SRSR Réunion de comité

    Bienvenue à la 82^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Par conséquent, les membres participent en personne, dans la salle, et à distance, à l'aide de Zoom. Nos deux témoins se joignent virtuellement à nous aujourd'hui.

    Pour ceux qui sont en ligne, il y a quelques règles à suivre. Vous pouvez demander de vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, le français et l'anglais. Si vous perdez l'interprétation, veuillez m'en aviser immédiatement, et nous suspendrons la séance jusqu'à ce que les services d'interprétation soient rétablis.

    Les députés qui participent à la séance en personne doivent procéder comme ils le feraient habituellement lorsque toute la réunion se déroule en personne.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Pour ceux qui sont dans la salle, votre micro sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification.

    Comme toujours, essayez de vous assurer que votre écouteur ne s'approche pas de votre microphone afin de ne pas créer de rétroaction acoustique dans l'oreillette et de ne pas causer de dommages auditifs aux interprètes ainsi qu'aux députés qui participent à la réunion.

    Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence, s'il vous plaît.

    Veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, mettez votre micro en sourdine.

    En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir un ordre de parole consolidé pour tous les membres, qu'ils participent virtuellement ou en personne.

    Conformément à l'article 108(3)i) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le mardi 30 janvier et le jeudi 15 février 2024, le Comité reprend son étude de la répartition du financement du gouvernement fédéral entre les établissements postsecondaires du Canada.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir Mme Alice Aiken, vice-présidente, Recherche et innovation, à l'Université Dalhousie, ainsi que Mme Dena McMartin, vice-présidente, Recherche, à l'Université de Lethbridge.

    Vous disposez de cinq minutes chacune pour faire votre déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer par Mme Aiken, de Dalhousie. Allez‑y, je vous prie.

    Je vous remercie.

    Bonjour.

    Je suis heureuse d'être parmi vous. Je voudrais transmettre de chaleureux remerciements de la part des chercheurs canadiens à ce comité.

     Votre travail a permis de réaliser l'investissement historique dans la recherche et les étudiants des cycles supérieurs qui a été annoncé hier. Je vous en remercie donc.

    Les universités canadiennes jouent un rôle essentiel dans notre écosystème national de recherche, en soutenant le perfectionnement des talents hautement qualifiés, la production d'idées et de technologies nouvelles et le transfert des nouvelles connaissances et des innovations à l'industrie et à la vie quotidienne.

    Les universités canadiennes à vocation de recherche, comme Dalhousie, apportent une contribution fondamentale à l'écosystème pancanadien de la recherche et de l'innovation. En plus de cultiver l'excellence universitaire et une solide collaboration, nous sommes aussi des points de liaison essentiels entre le milieu universitaire, l'industrie et la communauté internationale du savoir.

    Les fonds de recherche du gouvernement fédéral sont accordés aux chercheurs de tous les établissements postsecondaires dans le cadre d'un processus concurrentiel et impartial d'octroi de subventions. Ces fonds appuient la recherche et le développement des talents dans les petits et grands établissements de partout au pays. Les universités à vocation de recherche deviennent des pôles de recherche, et possèdent des infrastructures de recherche essentielles, comme des laboratoires et de l'équipement hautement spécialisé, qui soutiennent des initiatives de recherche essentielles. En favorisant la création de solides réseaux de recherche, nous assurons au Canada une place de choix dans le domaine de l'innovation et de la recherche à l'échelle mondiale, tout en renforçant sa capacité nationale.

    Une plus grande part du financement va aux grandes universités, en raison notamment du nombre supérieur de professeurs, de la disponibilité de l'infrastructure et de l'équipement essentiels et de l'accès aux talents grâce à des programmes de deuxième et de troisième cycles. La combinaison d'une infrastructure spécialisée et de programmes axés sur la recherche crée les conditions nécessaires à l'intensification de la recherche. En tant que pôle de recherche, l'Université Dalhousie mène des projets de recherche auxquels participent des chercheurs et des étudiants de multiples établissements et organisations à l'échelle locale et mondiale.

    J'aimerais donner deux exemples d'importantes initiatives de recherche dirigées par l'Université Dalhousie qui, grâce à des collaborations avec d'autres institutions, l'industrie et les collectivités, contribuent au bien-être économique du Canada.

    Le projet « Transformer l'action pour le climat: la question de l'océan oublié » illustre merveilleusement bien la façon dont le Fonds d'excellence en recherche Apogée Canada soutient d'importantes initiatives de recherche en tirant parti des capacités institutionnelles.

    Grâce à une subvention de 154 millions de dollars du Fonds, cette initiative donne lieu à un investissement total de près de 400 millions de dollars en espèces et en nature. Ce programme de recherche est un effort de collaboration auquel participent plus de 170 chercheurs de diverses disciplines universitaires, institutions, provinces et langues.

    Cette initiative dirigée par l'Université Dalhousie, en collaboration avec l'Université du Québec à Rimouski, l'Université Laval et l'Université Memorial de Terre‑Neuve‑et‑Labrador, met en valeur l'utilisation stratégique du Fonds pour favoriser un réseau de recherche de calibre mondial. Le projet s'attarde au rôle essentiel que joue l'océan en matière de climat, et tire parti de vastes collaborations avec les communautés autochtones, le gouvernement, l'industrie et les partenaires internationaux.

    J'aimerais aussi parler du projet Common Ground Canada Network. Cette initiative a reçu une subvention de 2 millions de dollars du Conseil de recherches en sciences humaines, ou CRSH, pour une agriculture durable. Elle réunit des spécialistes en sciences sociales qui mettent en commun, cultivent et appliquent des connaissances sur les relations nécessaires à la transition des systèmes agricoles et alimentaires du Canada vers la carboneutralité. Elle permet une mobilisation multidisciplinaire pour veiller à ce que les coûts et les avantages de la transition vers la carboneutralité soient partagés équitablement.

    Le réseau est dirigé par l'Université Dalhousie et comprend 49 universitaires et 22 organismes sans but lucratif. Nos partenaires sont les universités Carleton, Lakehead et Wilfred Laurier, ainsi que celles de Victoria, de l'Alberta et de la Colombie‑Britannique.

    Je terminerai en soulignant que la recherche exige énormément de ressources. Elle nécessite des investissements continus dans les gens, dans l'infrastructure et dans de solides programmes universitaires qui soutiennent un flux constant d'apprenants aux deuxièmes et troisièmes cycles. Il faut aussi une expertise technique et opérationnelle pour gérer des installations et des processus uniques. Les grandes universités canadiennes à vocation de recherche sont particulièrement bien placées pour mener de grandes initiatives de recherche et pour agir à titre de pôles de recherche qui mobilisent de nombreux collaborateurs d'autres établissements.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme McMartin, de l'Université de Lethbridge.

    Vous avez la parole cinq minutes, je vous prie.

    Bonjour. Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser au Comité permanent de la science et de la recherche.

    Il est très encourageant de voir que le Comité invite activement des représentants des petites et moyennes universités canadiennes.

    Pour mettre les choses en contexte, permettez-moi de vous parler un peu de ma région et des raisons pour lesquelles la distribution équitable du financement de la recherche et des initiatives spéciales est si importante.

    Lethbridge, en Alberta, est une ville de 105 000 habitants, et le principal centre de services d'une région qui compte plus de 350 000 habitants. Nous sommes voisins de la Confédération des Pieds-Noirs, avec laquelle nous avons des partenariats étroits, à tel point que notre université porte le nom de Iniskim, qui désigne la pierre sacrée ammolite en langue pied-noir.

    Si vous traversez Lethbridge en voiture, vous verrez les entreprises qui soutiennent le principal corridor alimentaire des industries agricoles et de transformation des aliments au Canada. Il devient rapidement évident que Lethbridge est aussi une ville universitaire, ou en fait une ville postsecondaire, où se trouvent l'Université de Lethbridge et le Collège de Lethbridge.

    Nos étudiants, nos employés et nos professeurs ont des répercussions économiques et culturelles importantes sur notre région. Ce contexte est important, car les dirigeants communautaires ont compris en 1967 l'importance d'une université pour le succès de la ville et de la région. Ce volet n'a pas changé. C'est vraiment la même conversation que le Comité a aujourd'hui.

    Nos chercheurs travaillent sur des enjeux importants pour les collectivités que nous servons et pour le Canada. Qu'est‑ce qui est important pour notre région en ce moment? Il s'agit de l'eau, de la sécurité alimentaire, de la santé mentale et de la toxicomanie, ainsi que de la santé des milieux ruraux et autochtones.

    En tant qu'université régionale, nous entretenons des liens étroits avec les collectivités les plus touchées par nos résultats de recherche. Nous vivons là où nous apprenons, et avons une incidence sur notre milieu de travail. La recherche qui se fait à l'Université de Lethbridge est de la plus haute qualité. Par exemple, nous faisons des recherches en neurosciences, en développement de la technologie de l'acide ribonucléique, ou ARN, en santé mentale et en toxicomanie, et avons des chercheurs de renommée internationale qui recrutent, forment et travaillent fort pour retenir de nouveaux talents dans notre région. Ces nouveaux talents aident à diversifier l'économie, à créer de nouvelles entreprises et de nouveaux emplois, à améliorer la qualité de vie et à assurer l'accès à des services qui sont essentiels lorsque les gens choisissent un endroit où vivre et élever une famille.

    Nous sommes l'établissement qui reçoit le plus de financement des Instituts de recherche en santé du Canada, ou IRSC, dans notre catégorie à l'échelle nationale. Même là, les établissements qui ne sont pas membres du regroupement U15 reçoivent ensemble moins de 5 % de tout le financement disponible des IRSC. Cela crée un stress énorme sur notre capacité à rivaliser pour attirer les meilleurs étudiants diplômés, chercheurs postdoctoraux et professeurs. Pourtant, nous soutenons la concurrence et y arrivons.

    Notre réussite est notamment attribuable aux liens authentiques et directs que nous établissons avec nos utilisateurs ultimes, nos partenaires communautaires et les priorités régionales. Ce qui est pertinent pour notre région l'est aussi pour le Canada. La prospérité des petites collectivités urbaines et des régions rurales du Canada est essentielle à la santé du pays, à sa force et à sa stabilité économique.

    Avec tous ces avantages exceptionnels, nous devons également reconnaître les défis que nous rencontrons puisque nous sommes une petite université. Le nombre croissant d'exigences de conformité importantes nous frappe de façon disproportionnée. Nous devons répondre à toutes les mêmes exigences que nos homologues de plus grande taille, alors que nous avons une capacité nettement inférieure, moins de personnel et des points de défaillance uniques. Cet écart se creuse à mesure que les besoins augmentent et que l'accès au financement pour y répondre diminue.

    Je tiens à souligner que nous appuyons le rapport Bouchard et qu'il faut porter une attention particulière aux inégalités. La compétitivité pour les investissements importants renforce la division de l'accès.

    Par exemple, avec le Fonds d'excellence en recherche Apogée Canada, d'une valeur de plusieurs millions de dollars, la plupart des petits établissements n'ont pas le personnel nécessaire pour soutenir la concurrence. Nous avons les installations. Nous avons l'expertise. Cependant, nous n'avons pas les moyens d'en soutenir les frais généraux d'administration. Nous ne pouvons pas retirer les membres du corps professoral du travail qui leur est assigné pour qu'ils se concentrent uniquement sur ces processus de demande. Nous n'avons pas non plus les ressources nécessaires pour embaucher des rédacteurs de demandes de subvention et des gestionnaires de projet à l'externe qui assureraient la réussite. Par conséquent, nous établissons des partenariats plutôt que de prendre l'initiative des projets.

    Cependant, ces partenariats et ces programmes s'accompagnent de fonds qui couvrent les frais administratifs et opérationnels, et qui donnent aux établissements responsables une capacité de plus en plus grande pour se préparer au prochain investissement massif et l'emporter. Le succès engendre le succès. Les établissements modestes et régionaux n'ont souvent pas accès à ce cycle.

    Récemment, certains des plus grands programmes de financement de la recherche comprenaient un financement pour l'étape initiale du développement qui a vraiment contribué à atténuer une partie de cette disparité. Afin d'égaliser les chances, je recommanderais donc que tous ces grands programmes de recherche institutionnels comprennent un financement du développement destiné précisément aux petites universités.

    Le Comité doit se demander si, lorsque le financement de la recherche est concentré dans les plus grandes universités du Canada et dans les plus grands centres urbains, nous répondons aux besoins de tous les citoyens. Réglons-nous comme il se doit les problèmes qui touchent tous les Canadiens lorsque nous désavantageons les établissements situés géographiquement partout au pays?

    Je vous remercie.

     Je vous remercie, madame McMartin.

    Je vous remercie toutes les deux de vos témoignages.

    Nous allons passer à notre série de questions de six minutes. Monsieur Lobb, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier nos deux témoins d'aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Mme McMartin, de l'Université de Lethbridge.

    Si nous devions faire ce que vous avez proposé, pensez-vous que nous devrions passer en revue toutes les différentes subventions qui sont offertes, et examiner d'abord les résultats que nous obtenons, puis envisager d'uniformiser les règles du jeu?

    Devrions-nous nous assurer que nous en avons pour notre argent et pour tout l'argent investi dans la recherche universitaire?

    C'est une excellente question.

    Je pense que les trois organismes, la Fondation canadienne pour l'innovation et d'autres organismes de financement fédéraux font un travail exceptionnel à recueillir ce genre de données.

    Les universités sont tenues responsables par le gouvernement fédéral et les bailleurs de fonds provinciaux, qui veillent à ce que nous utilisions au mieux les fonds de recherche que nous recevons. Il faut que nous ayons une incidence sur les collectivités et les politiques, que nous générions de l'activité économique et que nous créions des talents pour l'avenir du Canada.

    Je pense que nous avons un système très efficace en ce qui concerne le rendement du capital investi dans le financement de la recherche partout au pays.

    On peut toujours s'améliorer, bien sûr. Je pense que nos processus d'examen actuels, bien qu'ils soient extraordinairement robustes et certainement reconnus à l'échelle internationale, pourraient encore être bonifiés pour ce qui est de déterminer l'endroit où vont ces fonds et la manière dont ils sont répartis.

    Je reviens toujours à la question que j'ai soulevée à quelques reprises au Comité, à savoir les fonds de recherche qui ont été accordés pour étudier les paroles de Dolly Parton. Je suis sûr qu'il y a d'autres études, peut-être pas sur ces paroles, mais sur des sujets sur lesquels les Canadiens ordinaires se demanderaient pourquoi diable le gouvernement dépense de l'argent à cette fin.

    La question que j'aimerais poser à Mme Aiken, de l'Université Dalhousie, est probablement celle qui frustre les petites et moyennes universités. C'est le fait qu'on leur fait croire, ou qu'on leur impose: ils n'ont pas le fondement, le personnel ou l'infrastructure nécessaires pour mener les projets de recherche et pour « jouer dans la cour des grands ».

    Je reviens toujours à l'Université de Guelph. Je ne peux tout simplement pas croire qu'il y a une autre université au Canada qui fait autant de recherches agricoles de première qualité que l'Université de Guelph, et pourtant, elle ne fait pas partie du groupe U15.

    Que faisons-nous pour égaliser les chances?

    Il ne semble pas juste que Guelph ne soit pas considérée comme l’une des meilleures universités de recherche ou, du moins, qu’elle ne soit pas admissible à faire d’importantes recherches en agriculture.

    Je pense que vous constaterez que Guelph reçoit probablement la majeure partie du financement de la recherche agricole, tout comme l'Alberta et la Saskatchewan.

    Le groupe U15, si j'ai bien compris — il a été formé avant mon arrivée à la direction d'une université — a vu le jour en 2012 afin de faire connaître au gouvernement les points de vue d'intérêt commun des universités fortement axées sur la recherche.

    Nous le savons tous: de nombreuses universités à vocation de recherche ne font pas nécessairement partie du U15. Il y a Sherbrooke, Guelph, Concordia, Memorial et beaucoup d'autres universités dans cette catégorie. Ce sont toutes des universités à forte intensité de recherche également, en raison de leur infrastructure.

    C'est parfois une question de taille — je pense que ma collègue, Mme McMartin, l'a très bien dit. Nous sommes la plus petite des universités du groupe U15, et certains des établissements qui n'en sont pas membre sont même un peu plus grands que nous, du point de vue du corps étudiant.

    L'intensité de la recherche dépend de la façon d'établir les priorités au sein de l'université et du budget de fonctionnement. Je pense que parfois, les petites universités n'ont pas la capacité de demander des subventions à grande échelle.

    Je vais vous donner un exemple. Nous nous intéressons tous à Horizon Europe. Dalhousie n'envisagerait pas d'être à la tête d'une demande pour ce programme. Nous formerons des partenariats, mais nous n'avons ni la taille ni l'infrastructure nécessaires.

    Nous pourrions voir l'Université de Toronto ou l'Université de la Colombie-Britannique diriger une telle initiative, mais aucune autre université au Canada n'aurait la capacité de le faire.

    L'Université Dalhousie reçoit-elle des subventions destinées à la recherche agricole?

    Oui, nous en recevons. Nous avons une faculté d'agriculture.

    Comment détermine‑t‑on alors ce que Dalhousie devrait faire par rapport à Guelph? Vous disiez que Guelph reçoit la majeure partie des fonds pour la recherche agricole.

    La grande majorité des fonds de recherche agricole de Guelph proviennent du gouvernement de l'Ontario. Cependant, je dirais, en regardant les trois organismes, que Guelph reçoit toujours des niveaux élevés de financement agricole — certainement plus que nous.

    Cependant, une grande partie de la recherche agricole est financée par des partenariats avec l'industrie et des organisations de l'industrie, comme les producteurs laitiers et la Commission canadienne du blé. Ils sont une grande partie des bailleurs de fonds de la recherche agricole et appuient certainement le travail de tous les établissements.

    Guelph se démarque en agriculture, cela ne fait aucun doute. Je pense que personne ne remettrait cela en question.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    En tant que député de Guelph, j'apprécie la conversation à propos de ma ville.

    Je cède maintenant la parole à Mme Diab, d'Halifax.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Nous allons maintenant parler de ma ville d'origine.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos deux témoins. C'est merveilleux de pouvoir entendre les deux points de vue et de voir comment ils se rejoignent.

    Madame Aiken, je suis ravie que vous représentiez l'Université Dalhousie. Pour le compte rendu, il s'agit de la seule université du Regroupement des universités de recherche du Canada, ou U15, dans les provinces de l'Atlantique.

    L'étude d'aujourd'hui est importante. Nous parlons de la répartition du financement du gouvernement fédéral entre les établissements postsecondaires du Canada.

    La Nouvelle-Écosse compte un peu plus d'un million d'habitants et 10 universités. Six d'entre elles ont leur campus principal à Halifax. Quatre sont situées à l'extérieur de la municipalité de Halifax. Il y a également le fabuleux Collège communautaire de la Nouvelle-Écosse, qui compte 14 campus dans toute la Nouvelle-Écosse.

    Je parle en connaissance de cause. Non seulement j'ai vécu là‑bas pendant la plus grande partie de ma vie — à l'exception de quelques d'années lorsque j'étais enfant et que je vivais à l'étranger —, mais à une certaine époque, j'ai également été ministre provinciale du Travail et de l'Enseignement supérieur. Il se passe des choses fabuleuses dans cette région.

    Je tiens à vous féliciter, vous et l'Université Dalhousie, pour votre campagne Bringing Worlds Together, qui vient d'être lancée ce mois‑ci. C'est la vision de l'Université Dalhousie. Il s'agit d'une campagne de financement de 750 millions de dollars qui vise à renforcer l'expérience des étudiants, à accroître la portée de la recherche et de ses impacts et à intensifier vos retombées positives sur les collectivités locales et mondiales. Il s'agit de la plus grande campagne universitaire de l'histoire du Canada atlantique, mais c'est aussi la plus grande université du Canada atlantique.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez souligné deux de vos grandes collaborations avec des universités de partout au pays. Pouvons-nous revenir au Canada atlantique et aux petites universités qui s'y trouvent? Comme je l'ai dit, il y a 10 universités en Nouvelle-Écosse, une province qui compte un peu plus d'un million d'habitants. Pouvez-vous décrire au Comité les relations entre l'Université Dalhousie et ces autres universités et avec le collège communautaire, afin que nous puissions aussi profiter de cette perspective?

    Nous avons établi d'excellents partenariats avec les autres universités de la Nouvelle-Écosse et le Collège communautaire de la Nouvelle-Écosse. Nous travaillons actuellement sur 52 projets avec 70 bailleurs de fonds. Nous avons aujourd'hui des partenariats avec toutes les universités, ainsi qu'avec le Collège communautaire de la Nouvelle-Écosse. Il y a aussi plusieurs partenariats qui travaillent sur un même dossier.

    Nous prenons cela très au sérieux. Nous comprenons que notre université est fortement axée sur la recherche dans une province dotée d'un secteur postsecondaire exceptionnel.

    Mme Diab a parlé de l'écosystème de la région. Il y a environ cinq ans, l'école de commerce de l'Université de New York a réalisé une étude sur la montée des villes de taille moyenne dans l'économie en démarrage. Cette étude a été menée à l'échelle mondiale afin de cerner les 50 villes les plus performantes en matière de création d'entreprises. Ces villes devaient disposer d'une université fortement axée sur la recherche et d'excellents établissements d'enseignement postsecondaire pour la main-d'œuvre. Seules deux villes canadiennes se sont retrouvées sur cette liste, et Halifax est l'une d'entre elles.

    C'est la collaboration au sein de notre écosystème qui fait notre force. À l'Université Dalhousie, nous en sommes conscients. Nous aimons beaucoup travailler avec nos partenaires dans toute la Nouvelle-Écosse et dans tout le Canada.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Étant donné que nous sommes dans la semaine du budget, je ne peux m'empêcher de poser la question suivante.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez commenté ce qui se trouve dans le budget, c'est‑à‑dire des augmentations de la valeur des bourses d'études supérieures et des bourses postdoctorales — une question que notre comité étudie depuis que je suis arrivée au Parlement, ou du moins depuis deux ans —, des investissements importants dans l'infrastructure de recherche stratégique et la création d'un nouvel organisme de financement de la recherche de synthèse pour aider à faire progresser la recherche de collaboration internationale, ainsi que la recherche multidisciplinaire et orientée.

    Pouvez-vous nous parler des impacts de ces investissements sur l'écosystème de la recherche à l'Université Dalhousie et dans le Canada atlantique?

    Comme l'a dit ma collègue, Mme McMartin, nous appuyons également le rapport Bouchard et nous sommes d'avis que les annonces faites mardi dernier dans le cadre du budget sont tout à fait formidables.

    La communauté à l'échelle du Canada et de la Nouvelle-Écosse est extraordinairement reconnaissante de ce financement pour la recherche axée sur la mission, le comité sur la recherche de synthèse et le nouveau comité scientifique canadien qui supervisera la stratégie canadienne pour les sciences. Je pense que le financement des organismes subventionnaires est également essentiel, car la marée montante fait flotter tous les bateaux. Je pense que toutes les universités profiteront de cette annonce. Bien entendu, les étudiants de cycle supérieur en profiteront aussi. Cela nous permet d'être concurrentiels, au niveau international, pour attirer des étudiants de cycle supérieur.

    Je vous remercie beaucoup, madame Aiken. Je sais que cela m'a fait chaud au cœur… et que j'ai presque pleuré de joie quand j'ai vu cela dans le budget.

    Je vous remercie. C'est formidable de voir le travail de tous les membres du Comité permanent de la science et de la recherche reflété dans le budget.

    Monsieur Blanchette-Joncas, vous avez la parole. Vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue les témoins qui se joignent à nous pour cette première heure d'étude.

    Mes premières questions s'adressent à Mme McMartin.

    Madame McMartin, vous mentionnez que votre université a de l'expertise, notamment, en matière de programmes de santé, mais que l'incapacité d'avoir accès au financement nuit particulièrement à l'amélioration des différents programmes, de même qu'aux activités de recherche de votre université.

    Nous connaissons les données sur le financement — elles sont assez frappantes —, selon lesquelles 90 % des fonds versés à l'Institut de recherche en santé du Canada sont distribués aux 15 plus grandes universités du Canada. On s'entendra donc sur le fait qu'il ne reste que des miettes pour les autres universités.

    J'aimerais entendre votre opinion sur ces données.

    Par ailleurs j'aimerais que vous me parliez du fait que la capacité de vous développer est compromise faute d'accès à un financement équitable, ce que vous avez mentionné dans votre allocution.

    Je dis toujours que mes chercheurs peuvent se mesurer à n'importe quel autre chercheur au pays. Nous faisons un travail exceptionnel et nous jouons certainement dans la cour des grands, si vous me permettez l'expression.

    Nous disposons d'installations, d'une expertise et d'un personnel incroyables. Nous sommes depuis longtemps l'une des deux meilleures universités du pays dans le domaine de recherche en neurosciences, ce qui est impressionnant. Nous travaillons davantage sur la démence, la maladie d'Alzheimer et les pertes de mémoire intergénérationnelles, qu'elles soient d'ordre génétique ou qu'elles soient liées à des traumatismes. C'est très important pour nous. Il est parfois difficile de faire connaître ces travaux aux communautés d'utilisateurs et aux groupes d'utilisateurs finaux, en partie parce que nous n'avons pas toujours accès aux mêmes installations et aux mêmes services que nos homologues de grande envergure. Quoi qu'il en soit, nous continuons à réussir dans ces domaines. Je pense que cela témoigne en grande partie de la résilience, du pouvoir de la connaissance et de l'efficacité du système canadien de l'infrastructure de financement.

    J'aimerais aussi préciser que le processus d'examen du mérite en œuvre dans nos trois organismes est un processus très robuste. Il est même exceptionnel. Toutefois, le seul point qui me pose problème dans ce processus d'examen, c'est le fait que l'on demande aux membres du comité d'examen de juger si la capacité institutionnelle est suffisante pour assurer la réussite d'un projet. Lorsque je signe une subvention, je vous dis que nous avons la capacité institutionnelle nécessaire pour mener à bien le projet. Je pense qu'il est inapproprié de demander à des personnes qui n'ont jamais mis les pieds dans mon université ou qui ne la connaissent pas de porter ce genre de jugement. Si je dis que nous ferons quelque chose, nous le ferons. Ces types de questions sur la capacité sont parfois posées de manière inappropriée. Dans certains cas, on demande aux membres du comité d'examen de porter des jugements pour lesquels ils ne disposent pas des renseignements nécessaires pour fournir une réponse éclairée.

    Je pense que cela a donné lieu à des inégalités en matière de financement parce qu'on a l'impression que nous ne pouvons pas faire le travail pour lequel nous nous sommes engagés.

    Madame McMartin, je veux revenir à la question de l'accessibilité au financement. Je salue notamment l'important travail que vous faites au sein de votre université et l'expertise qui en ressort. Vous avez parlé, notamment, des programmes en neurosciences.

    Je veux revenir sur ce que vous avez mentionné au sujet du Fonds d'excellence en recherche Apogée Canada. On le sait, ce fonds concentre des programmes et nécessite des mois, voire des années, de préparation avant de pouvoir déposer les documents nécessaires auprès du gouvernement. Vous avez bien mentionné l'incapacité, et non pas le manque de volonté, de votre université en matière de ressources.

    De ce que je comprends, c'est pratiquement comme si ces programmes étaient axés sur un certain groupe d'universités, notamment celles qui sont de grande taille et davantage en mesure de répondre à ce type de programme en fonction de leur historique de recherche et de financement qui y est relié.

    C'est vrai. Je vous remercie d'avoir soulevé ce point à nouveau.

    Les trois organismes subventionnaires et le comité de coordination, en modifiant la façon dont le Fonds d'excellence en recherche Apogée Canada est distribué, ont ouvert la porte aux petits établissements lors du dernier cycle de présentation de demandes. Le problème, c'est que je vois maintenant la porte, mais je n'arrive pas encore à l'ouvrir.

    Comme vous l'avez dit, nous n'avons pas nécessairement les frais généraux administratifs, le personnel ou la capacité de retirer des enseignants de leur charge de travail pendant un an, qui sont tous des éléments nécessaires pour répondre aux exigences. Il s'agit d'énormes subventions. Mme Aiken le sait bien. Ces subventions nécessitent de multiples relations internationales, l'établissement de partenariats et une véritable réflexion stratégique. Je pense que toutes les universités canadiennes ont cette capacité et cette expertise, mais qu'elles n'ont pas toutes le personnel nécessaire pour faire tout cela.

    Dans ce cas, le défi, bien entendu, c'est que lorsqu'un établissement principal reçoit ces fonds, il reçoit également un financement important pour les frais généraux qui donnent un coup de pouce à la gestion de projet et au soutien administratif, ce qui peut mener à la prochaine grande subvention. Le problème, c'est que si nous n'arrivons pas à entrer dans ce cycle frénétique, il est impossible d'en faire partie. Cependant, une fois que l'on est dans ce cycle, les choses deviennent plus faciles, car il est beaucoup plus facile de rester dans ce cycle de financement que d'y entrer.

     Madame McMartin, ma question sera brève.

    Le gouvernement actuel prône des valeurs d'équité, de diversité et d'inclusion. Diriez-vous que ces valeurs existent présentement dans la structure du financement de la recherche au Canada sur le plan organisationnel?

    Au niveau organisationnel, je pense que nous avons encore du mal à atteindre ces objectifs, mais je crois effectivement que nous sommes tous engagés et que nous faisons des progrès considérables pour améliorer l'inclusion, la diversité et l'appartenance.

    C'est excellent. Je vous remercie d'avoir respecté le temps imparti.

    La parole est maintenant à M. Cannings. Il a six minutes.

    Je vous remercie.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur la question de M. Blanchette-Joncas au sujet du Fonds d'excellence en recherche Apogée Canada.

    Madame Aiken, vous avez mentionné des projets de l'Université Dalhousie qui sont financés par ce mécanisme, et nous avons entendu certaines des préoccupations soulevées par l'Université de Lethbridge à ce sujet. Vous avez également mentionné des problèmes de capacité concernant les demandes de subventions importantes et certaines choses qu'il vous serait impossible d'accomplir. J'aimerais que vous nous parliez davantage des améliorations qui, selon vous, permettraient d'améliorer ce mécanisme. Lorsqu'un groupe d'universités reçoit une telle subvention, serait‑il préférable de répartir les coûts administratifs et les avantages liés à cette subvention entre toutes les universités plutôt qu'au sein de l'université principale?

    C'est effectivement ce que nous avons fait.

    Nous avons réussi dans le cas du Fonds d'excellence en recherche Apogée Canada parce que nous n'avons pas entrepris cette démarche seuls. Il s'agissait véritablement d'un partenariat entre l'Université Dalhousie, l'Université du Québec à Rimouski, l'Université Laval et l'Université Memorial. C'était un véritable partenariat entre ces universités.

    Les coûts administratifs sont répartis entre les universités proportionnellement à la subvention. À titre d'université principale, nous considérons simplement qu'il s'agit d'un partenariat. Il se trouve que nous avions l'infrastructure nécessaire pour être l'université principale dans ce projet, mais il aurait pu s'agir de n'importe laquelle de ces quatre universités, car nous avons travaillé ensemble pour préparer la demande de subvention. C'était un travail d'équipe.

    Dans le budget d'hier, on a annoncé la création d'un nouveau conseil consultatif sur les sciences et l'innovation.

    Madame Aiken et madame McMartin, j'aimerais que vous nous disiez ce qu'un tel conseil devrait tenter d'accomplir, selon vous, et à quoi ressemblerait sa composition. Qui devrait faire partie de ce conseil?

    D'après ce que j'ai compris du budget, il est prévu que des intervenants du milieu universitaire, de l'industrie et des organismes sans but lucratif en fassent partie. Cela me rappelle l'ancien Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation, ou CSTI, qui était autrefois responsable d'établir les priorités stratégiques.

    Si je me souviens bien, le CSTI n'avait pas la capacité de communiquer ses conclusions au gouvernement, ou même au public. Si on met sur pied un groupe de personnes qui seront chargées d'examiner tous les secteurs en vue de déterminer les priorités en matière de recherche au Canada, je pense qu'il serait très important que ces personnes soient en mesure de communiquer avec ces secteurs et de formuler, à l'intention du gouvernement, des recommandations qui sont fondées sur des données fiables et un processus judicieux.

    Je pense que le CSTI présentait certains avantages, mais qu'il n'était pas vraiment en mesure de communiquer, ce qui est un élément important, à mon avis.

    J'aimerais ajouter que selon moi, il serait utile que l'ensemble des secteurs soit représenté, au lieu d'une seule industrie, par exemple. De même, en ce qui concerne les organismes sans but lucratif, il est très important non seulement qu'il y ait une représentation régionale, mais aussi une diversité de voix provenant de divers secteurs — il arrive souvent que certains de ces secteurs ne soient pas invités à participer à ces discussions —, afin de participer aux discussions du conseil et de tenir ensuite leur communauté informée.

    Madame McMartin, j'aimerais vous donner plus de temps pour approfondir la question du manque de capacité. Vous avez mentionné la possibilité d'avoir accès à des fonds supplémentaires qui vous permettraient d'avoir la capacité d'embaucher des gens et de consacrer le temps nécessaire à la préparation de demandes pour ces grandes subventions.

    Certainement, et si vous me le permettez, j'utiliserai un exemple lié aux soins de santé et au financement des études supérieures. Comme l'a mentionné Mme Aiken, nous sommes très heureux de l'annonce concernant l'augmentation du financement des études supérieures dans le budget fédéral.

    L'une des possibilités que nous envisageons, avec de nombreux autres établissements de la région et du Regroupement des universités de recherche du Canada, est la mise sur pied d'un programme de formation des médecins en milieu rural, de sorte que nous soyons en mesure de former les gens là où ils travailleront et vivront, ce qui permet d'appliquer concrètement le modèle qui consiste à vivre à l'endroit où l'on est formé. Ces relations et ces partenariats sont essentiels et très importants. Des activités de recherche ont lieu dans la région et elles permettent de dégager des possibilités de créer de nouvelles façons d'envisager, par exemple, le vieillissement sur place dans un petit centre, et de voir les effets directs de ces travaux liés aux problèmes de santé des Autochtones, aux déterminants sociaux de la santé et aux questions relatives à la santé mentale et à la toxicomanie, des travaux qui sont parfois menés dans les grands établissements. Cependant, le fait d'être en contact avec la collectivité permet de changer la donne en ce qui concerne la capacité de mener des recherches fondées sur des données probantes dans la collectivité. Je pense que nous pouvons accomplir cela un peu plus rapidement dans certains cas, car nous avons des relations très étroites avec la collectivité et nous avons établi des partenariats de confiance.

     Je vous remercie beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Tochor. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je tiens également à remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'ai une série de questions à poser aux représentantes des deux universités. Connaissez-vous la proportion des recherches menées par vos universités respectives qui a été commercialisée?

    Oui, nous la connaissons.

    Oui, nous la connaissons.

    Comment évolue‑t‑elle, c'est‑à‑dire la tendance est-elle à la hausse, à la baisse ou est-elle restée au même niveau?

    Notre tendance est certainement à la hausse en ce qui concerne le nombre de brevets et d'entreprises en démarrage que nous avons mises sur pied et soutenues… la propriété intellectuelle.

    De même, nous observons ici une croissance importante des entreprises en démarrage, des filiales et, en particulier, de nombreuses entreprises commerciales fondées par des étudiants de cycle supérieur à partir des ressources fournies par notre université. En effet, nous leur fournissons un espace d'incubation sur le campus — grâce au soutien d'organismes et de partenaires externes — pendant un an ou deux, puis nous les aidons à évoluer progressivement vers une structure de coûts plus adaptée au marché.

    Oui, nous faisons la même chose.

    Je présume que la commercialisation représente une autre source de revenus. De manière générale, vous êtes-vous éloignés du financement fourni par le gouvernement et avez-vous diversifié vos sources de financement sur vos campus?

    En ce moment, nous sommes l'un des chefs de file nationaux dans le cadre de la première étape des subventions « Du laboratoire au marché », en partenariat avec l'Université métropolitaine de Toronto et l'Université Concordia, mais nous avons aussi de nombreux autres bons partenaires à l'échelle du pays — plus précisément, nous avons 33 partenaires. Nous avons constaté que d'autres sources de financement aident nos étudiants de cycle supérieur à commercialiser leurs recherches, mais nous avons également constaté que la communauté des affaires donne généreusement son temps pour aider nos étudiants de cycle supérieur à mieux comprendre les étapes liées à la mise sur pied et à la croissance d'une entreprise. Nous sommes également l'un des centres du Creative Destruction Lab, ce qui nous permet d'intervenir dans tous les domaines de la commercialisation.

    Cependant, je tiens également à souligner que notre politique en matière de propriété intellectuelle est entièrement axée sur la personne qui la produit. En effet, nous ne conservons aucune partie de la propriété intellectuelle générée par nos employés.

    L'Université de Lethbridge a la même politique: nous ne conservons pas la propriété intellectuelle.

    Notre objectif est de réduire les obstacles pour que l'information, la technologie, les nouvelles idées et les innovations atteignent le milieu de l'entrepreneuriat; nous ne cherchons pas à tout garder à l'intérieur de la tour d'ivoire. Cela signifie que nous ne remplaçons pas les différentes sources de revenus. En fait, nous encourageons la production de revenus dans la communauté plutôt qu'au sein de notre établissement.

    Mme Alice Aiken: Exactement.

    J'ai justement une question à propos de la communauté et de la vie sur le campus. Pouvez-vous nous parler des répercussions de la crise majeure du coût de la vie sur les étudiants et sur la recherche dans vos universités respectives?

    Je peux répondre en premier. Mme Aiken a été bonne joueuse; elle a répondu en premier à plusieurs questions.

    En fait, je dirais que la crise de l'abordabilité donne l'occasion de soutenir les établissements régionaux et les petits établissements. Nous ne sommes pas aux prises avec les mêmes problèmes de disponibilité des logements ou d'abordabilité que les grands centres — du moins pas encore.

    Le coût de la vie est élevé. L'inflation l'est aussi. Elle est à la baisse depuis quelque temps, ce qui aide énormément.

    De telles problématiques reposent sur de multiples enjeux. Il n'y a pas un défi unique à relever pour régler le problème de l'abordabilité. Il faut avoir accès à des fonds adéquats de la part des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Il faut faire en sorte que les étudiants aient accès aux bourses d'études dont ils ont besoin et il faut assurer leur sécurité alimentaire.

    D'après moi, à l'heure actuelle, la sécurité alimentaire sur les campus est un enjeu particulièrement complexe que nous devrions tous considérer comme une priorité.

    Nous allons passer à la représentante de l'Université Dalhousie dans un instant, mais avant, par rapport à la sécurité alimentaire, j'aimerais savoir si vous avez entendu parler d'étudiants qui ont besoin des services de la banque alimentaire.

    Oui, absolument. Nous avons même élargi les services de la banque alimentaire sur le campus, en plus d'offrir des aliments frais et d'organiser des journées axées sur la nutrition.

    Nous déployons des efforts importants sur notre campus.

    Excusez-moi, je n'ai pas bien compris. C'est une des premières fois que j'entends parler de cela.

    Est‑ce qu'il y a une banque alimentaire sur votre campus?

    Oui.

    Je pense que de nos jours, la majorité des universités en ont une.

    C'est malheureux que dans un pays riche qui est membre du G7, non seulement des étudiants ont recours aux banques alimentaires, mais les campus semblent offrir systématiquement des aliments gratuits.

    Merci.

    Je sais qu'il y a aussi une banque alimentaire sur le campus de l'Université de Guelph — l'université de l'alimentation — et que l'université soutient les banques alimentaires locales.

    Nous passons maintenant à M. Turnbull, pour cinq minutes.

    Je me souviens qu'à l'époque où je fréquentais l'Université Carleton ici à Ottawa il y a environ 25 ans, il y avait une banque alimentaire sur le campus et je devais y avoir recours régulièrement. Ce n'est pas rare pour les étudiants qui peinent à payer leurs études.

    Je remercie les témoins de leur présence. Merci pour vos témoignages et pour les connaissances que vous apportez à notre étude.

    Puisque l'Université Dalhousie est membre du groupe U15, je veux poser quelques questions ciblées sur la mesure dans laquelle les établissements d'U15 pourraient servir de piliers pour augmenter la capacité des autres universités à mener des recherches.

    L'Université Dalhousie appuie‑t‑elle les autres établissements, s'associe‑t‑elle à eux et collabore‑t‑elle avec eux pour renforcer leur capacité à mener des recherches dans des secteurs clés?

    Madame Aiken, la parole est à vous.

    Merci.

    Oui, absolument. Je vous ai donné quelques exemples de partenariats d'envergure que nous avons noués avec divers établissements, y compris de nombreuses petites universités et le formidable réseau de collèges communautaires de notre propre province.

    Nous croyons que les partenariats nous rendent plus forts. Nous encourageons les partenariats et la collaboration pour accroître la capacité de recherche et de commercialisation et pour soutenir l'ensemble du milieu. Je pense que la majorité des universités font de même.

    Il y a une observation que j'aimerais faire au sujet du financement des universités.

    En ce qui concerne les écoles de médecine, les subventions que nous recevons des IRSC comprennent les sommes allouées aux hôpitaux. Comme 10 hôpitaux sont associés à l'Université de Toronto, elle semble recevoir beaucoup d'argent, mais une grande partie du financement va directement aux hôpitaux.

    Cela étant dit, nous entretenons aussi de bons partenariats avec les hôpitaux. Pour pouvoir mener des recherches, les médecins doivent être nommés à une école de médecine.

    Je vous remercie pour votre réponse.

    Je comprends l'importance pour les instituts de recherche d'aider les professionnels de la santé à obtenir des places en milieu hospitalier. Le Réseau universitaire de santé, au centre-ville de Toronto, est particulièrement connu pour cela; il regroupe quatre hôpitaux. Mais je vais changer de sujet.

    J'ai une question sur la recherche appliquée. Nous avons reçu des représentants de collèges et d'écoles polytechniques, y compris le représentant d'un établissement de ma circonscription, Ontario Tech. C'est une université, mais elle travaille surtout dans les domaines des STGM, où une grande part de la recherche est appliquée.

    Certains témoins ont suggéré d'affecter une plus grande partie du financement des trois conseils à la recherche appliquée, par opposition à la recherche fondamentale, et de rendre les collèges admissibles au financement.

    J'aimerais savoir ce qu'en pensent les deux témoins que nous recevons aujourd'hui, Mmes Aiken et McMartin.

    Comme Mme Aiken l'a dit, dans ce domaine, les partenariats et les collaborations sont essentiels. Comme je l'ai mentionné, à Lethbridge, il y a aussi le Collège de Lethbridge. Nous collaborons étroitement avec lui à des programmes d'études et de recherche. Nous nous efforçons de ne pas nous faire concurrence, mais plutôt de nous compléter l'un l'autre. Nous avons des installations et des expertises complémentaires.

    Le collège ne fait pas le même travail que nous. Les sources de financement et l'approche au financement de la recherche ne sont donc pas les mêmes. Nous n'avons pas accès à des fonds spéciaux pour soutenir nos travaux de recherche appliquée, et le collège n'a pas accès à des fonds spéciaux pour soutenir ses travaux de recherche fondamentale. Je pense que les conseils subventionnaires se sont réparti les tâches, et jusqu'à maintenant, cela fonctionne plutôt bien.

    Je suis d'accord avec Mme McMartin. J'ajouterais que tous les types de recherches sont importants, que ce soit la recherche fondamentale, la recherche appliquée ou la recherche communautaire. Les établissements de recherche doivent songer à tous les types de recherches.

    Une de nos plus grandes réussites relève du domaine de la recherche appliquée. Il s'agit de notre partenariat avec Tesla — le seul partenariat avec une université au monde — et de nos travaux liés aux piles aux ions de lithium. C'est de la recherche appliquée. Ce projet est très important pour nous.

    La recherche appliquée semble avoir beaucoup d'effets directs sur l'économie, ce qui est formidable. Je ne veux pas dire que la recherche fondamentale est moins importance.

    Merci.

    Nous passons à M. Blanchette-Joncas, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre avec Mme McMartin.

    Madame McMartin, quelles sont concrètement vos recommandations pour assurer une équité, mais également une accessibilité au financement de la recherche pour les universités de petite et de moyenne taille?

    J'ai quelques recommandations.

    Nous avons parlé d'améliorer l'examen du mérite. Quand les établissements déclarent qu'ils ont les ressources et les connaissances nécessaires pour faire quelque chose, les comités d'examen du mérite doivent les croire sur parole.

    De plus, on devrait offrir des occasions particulières aux membres du corps professoral et aux chercheurs qui attendent avant de se lancer dans le domaine de la recherche. Il faut faire en sorte qu'il ne soit pas désavantageux de se joindre au milieu à mi‑carrière ou en tant que professeur chevronné.

    Il faut aussi veiller à ce que les nouveaux fonds pour les étudiants diplômés soient répartis de façon appropriée et équitable. Les stagiaires en recherche doivent avoir accès au financement dans tous les établissements. Ainsi, ils peuvent choisir l'endroit où ils veulent étudier; ils ne sont pas contraints de fréquenter une des grandes universités parce que c'est la seule façon d'avoir accès au financement.

    Étant donné la crise de l'abordabilité, je trouve important de trouver des moyens de donner l'option aux étudiants de s'installer dans des petites régions plus abordables, tout en ayant accès à la même qualité d'expertise et d'expérience en recherche qu'il leur faut.

    Je vais vous interrompre un instant. J'ai dit que vous disposiez de cinq minutes, mais en fait, vous avez droit à deux minutes et demie. Il vous reste environ une minute.

    Merci.

    Comme je l'ai déjà dit, il faut du financement du développement ciblé pour uniformiser les règles du jeu pour les petits établissements.

    Nous accueillons très favorablement l'appui du modèle des centres de recherche pour la cybersécurité et la gestion des données de recherche. Mme Aiken en a parlé. Ce modèle fonctionne très bien parce que nous ne recevons pas suffisamment de fonds pour faire ce travail nous-mêmes.

    Il nous faudrait plus de fonds pour être indépendantes, ou il faudrait assortir de conditions le financement alloué aux grands établissements pour s'assurer qu'ils nous offrent du soutien.

     Merci, madame McMartin.

    Il me reste quelques secondes.

    Je veux rappeler qu'une forte concentration du financement vient des fonds d'excellence en recherche, mais cet argent est attribué, encore une fois, à de grandes universités, notamment à des universités membres du regroupement U15, qui se disent bons joueurs parce qu'ils partagent une petite partie des miettes du gâteau avec des universités de petite et de moyenne taille.

    J'aimerais entendre votre opinion là-dessus.

    Soyez très brève, s'il vous plaît.

    Je pense qu'on peut continuer à améliorer ce programme pour assurer un accès égal aux petits établissements.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cannings, vous disposez des deux dernières minutes et demie.

    Merci.

    Je vais poursuivre la discussion sur l'abordabilité avec Mme Aiken. Les gouvernements provinciaux et fédéraux de toutes les allégeances sont responsables d'une des causes principales des problèmes d'abordabilité que connaissent les étudiants. Depuis 30 ans, le soutien aux universités est à la baisse; par conséquent, les frais de scolarité augmentent. Aujourd'hui, les frais sont 10 fois plus élevés qu'ils ne l'étaient à l'époque où j'étais étudiant, durant le pléistocène supérieur. Les coûts du logement ont aussi augmenté. D'après moi, c'est indubitablement ce qui pousse les étudiants vers les banques alimentaires.

    Peut‑on voir là un avantage pour les universités et les collèges de petite taille dont il est question dans le cadre de notre étude? Dans les petits centres, les coûts sont moins élevés, ce qui vous permet d'attirer des étudiants talentueux.

    Excusez-moi, la question s'adresse‑t‑elle à moi ou à Mme McMartin?

    Elle s'adresse à vous, mais si le temps le permet, Mme McMartin peut également y répondre.

    Je pense que oui. À Halifax, les coûts du logement ont augmenté considérablement. Il y a aussi une banque alimentaire à l'Université Dalhousie, mais comme Mme Diab l'a dit, les petites universités ne sont pas toutes... Halifax n'est pas une grande ville, mais d'autres petites universités subissent les mêmes effets.

    Je sais que l'IUTO se trouve dans la circonscription d'un de vos collègues, dans la région de Toronto. Là aussi, le coût de la vie est élevé.

    Je pense que le coût de la vie est généralement très élevé. Je tiens à applaudir l'annonce de l'augmentation des fonds pour les étudiants diplômés. Selon moi, cette augmentation aidera énormément les universités à attirer de grands talents.

    D'ordinaire, les étudiants diplômés ne s'installent pas dans les résidences abordables. Ainsi, les places en résidence pour les étudiants de premier cycle et l'augmentation du financement destiné aux étudiants diplômés devraient profiter aux universités de toutes tailles.

    Je crois que mon temps de parole est écoulé.

    Merci.

    Il nous reste un peu de temps.

    J'ai une question.

    Madame McMartin, vous avez parlé de la santé mentale et des travaux en cours à Lethbridge. J'ai remarqué que votre université n'avait pas participé à la Stratégie canadienne de recherche sur le cerveau ni aux travaux de la Fondation Brain Canada. Je me demande quel est l'effet de la répartition du financement sur votre capacité à vous joindre à de tels réseaux canadiens, des réseaux qui pourraient vous aider à faire progresser vos travaux.

     C'est une question très importante. Nous établissons des partenariats au niveau des membres individuels du corps professoral. Nous sommes associés ainsi au centre des Prairies de la Fondation Brain Canada.

    Franchement, nous accueillons très favorablement le financement que le gouvernement fédéral a annoncé cette semaine. De tels investissements sont nécessaires pour assurer l'accès des étudiants, du personnel et des professeurs aux services de soutien en santé mentale.

    Il s'agit d'un problème universel qui touche l'ensemble du pays, et non seulement nous. Les étudiants deviennent les jeunes adultes qui dirigeront un jour le pays. Nous voulons leur donner les meilleures chances possible d'être des citoyens stables et résilients.

    Merci beaucoup pour vos excellentes observations.

    Je remercie Mmes Alice Aiken et Dena McMartin pour leurs témoignages et leur participation à l'étude du Comité sur la répartition du financement du gouvernement fédéral entre les établissements postsecondaires du Canada.

    Si vous avez d'autres renseignements à nous transmettre, je vous prie de les envoyer au greffier. Les analystes pourront s'en servir pour préparer notre rapport.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute ou deux pour accueillir le prochain groupe de témoins.

    Je remercie les membres du Comité pour leurs excellentes questions.

    Nous allons entreprendre la deuxième partie de la réunion. Je vous souhaite à nouveau la bienvenue.

    Conformément à l'article 108(3)i) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le jeudi 30 janvier et le jeudi 15 février 2024, le Comité reprend son étude sur la répartition du financement du gouvernement fédéral entre les établissements postsecondaires du Canada.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir M. Vincent Larivière, professeur à l'Université de Montréal, à titre personnel.

    Nous recevons également Mme Céline Poncelin de Raucourt, vice-présidente, Enseignement et recherche, de l'Université du Québec. Elle se joint à nous par vidéoconférence.

    Nous allons commencer par M. Larivière.

    La parole est à vous pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup de votre invitation à témoigner à propos de la concentration du financement de la recherche, une question quand même assez importante.

    Je m'appelle Vincent Larivière. Je suis professeur de sciences de l'information à l'Université de Montréal et titulaire de la Chaire UNESCO sur la science ouverte.

    Je ne représente pas, ici, l'Université de Montréal. Je suis plutôt ici à titre d'expert qui étudie depuis deux décennies le système de la recherche canadienne, et plus précisément l'organisation du financement.

    Le premier élément à mentionner est qu'on observe une concentration du financement de la recherche dans presque tous les pays. C'est un peu comme si c'était une dynamique naturelle des systèmes de recherche. Un peu partout, on observe qu'une minorité d'individus ou une minorité d'établissements reçoivent la majeure partie du financement. Il faut aussi mentionner qu'au Canada, le financement est un peu moins concentré que dans les autres pays. Cela s'illustre par le fait que les taux de succès des scientifiques qui demandent du financement aux organismes subventionnaires canadiens sont, en général, un peu plus élevés que ce qu'on observe, par exemple, aux États‑Unis, où le financement est extrêmement concentré. C'est particulièrement vrai en sciences naturelles et en génie, où on a, au Canada, une approche quand même assez déconcentrée.

    Pour résumer, on peut dire qu'il y a deux approches au financement de la recherche.

    Il y a une approche où l'on se concentre sur l'excellence. On donne d'importants montants, de grandes subventions, à quelques organisations et à quelques individus.

    Une autre approche se concentre plutôt sur la découverte. On finance davantage de personnes, mais en donnant des montants plus modestes.

    Dans la première approche, on émet l'hypothèse que, si on donne beaucoup d'argent à quelques personnes, il y aura des économies d'échelle dans le système, que la production de connaissances sera un peu plus efficace et qu'il y aura donc plus de bénéfices collectifs. On peut faire une analogie avec le contexte industriel où, si on produit beaucoup de voitures, chacune d'entre elles va coûter moins cher à produire.

    Dans la seconde approche, on émet plutôt l'hypothèse que, si on concentre le financement en donnant beaucoup d'argent à des individus ou à des organisations qui ont déjà beaucoup d'argent, il y aura une productivité marginale moindre. On aura ce qu'on appelle, en économie, des rendements décroissants.

    C'est une question de politique publique importante. Beaucoup de travaux ont eu pour but de voir si, effectivement, une des deux approches apportait plus de bénéfices collectifs et si on devrait donc concentrer ou déconcentrer les travaux de recherche.

    Or, à l'échelle canadienne, les données montrent que la concentration des fonds de recherche ne crée pas d'économie d'échelle, mais qu'elle mène à des rendements décroissants qui font que chaque article scientifique publié coûte plus cher. C'est ce qu'on voit au Canada et c'est ce qu'on voit dans des synthèses qui ont été faites à l'échelle mondiale. On en sait donc pas mal sur les effets de la concentration des fonds de recherche au Canada et dans le reste du monde.

    Je dois dire que je note avec plaisir les changements touchant le financement des étudiants du dernier budget. On est revenu à la raison avec des montants uniques, et non des « superbourses » qui concentrent le financement.

    J'en arrive à la concentration du financement des institutions, sur laquelle on en sait beaucoup moins. En fait, on sait que le financement des institutions est concentré. On sait que cinq établissements obtiennent collectivement plus de 45 % du financement total offert par les trois conseils fédéraux. On sait aussi que les universités du regroupement des universités de recherche du Canada U15 obtiennent collectivement environ 80 % du financement au pays. Cette situation est stable depuis environ 20 ans. Par contre, on ne sait trop s'il y a des rendements décroissants. Au cours des dernières semaines, avec mon équipe, j'ai donc cherché à avoir de nouvelles données sur les effets de la concentration du financement des institutions.

    J'ai donc réalisé une analyse originale qui examine l'ensemble du financement accordé aux universités canadiennes par les trois conseils fédéraux, à savoir les Instituts de recherches en santé du Canada, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et le Conseil de recherches en sciences humaines, et qui examine aussi l'ensemble de la production scientifique, c'est-à-dire les articles scientifiques publiés, des chercheurs de ces universités. J'ai voulu voir s'il y avait effectivement des économies d'échelle, ou s'il y avait plutôt des rendements décroissants.

    Or on remarque que, tout comme la concentration du financement des chercheurs individuels, la concentration du financement des institutions mène à des rendements décroissants. On l'observe dans deux domaines sur trois, soit celui des sciences naturelles, avec le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, et celui de la médecine, avec les Instituts de recherches en santé du Canada; dans les universités qui reçoivent beaucoup de financement, le coût des travaux de recherche est beaucoup plus élevé que dans les universités où on reçoit moins de financement. Ainsi, on ne fait pas d'économie d'échelle en concentrant le financement des universités. On observe plutôt des rendements décroissants.

     On pourrait évidemment émettre l'argument que les travaux sont d'une meilleure qualité dans les grandes universités financées. Or, quand on prend en compte également la qualité des travaux, on remarque aussi le même genre de rendement décroissant. Autrement dit, la qualité plus élevée ne serait pas ce qui expliquerait le fait que la recherche coûte plus cher.

    Je conclus rapidement en disant que, en matière de politiques publiques, le but n'est pas de suggérer de prendre l'argent des universités bien financées et de le donner aux universités moins financées, car cela générerait le même genre de rendement décroissant. C'est une caractéristique inhérente au système. Il s'agit plutôt de mieux comprendre quel est le niveau d'inégalité interinstitutionnelle qui permet de générer le plus de bénéfices collectifs. Si on sait qu'il va y avoir une inégalité, quel niveau, acceptable pour les institutions universitaires et pour le système, permettrait de produire collectivement plus de connaissances.

    Merci.

    Je suis désolé, mais le temps imparti est écoulé. J'aurais aimé entendre vos dernières observations. Si votre rapport est prêt à l'intérieur de 30 jours, nous pourrons peut-être le prendre en considération durant nos discussions sur le rapport que les analystes prépareront pour nous.

    Il le sera.

    Merci beaucoup. Je vous saurais gré de l'envoyer au greffier.

    Nous passons maintenant à Mme Céline Poncelin de Raucourt, de l'Université du Québec.

    La parole est à vous pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de nous avoir invités à participer à ces travaux très importants.

    Les établissements de l'Université du Québec sont en plein essor et la communauté de recherche revendique plusieurs créneaux d'excellence dans des domaines stratégiques pour le Canada. Si on prend uniquement la question environnementale, nos équipes de recherche ont développé des créneaux d'expertise internationalement reconnus, par exemple sur le rôle des océans dans les changements climatiques, sur les technologies propres, sur l'énergie verte ou encore sur l'exploitation durable des ressources naturelles. Plus précisément encore, nous travaillons à réduire les risques d'inondation, à accroître la résilience aux feux de forêt, à accélérer les stratégies d'économie circulaire ou à prévenir et à gérer les problèmes de santé liés à la pollution ou à la détérioration de l'environnement. Ces réussites n'ont pas été réalisées tout à fait grâce au système de financement, mais malgré des modalités d'allocation qui sont souvent défavorables à nos chercheuses et à nos chercheurs.

    Comme vient de le mentionner M. Larivière, le phénomène de concentration du financement de la recherche est bien connu. Sur le plan institutionnel, le financement est concentré vers les établissements membres du groupe U15, qui sont en vaste majorité dotés d'une faculté de médecine et situés dans de grands centres urbains. Ces établissements captent près de 80 % des fonds alors qu'ils comptent 59 % de la population étudiante aux cycles supérieurs et à peine la moitié du corps professoral. Sur le plan individuel également, environ 80 % des fonds attribués à la recherche sont consentis à 20 % des chercheuses et des chercheurs les plus financés. Cela signifie que 80 % de la communauté universitaire se partagent à peine 20 % de l'assiette financière.

    Cette situation n'est pas le fruit du hasard, mais de préjugés systémiques qui favorisent les établissements de plus grande taille et avec une faculté de médecine. La logique de ce système est simple: les subventions antérieures attirent les subventions futures. Des bourses d'excellence aux grands programmes de subventions, en passant par les chaires de recherche du Canada, l'ensemble du système est conçu de manière à récompenser les établissements et les chercheurs moins en fonction du potentiel de leur programme de recherche pour la société que des fonds qu'ils ont déjà reçus.

    Il faut briser ce cercle vicieux. Il le faut d'abord parce qu'il s'agit d'une mauvaise stratégie d'allocation des fonds publics que de les concentrer chez un nombre restreint d'établissements ou de chercheurs. Les recherches, on vient de le dire, ont démontré que la concentration du financement produit un rendement décroissant lorsqu'on mesure celui-ci en nombre d'articles ou en nombre de citations. Au-delà d'un certain seuil, les investissements n'ont plus l'effet souhaité en matière de production.

    Le véritable gage de la productivité de la communauté de la recherche réside non pas dans le montant que reçoit chaque individu, mais plutôt dans le nombre d'individus à l'œuvre. C'est en finançant un plus grand nombre de chercheuses et de chercheurs qu'on augmentera la productivité du système. Autrement dit, mettre tous ses œufs dans le même panier, c'est réduire les chances d'innovation de la recherche canadienne, d'autant plus que les faibles taux associés à une forte concentration des fonds encouragent un certain conservatisme de la communauté universitaire.

    La concentration des fonds est non seulement une stratégie mal avisée pour soutenir la découverte, mais c'est une politique publique qui pose aussi des problèmes sur le plan du développement économique, car les établissements de petite et de moyenne taille sont imbriqués dans le tissu économique et social de leur milieu. Ils forment une main-d'œuvre hautement qualifiée et leurs recherches portent en premier lieu sur l'environnement, les populations et les défis sociaux de leur région. Or ces établissements sont présentement ceux qui sont désavantagés par le système fédéral de financement.

    Un constat similaire peut être posé quant aux collectivités francophones du pays. Depuis 2004, la part du financement total de la recherche accordée par le gouvernement fédéral aux établissements francophones est en déclin. Les chercheurs francophones reçoivent aujourd'hui un pourcentage des fonds moindre que leur poids démographique. Si le Canada veut maintenir la vitalité de toutes ses collectivités, il est impératif que ces établissements reçoivent davantage de financement.

    Bien sûr, nous avons fait nôtres les recommandations du rapport Bouchard visant à augmenter substantiellement le financement de la recherche au Canada, et nous saluons les annonces budgétaires de cette semaine concernant la hausse du nombre et de la valeur des bourses d'excellence. Cette décision répond à des représentations qui sont faites depuis de nombreuses années par l'ensemble des acteurs universitaires et par votre propre comité. Au bout du compte, cette hausse assure un avenir meilleur à la relève canadienne en recherche.

    Toutefois, injecter plus de fonds dans le système ne le rendra pas plus fonctionnel si on ne change pas aussi les règles qui le régissent. Si on veut briser le cercle vicieux dans lequel est enfermée la communauté canadienne de la recherche, il faut répartir les fonds plus équitablement. Pour ce faire, nous avons formulé un certain nombre de recommandations dans notre mémoire.

    Par exemple, nous recommandons que l'augmentation budgétaire des trois conseils tienne compte de la proportion de chercheurs et d'étudiants diplômés dans les disciplines qu'ils recouvrent; que les hausses budgétaires permettent aux chercheuses et aux chercheurs d'augmenter la valeur des bourses qu'ils versent aux personnes étudiantes au moyen de leurs propres subventions de recherche; et que le gouvernement mette en place un seuil minimal de chaires par établissement.

    Merci beaucoup. Si vous avez d'autres recommandations à nous faire pour nous aider, je vous saurais gré de nous les envoyer par écrit.

    Nous passons maintenant aux questions. Nous allons commencer par Mme Michelle Rempel Garner, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à la représentante de l'Université du Québec.

    J'aimerais aborder une question délicate. L'élimination des obstacles à l'égalité des chances pour permettre à diverses personnes d'accéder aux fonds de recherche fédéraux est un objectif louable. Toutefois, à cet égard, le gouvernement du Canada a provoqué une controverse au Québec en appliquant certains critères d'admissibilité à l'allocation des fonds de recherche fédéraux dans la province.

    À la fin de 2022, un professeur d'histoire d'un établissement de recherche québécois a déposé une plainte de discrimination et de violation des droits de la personne contre l'Université Laval et le Programme des chaires de recherche du Canada. Il soutenait qu'il était admissible au poste de titulaire de la chaire de recherche du Canada en histoire, mais que sa demande avait été refusée parce qu'il est un homme blanc. En réponse à cette situation, en décembre 2022, l'Assemblée nationale du Québec a adopté une motion qui exprimait un engagement en faveur de l'embauche fondée sur le mérite sur les campus universitaires du Québec et qui rejetait l'imposition de quotas raciaux ou de genre par le gouvernement fédéral. Tout cela est lié aux exigences imposées par le Programme des chaires de recherche du Canada du gouvernement du Canada pour que les universités atteignent des objectifs d'embauche axés sur la diversité.

    Les responsables de votre université sont-ils d'avis que le gouvernement fédéral devrait pouvoir imposer de telles exigences aux établissements québécois?

    Merci beaucoup, madame Rempel Garner.

    Effectivement, votre préambule était bon. C'est une question extrêmement délicate dans la communauté universitaire, et elle déchire de nombreuses personnes.

    La réponse que je veux vous faire est que l'ensemble des établissements universitaires, de concert avec les organismes subventionnaires ou les conseils, se préoccupent grandement d'assurer une accessibilité, une équité, une diversité, une inclusion du système à tout un profil de chercheurs, de chercheuses, d'étudiantes et d'étudiants.

    À titre d'exemple, l'Université du Québec a été construite historiquement pour favoriser l'accessibilité de groupes qui étaient sous-représentés dans les études universitaires ou dans les milieux de recherche. Par exemple, ce sont des étudiants de première génération, c'est-à-dire des gens qui sont un petit peu plus âgés et qui ont des familles. Nous sommes donc habitués à accueillir une grande diversité d'étudiants et d'étudiantes, mais également de chercheuses et de chercheurs.

    Les tentatives ou les soucis des établissements universitaires sont de favoriser un système le plus équitable et le plus diversifié possible. On aurait tort de prétendre, dans ce débat, qu'assurer cette diversité, c'est aller contre l'excellence et le mérite.

    Merci.

    Le Comité devrait‑il recommander que le gouvernement fédéral continue d'exclure précisément certains genres, certaines ethnies ou certaines orientations sexuelles dans le cadre des critères d'admissibilité à l'allocation de fonds fédéraux?

    En fait, il ne s'agit pas d'exclure qui que ce soit a priori, mais de s'assurer que les processus permettent de tenir compte des diverses réalités pour que les personnes aient effectivement une chance équitable d'accéder à des fonds et de faire valoir le mérite qui les caractérise.

    Si je résume bien ce que vous dites, le Comité ne devrait pas recommander que quiconque soit exclu de la possibilité d'obtenir des fonds fédéraux. Nous devrions chercher des moyens efficaces d'éliminer les obstacles à l'égalité des chances auxquels certaines collectivités pourraient être confrontées, plutôt que d'adopter une approche d'exclusion en ce qui concerne les critères d'admissibilité pour l'attribution des fonds de recherche fédéraux.

    Est‑ce que je me trompe?

    Je pense effectivement qu'aujourd'hui, les règles n'imposent jamais d'exclure qui que ce soit.

    Il y a des situations dans lesquelles il faut aller plus loin dans certains critères pour s'assurer de faire de la place. À partir du moment où on a un système très concentré sur certains profils et où on veut faire de la place à des nouveaux profils, cela signifie inévitablement qu'il faut rebrasser l'équilibre. Cela mène parfois à certaines mesures, mais les règles ne sont pas basées d'emblée sur l'exclusion.

    Croyez-vous que la province de Québec devrait être en mesure d'établir des priorités en matière d'allocation des fonds de recherche fédéraux pour des établissements de recherche comme le vôtre ou est‑ce que cela devrait être fait simplement par le gouvernement fédéral?

     Le Québec a la chance de pouvoir compter aussi sur un écosystème de recherche qui s'appelle le Fonds de recherche du Québec. La coexistence des deux systèmes a toujours été très positive pour l'ensemble de la communauté de recherche du Québec, mais aussi du Canada. Il y a une bonne complémentarité entre les deux systèmes.

    Pour le moment, je n'ai pas d'inquiétude pour ce qui est du fonctionnement actuel.

    L'établissement des priorités provinciales en matière de recherche stratégique qui concordent avec les priorités fédérales en matière de recherche a été une réussite pour votre établissement de recherche au Québec.

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    Effectivement, plusieurs de nos chercheurs ou de nos communautés de recherche ont des créneaux d'expertise qui répondent aux défis ddu Canada, sachant que ces derniers sont aussi, pour plusieurs, ceux de la population québécoise.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à Mme Bradford pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos deux témoins.

    Je vais commencer par M. Larivière.

    Vous avez affirmé que la concentration du financement entraîne une diminution des résultats, selon les recherches que vous avez menées dans le monde entier. Vous avez dit que le coût de la recherche est plus élevé dans les grandes universités et que la qualité de la recherche n'est pas meilleure.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi, selon vous?

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Je vais reformuler les résultats pour être très précis. Ce que l'on voit à l'échelle des organisations, c'est que, plus l'université est globalement financée, plus le coût des articles produits augmente. Dans la littérature, parmi les hypothèses qui expliquent la raison des rendements décroissants, il y a celle voulant que, pour découvrir davantage de choses, il faille plus de chercheurs. Ma collègue Mme Poncelin de Raucourt en a parlé plus tôt.

    En tant que professeur, j'ai un nombre d'heures limité dans ma semaine. Il y a 24 heures dans une journée pour tout le monde. Si on me donne plus d'argent, je ne peux pas nécessairement travailler davantage. Dans ce cas, on devrait donner cet argent à quelqu'un d'autre. Pour qu'on découvre encore plus de choses, il faudrait, non pas donner aux chercheurs des montants minimes, mais des montants cohérents, on doit financer plus de personnes, ce qui permettra de produire plus de travaux de recherche.

    Par exemple, donner une subvention de 100 000 $ à une université de grande taille est une goutte d'eau dans l'océan; par contre, donner le même montant à une université de plus petite taille peut vraiment changer la donne.

    Merci.

    Madame Poncelin de Raucourt, vous avez déclaré que bon nombre des universités du regroupement U15 ont tendance à être situées dans de grands centres urbains et à avoir des écoles de médecine. Elles ont tendance à obtenir beaucoup d'argent pour la recherche, simplement pour cette raison.

    Nous avons entendu une témoin du groupe précédent — elle venait d'une petite université, l'Université de Lethbridge — dire que c'est comme une roue de hamster. Les petites universités tentent de se tailler une place au sein d'un groupe important disposant d'un grand bassin de ressources.

    Je me demande si vous pourriez nous en dire plus sur la façon dont les universités peuvent s'y prendre pour se tailler une place. Il est difficile de remplir des demandes de subventions, etc.

    Je sais que dans le budget que nous avons présenté l'autre jour, le nombre de bourses d'études supérieures a été augmenté. Vous avez dit que c'était une chose qui pourrait aider à régler ce problème.

    Avez-vous d'autres suggestions à nous faire?

     Je vous remercie beaucoup.

    Pour revenir à la récente augmentation du nombre et de la valeur des bourses, dont on se réjouit absolument, il va falloir être vigilant à l'égard de la répartition de ces nouveaux fonds. Si ceux-ci ne servent qu'à concentrer davantage le financement, cela n'améliorera pas le système.

    Il y a un an ou deux, nous avons eu des échanges avec les conseils subventionnaires, qui faisaient remarquer que la majorité des étudiants aux cycles supérieurs finançaient leurs études par l'entremise de bourses versées par les chercheuses et les chercheurs à même les subventions qu'ils reçoivent. Encore une fois, pour les programmes de bourses, il va falloir s'assurer que ces nouvelles bourses sont réparties équitablement, et non en fonction de quotas qui découlent des taux de succès liés aux subventions de recherche, comme c'est le cas actuellement. Les établissements qui concentrent le plus de fonds de recherche ont le plus grand quota pour recruter des étudiants aux cycles supérieurs, qui se retrouvent donc concentrés toujours dans les mêmes établissements.

    Il faut donc casser cette logique. Nos collègues de l'Association canadienne pour les études supérieures recommandaient, par exemple, une répartition proportionnelle au nombre d'étudiants diplômés. D'autre part, on doit mieux soutenir l'immense majorité d'étudiants qui sont soutenus par leurs superviseurs à même leurs subventions de recherche, en augmentant également le budget des trois conseils pour qu'ils puissent rehausser les subventions données par l'entremise de leurs programmes de base. Voilà ma réponse à votre question sur les bourses.

    Par ailleurs, vous m'avez demandé comment les plus petits établissements pouvaient se tailler une plus grande place. La question des moyens mis à la disposition des établissements pour répondre aux appels et participer aux partenariats est essentielle. Les établissements de petite ou moyenne taille ont des équipes réduites qui doivent gérer un nombre incroyable de programmes, en connaître les règles et pédaler pour aider les équipes de chercheurs à réaliser, dans des délais souvent très serrés, des projets très ambitieux. Il faut s'assurer que l'ensemble des établissements ont des moyens équivalents.

    Je suis désolée. Mon temps est presque écoulé.

    Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont les étudiants à la maîtrise et au doctorat financent leurs études dans les établissements qui reçoivent moins de financement pour la recherche?

    Très brièvement, s'il vous plaît.

    Quand ils ne sont pas subventionnés à même des bourses, ils sont contraints de trouver des emplois, que ce soit sur le campus ou à l'extérieur. Or on sait que, lorsqu'ils travaillent un certain nombre d'heures en dehors de leurs études, cela a une incidence négative sur leur persévérance et leur taux de diplomation.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blanchette-Joncas, vous avez six minutes. Je vous remercie d'avoir proposé d'inviter ces témoins à comparaître devant nous aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue les témoins qui se joignent à nous pour la deuxième heure de cette réunion consacrée à cette très importante étude. Mes premières questions vont s'adresser à Mme Poncelin de Raucourt.

    Dans votre allocution, de façon assez éloquente, vous avez mentionné que le financement accordé aux établissements francophones était inférieur à leur poids démographique. J'aimerais que vous nous parliez davantage des effets de la concentration du financement fédéral et de ses répercussions sur les communautés francophones.

    En effet, l'Université du Québec est préoccupée de longue date par le déclin du fait français au Canada, en particulier dans le champ scientifique, où ce déclin est particulièrement prononcé. Vous avez certainement vu plusieurs données qui ont été publiées sur le fait que, depuis les années 1960, à peine 8 % des revues savantes créées au Canada sont en français.

    Dans les domaines des sciences naturelles, du génie ou de la santé, il n'existe pratiquement aucune option pour publier des résultats de recherche en français, ce qui fait que 90 % des publications dans ces champs sont en anglais. De plus, seulement de 5 à 12 % des demandes déposées auprès des conseils subventionnaires sont rédigées en français. Historiquement, le taux de succès des demandes de financement déposées en français est plus bas que celui des demandes déposées en anglais. On pourrait continuer ainsi longuement sur les inégalités.

    Pour répondre à votre question, même parmi les établissements du regroupement U15, il n'y a que deux établissements francophones, et aucun des deux ne fait partie de l'Université du Québec ou de l'Alliance canadienne des universités de recherche de petite et de moyenne taille, l'ACCRU, alors que l'Université du Québec est le plus grand réseau universitaire francophone du Canada et se partage le reste du gâteau, comme on le disait tout à l'heure, avec les établissements.

    En résumé, comme le remarquait dans son mémoire l'Association francophone pour le savoir, ou l'Acfas, en contexte canadien, la recherche réalisée en français est cruciale pour la vitalité et l'épanouissement des communautés francophones en situation minoritaire. Pour que ces communautés francophones vivent pleinement, elles doivent développer des connaissances sur elles-mêmes, et la langue la plus appropriée pour le faire, c'est le français. Elles doivent aussi former du personnel hautement qualifié dans leur langue. Par l'entremise de la recherche, les établissements nouent aussi des liens avec leur communauté pour mieux la servir. Quand on concentre les fonds de recherche, on met tout cela en danger.

     Je vous remercie de votre réponse.

    Je vais poursuivre avec vous, madame Poncelin de Raucourt.

    Nous entendons souvent, de la part des universités du groupe U15, que le système canadien d'évaluation des demandes de financement est fondé strictement sur le mérite des chercheurs, et qu'il est cité partout dans le monde.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Nous ne remettons absolument pas en question l'intégrité des personnes impliquées dans les processus d'évaluation. Le personnel administratif et les évaluateurs agissent tous — nous en sommes persuadés — de façon éthique, en respect des règles déontologiques et des valeurs qui sont celles des conseils subventionnaires.

    Ce que nous remettons en question, ce sont plutôt les choix de politiques publiques qui ont mené le système de financement à favoriser la concentration des fonds, notamment par des programmes de subvention qui sont conçus pour financer très fortement un plus petit nombre de projets, des programmes qui accordent des points aux chercheurs et aux établissements, selon la somme du financement qu'ils ont récolté, par le passé, ou même selon les moyens déployés par les établissements qui sont davantage liés à sa richesse qu'à l'excellence du projet ou du programme.

    Quand le mérite est moins associé à l'impact et à la recherche antérieure sur la collectivité qu'à la somme du financement déjà reçu, on perd de vue la finalité derrière la science, qui est d'améliorer les conditions de vie des collectivités humaines. Il faut donc repenser cette association sémantique qui veut que la concentration des fonds soit synonyme d'excellence.

    La valeur d'une recherche ou d'un chercheur ne se mesure pas à la somme du financement qu'on lui a octroyé, mais plutôt à la portée de ses résultats pour la communauté savante dont il faut tenir compte.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Larivière.

    Monsieur Larivière, ce que vous avez mentionné, aujourd'hui, est assez important. L'argument du groupe U15, c'est qu'il a les établissements à haute intensité de recherche, les infrastructures accessibles et l'expertise, notamment, le talent disponible.

    Cependant, vous dites que, en matière d'efficience, les investissements d'argent public dans ces établissements ne génèrent pas nécessairement plus de productivité ou de production de publications scientifiques, en raison de l'impact de la recherche.

    J'aimerais que vous nous en parliez davantage.

    Ce que vous avez dit est vrai.

    Essentiellement, les données indiquent — ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les données — que la production d'articles coûte ultimement plus cher dans les universités qui reçoivent davantage de fonds.

    Cela dit, certaines raisons peuvent expliquer cela, et elles méritent d'être étudiées de façon scientifique. Nous avons un résultat quand même intéressant et il faut l'étudier davantage pour le comprendre en détail.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, il faut creuser davantage ces résultats. Il faut essayer de comprendre les facteurs qui expliquent cela, d'une part. D'autre part, il faut établir la distribution inégalement optimale du financement au pays, de façon à maximiser les bénéfices collectifs.

    En outre, comme l'a dit Mme Poncelin de Raucourt, il faut s'assurer d'avoir des connaissances sur les diverses facettes de la société canadienne, et cela passe effectivement par une diversification des lieux où on fait de la recherche.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Cannings pour six minutes.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre avec M. Larivière au sujet de la question des rendements décroissants. Quand il s'agit d'augmenter le nombre de subventions accordées à la recherche au Canada, en particulier aux petits établissements, il arrive un moment où nous obtenons un rendement décroissant, parce que si la subvention est si petite que le chercheur ne peut pas vraiment faire sa recherche, c'est essentiellement un gaspillage d'argent, à mon avis.

    Je sais que vos résultats semblent préliminaires, mais avez-vous une idée de ce que serait approximativement une subvention minimale? Je sais que cela peut varier d'un domaine de recherche à l'autre, mais où pensez-vous que ce plancher pourrait se situer?

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Effectivement, c'est une réflexion intéressante. Je vous rappelle qu'au Canada, il y a le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, soit le CRSNG, dont le modèle de financement se distingue de celui des autres organismes de financement au Canada, mais aussi ailleurs dans le monde.

    Essentiellement, le CRSNG finance une proportion de chercheurs beaucoup plus élevée que les autres organismes de financement. Évidemment, les montants accordés sont plus faibles, mais ils permettent quand même à un professeur d'avoir, par exemple, une petite équipe formée d'un stagiaire postdoctoral et d'un doctorant. Nous pourrions dire que le CRSNG assure une base financière aux scientifiques.

    Si on veut trouver un montant de financement minimal, la façon de faire du CRNSG le donne. Il y a donc des exemples qui fonctionnent bien.

    Pensez-vous que le modèle du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, ou CRSNG, fonctionnerait mieux s'il était adopté aussi par le Conseil de recherches en sciences humaines, ou CRSH, par exemple?

     Je dis qu'on doit explorer cette dimension.

    On dit souvent que les sciences sociales coûtent moins cher, mais elles coûtent moins cher parce qu'on a décidé de payer les étudiants très faiblement. Cependant, dans les faits, aucune raison ne justifie qu'un étudiant en sciences soit mieux payé qu'un étudiant en sciences sociales et humaines. Plus tôt, on a parlé de la façon dont les étudiants survivent lorsqu'ils ne sont pas financés. Beaucoup d'étudiants en sciences sociales et humaines ne le sont pas, même dans les grandes universités. Ils doivent donc trouver un travail à l'extérieur de l'université, ce qui n'arrive à peu près pas dans les domaines de la médecine et des sciences naturelles.

    À mon avis, il serait intéressant d'explorer le modèle du CRSNG, mais cela demanderait une augmentation du budget du Conseil de recherches en sciences humaines, le CRSH.

    Madame Poncelin de Raucourt, pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez? Vous avez parlé de la nécessité de fournir plus de financement à un plus grand nombre de chercheurs. Où se situe ce plancher? Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Ma réponse va dans le même sens que celle de M. Larivière.

    Nous nous penchons souvent sur la question du modèle du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, le CRSNG. Il y a aussi le soutien d'un pourcentage raisonnable de la communauté de recherche pour atteindre un taux de succès, qui est un encouragement à l'innovation.

    Plutôt que les freins ou les incitatifs à la concentration, il faut également considérer comment les communautés de recherche sont soutenues tout au long de leur vie. Les nouveaux chercheurs, les chercheurs en milieu de carrière et les chercheurs en fin de carrière sont des éléments dont il faut tenir compte.

    En plus de se pencher sur les montants des subventions de recherche, il va aussi falloir se pencher sur les moyens qu'on donne aux établissements. Comme on le disait, les chercheurs ou les équipes de recherche peuvent faire le travail, d'autant mieux qu'elles sont soutenues par des équipes. On peut aussi penser aux techniciens et aux professionnels de laboratoire, qui ont souvent des métiers très précaires, mais qui sont pourtant essentiels à la poursuite des activités de recherche et au maintien des infrastructures, que ce soit en sciences ou en sciences humaines et sociales. Comme le soulignait M. Larivière, il est faux de dire que les sciences humaines et sociales n'ont pas d'infrastructures. En effet, il y a de plus en plus de grandes bases de données et il y a l'intelligence artificielle, deux éléments nécessaires au déploiement des recherches en sciences sociales et humaines.

    Un chercheur doit être soutenu par un écosystème, par une équipe composée de professionnels de recherche, de techniciens de laboratoire, mais également des personnes dans l'administration de la recherche. Ces gens soutiennent les chercheurs pour la gestion budgétaire et pour le montage de demandes de subventions, ce qui permet aux chercheurs de se consacrer à leur activité principale.

    J'aimerais donner un exemple en lien avec une importante question, soit la sécurité nationale de la recherche. Le gouvernement fédéral a consenti des financements pour soutenir les établissements dans leurs efforts pour assurer la sécurité de la recherche. Cependant, la manière dont l'argent a été réparti favorise encore la concentration, parce qu'on se basait sur les fonds totaux des organismes subventionnaires. L'Université de Toronto a donc obtenu des montants énormes, mais des établissements de plus petite taille n'ont eu aucun financement ou un financement de 2 000 $ pour soutenir la compétence qu'ils doivent déployer pour s'assurer de la sécurité des recherches.

    Cela démontre que les moyens sont répartis inéquitablement, ce qui fait peser sur les chercheurs des petits établissements des efforts démesurés par rapport à ceux des grands établissements, qui sont soutenus par un bataillon de professionnels et d'experts.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Monsieur Soroka, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par Mme Poncelin de Raucourt.

    Étant donné que vous vous concentrez sur l'optimisation de l'allocation des ressources, pouvez-vous nous dire quels modèles de financement durable l'Université du Québec a‑t‑elle élaborés pour réduire sa dépendance à l'égard du financement fédéral? Pouvez-vous nous donner des exemples de cas où ces modèles ont réussi à soutenir des initiatives de recherche et d'enseignement?

    Pourriez-vous répéter la question, monsieur Soroka? Je n'ai pas entendu l'interprétation.

    J'ai arrêté le chronomètre.

    Merci.

    Étant donné que vous vous concentrez sur l'optimisation de l'allocation des ressources, pouvez-vous nous dire quels modèles de financement durable l'Université du Québec a élaborés pour réduire sa dépendance à l'égard du financement fédéral? Pouvez-vous nous donner des exemples de cas où ces modèles ont réussi à soutenir des initiatives de recherche et d'enseignement?

     En effet, dans le réseau de l'Université du Québec, une part de plus en plus grande de la recherche se fait en partenariat avec toutes sortes de milieux.

    Par exemple, sur le montant total des fonds destinés à la recherche, plus de 40 % viennent de partenaires privés ou d'organismes. C'est une tendance à la hausse qui s'explique par l'ancrage de nos établissements dans leur milieu. Ils travaillent donc avec leur collectivité et leurs efforts sont financés par cette dernière.

    J'ai un autre exemple. Nous mutualisons nos efforts et nos expertises. Les établissements collaborent entre eux pour se doter d'outils collectifs et pour réduire leur dépendance. Cependant, la solution n'est pas seulement là. Il faut aussi que chaque établissement ait les moyens de pouvoir répondre à ses défis. Il y va de l'agilité de chaque établissement.

    Compte tenu des initiatives entreprises par votre université, comme les projets en compétences numériques et en santé mentale, comment mesurez-vous le rendement du capital investi et comment en faites-vous rapport aux organismes de financement? Quelles ont été les répercussions des initiatives sur les résultats des étudiants et sur les contributions universitaires en général?

    Depuis un an et demi, je crois, nous avons une initiative majeure pour l'ensemble des établissements du réseau de l'Université du Québec. Il s'agit de l'Initiative sur la santé mentale étudiante en enseignement supérieur.

    Grâce à la mutualisation de nos expertises, nous avons créé cette initiative, qui a reçu du financement des ministères québécois de la Santé et des Services sociaux et de l'Enseignement supérieur pour promouvoir la santé mentale étudiante. Cette initiative a permis de regrouper des ressources en soutien aux intervenants, qui sont en appui à la santé mentale étudiante, ainsi que toute une série de ressources en soutien direct aux étudiants du réseau.

    L'initiative était tellement intéressante que les deux ministères nous ont demandé non seulement de desservir la communauté de l'Université du Québec, mais également l'ensemble des universités au Québec ainsi que des cégeps et des collèges. C'est là un exemple d'initiative.

    Malheureusement, ce genre d'initiative est trop récent pour que nous puissions examiner son impact sur la santé mentale de la manière dont vous me le demandez.

    Comment vous assurez-vous que l'utilisation des fonds fédéraux à l'Université du Québec maximise le rendement du capital investi, notamment en ce qui a trait aux résultats de la recherche et à la qualité de l'éducation? Quels sont certains des principaux indicateurs de rendement que vous avez utilisés pour évaluer l'efficacité de ces projets financés?

    Chaque établissement a tout un écosystème de soutien à l'innovation, au transfert et à la mobilisation des connaissances.

    Il y a évidemment toute la question des brevets et des jeunes entreprises qui sont issues de ces recherches. De plus, il y a les innovations sociales, souvent moins mesurées, mais qui sont tout aussi pertinentes. D'ailleurs, on commence à améliorer le système de mesures de ces innovations.

    Plus tôt, j'ai parlé de la recherche partenariale. Cette dernière, par principe, ne génère pas forcément des brevets ou autres, mais elle crée des maillages entre des industries ou des organisations à but non lucratif et nos chercheurs. Cette recherche partenariale est pensée pour avoir des retombées concrètes et directes sur les milieux qui expriment un besoin. Ces recherches sont menées pour répondre à des questions précises.

    Le nombre de recherches partenariales peut aussi être un indicateur des retombées des investissements en recherche sur l'amélioration de la vie des collectivités canadiennes.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour d'Helena Jaczek pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     D'abord, je veux remercier nos témoins de leurs présentations, aujourd'hui.

    Notre étude porte sur la répartition du financement fédéral entre les établissements postsecondaires du Canada. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut élargir le gâteau, et c'est pourquoi nous sommes si heureux que notre gouvernement ait présenté son budget, qui, bien sûr, doit faire l'objet d'un vote de confiance, alors nous n'allons rien tenir pour acquis. Cependant, il est proposé évidemment d'augmenter le financement de la recherche.

    Je veux me concentrer sur des solutions pratiques quant à la façon dont le financement devrait être réparti. L'une des suggestions que j'ai entendues de la part d'un chercheur, c'est que, lorsque les trois conseils examinent les demandes de subventions, ces demandes devraient être anonymes. Autrement dit, rien ne devrait permettre de savoir qu'une demande provient d'un établissement du regroupement U15 ou d'un autre; et les publications antérieures d'un professeur ne devraient pas nécessairement figurer dans la demande.

    Que pensez-vous de la possibilité de ne pas révéler au comité d'examen quel établissement présente la demande?

    Pouvons-nous commencer par M. Larivière, s'il vous plaît?

    Je vous remercie de votre question.

    La littérature montre bien que réduire l'importance mise sur l'identité des personnes qui font une demande amène une plus grande égalité dans les résultats. Alors, la réponse à votre question est oui, cela devrait être exploré. Le Canada obtient des résultats très intéressants, par ailleurs. Selon une étude de Holly Witteman, professeure à l'Université Laval, lorsque les Instituts de recherche en santé du Canada ont décidé de réduire le poids du curriculum vitæ dans l'évaluation des demandes et de donner davantage de poids au projet, il n'y avait plus d'inégalité homme-femme dans les résultats, dans les taux de succès. Par analogie, on peut penser que cela va aussi réduire le poids des universités plus prestigieuses par rapport à celles qui le seraient moins.

    Je suis donc effectivement entièrement en faveur d'anonymiser les projets autant que possible ou, dans le cas du financement des professeurs, de donner davantage de poids aux projets et moins de poids aux curriculum vitæ des demandeurs.

    Madame Poncelin de Raucourt, quelle est votre opinion à cet égard?

    Mon opinion s'inscrit tout à fait dans la lignée de ce qu'indique M. Larivière, à savoir que ce sont des choses qui doivent absolument être explorées. Il va falloir aller plus loin et repenser les critères sur lesquels on juge de la qualité d'un projet. Parfois, on demande que la description d'un projet contienne beaucoup de détails ou de preuves conceptuelles sur l'environnement dans lequel évolue le chercheur. Or cela fait peser un poids trop grand sur les infrastructures qu'il y a dans l'établissement, alors qu'elles ne sont pas toujours liées à la qualité du projet que le chercheur peut mener. Ce sont des éléments qu'il faut également réviser.

    Une des solutions serait de demander à un chercheur, par exemple, de parler de ses cinq publications les plus pertinentes par rapport au projet, plutôt que de rassembler un nombre infini de pages qui font état de publications dont la pertinence n'est pas en lien avec le projet. Ce serait aussi beaucoup moins lourd à gérer pour les équipes. Il y a plusieurs pistes de solutions à explorer concernant ce qu'on appelle aussi la redéfinition des critères d'excellence.

    Merci beaucoup.

    À notre dernière réunion, l'Association canadienne pour les études supérieures a suggéré que l'allocation des fonds — encore une fois, s'agissant de redistribution, de suggestions pratiques — devrait être fondée, en fait, sur le nombre d'étudiants au sein de l'établissement. Pensez-vous que cela pourrait également aider?

    Très brièvement, s'il vous plaît.

    Ma question s'adresse à M. Larivière.

    Je dirais très brièvement que ce serait à explorer. Je crois que le mot clé, ici, est « expérimentation ». Les organismes de financement doivent être prêts à expérimenter de nouveaux modes d'attribution de financement. Il y a une tendance internationale à cet égard. D'ailleurs, les Européens et le Fonds national suisse le font souvent. On parle même d'avoir de la randomisation de financement, donc de donner une partie des fonds de façon aléatoire, parce qu'on reconnaît à l'échelle mondiale, en ce moment, que l'évaluation par les pairs est imparfaite.

    C'est très bien. Le temps est écoulé, mais je vous remercie pour cette réponse.

    Monsieur Blanchette-Joncas, vous avez deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Poncelin de Raucourt.

    Dans votre allocution, vous avez parlé notamment du cercle vicieux que crée le système de financement actuel.

    Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?

    Oui, tout à fait. En ce qui concerne la réalité du réseau de l'Université du Québec, la concentration a des effets directs sur la capacité de développement de ses établissements, sur leur capacité d'attraction aux cycles supérieurs et, par conséquent, sur le financement de leur fonds de fonctionnement. En effet, une bonne part de la subvention destinée au fonctionnement des universités provient de l'effectif étudiant.

    La capacité d'accueil est donc moindre, notamment à cause du système de quotas lié aux bourses des étudiants de cycle supérieur, ce qui a un effet direct sur le développement de l'université. Comme je le disais plus tôt, moins de financement pour la recherche signifie moins de chercheurs financés; moins de chercheurs financés signifie moins d'étudiants aux cycles supérieurs; moins d'étudiants aux cycles supérieurs signifie moins de fonds de fonctionnement; moins de fonds de fonctionnement signifie moins de professeurs et moins d'équipes pour les soutenir.

    C'est le cercle vicieux dont je parlais tout à l'heure.

    Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Larivière.

    Selon vous, l'attribution du financement pour la recherche au Canada est-elle touchée par l'« effet Matthieu », présentement? Les scientifiques des établissements d'enseignement supérieur les plus reconnus disent, au sujet du mécanisme d'attribution, qu'il ne pose pas de problème. Ils s'accordent près de 80 % du financement et veulent nécessairement entretenir leur domination dans le domaine de la recherche, voire dans celui des innovations technologiques.

    Oui, il y a un « effet Matthieu ». Cela signifie essentiellement que, plus on a de visibilité dans le champ scientifique, plus on reçoit de financement et plus il devient facile d'en recevoir davantage. Il s'avère en effet que, plus on est riche, financièrement, plus on arrive à obtenir du financement.

     Ce n'est cependant pas l'apanage du Canada. On observe en effet ce phénomène à peu près partout, comme je l'ai mentionné plus tôt. À ce sujet, j'aimerais vraiment qu'on mette à l'essai des façons de réintroduire une plus grande équité dans le système afin de ne pas perdre des découvertes qui auraient pu être réalisées, mais qui ne l'ont pas été, faute de moyens.

    Monsieur Larivière, comme nous parlons de découvertes, je souligne que, selon certains chercheurs, le système actuel n'accorderait même pas de financement aux avancées les plus révolutionnaires. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

    Il est vrai qu'à l'heure actuelle, notre système d'évaluation par les pairs est considéré comme très conservateur. Il est donc tout à fait probable qu'aucun financement ne soit accordé dans le cas d'idées un peu plus révolutionnaires.

    Diriez-vous que le Canada se concentre davantage sur [difficultés techniques] que sur des découvertes susceptibles, notamment, de faire l'objet d'un prix Nobel?

    Nous sommes, dans ce cas, dans le monde des hypothèses. Cela dit, il est clair que certains travaux ne se font pas, faute de financement.

    Merci.

    Monsieur Cannings, vous avez deux minutes et demie.

    Merci.

    Je vais m'adresser de nouveau à Mme Poncelin de Raucourt.

    Avant-hier, lors de la présentation du budget, on a annoncé la création d'un nouveau conseil consultatif sur la science et l'innovation qui sera chargé d'élaborer une stratégie nationale pour orienter l'établissement des priorités et augmenter l'impact des investissements fédéraux en recherche.

    Si vous étiez membre de ce conseil, que conseilleriez-vous en premier lieu au gouvernement en ce qui a trait à la meilleure façon de modifier notre système de financement de la science et de la recherche au Canada?

    Si je siégeais à ce conseil, ce serait parce qu'on aurait entendu notre discours.

    Une des recommandations que nous faisons dans le mémoire que nous allons déposer est qu'un comité de ce genre permette d'accueillir la diversité de l'écosystème de la recherche au Canada. De cette façon, des établissements situés dans d'autres régions ou ayant un style différent pourraient faire partie de ces comités et faire entendre leur voix. Ce serait la première bonne nouvelle.

    Une deuxième recommandation consisterait à s'assurer de financer adéquatement l'ensemble de l'écosystème de recherche. C'est une question dont nous discutons ici depuis un moment. C'est de cette façon, c'est-à-dire en permettant à tous ces territoires et à toutes ces particularités d'avoir une voix, qu'on pourra répondre aux enjeux. C'est, je crois, la qualité novatrice qu'aura l'écosystème de la recherche du Canada.

    Il s'agit d'assurer une répartition équitable du financement et de financer les découvertes d'un plus grand nombre de chercheurs de façon à ce que le système soit le plus innovant et le plus agile possible.

    Il vous reste 30 secondes.

    Merci.

    Ma deuxième question portait sur la composition de ce conseil, mais vous y avez déjà répondu. Si vous voulez en dire plus à ce sujet, en 20 secondes, je serais heureux de vous entendre.

     Selon moi, ce sont des éléments que d'autres communautés ont d'ailleurs soulignés.

    Au moment de choisir ces organismes qui vont conseiller le Canada, il faudra être attentif à la diversité des universités et des profils de personnes qui participeront aux stratégies afin d'obtenir une diversité de points de vue, et donc une richesse de réflexions qui soit la plus grande possible.

    Il faut donc s'assurer que des organismes de différentes tailles et de différentes régions soient représentés dans des comités tels que celui-ci.

    Nous sommes arrivés à la fin de la période des questions.

    Je tiens à dire à nos deux témoins qu'ils ont fourni d'excellentes réponses, malgré le très court préavis, voire aucun préavis. Vous avez répondu de façon remarquable à des questions complexes.

    Je vous remercie, Vincent Larivière et Céline Poncelin de Raucourt, de vos excellents témoignages. Encore une fois, si vous avez des documents qui pourraient nous aider dans notre étude, nous vous serions reconnaissants de nous les transmettre. Les membres du Comité font un excellent travail pour ce qui est d'obtenir par votre entremise l'information destinée aux analystes.

    Nous sommes arrivés à la fin de la huitième heure de cette étude de 12 heures. Nous aurons deux autres réunions dans les semaines à venir, à notre retour de nos circonscriptions. Nous poursuivrons donc l'étude à ce moment‑là.

    Je remercie encore une fois les témoins et les membres du Comité pour la séance de ce matin.

    Sur ce, quelqu'un doit proposer une motion pour lever la séance, et je constate que c'est fait.

    La séance est levée.