RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 104^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 6 juin 2024, le Comité reprend son étude de l'expansion du pipeline Trans Mountain.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Tous les témoins ont préalablement effectué les tests de connexion requis.

    Je rappelle aux participants les points suivants. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Je demanderais aux députés de lever la main s'ils souhaitent intervenir, qu'ils participent en personne ou au moyen de l'application Zoom. Le greffier et moi allons faire de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui: M. Kent Fellows, professeur adjoint à l'Université de Calgary; Dwight Newman, professeur de droit à l'Université de la Saskatchewan; et Marc Lee, économiste principal au Centre canadien de politiques alternatives. Ils comparaissent tous les trois par vidéoconférence. Nous allons vous accorder cinq minutes pour faire une déclaration liminaire. Nous passerons ensuite à nos séries de questions.

    Je souhaite également la bienvenue à notre comité aujourd'hui à Mme May et à M. Garon.

    Avant que nous commencions, nous semblons avoir un rappel au Règlement de M. Angus.

    Monsieur le président, j'ai mentionné que j'allais présenter deux avis de motions lorsqu'on nous a indiqué que l'Alliance Nouvelles voies et l'Association canadienne des producteurs pétroliers refusaient de participer à notre étude. Compte tenu du fait que, lorsque vous recevez 34 milliards de dollars de la population canadienne, vous devez rendre des comptes, j'ai préparé une motion pour adresser une sommation de comparaître. J'aimerais toutefois savoir si le président ou le greffier ont réussi à se mettre d'accord pour indiquer à ces exploitants qu'ils ont des comptes à rendre à la population canadienne et qu'ils doivent expliquer comment ils dépensent notre argent.

    Merci, monsieur Angus. Nous avons effectivement de l'information à présenter aux membres du Comité.

    Je vais laisser le greffier faire le point.

    L'Alliance Nouvelles voies et l'Association canadienne des producteurs pétroliers ont toutes les deux accepté de participer à notre prochaine réunion sur ce sujet qui aura lieu le 2 octobre. Elles auront chacune un représentant, donc un pour l'Alliance et un pour l'Association.

    Soyons clairs: l'Alliance Nouvelles voies et l'Association canadienne des producteurs pétroliers feront toutes les deux comparaître des représentants le 2 octobre, n'est‑ce pas? Très bien. Merci.

    Avant de commencer, je veux mentionner pour les témoins que j'utilise un carton jaune pour indiquer qu'il reste 30 secondes, et un carton rouge lorsque le temps de parole est écoulé. Je vais essayer de ne pas vous interrompre au milieu d'une phrase. Faites de votre mieux pour tout simplement finir votre pensée à ce moment‑là.

    Nous allons maintenant entendre nos témoins, en commençant par M. Kent Fellows. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Bonjour et merci de l'invitation à comparaître devant ce comité.

    Je m'appelle Kent Fellow. Je suis professeur adjoint en économie et directeur de programmes d'études supérieures à l'école de politique publique de l'Université de Calgary. Je supervise les programmes de perfectionnement de notre maîtrise en politique publique et de notre maîtrise en développement énergétique durable. Je donne des cours de cycle supérieur d'économie et d'économie de la réglementation, et je maintiens un programme de recherche actif en politique énergétique, en tarification du carbone et en réglementation économique. Je suis également boursier du programme de politique énergétique de l'Institut C.D. Howe.

    J'aimerais soulever deux principaux points aujourd'hui. Le premier porte sur la raison pour laquelle les gouvernements réglementent les droits des pipelines et le prix demandé aux expéditeurs qui s'en servent ainsi que sur leur façon de procéder à cette fin, car il y a une incidence sur la valeur de l'agrandissement du réseau de Trans Mountain pour ses propriétaires actuels et futurs. Deuxièmement, j'aimerais formuler des commentaires sur les avantages plus généraux du projet.

    À propos de mon premier point, la Régie de l'énergie du Canada a le mandat d'établir des droits justes et raisonnables en tant que remède au problème de monopole naturel qui est inhérent à l'infrastructure de pipelines. Chaque tracé de pipeline au Canada est mieux servi par une seule entreprise. Peu importe le tracé, une concurrence se traduirait par un dédoublement coûteux. Cela dit, un manque de concurrence peut également mener à des préjudices économiques, car une entreprise qui jouit d'un monopole non réglementé peut hausser les prix et réduire les quantités dans le but de maximiser ses profits.

    Avant 1996, la réglementation des droits au Canada se faisait au moyen d'un modèle de coût du service. Des audiences quasi judiciaires étaient régulièrement nécessaires pour déterminer les éléments précis de la structure des coûts d'un pipeline et pour établir les droits en conséquence. Lorsqu'il est suivi correctement, le processus donne aux expéditeurs les droits les moins élevés possible tout en offrant au pipeline un taux de rendement raisonnable du capital investi. Entre 1996 et 2004, la réglementation des droits est passée à l'utilisation de règlements négociés. Les règlements reposent généralement sur une méthode du coût du service, mais avec une souplesse accrue et des échéances beaucoup plus longues. C'est l'approche actuelle pour la réglementation des droits du projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain. Trans Mountain perçoit actuellement des droits intérimaires qui demeureront en place jusqu'à ce que l'entreprise soit prête à appliquer ses droits définitifs.

    Il incombe à la Régie de l'énergie du Canada d'examiner et d'approuver les droits définitifs. L'établissement de ces droits est probablement le facteur déterminant de la valeur marchande du pipeline. Des droits élevés signifient des coûts élevés pour les expéditeurs, une demande plus faible et une évaluation plus élevée pour le pipeline, alors que des droits plus faibles signifient des coûts moins élevés pour les expéditeurs, une demande plus forte et une évaluation moins importante du pipeline.

    Si le pipeline est vendu avant l'approbation des droits définitifs, l'acheteur va assumer le risque de droits réglementés plus élevés ou moins élevés. Si le gouvernement fédéral vend le pipeline après l'approbation des droits définitifs, il va implicitement assumer ce risque.

    Je vais maintenant passer à mon deuxième point sur les avantages économiques de l'expansion du pipeline Trans Mountain.

    En plus de plusieurs types de pétrole brut, le réseau pipelinier de Trans Mountain achemine de l'essence et du diésel des raffineries de la région d'Edmonton vers la Colombie-Britannique pour le marché intérieur. Entre 2010 et 2024, le pipeline d'origine était aux prises avec une demande qui dépassait sa capacité physique. Dans un marché non réglementé, la demande excédentaire se traduit par des prix plus élevés pour équilibrer la quantité demandée et la capacité disponible. C'est impossible avec des droits réglementés. Par conséquent, la Régie de l'énergie du Canada impose des règles pour rationner les expéditeurs en fonction de la capacité. Compte tenu de ces règles, les expéditions d'essence et de diésel au moyen du pipeline ont diminué de moitié entre 2015 et 2019.

    Cela a mené à une réduction de l'approvisionnement en carburant en Colombie-Britannique et a forcé les grossistes à se tourner vers des solutions de rechange plus coûteuses, plus précisément les importations internationales et les expéditions ferroviaires. Au cours de la dernière semaine d'avril 2024, avant l'ouverture du réseau agrandi de Trans Mountain, le prix de gros de l'essence à Vancouver était en moyenne 45 ¢ plus élevé qu'à Edmonton. Au cours de la dernière semaine d'août 2024, après l'ouverture du réseau agrandi, la différence était de 17 ¢. Ce changement est directement attribuable à l'expansion du pipeline Trans Mountain.

    Je vais maintenant parler du pétrole brut. En 2018, une offre excédentaire locale a fait passer le prix en Alberta à 44 dollars américains par baril sous le prix de référence du West Texas Intermediate. Cette différence de prix est habituellement de 20 $ ou moins. En réponse à ce problème, le gouvernement de l'Alberta a imposé des diminutions de la production pour améliorer le prix en Alberta. Cette offre excédentaire était liée à une capacité insuffisante de transport par pipeline. Pour chaque augmentation d'un dollar du prix du pétrole brut en Alberta, la province reçoit 600 millions de dollars supplémentaires en redevances annuelles et en recettes fiscales, et des recettes supplémentaires reviennent au gouvernement fédéral.

    Si le réseau agrandi du pipeline Trans Mountain avait été en service en 2018, l'Alberta n'aurait probablement pas eu d'offre excédentaire, et le secteur aurait engrangé des milliards de dollars de plus en recettes publiques. Le projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain a presque certainement coûté beaucoup plus cher qu'il n'aurait dû, mais sa réalisation et son exploitation présentent des avantages publics très importants tant pour le propriétaire privé que pour la population générale.

    Merci, et je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci pour votre déclaration liminaire, monsieur Fellows.

    Nous passons maintenant à Dwight Newman, professeur de droit à l'Université de la Saskatchewan. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour, honorables députés.

    Merci de me permettre de comparaître dans le cadre de cette importante étude.

    Je m'appelle Dwight Newman, et je suis professeur de droit à l'Université de la Saskatchewan. De 2013 à 2023, j'ai occupé pendant 10 ans — le maximum permis — les fonctions de titulaire de la chaire de recherche du Canada sur les droits des Autochtones dans le droit constitutionnel et international. J'ai publié différents travaux qui se rapportent au lien entre les droits autochtones et l'exploitation des ressources ainsi qu'à certaines questions de droit connexes de manière plus générale et au droit constitutionnel canadien. Comme pour toutes mes autres comparutions devant un comité parlementaire, je témoigne entièrement à titre personnel.

    J'ai essayé de comprendre ce qui s'est produit avec le projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain et les hausses des coûts, et j'attire plus particulièrement votre attention sur les effets de l'incertitude juridique, les différentes interactions du gouvernement par rapport à cette incertitude ainsi que les retards et les autres problèmes qui ont suivi. Essentiellement, le projet a commencé très tard comparativement au moment où l'industrie privée était prête pour la construction, ce qui a sans doute contribué aux coûts inflationnistes, et sa construction s'est faite dans des conditions de marché qui avaient grandement changé.

    Un moment clé dans le dossier du projet de Trans Mountain a eu lieu le 30 août 2018, lorsque la Cour d'appel fédérale a rendu sa décision et annulé l'approbation du projet par le gouverneur en conseil. Cette décision reposait en grande partie sur des échecs aux étapes avancées de consultation au sein du projet, qui ont eu lieu après l'étape de la commission d'examen conjoint de l'Office national de l'énergie et avant l'approbation du gouverneur en conseil. Il se trouve que, par coïncidence, 30 minutes plus tard, les actionnaires de Kinder Morgan ont voté majoritairement pour approuver une vente du projet au gouvernement du Canada qui avait été négociée antérieurement.

    Cependant, pour comprendre ce qui a mené à ces moments, nous devons remonter dans le temps. En juin 2016, il y a eu ce que beaucoup de personnes ont considéré comme une décision plus surprenante de la Cour d'appel fédérale pour annuler l'approbation de juin 2014 de l'oléoduc Northern Gateway. Je mentionne qu'on n'a pas qualifié cette décision de surprenante parce que la Cour d'appel fédérale a dit des choses considérablement nouvelles à propos de l'obligation de consulter, mais plutôt parce que la loi sur l'obligation de consulter a été appliquée d'une façon inattendue pour la plupart des observateurs. Ce faisant, la Cour a également cherché à présenter une voie claire pour corriger les erreurs dans un délai raisonnable. Le gouvernement en place lorsque la décision a été rendue en 2016 était toutefois moins enthousiaste par rapport à l'oléoduc Northern Gateway et a choisi de ne pas s'engager dans cette voie et de plutôt mettre fin au projet, une décision qui a été annoncée en novembre 2016.

    Pendant la même période, le gouvernement a également cherché à modifier l'approche de consultation pour le projet de Trans Mountain. Il a même rallongé le délai pour l'approbation du gouverneur en conseil afin de se conformer aux nouvelles attentes établies par la Cour d'appel fédérale dans la décision sur Northern Gateway. Il n'a toutefois pas réussi a procédé adéquatement, et les étapes finales de la consultation sur Trans Mountain, avant l'approbation du gouverneur en conseil, ont été jugées inadéquates sur le plan juridique. En novembre 2016, le gouverneur en conseil a mis ses œufs dans le panier de Trans Mountain, mais comme le gouvernement n'a pas retenu les leçons apprises dans le dossier de l'oléoduc de Northern Gateway, les œufs ont cassé en août 2018.

    Pendant une période concomitante, il vaut la peine d'ajouter que la Colombie-Britannique, qui avait déjà approuvé le projet Trans Mountain à l'échelle provinciale sous un gouvernement précédent, avait dorénavant un nouveau gouvernement moins favorable au projet qui a adopté en avril 2018 une mesure législative visant à entraver le pipeline de bien des façons. Il a ensuite effectué un renvoi portant sur la constitutionnalité de la loi. Cette mesure législative a été invalidée à l'unanimité par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique en mai 2019, et cette décision a été maintenue dans un jugement unanime d'une ligne de la Cour suprême du Canada en janvier 2020. Tout comme différentes mesures prises par les municipalités au même moment, la Colombie-Britannique a contribué à la création d'une période d'incertitude dans l'intervalle, pendant laquelle Kinder Morgan a songé à abandonner le projet et a fini par décider de le vendre lorsque c'est devenu une option du gouvernement fédéral.

    Pendant cette période, il y a eu de nombreuses discussions sur les façons pour le gouvernement fédéral d'essayer d'agir pour rétablir une certitude sur plan juridique pour le projet, mais il n'a pas donné suite aux suggestions formulées, y compris le projet de loi S‑245 du sénateur Doug Black, qui a franchi l'étape du Sénat, mais pas celle de la Chambre. De toute façon, il n'était plus pertinent une fois arrivé à la Chambre.

    À mon avis, un mélange d'incertitude juridique, d'interactions gouvernementales avec cette incertitude et de différents retards qui ont suivi a contribué à ce que le projet aille de l'avant beaucoup plus tard que ce qui aurait été fait avec un promoteur privé, ce qui, par conséquent, a mené à des coûts inflationnistes et à une construction effectuée dans des conditions de marché différentes.

    Merci, monsieur Newman.

    Nous passons maintenant à M. Marc Lee, économiste principal au Centre canadien de politiques alternatives. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci de m'avoir invité à parler au Comité.

    Je m'adresse à vous en tant que personne qui s'est constamment opposée à l'expansion de l'infrastructure pour les combustibles fossiles puisque les changements climatiques menacent notre existence. Bien que le Canada ait réalisé certains progrès dans sa transition vers une économie axée sur l'énergie propre, l'expansion de l'oléoduc Trans Mountain symbolise les contradictions dans la politique climatique du Canada. C'est un projet qui ne pourrait pas être plus mal adapté au moment actuel dans l'histoire.

    Je suis heureux que ce Comité examine la façon dont les coûts ont pu échapper à tout contrôle. Je suis personnellement perplexe de voir comment autant de personnes ont approuvé des estimations de coûts beaucoup moins élevés au cours des six dernières années. L'estimation initiale était de 5,4 milliards de dollars en 2013 et de 7,4 milliards de dollars lorsque le gouvernement fédéral a pris le contrôle en 2018. Les coûts finaux de l'agrandissement du réseau de Trans Mountain, comme vous le savez, ont été revus pour atteindre 34,2 milliards de dollars. Seule une petite partie, environ 1,4 milliard de dollars dans cette augmentation massive, est attribuable aux inondations et aux glissements de terrain en 2021, à d'autres phénomènes météorologiques extrêmes et à deux années de mesures pour lutter contre la COVID. Le reste est une longue liste d'améliorations... de contraintes de temps et de coûts de financement plus élevés.

    De toute évidence, les mégaprojets comme celui‑ci ne peuvent pas être guidés uniquement par des vœux pieux. Ils nécessitent une évaluation complète et indépendante avant la moindre approbation.

    Les conséquences des dépassements de coûts sont flagrantes. On craint actuellement que Trans Mountain donne constamment des subventions publiques à l'industrie pétrolière et gazière en imposant aux expéditeurs des droits trop peu élevés plutôt des droits qui permettent de couvrir les coûts de fonctionnement et d'immobilisation. Dans une nouvelle étude qu'il vient tout juste de publier, Tom Gunton, de l'Université Simon Fraser, estime que la subvention offerte à l'industrie pétrolière du Canada se situe entre 9 et 19 milliards de dollars. Cette estimation repose sur une comparaison entre les droits intérimaires de Trans Mountain et ce qu'une entreprise du secteur privé demanderait pour couvrir les coûts de fonctionnement et d'immobilisation.

    Les droits finaux seront fixés au début de 2025. Il est impératif que la Régie de l'énergie du Canada s'assure que le recouvrement des coûts soit prévu dans ces droits ou, comme l'a proposé Gunton, dans une redevance par baril — ou ad valorem — imposée aux producteurs pétroliers de l'Ouest canadien.

    Pour l'industrie, ces droits qui peuvent atteindre neuf dollars de plus par baril par rapport aux droits du pipeline Trans Mountain précédent diminueront les gains provenant de prix plus élevés pour les exportations en réduisant l'écart entre le Western Canada Select et le WTI. Jusqu'à maintenant, il y a peu d'effet apparent provenant de l'expansion de l'oléoduc de Trans Mountain, mais nous n'en sommes évidemment qu'au début de son exploitation.

    Les répercussions locales sont également notables. Werner Antweiler, de l'Université de la Colombie-Britannique, a estimé que la hausse des tarifs, qui s'appliquent tant au vieux pipeline qu'au nouveau, fera augmenter le prix local de l'essence de six cents le litre, ce qui coûtera 222 millions de dollars supplémentaires à la Colombie-Britannique chaque année.

    En ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre et le plafond d'émissions proposé, si l'expansion de l'oléoduc Trans Mountain permet d'accroître la production pétrolière de l'Alberta, elle se traduira par des émissions de carbone supplémentaires. J'ai estimé que l'expansion de l'oléoduc favoriserait l'émission par année de 84 millions de tonnes de CO₂, avec 25 millions de tonnes en amont et 59 millions de tonnes exportées. La plupart de ces émissions seront dans d'autres pays et ne seront pas comptées dans l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre du Canada, mais les émissions intérieures au Canada qui sont associées à cette croissance des exportations feront en sorte qu'il sera presque impossible pour le Canada d'atteindre sa cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre prévue pour 2030, soit une réduction de 40 à 45 % sous les niveaux de 2005.

    Ce qui n'est également pas compté dans les coûts, ce sont les dommages potentiels aux terres et aux eaux d'un déversement provenant d'un pipeline ou d'un pétrolier. Un tel déversement coûterait des milliards de dollars, aurait une incidence sur l'emploi et ravagerait des écosystèmes. La plus grande présence de pétroliers dans le port de Vancouver est déjà remarquable. D'autre part, si le monde réussit à agir pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, la nécessité de l'expansion de l'oléoduc Trans Mountain disparaîtrait et nous serions pris avec un actif inutilisable avant la fin de sa vie utile.

    En somme, l'expansion de l'oléoduc Trans Mountain est un pari pessimiste selon lequel le monde ne s'organisera pas pour lutter contre les changements climatiques. Merci.

    Je vous remercie de votre déclaration préliminaire.

    Nous passons maintenant à notre première série de questions. Nous allons commencer par Mme Stubbs, pour six minutes.

    Madame Stubbs, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je veux d'abord remercier tout particulièrement le deuxième témoin qui a dit la vérité absolue aux gens au pouvoir, en décrivant ce qui s'est vraiment passé dans le cas du projet TMX. Il s'agit, en fait, de l'échec du gouvernement fédéral d'offrir des garanties juridiques et sur le partage des pouvoirs pour permettre à un promoteur du secteur privé de franchir les étapes en vue de la construction d'infrastructures économiques d'une importance capitale pour notre pays.

    Les conservateurs ont toujours soutenu l'achèvement du projet d'agrandissement de Trans Mountain, mais ne pensaient pas qu'un seul cent des contribuables devrait servir à cette fin. Les conservateurs croient qu'il est nécessaire de créer des conditions d'investissement attrayantes afin que le secteur privé puisse prendre les risques et faire des investissements pour la création d'emplois, les infrastructures économiques, la production de ressources et les exportations, qui sont essentielles pour le Canada et pour la sécurité, la souveraineté et l'abordabilité, pour les citoyens du monde libre en particulier.

    Je vous remercie d'avoir clairement indiqué que l'erreur monumentale, en fait, est le veto unilatéral de l'actuel premier ministre au projet de pipeline Northern Gateway, qui avait l'appui de tous. Cela a eu une incidence directe sur les collectivités autochtones à l'époque, dans les deux provinces. C'était le seul projet de pipeline indépendant du secteur privé devant servir à des exportations essentielles pour le Canada. La vérité, c'est que maintenant, évidemment, cette infrastructure économique cruciale sera extrêmement onéreuse pour les contribuables, étant donné que le gouvernement actuel n'a pas choisi l'option recommandée par la cour pour le projet Northern Gateway, soit la reprise complète des consultations avec les Autochtones, puisque, de l'avis de la cour, les consultations étaient insuffisantes en raison de l'absence d'une dynamique bidirectionnelle et d'un décideur à la table.

    Faisons un bond en avant: les libéraux ne l'ont pas fait. Le premier ministre a unilatéralement opposé son veto au projet de pipeline Northern Gateway et n'a pas retenu cette option. On aurait dû le faire; il aurait alors été possible de bien faire les choses, de suivre les directives de la cour, d'agir en amont et d'assurer la réalisation du projet TMX. En fait, ils se sont ingérés de toutes les façons que vous avez mentionnées.

    J'ai demandé le consentement unanime à quatre reprises à la Chambre des communes pour que le projet d'agrandissement de l'oléoduc Trans Mountain soit déclaré dans l'intérêt général du Canada. J'ai demandé au gouvernement fédéral d'offrir des garanties sur les plans juridique et politique et sur le plan des compétences afin d'empêcher l'obstruction par les autres ordres de gouvernement et permettre au secteur privé d'aller de l'avant pour construire cet oléoduc approuvé par le gouvernement fédéral, dans l'intérêt fédéral. Pour que ce soit clair, ce sont les députés des autres partis qui ont refusé à maintes reprises que le projet TMX soit déclaré dans l'intérêt général du Canada.

    Merci d'avoir dit la vérité.

    Sachez également que vous devriez et pouvez présenter des observations écrites pour toute question que vous n'avez pas pu aborder aujourd'hui. Je vous invite à le faire, car il s'agit de l'enjeu le plus crucial pour l'économie canadienne.

    J'aimerais aujourd'hui présenter la motion suivante, dont j'ai donné avis le vendredi 13 septembre, car elle est essentielle pour tous les Canadiens. La motion est la suivante:

    C'est cette question et toutes les autres qui rendent cette demande si importante. J'espère que tous les membres du Comité appuieront cette motion, afin que nous puissions exiger des comptes à tous ceux qui ont pris toutes ces décisions qui ont fait fuir les investissements canadiens vers les États‑Unis. Ces décisions ont fait fuir les emplois, les entreprises, les technologies et les talents canadiens du Canada vers les États‑Unis, principalement en raison de l'effondrement, causé par le gouvernement, de la confiance envers le Canada comme endroit où le secteur privé peut construire de grands projets à temps, à leurs frais et dans l'intérêt supérieur et dans l'intérêt public du pays tout entier.

    Ce sont ces deux ministres fédéraux qui doivent comparaître devant le Comité pour expliquer aux Canadiens pourquoi, après neuf ans, les emplois, les entreprises, l'argent et les investissements canadiens s'en vont aux États‑Unis. En fait, il y a eu un exode net de 500 billions de dollars du Canada vers les États‑Unis depuis 2015. Ce n'est pas une coïncidence.

    Voilà pourquoi c'est si important. Voilà pourquoi j'exhorte tous les députés à appuyer cette motion pour convoquer ces ministres au Comité pour traiter de toutes les questions dont les témoins experts ont parlé aujourd'hui — et je vous remercie, au nom de tous les Canadiens, de l'avoir fait — et des diverses façons dont le programme anti-secteur privé et anti-exploitation des ressources du gouvernement fédéral actuel ont nui au Canada, aux Canadiens et, en fait, aux alliés canadiens partout dans le monde... Ce sont ces ministres et ce gouvernement qui doivent rendre des comptes aux Canadiens. Voilà pourquoi je m'attends à ce que tous les membres du Comité appuient l'adoption de cette motion.

    Soyons clairs: la vérité, c'est que le secteur énergétique demeure un très puissant moteur d'emploi, de la création d'emplois, de croissance des entreprises et d'occasions d'emploi pour les Autochtones. Le développement de l'énergie et des ressources canadiennes, la production et les exportations canadiennes dans le monde sont de bonnes choses pour l'ensemble du Canada, et pour le monde. Le Canada se doit d'assurer son autosuffisance et sa sécurité énergétiques, et il doit avoir la capacité de fournir des ressources et de l'énergie à ses alliés libres et démocratiques du monde entier.

    Le Canada peut contribuer à la réduction des émissions mondiales grâce à son énergie, à ses ressources, à sa technologie et à ses talents, en créant des emplois et en misant sur cette technologie, ces ressources, ces emplois et toute l'innovation et l'expertise dans tous les aspects du développement énergétique... où l'expertise incontestée du Canada est reconnue mondialement depuis des décennies. C'était avant que l'actuel gouvernement ne trahisse graduellement les Canadiens, ne trahisse notre pays et ne trahisse nos alliés du monde entier. Il a fait grimper le coût du carburant et de l'énergie, des nécessités de la vie quotidienne dans notre grand pays froid et diversifié.

    Les Canadiens peinent à se nourrir, à se chauffer, à se loger ou à se déplacer en voiture parce que le gouvernement, au cours des neuf dernières années, n'a cessé de dire une chose et son contraire, de dire n'importe quoi à n'importe qui, n'importe où. Ils se contredisent continuellement. Leur message varie d'une région à l'autre du pays. Ne vous méprenez pas: ils ont déjà fait connaître leur intention de garder les ressources énergétiques canadiennes dans le sol. C'est ce que le premier ministre a dit. Voilà l'objectif. C'est ce que le gouvernement a fait graduellement, sur neuf ans, de toutes les façons possibles...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... avec l'appui d'autres acteurs anti-énergie, anti...

    Madame Stubbs, un instant, s'il vous plaît. Nous avons un rappel au Règlement.

    Madame Jones, la parole est à vous pour votre rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens simplement à souligner, s'il vous plaît, que l'actuel gouvernement du Canada a fait plus que tout autre gouvernement dans l'histoire du pays pour diversifier le portefeuille énergétique. En outre, je rappelle à la députée d'en face que, pendant les 10 années où ils étaient au pouvoir, ils n'ont construit aucun pipeline vers les côtes où que ce soit au pays.

    Merci, madame Jones, de votre rappel au Règlement.

    Chers collègues, je dois entendre notre collègue avant de pouvoir déterminer s'il s'agit d'un rappel au Règlement ou non. J'aimerais simplement rappeler à tous que vous ne devez invoquer le Règlement que pour des rappels au Règlement, et non pour débattre.

    S'il vous plaît, lorsque des députés participent à distance, laissez-moi écouter la personne pour que je puisse entendre son point de vue avant de pouvoir rendre une décision.

    Cela vous convient‑il?

    Avez-vous rendu une décision? Est‑ce un rappel au Règlement?

    Monsieur Falk, je viens de demander aux membres du Comité de ne pas invoquer le rappel au Règlement pour débattre.

    Je donne la parole à M. Angus, pour un rappel au Règlement.

    Oui, c'est un rappel au Règlement. Ce n'est pas une question de débat.

    Je ne suis absolument pas contre la motion qui a été présentée, mais je veux entendre les témoins. Je tiens à assurer aux témoins que je ferai tout mon possible pour éviter de leur faire perdre leur temps. J'espère que nous pourrons régler cette question.

    Nous avons entendu les rappels au Règlement.

    Je tiens à informer les témoins que nous sommes saisis d'une motion. Dans un tel cas, nous entendons la motion, puis il pourrait y avoir un débat.

    J'espère que mes collègues auront l'occasion d'en débattre. La liste des intervenants compte un certain nombre de personnes, et lorsque nous aurons terminé, nous reviendrons à vous. Si mes collègues estiment que cela pourrait se prolonger, nous déterminerons à ce moment‑là s'il convient de vous demander de rester ou s'il est préférable de vous libérer.

    Si vous pouvez rester un peu plus longtemps, j'espère que nous pourrons passer aux questions. Nous vous tiendrons au courant si le Comité décide de vous libérer pour l'après-midi.

    Je vous remercie de votre patience.

    Madame Stubbs, je vous redonne la parole.

    À ma collègue qui a parlé de la construction de pipelines par les gouvernements, je dirai que le problème est là. L'actuel gouvernement prétend que le seul moyen de construire des pipelines au Canada, c'est de les acheter et de les construire. La vision des conservateurs, c'est qu'une réglementation et des conditions d'investissement favorables attireront les investissements du secteur privé et que le Canada demeurera, comme il l'a toujours fait, un acteur de calibre mondial sur les plans de la diligence, de l'examen minutieux, de l'application de la réglementation, de la science et des connaissances traditionnelles. Le Canada a toujours été admiré et reconnu dans le monde entier pour cette expertise pendant des décennies — ironiquement, avant l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement libéral en 2015.

    La vérité, bien sûr, c'est que de nombreux promoteurs du secteur privé ont présenté des projets de pipeline sous le gouvernement précédent, car à l'époque, ils savaient que sous ce gouvernement‑là, avec des conditions et des décisions claires et opportunes, ils pourraient aller de l'avant et réaliser leurs grands projets, après approbation du gouvernement fédéral, s'ils pouvaient satisfaire aux exigences réglementaires et démontrer l'intérêt économique, public et environnemental de leurs propositions. La vérité, c'est que beaucoup de promoteurs du secteur privé ont présenté des projets et dépensé des millions de dollars au fil des ans, et avaient l'appui d'entrepreneurs autochtones dans les collectivités autochtones locales et l'appui des citoyens, partout où ces propositions ont été faites.

    Il est possible de mener à bien d'importants projets d'infrastructures de toutes sortes sans que le gouvernement refile la note aux contribuables. Il incombe au gouvernement de s'acquitter de ses obligations et devoirs dans ses champs de compétence, mais c'est aux promoteurs du privé qu'il incombe de prendre les risques, de dépenser l'argent et de construire cette infrastructure pour le bien de tout notre pays. Si l'actuel gouvernement autorisait l'augmentation de la production canadienne de pétrole, de gaz naturel liquéfié et d'autres produits et technologies énergétiques et de ressources, ce que le monde supplie le Canada de faire... La seule personne qui répète continuellement qu'il n'y a pas de raison valable de le faire est, évidemment, l'actuel premier ministre anti-énergie et anti-secteur privé du gouvernement néo-démocrate-libéral-bloquiste anti-énergie en place ces neuf dernières années.

    Je trouve alarmant qu'une députée du gouvernement actuel pense que les gouvernements doivent construire des pipelines et payer la note, car l'argent dont le gouvernement dispose n'est pas le sien, mais celui des contribuables. Il est inadmissible et ridicule, dans le cas de l'oléoduc Trans Mountain, que les contribuables doivent maintenant payer la note. Comme ces experts l'ont souligné, c'est un actif que le gouvernement n'avait pas d'affaire à acheter et qui a entraîné un retard de démarrage de cinq ans et une explosion des coûts, sans que l'on sache précisément, pour parler franchement, comment les contribuables pourront un jour y trouver leur compte. Tout cela est entièrement la faute du gouvernement actuel.

    Il est facile de porter un jugement après coup, mais les conservateurs du Canada se sont évertués à le dire. Au cours des neuf dernières années, c'est le seul parti à avoir constamment souligné que le secteur de l'énergie et des ressources naturelles, en particulier le secteur pétrolier et gazier, est de loin le plus important investisseur du secteur privé au sein de l'économie canadienne. C'est simplement la réalité. C'est la vérité. C'est dans l'intérêt de tous les gouvernements et de tous les citoyens du pays.

    Le premier ministre Trudeau avait le choix. Il aurait pu choisir l'option proposée par la cour dans le dossier de Northern Gateway. Il aurait pu reprendre les consultations avec les Autochtones — une option évoquée par la cour —, faire les choses correctement, pour ensuite approuver ce qui était, à l'époque, la demande d'un promoteur du secteur privé pour un projet de pipeline indépendant pour l'exportation.

    C'est important, car le cas échéant, il va sans dire que le projet Northern Gateway aurait été bien avancé si le premier ministre avait choisi, comme la cour l'avait autorisé, de recommencer les consultations auprès des Autochtones au sujet du projet Northern Gateway.

    Je souligne au passage que toutes les collectivités autochtones directement touchées par le pipeline Northern Gateway appuyaient le projet et misaient également sur les divers accords qu'elles avaient négociés avec acharnement avec le promoteur du secteur privé. Il est vrai que le premier ministre n'a pas consulté ces peuples autochtones lorsqu'il a unilatéralement opposé son veto au projet d'oléoduc Northern Gateway, qui avait été approuvé par le gouvernement précédent. Il n'a pas choisi de mener des consultations adéquates auprès des Autochtones et de garantir la construction d'un pipeline indépendant pour l'exportation vers les marchés asiatiques, ce qui aurait permis au Canada de livrer ses ressources énergétiques et sa technologie aux endroits qui en ont besoin.

    Au lieu de cela, il a opposé son veto. Ensuite, exactement comme on l'a souligné, la cour a formulé une recommandation pratiquement identique à celle qu'elle avait faite concernant l'échec des libéraux pour ce qui est des consultations avec les Autochtones au sujet du projet TMX. C'est l'actuel premier ministre qui a fait avorter ces projets de pipelines.

    Après neuf ans, il est évident que ce gouvernement tente de faire croire à tous les Canadiens et au monde entier que c'est simplement la réalité et que c'est ainsi que les choses se passent.

    Ce n'est pas du tout le cas. Cela comporte des choix et des conséquences. Il aurait dû choisir l'option et trouver une façon de consulter adéquatement les Autochtones au sujet du projet Northern Gateway. Ce pipeline indépendant pour l'exportation serait construit et serait en exploitation, avec des marchés diversifiés dans les pays asiatiques qui ont désespérément besoin de nos ressources, pour le plus grand bien de tous les Canadiens. Ensuite, cela aurait été bien fait. Cela aurait été fait d'entrée de jeu et le gouvernement aurait fait son travail dans le dossier Trans Mountain. C'est ce gouvernement qui a échoué à consulter les peuples autochtones au sujet du projet TMX par la suite. C'est ce que la cour a dit.

    Le gouvernement, même lorsque la cour lui a dit qu'il avait échoué dans le dossier Trans Mountain, a hésité et tergiversé...

    J'invoque le Règlement.

    Madame Stubbs, un instant, s'il vous plaît.

    La parole est à M. Angus, pour un rappel au Règlement.

    Nous avons fait venir des gens très crédibles qui ont autre chose à faire que d'écouter les spectacles surréalistes auxquels nous consacrons notre temps. Je demande que nous les laissions reprendre leurs activités et faire des choses vraiment importantes pour le pays, pendant que nous nous adonnons à ces jeux politiques.

    Par respect, je pense qu'il est juste de demander de les laisser partir, après quoi nous poursuivrons.

    Je vous remercie de votre rappel au Règlement, monsieur Angus.

    Chers collègues, M. Angus a demandé que nous libérions les témoins. Est‑ce que tout le monde est d'accord pour les laisser partir?

    Je ne vois aucune objection. Je demanderais...

    Monsieur le président, nous n'avons même pas encore terminé la première heure de la réunion, alors je vous demanderais de patienter un peu plus longtemps.

    D'accord. Je pense qu'il y a une volonté de clore le sujet assez rapidement; je n'en suis pas certain. La liste des intervenants est assez longue. Je vais demander à nos collègues comment ils veulent procéder. Devrions-nous attendre un peu plus longtemps avant de libérer les témoins?

    Messieurs les témoins, pouvez-vous rester un peu plus longtemps? Pouvez-vous lever le pouce si c'est possible?

    D'accord, nous ferons le point dès que nous le pourrons. S'il semble que nous continuons notre débat, nous vous libérerons à ce moment‑là. Sinon, faites preuve de patience et réfléchissez à la possibilité de fournir un mémoire au Comité. Vous pouvez également nous en remettre un.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Angus.

    Nous revenons à Mme Stubbs.

    Je crois que les témoins ici aujourd'hui ont déjà expliqué pourquoi c'est l'enjeu le plus crucial. Ce que j'essaie de faire valoir, c'est que ce gouvernement doit rendre des comptes. Ces ministres doivent être tenus responsables, car ils ont formé le gouvernement et pris les décisions au cours des neuf dernières années.

    En réalité, à cause de ce gouvernement, les investisseurs, les entrepreneurs et les entreprises... Ils veulent investir au Canada. Ils veulent construire des infrastructures. Ils veulent de bons salaires pour tous les habitants de toutes les collectivités. Ils veulent verser leurs impôts, leurs redevances et leurs revenus aux trois ordres de gouvernement grâce à l'exploitation responsable de l'énergie et d'autres ressources naturelles. Ils doivent être en mesure de l'exploiter. Ils doivent être en mesure de l'exporter. La perte de centaines de milliers d'emplois dans le secteur pétrolier et gazier... Soit dit en passant, 90 % des entreprises pétrolières et gazières au Canada comptent 100 employés et moins. Ce sont des entreprises locales canadiennes du secteur de l'énergie.

    Oui, j'écoute votre rappel au Règlement, madame Dabrusin.

    J'ai une suggestion amicale. J'ai entendu que les députés ne sont pas prêts à libérer les témoins, mais peut-être que Mme Stubbs pourrait attendre que nous ayons eu la chance d'entendre leurs témoignages avant de débattre de sa motion. Nous pourrions ensuite y revenir.

    Madame Dabrusin, je vous remercie de ce rappel au Règlement et de cette suggestion.

    Madame Stubbs, vous avez la parole. Mme Dabrusin a suggéré que nous prenions le temps d'interroger les témoins puis de les libérer, et vous pourriez ensuite poursuivre le débat sur votre motion. Puisque vous avez la parole, je veux vous donner l'occasion de vous exprimer. Si nous procédons ainsi, c'est ce que nous ferons, puis nous y reviendrons après un tour complet de questions aux témoins. Si vous voulez poursuivre, je vais vous laisser commenter.

    Je vous remercie de vos commentaires. Dans l'intérêt des Canadiens, je vais poursuivre.

    En vérité, c'est de la foutaise. C'est de la foutaise parce qu'il y a des témoins ici aujourd'hui, comme le premier et le deuxième, qui disent la même chose depuis neuf ans, mais que ce gouvernement n'a pas écoutés. Ils s'en fichent, parce qu'à vrai dire, le premier ministre était... Ce n'était pas une gaffe. C'était vrai quand il a dit qu'il voulait éliminer le secteur canadien de l'énergie et laisser la ressource dans le sol. Voilà pourquoi il est dans un tel pétrin.

    J'invoque le Règlement.

    C'est pourquoi rien ne tient la route.

    Madame Stubbs, je vais vous demander de vous arrêter un instant. M. Angus a un rappel au Règlement.

    Il y a une chose à propos du respect des témoins... J'entends souvent des témoins avec lesquels je ne suis pas du tout d'accord, mais le respect dont fait preuve le Comité... Les appeler le premier témoin et le deuxième témoin constitue à mes yeux un total manque de respect. Il s'agit de M. Kent Fellows, professeur adjoint à l'Université de Calgary; de Dwight Newman, professeur de droit à l'Université de la Saskatchewan; et notre troisième témoin est Marc Lee, économiste principal.

    Encore une fois, j'implore ma collègue. Elle peut continuer aussi longtemps qu'elle le veut, mais nous pourrions laisser partir ces trois économistes respectés et peut-être les faire revenir à un moment où nous pourrons obtenir les renseignements qu'ils devraient à juste titre nous communiquer dans le cadre de cette importante étude.

    Je vous en remercie, monsieur Angus.

    Encore une fois, mesdames et messieurs, je sais que les témoins ont dit qu'ils pouvaient rester un peu plus longtemps. Une fois que Mme Stubbs aura terminé, il y aura un certain nombre de personnes sur la liste des intervenants. Je ne sais pas combien de temps il nous faudra. M. Angus propose que nous laissions partir les témoins parce que nous ne savons pas combien de temps nous aurons besoin. Je sais que les témoins disent qu'ils pourraient rester un peu.

    Si vous êtes prêts à rester jusqu'à la fin, c'est à vous de décider. Nous sommes heureux de vous garder ici.

    Monsieur le président, ils ont déjà répondu à cette question.

    Oui. Cependant, il y a un certain nombre de personnes sur la liste des intervenants.

    En fait, il suffit d'écouter les témoins. Ils l'ont déjà dit.

    Juste pour confirmer, vous pouvez rester jusqu'à...

    Voilà qui illustre exactement mon point de vue. De toute façon, aucun d'entre vous ne veut les écouter.

    Encore une fois, messieurs les témoins, êtes-vous prêts à rester jusqu'à la fin? Je regarde l'écran.

    Ils sont d'accord. Ils sont prêts à rester, semble‑t‑il. Nous devons avoir l'obligeance d'accéder à leur demande.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, madame Stubbs.

    Je vous remercie.

    Monsieur Angus, merci de me donner l'occasion d'apporter des précisions. Soyons clairs: je vous en suis reconnaissante parce que je respecte profondément chacun d'entre eux — je tiens à le préciser. Je m'excuse si certains d'entre eux se sont sentis offensés par la façon dont je les ai nommés.

    À l'évidence, les experts ici présents ont clairement indiqué que c'est l'incertitude gouvernementale, l'ingérence du gouvernement et la modification des règles du jeu par le gouvernement qui font en sorte que le secteur privé ne peut pas construire de projets. Il est freiné par les contrôleurs, les règles du jeu changeantes, l'incertitude et les nouvelles conditions. Au cours de ces neuf années, le gouvernement a délibérément, de toutes les façons... Soyons clairs: c'est une vraie farce, et c'est navrant. C'est un véritable problème humain, car le gouvernement a nui à des gens et à des collectivités pendant neuf ans. C'est attribuable à l'ingérence du gouvernement et à l'incertitude. C'est délibéré. Il est évident que c'est une action délibérée depuis neuf ans. Les petits jeux seront terminés. Je pense que c'est évident. Ce devrait être une évidence.

    La vérité, c'est qu'il faut écouter ces témoins. Ils ne font pas que parler ici. Ils sont disponibles. Ils sont sur le terrain. Ce sont des experts. Ils ont fait ce travail. Ils nous ont donné des conseils. Ils font ces déclarations depuis neuf ans. La vérité, c'est que le premier ministre actuel et ces ministres s'en fichent. C'est la vérité. Ils ne veulent rien entendre. C'est pourquoi ils prétendent soudainement vouloir entendre ces témoins, qui disent la vérité. C'est pourquoi ils prétendent que le seul endroit où ils peuvent les écouter est notre comité, où nous faisons croire que cinq minutes leur donnent suffisamment de temps pour faire valoir les arguments complexes et cruciaux dont ils ont besoin.

    Ce gouvernement hostile au secteur de l'énergie, contre le secteur privé, défavorable à l'exploitation des ressources et, franchement, contre le Canada, qui est au pouvoir depuis neuf ans, est le problème. Ces experts viennent de le souligner et le disent. La vérité, c'est que l'opposition officielle, les conservateurs du Canada, le répètent aussi sans arrêt depuis 10 ans. Je n'ai aucun doute que tous les témoins ici, même s'ils ont des points de vue différents, ont déjà dit à quel point cette question est importante.

    Je vous remercie.

    Après neuf ans, c'est la vérité. Le gouvernement actuel a trahi et laissé tomber les Canadiens.

     J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président.

    Madame Stubbs, M. Garon invoque le Règlement.

    Je ne suis pas membre de ce comité, et j'apprécie beaucoup ma collègue, comme elle le sait. Cependant, je dois dire, en tout respect pour elle, que nous étions en train de débattre d'une motion visant à inviter les ministres à témoigner. J'aimerais donc savoir à quel moment notre collègue va revenir sur le droit chemin et parler de cette motion. Il me semble que le Règlement exige que l'intervention soit pertinente et en lien avec la motion discutée. Or, il me semble que ma collègue s'éloigne un peu du sujet. Pourrait-elle nous dire quand elle compte discuter de sa propre motion?

    Je vous remercie de votre rappel au Règlement, monsieur Garon.

    Madame Stubbs, je pense que le député veut s'assurer que nous discutons du fond de la motion. Si possible, lorsque vous présentez votre motion, veuillez vous assurer de parler également du fond en cours de route.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Garon.

    Merci, monsieur le président.

    Bien sûr, voici le monde nébuleux où nous sommes, parce que j'ai lu la motion au début. Nous l'avons tous entendue. Elle est écrite. La voici:

    C'est ce que j'ai dit il y a quelques minutes. J'espère que cela vous aide.

    La raison pour laquelle je présente cet argument et pour laquelle il est directement lié au sujet dont nous traitons aujourd'hui et dont tous ces experts essaient de parler... C'est la raison pour laquelle je fais valoir cet argument. C'est pourquoi c'est tout à fait pertinent. C'est la raison pour laquelle tout est lié. C'est pourquoi nous en parlons. Est‑ce que cela vous convient? D'accord. Est‑ce clair? D'accord, je vous remercie.

    J'entends un collègue ricaner. Je veux expliquer pourquoi c'est si important.

    J'invoque le Règlement.

    C'est parce que l'exploitation de l'énergie et des ressources...

    Madame Stubbs, M. Angus invoque le Règlement.

    Monsieur Angus, je vous écoute.

    Je pense que tous mes collègues conviendront que je suis un homme assez patient. Bon sang, lorsque je suis arrivé cet après-midi, mes cheveux étaient encore brun foncé, mais je n'ai pas entendu de ricanements. Je pense qu'il est vraiment injuste de consigner au compte rendu des faussetés, comme si les gens ne prenaient pas au sérieux les envolées fantaisistes de Mme Stubbs. Il n'y a pas eu de ricanement. Je pense que cela devrait figurer au compte rendu, à moins qu'il y ait une définition différente de ricanement, et que cela n'ait rien à voir. Si nous ne voulons pas continuer à faire perdre leur temps à nos précieux témoins...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... alors je dirais qu'au lieu de ces apartés et ces insultes, la députée en arrive au fait afin que nous puissions voter dans un sens ou dans l'autre, puis revenir aux témoignages sur quelque chose de très important.

    Monsieur Angus, M. Patzer invoque le Règlement.

    Monsieur Patzer, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à souligner que j'ai aussi entendu quelqu'un ricaner à la table. Je dirais simplement que les gens devraient respecter leurs collègues lorsqu'ils ont la parole.

    Je vous remercie.

    D'accord, je ricane maintenant, mais je ne le faisais pas à ce moment. Je ricane maintenant parce que tout devient un peu surréaliste.

    Merci, messieurs Patzer et Angus, de vos rappels au Règlement. Mme Jones invoque à son tour le Règlement.

    Avant de vous donner la parole, madame Jones, je demanderais à tous mes collègues de traiter tous leurs collègues... et de leur donner l'occasion de parler sans les interrompre lorsque c'est possible, car il est très important de porter attention à leur débat lorsque nous les écoutons attentivement.

    Je vais donner la parole à Mme Jones, qui a un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président. Je veux parler du rappel au Règlement de M. Angus.

    Il y a déjà eu suffisamment de faussetés enregistrées au cours de la présente séance. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de consigner les ricanements au compte rendu. Je suis en ligne, et je peux vous dire que je regarde toutes les personnes qui le sont aussi. Personne n'a ricané. Personne n'a fait le moindre commentaire. En fait, j'aimerais beaucoup entendre ce que les témoins ont à dire, plutôt que d'écouter Mme Stubbs leur mettre des mots dans la bouche et continuer à répéter ce qu'elle croit être leurs opinions.

    Si nous n'allons pas entendre nos témoins aujourd'hui, j'aimerais proposer que nous suspendions la séance.

    Madame Jones, je vous remercie de votre rappel au Règlement. Nous ne pouvons pas proposer une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement, mais je suppose que c'est pris en considération. Les collègues en tiendront compte au fur et à mesure qu'ils en auront l'occasion. Je vous remercie de nous avoir fait part de votre point de vue sur le Comité, vous qui n'avez rien remarqué d'inhabituel.

    M. Garon invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur.

     Merci, monsieur le président.

    Au sujet du rappel au Règlement, à ma grande surprise, des collègues conservateurs m'indiquent qu'il se peut que ce dont on débat présentement s'applique à ma personne. Effectivement, il m'arrive de sourire à cette table. Nous avons demandé à nos adjoints de vérifier le Règlement, mais j'aimerais savoir s'il y a un article du Règlement qui nous interdit d'être de bonne humeur. Je trouve qu'il manque un peu de bonne humeur à Ottawa. Je serais surpris qu'il y ait un tel article, mais le greffier peut-il vérifier si la bonne humeur au Comité est toujours permise par le Règlement?

    Merci, monsieur Garon.

    Avant de donner la parole au greffier, il est acceptable de sourire. Je pense que les sourires sont les bienvenus.

    Je vais vous donner la parole, mais je veux demander, puisque M. Garon a posé une question directe au greffier.

    Avez-vous compris?

    Voulez-vous vous répéter, monsieur Garon, pour que le greffier puisse vous entendre?

    Il a posé une question directe sur un article du Règlement, alors c'est à ce sujet. Je voulais simplement que vous...

    Je demandais au greffier de vérifier s'il y avait un article du Règlement qui nous empêchait de sourire, parce que, malheureusement, ça me priverait de la moitié de ma personnalité et ça rendrait ma femme très triste.

    Je doute qu'il y en ait un, mais voudriez-vous demander au greffier de répondre...? Non.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également le greffier.

    Merci, monsieur Garon.

    Monsieur Angus, veuillez procéder à votre rappel au Règlement.

    Merci.

    Je n'ai pas pris le temps de souhaiter la bienvenue à M. Garon en tant que membre substitut. Je pense que sa présence est vraiment utile, surtout sa bonne humeur.

    Je suis heureux que vous ayez précisé que le fait de sourire n'est pas contraire aux règles ici, mais on se demande si quelqu'un a ricané. Je pense que le ricanement évoque quelque chose de plus mesquin qu'un sourire, et je n'ai pas entendu M. Garon ricaner. J'ai vu un sourire, et j'ai pensé que cette attitude nous rapprocherait, mais je n'ai pas entendu de ricanements. S'il n'a pas ricané, et que je n'ai vu personne d'autre dire l'avoir fait, on peut se demander si les conservateurs continuent d'halluciner. Nous avons l'impression de subir une très étrange hallucination. Ils répandent des faussetés, ce qui minerait notre crédibilité en tant que parlementaires si elles sont consignées au compte rendu.

    J'aimerais clarifier, pour les gens qui étudieront ce sujet à l'école dans 100 ans, ce qui est arrivé à la démocratie canadienne. Les gens pouvaient encore sourire, mais ils ne ricanaient pas nécessairement.

    Je vous remercie de vos rappels au Règlement, chers collègues, et de vos interprétations des sourires et des ricanements.

    Je demanderais à mes collègues de se concentrer sur la motion à l'étude et de revenir à ce dont nous discutons, c'est‑à‑dire la motion, afin que nous puissions revenir à nos témoins. C'est toujours un bon rappel de ne pas invoquer le Règlement aux fins du débat. Je pense que tous nos rappels au Règlement ont été réglés.

    Je vais maintenant revenir à vous, madame Stubbs.

    Allez‑y. La parole est à vous.

    Maintenant, tous les Canadiens ont vu la vérité, car tous les députés qui viennent d'intervenir ont passé tout ce temps à parler de ricanements alors qu'ils disaient en même temps vouloir entendre les témoins. Ils ne me laisseront pas en venir au fait parce qu'ils ne cessent de retarder et d'interférer, et dans...

    Je suis désolé. Je vous avoue que c'est maintenant officiellement un ricanement.

    Nous allons suspendre la séance.

    Nous reprenons nos travaux.

    Pour les gens qui sont en ligne, nous sommes de retour après la suspension de la séance. Nous avons perdu un témoin. La discussion de la réunion d'aujourd'hui... Je pense que nous avons perdu le contrôle de la réunion, en plus d'avoir un témoin en moins. Je vais voir si les gens ici présents consentent à conclure la réunion d'aujourd'hui et à lever la séance.

     Des députés: Non.

     Le président: D'après les mains levées, il y a une majorité. Nous allons donc lever la séance.

    La séance est levée.