe dans d'autres pays et je suis d'accord avec le député de Juan de Fuca lorsqu'il dit que la Grande-Bretagne et la Nouvelle-Zélande sont de parfaits exemples de pays où l'équilibre a été rompu.
Je trouve intéressant de voir que, lorsque cet équilibre s'est rompu en Grande-Bretagne, ce pays avait le système national de soins de santé le plus avancé. Ce système était complètement socialisé. Comme c'est le cas de bien des choses en Grande-Bretagne, le système de santé s'est détérioré. La plupart des gens savent qu'il y a maintenant dans ce pays un système privé et un système public. Quels groupes ont été les premiers à réclamer à cors et à cris un système privé lorsque le système public s'est effondré? Ce sont les syndicats. Ils ont demandé des services de santé privés pour leurs membres car les listes d'attente étaient trop longues dans le système public.
Les syndicats se sont réunis et estimaient que le régime national de santé était la solution à tous les maux, mais, en fin de compte, ont exercé des pressions en vue de l'adoption d'un régime privé. Je considère cette expérience très intéressante et très exceptionnelle. Mais je m'éloigne quelque peu du sujet.
Ce groupe d'amendements porte sur le processus démocratique concernant l'activité syndicale, processus démocratique dans lequel il ne m'apparaît pas juste que 35 p. 100 des employés votent en faveur d'un syndicat et que le Conseil des relations industrielles décide d'accréditer le syndicat. Cela me rappelle un processus dictatorial dont nous avons été témoins il n'y a pas longtemps à la Chambre.
Je me demande si les députés d'en face pourraient réfléchir au vote forcé sur la motion concernant l'hépatite C qui a eu lieu il y a quelques jours. Il a suscité un vif intérêt dans les médias. Si le premier ministre n'avait pas agi ainsi, la presse n'aurait peut-être pas été aussi virulente.
À ce propos, j'ai aperçu ce que j'estime être la caricature la plus dure que j'aie jamais vue sur la scène politique. D'un côté, on montrait une victime de l'hépatite et on demandait: «À quoi reconnaissez-vous une victime de l'hépatite C?» On exposait également en détail les tristes effets de l'hépatite sur ces victimes: la peau jaunâtre, le foie enflé et une grande fatigue. De l'autre côté, on demandait: «À quoi reconnaissez-vous un simple député libéral?» On avait dessiné une personne en complet veston et on lui avait posé des étiquettes. Les étiquettes étaient épouvantables: visage à deux faces, sans coeur, sans colonne vertébrale, sans tripes.
Les libéraux méritaient toutes ces étiquettes. Les députés avec qui je m'étais entretenu et qui, je le savais, ne voulaient pas, en toute sincérité et humilité, voter comme ils l'ont fait, ont été contraints de voter contre leur conscience. À mon avis, ce geste a...
Le vice-président: Le député sait sans doute qu'on ne peut faire d'observations sur un vote à la Chambre des communes. Je l'invite plutôt à parler de la question dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Je sais que le député voudra bien se conformer à cette règle.
M. Grant Hill: Merci, monsieur le Président, de ce rappel.
La question à l'étude, c'est la démocratie, le respect de la volonté des électeurs. En ce qui concerne le syndicat, on peut se demander comment il est possible d'accréditer un syndicat quand seulement 35 p. 100 des employés sont en faveur.
C'est une bien mauvaise marque pour nous que ce projet de loi soit présenté par un gouvernement qui n'a pas agi de façon démocratique.
Un journaliste m'a posé une question pertinente aujourd'hui. Il m'a demandé comment, sur le plan de la démocratie à la Chambre, le gouvernement avait pu tant s'éloigner de ce qu'il devrait être, soit un gouvernement compatissant, bienveillant et sincère. Je n'ai su que répondre.
Le gouvernement a eu quatre ou cinq occasions de changer d'idée sur cette position non démocratique qu'il a adoptée. Je pourrais vous les citer. La dernière est celle où la supposée entente avec les provinces s'est effritée. Quelle belle occasion pour le premier ministre fédéral d'avouer simplement que le gouvernement avait fait une erreur, qu'il était prêt à écouter et à réexaminer la question.
Au contraire, il s'est ancré sur ses positions et est devenu agressif, au nom d'une position qu'il a prise et qui est, j'en suis convaincu, rejetée par la plupart des Canadiens.
Comment le gouvernement peut-il se sortir d'une position où il a agi de façon non démocratique? C'est vraiment assez difficile. Comment un député peut-il retourner voir ses électeurs et dire: «Quand je vous ai parlé avant le scrutin, je vous ai promis que je voterais contre le plan, mais j'ai changé d'idée.» Je pense que la caricature où l'on parlait de gens sans colonne vertébrale est fort éloquente.
Je connais des députés en face qui, j'en ai la conviction, lorsqu'ils assisteront à des événements publics dans les mois à venir et répondront aux questions de leurs électeurs, auront bien du mal à expliquer pourquoi ils ont agi ainsi. Je les plains. J'ai le sentiment qu'ils ne voulaient pas le faire. Je suppose qu'ils pourront donner quelque excuse aux victimes de l'hépatite C, mais franchement, c'est difficile à expliquer. Je n'ai pu le faire au journaliste. Peut-être qu'ils le pourront.
Monsieur le Président, je vois que vous sortez le Beauchesne. Je suppose que cela signifie que je dois passer à une autre question.
Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis heureuse que le député de Macleod ait signalé cela, mais cela n'a vraiment rien à voir avec les amendements.
S'il est le moindrement sérieux dans sa démarche pour proposer des amendements, le Parti réformiste devrait parler de ces derniers. Je l'en conjure. Nous avons passé toute la journée ici et il a été très peu question des amendements. De toute évidence, ce n'est pas...
Le vice-président: J'ai rappelé le député de Macleod à l'ordre une fois déjà. Au cas où il voudrait connaître la référence, je le renvois au commentaire 479 de la 6e édition du Beauchesne.
Il est interdit à tout député de critiquer quelque décision de la Chambre s'il n'a pas l'intention de faire suivre ses observations d'une motion portant annulation de la décision.
Le député ne peut présenter pareille motion aujourd'hui étant donné que le débat porte sur un autre projet de loi. La Chambre est déjà saisie de motions à l'égard d'un autre projet de loi, et une motion portant annulation de la motion, évoquée tout à l'heure par le député, serait irrecevable.
Je sais que le député a essayé de faire porter ses observations d'aujourd'hui sur le projet de loi C-19, qui, après tout, fait l'objet du débat. Je n'avais pas remarqué qu'il s'était éloigné plus que certains autres députés du sujet à l'étude aujourd'hui.
M. Grant Hill: Monsieur le Président, là encore, je m'en remets à votre sagesse et à votre jugement sur ces questions, car je reconnais votre grande expérience des règles, des coutumes et des règlements de la Chambre. Il serait vraiment peu judicieux de ma part d'essayer de me lancer dans un débat sur ces questions.
Je vais en revenir au point que j'ai essayé de présenter auparavant, c'est-à-dire la nature antidémocratique du projet de loi C-19. Nos vis-à-vis ont du mal à comprendre ce principe. J'essayais de signaler que lorsqu'on n'agit pas de façon démocratique dans ses propres affaires, il est difficile d'agir de façon démocratique dans les affaires des autres.
Il est très important de parvenir à un équilibre dans les lois du travail. C'est cet équilibre que les réformistes recherchent. Nous voulons que la gestion et les travailleurs puissent compter sur l'équilibre approprié. Nous pensons qu'on peut améliorer les choses à cet égard. Nous avons présenté des amendements en ce sens et j'invite mes collègues à les examiner sérieusement et sincèrement.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais donner suite à certaines observations formulées par mon collègue de Macleod.
Je tiens à préciser que la secrétaire parlementaire du ministre du Travail a été parmi nous toute la journée. Il est honteux que peu de ses collègues ministériels aient été ici pour participer à ce débat et écouter les préoccupations exprimées par les partis d'opposition au sujet du projet de loi gouvernemental.
Si je ne m'abuse, l'étape du rapport a pour objectif de donner au gouvernement la possibilité d'examiner les amendements proposés par les députés de l'opposition pour améliorer une mesure législative présentée par le gouvernement.
Il nous incombe de demander des comptes au gouvernement et de veiller à ce que les lois que le gouvernement adopte au nom des Canadiens soient les meilleures possible. Il est quelquefois décourageant pour nous de discuter de questions devant une Chambre vide, d'essayer de convaincre une Chambre vide que la mesure législative présentée comporte des lacunes, qu'on doit l'améliorer. Aujourd'hui, ce n'est qu'un autre exemple de ce à quoi nous devons faire face quotidiennement lorsque nous essayons de demander des comptes au gouvernement au sujet de mauvaises mesures législatives ou de proposer des amendements novateurs.
Nous avons, au sujet du projet de loi C-19, des réserves légitimes que nous exprimons dans le deuxième groupe de motions. Qu'on ne s'y trompe pas, je vais parler du manque de vision du gouvernement dans le cas du projet de loi C-19.
Je représente une province où nous avons des lois du travail qui nuisent énormément au bien-être économique de la province, ainsi qu'à l'emploi. Nous avons des problèmes dans ma province en ce qui a trait aux lois du travail. En tant que représentants de cette province, nous ne voulons pas que ces problèmes soient aggravés par une loi du travail présenté par le gouvernement libéral.
Nous craignons que cette loi soit antidémocratique. En effet, il s'agit de donner à un syndicat la possibilité de s'implanter dans un endroit et de convaincre certaines personnes qui ont parfois de l'influence d'envisager la syndicalisation. Ces gens influents, bien qu'ils forment peut-être la minorité, risquent de faire en sorte qu'on décrète que leur lieu de travail, leur atelier, sera syndiqué, même si la majorité des travailleurs, pour de très bonnes raisons peut-être, jugent qu'ils ne sont pas prêts à être syndiqués et ne veulent pas l'être.
Cela ne fait que contrarier tout Canadien qui croit en la démocratie, qui croit que les gens ont parfois le droit de prendre des décisions dans le meilleur intérêt de la majorité dans une situation donnée, et je parle ici des travailleurs. Il devrait y avoir dans tout environnement de travail une majorité de travailleurs qui sont d'avis qu'un syndicat devrait parler en leur nom.
Dans bon nombre de cas, les gens se retrouvent membres d'un syndicat sans le vouloir vraiment. Ils doivent verser des cotisations syndicales alors qu'ils ne voient pas l'avantage qu'ils retirent de cette affiliation. Il y a des jeunes syndiqués qui reçoivent une accréditation, leur certificat de compagnon. Or, comme ils sont syndiqués et qu'ils ont droit au salaire prévu par le syndicat, ils découvrent qu'ils coûtent trop cher et que les ateliers syndicaux ne veulent pas les engager.
J'ai parlé à plusieurs jeunes qui se sont retrouvés au chômage pendant de nombreuses années parce qu'ils ne peuvent trouver de travail ailleurs que dans un atelier syndical. Les employeurs doivent leur verser un salaire de compagnon et ils n'ont pas les moyens de le faire. Les jeunes font face à un vrai problème. Ils ne peuvent pas travailler parce que le syndicat ne leur permet pas de le faire et ils n'ont pas d'autres choix.
Il y plusieurs personnes qui considèrent les syndicats d'un autre oeil. Je crois qu'on devrait exiger le consentement d'une majorité de membres avant que les travailleurs décident de faire partie d'un syndicat. Je ne crois pas qu'il soit juste de l'imposer à tous les employeurs.
L'autre question qui me préoccupe en ce qui a trait au groupe 2 est la motion qui a été déposée par le Bloc. Cette motion me cause certains problèmes. J'aime bien certains des concepts qu'elle renferme, mais pas tous. Je crois que la Chambre des communes a là la chance de discuter de ces motions et des amendements qui sont proposés par les autres partis.
Je n'aime pas le fait que nous ayons un gouvernement qui soit d'avis que c'est une perte de temps et que nous ne devrions pas avoir le droit de faire des commentaires sur les motions des autres sur lesquelles nous sommes d'accord tout en croyant qu'elles pourraient être meilleures.
La motion no 8 présentée par le Bloc entraînerait la mise à l'écart automatique d'un représentant patronal dès qu'une demande en ce sens serait faite. Ce serait lorsque les employeurs sont regroupés. J'ai des réserves quant à la façon dont cette question est traitée. Je reconnais qu'il doit y avoir une certaine négociation, mais qui décidera si ce sera le représentant de l'employeur ou celui des employés qui restera en place dans les cas de fusion? On devrait reconnaître à tous le droit d'être représentés ou trouver une solution.
La tenue de débats parlementaires est ce qui nous permet de régler ces questions. Je n'aime pas que la secrétaire parlementaire du ministre du Travail nous disent que nous n'avons pas le droit de nous arrêter à ces questions ou que perdons du temps à en débattre.
Quant à la motion no 7, nous avons des réserves au sujet du libellé. Un mot, «peut» plutôt que «doit» pourrait faire toute la différence pour des travailleurs qui cherchent à se faire représenter.
Je ne crois pas qu'il soit mal de présenter une motion indiquant au gouvernement qu'un mot n'est pas acceptable, qu'il peut être interprété à l'encontre des meilleurs intérêts des employés. C'est pourquoi nous proposons l'emploi d'un certain mot plutôt qu'un autre dans la loi.
Dans la motion, nous disons que le gouvernement laisse au Conseil des relations industrielles le choix d'ordonner aux travailleurs de tenir un scrutin d'accréditation. Ce scrutin devrait se faire automatiquement; cela devrait être obligatoire. Cela ne devrait pas être conditionnel et la décision ne devrait pas être laissée à la discrétion du conseil.
Je me plais à croire, mais je suis peut-être encore naïve malgré mes cinq années d'expérience comme députée, que le gouvernement est ouvert aux suggestions et à la présentation et au débat de motions qui mettent en évidence certains mots qui peuvent amener le conseil, ou un tribunal le cas échéant, à faire une interprétation différente.
Nous aimerions croire que le gouvernement est ouvert à des suggestions de ce genre. L'expérience m'a cependant appris le contraire. J'ai constaté que, quel que soit le sujet à l'étude, lorsque le gouvernement a arrêté sa décision il ne reconnaît pas la possibilité d'avoir fait une erreur.
Peu importe que ce soit dans la rédaction d'un projet de loi ou au cours du débat sur l'hépatite C. Il est très rare que le gouvernement reconnaisse qu'il a peut-être fait une erreur, qu'il aurait pu faire mieux, écouter l'opposition et tenir compte de ses suggestions lorsqu'il constate qu'elles peuvent améliorer un projet de loi à l'étude.
Au lieu d'écouter les cris et les sifflements de ses députés, le gouvernement devrait écouter les arguments logiques et bien articulés que présente l'opposition pour améliorer les projets de loi gouvernementaux et faire en sorte que la Chambre adopte les meilleurs projets de loi possible dans l'intérêt des Canadiens.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si nous pourrions avoir le consentement unanime de la Chambre pour considérer qu'il est 17 h 30 afin d'éviter qu'un autre député ne prenne la parole alors qu'il ne reste qu'une minute.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la proposition. Y a-t-il consentement unanime pour considérer qu'il est 17 h 30?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a consentement et il se trouve que, par des circonstances extraordinaires, il est effectivement 17 h 30.
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES ORGANISMES DE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait fermer les organismes de développement régional, dont l'APECA, le BFDR(Q), la DEOC et FDNOR, et réaffecter les fonds ainsi libérés à l'allégement du fardeau fiscal, au paiement de la dette et à la réduction de la taille du gouvernement fédéral.
—Monsieur le Président, j'encourage tous les députés à appuyer cette motion. C'est le genre de motion qui réveille le sens de la responsabilité chez tous les parlementaires. Les organismes de développement régional brassent beaucoup d'argent.
D'après le vérificateur général, pendant les huit années qui ont précédé 1995, ils ont dépensé 4 milliards de dollars. Comparons cela aux révélations des comptes publics selon lesquels, en 1996-1997, la facture pour l'APECA, la DEOC et le BFDR(Q) s'est élevée à 1,1 milliard de dollars en crédits accordés, dont 999 millions ont été dépensés. Un milliard de dollars en un an constitue une accélération marquée.
Les organismes de développement régional ont été établis pour faire une chose, mais ils font autre chose. Ils ont été établis pour combler les lacunes des marchés financiers qui ne l'étaient pas par les institutions financières du secteur privé. Ils sont maintenant en concurrence directe avec les services offerts par ces dernières. Je vais démontrer l'exactitude de mes propos.
En avril 1996, dans son rapport, le comité sénatorial des banques concluait que, même si ces organismes sont appelés à combler les lacunes des marchés financiers, il n'existe aucun consensus sur la méthode à utiliser pour déterminer où se trouvent ces lacunes ni aucun moyen d'analyser si ces lacunes sont véritablement comblées.
Les organismes de développement régional ne sont qu'une partie des sociétés d'État chargées de traiter de questions financières. Parmi les autres sociétés, mentionnons la Banque de développement du Canada, la Société du crédit agricole, la Société canadienne pour l'expansion des exportations, la Société immobilière du Canada, la Société canadienne des postes, la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Il y a jusqu'à 50 de ces sociétés qui oeuvrent dans le secteur financier. Elles ont toutes été créées pour appuyer les entreprises incapables d'obtenir du financement auprès du secteur privé. Aujourd'hui, ces entreprises ont tout autant de mal à obtenir de l'aide auprès de sociétés d'État et des organismes de développement régional qu'auprès des établissements privés.
Récapitulons. Les organismes de développement régional dépensent plus de 1 milliard de dollars des contribuables canadiens chaque année. Leur mission consiste à combler les lacunes des marchés financiers et pourtant il n'existe aucune façon de déterminer où se trouvent ces lacunes ou d'analyser si les organismes réussissent à les combler. Les organismes font partie d'une structure formée de 50 sociétés d'État chargées d'améliorer l'accès des entreprises au financement dont elles ont besoin, mais, de nos jours, les entreprises ont encore du mal à obtenir les fonds qui leur sont nécessaires.
Comment expliquer la situation? Pourquoi ces organismes sont-ils devenus inefficaces? Dans leur grande sagesse et leur tentative d'équilibrer le budget, les libéraux maintiennent des institutions, sans déterminer leur efficacité. Ils insistent pour que ces organismes deviennent autonomes, même s'ils doivent, pour cela, concurrencer le secteur privé et s'éloigner de leur mandat original, qui consistait à combler les lacunes des marchés financiers et à satisfaire aux besoins financiers des gens. La sagesse des libéraux coûte cher. Elle promouvoit l'inefficacité et nuit à l'essor économique.
Aux yeux des réformistes, la sagesse consisterait à abolir tous ces organisme coûteux qui ont outrepassé leur mandat et rivalisent maintenant avec le secteur privé. Ce faisant, un gouvernement réformiste éliminerait quantité de dépenses inutiles et permettrait au secteur privé de prendre la place qui lui revient. Ainsi donc, le secteur privé pourrait fonctionner plus efficacement sans la concurrence du secteur public, ce qui aurait pour effet de stimuler la croissance.
Ces organismes sont devenus inefficaces parce qu'ils ne sont pas en mesure de faire ce pour quoi ils ont été créés. A-t-on besoin de preuves supplémentaires? Non, ça suffit. Mais il y a d'autres aspects à considérer. Ainsi, le dernier argument de vente des organismes régionaux, c'est qu'ils sont maintenant des centres de programmes gouvernementaux à guichet unique.
Il y deux aspects à considérer ici. Premièrement, s'il y a tellement de programmes et d'organismes gouvernementaux destinés à venir en aide à la petite entreprise qu'il nous faut un guide pour nous y retrouver, c'est qu'ils sont trop nombreux.
Supposons qu'une entreprise veuille avoir accès à des capitaux. Le programme importe peu: PTC, LPPE, SCA, PDEO, CANARIE, CNRC, CRM, APECA, BFDR(Q), FEDNOR, CAE, SCHL et que sais-je encore. Voilà autant d'acronymes désignant chacun un programme ou un organisme gouvernemental. C'est un vrai labyrinthe. Chacun d'eux distribue des milliards de dollars et tous ne poursuivent qu'un objectif: aider la petite et moins petite entreprise.
Nous nous concentrons ici sur trois d'entre eux. Le deuxième aspect à considérer est le suivant: si le gouvernement doit s'impliquer dans la diversification de l'économie de l'Ouest, dans la promotion économique du Canada atlantique, dans le développement régional du Québec et dans le développement régional du nord de l'Ontario, il faut savoir que d'autres sociétés d'État le font déjà. Je songe à deux d'entre elles: la Banque de développement du Canada et la Société du crédit agricole.
On aurait beau jeu d'amorcer un débat sur la question de savoir si la SCA et la BDC, autrement dit la Société du crédit agricole et la Banque de développement du Canada, remplissent bien leurs mandats respectifs. Nous y reviendrons un de ces jours.
Le gouvernement n'assume pas sa responsabilité envers les entreprises, le marché et les contribuables. Il continue de créer un labyrinthe de sources de capitaux, sans pour autant parvenir à comprendre la cause de toutes les lacunes observées.
L'ironie de la situation est que, malgré tous ces programmes gouvernementaux, les entreprises ont toujours autant de mal à avoir accès aux capitaux dont elles ont besoin. Cela devient de plus en plus difficile. Le gouvernement n'a pas amélioré le fonctionnement du marché. Au contraire, il concurrence le secteur privé. Pis encore, il n'a pas réussi à déterminer pourquoi on a ces lacunes dans les marchés.
Le gouvernement opte pour la solution de facilité, soit accroître les dépenses et multiplier ses activités, mais avec de moins en moins d'efficacité. Les entreprises qui ont besoin de capital ne l'obtiennent pas. Le marché ne s'améliore pas et les emplois à long terme promis ne sont pas créés.
Les organismes de développement régional initiaux sont un échec, quel que soit le point de vue où l'on se place. Il est temps de les éliminer.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a beaucoup travaillé depuis deux ans. Dans son rapport publié en avril 1996, ce comité recommande «la disparition progressive des agences de développement économique régional, dont l'existence en tant qu'entités indépendantes est superflue lorsque des institutions comme la Société du crédit agricole et la Banque de développement du Canada visent les mêmes marchés qu'elles.»
Le comité ajoute que «s'il y a des programmes de développement économique régional à financer au niveau fédéral, mais qui ne comportent pas de services directs aux entreprises, alors ces programmes devraient être fournis par des organismes provinciaux». Ce sont de sages recommandations, compte tenu des constatations du comité, mais le gouvernement libéral les a rejetées.
Peut-être qu'en agissant ainsi, le gouvernement libéral montre ce qu'il pense vraiment de l'efficacité du Sénat, mais c'est un autre débat que je n'amorcerai pas maintenant.
Ce n'est pas seulement le fait que les organismes de développement régional font la même chose que certaines de ces institutions financières de la Couronne. D'autres sociétés financières d'État peuvent soutenir leur capital d'apport et grâce à leur pouvoir financier, elles sont bien mieux placées que les agences de développement régional pour aider les entreprises.
Les agences de développement régional sont non seulement en concurrence directe avec le secteur privé, elles empiètent sur le travail fait par d'autres institutions financières d'État.
En 1995, le vérificateur général a exprimé quelques préoccupations devant le manque d'information sur l'efficacité ou l'inefficacité des programmes, sur la nécessité d'être rentable, sur les longs délais d'approbation, sur la nécessité d'instaurer une collaboration continue et sur le défi que posaient les changements constants.
En 1997, le vérificateur général a vérifié comment les choses avaient évolué. Je m'arrêterai à trois des agences qu'il a étudiées.
Selon le vérificateur général, il était trop tôt pour dire si FEDNOR surveillait efficacement ses projets. Voyons un peu de quoi il retourne.
Cet organisme a été créé en 1987 pour aplanir les disparités économiques et régler les problèmes d'adaptation de la région. En 1992, soit cinq ans plus tard, tous les programmes étaient réunis en un seul, le Programme d'encouragement aux entreprises de FEDNOR. En 1996, la stratégie était à nouveau modifiée, cette fois, pour accroître l'accès aux capitaux pour les petites entreprises, pour dispenser de l'information sur les marchés et pour promouvoir les partenariats locaux. Trois changements de mandat en neuf ans! La question qui vient tout de suite à l'esprit, c'est quelle évaluation a été faite pour justifier de tels changements? L'organisme vise-t-il les bons objectifs? Son mandat sera-t-il à nouveau changé avant qu'il puisse être évalué? Le premier mandat était-il mauvais? Et le deuxième? Et le mandat actuel? S'il change sans cesse, nous ne saurons jamais.
C'est pourquoi ces changements sont de si bons instruments de favoritisme et de gaspillage. Personne ne peut vraiment prendre le gouvernement en défaut parce que, avant de pouvoir découvrir ce qui se passe vraiment, les mandats ont été changés. Et tout cela coûte de l'argent et ce sont les contribuables qui paient la note.
Le gouvernement doit être tenu de rendre des comptes. Combien d'entreprises ont été acculées à la faillite par les subventions versées par ces agences de développement à leurs concurrents? Qui peut savoir? Cette seule raison justifie l'abolition de ces agences. Comment le succès d'un programme peut-il sérieusement être évalué si les mandats changent constamment? J'arrive à une autre agence.
Le Bureau fédéral de développement régional (Québec) est l'agence qui dépense le plus. Dans le cas du BFDR(Q), la seule amélioration constatée par le vérificateur général a été que: «notre examen d'un petit échantillon de dossiers laisse supposer que la documentation d'appui des recommandations de financement des projets a été améliorée».
Mme Brenda Chamberlain: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je ne pense pas qu'il y ait quorum. Je compte trois députés réformistes seulement et je ne vois aucun député conservateur.
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, en 1997, le vérificateur général avait aussi fait une comparaison avec ce qui s'était passé en deux années d'APECA. Selon le rapport du vérificateur général pour 1995, l'APECA avait pour principal objet de créer des emplois. C'était son principal objectif.
En 1997, le vérificateur général a examiné à nouveau ce qui s'était passé. Il fait l'observation suivante au sujet de l'APECA: «L'agence continue à supposer que tous les emplois créés par le programme vont durer dix ans. Pas plus qu'en 1995 nous n'avons pu vérifier cette hypothèse».
L'objectif même pour lequel elle a été créée n'a pas été atteint.
Ce n'est pas tout. Le rapport ajoute que les objectifs étaient tellement généraux qu'on n'a pas pu les évaluer. La procédure d'évaluation et d'examen employée par l'agence n'est pas très différente de celles qui se trouvent dans la vérification de 1995. La façon dont cette agence est dirigée constitue donc un échec lamentable.
Ce n'est pas tout. Quelle est l'efficacité d'un autre groupe? Le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest a été établi récemment pour couvrir tout un tas de choses. Il est censé accomplir de nouvelles choses. Les centres d'aide aux entreprises avaient été créés pour permettre à divers ministères fédéraux d'accéder au réseau des communications. Ils fonctionnaient bien. Cela relève maintenant de la DEO.
L'infrastructure remarquable fonctionnait, mais elle relève maintenant de la DEO.
Le programme Développement des collectivités fonctionnait bien. Il relève maintenant du DEO. Quel a été le résultat de tout cela? À Kelowna, le programme des infrastructures n'a jamais donné d'aussi piètres résultats. Le programme Développement des collectivités n'a pas mis plus de gens sur le marché du travail. Les centres de développement des entreprises ne distribuent pas plus de renseignements qu'avant.
Alors, quels sont les résultats? Nous avons une organisation. Nous avons du personnel. Nous avons des bureaucrates. Les seuls emplois créés à titre permanent sont des emplois de bureaucrates.
Les organismes de développement régional ne font pas ce qu'ils sont censés faire. Ils coûtent des milliards aux contribuables. Ces organismes font le même travail que des sociétés d'État. Ils sont en concurrence directe avec le secteur privé. Ils font tout le contraire de ce qu'ils devraient faire.
La sagesse serait de les éliminer. S'il faut répondre à des besoins qui ne sont pas satisfaits dans le secteur privé et dans le secteur financier, alors laissons les organismes extérieurs au développement régional, comme la BFD, faire le travail.
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, il y a manifestement ici une divergence fondamentale au sujet de la démarche concernant le développement du pays. On comprend bien mal le rôle des organismes de développement.
Je remercie d'abord le député de Kelowna de tout l'excellent travail qu'il accomplit auprès de la Société d'aide au développement des collectivités du centre de l'Okanagan.
Les sociétés d'aide au développement des collectivités sont financées en grande partie par des organismes régionaux. Elles jouent un rôle très important dans le développement économique des régions rurales et urbaines de l'ouest du Canada. La Société d'aide au développement des collectivités du centre de l'Okanagan fait partie du réseau des services aux entreprises de Diversification de l'économie de l'Ouest canadien.
Depuis son élection, le député de Kelowna poursuit son excellent travail en rencontrant la direction de cette société d'aide au développement des collectivités, afin de discuter du plan d'entreprise de la société. Il poursuit son travail en assistant aux soirées de rencontre que le réseau des sociétés d'aide au développement des collectivités organise à l'intention des petites entreprises. En septembre 1996, il a été l'un des conférenciers qui ont ouvert la réunion annuelle de la Société d'aide au développement des collectivités du centre de l'Okanagan. On me dit que le député a parlé en termes fort élogieux des réalisations de cette société.
Je dis au député qu'il fait un excellent travail et qu'il doit continuer en ce sens. Il sait que ces sociétés d'aide au développement des collectivités ont un créneau, qu'elles répondent à un besoin, qu'elles donnent de bons résultats et qu'elles contribuent à créer des milliers d'emplois.
Par ailleurs, je dois avouer que je trouve étrange que le député, qui connaît les avantages que les organismes de développement économique régional offrent aux petites et aux moyennes entreprises, présente une motion visant à démanteler ces organismes.
[Français]
Le développement économique régional est sans aucun doute l'un des grands principes de notre nation. Le gouvernement fédéral s'est engagé à poursuivre le développement économique et à promouvoir les chances égales pour tous les Canadiens et Canadiennes. Sans égard à nos politiques, à nos différents passés, nous devons convenir que des régions fortes constituent le fondement d'un Canada fort.
[Traduction]
Le gouvernement fédéral, notamment le ministère de l'Industrie, joue un rôle crucial pour réunir les ressources dont les entreprises ont besoin au Canada. Les organismes de développement régional du Canada sont en grande partie chargés de la mise en commun et de la distribution de ces ressources dans tout le pays. Ils ont pour vocation d'aider les entreprises des régions à se développer, à prendre de l'expansion et à relever les défis que présente la concurrence mondiale.
Je suis très fier d'être chargé de nos organismes régionaux. Permettez-moi d'expliquer pourquoi aux députés.
Au Manitoba, ma province, la Diversification de l'économie de l'ouest du Canada, le principal organisme d'assistance fédérale, a fait des pieds et des mains pour assurer le rétablissement économique lors des inondations. Dans le cadre du programme mobile de redémarrage, les gens allaient chercher les demandes sur les lieux et revenaient une semaine plus tard avec un chèque. Ainsi, près de 2 000 petits entrepreneurs ont touché, en tout, 8,8 millions de dollars.
Plus de 1 000 entreprises ont bénéficié d'une aide financière, la DEOC leur ayant versé plus de 13,4 millions de dollars, somme à laquelle a contribué la province du Manitoba.
On a aidé des pêcheurs déplacés, par exemple en raison de la migration des stocks de saumon de la côte ouest. La DEOC a réuni des ministères fédéraux et 12 entreprises communautaires de développement. Elle a ainsi pu affecter plus de 5 millions de dollars à la planification et au financement des petites entreprises pour que les pêcheurs puissent se lancer en affaires.
[Français]
Le Réseau de services aux entreprises de l'Ouest est un élément fondamental qui contribue à l'emploi et à répondre aux besoins des gens de cette partie du pays. Il y a aussi les Sociétés d'aide au développement des collectivités, souvent appelées SADC. Les Centres de services pour les femmes entrepreneures sont un autre organisme. Les Centres de services aux entreprises et les propres bureaux de DEO sont d'autres points de repère.
Nous avons plus de 100 points de service dans l'Ouest canadien, plus de 1 000 bénévoles du réseau en plus des 325 employés de DEO. Ils desservent la plupart des grands centres et des petites villes, par exemple, des lieux comme Morris au Manitoba, Bruno en Saskatchewan et Bonnyville en Alberta, et d'autres. Donc, ces centres ne sont pas uniquement ou surtout pour les grandes villes. Ils sont surtout pour les petits villages, les régions rurales.
[Traduction]
Je veux, très brièvement, faire part à la Chambre de quelques entreprises réussies. En 1996, Barbara Dale, d'Edmonton, s'est présentée à l'association de l'Alberta pour les femmes entrepreneurs avec une idée d'entreprise. On l'a aidée à planifier son entreprise et on lui a accordé un prêt de démarrage de 100 000 $. L'an dernier, sa société, Labour Now Industrial Staffing, avait un chiffre de vente de plus de 1 million de dollars, et elle prévoyait que ce chiffre grimperait à 4 millions cette année.
Tous les produits et services de la DEOC doivent répondre aux besoins d'une clientèle précise, s'inscrire dans le programme du gouvernement fédéral sur le plan de l'expansion économique et répondre aux besoins clés des petites entreprises en matière d'information et de financement.
Les Centres de services aux entreprises du Canada sont aussi un facteur d'expansion économique important.
Dans l'Ouest, la DEOC est un partenaire dans la gestion des entreprises. L'an dernier, on a adressé, en moyenne, 33 000 demandes d'information à ces organisations, et leurs sites web reçoivent 50 000 visites par mois.
[Français]
Concernant le Fonds de prêts et d'investissement, DEO contribue à des réserves pour pertes sur prêts afin de lever, auprès des établissements financiers, des capitaux d'investissement pour les petites entreprises.
Pour chaque dollar investi par DEO, les établissements financiers investissent 8 $. Donc, 420 millions de dollars ont été mis à la disposition des petites et moyennes entreprises. DEO aide les entreprises à préparer leurs demandes de prêt. Les établissements financiers administrent les prêts, sans lien de dépendance avec DEO.
Le programme est encore nouveau, mais plus de 240 prêts d'une valeur de 55 millions de dollars ont été approuvés. De plus, les SADS ont offert plus de 1 500 petits prêts qui ont aidé à créer 2 500 emplois dans les régions rurales de l'ouest du Canada.
[Traduction]
Les efforts de DEO auprès des autochtones sont les suivants: une contribution de 950 000 $ a été accordée à l'Aboriginal Business Development Centre de Winnipeg pour encourager l'entrepreneuriat chez les autochtones urbains; le Saskatchewan Indian Federated College a reçu une contribution de 5 millions de dollars.
[Français]
Pour la promotion de la dualité linguistique, 1,6 million de dollars ont été accordés au Conseil de développement économique des municipalités bilingues du Manitoba pour aider 11 municipalités bilingues à faire progresser le développement économique de ces communautés. Il y a d'autres investissements dans les autres provinces de l'Ouest canadien pour répondre aux besoins des francophones.
[Traduction]
La Stratégie emploi jeunesse comporte quatre programmes: le programme d'emploi en commerce international; le programme pour un premier emploi en sciences et en technologie; le programme pour les jeunes entrepreneurs de l'Ouest; et le programme de stages en développement économique local. Permettez-moi de donner un exemple concret des effets de ces programmes.
Glas Aire Industries de Vancouver, qui fabrique des accessoires pour automobiles, a engagé un diplômé dans le cadre du programme d'emploi en commerce international pour essayer de percer le marché japonais. Cela lui a permis de conclure des marchés avec Nissan et Toyota. Omar Essen, directeur général de la société, attribue ce succès remporté au Japon à DEO.
Dans le dossier des partenariats, nous sommes actuellement en train de négocier des accords de partenariat quinquennaux avec les quatre provinces de l'Ouest pour collaborer à la réalisation de nos objectifs économiques prioritaires. L'accord avec l'Alberta est en place; nous achevons la réalisation de trois autres programmes d'infrastructure.
Par l'entremise de DEO, le gouvernement fédéral dispense ses services dans l'Ouest; plus de 5 200 projets ont été approuvés, et le programme a permis de créer plus de 33 000 emplois. Il est clair que DEO aide à bâtir une économie forte dans l'Ouest. Il est tout aussi évident que la vitalité économique d'une région du pays rapporte aux autres régions.
Je pourrais continuer ainsi, mais je vais conclure en disant que DEO donne de bons résultats. J'en ai donné de nombreux exemples. Il y en a littéralement des centaines d'autres.
Monsieur le Président, vous et moi, et quelques autres aussi peut-être, savons que ce qui est bon pour l'Ouest est bon pour le Canada. Ce qui est bon pour les Canadiens de l'Ouest l'est aussi pour tous les Canadiens. Mes collègues pourraient tenir des propos semblables au sujet des autres organismes de développement régional qui existent et sont adaptés aux besoins particuliers de leur région.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière de développement régional, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat sur la motion M-224 présentée par l'honorable député de Kelowna, qui est aussi membre du Comité permanent de l'industrie. Je le vois régulièrement travailler très fort, je dois le reconnaître, au sein de ce comité, et il pose souvent des questions appropriées.
Je pense qu'il est utile de rappeler la première partie de sa motion qui se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait fermer les organismes de développement régional, dont l'APECA, le BFDR(Q), la DEOC et la FEDNOR, et réaffecter les fonds ainsi libérés à l'allégement du fardeau fiscal, au paiement de la dette et à la réduction de la taille du gouvernement fédéral.
Tous les éléments de cette motion ont un sens. Le problème, c'est que lorsqu'on les relie ensemble, je pense qu'il y a certaines nuances à apporter.
Le Bloc québécois serait favorable à ce qu'on ferme les agences de développement économique pour le développement régional du fédéral, mais nous ne sommes pas contre l'investissement dans le développement régional. Notre collègue du Parti réformiste suggère qu'on intervienne moins dans l'économie. En ce sens, je rejoins le ministre libéral qui vient de parler. Il est certain qu'il faut aider les régions rurales et éloignées. Il faut leur apporter une aide particulière, sinon, ces régions et leurs entreprises n'auront pas de chances égales en développement.
Cependant, à notre avis, ce n'est pas le gouvernement fédéral qui est le mieux placé pour faire du développement régional. Le gouvernement d'Ottawa crée des agences un peu partout, mais il existe des services au niveau des gouvernements provinciaux. C'est le cas au Québec, qui a une structure régionalisée comprenant 16 conseils régionaux de développement. Il y a des conseils locaux de développement, un par MRC au Québec, et dans ces structures, il y a une représentativité, il y a des élections auxquelles les citoyens peuvent participer en se faisant élire comme membres du conseil d'administration.
Or, le ministre pourrait dire: «Oui, nous aussi, on fait ça, il y a des SADC dans notre région.» Mais ce dédoublement d'énergie et de fonctionnaires constitue un problème. Je parle pour le Québec, puisque c'est ce coin de pays que je connais le mieux. Donc, à notre avis, le gouvernement fédéral n'est pas le mieux placé pour s'occuper de cela.
Le fédéral va y être par besoin de visibilité. Que ce soit le gouvernement libéral ou le gouvernement conservateur, chaque fois le fédéral veut avoir sa visibilité, veut absolument montrer qu'il fait quelque chose même s'il existe dans les provinces des services de développement régional.
Dans la logique de notre affirmation, ce serait que les sommes versées en matière de développement régional soient transférées aux provinces qui sont mieux placées, selon nous, pour s'occuper de cela, ou faire des ententes fédérale-provinciales.
Cela a été le cas longtemps. Cela a pu être le cas, notamment, dans le programme d'infrastructures où les municipalités, les gouvernements provinciaux et le fédéral ont pu agir de façon ponctuelle. Il est donc possible de faire de telles ententes.
Il y en a une, d'ailleurs, qui a été renouvelée dans l'est. Depuis 1994, avec l'arrivée au pouvoir des libéraux, il n'est pas possible de renouveler avec le Québec l'entente qui existait en matière de développement régional. Donc, depuis 1994 on est sans entente et, parallèlement à cela, le fédéral continue de dépenser de l'argent pour faire du développement régional, sans se soucier des plans stratégiques adoptés par les conseils régionaux de développement en région et sans se soucier non plus des priorités et des orientations des conseils locaux de développement, donc de façon unilatérale, en fonction de sa visibilité.
Cela est tellement vrai, que l'on a changé le nom. Cela ne s'appelle plus le Bureau fédéral de développement, au Québec. Depuis le début mars, cela s'appelle l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. On veut absolument mettre une feuille d'érable. C'est la visibilité. Lorsque les ministres ne peuvent pas faire des annonces, ils envoient des députés ministériels faire des annonces, des coupures de rubans, toujours pour la visibilité du bon gouvernement fédéral, mais surtout dans leur cas, du gouvernement libéral. Et on dépense de l'argent. Pendant ce temps, nous, on aurait besoin de cela pour faire du développement en fonction des priorités.
Les dédoublements, c'est 33 millions de dollars au Québec qui sont dépensés pour l'administration. Ce sont 264 fonctionnaires qui se dédoublent avec les fonctionnaires provinciaux ou des agents de développement qui sont payés par les municipalités, par les régions ou par le milieu, et il y a peu de concertation. C'est à cela qu'il faut mettre fin.
Cependant, je veux faire une admission. Il faut reconnaître les SADC au Québec qui sont subventionnés par le gouvernement fédéral. Avec le temps, ils ont développé une expertise en région. Je consultais les gens qui s'occupent du développement régional du côté du gouvernement du Québec ces jours derniers et ils nous disaient que ce serait la volonté du gouvernement du Québec de reconnaître l'expertise des gens des SADC qui sont intervenus, et le Québec se ferait un plaisir de continuer à travailler avec ces gens-là. Ce sont des permanents mais aussi de nombreux bénévoles qui, avec les années, se sont impliqués.
En conclusion, on peut donc constater que la participation du gouvernement fédéral aux activités québécoises de développement régional a considérablement évolué vers l'unilatéralisme. En effet, d'une participation financière à des activités décidées par le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada réalise aujourd'hui ses propres programmes et activités, et les finance de façon unilatérale.
Qui plus est, il ne se réfère pas aux planifications stratégiques ni aux ententes-cadres de Québec/région pour le choix de ses priorités, mais plutôt sur les résultats d'études à partir desquelles l'ancien Bureau fédéral de développement s'est donné sa propre vision des régions du Québec. Cette situation n'augure rien de bon puisque, dorénavant, les deux gouvernements intervenant en parallèle en matière de développement régional, les dédoublements et les chevauchements se multiplieront, créant ainsi un climat de confusion auprès de la clientèle des régions.
Si avec la disparition de ces agences le fédéral transférait ces sommes en fonction de ce qu'il dépense déjà, oui, mais cela devrait s'effectuer sous forme de transferts aux provinces.
Le Québec ne reçoit pas sa part en matière de développement régional. Si on regarde en fonction du per capita et qu'on compare avec l'Atlantique, par exemple, j'informe ma collègue de l'Atlantique que le rapport est de cinq pour un, cinq fois plus élevé pour l'Atlantique.
Si on compare en fonction du nombre de chômeurs, le rapport est de quatre pour un. Je n'ai pas fait l'analyse pour les autres régions, mais je pense qu'en cette matière, si le gouvernement veut continuer à verser des fonds et s'il acceptait de le faire dans le cadre d'ententes fédérales-provinciales, il devrait à tout le moins respecter le principe d'équité. Il y a déjà un principe de péréquation. La péréquation existe déjà en termes de transferts aux provinces—cela relève du ministre des Finances—et est fonction de certaines méthodes de calcul dont il serait trop long de parler ici. Cela existe déjà.
Lorsqu'on parle de développement régional, là où l'esprit d'intervention devrait être que les régions éloignées d'une province, les sous-régions, puissent avoir les mêmes chances que le reste de la province, ce serait à la province de décider des priorités, de la manière de faire.
Conditionnellement à cet équilibre, il devrait y avoir un transfert des fonds aux provinces en matière de développement régional, puisque ce sont elles qui, à notre avis, sont le mieux placées pour le faire.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je veux tout d'abord remercier mon collègue du Bloc québécois pour les bonnes nouvelles relatives à sa comparaison entre l'Atlantique et le Québec.
[Traduction]
Je dois avouer que la motion d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis aujourd'hui ne m'étonne guère. Finalement, le vrai visage du Parti réformiste se révèle. Petit à petit, au cours de la présente législature, nous voyons les réformistes graduellement essayer avec leurs motions et leurs projets de loi d'initiative parlementaires de détruire tous nos programmes au Canada. Comme ils le prouvent aujourd'hui, ils vont s'attaquer aux plus démunis.
C'est à l'intention des démunis que nous avons établi des organismes de développement régional. Porte-parole en ce qui concerne l'APECA, je dois dire que les organismes de ce genre sont nécessaires. Les réformistes n'en voient pas la nécessité. Ils jugent qu'il n'est pas nécessaire d'aider les démunis au Canada. Ils le prouvent aujourd'hui.
Je ne suis pas surprise, mais alarmée, parce que les craintes que j'entretenais face à ce parti se justifient. J'espère que les Canadiens verront son jeu, parce qu'il est terrifiant d'entendre certains propos de ses membres.
L'Agence de promotion économique du Canada atlantique crée des emplois. Je ne dis pas que cet organisme est parfait; il ne l'est pas et je suis la première à reconnaître qu'il devrait être modifié et se rapprocher de la communauté. Mais il crée effectivement des emplois.
Nous pouvons bien faire semblant qu'il y a des provinces et des régions moins riches que d'autres, pas seulement au Canada atlantique, mais dans tout le pays. Nous pouvons faire comme les réformistes et dire qu'il est possible de les oublier et de leur retirer le financement et la prospérité dont elles pourraient bénéficier. Au Canada atlantique, tout le monde n'a pas les moyens de lancer une entreprise. Il faut de l'argent et c'est la raison d'être de l'APECA.
Je répète que cet organisme n'est pas parfait, mais je préfère qu'il existe dans sa forme actuelle que pas du tout. Il répond à un besoin. Tous les jours, je reçois des appels de gens qui demandent comment démarrer une entreprise et quelle aide on peut obtenir. Si les organismes de ce genre n'existaient pas, nous n'aurions pas pu avoir les PME. Ce sont les travailleurs autonomes qui créent des emplois dans les provinces atlantiques. Ils sont nécessaires. Prenons le fonds du lien fixe, par exemple. Même si ce fonds n'a pas apporté toute l'aide que nous souhaitions, il a certainement facilité les choses.
Une critique à l'endroit de l'APECA, c'est qu'il n'y a pas assez de suivi. L'organisme distribue des fonds pour lancer des entreprises, mais il s'en désintéresse trop rapidement. Il faut assurer un suivi. Il faut garantir la stabilité et la durabilité de ces nouvelles entreprises. L'APECA ne le fait pas à l'heure actuelle.
Nous devons tenir compte du fait que la motion vient d'un député appartenant à un parti qui veut démanteler ce programme. C'est un premier pas vers le démantèlement des organismes de développement régional. Si son parti réussissait—et je suis convaincue qu'il ne le pourrait pas—il essaierait ensuite de faire disparaître le régime de soins de santé, le RPC et ainsi de suite. Selon ce parti, si on n'est pas riche dans ce pays, on n'a tout simplement pas de veine. C'est malheureux de voir comment les réformistes traitent les pauvres au Canada et leur disent ensuite qu'ils vont les soulager du point de vue des impôts.
J'ai été dans cette tranche de revenu. Je payais des impôts et je ne faisais pas beaucoup d'argent mais, lorsque mon fils était malade, il pouvait aller à l'hôpital sans que j'aie à débourser un sou. Ma fille a passé une semaine à l'hôpital l'an dernier et cela ne m'a rien coûté.
C'est ce que les réformistes oublient de dire. Ils vont réduire les impôts, mais ils ne précisent pas que les contribuables devront payer pour l'hospitalisation de leurs enfants le cas échéant, ou acheter de l'assurance s'ils le peuvent. Tout est là-dedans.
Le Parti réformiste a un plan bien établi. Ses députés savent quoi dire et ils savent quoi essayer de faire croire aux Canadiens. Je dis aux Canadiens ce que le Parti réformiste ferait vraiment. C'est ce qu'il essaie de faire dès aujourd'hui en tentant de se débarrasser de ces organismes. Ce n'est que le début.
C'est la façon de faire des réformistes. Ils diront aux Canadiens que ce n'est pas vrai, qu'ils se préoccupent des démunis, des pauvres et des petites et moyennes entreprises, mais ils les détruiraient. Cette motion éliminerait toute possibilité de créer des petites et moyennes entreprises dans les provinces de l'Atlantique. Je ne fais que montrer les réformistes tels qu'ils sont. Je le crois fermement.
J'ai probablement payé en impôts cette année plus que ce que j'avais gagné l'année d'avant. Au moins, j'ai des services. Ma mère et mon père touchent chacun une pension. Ils peuvent mener une vie à peu près acceptable. Tous les services sont là. Le jour où nous commencerons à tout couper, ces services disparaîtront. Les Canadiens ne doivent pas l'oublier. Cette motion me dit exactement ce que le Parti réformiste veut faire.
Lorsque les réformistes parlent d'allégements fiscaux, les entend-on dire qu'il s'agit d'allégements pour les pauvres? Non. Ils se gardent bien de préciser quel genre d'allégements fiscaux ils accorderaient aux Canadiens très riches. Ils sont muets à cet égard. Je me demande pourquoi. Ils ne disent jamais que les grandes sociétés ne paient pas assez d'impôts. Certainement pas puisque ce sont des amis.
Certains députés libéraux ont probablement pas mal d'amis aussi. Je suis certaine que le ministre des Finances ne mange pas à la soupe populaire. Il dîne avec ses amis banquiers qui lui disent de poursuivre son excellent travail, que tout va bien. Et il continue d'agir de la même façon, parce que tous ses amis lui disent que c'est ce qu'il doit faire. C'est ainsi que les choses se passent.
Les députés à la Chambre qui n'ont jamais éprouvé de difficultés financières devraient manger à la soupe populaire de temps en temps, ou aller voir la file d'attente aux services sociaux. Cet exercice leur ferait peut-être prendre conscience de la réalité.
Cette motion est dégoûtante dans la mesure où elle vise l'APECA.
[Français]
Je veux aussi dire quelques mots en français. L'APECA est un organisme dont ont besoin les régions atlantiques, j'en suis convaincue. On a besoin d'aide pour démarrer et développer des petites et moyennes entreprises. Cet organisme est là. Il n'est pas parfait, et c'est certain que je voudrais qu'on y apporte des changements, mais je préfère qu'il soit comme il est, plutôt que de ne pas l'avoir du tout. Il me revient de travailler pour m'assurer qu'on y apporte des changements progressifs, positifs, qui aideront à développer nos régions.
Comme je l'ai dit plus tôt en anglais, c'est alarmant d'entendre des suggestions qui demandent l'abolition d'agences qui aident le développement des régions défavorisées à travers le pays. C'est seulement le début et cela montre ce qu'est vraiment le Parti réformiste; il est là pour défaire, pour détruire nos programmes nationaux et pour continuer à aider ses amis qui sont plus chanceux que d'autres dans ce pays.
[Traduction]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je ne peux reprocher à ma collègue du Nouveau-Brunswick d'être inquiète, mais qu'elle ne craigne rien, les conservateurs arrivent à la rescousse.
Je suis heureux d'intervenir à la Chambre pour exprimer notre réaction à la motion M-224, invitant le gouvernement à fermer tous les organismes de développement régional.
Depuis de nombreuses années, les gouvernements fédéraux successifs s'attaquent au problème des inégalités économiques régionales. En 1969, le ministère de l'Expansion économique régionale a été créé afin de remédier à la situation.
Plus tard, en 1982, le ministère est devenu celui de l'Expansion industrielle régionale. Ces deux entreprises n'ont pas réussi à remédier adéquatement aux problèmes particuliers auxquels étaient confrontées les diverses régions du pays.
Une des principales critiques adressées à ces deux ministères a trait à la piètre focalisation d'une réponse à taille unique, conçue à partir du centre, à des problèmes régionaux.
Les Canadiens voulaient avoir davantage leur mot à dire dans l'élaboration de leurs propres programmes pour répondre à leurs propres problèmes économiques. Ils n'étaient plus disposés à accepter les solutions souvent mal avisées d'Ottawa qui leur étaient imposées.
En 1987, le gouvernement progressiste conservateur a donc dissout le ministère de l'Expansion industrielle régionale et annoncé une nouvelle orientation de la politique de développement économique régional au Canada. De nouveaux organismes ont été créés pour les provinces de l'Ouest et pour celles de l'Atlantique, ayant pour effet d'éloigner d'Ottawa une bonne partie du processus de prise de décisions du gouvernement en matière de développement régional pour le rapprocher des gens qu'ils devaient servir. Le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest a été créé pour contribuer à l'expansion et au développement des entreprises des provinces de l'Ouest.
L'Agence de promotion économique du Canada atlantique a été créée par une loi lui donnant pour objet de favoriser les possibilités de développement économique du Canada atlantique et la croissance des revenus et les créations d'emplois dans cette région.
L'APECA a permis à beaucoup de PME de l'Atlantique de créer des emplois qui n'auraient pu exister autrement. Sa participation à l'économie de la région a donné une importante contribution positive nette.
Depuis sa création, l'APECA a permis de créer un total de 82 000 emplois. Les investissements de l'APECA ont créé de nouvelles ventes à l'exportation de 233 millions de dollars par année. Chaque dollar investi dans le secteur commercial par l'APECA et ses partenaires des gouvernements provinciaux et du secteur privé procure des bénéfices de 5 $ à la région de l'Atlantique.
De même, pour chaque dollar qu'il investit, le gouvernement retire 3 $ sous forme d'impôt, d'économies et de cotisations à l'assurance-emploi, ce qui témoigne bien des effets bénéfiques concrets de l'APECA sur l'économie de l'Atlantique.
La dissolution de l'APECA aurait un effet dévastateur sur la plupart des Canadiens de l'Atlantique. Contrairement à la région de l'Ouest dont l'économie est actuellement le moteur de notre pays, le Canada atlantique continue de se débattre, notamment à cause du grave déclin dans le secteur des pêches.
Dans le Canada atlantique, il y a actuellement plus de 25 000 pêcheurs et travailleurs d'usine de transformation du poisson qui ont dû se retirer de la pêche à cause du déclin de ce secteur et qui attendent une annonce du gouvernement, relativement à une nouvelle stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.
Le Parti progressiste conservateur a été le premier à prôner un allégement du fardeau fiscal des simples Canadiens. Pour les 25 000 personnes visées, la dissolution de cette agence de développement régional signifierait toutefois un répit fiscal bien mince, voire inexistant.
Les taux de chômage sont encore trop élevés dans le Canada atlantique. La meilleure façon de résoudre le grave problème du chômage, c'est d'encourager les Canadiens, jeunes et vieux, à mettre sur pied leur propre entreprise.
Des données révèlent que 94 p. 100 des nouveaux emplois dans notre pays sont créés par les petites et moyennes entreprises. Il faut que l'APECA aide les gens à créer leurs propres entreprises et à assurer leur expansion. Cette agence peut fournir aux aspirants entrepreneurs du capital dont ils ont grandement besoin, ainsi que des conseils sur la façon de lancer une nouvelle entreprise.
La plupart des banques à charte du Canada atlantique hésitent beaucoup à aider les petites entreprises, à moins qu'elles soient disposées à engager de 30 à 50 p. 100 de leur avoir propre dans leur projet. Malheureusement, la plupart des aspirants entrepreneurs ne peuvent satisfaire cette demande. Par conséquent, si l'APECA n'avait pas accepté de prendre des risques, bien des projets n'auraient jamais été lancés.
Le Canada atlantique a besoin de l'APECA pour réduire la disparité économique régionale qui existe entre les provinces. Il nous est donc impossible d'appuyer cette motion.
Le président suppléant (M. McClelland): L'auteur de la motion, le député de Kelowna, dispose de cinq minutes pour conclure ses observations.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à remercier certains des députés qui ont participé au débat. Leurs interventions m'ont cependant déçu dans certains cas, car il y a un monde entre la réalité et la vision qu'ils en ont.
Il convient de préciser que la motion vise à faire disparaître les pratiques inefficaces, le dédoublement, les subventions aux entreprises qui, en fait, ne font qu'enlever de l'argent à celles qui réussissent pour en donner aux autres. Est-ce à dire qu'aucun de ces programmes n'a donné de bons résultats? Bien sûr que non, mais ils coûtent cher et fonctionnent de façon inefficiente.
D'aucuns ont laissé entendre que les subventions sont nécessaires. Permettez-moi de rappeler certains faits. On a versé environ onze millions de dollars au cours des 16 dernières années. Quelque 32 000 subventions ont été accordées, dont 18 p. 100 à 75 des plus grandes sociétés canadiennes.
Si le but visé est de venir en aide aux pauvres, ce n'est pas à quoi sert cet argent. Il ne va pas aux pauvres. Des centaines de millions de dollars ont été versés à Pratt & Whitney, à De Havilland, à Bombardier, à Canadair, au Groupe Montréal et à Air Ontario. Il s'agissait de presque un milliard de dollars en fait. De quoi a l'air le calendrier de remboursement? Horrible. Fort peu d'argent a été remboursé.
Force est de reconnaître ici que nous devons nous poser de sérieuses questions. Comment le Parlement peut-il continuer de croire que les subventions sont rentables quand il a été clairement démontré que ce n'est pas le cas? Nous n'avons aucun moyen de les évaluer. Comment le Parlement peut-il continuer d'appuyer des organismes de développement régional alors que toutes les études montrent qu'ils n'accomplissent pas le travail pour lequel ils ont été créés? Comment le Parlement peut-il continuer de soutenir des organismes de développement régional lorsqu'ils alourdissent de façon marquée le fardeau des contribuables et rapportent si peu en retour. Voilà les questions fondamentales qu'on doit se poser.
Quant à l'inefficacité et aux chevauchements notamment dans le cas de la BDC et du programme Développement des collectivités, on s'aperçoit que tous les organismes en question fonctionnent encore. Ils sont maintenant dirigés par un bureaucrate important qui se plaint de ses responsabilités, qui réclame un budget plus important, un accroissement de ses effectifs et un agrandissement de ses bureaux. C'est de l'entrepreneurship bureaucratique et cela ne stimule pas l'économie.
Nous devons faire tous les efforts possibles pour éliminer les organismes de développement régional et réaffecter l'argent ailleurs pour alléger le fardeau fiscal des gens, rembourser notre dette, stimuler l'économie et réduire la taille de l'appareil gouvernemental. Voilà ce qu'il faut faire. De cette façon, nous allons appuyer le secteur privé.
Les organismes gouvernementaux ont leur raison d'être, mais le problème réside dans les dédoublements. Il s'agit de stimuler le secteur privé. Les contribuables dépensent leur argent de façon plus judicieuse. Si on laisse cet argent dans leurs poches, ils l'utiliseront à de meilleures fins. Le secteur privé va gérer l'argent beaucoup mieux que tout organisme gouvernemental ou ministère n'a jamais rêvé de le faire. C'est le principe en cause ici. Le gouvernement devrait se retirer du secteur privé et aider les gens qui en ont vraiment besoin, au lieu des grandes entreprises parasites.
Le président suppléant (M. McClelland): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, le 23 février, j'ai demandé à la ministre de l'Environnement de faire connaître les noms des ministères qui vont cesser de déverser des déchets dangereux dans les égouts de l'Ontario.
Par la même occasion, j'ai exprimé mes inquiétudes, partagées, d'ailleurs, par de nombreux Canadiens, au sujet des garanties que donne la ministre relativement à l'accord d'harmonisation et du déclin constant de la protection environnementale partout au Canada.
Comme en témoigne le hansard, la ministre a, entre autres, répondu ceci: «Nous pouvons assurer tous les députés de la Chambre que nous faisons ce qui s'impose en matière de surveillance, d'inspection et de mise en application des normes.»
Les deux premiers examens des programmes ont entraîné des pertes de ressources financières et humaines dévastatrices au sein d'un ministère qui était autrefois respecté.
Les préoccupations croissantes au sujet du réchauffement de la planète, de la prévention de la pollution et des questions de santé publique revêtent une importance primordiale pour les Canadiens. La majorité d'entre eux croient qu'il faudrait faire davantage pour protéger notre environnement.
Selon un rapport interne d'Environnement Canada, il faudrait plus de 300 employés pour assurer, d'une manière satisfaisante, des inspections environnementales, l'application des règlements et la protection de l'environnement. La ministre se contente toutefois de 60 employés. Elle défend cette ligne de conduite et prétend que le travail accompli au chapitre de l'application des règlements et de la protection suffit.
Je voudrais aussi attirer l'attention sur un autre problème, celui des DMPS ou différents modes de prestation des services. Les Canadiens ont constaté l'échec de cette politique avec NavCan, la Direction de l'inspection des aliments et Ports Canada. L'idée de départ était mauvaise, les services sont mauvais et les Canadiens sont exposés à des risques.
Les libéraux veulent poursuivre la politique, cette fois, avec la direction des sciences de l'atmosphère. Qui plus est, cela se passe au moment même où nos principaux partenaires commerciaux accroissent les fonds qu'ils consacrent à ce domaine scientifique. Les Canadiens de toutes les régions l'ont dit et redit, ils ne veulent pas que l'on ferme d'autres stations météorologiques, ils veulent un système d'alerte météo à la fine pointe de la technologie et ils ne comprennent pas pourquoi ils devraient payer pour obtenir des renseignements météorologiques.
Le gouvernement libéral invoque des motifs financiers, il cède toujours plus de responsabilités en matière d'environnement aux provinces dans le cadre d'accords d'harmonisation boiteux. S'il continue, le système ne fera que se détériorer davantage.
Comment les Canadiens peuvent-ils avoir l'assurance qu'ils sont protégés des déversements de produits dangereux puisque les libéraux montrent si peu de préoccupation pour les questions environnementales?
Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la question des déchets dangereux—ce qui comprend leur production, leur transport et leur élimination—touche tous les Canadiens. C'est une question que le gouvernement fédéral prend très au sérieux.
Le Canada a fait montre de ses intentions en matière de gestion responsable des déchets dangereux lors de l'accord Canada— États-Unis sur le transport des déchets dangereux à travers la frontière internationale. En tant que signataire de la Convention internationale de Bâle, le Canada a démontré qu'il était résolu à assurer un transport et une manutention sans risque des déchets dangereux.
En ce qui concerne les municipalités et les décisions qu'elles prennent pour la protection de l'environnement, je dirais que les lois provinciales qui les ont créées leur ont donné des pouvoirs et les autorisent a adopter des règlements. Au Canada, les municipalités ont toujours fait preuve de conscience morale face à l'environnement.
Dans plusieurs cas, les municipalités ont—et exercent effectivement—le pouvoir de prendre des mesures en vue d'empêcher que des substances nocives et dangereuses soient jetées dans les égouts ou autres systèmes municipaux.
Dans son exposé, le député a également soulevé plusieurs préoccupations et l'une d'entre elle a trait à l'application des sanctions. Puisqu'il siège au Comité de l'environnement, le député n'est pas sans savoir que le Comité rédige en ce moment un rapport sur cette question qui sera remis au Parlement. Je crois que tous les députés ont tiré profit du temps consacré au comité. Tous ont contribué de façon valable à ce dossier important.
Pour ce qui est du réchauffement de la planète, le gouvernement a mis sur pied un secrétariat national qui traitera du défi que pose cette question. En ce qui a trait aux différents mode de prestations de services pour les systèmes météorologiques et climatiques, le gouvernement doit entreprendre une étude à l'échelle nationale.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 35.)