RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 108^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 29 novembre 2022, le Comité reprend son étude sur le réseau de distribution d'électricité au Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais rappeler quelques consignes aux participants. Vous devez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole et toujours vous adresser à la présidence. Si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main, que vous participiez en personne ou par Zoom. Le greffier et moi‑même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.

    Le Comité accueille aujourd'hui un nouveau greffier. Bienvenue à Thomas Bigelow.

    Je tiens à remercier notre ancien greffier, Alexandre Vassiliev, pour son dévouement et son excellent travail auprès de notre comité tout au long de la dernière année. Nos sincères remerciements, monsieur Vassiliev.

    Je souhaite maintenant la bienvenue aux témoins qui se joignent à nous aujourd'hui.

    Nous accueillons Mme Christina Hoicka, professeure agrégée et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en urbanisme pour les changements climatiques à l'Université de Victoria, qui témoignera à titre personnel par vidéoconférence. De l'Institut climatique du Canada, nous accueillons Jason Dion, directeur principal de la recherche. Nous entendrons également Mme Heather Exner‑Pirot, directrice, Ressources naturelles, énergie et environnement, à l'Institut Macdonald-Laurier. Nous recevons enfin Scott MacDougall, directeur du programme Électricité de l'Institut Pembina et Moe Kabbara, vice‑président de l'Accélérateur de transition.

    Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Nous entendrons d'abord Mme Christina Hoicka, par vidéoconférence.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Je suis désolée de ne pouvoir le faire en personne.

    Mes commentaires porteront essentiellement sur les répercussions et les possibilités sociétales liées à une transition électrique. Une transition énergétique qui nous permettra d'atténuer les changements climatiques et de nous y adapter est une transition sociétale. La plupart des scénarios indiquent que la décarbonation du secteur de l'énergie au Canada aura pour effet de doubler, voire de quadrupler, la taille de notre système électrique de 152 gigawatts afin de remplacer les combustibles fossiles. Il est possible d'accélérer et de soutenir cette transition à condition que les politiques et les institutions s'appuient sur des principes d'équité, de justice et de résilience dans l'ensemble de la société et des générations.

    Le Canada dispose des forces requises pour soutenir une telle transition. Ces forces incluent notamment une expérience en matière de propriété municipale et coopérative de sources et d'infrastructures d'électricité renouvelable, le leadership des Autochtones et leur plaidoyer pour posséder et exploiter des ressources et des infrastructures d'électricité renouvelable, la mise en application de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones dans le droit, et son expérience en matière de mise en œuvre de politiques visant à encourager les partenariats entre les collectivités et les entreprises.

     Il faut également supprimer des obstacles de taille. Parmi ces obstacles, mentionnons les soutiens à l'utilisation de combustibles fossiles, l'absence de politiques d'approvisionnement offrant un accès aux marchés pour l'électricité renouvelable et l'infrastructure connexe, l'incapacité des nations autochtones de posséder et d'exploiter leurs propres services d'électricité, le manque d'accès au financement, en particulier pour les nations autochtones, le manque de représentation de la diversité dans la planification de l'électricité et des ressources régionales, l'absence de suivi des projets et des infrastructures d'électricité renouvelable, en particulier celles qui sont détenues et exploitées par des collectivités, des coopératives et des nations autochtones et, enfin, le manque de suivi auprès des collectivités touchées par ces projets. Ces obstacles nuisent à l'analyse indispensable à l'élaboration de politiques justes. Autrement dit, nous ne savons pas grand‑chose des répercussions des projets d'électricité renouvelable et de l'infrastructure connexe sur collectivités de l'ensemble du Canada.

    L'Union européenne a mis en place des cadres politiques pour ce qu'on appelle les « communautés énergétiques citoyennes » et les « communautés d'énergies renouvelables ». Ces cadres regroupent des citoyens, des fournisseurs et des entreprises de services publics ainsi que des administrations locales et les encouragent à investir dans les technologies d'énergie renouvelable et les infrastructures connexes, dans le but de prioriser les retombées socioéconomiques sur les collectivités. Le Canada devrait réfléchir à la pertinence d'adapter certaines de ces politiques chez nous.

    La mise en œuvre de ces principes et de ces instruments et l'élimination des obstacles permettraient d'accélérer une transition énergétique à faibles émissions de carbone et d'atténuer les changements climatiques en améliorant les mesures de soutien et les partenariats. La recherche démontre que lorsque l'équité et la transparence sont inhérentes à la prise des décisions relatives à des projets énergétiques et des projets d'électrification, et lorsque les répercussions et les gains sont répartis équitablement entre collectivités touchées, l'acceptation sociale est plus forte.

    La justice intergénérationnelle est un pilier essentiel de cette transition. Voici le message que vous adresse mon équipe de recherche à l'Université de Victoria: « Nous sommes un groupe de 10 jeunes étudiants de premier cycle, de maîtrise et de doctorat ainsi que de chercheurs de niveau postdoctoral, et nous nous préoccupons des répercussions sociales et écologiques des systèmes énergétiques actuels du Canada. Nous étudions la justice intergénérationnelle, la démocratie énergétique, le bien‑être des écosystèmes et l'impact d'une transition à faibles émissions de carbone sur les collectivités. Nous exhortons les décideurs à s'assurer que toutes les collectivités touchées par les changements apportés à notre système énergétique pourront participer à la totalité du processus de transition vers une énergie à faibles émissions de carbone. La transition énergétique doit aller au‑delà des énergies renouvelables. Elle doit être démocratique, transparente et juste. »

    Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Au début de la réunion, j'ai oublié de mentionner que j'utilise deux cartons: un jaune pour vous avertir qu'il vous reste 30 secondes, et un rouge pour vous indiquer que votre temps est écoulé. Je vais essayer de ne pas vous interrompre au milieu d'une phrase. Vous avez terminé juste à temps, il ne vous restait que quelques instants. Je vous remercie de votre exposé.

    Nous passons maintenant à Mme Heather Exner‑Pirot, de l'Institut Macdonald-Laurier. Vous avez cinq minutes, madame, allez‑y s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président et membres du Comité, de m'avoir invitée à témoigner.

    Nous entendons souvent parler du trilemme énergétique, c'est‑à‑dire de la nécessité d'établir un équilibre entre la fiabilité, l'abordabilité et la durabilité de nos systèmes d'électricité. Il me semble évident que ces caractéristiques ne sont pas les trois pattes d'un tabouret énergétique, mais les composantes d'une hiérarchie, l'abordabilité et fiabilité étant en haut et la durabilité, en bas. Ce n'est pas du cynisme. C'est la pyramide des besoins selon Maslow.

    Le Canada a la chance extraordinaire d'avoir un réseau électrique doté de ces trois atouts. En effet, 84 % de notre réseau électrique est alimenté par des sources à émissions nulles, grâce à la capacité nucléaire de l'Ontario et aux abondantes ressources hydroélectriques du pays. Nous disposons également d'une électricité bon marché et de tarifs énergétiques concurrentiels pour l'industrie. En fait, le Canada se classe au premier rang des pays du G7 pour ces deux mesures. De plus, le secteur canadien de l'électricité peut se vanter d'avoir un taux de fiabilité du service de 99,93 %. Notre réseau d'électricité propre, abordable et fiable procure un avantage concurrentiel à l'industrie canadienne et une qualité de vie élevée aux citoyens canadiens.

    Je crains cependant que nous n'ayons tenu ces atouts pour acquis et que nous ne les mettions en péril. Dans notre quête de perfection, soit un réseau carboneutre d'ici 2035, nous risquons de sacrifier le bien.

    En raison de nos choix politiques, notamment du projet de règlement sur l'électricité propre, il est presque certain que le Canada se retrouvera avec une électricité plus coûteuse et moins fiable au cours des prochaines années. La récompense sera peut‑être un réseau un peu plus propre, mais cela se fera aux dépens de l'industrie lourde qui déménagera dans des pays offrant des réseaux moins propres. Ce serait une victoire à la Pyrrhus, en somme.

    Les enjeux sont les suivants. Comme nous l'avons constaté chez nos alliés européens, des coûts énergétiques élevés sont très mauvais pour l'économie et, partant, pour la société. Bien que ce continent ajoute, à un rythme impressionnant, l'énergie solaire et éolienne à son bouquet énergétique, cela n'entraîne absolument pas une baisse du coût de l'électricité. Nous observons plutôt une désindustrialisation en Europe. Les politiques énergétiques européennes sont une mise en garde et non un modèle à suivre.

    Le but que nous nous sommes fixé — un réseau carboneutre d'ici 2035 — est d'autant plus difficile à atteindre que la demande en électricité est en hausse pour la première fois depuis des décennies. Cela est dû à une combinaison de facteurs, notamment à la croissance démographique, à l'électrification de l'énergie consommée et aux nouveaux secteurs de demande, comme les centres de données. Malgré cette hausse de la demande, les investissements dans le secteur de l'électricité au Canada demeurent anémiques. Selon le tout dernier inventaire des grands projets établi par Ressources naturelles Canada, le nombre de projets prévus ou en voie de construction dans le secteur de l'électricité a diminué, passant de 223 projets d'une valeur de 156 milliards de dollars, en 2014, à 182 projets d'une valeur de 98,9 milliards de dollars, en 2023, soit l'équivalent de 78,9 milliards de dollars de 2014. C'est une baisse de 49 % de la valeur.

    Le fait d'ajouter de nouveaux obstacles et de hausser les coûts par le biais du règlement sur l'électricité propre et d'autres politiques empêchera le Canada d'accroître sa capacité de production et de livrer concurrence pour l'obtention de centres de données et d'usines de fabrication à forte intensité énergétique. C'est une mauvaise chose tant économiquement que stratégiquement.

    Je vais maintenant parler des risques liés à la façon dont nous prévoyons intégrer de l'électricité propre dans le réseau canadien. De nombreux défenseurs de l'environnement, ainsi que quelques sociétés d'État, exercent des pressions pour que la nouvelle production d'électricité au Canada provienne de l'énergie solaire et, surtout, de l'énergie éolienne. Cela comporte plusieurs risques. Le premier, et le plus évident, c'est qu'il s'agit de sources intermittentes et que, dans la majeure partie du Canada, le soleil et le vent se font rares pendant les périodes de pointe hivernales.

    Pour mettre en évidence les coûts et les avantages des diverses sources d'électricité en matière de sécurité énergétique, je fais remarquer que le Canada possède d'abondantes ressources en gaz naturel, en uranium et en eau. Nos chaînes d'approvisionnement sont presque entièrement intérieures pour la production d'énergie nucléaire, d'énergie hydroélectrique et de gaz naturel. En revanche, les chaînes d'approvisionnement mondiales pour les panneaux solaires, les éoliennes, les batteries et les véhicules électriques dépendent, dans une large mesure, de la Chine, un adversaire potentiel à qui nous imposons des tarifs à cause de ses pratiques commerciales déloyales.

    Dans la mesure où le gouvernement fédéral a la compétence requise pour améliorer l'abordabilité, la fiabilité et la durabilité, il devrait favoriser les sources de production qui améliorent la sécurité énergétique au lieu de s'en détourner. Un réseau carboneutre est un objectif louable. Grâce au nucléaire de pointe, à la technologie de captage, d'utilisation et de stockage du carbone, ou CUSC, à l'hydrogène et au stockage par pompage, nous avons plusieurs bonnes options pour produire de l'électricité propre à moyen terme.

    En terminant, j'ajoute que les décisions concernant le réseau canadien de distribution de l'électricité doivent s'appuyer sur l'avis des experts chargés de la gestion du réseau électrique canadien, plutôt que sur celui d'organisations environnementales. Lorsque le secteur énergétique dit que l'échéance de 2035 est trop rapprochée pour nous permettre d'atteindre nos objectifs de carboneutralité, je le crois. Je crois également que ces entités agissent de bonne foi pour se décarboner aussi rapidement qu'il est possible de le faire sur les plans économique et logistique. Nous aurions tous intérêt à ce que les politiques fédérales appuient leurs efforts au lieu de les compliquer.

    Je vous remercie de votre exposé.

    C'est maintenant au tour de Jason Dion, de l'Institut climatique du Canada.

    Vous avez cinq minutes à votre disposition.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à venir vous parler du réseau de distribution d'électricité du Canada.

    Je m'appelle Jason Dion. Je suis directeur principal de la recherche à l'Institut climatique du Canada.

    Nos recherches indiquent que, même si le Canada peut emprunter une diversité de trajectoires pour atteindre son objectif de carboneutralité d'ici 2050, il est absolument certain que toutes ces trajectoires s'accompagneront de changements majeurs dans le secteur de l'électricité. Les réseaux électriques canadiens doivent devenir plus grands, plus propres et plus intelligents, et ces transformations doivent se produire simultanément.

    Parlons d'abord des réseaux qui doivent devenir plus grands.

    Nous observons déjà des signes précurseurs de la croissance de la demande énergétique générée par le secteur industriel, les véhicules électriques et de l'installation de thermopompes. Nous prévoyons que la demande s'intensifiera au fur et à mesure que le Canada continuera de s'électrifier. Pour répondre à cette demande croissante, comme nous le constatons, la production d'électricité devra augmenter de 1,6 à 2,1 fois d'ici 2050.

    Tout en devenant plus grands, les réseaux électriques devront aussi devenir plus propres. Cela veut dire que nous devrons réduire notre dépendance aux combustibles fossiles pour la production d'électricité et créer des sources d'énergie propre. Les centrales nucléaires et hydroélectriques devront continuer de jouer un rôle important en fournissant de l'énergie de base non émettrice, mais l'éolien et le solaire devront accroître considérablement leur capacité. Selon nos estimations, ces sources d'énergie devraient représenter entre 60 et 95 % de la nouvelle capacité ajoutée d'ici 2030.

    En ce qui concerne la production d'énergie propre, l'élimination progressive de l'électricité au charbon est déjà bien avancée au Canada. Les émissions du secteur de l'électricité ont diminué de près des deux tiers depuis 2005. Le nouveau règlement fédéral sur l'électricité propre, les crédits d'impôt pour l'investissement dans l'électricité propre ainsi que la tarification du carbone dans le secteur industriel joueront un rôle essentiel pour maintenir cet essor. Nos recherches indiquent qu'il est possible d'aligner les réseaux d'électricité avec la réglementation sur l'électricité propre et que, dans certains cas, cela se traduira simplement par une accélération des plans de développement existants des services publics provinciaux.

    L'électricité doit évidemment demeurer abordable et fiable. Nous sommes heureux de voir que le règlement sur l'électricité propre prévoit des assouplissements qui permettront de continuer d'utiliser de l'électricité produite par les centrales au gaz, au moment où le besoin se fait le plus sentir, en particulier parce que les solutions de rechange en sont aux premiers stades de leur développement.

    Nous passons maintenant à la troisième caractéristique, les réseaux doivent devenir plus intelligents. L'investissement dans des solutions émergentes qui rendent les réseaux plus intelligents ou plus flexibles nous aidera à réduire notre dépendance au gaz ainsi que la taille des installations requises. Ces solutions comprennent, entre autres, la géothermie, le stockage d'énergie par batterie, la flexibilité du côté de la demande et une plus grande interconnexion; dans l'état actuel des choses, cependant, une planification à courte vue risque de retarder la construction de certains des réseaux d'électricité plus grands, plus propres et plus intelligents dont le Canada a besoin. Certains gouvernements se sont fixé des objectifs climatiques à long terme, mais aucun d'entre eux ne dispose d'une structure réglementaire qui tient suffisamment compte des répercussions de ses objectifs sur le réseau électrique. Cela place les services publics et les organismes de réglementation dans une position difficile, car ils risquent de ne pas avoir d'arguments clairs pour défendre la mise en place d'un système au rythme et à l'échelle qui seront ultimement nécessaires.

    Les feuilles de route vers une énergie carboneutre sont un outil émergent qui permettra de gérer ce risque. Ces feuilles de route articulent la vision indépendante d'un gouvernement provincial ou territorial pour faciliter l'évolution de ses systèmes énergétiques afin d'atteindre les objectifs climatiques d'ici 2050. Ces feuilles de route donnent des points de repère aux fournisseurs d'électricité et aux organismes de réglementation provinciaux qui dirigeront et superviseront la construction du réseau, ainsi que des arguments clairs et défendables pour faciliter leur prise de décisions. De nombreuses provinces se sont dotées de feuilles de route ou sont en train de le faire.

    De son côté, le gouvernement fédéral peut aider les provinces en leur offrant un soutien soutenu et prévisible pour leurs projets d'électricité propre. Un exemple notable est celui des crédits d'impôt à l'investissement qui permettront un remboursement 15 à 30 % du coût en capital des projets d'électricité propre. Le gouvernement fédéral peut aussi réorienter les programmes existants afin d'améliorer la mise en place de réseaux d'électricité intelligents; par exemple, il peut restructurer son Programme des énergies renouvelables intelligentes et de trajectoires d'électrification pour se concentrer exclusivement sur la gestion de la flexibilité de la demande, comme l'a recommandé le Conseil consultatif canadien de l'électricité.

    Pour être clair, ce sont les provinces et les territoires qui seront aux commandes dans cette entreprise. En plus de produire des feuilles de route énergétiques, les provinces et les territoires sont responsables de la mise en œuvre des politiques du secteur de l'électricité, de l'établissement des mandats des organismes de réglementation des services publics, des services publics de l'État et des exploitants de réseaux de même que de la supervision des processus décisionnels.

    Pour que le Canada puisse vraiment agir efficacement sur chacune des composantes mobiles du réseau électrique, il faut que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux utilisent leurs outils stratégiques de façon intégrée, coordonnée et rapide.

    La transformation des réseaux électriques du Canada est indispensable pour nous aider à atteindre nos objectifs climatiques. C'est possible, mais c'est une tâche très difficile. En agissant rapidement et de façon réfléchie au moyen d'une politique intelligente pouvant fonctionner au sein de la fédération canadienne, le Canada pourra réduire non seulement le risque de ne pas atteindre ses objectifs climatiques, mais aussi le coût de la transformation nécessaire du système.

    Merci encore de m'avoir invité. Je suis disposé à répondre à vos questions

    Je vous remercie pour cet exposé.

    Nous allons maintenant entendre Scott MacDougall de l'Institut Pembina.

    Vous avez cinq minutes à votre disposition.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci également aux membres du Comité de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Scott MacDougall et je dirige le programme d'électricité de l'Institut Pembina.

    Avant de me joindre à l'Institut Pembina, j'ai travaillé dans le domaine de la politique climatique avec le gouvernement de l'Alberta. J'ai également travaillé dans le secteur des sables bitumineux, notamment à titre de responsable d'un grand projet de cogénération de 800 mégawatts près de Fort McMurray, en Alberta.

    L'Institut Pembina est un organisme national de bienfaisance et un groupe de réflexion sur l'énergie propre qui préconise des politiques rigoureuses et efficaces pour soutenir la transition du Canada vers l'énergie propre. Fondé il y a 40 ans à Drayton Valley, en Alberta, à la suite d'une explosion de sulfure d'hydrogène, l'Institut Pembina a maintenant des bureaux à Calgary, Edmonton, Ottawa, Toronto et Vancouver.

    Je vais maintenant soulever certains points qui me semblent très encourageants au sujet des investissements dans l'électricité propre et des perspectives offertes au Canada pour cimenter son avantage en matière d'électricité propre parmi les investisseurs et les entreprises.

    Cette année, selon l'Agence internationale de l'énergie, les investissements mondiaux dans l'énergie propre sont presque deux fois plus élevés que les investissements dans les combustibles fossiles. Les investissements annuels dans l'énergie solaire photovoltaïque dépassent maintenant ceux faits dans toutes technologies de production d'électricité combinées.

    Par conséquent, certaines régions du globe produisent maintenant plus de 60 % de leur électricité annuelle uniquement à partir de l'énergie éolienne et solaire. Comme les coûts de l'éolien, du solaire et des batteries sont déjà concurrentiels par rapport à ceux des centrales alimentées au gaz et d'autres solutions de rechange — et qu'ils ne cessent de diminuer —, c'est une indication claire qu'il faut donner préséance aux investissements dans les énergies renouvelables.

    Le Canada possède un système électrique distinctif offrant de nombreuses possibilités de décarbonation. Il se compose actuellement de 13 réseaux autonomes et complexes. Bien que certaines régions du pays riches en hydroélectricité au Canada peuvent déjà compter sur une production énergétique carboneutre ou sur le nucléaire, de nombreuses régions sont encore trop dépendantes des combustibles fossiles. Le Canada tire un peu moins de 9 % de son électricité de l'énergie éolienne et solaire, comparativement à 15 % pour les États‑Unis et à 34 % pour le Royaume‑Uni.

    L'Alberta, qui est depuis quelques années un chef de file du développement éolien et solaire au pays, tire 18 % de son électricité de ces sources. De plus, selon la modélisation que nous avons effectuée en collaboration avec l'Université de l'Alberta, cette province pourrait tirer, d'ici 2035, jusqu'à 58 % de son électricité de l'éolien et du solaire. C'est un bond assez important par rapport à aujourd'hui.

    Selon une analyse par région que nous publierons bientôt, nous constatons que de nombreux réseaux ont déjà atteint cet objectif, grâce à une combinaison de facteurs, comme une bonne interconnexion de réseaux à l'intérieur de la région et avec des réseaux voisins, un bouquet énergétique diversifié, la distribution de ressources éoliennes ou de batteries sur des réseaux plus intelligents et, dans de nombreux cas, l'adoption d'approches de gestion de la demande, comme l'efficacité énergétique et la réponse à la demande.

    Au Canada, les programmes de conservation et de gestion de la demande de la Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité de l'Ontario sont d'excellents exemples de programmes de gestion de la demande qui ont été un succès.

    Il est juste de dire que l'électricité propre est la pierre angulaire d'une économie propre et un moteur clé de la réduction des émissions dans l'ensemble de l'économie. Nous constatons que de nombreuses entreprises cherchent à électrifier leurs processus et souhaitent s'implanter dans des endroits capables d'offrir de l'électricité propre. Des fabricants d'automobiles, des producteurs de minéraux critiques, des fabricants de composantes de batterie et des centres de données ont récemment annoncé leur volonté d'utiliser des réseaux propres.

    C'est donc un signe que la hausse des investissements dans l'énergie propre et de la demande se poursuivra probablement. Si nous ne sommes pas capables de répondre à cette demande, les entreprises iront investir ailleurs.

    Le Canada et les provinces ont beaucoup à gagner à produire de l'électricité propre et beaucoup à perdre à envoyer des signaux contradictoires ou négatifs et à tarder à moderniser leurs réseaux afin d'attirer ces investissements. Le règlement fédéral sur l'électricité propre sera essentiel au soutien de la décarbonation des réseaux dans l'ensemble des provinces. Il offre une certitude politique, tout en lançant un signal fort à l'industrie et en encourageant l'utilisation accrue de sources d'énergie renouvelable dans l'intérêt économique et sanitaire de tous les Canadiens.

    Je tiens aussi à porter à votre attention la valeur de la modernisation de nos réseaux pour assurer la fiabilité et l'abordabilité continues. L'Ontario a encore une fois fait preuve d'un grand leadership dans ce domaine, en tant que première province à éliminer le charbon en 2015. Grâce à ses programmes de conservation et de gestion de la demande, cette province a réduit la demande de 15 % par rapport à ce qu'elle serait autrement aujourd'hui. Elle est maintenant carboneutre à 89 %. Les décisions prises aujourd'hui détermineront toutefois si l'Ontario pourra maintenir et accroître son avantage en matière d'énergie propre.

    Nous avons de la chance ici, au Canada. Notre abondance de ressources renouvelables, notamment l'énergie éolienne, hydraulique et solaire, nous place dans une bonne position pour exploiter un réseau d'électricité propre. Le Canada est déjà carboneutre à 84 %. Nous devons intensifier nos efforts pour suivre le rythme des investissements mondiaux.

    Je vous remercie.

    Merci pour votre exposé.

    Nous entendrons maintenant Moe Kabbara de l'Accélérateur de transition.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci également aux membres du Comité de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.

    Je m'appelle Moe Kabbara et je suis vice‑président de l'Accélérateur de transition. Nous sommes une organisation pancanadienne dont la mission est de trouver des trajectoires viables pour aider le Canada à bâtir un avenir prospère, compétitif et carboneutre d'ici 2050.

    Aujourd'hui, je vais me concentrer sur trois points clés. Premièrement, l'électricité sera le principal contributeur de l'atteinte des objectifs de carboneutralité du Canada. Deuxièmement, l'électrification n'est pas seulement réalisable, elle peut aussi être financièrement avantageuse pour la plupart des Canadiens. Troisièmement, il y a une vérité qui dérange, à savoir que certaines régions et certains ménages de notre pays auront besoin d'un soutien accru durant cette transition, ce qui nécessite des mesures proactives.

    Pour revenir au premier point, je fais remarquer que même si le réseau électrique du Canada ne produit que 6 % de nos émissions, le véritable défi consiste à électrifier les 94 % qui restent. C'est une occasion à saisir, même si nous ne réussissons pas à atteindre pleinement cet objectif. Il y aura beaucoup d'électrification à faire du côté des transports, du chauffage et du secteur industriel. Malgré l'incertitude quant à la façon dont nous allons arriver à décarboner complètement tous les secteurs susmentionnés, et quant aux moyens de produire de l'électricité propre — et je pense que nous devons explorer tout cela —, il est clair que l'électrification sera au premier plan. Toutes les études confirment que nous aurons besoin de plus d'électricité, et l'électricité est le moyen le plus rentable d'atteindre la carboneutralité.

    La croissance est également possible. Il y a maintenant plus d'un siècle que nous utilisons de l'électricité. Cela veut dire que nous devons élargir notre réseau afin de continuer à électrifier différentes utilisations finales de l'énergie. Les études que nous avons mentionnées désignent l'électrification comme une trajectoire clé et, comme d'autres témoins l'ont mentionné aujourd'hui, la taille du réseau devrait doubler ou tripler d'ici 2050. Ce ne sera certes pas une tâche facile, mais c'est certainement possible.

    Entre 1920 et 1980, la production d'électricité au Canada a augmenté de 7 % par année, ce qui signifie que, depuis 60 ans, notre système d'électricité a doublé tous les dix ans. Aujourd'hui, nous avons besoin d'une croissance annuelle d'environ 3 % pour doubler d'ici 2050 et atteindre la carboneutralité. Nous l'avons déjà fait à un rythme encore plus rapide, et nous pouvons le faire de nouveau.

    Le deuxième point que je veux soulever concerne la compétitivité économique et l'abordabilité. L'expansion du réseau n'est pas seulement une solution climatique. Comme on l'a mentionné plus tôt, c'est aussi une façon de garantir la compétitivité du Canada. Examinons, par exemple, tous les investissements que nous avons attirés dans les secteurs de l'automobile et des batteries, notamment Volkswagen, Umicore, Northvolt, Stellantis, GM et Ford. Le dénominateur commun entre toutes ces entreprises, c'est qu'elles se sont engagées à décarboner leurs activités d'ici 2030, 2035 ou 2040, mais il est clair qu'elles recherchent une électricité abordable, fiable et propre pour leurs opérations.

    Pour ce qui est des ménages, notre recherche nous indique qu'en 2050, grâce à l'électrification, les ménages pourraient dépenser moins d'argent qu'aujourd'hui pour répondre à leurs besoins en matière de chauffage, d'électricité et de transport. C'est un point important parce que nous parlons des ménages qui en profiteront le plus au pays, ceux de la région atlantique, où les coûts de l'énergie sont parmi les plus élevés au pays. Ces ménages feraient des économies importantes s'ils passaient à l'électrification.

    Les automobilistes seront les autres grands gagnants. L'efficacité des véhicules à essence est très faible par rapport à celle des véhicules électriques. La réduction des coûts d'utilisation de véhicules électriques peut faire une énorme différence.

    Mon troisième point, c'est qu'il sera nécessaire d'offrir un soutien financier pour que tous les Canadiens puissent profiter de ces avantages. La transition vers l'électrification n'est pas une solution miracle pour tout le monde. Même si bon nombre des Canadiens en profiteront, notre analyse fait toutefois ressortir une vérité dérangeante que nous devons reconnaître. Certaines régions et de certains ménages pourront difficilement profiter de ces économies. Pour les ménages à faible revenu et ceux qui vivent en Alberta et en Saskatchewan, par exemple, où le gaz naturel est la principale source d'énergie et où les hivers sont très rigoureux, les défis seront plus difficiles à surmonter.

    Il ne faut toutefois pas céder à la fatalité, ces défis ne sont pas des prétextes pour retarder l'électrification. Ils font plutôt ressortir l'importance de mettre l'accent sur des politiques visant à dissiper les problèmes d'abordabilité et de maintenir le soutien de la population à l'égard de la transition.

    Je lance aujourd'hui deux appels à l'action visant précisément à encourager le gouvernement fédéral à prioriser deux domaines.

    Premièrement, il doit faciliter la croissance rapide du réseau électrique à la grandeur du pays, notamment en simplifiant le processus d'approbation de projets, en stimulant l'investissement dans l'infrastructure et en veillant à ce que les provinces aient la souplesse nécessaire pour gérer leur électrification accrue.

    Deuxièmement, le gouvernement doit reconnaître que les provinces ne sont pas toutes sur un pied d'égalité. Comme chacune a ses propres défis à relever, il est donc important d'adopter une approche sur mesure permettant de soutenir et de cibler celles qui ont les besoins les plus importants, tout en reconnaissant que toutes ne partent pas du même point et que chacune à ses propres défis à surmonter.

     En insistant sur ces deux domaines, le gouvernement peut contribuer à ce que l'électrification profite à tous les Canadiens, tout en faisant progresser nos objectifs climatiques.

    Merci.

    Je vous remercie de votre déclaration préliminaire.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions, en commençant par M. Patzer.

    Monsieur Patzer, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous d'avoir pris le temps d'être ici aujourd'hui.

    Très rapidement, monsieur Dion, tenez-vous compte de la quantité de carbone séquestré par le Canada lorsque vous faites vos calculs pour déterminer la carboneutralité?

    Oui. Dans notre analyse de la carboneutralité, nous avons examiné le rapport d'inventaire national et les émissions qui y sont déclarées, et nous suivons et suivrons au fur et à mesure toutes les sources d'émissions qui y figurent. La quantité de flux qui se produit dans les systèmes naturels est habituellement exclue de ces inventaires à moins qu'il s'agisse de terres gérées. La quantité de séquestration nette que nous pouvons réclamer en raison, par exemple, des feux de forêt n'est pas incluse, pas plus que celle qui aurait été bloquée dans nos sols par le passé.

    Nous nous limitons donc à la quantité de flux que nous pouvons contrôler et mesurer.

    D'accord. Oui, je trouve cela intéressant. J'ai demandé au gouvernement ce qui se fait dans les terres agricoles, et il semble qu'il n'en a aucune idée, car ce n'est pas suivi. Je voulais savoir qui fait le suivi de quoi et qui a une idée de ce que la séquestration fait réellement pour la carboneutralité, alors je vous en remercie.

    Je m'adresse à l'Institut Macdonald‑Laurier. Quels problèmes allons-nous avoir avec la capacité du réseau si nous doublons ou triplons la demande d'électricité? Quels genres de problèmes pensez-vous que nous allons rencontrer si nous tentons de le faire?

    Je ne suis pas économiste, mais c'est l'offre et la demande de base qui font que les coûts augmentent et que les gens finissent par devoir utiliser moins d'énergie. Au Canada, nous sommes probablement le pays le plus sûr au monde sur le plan énergétique. Nous avions un réseau vraiment formidable, économique, abordable et assez durable, et voilà qu'il est en péril.

    Pour commencer, si vous voulez suivre le modèle européen dans ce genre de situations, c'est l'industrie lourde qui agit en premier en réduisant sa consommation d'énergie. Je pense que les exploitants de réseaux — et corrigez-moi si je me trompe — accordent habituellement la priorité aux utilisateurs résidentiels plutôt qu'au secteur industriel. Le fait de compromettre notre capacité de construire — et nous savons tous qu'il n'est pas évident de construire dans ce pays — nous empêche d'accroître la capacité que nous cherchons tous pour atteindre nos objectifs en matière d'électrification. Il n'en est rien, alors je peux voir les prix augmenter et l'industrie lourde déménager ailleurs.

     Les exploitants de réseaux de l'Ontario et de l'Alberta craignent de ne pas pouvoir respecter ces règlements sans que ce soit au détriment de la fiabilité du réseau. Avez-vous quelque chose à ajouter au sujet des risques pour la fiabilité du réseau?

     Je pense que les exploitants de réseaux opteraient pour des baisses de tension rotatives. Or, du point de vue de l'industrie, quand on ne peut pas compter sur l'électricité, cela représente un coût et c'est préoccupant. Nous constatons, par exemple, qu'au Québec, où les prix sont extrêmement bas pour l'industrie, on est en train d'atteindre la capacité maximale. Cela décourage les investissements et empêche l'industrie lourde de s'installer là‑bas.

    Il y a ensuite la question du climat canadien. Certains d'entre nous, de l'Alberta, avons eu ce problème quand, en janvier, il faisait -46^°C à Edmonton. Le réseau fonctionnait à pleine capacité. On a sonné l'alerte. Heureusement, tout s'est bien passé et les gens ont éteint leurs lumières de Noël et ont cessé de faire la lessive et ce genre de choses. Cependant, vous pouvez imaginer un peu ce qu'ont vécu des gens privés d'électricité pendant quelques heures à -46^°C. C'est une question de vie ou de mort pour de nombreuses régions du Canada.

    Oui, Boundary Dam, en Saskatchewan, a dû allumer un de ses réseaux au charbon pour aider à faire face à ce qui se passait en Alberta par cette journée particulièrement froide.

     Nous vous en sommes reconnaissants.

    En ce qui concerne la cible d'un réseau sans émissions d'ici 2035, vous avez mentionné que le Québec approche de la capacité. Nous savons qu'il dépend fortement de l'hydroélectricité, ce qui est excellent. Cependant, si nous devions construire une série de barrages hydroélectriques pour essayer d'atteindre cet objectif, pensez-vous que ce serait même possible?

     Je pense que tout le monde s'entend pour dire que notre plus grande capacité hydroélectrique a déjà été exploitée. Les derniers mégaprojets hydroélectriques au Canada ont coûté très cher. Nous l'avons vu en Colombie‑Britannique, au Manitoba, au Labrador et ailleurs, alors ils ne seront pas la source du prochain doublement ou triplement de notre réseau.

    À mon avis, les énergies renouvelables coûtent très cher. Elles sont intermittentes. Vous devez les jumeler avec des piles. Les batteries ne durent habituellement que quelques heures et elles ne fonctionnent pas très bien à -40^°C non plus. J'estime qu'au Canada, l'énergie nucléaire est la solution la plus évidente pour mettre en place un réseau d'électricité propre.

     Vous avez parlé de la nécessité d'équilibrer fiabilité, abordabilité et durabilité. Avons-nous une idée de la priorité que les Canadiens accordent à ces aspects? Avez-vous fait des recherches à ce sujet, ou êtes-vous au courant de ce qui a été fait?

     Beaucoup de sondeurs le font. Je peux en souligner deux. L'un des sondages vient d'Abacus Data. Il est paru la semaine dernière, alors vous l'avez peut-être vu. Il y est dit que les préoccupations des Canadiens à l'égard des changements climatiques avaient diminué de 14 points au cours de la dernière année. Nous avons constaté une diminution de l'appui à l'égard de la taxe sur le carbone, encore une fois en raison de problèmes d'abordabilité. Mon institut et l'Institut C.D. Howe ont fait leur propre sondage en faisant appel à Nanos. C'est ainsi qu'on a constaté que la principale préoccupation des Canadiens en matière d'énergie était l'abordabilité, suivie de la fiabilité, puis de la sécurité, la durabilité se classant en fait au quatrième rang. C'était la moindre des préoccupations parmi les quatre.

    Ce n'est pas que les Canadiens ne se soucient pas des changements climatiques. Moi, ça me préoccupe, c'est sûr. L'ennui c'est que si ce n'est pas abordable au départ, l'attention et les ressources que nous voulons consacrer à la durabilité tomberont nécessairement au bas de la liste.

     Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Schiefke, pour six minutes.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi souhaiter la bienvenue à tous nos témoins.

    Je vais commencer par vous, monsieur MacDougall. Vous avez écrit que le projet de Règlement sur l'électricité propre du Canada paru en août 2023 était un effort significatif et ambitieux de la part du gouvernement fédéral pour équilibrer la nécessité de réduire les émissions avec un réseau propre abordable et fiable. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Plus précisément, pour les analystes qui formuleront les recommandations, quels aspects de ce règlement nous seront les plus utiles pour l'atteinte de nos objectifs, quitte à pouvoir les améliorer et modifier au besoin?

    Bien sûr. Je vous remercie de la question.

    Je vais m'éloigner un tant soit peu de la question l'espace d'un instant. En ce qui concerne les investissements dans l'électricité propre et les progrès vers la carboneutralité du réseau, je dirais que les principaux incitatifs à l'origine de ce changement proviendront des systèmes de tarification du carbone, en particulier de l'échange de crédits qui se fera dans le cadre de ces systèmes. C'est ce qui fera le gros du travail pour encourager la réduction des émissions. De plus, les crédits d'impôt à l'investissement qui sont proposés, ou qui sont en place, donneront pas mal de poids à ces incitatifs.

    Il restera de l'incertitude quant au moment idéal d'investir dans l'électricité propre, et c'est là que je pense que le Règlement sur l'électricité propre entrera en jeu. Il offre une certaine certitude quant au moment et aux points d'arrivée des émissions de gaz dans le réseau. Cela envoie un signal fort, suscitant une certaine certitude à l'heure d'investir.

    Merci.

     Merci.

    Monsieur Dion, je suppose que je vais vous poser la même question. J'aime bien ce que vous avez dit au sujet d'une entreprise plus grande, plus propre et plus intelligente. Que pensez-vous du Règlement sur l'électricité propre qui a été présenté?

    Selon vous, quels sont les éléments les plus intéressants et les plus percutants qui devraient peut-être même être confirmés ou améliorés?

    Je suis d'accord avec M. MacDougall sur le fait que ce règlement fournira de la certitude. Nous en avons grandement besoin. En même temps, je tiens à souligner qu'il est conçu pour être souple. La carboneutralité du secteur est très importante d'ici la cible de 2035. C'est un objectif que partagent les autres pays du G7. Dans la conception actuelle et en évolution du Règlement sur l'électricité propre, l'idée est qu'il ne s'agit pas d'une sorte de date butoir pour la production d'électricité au gaz. Il y a une élimination progressive au‑delà de cette date, et le gaz peut continuer à fonctionner en cas d'urgence, dans les limites prescrites, au moment où il s'avère le plus nécessaire.

    Ce niveau de souplesse, cette reconnaissance que la fiabilité est primordiale dans la gestion des réseaux électriques, sont certainement essentiels. En même temps, nous voulons utiliser de la façon la plus économique et optimale possible les centrales au gaz. Le règlement favorise une plus grande dépendance à l'égard des formes d'électricité renouvelables ainsi que d'autres sources flexibles en dehors de la production au gaz. Je pense qu'il serait utile de continuer à explorer cette souplesse de façon à équilibrer les priorités concurrentes que vise le règlement.

     Merci.

    J'ai une question différente pour vous deux. Dans quelle mesure la tarification du carbone sera‑t‑elle importante pour attirer les investissements dont nous aurons besoin pour croître au cours des 5, 10 ou 20 prochaines années? Quelle sera l'importance de la tarification du carbone à cet égard?

    Je vais commencer par vous, monsieur Dion. Nous passerons ensuite à M. MacDougall.

    Je pense que c'est très important. Ce signal, qui prend la forme de la tarification du carbone, des crédits excédentaires que le secteur peut générer et vendre à ceux qui sont régis par ces systèmes, fournit une source de revenus. En Alberta, ça s'est avéré extrêmement utile pour obtenir des fonds. Je pense que c'est extrêmement important.

    Mon organisation a fait du travail sur les façons de renforcer ces systèmes afin d'offrir de meilleurs incitatifs et de réduire l'incertitude, mais il est certain que la tarification du carbone est un complément très important à la réglementation, tout comme les crédits d'impôt à l'investissement proposés qui aident à assumer une partie des coûts.

     Merci.

    Je vous cède la parole, monsieur MacDougall, pour que vous nous disiez ce que vous en pensez.

     Oui, je suis tout à fait d'accord avec M. Dion.

     Ayant travaillé dans le système TIER de l'Alberta ainsi que dans les systèmes de tarification qui l'ont précédé, je serais le premier à admettre que certains changements seront nécessaires. Il faudra renforcer le système existant.

    Je pense que certaines personnes ont probablement lu des articles récents sur les prix du crédit très bas actuellement dans le système TIER. Faire certaines choses pour renforcer la rigueur — je suppose que c'est le terme technique — de ce système sera essentiel pour absorber une partie de l'offre excédentaire de crédits, surtout à mesure que les entreprises continueront d'investir conformément à leurs objectifs de carboneutralité. La demande de crédits continuera de diminuer à mesure que les émissions diminueront et que la production de crédits augmentera. Les réseaux devront s'adapter en conséquence pour maintenir un certain équilibre du marché autour de ces crédits.

    C'est en quelque sorte le changement clé qui sera nécessaire. Merci.

     Merci.

    Monsieur Dion, vous avez dit que votre organisation avait fait des recherches et des travaux à ce sujet.

     Pourriez-vous faire parvenir cette information au Comité, s'il vous plaît, afin que nous puissions l'utiliser pour notre analyse dans le rapport que nous allons présenter?

    Oui, absolument. Nous avons fait des recherches sur les systèmes d'échange des droits d'émission des grands émetteurs et sur la façon dont ils peuvent être gérés et réglementés de manière à consolider le marché des crédits de certaines des façons dont M. MacDougall a parlé.

     Merci beaucoup.

     Ma dernière question, s'il me reste du temps, monsieur le président, s'adresse à Mme Exner‑Pirot.

     Vous avez parlé de la situation en hiver, quand il faisait -35 °C et moins et que nous étions en pleine crise. Nous ne savions pas si nous aurions l'électricité nécessaire pour chauffer les maisons.

     Les provinces investissent-elles assez et offrent-elles suffisamment de soutien pour la production et la distribution d'électricité, ou est‑ce surtout le gouvernement fédéral qui s'en occupe actuellement?

     Monsieur Schiefke, je suis désolé de vous interrompre. Nous avons dépassé le temps alloué.

    Monsieur le président, c'était une très bonne question et Mme Exner‑Pirot semblait y répondre avec enthousiasme.

    Répondez très brièvement, si vous le pouvez, madame Exner‑Pirot.

     Je vais répondre brièvement.

    Bien sûr, le réseau électrique n'est pas principalement la responsabilité du gouvernement fédéral. C'était, vous savez, l'exploitant de l'Alberta.

    La bonne nouvelle, c'est que nous avons produit beaucoup plus d'électricité en Alberta. Nous ne nous attendons donc pas à revoir une crise de ce genre avant de nombreuses années.

    Merci de votre générosité, monsieur le président.

     Merci, madame Exner‑Pirot.

     Merci.

     Je donne maintenant la parole à M. Simard pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Exner‑Pirot, de l'Institut Macdonald‑Laurier.

    Je suis un peu dubitatif par rapport à une information que vous avez présentée tout à l'heure. Vous semblez convaincue qu'Hydro‑Québec a atteint un point de rupture quant à la production d'électricité. Je comprends que, pour de nombreux projets, on tente d'avoir des blocs d'énergie au Québec, mais il y a aussi une croissance considérable.

    Vous avez peut-être déjà consulté le plan d'Hydro‑Québec, qui doit se déployer jusqu'en 2050. Dans ma région, le Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, il y a déjà des projets de parcs éoliens. Sur l'ensemble du territoire du Québec, on prévoit le déploiement de plus de 10 000 mégawatts de nouvelles capacités éoliennes.

    Je suis donc un peu dubitatif quand vous dites qu'Hydro‑Québec a atteint un seuil quant à ses capacités de production hydroélectrique. Pouvez-vous nous dire d'où vous tenez cette information?

     Merci de la question, monsieur Simard.

    Les ressources hydroélectriques du Québec sont un joyau du réseau électrique canadien. Je ne voulais surtout pas le discréditer.

    Comme vous l'avez reconnu et comme Hydro‑Québec l'a reconnu, le réseau arrive à la fin de sa capacité actuelle et il s'agit d'augmenter cette capacité, à grands frais. D'après ce que j'ai lu, on parle de dizaines de milliards de dollars pour accroître la capacité dans les années à venir, ce qui ne manquera pas de renchérir la facture pour le contribuable québécois et risquera de dissuader les utilisateurs industriels.

    Cela dit, le Québec pourrait tout de même y trouver son compte puisque l'électricité y est si bon marché.

    J'aimerais recadrer la discussion. Si Hydro‑Québec a un plan de croissance et doit refuser certains projets d'entreprises qui veulent avoir accès à des blocs d'énergie, c'est que les projets sont trop nombreux. Ça vient nuancer un peu, à mon sens, ce que vous avez dit dans votre présentation.

    Vous avez parlé de ce qui était en train de se produire en Europe, où les projets industriels qui demandent beaucoup d'énergie font l'objet d'une délocalisation. En effet, plusieurs entreprises de l'industrie lourde, en particulier en Allemagne, essaient de délocaliser leurs projets et demandent de s'installer au Québec, parce qu'il y a de l'énergie propre. Malheureusement, ces entreprises ne demandent pas de s'installer en Alberta. Je trouve cela quand même étrange.

    Selon vous, pourquoi les entreprises qui planifient des projets d'industrie lourde ne cherchent-elles pas à s'installer en Alberta, là où il y a de l'énergie et du gaz?

     Je suppose que nous pouvons résumer la situation en comparant le Québec à l'Alberta. Pour ma part, j'espère que le Québec aura des tarifs d'électricité très compétitifs, de quoi attirer l'industrie lourde d'Europe et d'ailleurs. Du côté de l'Alberta, il y a une certaine production excédentaire en ce moment et, si j'ai bien compris, il y a même cinq gigawatts dans la file d'attente d'interconnexion des centres de données. La réglementation sur l'électricité propre pose certains problèmes qui créent de l'incertitude à l'égard d'une production accrue.

    Notre gaz naturel est très bon marché. Le pays tout entier profite du gaz naturel de la Colombie‑Britannique et de l'Alberta. C'est pour ainsi dire le moins cher au monde. Si nous pouvions transformer cela en production d'électricité, nous pourrions probablement attirer beaucoup plus de centres de données et alimenter l'intelligence artificielle. J'espère que le Québec pourra le faire de son côté aussi.

    Je suppose que la préoccupation générale, c'est que si l'électricité coûte plus cher partout au Canada en raison d'instruments comme le Règlement canadien sur l'électricité propre, nous serons tous moins concurrentiels.

    Je n'ai peut-être pas été clair. Si c'est le cas, veuillez m'excuser.

    Je voulais simplement mettre en lumière un point. Si de grandes entreprises spécialisées dans des procédés industriels lourds en Europe se délocalisent, c'est parce qu'elles cherchent à avoir accès à de l'énergie à bas coût, ce qui va de soi. Cependant, c'est surtout parce qu'elles veulent avoir accès à de l'énergie propre. C'est ce que nous constatons aujourd'hui. Les pays qui seront en mesure de fournir cette énergie propre auront un avantage concurrentiel non négligeable.

    Ce qui m'embête, c'est de voir circuler l'idée selon laquelle il faut tenir compte de certains risques en hiver quand on est tributaire d'un réseau électrique. Cela m'apparaît comme une fausseté.

    Je ne sais pas si vous le savez, mais on évalue que la pointe de consommation, au Québec, se produit pendant une période pouvant varier de 50 à 100 heures par année. Le problème, au Québec, c'est que la pression sur son réseau s'intensifie pendant cette période.

    Or, on ne peut pas concevoir l'ensemble d'une structure énergétique d'un pays pour gommer de 50 à 100 heures par année. Certaines entreprises mettent en place des mesures. Par exemple, des papetières sont capables de rediriger dans le réseau d'Hydro‑Québec certaines portions de leur hydroélectricité pour amoindrir la pression pendant cette période de pointe.

    Je vous encouragerais peut-être à être prudente quant vous laissez entendre que, pendant l'hiver, des gens pourraient ne pas être capables de se chauffer parce qu'ils n'ont pas accès à l'hydroélectricité. Il faut comprendre qu'il s'agit de très courtes périodes, et que nos structures d'énergie sont de plus en plus résilientes. Elles permettent aux gens de traverser ces périodes.

    J'ai l'impression que cela démonise un peu l'énergie propre lorsqu'on utilise ce type de rhétorique.

    Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

    Sans vouloir vous contredire, monsieur, en regardant le plan d'Hydro‑Québec, il est clair pour moi que l'électricité au Québec va coûter plus cher au cours des prochaines années. J'espère que nous pourrons maintenir la fiabilité du réseau.

    Il y a évidemment des différences d'un bout à l'autre du pays. Le Québec possède des ressources exceptionnelles, propres et bon marché. Ce ne sont pas toutes les provinces qui ont les mêmes ressources, et la réglementation sur l'électricité propre a des répercussions différentes dans chacune. J'espère pour ma part que le Québec pourra maintenir des tarifs industriels d'électricité très modiques, de quoi continuer d'attirer l'industrie lourde.

     Merci.

    Ce sera maintenant au tour de M. Angus, pour six minutes.

     Merci.

    Je vais commencer par vous, monsieur MacDougall.

     La semaine dernière, l'Institut Pembina a publié un éditorial fascinant dans le Globe and Mail au sujet de la perte de l'avantage de l'Alberta en matière d'énergie propre depuis que Danielle Smith a fait savoir que sa province n'était pas prête à faire des affaires.

    En 2022, j'ai rencontré toutes sortes d'investisseurs et de gens du secteur de l'énergie propre, et ils m'ont dit que l'Alberta était inégalable à l'échelle mondiale en raison de sa main-d'œuvre hautement qualifiée et de son savoir-faire en matière d'énergie. De plus, la terre elle-même était prête pour cette révolution de l'énergie propre.

    L'Institut Pembina a‑t‑il vérifié combien d'investissements ont été perdus depuis que les conservateurs ont clairement dit qu'ils ne voulaient pas d'énergie propre en Alberta?

     Oui, depuis que le moratoire a été annoncé, ce qui, je crois, a déclenché une sorte de refroidissement des investissements, nous avons constaté qu'il y avait une augmentation initiale des demandes en Alberta pour des projets d'énergies renouvelables qui tentaient d'obtenir des droits acquis en vertu de règlements antérieurs. Mais depuis, on a annoncé l'annulation de quelque 55 projets, ce qui représente un taux d'annulation inédit par rapport au nombre de projets en attente. Si ma mémoire est bonne, nous parlons là d'investissements potentiels de l'ordre de 33 milliards de dollars.

     Trente-trois milliards de dollars de perdus.

    Nous avons certes parlé à des gens qui disaient qu'ils allaient investir du côté des États‑Unis, mais y a‑t‑il d'autres provinces qui peuvent profiter de ce qui aurait été l'avantage de l'Alberta?

    Oui. En Colombie‑Britannique, par exemple, l'appel de propositions de B.C. Hydro pour des projets d'énergie renouvelable en général a donné lieu à trois fois plus de propositions que ce qu'on souhaitait. C'était assez réussi.

    Le Québec vient d'annoncer 1,5 gigawatts de projets éoliens qui ont été retenus à l'issue de son récent appel de propositions.

    Depuis que le moratoire a été imposé en Alberta, si on compare les États‑Unis à l'Alberta — il faut tenir compte de la taille de la population, les Américains étant 100 fois plus nombreux —, on constate qu'ils ont investi 10 000 fois plus que l'Alberta dans les énergies renouvelables.

    Certains témoins nous ont dit que, si nous investissons dans l'énergie propre, nous serons pris avec des pannes rotatives.

    L'Alberta n'a pas pu garder les lumières allumées en janvier. Est‑ce à cause de l'énergie propre?

     Non, il s'agissait principalement d'une demande sans précédent.

     Je me pose la question, car je songe au prix du kilowattheure, qui est de 7 ¢ au Québec, de 10 ¢ au Manitoba, de 11 ¢ en Colombie‑Britannique, de 14 ¢ en Ontario, et de 26 ¢ en Alberta. Les gens paient énormément d'argent, mais ils n'ont pas pu maintenir l'électricité en se servant du gaz naturel.

     Je remets en question l'avantage de l'Alberta et le manque de vision. Nous n'avons qu'à regarder ce qui se passe au Texas — 40 % de son énergie est produite au moyen d'énergie propre, ce qui représente d'énormes économies pour les familles. Sommes-nous en train de rater le coche?

     Oui, je le crois. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous travaillons à une analyse des compétences, parce que je pense que nous perdons de vue ce qui se passe ailleurs.

    L'Alberta est passée de 5 à 18 % en 10 ans pour l'énergie renouvelable sur le réseau. Au cours de la même période, la Californie est passée de 13 à 36 %. Le Texas est passé de 12 à 36 %, et l'Irlande, de 25 à 42 %. Je peux continuer, mais voilà...

     Je vais passer à M. Kabbara sur le même sujet.

    Certains témoins nous ont dit que, si nous investissons dans les énergies renouvelables, nous allons chasser toute notre industrie lourde et ce sera la fin du monde — nous serons envahis par les grenouilles, les sauterelles, et toutes sortes de bestioles.

     La Californie, qui se dirige vers une économie entièrement renouvelable, a une économie 1,7 fois supérieure à celle du Canada. C'est en grande partie attribuable à la révolution des batteries. Le Canada a‑t‑il vraiment autant de mal à demeurer concurrentiel?

    Si la Californie, en cinq ans, a décuplé sa capacité de stockage des batteries, est‑ce que nous ne faisons que tergiverser?

    L'industrie des batteries et les investissements que nous avons cherché à attirer au Canada à ce chapitre soulignent l'importance de transformer le secteur de l'automobile ici au pays, essentiellement dans le sud de l'Ontario.

    L'inclusion d'autres types de production pour garantir la fiabilité et l'abordabilité, y compris des batteries pour renforcer la capacité, est une tendance que nous relevons dans toutes les administrations. Cela entraîne certainement des coûts. Nous devons le reconnaître. Nous devons être très clairs au sujet des coûts supplémentaires. Quand on parle d'énergie éolienne sans piles, c'est beaucoup moins cher. Si on veut y ajouter une capacité solide, cela augmentera les coûts.

    Nous voyons par ailleurs un rythme d'innovation dans la technologie des batteries qui est assez rapide par rapport à d'autres types de technologie. C'est surtout parce que les batteries sont modulaires, et qu'il y a des économies d'échelle que l'on ne peut pas vraiment réaliser dans le cadre de grands projets ponctuels. Il sera essentiel d'investir dans l'innovation en matière de batteries, en particulier au niveau réseau, pour que nous puissions continuer à fournir de l'électricité propre, mais aussi abordable.

     Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Angus.

    Nous passons maintenant à M. Falk, pour cinq minutes.

     Merci beaucoup.

    Je remercie tous nos témoins de leurs exposés.

    Monsieur Kabbara, j'aimerais commencer par vous. Vous venez de dire que l'énergie éolienne à elle seule est assez bon marché, mais si vous la combinez avec le stockage de batteries, elle devient pas mal plus chère. Combien coûte‑t‑il de combiner les deux?

     Il n'y a pas de chiffre universel. Tout dépend de l'intensité du réseau. Nous devons certes faire la distinction entre le coût de l'énergie éolienne ou solaire, et celui de l'énergie éolienne combinée aux batteries.

    Combien coûtent aujourd'hui la production de batteries et le stockage d'énergie dans des batteries? Combien cela ajoute‑t‑il au coût?

     Je ne peux pas vous donner un seul chiffre. Cela dépend vraiment du type de réseau que l'on exploite.

    Est‑ce beaucoup, un peu? Est‑ce que cela double le coût?

     Ce n'est pas le double du coût.

     Ce n'est pas le double.

    Ça dépend. C'est entre 20 et 50 %.

     Merci.

    Madame Exner‑Pirot, je vous remercie de vos commentaires.

    Je regarde le mémoire que vous avez présenté. Vous avez indiqué qu'en 2014, il y avait 223 projets, et qu'il y en a maintenant 182 pour la construction de nouvelles unités de production d'électricité. Est‑ce parce que les projets ont conclu, ou y a‑t‑il une autre raison à cette baisse?

     Il y a probablement plusieurs raisons, et je pense qu'Électricité Canada a un assez bon mémoire sur certains des obstacles à surmonter.

    Je pense que le premier, c'est que l'hydroélectricité la moins chère ou les meilleures ressources hydroélectriques ont été épuisées, de sorte que nous n'en produisons plus autant que par le passé. Il y a eu un déclin assez marqué de l'hydroélectricité. Le nucléaire a également fait face à des vents contraires, de sorte qu'il n'y a pas eu beaucoup de production nucléaire, mais elle est en train d'augmenter. S'il y a un point positif dans le réseau électrique canadien à l'heure actuelle, je dirais que ce sont les travaux de réfection en Ontario.

    Il y a aussi les coûts de délivrance des permis et de transmission. Tous ces éléments ont créé des obstacles. De plus, la demande industrielle a probablement augmenté en 2014. C'était une période d'essor économique au Canada. Il y avait une importante industrie lourde, avec beaucoup de construction, par exemple, dans les sables bitumineux, et cela a diminué au cours des 10 dernières années.

    C'est une combinaison de tous ces facteurs.

    Lorsqu'on examine le réseau électrique du Canada et ses deux volets, soit d'une part la production d'électricité et de l'autre, sa distribution, lequel de ces deux volets mérite selon vous le plus d'attention aujourd'hui?

    Je le répète, l'indépendance dans le domaine de la sécurité énergétique fait souvent défaut dans nos discussions sur le réseau électrique et sur les systèmes énergétiques du Canada. Les énergies solaire et éolienne ont certainement un rôle à jouer. Dans un endroit ensoleillé comme le Texas ou la Californie, l'énergie solaire est très utile.

    Le gouvernement du Canada — avec un soutien bipartite — a déjà imposé des droits de douane sur les éoliennes chinoises, sur les panneaux solaires chinois, sur les véhicules électriques chinois. Il en imposera aussi sur certains composants de batterie et sur des minéraux critiques. Les États‑Unis l'ont déjà fait.

    En considérant les tendances géopolitiques, vu notre besoin d'isolement et d'exploiter nos atouts... Le Canada a des atouts considérables. Nous avons des gisements d'uranium très riches. Notre chaîne d'approvisionnement nucléaire est presque entièrement nationale. Nous avons du gaz naturel incroyable. Si nous réussissons à faire baisser les coûts du captage de carbone, le gaz naturel deviendra lui aussi extrêmement concurrentiel. Nous devons miser sur nos forces au lieu de compter sur les chaînes d'approvisionnement de l'étranger, qui sont extrêmement vulnérables.

     Avez-vous mené une analyse des coûts de production, en tenant compte à la fois des immobilisations et de l'exploitation des différentes sources d'électricité? Avez-vous une idée des coûts de l'énergie, du montant...?

    Malgré les différences géographiques, auriez-vous un tableau qui montre les différents coûts de production dans l'ensemble du Canada, notamment les coûts des immobilisations, entre le charbon, le gaz, les éoliennes, l'hydroélectricité et le nucléaire?

     Oui. L'Institut Macdonald-Laurier a récemment commandé un document à M. Edgardo Sepulveda, un économiste de l'Ontario. Il se concentrera sur l'Ontario, qui est formidable parce qu'il est très diversifié. On y exploite toutes sortes de sources différentes.

     Il existe un tableau. Il présente les coûts des différents types d'électricité. L'électricité est très bon marché. Vient ensuite le nucléaire, suivi du gaz, de l'énergie éolienne et de l'énergie solaire. En examinant les coûts actuels...

    J'ai une dernière question, mais pourriez-vous remettre ce tableau au Comité?

    Avec plaisir.

    Ma dernière question est la suivante: selon vous, quel est le principal obstacle au développement de notre secteur de l'énergie?

    De nouveau, si l'on se rapporte au mémoire de l'industrie de l'électricité à ce sujet — et je suis sûre que d'autres témoins... —, son contenu crée beaucoup d'incertitude. Il crée des attentes irréalistes, surtout dans les régions du pays dont les atouts ont toujours été le charbon et le gaz naturel et qui n'ont donc pas de grandes ressources hydroélectriques. Le nucléaire coûte encore cher. Nous sommes probablement à une décennie de l'application du nucléaire dans ces provinces. Nous devons donc demeurer prudents, vu le temps et la logistique qu'il faudra pour produire de l'électricité à l'échelle que nous envisageons.

     Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Dabrusin, pour cinq minutes.

     J'ai quelques questions à vous poser.

    J'ai trouvé la conversation sur l'industrie très intéressante, parce que nous entendons deux opinions différentes aujourd'hui. L'une vient de l'Institut Macdonald-Laurier, qui affirme que si nous nous dirigeons vers un réseau plus propre avec le Règlement sur l'électricité propre, nous allons repousser l'industrie. Toutefois, j'ai aussi entendu les trois personnes ici présentes dire qu'en fait, cela risque d'attirer l'industrie, qui cherche à investir là où il y a un réseau propre.

    Je vais commencer par M. MacDougall et je passerai ensuite aux autres témoins. Comment réfutez-vous les commentaires selon lesquels, si le Canada passe à un réseau propre, il fera fuir l'industrie?

    C'est une excellente question, mais elle est très complexe.

    La réponse repose en partie sur les hypothèses prédisant ce qui aura une incidence sur les coûts de l'électricité et ce qui sera... Par exemple, nous entendons parler aujourd'hui de coûts potentiellement très élevés pour la production éolienne et solaire. Je suis très curieux d'examiner les chiffres de M. Sepulveda, de l'Institut Macdonald-Laurier, afin de comprendre pourquoi ils sont si différents des coûts de plusieurs réseaux des États‑Unis, par exemple.

    Les coûts publiés sur la production éolienne et solaire sont généralement beaucoup moins élevés que ceux des autres sources énergétiques, même par rapport au gaz. Il y a toujours des fourchettes de coûts, mais d'après ce que j'ai vu, elles sont généralement moins élevées que celles des autres types de production énergétique. Nous devrions peut-être examiner les différentes méthodes de calcul.

     Nous avons aussi constaté, en lisant les nombreuses annonces d'investissement de l'industrie, surtout dernièrement en Ontario et au Québec, que les réseaux très propres de ces provinces ont influencé plusieurs décisions en matière d'investissement. À mon avis, il est important de souligner cela aussi.

    Merci.

    Monsieur Kabbara, vous avez la parole.

     Je vais répéter ce que j'ai souligné dans ma déclaration préliminaire.

    Il faut comprendre que les entreprises recherchent de l'électricité propre à cause des promesses qu'elles ont faites. Plus important encore, comme on l'a souligné tout à l'heure, elles recherchent une électricité fiable et concurrentielle. Les sociétés Volkswagen, Umicore et Northvolt ont toutes promis à leurs actionnaires de nettoyer et de décarboner entièrement certaines de leurs activités. Toutefois, elles devront en fin de compte encore expliquer leurs frais d'électricité à leurs actionnaires.

    Il s'agit en fait de demeurer concurrentiels en attirant les investissements des entreprises qui recherchent de l'électricité propre, tout en veillant à ce que nous fournissions de l'électricité à un coût concurrentiel par rapport aux autres nations. Dans notre monde axé sur l'attraction des investissements, le coût de l'énergie — surtout celui de l'électricité — sera crucial.

    Nous constatons cette tendance, mais elle n'élimine pas nécessairement l'autre facteur. Le véritable défi consiste à équilibrer les coûts et la propreté. Nous devons veiller à ce que les parcours que nous choisissons nous aident à établir cet équilibre.

    Je vais maintenant adresser mes questions au témoin de l'Institut climatique du Canada.

    Si j'ai bien compris le rapport que vous avez publié récemment, la plupart des réductions d'émissions au Canada sont dues au fait que notre réseau est plus propre et que nous ne produisons plus d'électricité à partir du charbon. Qu'en est‑il de l'industrie?

    Si vous me permettez d'ajouter un dernier élément, nous avons entendu beaucoup de commentaires sur ce que le gouvernement fédéral peut faire pour favoriser la propreté des réseaux. Les provinces en font-elles assez pour y parvenir et pour attirer ces investissements industriels?

    En effet, nos résultats de recherche démontrent — et cela figure dans le dossier public d'inventaire des émissions — que depuis 2005, le secteur de l'électricité a réduit le plus d'émissions, soit près des deux tiers. C'est une grande réussite, et la majeure partie, sinon la presque totalité, est attribuable à la transition du charbon au gaz. Nous avons fait des progrès formidables.

    En considérant l'avenir, n'oublions pas que bien des gens craignaient que la transition du charbon au gaz ait une incidence sur la fiabilité et sur les coûts. Je ne veux pas comparer les deux transitions — elles sont trop différentes —, mais on comprend l'hésitation et la réticence que suscite toute transition dans un secteur aussi crucial que l'électricité.

    En considérant le fait de consommer moins d'essence et d'attirer des investissements, n'oublions pas que nous devons débloquer les faibles coûts de l'énergie renouvelable. À mon avis, M. MacDougall a raison: la plupart des résultats de recherche que j'ai vus indiquent qu'il s'agit de la source d'énergie nouvelle la moins chère. N'oublions pas cependant ce que coûtera son intégration dans les réseaux.

    Cette intégration n'est pas si coûteuse dans les réseaux qui n'ont qu'une faible proportion d'électricité renouvelable. Cependant, plus on y intègre d'énergies renouvelables, plus il faut considérer l'importance de la production non émettrice répartissable. Les régions qui ont la chance d'avoir de l'hydroélectricité disposent d'une excellente source. Les régions qui comptent sur le gaz doivent respecter le niveau d'utilisation fixé dans le Règlement sur l'électricité propre. Cependant, il y a d'autres façons d'apparier et de compenser la variabilité des énergies renouvelables. Il y a les batteries, une plus grande interconnexion avec d'autres régions ou les solutions émergentes axées sur la demande.

    Les témoins qui sont assis à côté de moi ont raison: il est souvent difficile de comprendre ce qui motive la décision d'investissement d'une grande entreprise mondiale ou d'un acteur industriel. Toutefois, un très grand nombre de données empiriques démontrent que l'électricité propre motive ces décisions. Ces entreprises s'intéressent à l'Alberta, car elles peuvent y acheter de l'énergie renouvelable directement des fournisseurs. Ce n'est pas le cas dans toutes les provinces, alors elles se tournent vers l'Alberta.

     Merci.

     Nous passons maintenant à M. Simard pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vais vous poser à vous trois la même question.

    Le Canada se trouve dans une situation où, s'il veut attirer des entreprises qui ont des procédés industriels lourds, il faut leur fournir de l'énergie propre à faible coût. J'ai l'impression que c'est ce que l'ensemble de ces acteurs économiques recherchent.

    À votre avis, quels types de solution s'offrent à nous? Vous avez parlé de l'énergie solaire et de l'énergie éolienne, qui auraient un coût supposément un peu plus élevé. Cependant, si on reste dans la filière traditionnelle, c'est-à-dire celle du gaz, avec des stratégies de séquestration et de captation de carbone, les coûts ne seront-ils pas aussi élevés, voire plus élevés?

    Est-ce véritablement ce que cherchent les grandes entreprises, aujourd'hui, qui délocalisent leurs activités en Europe?

    J'aimerais avoir vos observations là-dessus.

    Je vais diviser ma réponse en deux parties. L'une concerne la production d'électricité et l'autre, la modernisation des réseaux. Je pense que ces deux éléments feront partie de la solution.

    Du côté de la production, oui, le captage et la séquestration de carbone dans les centrales au gaz sont des mesures logiques. Quand les entreprises peuvent en justifier les coûts, elles disposent d'une excellente valeur ajoutée.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le Canada a 13 réseaux très différents. Ils sont tous complexes à leur façon. Certains d'entre eux probablement devront utiliser encore une certaine quantité d'essence pendant longtemps. Ils en utiliseront moins, mais il leur sera plus important de fournir des services fiables, car ils devront intégrer toujours plus d'énergie éolienne et solaire. Il faudra ensuite les moderniser pour rendre leur production plus souple pour coopérer avec ceux d'autres régions.

     Je pense que nous devons offrir toutes les options dont vous avez parlé pour soutenir les besoins de toutes les régions. Avec le captage de carbone et les petits réacteurs modulaires, même pour les centrales de pointe, nous n'avons pas vraiment le luxe d'exclure des options. Toutefois, le niveau d'investissement de chaque option devrait être proportionnel à ce que l'on en retirera.

     Merci.

     Nous passons maintenant à M. Angus.

    M. Dion pourrait nous fournir une réponse par écrit.

    Merci.

     Nous avons dépassé le temps alloué. Il pourra peut-être répondre à cela au prochain tour.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Angus pour deux minutes et demie.

     Merci.

    Je vais poser une question très directe à Mme Hoicka.

    Le très hon. Justin Trudeau a signé ses obligations juridiquement contraignantes à Paris, et depuis cela, la production pétrolière a augmenté de 25 %. Maintenant, avec le projet d'oléoduc TMX, elle va considérablement augmenter malgré nos engagements internationaux. On nous dit que le captage de carbone nous permettra d'augmenter régulièrement la production de combustibles fossiles tout en réduisant les émissions. C'est la méthode de « boire jusqu'à l'abstinence » que les libéraux ont adoptée.

    Professeure, vous avez été l'un des principaux initiateurs d'une lettre signée par 400 scientifiques et experts demandant à la vice-première ministre Chrystia Freeland de ne pas accorder d'énormes subventions à l'industrie pétrolière pour le captage de carbone, parce que cette technologie est défaillante. Pouvez-vous nous expliquer en quoi elle vous inquiète?

    Oui, bien sûr.

    Il faut toujours examiner les technologies dans le cadre de leur portefeuille. Le captage, l'utilisation et le stockage de carbone ne se sont pas révélés particulièrement efficaces dans la plupart des projets. Nous avons cité une étude réalisée aux États‑Unis à ce sujet.

    Par contre, nous disposons de plusieurs technologies dont les autres témoins ont déjà parlé. Elles sont offertes sur le marché, elles coûtent moins cher et elles s'installent assez rapidement. En considérant nos options, nous devons tenir compte du degré de préparation du marché. On n'y trouve tout simplement pas de captage, d'utilisation et de stockage de carbone.

    Dans le cas des émissions que crée l'industrie pétrolière, si ces entreprises avaient un sens des responsabilités sociales et si elles désiraient vraiment ne pas brûler la planète, elles auraient injecté une partie de cet argent... mais elles ne l'ont pas fait.

    Les émissions n'ont pas diminué. Le Canada est le seul pays du G7 où les émissions de gaz à effet de serre du secteur de l'énergie continuent d'augmenter. Est‑ce que je me trompe?

     Je n'ai pas examiné les chiffres les plus récents. La dernière fois que je les ai vérifiés, nous avions atteint un plateau. Je pense que nous devons également tenir compte de nos exportations de combustibles fossiles et du fait que les pays destinataires les brûleront et les utiliseront peut-être — ou probablement pas — en effectuant le captage, l'utilisation et le stockage du carbone.

    Nous devons vraiment tenir compte des risques économiques que nous causons en exportant ces produits.

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. Dreeshen, pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vos commentaires sont vraiment intéressants.

    Notre dernier témoin a parlé des exportations de combustibles fossiles. Ils vont être brûlés, mais nous encouragerons un autre pays que le Canada à le faire. Pourtant, le Canada a probablement la plus grande capacité de capter les gaz à effet de serre et désire vraiment le faire. Le simple fait de pousser la production vers un autre pays ne me semble pas très logique.

    Quelqu'un a parlé tout à l'heure de repousser l'industrie du Canada. Cela n'est pas seulement lié aux coûts de l'énergie, mais à la productivité, à l'exploitation des ressources, à l'uniformité et à d'autres facteurs. Il y a beaucoup de facteurs différents, alors je ne pense pas que nous devrions nous pencher là‑dessus.

    On a aussi parlé de l'énergie éolienne et solaire et du moratoire en Alberta. Nous devrions avant tout examiner l'utilisation et la gestion des terres. Quand on regarde les panneaux solaires et les éoliennes... un site pétrolier et gazier s'insérerait entièrement dans le petit cercle que nous voyons ici. Nous cherchons à comparer les répercussions réelles des différentes méthodes de production.

    Je vais poser ma question dans un instant.

    Une chose dont nous ne semblons jamais parler, c'est de mesurer l'accumulation d'énergie dès la première pelletée d'un projet jusqu'à sa fin, quand il faut mettre les installations hors service et éliminer le produit. Nous mesurons tous la quantité d'énergie produite par les installations, mais personne ne semble considérer le revers de la médaille pour que la mesure soit exacte. Cela me préoccupe beaucoup.

    C'est bien beau de parler des merveilleux gisements minéraux du Canada, mais d'un autre côté, il nous faut tellement de temps pour agir. Je ne sais pas pourquoi nous pensons que, tout d'un coup, les groupes environnementaux vont se croiser les bras, persuadés que nous allons répondre à ces besoins urgents.

    Madame Exner‑Pirot, pourriez-vous nous parler un peu du risque que nous courons si nous dépendons des chaînes d'approvisionnement chinoises? Nos gouvernements et nos services publics ne pourraient-ils pas utiliser avant tout les ressources de notre pays?

    Voilà ce qui me préoccupe. Nous préférons les obtenir ailleurs en pensant que si la production et l'importation chinoises font face à des problèmes, nous établirons un plan différent. J'aimerais savoir d'où viendrait ce plan.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Exner‑Pirot.

     Je crois que tout le monde remarque que la Chine domine une grande partie de la chaîne d'approvisionnement de nombreuses énergies renouvelables, des minéraux critiques au développement, à la transformation et à la fabrication d'éoliennes, de panneaux solaires, de véhicules électriques et de batteries.

     La Chine appelle cela son nouveau trio. Elle a lancé cette stratégie pour dominer les chaînes d'approvisionnement mondiales, mais maintenant, son offre est excédentaire et elle fait du dumping. Les gouvernements du Canada et des États-Unis se sont efforcés d'appliquer des droits de douane pour la dissuader. Cette semaine, l'Union européenne a fait de même. Tout le monde reconnaît que nous faisons face à un grave problème.

     Le Canada est riche lui aussi en minéraux critiques, mais il n'en transforme que très peu et, pour ce qui est de ceux qui servent à la transition énergétique, comme le cuivre, le nickel, le graphite et le cobalt, les pourcentages de leur production ont baissé de dizaines de points. La production de cuivre au Canada a diminué de 9 % depuis 2012. Celles du cobalt et du nickel ont diminué de près de 40 %. Nous ne produisons pas ces minéraux pour nous-mêmes. Nous ne les transformons pas ici non plus. Voilà pourquoi nous dépendons de la Chine. Même dans d'autres pays asiatiques qui appliquent des tarifs, comme le Vietnam ou l'Indonésie, d'où nous pourrions les obtenir, la chaîne d'approvisionnement comporte de nombreuses composantes qui viennent de la Chine.

    Quant à notre indépendance énergétique en Amérique du Nord, nous sommes très interdépendants avec les États-Unis. Nous partageons nos réseaux, nos oléoducs, nos raffineries, bref, tous nos systèmes. Nous devrions vraiment examiner cela, et nous le faisons. Les dirigeants de Washington et d'ailleurs tiennent beaucoup à atteindre une certaine indépendance afin de ne pas dépendre de l'expédition. Si la guerre éclatait dans le Sud de la Chine, nous ne recevrions plus ses produits, sans parler des sanctions qu'il faudrait probablement lui imposer.

    Ici, nous avons le gaz naturel. Nous avons tout ce qu'il faut pour le nucléaire. Nous pourrons toujours nous fier à notre merveilleuse hydroélectricité. Ces atouts contribueraient à renforcer notre système énergétique et à maintenir notre indépendance. Nous avons vu ce qui se passe en Europe quand on dépend de la production énergétique d'un adversaire.

     Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Lapointe, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Tout au long de cette discussion, j'ai été frappée par la notion d'équilibre, par la nécessité de ne pas ignorer les changements climatiques et de minimiser les difficultés financières qu'ils peuvent causer aux Canadiens. J'ai pensé à toute cette idée d'équilibre et d'approvisionnement.

    Ma question s'adresse à Mme Hoicka et à Mme Exner‑Pirot.

    Pouvez-vous nous faire part de vos réflexions sur l'équilibre des infrastructures et des ressources dans le cadre de la transition vers une économie axée sur l'énergie propre? Comment pouvons-nous maintenir une capacité de production suffisante pour chauffer nos maisons, alimenter nos véhicules et pour répondre à tous nos autres besoins?

     Dans le cas des infrastructures, mon témoignage a surtout porté sur l'acceptation sociale et sur l'envers de la médaille, le rejet social de projets. On a beaucoup parlé aujourd'hui de pannes d'électricité complètes et partielles. Ces pannes sont reliées à l'acceptation sociale et aux conflits entourant les projets à réaliser. Quand nous faisons participer les collectivités aux projets, quand nous leur permettons d'en tirer des revenus et des avantages, l'acceptation sociale des projets tend à augmenter.

    Pour ce qui est de l'équilibre des ressources, les résultats d'études démontrent depuis assez longtemps que si l'on encourage sérieusement le transport en commun, le transport actif ainsi que différentes options de décarbonisation du transport pour éviter de dépendre entièrement des véhicules personnels, au moins dans les villes, on réussira à équilibrer les ressources. Cela réduira la nécessité de construire des infrastructures d'électrification. Le transport sera plus abordable dans de nombreuses collectivités et cela favorisera le mode de vie actif.

    Merci.

     Merci pour cette excellente question, madame Lapointe. Nous devrions tous réfléchir chaque jour à la façon d'établir cet équilibre.

    Personnellement, je préfère viser le juste milieu. Je me soucie des changements climatiques, mais aussi de l'abordabilité. La population canadienne est extrêmement sensible aux fluctuations des prix de l'énergie. Les résultats de sondages l'ont démontré, et nous l'avons vu dans la réaction des gens à la taxe sur le carbone. On l'a vu aussi en Europe. L'augmentation des coûts de l'énergie a souvent des conséquences politiques. Cela incite fortement les dirigeants à maintenir l'énergie abordable.

    Comment sortir de ce trilemme? Je pense que la technologie nous y aidera. À moins d'être riches, les gens de la plupart des régions du monde refuseront tout simplement de payer plus pour l'énergie. Dans bien des cas, ils n'ont pas les moyens de le faire. C'est pourquoi je pense bien que nous pourrons réduire les coûts de captage de carbone, surtout dans le secteur nucléaire. Je pense que l'énergie nucléaire a d'immenses possibilités de réduire ses coûts. Le nucléaire contribuera à assurer notre sécurité énergétique. Sa production d'électricité est fantastique, et il peut aussi fournir du chauffage industriel. La plupart des autres énergies renouvelables auraient bien du mal à le faire.

    Je pense donc que le gouvernement fédéral devrait sérieusement investir dans la recherche et le développement ainsi que dans les nouvelles technologies. En fait, dans quelques semaines, L'Accélérateur de transition publiera un article examinant les méthodes intelligentes d'encourager cet investissement au niveau fédéral et au niveau des politiques.

    Ces questions sont excellentes. En terminant, je tiens à dire que la population canadienne est extrêmement sensible à la hausse du prix de l'énergie. Si elle n'est pas abordable, les politiques de durabilité n'iront pas loin.

    Merci.

    Monsieur MacDougall et monsieur Kabbara, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je suis d'accord avec ce qu'a dit Mme Exner‑Pirot. Je pense que nous devrions établir judicieusement la priorité des différents projets. Il faut que les projets d'infrastructures génèrent des avantages. Il faut vraiment les considérer comme des investissements.

     Comme je viens de le dire, le coût de l'énergie doit demeurer abordable pour que les ménages soutiennent la transition et ne craignent pas d'en subir des répercussions négatives. Cependant, la situation variera selon les régions. Certaines provinces auront besoin d'un plus grand soutien, et leurs investissements dans les infrastructures seront plus critiques.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. McLean, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, chers collègues.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Dion. Votre organisme, l'Institut climatique du Canada, a été fondé en 2020. Depuis, et jusqu'en avril 2023, il a reçu 34 millions de dollars du gouvernement.

    Pouvez-vous me dire ce que vous accomplissez de plus que ce que fait Environnement et Changement climatique Canada?

    Nous faisons beaucoup de recherche sur tous les aspects des défis que posent les changements climatiques, soit de l'adaptation à l'atténuation jusqu'à la croissance propre. Nous fournissons aux gouvernements des conseils stratégiques indépendants sur leurs options — comment rendre leurs initiatives de réduction des émissions rentables, efficaces, abordables et viables.

    Nous faisons beaucoup de recherche...

    D'accord. Merci. Je comprends cela.

    J'ai entendu votre témoignage, et il me semble un peu faussé. J'ai l'impression que vous n'êtes plus ou moins qu'un propagandiste indépendant financé par ce gouvernement.

    Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Je suis un chercheur indépendant. Notre travail est indépendant. Notre conseil d'administration est indépendant. Nous répondons aux questions et parlons des priorités qui nous semblent importantes pour les Canadiens...

    J'ai examiné la composition de votre conseil d'administration. On y trouve les mêmes personnes qui ont été financées par le gouvernement par l'entremise de diverses entités. Votre organisme recevra un financement supplémentaire de 34 millions de dollars.

    En écoutant les données que vous nous avez présentées, j'ai trouvé qu'elles sont exactes, même si elles sont partielles, si je peux m'exprimer ainsi. Si vous n'envisagez pas une solution globale, vous exposez les Canadiens à ce qu'on appelle un « aléa moral ». Ils vont littéralement grelotter dans l'obscurité.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    Pas du tout. Je ne crois pas à une transition énergétique qui laisse les gens avec moins d'argent, moins de moyens de se nourrir et sans l'électricité dont ils ont besoin. Nous mettons beaucoup l'accent sur la façon de superviser et d'orienter une transition qui ne nuira pas aux Canadiens.

    D'accord. Merci.

    Si ce gouvernement n'avait pas dépensé ces 34 millions de dollars, est‑ce que les Canadiens seraient plus loin d'une solution qu'ils ne le sont aujourd'hui?

    Je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

    D'accord. Passons à autre chose.

    Ma prochaine question s'adresse à M. MacDougall, de l'Institut Pembina.

    Monsieur MacDougall, l'Institut Pembina a été très évidemment financé avec de bonnes intentions. Il est lui aussi un organisme de bienfaisance. Au cours de la même période que celle que j'ai mentionnée pour l'Institut climatique du Canada — en fait, depuis que le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir en novembre 2015 —, il a reçu près de 9 millions de dollars, alors qu'il ne recevait rien auparavant.

    Êtes-vous au courant de cela?

     Non, je suis désolé. Je ne le savais pas.

    Le gouvernement a versé 9 millions de dollars à votre organisme. Auparavant, il n'était presque pas financé. De nouveau, ces fonds allaient à toutes sortes d'études de recherche qui n'ont encore donné aucun résultat. Toutefois, vous nous présentez aujourd'hui votre contribution éclairée.

    Je vais souligner quelques faits. M. Marlo Raynolds s'est porté candidat en Alberta pour le Parti libéral du Canada en 2015 et il a perdu, puis il a été nommé chef de cabinet du ministère de l'Environnement. Il a dirigé l'élaboration du Règlement sur l'électricité propre que nous examinons aujourd'hui. Depuis son départ, le ministère de l'Environnement a dû modifier ce règlement trois fois pour le rendre plus réaliste.

    Ce règlement est un rêve, une fantaisie et il est inapplicable.

    Examinons quand même les données. Le 11 janvier, la charge d'alimentation de l'Alberta s'élevait à 12 384 mégawatts, dont 1 111 avaient été produits par éoliennes. Le 13 janvier, il n'y a pas eu de charge d'alimentation et pas de vent. L'Alberta a presque fait face à une pénurie d'électricité. Vous essayez de me dire, avec les données que vous m'avez fournies aujourd'hui, que 12 384 mégawatts seront entièrement fournis par l'énergie éolienne et solaire? À quelle date en sera‑t‑il ainsi?

     Je n'ai pas mentionné d'échéancier. La modélisation que nous avons effectuée avec l'Université de l'Alberta nous a permis de constater que le 58 % environ pourrait se réaliser d'ici à 2035.

    Nous avons des mathématiciens qui nous regardent. Donc le 13 janvier, les énergies éolienne et solaire ne fournissaient aucune charge. Zéro pour cent à la puissance de quatre, c'est toujours zéro pour cent. Les énergies éolienne et solaire produisaient zéro pour cent.

    Alors de nouveau, pour ce qui est de l'aléa moral, dans le règlement que vous essayez de nous faire adopter, dites-vous aux Albertains qu'ils devront littéralement grelotter dans l'obscurité au cours d'un épisode comme celui du 13 janvier?

     Je me demande qui a conclu, à l'analyse de ces incidents — entre l'autorité de surveillance des marchés, l'Alberta Electric System Operator, l'AESO, ou encore Powerex, de la province voisine de la Colombie-Britannique —, que des causes multiples expliquaient ces pannes.

    On a notamment incriminé le pic de demande très élevé que vous avez souligné. On a aussi invoqué un nombre de pannes inattendues de centrales au gaz. Et puis, comme vous l'avez aussi souligné, on a parlé du très faible rendement de l'énergie éolienne à cette époque, ainsi que de l'énergie solaire, bien sûr, ces incidents s'étant produits de nuit.

    On avait certes prévu une production plutôt faible, mais celle‑ci s'est avérée inférieure aux prévisions. Depuis, l'AESO a notamment conclu qu'il lui fallait changer sa façon de prévoir l'énergie éolienne et solaire. C'est un changement positif.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Simard, pour deux minutes et demie.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci.

    Je vais peut-être rassurer nos témoins. J'aime beaucoup mon collègue, mais je ne pense pas que nous allons mourir au cours d'un hiver nucléaire bientôt. Je ne crois pas non plus que des infirmières ou des enseignantes quittent les hôpitaux ou les écoles par manque de chauffage, comme le dit M. Poilievre. Je pense que la question énergétique mérite un peu plus de sérieux que ces balivernes.

    Je suis convaincu que vous avez probablement le même point de vue que moi.

    Si on veut que le Canada soit plus attractif et plus compétitif en matière de transition énergétique, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que, pour y arriver, ça va prendre un mécanisme de tarification du carbone, compte tenu de ce qu'on est en train de vivre à l'échelle mondiale?

    J'aimerais avoir une courte réponse de l'ensemble des témoins.

     C'est ce que je pense. Le marché est dysfonctionnel en ce qui concerne les répercussions et les coûts de la pollution par le carbone, mais cela peut être réglé grâce à la tarification du carbone.

    Je pose la même question à MM. Kabbara et Dion.

    Je dirais que nous voulons nous assurer que le cadre canadien demeure concurrentiel, surtout du côté industriel.

    En tant qu'organisation, nous n'avons pas nécessairement de position sur la tarification, mais pour nous, c'est vraiment une question de compétitivité économique et d'harmonisation des règles, face aux pays avec lesquels nous sommes en concurrence sur le plan économique.

     Il est vrai que la tarification du carbone est un outil puissant. Nos recherches ont montré que les systèmes d'échange de droits d'émission des grands émetteurs — les systèmes de tarification du carbone industriel au Canada — risquent de stimuler de façon disproportionnée les réductions de GES chez nous, et qu'ils tirent parti du pouvoir des marchés pour y parvenir.

     Est‑ce le seul outil dont nous disposons? Certes pas, car il existe d'autres façons de s'y prendre, des façons intelligentes de mettre en œuvre la tarification et de la combiner avec d'autres mesures, mais nous devons penser aux répercussions économiques. La recherche économique a toujours démontré que la tarification du carbone peut être une bonne solution.

     Merci.

    J'aimerais poser la même question à nos deux autres témoins. Je leur demanderais d'y répondre brièvement.

    Je suis d'accord et l'Institut Macdonald-Laurier appuie la tarification du carbone industriel en tant que mécanisme le plus efficace pour lutter contre les changements climatiques.

     La tarification du carbone est un outil très utile. Cependant, que celle‑ci soit ou non déployée, nous aurons besoin d'un très large éventail de politiques pour atteindre notre objectif, parce qu'une seule politique ne permet pas de tout réaliser. Nous devons être très prudents dans notre choix de la combinaison des politiques à appliquer, entre autres choses, étant entendu que celles‑ci varieront d'une province à l'autre. Il est tout à fait possible de faire en sorte que la tarification du carbone devienne un élément important de l'éventail des politiques.

    Merci.

     Je vais donner la parole à M. Schiefke pour cinq minutes, puis à M. Angus.

    Allez‑y, monsieur Schiefke.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de me céder la parole.

    Je commencerai par m'excuser auprès du témoin qui a été qualifié de propagandiste par mon collègue conservateur. Je ne pense pas que nous devrions employer un tel langage à ce comité, mais c'est le genre de propos que nous avons entendus chez de nombreux députés conservateurs, dont le chef du Parti conservateur, sous la forme d'insultes, d'une évocation du bonhomme Sept-Heures et de l'hiver nucléaire attribuable à la transition vers une économie plus verte.

    Je suppose que je vais utiliser mes questions pour déboulonner certains de ces mythes et arguments avancés par mes collègues conservateurs. Je commencerai par cette question que j'adresse à Mme Exner-Pirot et à Mme Hoicka, ainsi qu'à M. Dion et à M. MacDougall.

    Si nous faisons cette transition vers un réseau électrique plus propre, vers des formes d'énergie plus propres, allons-nous connaître un hiver nucléaire? Allons-nous manquer d'électricité? Est‑ce que tout va s'effondrer?

    Je commencerai par vous, madame Exner-Pirot.

    Tout est une question de compromis et d'analyse coût/bénéfice. Il serait possible d'avoir un réseau d'électricité entièrement propre, mais ce serait extrêmement coûteux, et il y aurait certainement plus d'intermittences et moins de fiabilité.

    Même si nous voulons tous parvenir à la carboneutralité d'ici 2050, je pense qu'il y a de nombreuses façons moins coûteuses de s'y prendre que de s'attarder aux deux derniers pour cent d'un réseau électrique qui est déjà très propre. Ce à quoi je m'oppose, c'est à l'idée de viser les 100 %, tandis qu'avec 92 ou 93 %, il nous serait possible d'assurer la fiabilité du service, son abordabilité et sa durabilité.

    Madame Hoicka, allez‑y.

    Parlons de l'abordabilité. Mes coûts d'assurance ont presque doublé en raison des changements climatiques. Parlons des coûts de l'adaptation aux changements climatiques, notamment des coûts pour le réseau. L'année où j'ai déménagé sur l'île de Vancouver, il y avait un dôme de chaleur au‑dessus de nos têtes, et l'une des lignes principales de transport d'électricité avait sauté pour avoir surchauffé. C'était l'une des principales lignes de transmission vers l'île.

    Les coûts dus aux dômes de chaleur, aux feux de forêt et aux nombreux autres effets des changements climatiques ne cessent d'augmenter, et ils ont une incidence sur le réseau électrique. Ce sont des coûts qui sont répercutés sur les consommateurs.

    Si nous voulons parler d'abordabilité, nous devons parler de l'adaptation des réseaux. Que nous utilisions de l'électricité renouvelable ou d'autres types d'électricité, il y aura toujours des pannes de courant, des baisses de tension et des problèmes d'infrastructures électriques attribuables aux changements climatiques. Nous devons atténuer les effets des changements climatiques.

    Pour parler de transition à l'électrique à l'échelle locale et régionale, nous savons aussi que nous pouvons gérer cette transition de sorte à nous adapter aux changements climatiques et à disposer d'une électricité abordable et fiable. L'abordabilité peut, en partie, découler du reversement d'une partie des recettes aux collectivités, notamment sous la forme d'emplois créés localement.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Hoicka. Je vous remercie de nous avoir fait part de votre expérience personnelle. J'ai vécu quelque chose de très semblable à trois reprises au cours des neuf dernières années dans ma propre circonscription, avec deux inondations sans précédent, et à cause de pluies diluviennes qui ont déversé 156 millimètres d'eau en 24 heures et causé l'inondation de plus de 10 000 sous-sols dans ma seule collectivité. Chacun d'entre nous, moi y compris, a vu ses primes d'assurance augmenter.

    Monsieur MacDougall d'abord, et monsieur Dion, pouvons-nous nous attendre à un hiver nucléaire si nous faisons cette transition vers un réseau d'électricité vert et des sources d'énergie vertes?

    J'en doute. Quand on analyse un peu tout cela et qu'on examine certains des arguments liés aux coûts et à la fiabilité, force est de constater, dans un certain nombre de réseaux dans le monde, une augmentation assez rapide de la production d'électricité éolienne et solaire. J'y vois la preuve que cette approche est fiable. Pour ce qui est de notre analyse des administrations — je n'ai pas les chiffres sous la main —, je pense que les coûts sont gérables dans ces administrations également.

    Dans une grande partie des discussions, de la planification et de l'élaboration des politiques entourant la transition au tout électrique, on sent un véritable désir que les choses aillent bon train moyennant un équilibre suffisant pour que les gens ne soient pas lésés. Nous devons envisager des outils permettant de redistribuer les coûts et les bénéfices de l'abordabilité, ainsi que d'appliquer une approche équilibrée susceptible d'éviter les répercussions particulièrement difficiles de la transition énergétique.

    Encore une fois — et je suis d'accord avec M. Hoicka —, j'insiste sur le fait que les changements climatiques coûtent déjà 700 $ par année à chaque Canadien, selon nos recherches. C'est donc quelque chose que nous ne pouvons pas éviter, et il est impératif de contribuer à la solution.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Angus, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Certains de nos témoins semblent se demander si l'électricité produite par des batteries d'accumulateurs ou par l'éolien coûte effectivement moins cher que celle venant du gaz naturel. Il est certain que le rapport de 2023 de Clean Energy Canada contient une excellente analyse pour l'Ontario... On y lit que les énergies éolienne et solaire — avec de nécessaires batteries de secours — sont beaucoup moins chères que le gaz naturel, mais Doug Ford a choisi le gaz naturel.

    Madame Hoicka, vous dites que la transition vers l'énergie propre est freinée par ce que vous appelez le « verrouillage carbone ». Vous avez écrit: « Nos politiques, nos infrastructures, nos technologies et nos comportements vont tous dans l'utilisation continue des sources fossiles et inhibent l'adoption des technologies de décarbonation. » Qu'entendez-vous par là?

    Je parlais tout à l'heure de la combinaison des politiques. Beaucoup de politiques, qui nous incitent à utiliser des combustibles fossiles, doivent être supprimées. En revanche, nous manquons de politiques — dont j'ai parlé dans ma note d'information — qui nous aideraient à faire la transition vers l'électricité renouvelable. Nous devons supprimer les mesures qui appuient l'utilisation des combustibles fossiles, ajouter des politiques qui nous aideraient à faire la transition vers l'électricité renouvelable et, si celles‑ci renforcent la justice et la résilience, nous ferons la transition plus rapidement.

    Merci.

     J'étais à Dublin la semaine dernière, au Conseil de sécurité de l'Europe, et nous avons discuté de la question des changements climatiques. C'était incroyable. Pas un seul Européen n'est venu frapper à notre porte pour demander du gaz naturel liquéfié, malgré toutes les publicités du lobby du pétrole et du gaz. Le Conseil s'est fixé des objectifs très ambitieux. C'était embarrassant d'être Canadiens, parce que les Européens n'ont aucun des avantages que nous avons.

    Madame, croyez-vous qu'en raison de la grande puissance de la nation pétrolière qu'est le Canada et du lobby du pétrole et du gaz, nous faisons délibérément traîner les choses en longueur alors que nos concurrents européens s'assurent de disposer de technologies propres qui vont les avantager beaucoup plus que nous?

    L'une des préoccupations que j'ai soulevées dans ma note d'information — et j'ai lu à ce sujet dans un rapport à venir —, c'est le fait que bon nombre des politiques d'approvisionnement en électricité renouvelable ont été bloquées entre 2015 et 2019. Antérieurement, ces politiques s'étaient avérées très efficaces. Le secteur des coopératives d'électricité renouvelable est en train de disparaître. Je pense qu'on n'accorde pas assez d'attention...

    Excusez-moi, mais puis‑je simplement...? Êtes-vous en train de dire que, pendant le règne de Mike Harris, il y a eu une plus grande participation que pendant les quatre premières années de Justin Trudeau? Pouvez-vous m'éclairer à ce sujet?

    Ce n'était pas Mike Harris. Beaucoup...

     Je voulais dire Stephen Harper; ils sont tous pareils, à mon avis.

     Madame Hoicka, pouvez-vous conclure? Nous manquons de temps.

     Entre 2010 et 2015 et 2019, ces politiques étaient principalement provinciales, bien qu'il y ait eu des mesures de soutien fédérales.

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. McLean, pour cinq minutes. Allez‑y, monsieur.

     Merci beaucoup.

    Cette fois‑ci, ma question s'adresse à M. Kabbara.

    Dans votre exposé, j'ai notamment aimé vous entendre dire que ces solutions en matière d'électricité ne sont pas uniformes à l'échelle du pays. Je suis d'accord avec vous.

    Dans certaines régions du pays, l'électricité provient de l'hydroélectricité, du nucléaire et parfois du gaz naturel, ce qui nous a permis de nous sevrer du charbon et de réduire considérablement les émissions au Canada, surtout dans une ou deux provinces de l'Ouest.

    Je suis d'accord avec vous. Vous avez dit que le réseau devra être multiplié par 2,3 d'ici 2050. Nous allons devoir multiplier notre production par deux ou trois. C'est deux fois plus. Vous dites que cela va se faire avec une croissance de 3 %, mais le réseau électrique a déjà connu une telle croissance. Par conséquent, il devra continuer de croître pour répondre à la demande croissante découlant de l'utilisation croissante de l'énergie dans notre économie.

    À l'heure actuelle, notre économie tourne pour environ un tiers grâce à l'électricité, un tiers grâce au pétrole et un tiers grâce au gaz naturel, dans ses applications industrielles. Vous allez me dire qu'il faut se débarrasser des deux tiers à base d'hydrocarbures et miser sur les autres formes d'énergie pour les faire croître de 3 % par année afin de passer d'un multiplicateur de deux à trois.

     Je pense que nous allons devoir faire beaucoup plus.

    Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, comment la cannibalisation parasitaire des autres formes d'énergie va forcer une accélération de la croissance du réseau électrique?

    Au cours des 20 ou 30 dernières années, l'électricité n'a pas connu une grande croissance. Nous vivons à une époque où la charge est essentiellement nulle, avec environ 0,7 %.

    Je parlais plus tôt d'une croissance de 7 % entre 1920 et 1960.

    Je tiens également à souligner un point essentiel ici, à savoir que, lorsque nous parlons de doubler ou de tripler la capacité, les quelque 40 % du bouquet énergétique au Canada continueront de provenir de sources d'énergie autres que l'électricité. Même dans la modélisation la plus ambitieuse, l'électricité représente entre 40 et 60 % de la consommation d'énergie. Cela veut dire que 40 % de notre énergie provient encore d'ailleurs. Cela comprend les biocarburants, l'hydrogène...

    De quoi s'agirait‑il? D'où proviendraient ces 40 %?

    Il proviendrait des biocarburants, de l'hydrogène et des combustibles fossiles avec dégrèvement fiscal — et captage du carbone. Même avec la modélisation climatique la plus ambitieuse, le tout électrique ne le sera pas à 100 %.

    Il n'y aura pas besoin d'électricité supplémentaire pour produire de l'hydrogène, des biocarburants et tout le reste. Encore une fois, ce sera un parasite de la charge d'approvisionnement en électricité.

     Il faudra certainement de l'électricité comme intrant, à hauteur, en quelque sorte, de 60 %.

    Notre organisation est d'avis qu'il faut vraiment examiner les options visant à réduire cette dépendance à l'électricité, y compris l'hydrogène bleu, par exemple, qui est une façon de mettre à niveau le gaz naturel pour en faire un combustible à consommation énergétique nette zéro et séquestrer le carbone. C'est une façon de s'assurer que nous ne dépendons pas nécessairement de l'électricité seule.

    Merci.

    Vous avez dit que ces obstacles ne sont pas fatalistes. Faire en sorte que les provinces de l'Ouest cessent de consommer du gaz naturel et fournissent du chauffage et de l'électricité à leurs citoyens par des températures de ‑40 °C d'ici 2035... Est‑ce que ce serait fataliste?

     Nous sommes d'avis qu'il faut viser un réseau à consommation énergétique nette zéro dans le cadre de nos objectifs de carboneutralité d'ici 2050. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le règlement actuel qui fait l'objet de discussions dans le contexte de l'électricité ne prévoit pas nécessairement la carboneutralité d'ici 2035.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec l'industrie pour nous assurer que les sociétés d'électricité sont habilitées à faire une planification garantissant la fiabilité dans le contexte de la réglementation. Comme je l'ai dit, nous estimons que les provinces ne partent pas toutes du même point et que la politique doit être considérée comme...

    Merci.

    Je vais revenir à M. MacDougall.

    Vous avez parlé de l'Ontario. L'Ontario prévoit un déficit de 10 milliards de dollars cette année. De ce montant, 7,3 milliards proviennent d'une subvention à la production d'électricité versée à Ontario Power Generation. Dans cette province, un tel allégement de 7,3 milliards de dollars représente environ 2 000 $ qui n'apparaîtront pas sur la facture d'électricité de chaque ménage ontarien.

    L'Alberta est la seule province où il existe un projet de loi transparent indiquant le coût de l'électricité.

    Si chaque foyer ontarien devait payer 2 000 $ de plus par année pour sa facture d'électricité, pensez-vous que les gens comprendraient un peu mieux le coût de l'électricité à l'échelle du pays?

    Cela aurait certainement une grande incidence sur les factures des foyers. Je pense que la population le ressentirait.

    Je ne sais pas dans quelle mesure cela amènerait la population à prendre conscience des réalités de l'ensemble du réseau d'électricité.

     Puis‑je aller plus loin?

    Votre temps est écoulé. Il vous reste trois secondes.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Dabrusin, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     J'ai trouvé très intéressante toute cette conversation avec nos témoins d'aujourd'hui. Cela a été très instructif et utile. J'apprécie vraiment le temps qu'ils nous ont accordé.

    Ce qui m'a vraiment intéressée, c'est ce que M. Dreeshen nous a dit, comme il l'avait fait à plusieurs reprises par le passé, qu'il fallait tenir compte de la question du coût de la mise hors service des éoliennes. D'une façon ou d'une autre, on a l'impression que le déclassement des puits de pétrole ne coûte rien, ce qui, nous le savons, n'est pas exact.

     J'ai déjà donné avis d'une motion que je souhaite maintenant proposer:

     Merci, madame Dabrusin.

    Nous sommes saisis d'une motion.

     Je vais passer au prochain intervenant, M. Angus.

     Allez‑y, monsieur Angus.

     Merci, monsieur le président.

     Nous sommes saisis d'une motion.

     Nous pourrions peut-être remercier les témoins.

     Pouvons-nous laisser les témoins partir, et nous allons terminer?

     Je pense que c'est prudent.

    Je vois qu'il y a consentement.

     Je remercie les témoins de nous avoir rendu visite aujourd'hui. Vous pourrez soumettre des mémoires au greffier si vous êtes passé à côté de certaines questions ou si vous souhaitez apporter des renseignements supplémentaires. Merci beaucoup.

     Nous sommes saisis d'une motion. Les témoins sont libérés. Je vais revenir à la motion.

     Monsieur Angus, vous êtes le prochain intervenant.

     Merci, monsieur le président.

    Je viens d'une région ravagée par les mines où les dommages causés à l'eau, au paysage et à la santé humaine, ont nécessité des changements majeurs. Si vous voulez exploiter une mine en Ontario, vous devez déposer un plan de déclassement, ce qui a très bien fonctionné. Il a aussi été question de faire en sorte que nos industries minières demeurent très fortes.

    Je suis toujours choqué que l'industrie pétrolière de l'Alberta se soit vu accorder un passe-droit pour polluer. Nous constatons une horrible pollution à Fort Chip avec les cas de cancer qu'on y relève, l'incapacité de réparer les énormes dommages écologiques causés par les puits abandonnés et le fait que le gouvernement fédéral est censé payer la note. Les citoyens ordinaires sont appelés à payer la note pour une industrie qui a fait 38 milliards de dollars de profits en une seule année et qui ne lève pas le petit doigt pour s'occuper de ces zones de désastres abandonnées. Je juge vraiment important de faire enquête.

    On sait que de l'argent a été versé à l'industrie pétrolière pour les opérations de nettoyage. Le bilan concernant la façon dont cet argent a été dépensé est plus que douteux. Nous devons rendre des comptes. Les entreprises qui continuent de demander aux Canadiens de porter le fardeau doivent rendre des comptes.

    Cet été, Jasper — l'une de nos collectivités les plus emblématiques — a brûlé, et qu'a dit Rich Kruger? Que le soleil brillait. Il ne brillait sûrement pas pour les habitants de Jasper. Le soleil ne brille pas pour les habitants de la Caroline du Nord. Non, il brille pour une industrie qui compte sur la capacité de polluer notre planète sans avoir à payer en retour, qui compte sur les contribuables pour la financer continuellement tandis qu'elle empoche des profits records et qu'elle ne reverse rien. Nous avons honte des puits abandonnés qui doivent être nettoyés. Encore une fois, l'industrie demande aux contribuables canadiens de réparer les pots cassés pour une industrie qui a réalisé des profits faramineux au fil des ans.

     Il ne suffit pas de dire que ces entreprises n'existent plus et que nous ne savons pas qui elles sont. Il s'agit de puits orphelins. C'est là une vieille tactique que l'industrie minière a utilisée pendant des années. Les petites sociétés minières ou les sociétés qui n'étaient plus rentables étaient vendues à une société de façade, puis les premiers propriétaires quittaient les lieux. Cependant, cela n'est plus permis, depuis des décennies. Nous avons mis en place des règles sérieuses pour nous assurer que, si vous allez exploiter des ressources naturelles, particulièrement sur des terres publiques, vous devrez déposer de l'argent dans une fiducie pour régler les frais du déclassement.

    Malheureusement, nous constatons qu'en Alberta, l'organisme provincial de réglementation est essentiellement une extension de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, l'ACPP. On lui a donné... on lui a permis de s'en tirer impunément malgré des malversations ahurissantes. Encore une fois, songez aux fuites provenant des bassins de résidus des sables bitumineux qui ont été camouflées et qui n'ont jamais été déclarées. Les gens sont tombés malades.

    J'aimerais que quelqu'un comme le chef Allan Adam de Fort Chipewyan vienne témoigner pour nous donner son point de vue. Je sais que cela nous éloigne de la question des puits empoisonnés, mais cela touche à la question des terres empoisonnées.

    Nous sommes tout à fait d'accord. Nous pensons qu'il s'agit d'une étude très importante. Vous pouvez compter sur les néo-démocrates pour appuyer cette motion.

    Merci.

    Merci, monsieur Angus.

    Je donne maintenant la parole à M. Falk.

    Monsieur Falk, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Oui, je suis vraiment intrigué par le fait qu'une motion a été présentée dans le cadre des travaux du Comité. Nous sommes en plein milieu d'une étude sur le réseau électrique. Nous sommes au milieu d'une étude sur le projet TMX. Notre calendrier très chargé n'a pas été bouclé et nous passons constamment d'une étude à l'autre. En fait, il serait bien que le Comité soit effectivement saisi du travail que nous estimions important il y a quelque temps.

    Nous avons entendu aujourd'hui des témoins qui semblent penser que nous avons des questions très importantes à régler. Ils ont apporté leur contribution ici, et j'apprécie tous leurs témoignages. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a été dit, mais j'apprécie le fait que les témoins aient été disposés à donner leur avis au Comité et à répondre à nos questions. Je pense que c'est formidable qu'ils le fassent.

    Cependant, nous sommes au milieu d'études très importantes. Nous essayons d'aller au fond des choses en ce qui concerne l'étude sur le prolongement du pipeline Trans Mountain. Qu'est‑ce qui a si mal tourné pour que le gouvernement libéral reprenne un projet qui aurait dû coûter 12 milliards de dollars et qui, en fin de compte, en a coûté 34 milliards?

    Monsieur le président, je ne pense pas que nous ayons terminé. Nous n'avons pas encore les chiffres définitifs pour ce projet. Maintenant, les libéraux laissent entendre qu'ils vont le mettre en vente, mais personne ne semble savoir quel en est le prix.

     Je pense qu'il incombe vraiment au Comité de ne pas se laisser distraire par d'autres études à ce stade‑ci, mais de terminer le travail que nous avons commencé ici. Ce travail consiste à examiner le projet d'expansion du pipeline Trans Mountain pour voir ce qui a mal tourné, pourquoi le coût est ce qu'il est et jusqu'à quel point le gouvernement libéral l'a mal géré. Il termine également l'étude sur l'électricité que nous avons entreprise. Je pense que ce sont deux études très importantes, et j'aimerais vraiment que nous les poursuivions.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Falk.

    Je vais m'adresser à vous, monsieur McLean, mais c'était notre dernière réunion pour cette étude aujourd'hui, pour que tous les membres le sachent. J'ai quelques commentaires à faire à la fin de la réunion au sujet des instructions de rédaction.

    Je me tourne vers vous, monsieur McLean.

     Merci, monsieur le président.

    Cela fait un certain temps que j'avais siégé à ce comité. La motion émane de ma collègue, Mme Dabrusin, avec qui j'ai travaillé en coulisse par le passé pour essayer d'obtenir plus de renseignements sur l'industrie pétrolière et gazière. Cependant, toutes ses données sont erronées. Je l'invite à obtenir plus de renseignements à cet égard, car elles sont très différentes de la réalité à laquelle nous sommes confrontés en Alberta.

    C'est un problème. Vous devez reconnaître que, pendant la pandémie de COVID‑19, le gouvernement fédéral est intervenu pour garder les gens au travail dans l'industrie des services pétroliers et gaziers, tandis que tout le Canada était à l'arrêt et que les Canadiens ont reçu la Prestation canadienne d'urgence et la Subvention salariale d'urgence du Canada, la SSUC, pour les aider à rester à flot.

     En Alberta, dans le cas de l'industrie des services pétroliers et gaziers, il avait été décidé de garder les gens en mouvement, de les faire travailler et de les rémunérer pour s'occuper d'un problème environnemental qui existait depuis trop longtemps. C'était une bonne intervention du gouvernement fédéral en matière d'emploi, et la plupart des Albertains sont très reconnaissants de cette intervention et du fait qu'elle a contribué à garder les gens au travail — pas en leur versant une sorte de SSUC, mais en faisant de bonnes choses pour l'économie.

     La péremption... Je veux aussi parler du Conseil des ressources indiennes, qui a témoigné et qui a exercé des pressions sur le gouvernement. Par ces pressions, le Conseil a essayé d'obtenir le reste du financement, ce à quoi il a échoué parce qu'il n'est pas facile de dépenser un milliard de dollars d'un coup, comme vous l'imaginez sans doute, monsieur le président. Le Conseil a essayé d'obtenir une prolongation pour que les travailleurs autochtones de l'industrie de l'assainissement de l'environnement qui travaillaient sur les projets aient le temps de dépenser cet argent.

     Le gouvernement a répondu qu'il ne dépenserait pas cet argent. La faute en incombe autant à la logistique qu'à la volonté politique du gouvernement de l'étendre à tout le reste, y compris aux entrepreneurs autochtones.

     Je dirai toutefois, pour conclure — et vous l'apprécierez, monsieur le président, parce que vous êtes aussi de l'Alberta —, que l'industrie pétrolière et gazière est fortement réglementée par la province. L'assainissement des puits de pétrole et de gaz au titre du programme des puits orphelins est administré par la province. C'est de compétence provinciale. Encore une fois, nous examinons une étude dans le cadre de laquelle un comité de la Chambre essaie d'intervenir et de dire aux provinces comment réglementer plus strictement une industrie, ce qu'elles s'efforcent déjà de faire au mieux.

     Je tiens à souligner que le Canada compte parmi les industries les plus réglementées de toutes les industries pétrolières et gazières au monde, car le régime est très écologique. C'est effectivement important dans ce pays parce que — et je vais le dire à mon ami M. Angus — c'est l'une des dernières industries à continuer de payer des impôts pour financer les hôpitaux, les écoles, notre bien-être social et la myriade de programmes sociaux mis sur la table par le gouvernement libéral. Si l'industrie pétrolière et gazière ne paie pas d'impôts, nous encaisserons des déficits monumentaux, dépassant les 50 milliards de dollars de l'heure.

     J'espère que ces précisions sauront convaincre mes collègues de reconsidérer cette motion plutôt hasardeuse. Nous devons passer à l'étude des choses sur lesquelles la Chambre peut vraiment avoir une incidence, et non sur celles à propos desquelles elle prétendra dicter à d'autres gouvernements comment faire leur travail.

    Merci, monsieur McLean.

    Nous avons d'autres intervenants, mais je sais que le temps est écoulé.

    Monsieur Simard, vous êtes le suivant, à condition que vous soyez bref... Sinon, nous allons passer au vote. Si nous pensons devoir entendre un grand nombre d'intervenants, nous devrons reconsidérer la question.

    Je veux vous donner la parole, monsieur Simard, et selon votre rapidité...

    Malheureusement, j'ai un engagement après la réunion du Comité.

    Si tout le monde est d'accord, nous pourrions reprendre notre discussion là-dessus à la prochaine réunion. Tout le monde pourrait ainsi s'exprimer sur la question, et nous pourrions voter à ce moment-là.

     D'accord, il semble que nous ayons...

     Monsieur Angus, invoquez-vous le Règlement?

     Je me demandais une chose. Je crois comprendre que des représentants de Synovus et d'autres entreprises comparaîtront mercredi. Je pense qu'il serait préférable de les entendre et de remettre les travaux du Comité à la fin de la séance.

    Comme il semble que tout le monde soit d'accord là‑dessus, alors nous pouvons nous arrêter là‑dessus. Toutefois, avant de mettre un terme à cette réunion, je tiens à dire que nous allons passer à notre prochaine réunion et que nous pourrons peut-être revenir sur cette question à la suivante. Il semble que c'est ce que tout le monde dit ici.

    Voilà qui met fin aux témoignages entendus aujourd'hui dans le cadre de notre étude. Chers collègues, veuillez soumettre vos recommandations et suggestions d'instructions pour la rédaction du rapport au greffier, au plus tard le vendredi 11 octobre 2024, à 16 heures. J'espère que c'est clair.

    De plus, à la suite de la discussion du mercredi 2 octobre dernier au sujet du prolongement du pipeline Trans Mountain, le Western Indigenous Pipeline Group, Natural Law et la Iron Coalition ont été invités à comparaître, mais nous n'avons pas encore reçu de réponse d'eux. Cependant, la nation Tsleil-Waututh a été confirmée pour mercredi.

    Merci à tous. Voilà qui met fin à notre réunion d'aujourd'hui. Passez une excellente journée. La séance est levée.