PROC Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à cette 112^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude du protocole parlementaire relatif à l'incident survenu dans la tribune du président le vendredi 22 septembre 2023.

    Aujourd'hui, nous sommes très heureux d'accueillir, par vidéoconférence, M. Dominik Roszak, premier vice-président du Congrès canadien-polonais. Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire à prononcer. Nous sommes impatients de l'entendre.

     Soyez le bienvenu au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    La parole est à vous, monsieur Roszak.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Mesdames et messieurs les députés, au nom du Congrès canadien-polonais, je vous remercie de me donner l'occasion d'aborder cette grave question de l'ancien membre de la Division SS Galicie qui a été invité à recevoir un hommage à la Chambre des communes l'année dernière.

    La communauté polonaise du Canada, tout comme la communauté juive du Canada, a regardé avec horreur les membres du Parlement, incités par inadvertance par le président de la Chambre de l'époque, se lever dans la salle pour applaudir Yaroslav Hunka et le saluer comme étant « un héros ukrainien et un héros canadien » ayant combattu les Russes. Cette formulation a immédiatement attiré notre attention, car il est rapidement devenu évident pour qui M. Hunka avait combattu, c'est‑à‑dire pour la Division SS Galicie. Ce moment a été un choc pour les Canadiens d'origine polonaise, puisqu'ils n'arrivaient pas à comprendre comment un tel événement avait pu se produire dans notre Chambre des communes.

    Pour bien comprendre ce dont il est question, il est important de rappeler le contexte historique. Tout d'abord, la Waffen‑SS n'était pas une unité militaire allemande conventionnelle de la Wehrmacht. Il s'agissait plutôt de l'aile combattante de la Schutzstaffel — la SS — du parti nazi, qui avait été créée pour mettre en œuvre les objectifs de ce dernier. Ses membres devaient jurer fidélité à Adolf Hitler. La division SS Galicie, également connue sous le nom de 14^e division SS, galicienne n^o 1, a été créée par l'Allemagne nazie dans le cadre d'une stratégie de portée accrue visant à recruter et à mobiliser des groupes ethniques non allemands dans les territoires occupés pour qu'ils combattent aux côtés des forces armées allemandes.

    La Division SS Galicie était composée principalement de volontaires ukrainiens de la région de Galicie, qui faisait alors partie de la Pologne occupée par l'Allemagne nazie. Ces volontaires étaient motivés par divers facteurs, notamment l'opposition au régime soviétique, un sentiment nationaliste et des promesses d'autonomie. L'Allemagne nazie a exploité ces affects pour renforcer ses forces militaires et poursuivre ses objectifs d'expansion et de domination en Europe de l'Est.

    M. Yaroslav Hunka était membre de la Division SS Galicie et il en était fier. Selon ses propres mots publiés en 2011 dans un blogue facilement accessible nommé The Combatant News, M. Hunka se souvient: « Dans un flot continu, l'armée polonaise et les civils fuient le long de la route en direction de Berezhany et les avions allemands les rattrapent de temps en temps. Chaque jour, nous regardions impatiemment en direction des Pomoryens [les Allemands] dans l'espoir de voir apparaître ces chevaliers allemands mystiques qui donnent des 'balles' aux lâches détestés. »

    Ailleurs, il écrit: « À l'appel de l'OUN [l'Organisation des nationalistes ukrainiens], beaucoup ont rejoint les rangs de l'UPA [l'Armée patriotique ukrainienne]. D'autres, à l'appel du Comité central ukrainien, se sont portés volontaires pour la division 'Galichyna'. En deux semaines, quatre-vingt mille volontaires ont joint la division, dont de nombreux étudiants du lycée de Brejany.

    L'Institut polonais de la mémoire nationale documente le rôle de la Division SS Galicie dans le massacre de Huta Pieniacka, qui s'est produit le 28 février 1944 dans la Pologne occupée par l'Allemagne nazie. Ce massacre s'est soldé par l'assassinat d'environ 500 civils polonais, dont des femmes, des enfants et des personnes âgées, par une force conjointe de soldats de la Division SS Galicie et d'autres unités sous commandement allemand.

    En outre, dans un discours prononcé devant les soldats de la galicienne n^o 1, Heinrich Himmler, le tristement célèbre chef de la SS, aurait déclaré:

    Compte tenu de ces exemples dûment documentés, il est regrettable que certains aient tenté de minorer la nature criminelle de la Waffen‑SS en utilisant de manière sélective le rapport de la Commission Deschênes comme une sorte de feuille de vigne. Ce qui n'est pas souvent mentionné, c'est que la Commission Deschênes a été limitée par la portée de son enquête, qui s'est concentrée sur l'identification des personnes qui étaient soupçonnées d'avoir participé à des crimes de guerre et qui avaient émigré au Canada après la Seconde Guerre mondiale. De plus, la capacité de la commission à accéder à des preuves, notamment auprès de témoins, de gouvernements et d'organismes étrangers, était limitée, étant donné que cette région était encore derrière le rideau de fer à l'époque.

    La question de savoir si M. Hunka lui-même a été impliqué dans la perpétration de crimes de guerre n'est pas au cœur du débat. Ce que nous savons, c'est qu'il n'y a aucune ambiguïté sur la nature criminelle des SS, dont il était un membre volontaire, et ce fait historique ne peut être rejeté du revers de la main comme étant de la désinformation russe.

     Les attaques brutales menées par les unités de la Waffen‑SS, y compris la division Galicie, et d'autres comme le massacre des Polonais en Volhynie et en Galicie orientale font à jamais partie de l'héritage tragique de la Seconde Guerre mondiale dans cette région que l'historien Timothy Snyder, de Yale, a appelé à juste titre « Terres de sang ».

    Du point de vue de la communauté polonaise du Canada, il ne fait aucun doute qu'un ancien membre de la 14^e division SS, galicienne n^o 1, n'aurait jamais dû être salué à la Chambre des communes ni, comme nous l'avons appris par la suite, être invité à une réception organisée par le premier ministre du Canada pour le président ukrainien Volodymyr Zelensky en visite. Cet incident regrettable sur lequel ce comité a enquêté a embarrassé le président Zelensky lors de sa visite, a nui à la réputation du Canada et est venu étayer le faux récit que Vladimir Poutine colporte sur l'Ukraine moderne, et ce, en cette période difficile où le peuple ukrainien mène une lutte héroïque pour repousser l'agression russe. Le pire, c'est que cela était facilement évitable. Les propos de M. Hunka, que j'ai cités plus haut, et son association avec la Division SS Galicie étaient facilement repérables par une recherche élémentaire sur Internet.

     Le Congrès canadien-polonais espère sincèrement que la Chambre des communes et le gouvernement du Canada réfléchiront à cette situation et qu'ils utiliseront les ressources importantes dont ils disposent pour s'assurer que les invités qu'ils choisissent d'honorer font l'objet de contrôles adéquats et respectent nos standards en matière de droits de la personne et de dignité.

     Je vous remercie de votre attention. Je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Merci de cette déclaration liminaire.

    Nous allons maintenant procéder à des séries de questions de six minutes, en commençant par M. Kmiec, suivi de M. Duguid, de Mme Gaudreau et de Mme Mathyssen.

    Monsieur Kmiec, vous disposez de six minutes, par l'intermédiaire de la présidence.

    Merci, madame la présidente.

    Dzień dobry, Panie Roszak.

    [Traduction]

    Je ne continuerai pas en polonais, donc ne vous inquiétez pas: vous n'aurez pas à faire la traduction en direct du polonais à l'anglais.

    Tout d'abord, monsieur Roszak, le Congrès canadien-polonais est‑il satisfait des excuses présentées jusqu'à présent par le bureau du Président et par le bureau du premier ministre?

    Je pense qu'il est important de se demander si le contexte historique a été bien compris, et c'est pour cette raison que ma déclaration liminaire a commencé par une explication à cet égard. Certes, le Président a fini par démissionner. Il s'est excusé et, lors de sa démission, il a reconnu les communautés juive et polonaise, ce que nous apprécions. En ce qui concerne l'autre événement — et je crois savoir que lors de réunions antérieures du Comité, il y a eu des discussions au sujet d'une certaine partie prenante —, je continue d'espérer qu'on nous fournira des éclaircissements.

    D'accord.

    Selon les membres du Congrès canadien-polonais, qu'aurait‑il lieu de faire pour la suite des choses? Y a‑t‑il une position particulière que le Canada, le Parlement du Canada et le bureau du premier ministre devraient adopter pour réparer les dommages causés à leur réputation?

    Je pense que la seule façon de parvenir à cela est de discuter ouvertement du contexte historique et, franchement, de s'engager auprès des communautés concernées — la nôtre, la communauté juive et la communauté ukrainienne — afin d'établir ce qu'il y aura lieu de faire pour l'avenir.

     Bien sûr, comme je l'ai dit, il s'agit d'une période névralgique. L'Ukraine lutte pour sa survie. La communauté polonaise du Canada et la Pologne ont été parmi les plus grands alliés de l'Ukraine dans cette lutte, et nous voulons mettre l'accent sur ce point. Néanmoins, nous ne pouvons ignorer l'importance de prendre la vérité historique comme base pour aller de l'avant dans une situation comme celle‑ci.

    Diriez-vous alors, par votre intermédiaire, madame la présidente, qu'il est juste d'affirmer que les Canadiens d'origine polonaise au Canada et le Congrès canadien-polonais appuient résolument l'Ukraine dans sa lutte contre la Fédération de Russie de Vladimir Poutine et le Kremlin?

    Absolument.

    Le congrès aurait‑il adopté une motion indiquant cet appui?

    Oui. En tant qu'organisme, nous avons participé à de nombreuses activités de soutien, y compris à des collectes de fonds. J'ai personnellement participé à presque tous les rassemblements de soutien à l'Ukraine et j'ai pris la parole au nom du Congrès canadien-polonais pour soutenir la communauté ukrainienne canadienne, l'Ukraine et son peuple dans ce combat existentiel. Nous sommes de fervents défenseurs de la cause ukrainienne et nous continuerons à l'être. Toutefois, pour la suite des choses, nous aimerions travailler en étroite collaboration avec nos amis ukrainiens canadiens afin d'établir un cadre à l'intérieur duquel nous pourrons discuter de ce type de désaccords historiques.

     J'allais également vous poser une question sur la réconciliation et sur la manière dont les communautés peuvent se réconcilier après les dommages que le bureau du premier ministre et le Président lui-même ont causés au Canada en ce qui a trait aux opinions que les communautés ont les unes des autres. Vous avez mentionné le massacre de Huta Pieniacka. Vous avez mentionné l'Institut polonais de la mémoire nationale et les recherches d'envergure qui s'y font.

    Pendant trois ans avant cet incident, le président polonais Duda et le président Zelensky ont travaillé à la réconciliation en organisant des messes communes et en faisant des déclarations communes pour essayer de réconcilier les deux peuples à l'égard des événements qui se sont produits pendant la guerre. Qu'est‑ce que le Canada peut faire? Comment le Congrès canadien-polonais pourrait‑il aider les parties concernées à faire la paix avec ce passé difficile?

    J'aimerais beaucoup travailler avec des communautés, comme la communauté ukrainienne. J'aimerais que nous nous unissions pour régler sur cette question.

    Du point de vue du Parlement et du gouvernement du Canada, il est important d'allouer des ressources pour résoudre ces questions très délicates. Ces problèmes ne se limitent pas à nos communautés. Il y a d'autres communautés dans le monde qui ont un passé difficile et des perspectives différentes sur ce passé.

    Cependant, il faut que les parlementaires et les responsables gouvernementaux aient une meilleure compréhension de ces questions. C'est là‑dessus que les efforts doivent se focaliser. Nous devons nous assurer de disposer d'un personnel et de ressources adéquats pour nous permettre de saisir les nuances de ces questions, en particulier dans un pays multiculturel comme le nôtre.

    Dans le cas du Parlement du Canada, que pourrions-nous faire pour tenter d'expliquer la série d'événements qui ont mené à la reconnaissance de M. Hunka, l'absence de vérification des antécédents, l'absence de vérification de la sécurité et la grave erreur commise par le bureau du premier ministre et par le Président de la Chambre?

    Y a‑t‑il quelque chose que le Congrès canadien-polonais pourrait ajouter? Vous avez parlé de ressources, alors il y a des choses que nous pourrions faire ici.

    Que pourrait faire le Congrès canadien-polonais pour nous aider à atteindre cet objectif de conciliation et à réparer les torts causés à la réputation du Canada sur la scène internationale?

    L'une des choses que nous pouvons faire est de servir de ressource. Si une question concerne la communauté polonaise, n'hésitez pas à nous contacter. Nous avons des historiens, nous avons de la documentation et nous avons des ressources que nous pouvons fournir pour aider les parlementaires à prendre ces décisions. Nous sommes assurément là en tant que ressource, tout comme, j'en suis sûr, les autres organismes communautaires.

    Il y a d'autres moyens de le faire. Il y a deux groupes d'amitié parlementaire très actifs et importants sur la Colline, à savoir le Groupe d'amitié interparlementaire Canada-Pologne et le Groupe d'amitié Canada-Ukraine. Il y a peut-être quelque chose que nous pourrions faire ensemble. Je pense que cela mérite d'être examiné pour la suite des choses.

    Lorsque vous mentionnez les universitaires et la recherche, je pense que vous connaissez l'ouvrage de Wiktor Poliszczuk intitulé Dowody zbrodni OUN i UPA, c'est‑à‑dire « les preuves des crimes de l'OUN et de l'UPA ». Il s'agit en fait d'un livre qui a été publié à Toronto en 2000.

    Avez-vous d'autres exemples d'universitaires et de chercheurs qui ont beaucoup écrit à ce sujet?

    Oui. Toutes les citations dont je vous ai fait part aujourd'hui proviennent de sources sûres. Je n'ai rien avancé qui n'était pas étayé. Je serai heureux de fournir ces ressources au Comité et aux parlementaires. Je ne me considère pas comme un historien. J'aime croire que j'ai une bonne compréhension de l'Histoire, mais je ne suis pas historien. Cela dit, il ne fait aucun doute que nous avons des contacts qui peuvent vous aider à répondre à ces questions.

    Merci.

    Nous sommes impatients de recevoir ces documents. Si vous les envoyez à la présidente, nous les ferons traduire dans les deux langues officielles et nous les distribuerons aux membres du Comité.

    Nous passons maintenant à M. Duguid. Vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Dzień dobry. C'est là l'étendue de mon polonais. Je m'excuse. Je connais un peu mieux l'ukrainien, car j'ai des ancêtres ukrainiens du côté de ma mère.

    Merci, monsieur Roszak, d'être venu aujourd'hui et de nous avoir fourni cette mise en contexte historique.

    Le Congrès ukrainien canadien a comparu devant nous il y a quelques semaines. Il a fourni un contexte historique procédant de son point de vue. Je dirais qu'il y a une différence assez marquée entre les points de vue des uns et des autres, ce que vous avez reconnu dans vos observations.

    J'aimerais savoir si vous vous êtes assis avec les gens du Congrès ukrainien canadien pour tenter de trouver une voie commune afin d'éviter que de tels incidents ne se reproduisent. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il s'agit d'un incident très, très malheureux que nous ne voulons pas répéter. Il reste que pour les Canadiens, ce sont des occasions d'apprendre. Malheureusement, les Canadiens oublient leur histoire et tout ce que nos forces armées ont fait au cours des deux grandes guerres et d'autres conflits ailleurs dans le monde.

    Auriez-vous des observations à formuler sur la manière dont ces deux communautés importantes, les communautés polonaise et ukrainienne, pourraient nous aider à mieux comprendre ces périodes de l'histoire et à avancer de façon positive.

    Je vous remercie de cette excellente question.

    Nous avons certainement discuté de ce sujet avec nos amis du Congrès des Ukrainiens canadiens. Dans certains cas, nous acceptons simplement de ne pas être d'accord sur certains points. Il n'est pas nécessaire de s'entendre sur tout. Cependant, il doit y avoir une tribune pour tenir des discussions honnêtes sur des questions difficiles. Depuis la fin de l'ère communiste en Pologne, de grands efforts ont été déployés pour parler honnêtement des défis historiques, surtout compte tenu du contexte.

    J'ai mentionné le livre de M. Snyder, intitulé Terres de sang. C'est un titre bien choisi, parce que l'Allemagne nazie et l'Union soviétique ont perpétré de nombreux crimes sur les terres de l'Europe de l'Est et de l'Europe centrale et, franchement, elles ont dressé les communautés les unes contre les autres.

    Toutefois, maintenant que la Pologne et l'Ukraine sont libres, et surtout ici, au Canada, où nous avons un engagement envers le multiculturalisme et la compréhension mutuelle, nous devrions vraiment saisir l'occasion de prêcher par l'exemple et d'avoir ces conversations difficiles. Nous ne parviendrons peut-être pas à un consensus complet, mais au moins, nous serons en mesure de nous exprimer sur ces questions difficiles et de nous concentrer sur ce qui compte vraiment en ce moment, que ce soit pour le Canada, la Pologne ou surtout l'Ukraine, à savoir l'objectif de vaincre la Russie dans le contexte de son agression non provoquée contre l'Ukraine.

    J'ai une préoccupation qui, je le sais, est partagée par beaucoup de gens. C'est que la question dont nous traitons a pris un ton très partisan. Aucun parti n'est à l'abri de tout blâme. Je signale que vous avez déjà travaillé pour le gouvernement Harper et que vous avez évidemment des opinions... Du moins, à une certaine époque, vous étiez partisan.

    Je me demande simplement si vous avez une idée de la façon dont nous pourrions modérer nos propos et, encore une fois, trouver des solutions sur lesquelles, je crois, nous pouvons tous nous entendre. Quelles seraient vos recommandations? Comment pouvons-nous aller de l'avant de façon moins partisane afin que de tels incidents ne se reproduisent pas et afin que nous n'alimentions pas les projets de M. Poutine dans ce dossier particulier?

    Tout d'abord, à ce sujet, je suis ici en ma qualité de représentant élu du Congrès canadien-polonais, qui est un organisme non partisan. C'est un engagement qui nous tient à cœur. À ce titre, j'ai travaillé avec de nombreux députés au cours des dernières années, en particulier les députés de Mississauga-Est—Cooksville et de Windsor-Ouest, vos collègues.

    Cependant, mon expérience au gouvernement, en particulier au ministère du Multiculturalisme, m'a sensibilisé à ces défis et à ces enjeux. Chose certaine, à l'époque, lorsque nous avions affaire à des situations délicates, je sais que nous pouvions toujours compter sur le personnel pour faire des recherches supplémentaires. Je pense que c'est essentiel, que ce soit du côté politique ou du côté de la fonction publique. Il est important de déployer des efforts supplémentaires pour disposer de cet effectif afin de mieux comprendre ces questions historiquement difficiles. C'est ce que je proposerais.

    Ce qui rend cette situation tragique, c'est qu'elle aurait pu être évitée, de notre point de vue. Nous devrions chercher à prévenir ce genre de situations à l'avenir, car elles ne servent pas les intérêts du Canada et elles attisent inutilement les tensions.

    Je vous remercie.

    Monsieur Roszak, je ne sais pas quelle est l'étendue de votre français. Mme Gaudreau vous posera des questions. J'aimerais que vous preniez le temps d'écouter l'interprétation, si vous en avez besoin, avant de répondre. Sachez que cela ne sera pas retranché du temps de parole de Mme Gaudreau. Il y aura peut-être un petit délai. Prenez votre temps. Il en va de même pour la députée. Cela fera simplement partie de l'expérience, mais le temps consacré à l'échange ne sera pas retranché de votre temps de parole.

    Je vous remercie.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous suis énormément reconnaissante de vouloir vous assurer que nous pouvons bien nous comprendre dans nos langues respectives.

    Monsieur Roszak, je vous remercie. Vous avez très bien répondu à quelques-unes de mes questions. Nous constatons que le sujet dont nous discutons avec les témoins est très délicat.

    Comme parlementaires, comment devrions-nous rédiger notre rapport de sorte que l'on comprenne bien les dynamiques de deux pays étrangers, tout en tenant compte de la nature délicate de ces dossiers historiques? Nous ne voulons blesser personne, mais nous voulons trouver des solutions pour que cela ne se reproduise pas.

    Qu'en pensez-vous?

    Merci, madame Gaudreau. C'est une très bonne question.

    Je me concentrerais sur l'aspect de la prévention. Comment pouvons-nous anticiper et examiner les enjeux avant qu'ils ne deviennent des problèmes? Dans ce cas‑ci, nous avions clairement un problème qui aurait pu être évité simplement grâce à une recherche rapide de la part du personnel du bureau du Président de la Chambre, du bureau du premier ministre ou des bureaux des ministres concernés. C'est une recommandation qui paraît simple, mais je pense que c'est la meilleure à offrir.

    De plus, il faut consulter des organismes comme le nôtre — le Congrès des Ukrainiens canadiens et le Centre consultatif des relations juives et israéliennes — pour obtenir leurs points de vue et renforcer la capacité d'anticiper les enjeux avant qu'ils ne deviennent des problèmes, comme en l'occurrence.

    Comment pourrions-nous rédiger notre rapport de façon à ne blesser personne, compte tenu du contexte historique?

    Pour aborder cette question précise — le contexte historique —, je pense qu'il est important de reconnaître tout ce qui a été dit par les témoins jusqu'à présent et de résumer les perspectives que nous avons apportées pour que nous ayons l'impression d'avoir été entendus. Je pense que c'est important. Je n'envie pas la tâche qui attend le Comité pour mettre tout cela dans un rapport, parce que c'est un sujet tellement difficile.

    Il est toutefois essentiel de nous concentrer sur l'avenir. Comment pouvons-nous empêcher ce genre de situations de se reproduire? Comment pouvons-nous aider les parlementaires et le personnel à mieux comprendre le contexte historique et à tirer parti de toutes les ressources pertinentes mises à la disposition du Parlement, et ce, dans les plus brefs délais, s'ils souhaitent comprendre un enjeu futur tout aussi complexe que celui‑ci?

    Selon ce que je comprends, dans notre rapport, nous devrions plutôt faire un recensement des solutions potentielles. J'ai notamment entendu dire qu'à titre préventif, on devrait faire une recherche plus poussée et plus précise et avoir un système de communication bien ficelé.

    Êtes-vous d'accord là-dessus?

    Certainement, mais j'aimerais bien savoir en quoi consiste exactement cette idée.

    En tout cas, de façon générale, cela semble juste. Si vous avez un exemple précis de ce à quoi cela pourrait ressembler, j'aimerais beaucoup vous entendre en parler également.

    On a constaté qu'il y avait aussi une différence entre le fait d'inviter des individus, qui peuvent se promener au Parlement et assister à la période des questions, et le fait d'inviter des individus dans le but de les reconnaître à la Chambre. Ce dont il est question, c'est la rapidité d'exécution et l'aspect secret, parce que c'était légitime de le faire.

    S'il n'est pas possible d'uniformiser le processus de vérification pour éviter des situations comme celle qu'on a vécue, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cela nous empêcherait de reconnaître un individu à la Chambre?

    Je ne suis pas certain de comprendre le dernier point. Je comprends la complexité de la coordination de ces ressources, mais je ne pense pas que ce soit si compliqué d'un point de vue institutionnel. C'est très simple: en cas de doute sur la pertinence d'inviter une personne ou de lui rendre hommage, il faut y réfléchir sérieusement et faire des recherches approfondies sur cette personne avant d'envoyer une invitation quelconque.

    Par respect pour la sensibilité des communautés et dans un pays aussi diversifié que le Canada, cela peut présenter un défi, mais je pense que, pour nous tous, il ne s'agit pas seulement d'une approche institutionnelle. Il s'agit aussi d'une question générale de sensibilisation et de collaboration à intervalles réguliers entre les parlementaires et des organismes communautaires comme le nôtre. C'est plus difficile à intégrer dans un processus, mais je pense que c'est tout aussi important.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes, par l'entremise de la présidence.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur ce qui vient d'être abordé, mais aussi sur une partie de votre témoignage, monsieur Roszak. Vous avez parlé de la Commission Deschênes.

    Dans le cadre de ce processus de sécurité compliqué, le gouvernement a indiqué qu'il envisageait de publier le rapport de cette commission. Cela a été mentionné. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de la possibilité pour d'autres forces de sécurité d'avoir accès à cette liste, même s'il s'agit d'une ouverture partielle? Qu'en pensez-vous? J'aimerais beaucoup entendre vos recommandations.

    Eh bien, à mon avis, la transparence est toujours une bonne chose. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit de dossiers qui ont été examinés dans les années 1980. Je pense certainement qu'il n'y a pas de mal à les ouvrir pour aider le Parlement et la population à mieux comprendre ces questions, mais la raison pour laquelle j'ai mentionné la Commission Deschênes en particulier, c'est qu'elle ne peut pas être considérée comme une sorte de réponse complète à toutes les questions liées à ce genre de problème, car elle était assez ciblée et avait ses limites. Je tenais simplement à le souligner.

    C'est un petit élément, mais cela peut s'avérer utile.

    Oui, bien sûr.

    Pour changer un peu de sujet, une grande partie de nos conversations dans le cadre de cette étude ont porté sur les processus et la façon dont nous pourrions les modifier. Je voudrais passer à un autre sujet. En tant que représentant d'un grand organisme, vous venez souvent sur la Colline. Vous faites des démarches auprès de tous les partis. Vous organisez des activités et des réunions.

    Il en a été question lors de séances précédentes dans le cadre de cette étude, mais pouvez-vous nous parler de la tenue d'activités sur la Colline et nous faire part de vos réflexions sur la façon de gérer ces relations, de suivre les procédures de sécurité et d'éviter de commettre des erreurs semblables à celles que nous avons commises dans le passé?

    Je vous remercie de la question.

    Oui, nous avons eu le privilège d'organiser des activités sur la Colline du Parlement. Nous entretenons de très bonnes relations avec les députés de tous les partis qui sont membres du groupe d'amitié, entre autres.

    Je pense qu'il est important de mettre en place de telles relations, et c'est à nous, en tant qu'organisme, de nouer ces liens, mais en ce qui concerne les parlementaires et le personnel, c'est aussi une relation à deux sens, n'est‑ce pas? C'est une relation bilatérale. Si vous avez des questions ou des préoccupations, ou si vous souhaitez en savoir plus sur ce que nous faisons ou pourquoi nous le faisons, il suffit de nous appeler.

    Nous voulons nous assurer d'être accessibles. Nous n'avons certainement pas eu de difficulté à gérer ces processus du point de vue de notre communauté. Je me ferai un plaisir de vous donner plus de détails si vous pouvez fournir plus de précisions.

    Eh bien, par exemple, d'autres groupes ont ouvert la porte aux membres de la collectivité en général. Je ne sais pas si c'est le cas pour le Congrès canadien-polonais. Je suppose que oui, mais faites-vous vos propres vérifications de sécurité?

    Souhaiteriez-vous qu'à l'avenir, il faille fournir une liste d'invités établie des semaines à l'avance pour que nos propres forces de sécurité parlementaires fassent ces vérifications de sécurité afin d'éviter des problèmes avec des invités potentiels? Qu'en pensez-vous du point de vue de l'ouverture, et aussi de l'ouverture du Parlement, parce que c'est également lié à cela?

    C'est une bonne question. Je pense qu'il incombe aux organismes comme le nôtre de s'assurer que, lorsque nous soumettons des listes aux institutions, au gouvernement et aux institutions parlementaires, nous avons fait preuve de diligence raisonnable en vérifiant les antécédents de ceux qui figurent sur ces listes. Oui, il y a parfois des contraintes de temps. Il y a des imprévus. Cependant, nous devons vraiment faire cet effort, car c'est aussi notre réputation en tant que représentants de notre communauté qui est en jeu.

    Nous prenons donc cela très au sérieux. S'il y a des gens qui ne devraient pas être [difficultés techniques].

    Monsieur, votre connexion a été interrompue. Vous pourriez peut-être répéter les 30 dernières secondes.

    Je suis désolé.

    Dans la dernière partie, je disais qu'il nous incombe, en tant qu'organisme, de faire preuve de diligence raisonnable en effectuant des recherches sur les listes que nous soumettons aux institutions gouvernementales pour les invitations. Je pense que c'est une responsabilité importante parce que les gouvernements font certainement confiance aux organismes d'intervenants, mais nous avons également la responsabilité de faire ces recherches nous-mêmes pour empêcher que de telles situations ne se reproduisent.

    Je pense que ce travail peut se faire aux deux niveaux.

    Vous avez dit que parfois, des organismes comme le vôtre sont limités par les ressources dont ils disposent. Y a‑t‑il moyen de remédier à cette situation en passant par de grands organismes, au lieu de recourir à de petits organismes?

    Les organismes comme le Congrès canadien-polonais existent pour aider à coordonner l'engagement de leurs organismes membres auprès d'institutions comme le Parlement et le gouvernement du Canada. Il est certain que, pour notre part, notre conseil d'administration compte des personnes d'expérience qui comprennent les nuances et qui peuvent aider à résoudre ces questions, de concert avec nos organismes membres. Par conséquent, nous servons d'intermédiaire entre les 1,2 million de Canadiens d'origine polonaise et les gens au sein du gouvernement du Canada. Même si nous sommes des bénévoles, nous déployons beaucoup d'efforts pour nous assurer que nous représentons bien notre communauté et que nous évitons de nous mettre dans l'embarras, nous-mêmes et les parlementaires.

    Je vous remercie.

    Merci à vous.

    Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions, en commençant par M. Kmiec, qui sera suivi de Mme Atwin.

     Ce sera ensuite au tour de Mmes Gaudreau et Mathyssen.

    Monsieur Kmiec, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Pour revenir aux questions que j'ai soulevées au début, j'aimerais vous poser une question directe, monsieur Roszak. J'aimerais simplement connaître le point de vue du Congrès canadien-polonais et celui de nombreux Polonais au Canada et savoir ce que vous en pensez.

    L'une des déclarations faites publiquement par bon nombre des défendeurs de M. Hunka, c'est que beaucoup de personnes n'ont pas eu le choix pendant la guerre. Les gens avaient très peu d'occasions d'exercer pleinement leur liberté de conscience et de choisir le camp dans lequel ils voulaient se battre. Cependant, j'aimerais parler de la communauté polonaise. Les Polonais utilisent une expression, żołnierze wyklęci, c'est‑à‑dire les « soldats maudits », pour désigner ceux qui se sont battus contre l'Union soviétique et contre les nazis. Ces gens n'avaient nulle part où aller une fois que la Pologne a été entièrement occupée par l'Union soviétique, et certains d'entre eux ont continué à se battre. Le dernier était Józef Franczak, qui a été assassiné en 1963. C'est un homme qui a continué à se battre bien après que l'Armée de l'intérieur a été démantelée et que l'amnistie a été décrétée. Donc, les hommes — dans ce cas‑ci, pratiquement tous les hommes — qui ont choisi de continuer à se battre pour le bien commun, qui ont combattu les nazis et les Soviétiques... Ils ont fait ce choix de conscience difficile. Qu'en pense la communauté polonaise? Comment la communauté polonaise réagit-elle à ces arguments lorsqu'ils sont présentés en public?

    Je pense qu'il est important, à ce stade‑ci, d'aller un peu plus loin et de rappeler aux gens le contexte historique, à savoir que la Pologne a été envahie par l'Allemagne nazie. Cependant, le 17 septembre, elle a aussi été envahie de l'Est par l'Union soviétique. C'est un fait qu'on oublie souvent. Une fois que la Pologne a été forcée de se rendre, un grand nombre de soldats et d'autres volontaires polonais se sont joints à l'un des plus grands groupes clandestins — voire le plus grand groupe clandestin — de la Seconde Guerre mondiale, soit l'Armée polonaise de l'intérieur, qui a combattu l'occupation allemande nazie et aidé à sauver les Juifs de l'Holocauste. Jan Karski s'est volontairement rendu à Auschwitz pour rapporter aux alliés ce qui se passait là‑bas. Ensuite, après la guerre... Même pendant la guerre, il y avait toujours le soulèvement de Varsovie, qui était en quelque sorte le dernier effort des Polonais épris de liberté pour libérer Varsovie avant l'arrivée de l'armée soviétique afin de maintenir dans une certaine mesure la liberté polonaise — et cela s'est poursuivi après la guerre.

    Les Polonais n'ont pas eu de collaboration à grande échelle avec les régimes allemands nazis ou soviétiques. En fait, ils ont résisté jusqu'en 1989, lorsque la Pologne est finalement devenue libre après tant d'années de domination soviétique.

    Madame la présidente, je suis heureux que M. Roszak ait mentionné le nom de Jan Karski, mais il y a aussi le capitaine Witold Pilecki, qui est considéré comme...

    Je suis désolé — oui, le capitaine Pilecki, bien sûr.

    ... celui qui s'est porté volontaire pour aller à Auschwitz et qui y a passé plusieurs années. Il a été témoin d'innombrables événements qu'il a ensuite signalés aux alliés occidentaux, lesquels ont créé par la suite les rapports finaux indiquant que l'Holocauste était bien en cours.

    Je crois que nous avons également vu un prêtre nommé Maximilian Kolbe, qui a sacrifié sa vie pour sauver un autre homme.

    Je réexamine encore une fois l'idée d'entreprendre de réconcilier le Congrès canadien polonais et le Congrès ukrainien canadien, afin de régler les différends qui ont été provoqués entre ces communautés, parce que nous sommes tous du même côté. Vous avez déjà mentionné que la communauté polonaise du Canada soutient fermement la lutte que l'Ukraine mène pour conserver sa liberté et pour demeurer une démocratie indépendante, libre et pluraliste — c'est ce que souhaite le Congrès ukrainien canadien, ainsi que les parlementaires de tous les côtés de la Chambre, selon moi.

    Permettez-moi de vous demander si, dans le cadre d'un acte de réconciliation, vous participeriez à une activité comme celle‑là — et vous m'avez demandé si c'était une bonne idée —, en facilitant l'activité, en étant présent sur place et en posant un geste comme celui de recevoir le rabbin Moshe Azman de Kiev ou le rabbin Yaakov Bleich d'Ukraine...? Qu'est‑ce qui serait une meilleure idée que celle de recevoir un rabbin? Ce serait le fait d'en recevoir deux. Ainsi, si vous n'aimez pas l'opinion du premier, vous pouvez discuter avec le deuxième. Posez-leur la question, car ils adorent cette blague.

    Vous pourriez les recevoir tous les deux, apporter une mézouza d'Ukraine, et faire en sorte que les deux dirigeants communautaires, le Président de la Chambre des communes et des représentants du gouvernement du Canada et de tous les partis de l'opposition soient présents pour participer à un acte de réconciliation au cours duquel nous clouerions littéralement une mézouza quelque part dans l'édifice et, de préférence, sur la porte du bureau du Président de la Chambre des communes... Une belle mézouza pourrait être un rappel constant de ce qu'il ne faut pas faire et de la nécessité pour les gens de faire leurs devoirs avant d'entraîner les parlementaires à commettre une grave erreur qui porte atteinte à la réputation de notre institution, ainsi qu'à la réputation personnelle de tous les parlementaires.

    Participeriez-vous à une activité de ce genre? Que pensez-vous de cette idée?

    J'y participerais certainement. Je pense que c'est une excellente idée et, en ma qualité de vice-président des Affaires canadiennes, j'aimerais beaucoup travailler avec les parlementaires à l'organisation de cette activité au nom du Congrès canadien polonais. Je suis tout à fait disposé à collaborer avec d'autres organisations, comme le Congrès ukrainien canadien, le Centre consultatif des relations juives et israéliennes, et B'nai Brith, pour favoriser la réconciliation et la compréhension. Je suis né au Canada, et j'ai grandi ici. Je valorise donc les relations que j'entretiens avec les membres des communautés juive et ukrainienne. Si les parlementaires font preuve de leadership et sont prêts à organiser une initiative de ce genre, nous serons heureux d'y participer.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Atwin pendant cinq minutes, par l'intermédiaire de la présidence.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie de m'accueillir au sein du Comité aujourd'hui. Je crois que c'est la première fois que j'assiste à une réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, mais je vous suis vraiment reconnaissante des éclaircissements qui sont apportés au sujet de cet incident.

    Je vous suis également reconnaissante de votre témoignage, monsieur Roszak. Je vous remercie infiniment de vous être joint à nous et de nous expliquer comment votre organisation fait face aux retombées de cet incident, mais aussi de formuler des recommandations et de proposer des solutions pour faire en sorte qu'un tel incident ne se reproduise plus jamais.

    Dans le passé, j'ai étudié l'histoire militaire canadienne et internationale, et l'autre aspect de cette question, c'est qu'à mon avis, nous devons réexaminer notre histoire afin de déterminer la façon dont elle influe sur notre présent et notre avenir. C'est un aspect que je vous remercie d'avoir également souligné.

    Vous avez mentionné l'importance d'examiner adéquatement les antécédents de toute personne qui visitera notre Parlement, mais aussi, bien sûr, de toute personne qui est susceptible d'être honorée à la Chambre ou qui appuie notre conception des droits de la personne. J'ai apprécié cette citation.

    Nous reconnaissons certainement la douleur, l'horreur et l'humiliation que nous avons tous ressenties en tant que députés et, en ce qui me concerne, l'effet néfaste que cet incident a eu sur le choix des personnes qui seront honorées à la Chambre à l'avenir. J'hésite beaucoup maintenant à honorer qui que ce soit, et j'ai l'impression de vouloir en savoir davantage à propos de toute personne que l'on propose d'applaudir à la Chambre. Je crois certainement qu'au niveau personnel, il y a certaines choses que nous prenons en compte, mais je précise encore une fois qu'il s'agit d'un enjeu plus large concernant la manière dont nous pouvons garantir qu'un tel incident ne se reproduira plus jamais, en ce qui concerne l'ensemble de notre gouvernement.

    Comme je l'ai mentionné, ce sont là certaines des répercussions que je remarque en tant que députée, mais pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet des répercussions sur la communauté polonaise canadienne que vous avez observées depuis l'incident? Pouvez-vous nous relater des anecdotes personnelles ou nous dire ce que vous avez entendu au sein de la communauté?

    Comme vous l'avez mentionné, cette situation a choqué et étonné la communauté et, à notre avis, elle s'est demandé comment quelqu'un pouvait ne pas savoir qu'un lien existait. J'ai mentionné le fait que nous avons tout de suite su — même en entendant la citation du Président — qu'il y avait quelque chose d'anormal dans cette affaire.

    Malheureusement, la communauté polonaise a parfois du mal à s'assurer que les gens comprennent également notre perception de l'histoire. Le Congrès canadien polonais, qui existe depuis plus de 90 ans, défend activement l'histoire polonaise et ses liens avec le Canada, et il s'efforce de les faire connaître. Il y a tant de belles histoires de bravoure, comme celle des aviateurs canadiens qui ont largué des fournitures à l'intention des participants à l'opération Varsovie qui luttaient contre l'occupation nazie, ou celle des Polonais qui ont été formés au Canada pour combattre à l'étranger. Ce sont des histoires formidables que notre organisation tente de mettre en relief afin de favoriser la compréhension historique.

    En ce qui nous concerne, nous avons subi un choc réactif, mais je comprends tout à fait votre commentaire au sujet de l'effet un peu néfaste que l'incident pourrait avoir sur l'idée de rendre hommage à de futurs invités. J'espère qu'il sera possible de tirer les leçons de cette affaire de manière à pouvoir continuer de rendre hommage à des personnes qui représentent le mieux les valeurs que nous chérissons tous. Nous devons simplement faire preuve d'un peu plus de diligence pour veiller à ne pas faire, par inadvertance, quelque chose que nous regretterions tous.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Oui. Merci beaucoup.

    Dans le même ordre d'idées, selon vous, quels types de répercussions cet incident a‑t‑il eues à l'échelle internationale, en ce qui concerne les réflexions sur le Canada et sur la présente invasion illégale de l'Ukraine par la Russie? Pouvez-vous nous parler aussi de certaines de ses conséquences à l'échelle internationale?

    Oui. Je pense qu'il a créé une distraction malheureuse et regrettable par rapport à ce qui aurait dû être une excellente visite du président Zelensky — et qui l'a été —, à laquelle s'ajoutent son discours au Parlement et sa présence au rassemblement communautaire de Toronto. J'étais fier de participer à cet événement au nom du Congrès canadien polonais, et j'ai aimé le fait d'avoir été invité à montrer notre appui à la communauté.

    Ensuite, le fait que cet incident s'est produit et qu'il a détourné l'attention de gens pendant des jours et des jours... Bien entendu, le Congrès canadien polonais a été forcé d'aborder cette question et de faire connaître son point de vue à cet égard. Cependant, personnellement, en tant que vice-président des Affaires canadiennes, je voulais revenir rapidement sur le fait que l'Ukraine fait face à une crise existentielle. Les Ukrainiens luttent pour survivre. Ils se battent pour les valeurs occidentales. Nous devons donc veiller à ce qu'ils gagnent cette guerre, car il en va non seulement de leur survie, mais aussi des valeurs occidentales.

    Je suis également d'avis que nous pouvons parler de ces questions difficiles tout en nous concentrant sur le présent. En ce qui concerne la propagande émanant de la Russie de Poutine, la tentative de trouver un lien entre ces éléments est absolument scandaleuse, et nous devons résister à ceux qui tentent d'exploiter ces éléments pour atteindre les objectifs meurtriers du régime de Poutine.

    Merci.

    Je vous remercie infiniment de vos réponses.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Honnêtement, je dois dire que notre témoin a bien répondu à la majorité de mes questions et, entre autres, à ma dernière question.

    Je me réjouis de constater qu'on est ouvert au dialogue et qu'on peut tirer des leçons de ce qu'on peut avoir vécu. Beaucoup d'éléments pourront être utilisés dans notre rapport, notamment en ce qui concerne la vigilance, la rigueur et la communication. Plus on a des doutes, plus il faut faire preuve de rigueur, au risque de ne pas aller de l'avant.

    Madame la présidente, je cède mon temps de parole à Mme Mathyssen.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Gaudreau.

    Madame Mathyssen, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je vais donner suite à la dernière série de questions. J'ai posé des questions au sujet de la sécurité et de l'organisation des événements sur la Colline du Parlement.

    Je suppose que votre organisation à des événements semblables organisés par d'autres ordres de gouvernement — au sein de l'Assemblée législative provinciale, par exemple. Faites-vous les choses différemment? Pouvez-vous nous faire part des leçons que vous avez tirées de votre expérience et des mesures que vous prenez et qui sont supérieures à celles que nous prenons sur la Colline pour organiser ce genre d'événements et pour assurer la sécurité?

    Votre question est intéressante. D'après mon expérience dans le contexte de la province de l'Ontario, il y a certainement élément parlementaire important... Certains parlementaires jouent un rôle très important dans l'organisation et la coordination d'événements pour le compte d'organisations comme la nôtre. Nous travaillons généralement avec un champion qui nous aide à organiser ces événements et qui se charge de veiller à ce que tout le travail nécessaire ait été fait à l'avance et, vraisemblablement, que les recherches appropriées aient été effectuées. Cependant, je ne suis au courant d'aucun processus officiels particuliers qui existent ou non à cet égard.

    Là encore, le défi est de savoir comment concilier l'instauration de certains mécanismes officiels tout en tirant parti des mécanismes officieux qui reposent sur les relations entre les parlementaires et les intervenants, tels que nous-mêmes et les membres des communautés.

    De nombreuses observations ont également été formulées aujourd'hui à propos du fait que Poutine a utilisé comme arme ce qui s'est passé à la Chambre des communes. Des mouvements qui préconisent d'arrêter d'apporter un soutien à l'Ukraine ont vu le jour aux États-Unis et ici, au Canada.

    Je sais que votre organisation a fait beaucoup choses pour soutenir l'Ukraine. J'espérais que vous pourriez terminer la conversation en nous donnant plus de détails à ce sujet. Vous avez fait allusion à ce soutien, de manière générale, mais pourriez-vous décrire plus en détail les types de mesures de soutien que des organisations comme la vôtre mettent en oeuvre pour aider les Ukrainiens qui se trouvent au Canada, à mesure que les choses avancent?

    J'aimerais tout d'abord rappeler au Comité ce que la Pologne a fait au début de la guerre. Comme la plupart des parlementaires s'en souviennent, la Pologne a accueilli plus de trois millions de réfugiés ukrainiens dans les jours qui ont suivi l'invasion russe. Quel que soit le parti politique au pouvoir, la Pologne est un allié fidèle de l'Ukraine, et elle a dénoncé la situation aux côtés du Canada au nom de l'Ukraine.

    Au Canada, notre communauté a organisé des collectes de fonds, petites et grandes. Les fonds recueillis chaque fois que nous avons l'occasion de venir en aide à l'Ukraine vont de quelques centaines à quelques milliers de dollars. Un membre de notre communauté a fourni des marchandises qui ont été transportées en Ukraine, et les collectes de fonds ainsi que l'aide destinées à l'Ukraine se poursuivent. C'est un combat, et c'est le fait que le gens se mobilisent, font acte de présence et prennent la parole au nom des Canadiens d'origine polonaise, dans le cadre de rassemblements et d'événements de ce type, afin d'exprimer le soutien que nous apportons à nos amis en ces temps difficiles.

    Je vous remercie.

    Je ne suis pas sûre que nous aurons besoin de procéder à d'autres séries de questions complètes, car je crois que nous sommes en train de conclure nos interventions.

    Monsieur Lightbound, vous avez la parole.

    Monsieur Roszak, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Tout comme c'est le cas pour vous, il s'agit de la première fois que j'interviens au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je pense que le travail que nous faisons aujourd'hui est important. Il est important de revenir sur cet incident qui n'aurait jamais dû se produire. Je vous remercie de nous faire part de la perspective de la communauté polonaise et du Congrès canadien-polonais.

    À mon avis, l'incident survenu dans la tribune du Président en septembre 2023 montre assurément l'incompréhension de base quant aux faits historiques. Il montre aussi qu'il faut mettre en lumière ces épisodes de notre histoire, pour nous assurer qu'il y a une grande sensibilité à cet égard.

    Comme vous l'avez si bien dit, on peut revenir avec lucidité sur les événements du passé tout en étant très conscient que cela n'a aucune incidence sur l'appui de la communauté polonaise et du Canada à l'égard de l'Ukraine, qui lutte contre l'invasion russe. Il faut savoir faire la part des choses, et vous l'avez très bien expliqué.

    J'aimerais maintenant revenir sur ce que M. Kmiec disait tout à l'heure. On fait des efforts de réconciliation auprès des communautés ukrainienne et polonaise, entre autres, qui ont été blessées par cet incident. Au Canada, il y a une controverse entourant plusieurs monuments qui honorent des membres de la division Waffen‑SS.

    Quelle est la position du Congrès canadien-polonais relativement à ces monuments?

    Dans un effort de réconciliation, ne pourrait-il pas y avoir un dialogue avec la communauté ukrainienne au sujet du retrait de ces monuments?

     Oui, une histoire particulière qui a été soulevée il y a plusieurs années — il y a environ cinq ans maintenant, je crois — au sujet d'un monument à Oakville. À l'époque, le Congrès canadien polonais et B'nai Brith ont fait une déclaration commune dans laquelle ils ont critiqué la présence de ce monument. Cette position a été exprimée à cette époque, et elle est toujours la même aujourd'hui.

    Le problème, c'est qu'il faut avoir une conversation sincère à propos de ces périodes difficiles de l'histoire et d'être vraiment honnête à propos de ce qui s'est passé. Du point de vue de la réconciliation, nous sommes prêts à avoir ces discussions à tout moment. La question est de savoir dans quelle mesure nos interlocuteurs et nos partenaires sont prêts à avoir ces conversations. En tant que représentant du Congrès canadien polonais, je serais heureux de coordonner une réunion conjointe pour discuter plus avant de ces questions. Je sais que d'autres communautés ont déjà entrepris des initiatives de ce genre au sujet de questions controversées et épineuses comme celle-ci.

    Il est certain que nous avons déjà exprimé notre position à ce sujet, et vous pouvez la consulter sur notre site Web.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    C'était la seule question que je souhaitais poser.

    Monsieur Roszak, je vous remercie de votre témoignage.

    Je vous remercie.

    Monsieur Roszak, je tenais à vous remercier. Les points de vue et les idées que vous nous avez communiqués nous sont très précieux, et rien qu'en observant la manière dont vous, c'est-à-dire le congrès, vous comportez, il est certain que nous, les Canadiens, avons vraiment de la chance de vous avoir. Le fait que vous ayez pris le temps de vous joindre à nous aujourd'hui est très important. Au nom de tous les membres du comité PROC, je vous remercie du temps que vous nous avez consacré et de l'attention que vous nous avez prêtée.

    Si vous souhaitez nous faire parvenir quelque chose — et je sais que vous avez eu un échange à ce sujet —, veuillez l'envoyer au greffier, et nous distribuerons l'information. S'il vous vient à l'esprit quelque chose d'autre que vous auriez aimé déclarer ou nous communiquer, faites-le savoir au greffier, et nous veillerons à ce que tous les membres du Comité en soient informés.

    Je vous remercie, madame la présidente. Si vous le permettez, j'ajouterai quelques mots pour conclure mon témoignage.

    Je vous remercie des merveilleuses questions que vous m'avez posées et de la merveilleuse conversation que nous avons eue.

    Je regrette d'avoir manqué de confiance pour répondre aux questions en français, mais j'espère que je vais être en mesure de le faire dans l'avenir.

    Enfin, j'aimerais rappeler aux députés que le mois de mai sera le tout premier Mois du patrimoine polonais au Canada.

    Nous aurons une cérémonie de lever de drapeau sur la Colline du Parlement, le 2 mai à midi. Je remercie le député de Windsor-Ouest d'avoir aidé le Congrès canadien polonais à coordonner cet événement. Nous nous réjouissons d'accueillir tous les parlementaires, les Canadiens d'origine polonaise et d'autres personnes à cette occasion.

    Nous avons également hâte de nous joindre à vous.

    Je vous remercie d'avoir pris la peine de nous parler en français. Vous le parlez très bien.

    Cela dit, je vous souhaite une très bonne journée. Nous allons suspendre la séance, puis commencer à entendre notre prochain groupe de témoins à midi.

    Bonne journée, et merci.

    Merci.

    Faites attention à vous.

    Nous reprenons nos travaux pendant la deuxième heure de la séance du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Nous nous réunissons maintenant avec des représentants du Service de protection parlementaire. Nous accueillons notamment M. Mitch Monette, directeur du SPP, qui est accompagné de Matthew Ritchie, dirigeant adjoint des opérations.

    Bienvenue à la séance du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je vous cède la parole pour vous permettre de faire votre déclaration préliminaire.

    Bonjour, madame la présidente. Bonjour, mesdames et messieurs les députés.

    Je m'appelle Michel Monette. On m'appelle Mitch. Je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui pour témoigner devant ce comité pour une première fois depuis ma nomination au poste de directeur du Service de protection parlementaire, ou SPP, en novembre dernier.

    Je serai bref, mais je tiens à prendre quelques instants pour souligner ce que j'apporte à cette fonction.

    Pendant 31 ans, j'ai fièrement servi les Canadiens en ma qualité d'agent de la Gendarmerie royale du Canada. Plus précisément, j'ai passé 23 de ces 31 années au sein du service des opérations de protection. Par conséquent, je connais très bien la Colline du Parlement et de nombreux membres de sa communauté.

    À ce jour, ma carrière m'a amené à vivre et à travailler dans de nombreuses régions du pays, des Maritimes au Grand Nord canadien. Cela dit, mes racines sont à Timmins, en Ontario, et je saisis toutes les occasions de me désigner comme un fier Franco-Ontarien.

    Au cours des quelques mois qui ont suivi ma nomination, je me suis engagé à renforcer les relations solides que le SPP entretient avec ses partenaires en matière de sécurité, tant sur la Colline qu'à l'extérieur de celle-ci, et à en bâtir de nouvelles. La collaboration, la communication et la consultation sont au cœur de tout ce que je fais en tant que directeur.

    Compte tenu de mon engagement personnel en faveur du service à la clientèle, de mon amour de l'histoire et de mon respect sincère pour les personnes qui se dévouent pour servir notre démocratie, je suis ravi de mettre mon expérience en matière de protection au service du mandat privilégié du SPP. Il est essentiel, à mes yeux, de nouer des relations solides et efficaces avec nos partenaires internes en matière de sécurité, comme le sergent d'armes et le Bureau de la sécurité institutionnelle, et avec nos partenaires externes chargés de l'application de la loi. J'entretiens et valorise énormément ces relations.

    Depuis mon arrivée au SPP, je me suis dévoué et je suis resté sur place jour après jour pour prendre le pouls de notre communauté dans son ensemble, tant celui de mes employés que celui des parlementaires et des employés de la Colline en général. Mon engagement envers eux et envers vous tous est que je continuerai d'être présent et collaboratif pour faire avancer nos objectifs collectifs en matière de sécurité et de protection. Dans l'attente d'établir et de consolider des relations de collaboration qui permettent d'obtenir des résultats bénéfiques pour nos communautés, je reste présent et à votre disposition.

    Enfin, sachez que c'est un honneur et un privilège pour moi de servir la communauté parlementaire à titre de directeur, et que le SPP vous est très reconnaissant de votre soutien continu.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, ceci conclut ma déclaration préliminaire. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, avec l'aide de mon collègue Matt Ritchie, qui travaille ici depuis longtemps.

    Je vous remercie.

     Nous allons maintenant passer à des séries de questions de six minutes, en commençant par M. Duncan, puis ce sera le tour de M. Duguid, de Mme Gaudreau, et de Mme Mathyssen.

    Monsieur Duncan, nous passons donc à vous pour six minutes, par l'entremise de la présidence.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, messieurs, d'être ici avec nous cet après-midi. Je tiens à saluer le travail que vous accomplissez afin d'assurer notre sécurité, celle de toutes les personnes qui travaillent ici dans l'enceinte parlementaire.

    J'ai l'impression que le Service de protection parlementaire et son mandat ont changé au fil des ans, et demeurent en constante évolution. Au cours de vos années de service, vous avez probablement vu des changements dans toute la gamme de services de protection que vous devez fournir, non seulement au centre-ville d'Ottawa, mais aussi auprès des députés au sein de leurs circonscriptions, voire à leur domicile.

    Pourrais-je vous demander de commenter cette évolution? D'après votre expérience, en quoi votre rôle a-t-il évolué au fil des années? Dans ce contexte, vous pourriez également nous parler de la taille de l'équipe nécessaire au bon fonctionnement de vos services, ainsi que du vaste mandat qui est le vôtre.

    Je vais répondre à cette question en essayant de résumer le mandat de notre service.

    Je suis membre de la GRC, ce qui m'a amené a beaucoup travaillé dans le domaine de la protection avec la garde rapprochée du premier ministre, avec l'unité de protection des dignitaires, et avec l'équipe de protection de la gouverneure générale. À titre de directeur de la sécurité, j'ai également participé à l'organisation de plusieurs événements majeurs. Bref, je suis bien placé pour dire que la polarisation de la population s'est considérablement accrue. Il s'agit d'un constat évident, à moins que vous n'ayez vécu en ermite durant les dernières décennies. La plupart des gens ont des opinions de plus en plus tranchées. Ce phénomène a certes toujours existé, mais le degré de polarisation augmente réellement, ce qui a des répercussions considérables en matière de sécurité.

    Dans un tel contexte, comment améliorer nos services de protection de manière équilibrée?

     Les parlementaires canadiens, au-delà des tâches qu'ils accomplissent au quotidien, représentent les valeurs canadiennes, et la démocratie au premier chef.

    Comment assurer un dispositif de sécurité adéquat, à la hauteur des menaces, tout en permettant à la population de conserver un lien de proximité avec ses représentants parlementaires?

    J'aimerais pouvoir dire qu'il y a une réponse facile, mais c'est loin d'être le cas. En fait, ce difficile travail d'équilibre constitue une bataille de tous les jours pour nos services. Alors, quelle est la solution?

    Je rappelle que des travaux majeurs de rénovation ont lieu au Parlement dans le contexte de la VPLT, notamment à l'édifice du Centre. Comment trouver l'équilibre entre la sécurité et l'utilisation de la technologie moderne, tout en veillant à ne pas se donner des airs d'État policier? Nous voyons cela se produire dans d'autres endroits de la planète, et ce n'est pas ce que souhaite la population canadienne. Ce n'est pas ce que notre Parlement représente.

    Comme je l'ai dit, il s'agit pour nous d'un combat quotidien. J'aimerais pouvoir vous donner une réponse simple et rassurante. Notre rôle, notre raison d'être, c'est de toujours demeurer à l'affût des menaces.

    L'ensemble des forces de l'ordre, de la GRC ici présente au sergent d'armes, ont augmenté leur capacité de renseignement pour détecter les menaces et faire la distinction entre une menace réelle et une menace perçue. Une personne qui reçoit des commentaires négatifs et des menaces risque de s'inquiéter, car elle ignore s'il s'agit simples paroles en l'air, ou si le danger est réel. Bien entendu, dans le cas d'un Parlementaire, cela risque d'avoir une incidence sur la façon dont il fait son travail.

     Voilà l'essentiel de ce que représente pour nous l'institution du Parlement...

    Nous allons suspendre la réunion brièvement. Je tente de rétablir la connexion.

    La première heure s'est avérée particulièrement fructueuse. Je rappelle que la réunion du mardi a été très difficile. Aujourd'hui, nous sommes ici pour parler de l'incident survenu dans la tribune du président.

    Monsieur Monette, je suis très heureux de vous accueillir dans vos nouvelles fonctions. Il s'agit de votre premier témoignage devant le Comité, mais j'espère sincèrement que nous resterons en contact dans le cadre de notre étude actuelle.

     Vous n'avez peut-être pas entendu mon mot de bienvenue, mais j'ai mentionné que le Comité reprend aujourd'hui son étude du protocole parlementaire relatif à l'incident survenu dans la tribune du président le vendredi 22 septembre 2023.

    J'espère, monsieur Duncan, et vous, chers collègues, que nous saurons ne pas nous éloigner de la raison pour laquelle nous sommes réunis ici aujourd'hui. De cette manière, les analystes pourront faire leur travail et nous fournir des éléments pertinents que nous pourrons ensuite rapporter à la Chambre des communes.

     C'est bien compris, madame la présidente.

    Je serai ravi de me présenter à nouveau devant le Comité pour aborder ces enjeux, et je demeure également ouvert à des entretiens individuels avec chaque député. Vous savez, je pourrais parler de ce sujet pendant toute la journée.

    C'est l'impression que nous avons en effet, et je tiens à vous féliciter pour votre dévouement.

     Monsieur Duncan, à vous la parole

    Je vous remercie.

    J'en arrive à ma deuxième question concernant le sujet dont nous sommes saisis, à savoir l'incident survenu dans la tribune du président. Monsieur Monette, vous avez très bien expliqué l'évolution des préoccupations en matière de sécurité, qu'il s'agisse de menaces physiques et de menaces cybernétiques.

    D'après ce que nous ont rapporté plusieurs témoins dans le cadre de cette étude, il existe certains problèmes concernant les listes d'invités et le processus de vérification judiciaire préliminaire.

    Le problème avec l'individu qui s'est retrouvé au centre de la controverse le 22 septembre 2023, c'est que le processus de vérification ne semble pas avoir été assez approfondi. En début de semaine, un témoin nous a demandé pourquoi personne n'avait jugé bon d'effectuer une simple recherche sur Google, ce qui aurait évité bien des désagréments.

    Ma question porte donc sur les prérogatives et les responsabilités de votre service. Nous avons déterminé que le SPP n'effectue pas de recherche en ligne sur les individus pour un problème tel que celui qui s'est produit à la tribune du président. Pour résumer, le SPP consacre surtout ses efforts à la prévention de menaces physiques à l'endroit des personnes qui travaillent dans l'enceinte parlementaire.

    J'aimerais mieux comprendre les responsabilités et les prérogatives du SPP. Je pense que vous n'avez pas la responsabilité, dans le cadre des ressources existantes, d'effectuer ce genre de recherches supplémentaires, mais j'aimerais en avoir la confirmation.

    Tout d'abord, cela ne fait pas partie de notre mandat. Comme vous l'avez mentionné, notre mandat porte principalement sur la sécurité physique.

    Nous sommes mis au courant des personnes qui auront accès à l'enceinte parlementaire. Pour le reste, et pour répondre à votre question, le SPP n'est pas habilité à dresser une liste détaillée des invités. Comme je l'ai dit, nos services n'ont pas été conçus pour ce genre de situation.

    Comme vous l'avez mentionné, nous disposons d'une unité de renseignement capable d'effectuer ce genre de recherches approfondies. Il serait sans doute utile d'entendre le point de vue des agents de cette unité à ce sujet.

    Je vous remercie, monsieur Monette.

    Je cède maintenant la parole à M. Duguid pour les six prochaines minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'aimerais joindre ma voix à celle de mon collègue pour vous féliciter de vos longs états de service, tant au sein de la GRC que dans votre nouveau rôle, qui consiste à nous protéger, à protéger le Parlement et à protéger notre démocratie. Je vous remercie d'assurer notre sécurité, et je remercie également votre personnel en notre nom.

    Nous avons souligné que le processus de vérification effectué par le SPP se limite aux menaces à la sécurité physique. Nous avons également abordé l'évolution du rôle joué par le SPP. J'aimerais revenir sur le terme que vous avez utilisé à plusieurs reprises: collaboration.

    Pensez-vous que le SPP pourrait jouer un rôle dans l'échange de renseignements au-delà du strict enjeu des menaces physiques?

    Le SPP entretient de solides liens de collaboration avec d'autres forces chargées de la sécurité et du renseignement. Pour l'instant, je laisse de côté la question de la liste de vérification des invités. Il s'agit simplement, d'une manière générale, du contexte de la menace. Nous disposons d'une unité chargée du renseignement. Par ailleurs, nous travaillons en étroite collaboration avec l'unité de renseignement du sergent d'armes, la GRC, le Service de police d'Ottawa, ainsi qu'avec les services de protection du Sénat.

    Je tiens à dire que ce travail de collaboration s'améliore sans cesse, et que nous nous adaptons au fur et à mesure que le contexte évolue.

    Madame la présidente, je tiens à ce que les choses soient bien claires. À l'avenir, sera-t-il possible de vérifier l'identité des personnes invitées à la tribune du président pour s'assurer qu'elles ne présentent pas de risques en matière de sécurité?

    C'est exact.

    Il n'y a pas de problème. Le Président n'a pas l'intention de... D'accord, je pense que vous avez répondu à la question.

    J'ajoute que les exceptions sont fréquentes lors du processus de vérification. Si le sergent d'armes nous fournit une note pour exempter un individu du processus de vérification, cela implique qu'il se porte garant. L'individu peut alors procéder à un contrôle physique sans passer par le « mag et sac », comme nous l'appelons.

    Je vous demande pardon, pourriez-vous préciser ce que vous entendez par « mag et sac »?

    Oui bien sûr. Dans notre jargon, cela fait référence au magnétomètre et à la vérification des sacs. C'est du jargon policier.

    Je vous remercie. Vous avez enrichi notre vocabulaire aujourd'hui, ce qui est très apprécié.

    Le Comité s'efforce essentiellement de formuler des recommandations pour qu'un incident malheureux comme celui-ci ne se reproduise plus jamais. Le Canada a été humilié. Cet incident a d'ailleurs été instrumentalisé par Poutine à des fins de propagande en Russie. Nous savons que cet épisode a fortement entaché l'image du Canada sur la scène internationale.

    Auriez-vous des recommandations à faire au Comité sur la manière d'éviter que ce type d'incident ne se reproduise, du point de vue de la vérification des antécédents? Je suis conscient que vous êtes principalement responsable de l'analyse des menaces pour la sécurité. Toutefois, vous pourriez avoir des conseils pour les autres services gouvernementaux avec lesquels vous êtes souvent appelés à collaborer.

    Je dirais qu'il faut toujours partir d'un principe de protection au sens large. Plus nous disposons de renseignements sur différents individus, plus cela laisse de temps aux responsables d'effectuer les vérifications nécessaires. Il est clair que nous devons établir des protocoles sur la manière de procéder, et nous y tenir.

    Dans le domaine de la sécurité, nous devons avant tout nous mettre tous d'accord sur certains protocoles. Les choses tendent à se corser lorsque ces protocoles ne sont plus respectés autant qu'ils l'étaient. Ces protocoles ont généralement fait l'objet d'une réflexion approfondie, et leur suppression nous expose clairement à un plus haut niveau de risque.

    Dans le cas qui nous occupe, il aurait fallu prendre connaissance du nom de cet individu plus rapidement, afin d'avoir le temps de procéder aux vérifications nécessaires selon le protocole.

     Merci beaucoup.

    Vous venez de dire que le sergent d'armes peut envoyer une note pour permettre à un invité de contourner la sécurité.

    En effet.

    Voilà qui me semble...

    En fait, personne ne peut contourner la procédure de sécurité, mais certains invités sont autorisés à se rendre directement à la tribune sans passer par le détecteur de métal.

    Le 22 septembre, une note de ce type a-t-elle été transmise au SPP au sujet d'un invité?

    Oui, je confirme que ce fut le cas.

    Donc, des notes ont bel et bien été transmises.

    Existe-t-il une liste des individus en question?

    Madame la présidente, en règle générale, si des exceptions doivent être accordées à certaines personnes, que ce soit pour une visite parlementaire ou autre, c'est le Bureau du sergent d'armes qui informe nos équipes selon une procédure établie. Par exemple, le Bureau du sergent d'armes peut nous indiquer que l'individu X n'a pas besoin de passer par le système de détection. L'individu pourrait ainsi accéder à l'intérieur du Parlement sans nécessairement passer par le Centre d'accueil des visiteurs. En règle générale, l'individu sera accueilli à l'entrée par son hôte. En résumé, nous suivons les instructions du Bureau du sergent d'armes.

    Uniquement du Bureau du sergent d'armes?

    Exactement. C'est ce que le protocole exige.

     Je vous remercie.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais avouer que j'étais tout ouïe lorsque mon collègue a commencé à parler de sécurité. Je suis députée depuis 2019, et je sens que l'ambiance est en train de changer totalement. Je me sens en sécurité, mais, quand on compare notre sécurité avec celle des députés au Québec, par exemple, il y a encore du chemin à faire.

    Cela dit, je suis heureuse de voir tous les changements qui ont eu lieu à ce jour. Je suis aussi très consciente que, parfois, il manque la partie législative — qui est ici un jeu de partisanerie — et qu'il faut l'accepter. Or, cela m'inquiète parce que les défis liés à la sécurité s'enchaînent plus rapidement que les mesures que nous pouvons prendre. Je me fais beaucoup de soucis à cet égard, et plusieurs personnes en sont aussi conscientes. Nous agirons peut-être quand il sera vraiment urgent d'agir.

    Ma question porte sur tout le processus lié à la sécurité. Pour la visite du président Zelensky, il a fallu préparer sa venue. Pouvez-vous nous expliquer ce qui a été fait pour préparer la venue du premier ministre français? Quelles sont les étapes pour assurer une bonne sécurité quand on reçoit un invité de marque?

    Parlez-vous d'une visite comme celle d'aujourd'hui?

    Oui.

    D'accord.

    Il y a des protocoles très clairs. Nous sommes normalement avisés des visites par le groupe hôte, soit Affaires mondiales, soit Patrimoine canadien dans le cas de membres de familles royales. Dès que nous recevons l'avis, nous organisons des réunions avec tous les partenaires qui géreront la visite. Il peut s'agir de la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, ou d'autres corps policiers.

    Ces réunions, tenues à titre informatif, nous permettent de commencer à préparer la visite et d'obtenir tous les renseignements nécessaires le plus tôt possible. Plus nous avons de renseignements concernant le programme et l'itinéraire, mieux nous pouvons organiser la visite. Cela nous permet aussi de planifier les différentes étapes de même que les couches de sécurité.

    Une fois que tout cela est établi et que nous sommes au courant de l'endroit où aura lieu la visite, qui peut avoir lieu au Parlement — parce qu'il y a déjà une infrastructure —, ou à l'extérieur, il restera juste à déterminer le niveau de sécurité en fonction de la menace. Si la visite se déroule à l'extérieur, nous faisons appel à tous les partenaires nécessaires pour la mener à bien.

    Concernant la venue du président Zelensky, tout a été fait rapidement et secrètement. Comment composez-vous avec cela?

    Dans le cas de la visite du président Zelensky, le niveau de sécurité était très élevé.

    D'abord, nous avons tous les éléments en main. Il s'agit juste de les assembler et de savoir les déployer rapidement. La question des ressources humaines est compliquée. Dans le cas d'un gros événement, nous ne serons pas en mesure d'avoir le personnel local ou spécialisé nécessaire pour assurer la sécurité de l'endroit. Il nous faut donc nous adresser à la GRC, à d'autres corps de police provinciaux ou à d'autres divisions pour obtenir de l'aide.

    Ici, à Ottawa, nous avons la chance de pouvoir compter sur la Division C de la GRC située à Montréal, au Québec, et sur la Division O, en Ontario, qui se trouve relativement à proximité et avec qui nous travaillons beaucoup lorsqu'il s'agit d'organiser des événements majeurs. Les visites ont souvent lieu dans le triangle Montréal‑Ottawa‑Toronto, et cela nous permet de nous entraider pour organiser ces visites.

    Tout est coordonné centralement. Les jours de visite, nous utilisons le centre de commandement de la GRC, soit une grande salle qui ressemble un peu à celle-ci, dans laquelle se trouvent tout l'effectif et tous les corps de protection spécialisés, de même que le personnel de soutien et les caméras. Il y a donc une structure de commandement centrale pour mener la visite à bien.

    Permettez-moi de faire un peu marche arrière. Si je comprends bien, le sergent d'armes peut demander qu'un individu fasse l'objet du long processus de vérification.

    M. Hunka a-t-il fait l'objet d'une telle demande?

    Il faut que vous compreniez que ce qui se passe sur la Colline demeure sur la Colline quand il s'agit de telles situations.

    S'il y a des inquiétudes sur le plan de la sécurité, nous pouvons faire une demande à l'externe pour savoir si des recherches plus approfondies sont nécessaires. Toutefois, si personne ne lève de drapeau rouge et que rien ne ressort sur le plan des renseignements, nous ne faisons pas nécessairement un suivi.

    Nous constatons parfois que des gens s'agitent dans les tribunes. On ne peut pas savoir si ces gens peuvent avoir une réaction spontanée, si je peux dire, même s'ils ont franchi toutes les étapes du système de sécurité.

    Quelles vérifications faites-vous?

    Parlez-vous d'une vérification physique?

    Oui, mais d'une vérification qui va un peu plus loin pour les visiteurs qui viennent ici, à la Chambre des communes.

    Je peux laisser M. Ritchie vous donner plus de précisions à ce sujet, mais je dirai brièvement que, dans le cas qui nous occupe, des exemptions avaient été accordées. Nous n'avions mis en place ni un premier niveau ni un deuxième niveau de vérification.

    Nous mettons parfois en place un deuxième niveau de vérification avant de faire entrer les gens dans la galerie. Toutefois, dans ce cas-ci et à ma connaissance, nous ne l'avions pas fait. Nous n'intervenons ensuite que s'il se produit quelque chose. Nous tenons pour acquis que ce sont des gens qui ont été invités.

    Le fait que l'ambiance a changé dans les tribunes vous inquiète-t-il? Faudrait-il tenter de trouver un équilibre?

    Comme je n'ai plus de temps, je vais poser ma question plus tard.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à vous.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole pour six minutes.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Je tiens moi aussi à vous remercier pour votre présence aujourd'hui, ainsi que pour les services que vous nous rendez.

     Pour ce qui est de l'augmentation de la polarisation, je travaillais comme employée au Parlement lors de la fameuse fusillade. Il y a eu beaucoup de changements au cours des dernières années. Je vous suis grandement reconnaissante d'assurer la sécurité de l'enceinte parlementaire. Je vous remercie de tout cœur.

    Ma prochaine question pourra vous paraître bizarre et plutôt difficile. En moyenne, combien d'événements sont organisés au quotidien sur la Colline parlementaire?

    Je suppose qu'il y a toutes sortes d'événements, classés selon plusieurs niveaux d'importance. En fait, je préfère demander à M. Ritchie de vous répondre.

    Environ 3 500 événements ont lieu chaque année sur la Colline parlementaire. Cela va d'un manifestant qui brandit une pancarte à une visite du président des États-Unis d'Amérique. Nous devons assurer la gestion de différents événements quotidiens de niveaux différents, tout en conciliant la tenue des travaux parlementaires et l'accessibilité de la population à leurs représentants.

    De nombreux débats ont eu lieu sur la façon dont nous pouvons mieux examiner les processus de vérification et le type d'individus autorisés à pénétrer dans l'enceinte parlementaire. Selon vous, la responsabilité ultime en matière de prise de décisions devrait-elle revenir aux parlementaires, au SPP, ou à un autre organisme?

     Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je sais que vous avez dit que vous êtes principalement impliqué dans la prévention des menaces physiques. Toutefois, comme je l'ai dit, en matière de menace pour la réputation du Parlement et du Canada, quel serait l'impact sur l'ensemble du processus si nous devions mettre en œuvre un système plus strict? Je pense aux réceptions et aux réunions, aux personnes présentes dans les bureaux des députés, et à ce genre d'événements.

    M. Mitchie, souhaiteriez-vous répondre à cette question?

    Nous pouvons faire beaucoup grâce à des partenariats avec toutes les personnes présentes sur la Colline parlementaire. Nous devons nous assurer que les trois piliers sont en place pour garantir la sécurité de l'enceinte parlementaire, à savoir les technologies de l'information, l'infrastructure et le personnel.

    Grâce à notre position et au soutien que nous recevons des institutions, nous sommes en mesure de veiller à ce que tout se passe relativement bien. Nous nous appuyons sur trois éléments clés: la pratique, les exercices, et la formation du personnel.

    Pour répondre à votre question, parvenant à remplir notre mandat par la préparation, la flexibilité, et par notre capacité de réagir rapidement.

    En matière de personnel, le SPP est-il au maximum de sa capacité en ce moment? Si vos effectifs en venaient à augmenter, quel impact cela aurait-il sur votre capacité à faire votre travail aujourd'hui?

     Je pense qu'à l'heure actuelle, nous nous situons à peu près au niveau où nous devrions être. Si nous sommes amenés à assumer plus de responsabilités, nous devrons probablement augmenter nos effectifs pour nous assurer d'être en mesure d'accomplir notre mandat.

    Par ailleurs, compte tenu de l'évolution constante des menaces, nous devons nous assurer que nous sommes bien positionnés pour soutenir le Parlement. Dans l'état actuel des choses, je peux vous assurer que nous avons toutes les ressources nécessaires à remplir nos fonctions.

    Je pense que dans l'une de nos recommandations, nous devrons aborder cet équilibre entre cette menace à la sécurité physique et l'atteinte à la réputation.

    On a aussi parlé de l'équilibre entre les éléments partisans et non partisans et de l'indépendance de certains bureaux par rapport au contrôle excessif d'autres bureaux qui sont partisans. D'aucuns ont certainement mis l'accent sur le fait que le sergent d’armes ou le bureau du Président devraient avoir cette indépendance, alors que dans certains cas, on a estimé que le Bureau du premier ministre devrait jouir d'une plus grande indépendance, ou, au contraire, ne devrait pas en avoir davantage.

    Pouvez-vous nous parler de l'importance de l'indépendance de ces bureaux?

    Comment pouvons-nous assurer l'indépendance de votre bureau, en particulier, par rapport à ceux qui s'occupent davantage de la vérification de ces listes?

    Par votre entremise, madame la présidente, je peux vous assurer que le SPP fait son travail sans quelque influence que ce soit. Nous assurons la sécurité et servons nos clients de façon tout à fait neutre. Nous sommes apolitiques. Nous ne considérons pas notre travail dans une optique politique, et nous ne devrions pas le faire. Nous recevons ces ordres et ce sont les ordres que je transmets à nos employés.

    Parlons maintenant de la perception que vous avez de notre travail. Certains pourraient penser que différentes entités nous influencent, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Oui.

    Le Comité a reçu des documents indiquant que le personnel politique s'était mis à discuter de l'incident qui était survenu à la Chambre au téléphone plutôt que par courriel, ce qui me préoccupe.

    Lorsque vous communiquez avec le personnel politique, même avec celui du Bureau du premier ministre, que faites-vous pour laisser une trace écrite et assurer une reddition de comptes?

    Veuillez répondre brièvement.

    Nous le faisons au moyen de la tenue de dossiers. Nous ouvrons donc des dossiers en lien avec les événements. Nous conservons toute la correspondance et les échanges que nous avons avec les parlementaires, avec le sergent d'armes ou avec qui que ce soit d'autre en lien avec un dossier.

    Est‑ce que cela répond un peu à votre question?

    Il ne me reste plus de temps.

    Vous avez très bien utilisé votre temps.

    Nous allons passer à notre deuxième série de questions avec M. Calkins, qui sera suivi de Mme Atwin.

    Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes, par l'entremise de la présidence.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier les deux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je suis député depuis un certain temps et je me souviens très bien de ce qui s'est passé en octobre 2014. Je tiens à remercier encore une fois le personnel du SPP pour le travail qu'il a fait ce jour‑là. Il ne s'agissait pas du SPP à l'époque; il s'agissait des Services de sécurité de la Chambre des communes.

    Je reconnais que votre mandat est d'assurer la protection physique de la Cité parlementaire; celle des installations qui s'y trouvent et, bien sûr, celle des employés et des visiteurs. Je vous félicite pour l'excellente et difficile tâche que vous devez accomplir.

    Je crois que la question dont notre comité est saisi traite des torts causés à la réputation et de la façon dont nous pouvons les réparer. Selon moi, cela ne fait pas du tout partie de votre mandat.

    Madame la présidente, compte tenu de cela et du fait que nos témoins sont très occupés et doivent assurer la protection et le contrôle de la sécurité physique de cet endroit, j'aimerais proposer une motion, que vous jugerez recevable, je crois, et qui élargira la portée de l'étude en cours pour que nous puissions faire toute la lumière sur la question de l'atteinte à la réputation.

    Je pense que nous sommes en train de distribuer la motion à la greffière. Lorsque vous serez prête, madame la présidente, je serai heureux de la lire aux fins du compte rendu.

    C'est une motion relative à notre étude.

    Selon la procédure, lorsque la séance est publique, il n'est pas nécessaire de donner avis d'une motion qui est présentée dans le but d'élargir l'étude que nous effectuons. Je vois que les interprètes ont reçu un exemplaire de la motion, et je crois que vous devriez tous l'avoir reçue par courriel. L'avez-vous reçue?

    Monsieur Duguid, avez-vous la motion?

    Je suis en train de changer mon mot de passe.

    Des députés: Oh, oh!

    Madame Atwin, l'avez-vous reçue?

    Oui. Pourrions-nous suspendre brièvement la séance pour que nous puissions l'examiner?

    Nous pouvons faire une pause de deux minutes, d'accord?

    Pouvons-nous d'abord présenter la motion?

    Vous pouvez la lire aux fins du compte rendu. L'important, c'est que vous l'ayez reçue.

    Monsieur Calkins, êtes-vous en train de dire que nos invités devraient partir?

    Je ne peux parler qu'en notre nom. Nous sommes satisfaits du témoignage qu'ils ont présenté. Je m'en remets aux autres membres du Comité.

    Madame Gaudreau, avez-vous d'autres questions à poser?

    Je vois que vous n'en avez pas.

    Attendons de voir ce qui se passe. Vous pouvez lire la motion aux fins du compte rendu.

    Allez‑y, monsieur Calkins.

    Merci, madame la présidente.

    Je propose:

    Je vous remercie, monsieur Calkins.

    J'ai M. Berthold sur la liste, suivi de M. Duguid.

    Nous allons faire une pause de deux minutes, le temps de lire la motion, puis nous poursuivrons.

     Nous avons encore quelques questions pour les témoins, mais je pense que la majorité des députés sont satisfaits des renseignements qu'ils ont obtenus. Nous pourrions donc maintenant passer à la motion dont nous sommes saisis. J'ai une liste d'intervenants et j'aimerais que nous réglions cette question avant 13 heures.

    Par conséquent, je vais remercier nos deux témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui. Nous vous sommes sincèrement reconnaissants du service que vous assurez. Je pense que vous savez que je ne passerai jamais à côté d'un agent du SPP sans lui parler du temps qu'il fait et de la responsabilité que vous assumez. Vous effectuez un travail très important, et je sais que tous les députés vous en sont reconnaissants. Nous serons heureux de vous recevoir dans le cadre d'une autre réunion, lorsque vous pourrez rester plus longtemps. Sur ce, je vous souhaite une excellente journée. Continuez votre bon travail. Je vous remercie.

    M. Blaine Calkins: Pouvons-nous passer à ma motion, maintenant?

    La présidente: Non, je vais passer à M. Berthold. Vous m'avez redonné la parole et j'allais ensuite lui céder la parole.

    Nous poursuivons.

    Concentrez-vous, s'il vous plaît.

    M. Blaine Calkins: Nous sommes maintenant saisis de la motion.

    La présidente: Monsieur Calkins, vous invoquez le Règlement. Allez‑y.

    Madame la présidente, par respect, je me conformerai à votre décision, que je ne comprends tout simplement pas. J'aimerais parler de la motion que je viens de présenter.

    J'ai proposé la motion. Je l'ai déposée. J'ai donné à mes collègues la possibilité de la lire et de l'entendre. Je vous ai donné l'occasion, respectueusement, de demander au Comité s'il souhaitait aborder d'autres questions, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de m'exprimer sur la motion que je viens de présenter.

     Lorsqu'un député dépose une motion, l'usage veut qu'on lui donne la chance d'en parler. Si vous pensiez, d'une manière ou d'une autre, que je vous avais cédé la parole pour autre chose que pour décider si ma motion était recevable afin que je puisse en parler, vous avez, à mon avis, mal interprété mes intentions. J'aimerais avoir la parole, madame la présidente.

    Nous allons ajouter votre nom à la liste. Il y a peut-être eu un malentendu. J'ai cru comprendre que vous vouliez lire la motion aux fins du compte rendu. Ce que vous avez dit n'était pas nécessairement exactement ce qui y figurait, mais ce n'est pas grave. Vous m'avez ensuite redonné la parole et j'ai dit à M. Berthold que nous reviendrions à lui. Je vais remettre votre nom sur la liste, mais il y a déjà quelques personnes sur la liste...

    J'invoque le Règlement.

    Si vous me le permettez, je vais terminer.

    M. Eric Duncan: Bien sûr.

    La présidente: Je pense que nous nous entendons sur la nature de cette motion et que nous pouvons trancher très rapidement et faire ce que vous proposez. Je dirai simplement que je pense qu'il est important que nous poursuivions la discussion, ce à quoi tous les députés semblent favorables.

    Monsieur Duncan, allez‑y.

    Merci, madame la présidente. Au sujet du rappel au Règlement, rappelons ce qui s'est passé. M. Calkins a fait preuve de compréhension et de générosité en vous permettant de suspendre la séance à la suite de votre demande. Mme Atwin voulait que l'on suspende la séance pour qu'elle puisse lire la motion, et il a accepté cette demande de bonne foi. M. Calkins a été très clair, alors je ne pense pas qu'on devrait en faire tout un plat.

    Tout compte fait, lorsqu'un député présente une motion et accepte de bonne foi que l'on suspende la séance pour que les membres du Comité puissent réfléchir ou lire la motion — pas seulement sur leur téléphone —, une fois que c'est fait, ce député peut parler de sa motion. C'est ce que tout le monde avait compris. Par conséquent, madame la présidente, en toute bonne foi, nous devrions essayer de conclure cette discussion et donner aux gens l'occasion de formuler des commentaires sur la motion. Je pense qu'il serait tout à fait indiqué que nous permettions à M. Calkins de le faire. Je vous le soumets de bonne foi. Nous devrions nous en tenir à cela.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Chers collègues, je vous remercie.

    Je m'excuse auprès de mes collègues qui voulaient poser d'autres questions aux représentants du Service de protection parlementaire. J'ai l'impression, et je pense que plusieurs de mes collègues ici présents ont l'impression — du moins mes collègues conservateurs —, que nous ne sommes pas allés jusqu'au bout de la question. C'est‑à‑dire qu'il nous reste encore à formuler les recommandations qui conviennent et à faire la lumière sur ce qui s'est réellement passé. Il semble y avoir suffisamment d'incohérences dans les témoignages sur la question de savoir si des renseignements ont été partagés ou non entre les parties... Des documents et des témoignages nous ont permis de comprendre que des listes ont fait l'objet de contrôles et que des renseignements ont été échangés entre les parties alors qu'ils n'étaient pas censés l'être. Nous ne saisissons toujours pas très bien comment M. Hunka a pu être invité ni qui aurait dû, au bout du compte, vérifier ses antécédents.

    Madame la présidente, chers collègues, je ne pense pas que nous pourrons le savoir tant que nous n'aurons pas entendu la personne qui a envoyé l'invitation, à savoir notre ancien président, collègue et aussi ami, M. Rota, ainsi que des membres du personnel avec lesquels il aurait discuté et qui relevaient directement de lui. Nous avons entendu les représentants de l'Administration de la Chambre des communes. Nous avons entendu le chef du protocole du Parlement ainsi que les représentants du Bureau du Protocole du gouvernement du Canada. Les renseignements que nous avons obtenus sont truffés d'incohérences. C'est pour cette raison que nous devons essayer de comprendre comment M. Hunka a pu être salué à la Chambre des communes, et comment le premier ministre a pu l'inviter à une activité de financement, à un événement spécial, à une réception exclusive — comme je le précise dans la motion —, à Toronto.

    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'insister davantage sur les dommages causés à la réputation. Tout le monde s'entend là‑dessus. Si nous voulons présenter un ensemble complet de recommandations qui pourraient nous permettre de changer les directives protocolaires pour qu'aucune autre atteinte à la réputation n'ait lieu, tout en continuant à saluer et à honorer les Canadiens présents dans la tribune... Je suis député depuis plus de 18 ans, et me lever pour applaudir non seulement d'éminentes personnalités du Canada et de l'étranger, mais aussi des êtres humains exceptionnels d'ici et d'ailleurs a été une expérience des plus extraordinaires.

    Il serait regrettable que, sans informations suffisantes, et sans vraiment comprendre comment cet incident particulier s'est produit, nous finissions par formuler une recommandation qui affaiblirait, en quelque sorte, notre capacité à être une démocratie ouverte et libre, déterminée à célébrer les grandes réalisations et les grands talents, et que nous ne puissions pas savoir comment empêcher qu'un incident aussi malheureux que celui impliquant M. Hunka ne se reproduise.

    J'encourage mes collègues à réfléchir à cela. La motion est rédigée avec de bonnes intentions. Je pense que nous devons obtenir d'autres renseignements pour trouver les pièces manquantes du casse-tête et combler les écarts dans les témoignages que nous avons entendus, et ainsi être en mesure de formuler les meilleures recommandations possible, non seulement dans l'intérêt de notre pays, mais aussi dans l'intérêt de cette institution et de notre démocratie.

    Sur ce, je vais m'arrêter là.

    Je vous remercie, madame la présidente, de m'avoir permis de parler de ma motion.

    Merci.

    Monsieur Berthold, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à exprimer tout de suite mon appui à la motion qui a été déposée par mon collègue M. Calkins.

    Sans la relire au complet, j'aimerais revenir sur ses principaux éléments et expliquer pourquoi elle est importante.

    Rappelons que tout cela découle de l'étude que nous sommes en train de réaliser sur l'événement qui s'est passé ici, à la Chambre des communes. Il semble qu'un autre événement auquel le même individu a été invité ait eu lieu pendant la même période.

    Le libellé de la motion commence ainsi:

    Dans sa motion, M. Calkins parle évidemment des dommages et de l'embarras international résultant de l'honneur qui a été rendu à Yaroslav Hunka ici. C'est un embarras qui aurait pu être évité si le Cabinet du premier ministre avait fait preuve de diligence raisonnable en vérifiant la liste des invités qu'il avait envoyée au Bureau du protocole du Canada.

    Il est même dit dans la motion que ni le premier ministre ni aucun membre de son Cabinet ne se sont encore excusés pour cette invitation. Par conséquent, nous demandons d'avoir la possibilité d'en parler.

    Cette semaine, nous avons tenu une réunion. Comme vous avez pu le voir, madame la présidente, nous avons tenté à plusieurs reprises de poser des questions sur l'événement de Toronto. Les représentants du parti gouvernemental n'ont alors pas tardé à invoquer le Règlement pour nous dire que nos questions étaient hors sujet et qu'elles ne portaient pas précisément sur la motion à l'étude. Vous avez alors réagi à leur opposition en demandant à M. Duncan, qui était présent à ce moment-là, de revenir au sujet à l'étude, soit à la présence de M. Hunka à la Chambre.

    Les deux événements sont tellement liés que, quand j'ai eu l'occasion de poser des questions au responsable du protocole, il s'est lui-même mis à parler de l'événement de Toronto. À partir de ce moment, j'ai pu continuer à poser mes questions.

    Ensuite, le Règlement a de nouveau été invoqué par nos collègues libéraux pour vous demander de nous rappeler à l'ordre. Toutefois, comme vous l'avez d'ailleurs très bien déterminé, j'ai pu poursuivre sur le sujet puisqu'il avait été abordé par le témoin lui-même. Malheureusement, j'arrivais à la toute fin de mon tour de parole.

    Cela m'amène à vous dire que j'avais plusieurs questions à poser concernant le lien entre les deux événements. Malheureusement, si nous continuons sur la lancée dans laquelle nous sommes actuellement, nous ne pourrons pas poser ces questions. Nous n'avons pas pu les poser au responsable du protocole et nous ne pourrons pas poser des questions en lien avec l'événement de Toronto, parce que, chaque fois que nous le faisons, un représentant du côté gouvernemental invoque le Règlement en disant qu'elles sont hors sujet.

    Or, nous ne pouvons pas traiter ces deux événements, qui se sont déroulés à quelques heures d'intervalle, comme s'ils n'avaient aucun lien entre eux. On doit absolument être capable de faire des liens. Ce n'est pas vrai que les listes n'ont pas été diffusées ni qu'on ne peut pas obtenir de réponses.

    Ce que nous avons voulu savoir au sujet de la présence de M. Hunka, c'est: comment se fait-il qu'il ait été invité à cette réception exclusive avec le président de l'Ukraine à Toronto?

    Nous avons su qu'une liste des invités avait été fournie par le Congrès des Ukrainiens canadiens. Encore là, est-il normal qu'on ne vérifie pas une liste de 1 000 personnes? Nous aurions pu poser la question. Malheureusement, on nous a empêchés d'aller plus loin sur le sujet.

    Le Bureau du protocole du Canada, dont je parlerai plus tard, a-t-il un certain rôle à jouer dans la vérification des antécédents des personnes invitées à des événements demandés par le premier ministre?

    Je ne connais pas la réponse, parce que je n'ai pas pu poser la question. Cependant, si elle est affirmative, ne pourrait-on pas emprunter le processus suivi par le bureau du protocole pour l'appliquer aux invitations lancées par la Chambre des communes?

    Y a-t-il des différences entre les deux bureaux protocolaires, qui doivent agir de concert quand il s'agit d'événements se déroulant au Parlement et qui, autrement, doivent agir de manière totalement indépendante? Après la rencontre, qui n'était malheureusement pas publique, j'ai eu l'occasion de discuter avec le chef du protocole. Il m'a expliqué que le Bureau du protocole du Canada était mis à contribution pour tous les événements, sans exception, où étaient attendus des diplomates ou des étrangers, ou pour tout événement nécessitant, d'une façon ou d'une autre, des activités protocolaires. C'est normal.

    Par contre, cela ne s'applique pas aux activités protocolaires organisées par la Chambre des communes, qui sont automatiquement exclues, parce qu'il s'agit d'un autre champ de compétence. Ce n'est pas un problème. En effet, nous ne voulons pas que le bureau du protocole du gouvernement s'occupe du protocole de la Chambre des communes, parce que nous ne voulons pas voir le gouvernement teinter ou colorer les activités de la Chambre des communes, qui est non partisane par nature et qui permet à chacun des partis d'être présent.

    Nous pouvons tout de même nous demander si le Bureau du protocole du Canada aurait pu nous aider en se servant de l'événement survenu à Toronto, en nous donnant des exemples de la façon dont il s'est déroulé et en nous permettant de savoir exactement comment nous aurions pu gérer la situation.

    Les gens du Bureau du protocole du Canada pourraient-ils nous dire comment ils reçoivent ces listes et gèrent les invitations? Après la rencontre, j'ai aussi eu l'occasion de poser une question que je n'aurais pas pu poser pendant la rencontre, étant donné, je le rappelle, qu'elle n'était pas publique. Ma question consistait à savoir de quelle façon on reçoit les gens, qui a la responsabilité de s'assurer que la personne se présentant à l'événement a son invitation, s'il s'agit bel et bien de la personne qui a été invitée, et ainsi de suite. C'est la responsabilité du Bureau du protocole du Canada dans le cas de tous les autres événements. Ici, toutefois, notre façon de fonctionner est différente.

    Beaucoup de questions très pertinentes pourraient être posées, selon moi, pour que nous puissions avoir l'heure juste et aboutir à un rapport comportant non seulement des réponses, mais surtout des façons de procéder permettant qu'un incident de ce genre ne se reproduise plus.

    Comme vous le savez, je reçois des commentaires au moins une fois par semaine sur le fait que nous avons honoré cette personne dans la tribune du Président. Je ne vais pas citer le contenu de ces commentaires. Je pense que tous les députés ici présents en ont reçu. Pour ma part, j'en reçois encore, même s'il s'est écoulé plusieurs mois depuis l'incident. Nous n'avons pas d'autre choix que d'agir d'une manière responsable.

     Nous ne pouvons pas fermer les yeux, mettre des œillères et considérer uniquement ce qui s'est passé ici, sans tenir compte de l'autre événement, qui s'est produit presque en même temps et qui a mis à contribution deux services protocolaires complètement différents. Je veux absolument savoir ce qui les différencie. Je veux pouvoir poser des questions sur cet incident afin d'être en mesure de mettre en contexte ce qui s'est passé ici.

     Le Bureau du protocole du Canada organise un très grand nombre d'événements, beaucoup plus que le Service du protocole parlementaire. C'est normal. Le Canada est vaste, des événements se tiennent partout au pays et des invités y participent. Par exemple, nous avons rencontré aujourd'hui des gens du Service de protection parlementaire, qui préparaient la visite du premier ministre français. De son côté, le Bureau du protocole du Canada a dû gérer le reste de la visite un peu partout au pays, ce qui n'est pas rien. On parle ici d'une expérience utile dont nous devons traiter ici.

    Pour toutes ces raisons, nous devons être en mesure de poser des questions sur l'événement de Toronto, parce qu'il concerne le même individu. Même s'il a décliné l'invitation, il avait été invité. Je veux savoir comment s'est déroulé le processus dans le cas de cette invitation, jusqu'où cela s'est rendu, pourquoi, qui était en cause, et ainsi de suite. La question se pose pour ici également.

    Dans la deuxième partie de la motion, il est question de M. Rota, pour qui j'ai beaucoup de respect. Il avait accepté d'assumer la responsabilité d'un événement qui s'est avéré fâcheux. Par la suite, il a remis sa démission. Il est assez rare qu'une personne démissionne à la suite d'une erreur. Depuis 2015, la situation ne s'est pas produite souvent. Il pourrait aussi s'agir de raisons que nous ne connaissons pas. En effet, nous n'avons pas eu l'occasion de lui poser des questions à ce sujet.

    Depuis le début de l'étude, tout le monde tourne autour du sujet. Nous tentons d'avoir des réponses du bureau du premier ministre et du bureau du protocole. Nous voulons savoir comment l'invitation a été faite et transmise.

    Nous avons reçu une lettre de M. Rota, qui a assumé sa responsabilité de manière très digne, c'est le moins qu'on puisse dire. Cela dit, M. Rota a les réponses à plusieurs de nos questions.

    Comme je l'ai dit, j'ai personnellement reçu des blâmes en lien avec cet événement, et j'en reçois encore. M. Rota pourrait nous expliquer les choses. Il pourrait mettre le couvercle sur la marmite ou nous dire autre chose. Il faut lui poser des questions et lui donner l'occasion de défendre sa réputation. C'est peut-être ce que M. Rota va faire, mais je ne le sais pas, parce que nous n'avons pas eu l'occasion de lui poser des questions. Comment cela s'est-il déroulé? De quelle manière M. Rota a-t-il transmis l'invitation? Comment a-t-il appris l'existence de M. Hunka? Quand a-t-il décidé de lui rendre hommage? Qui a rédigé son discours? De quelle manière son discours a-t-il été rédigé? A-t-il soumis cette information au bureau du premier ministre?

    Il faut le dire, il s'agissait d'une visite importante, surtout dans le contexte du conflit avec la Russie. Une chose est sûre, il y a un manque de la part du gouvernement. En effet, s'il n'était pas au courant de chacune des étapes et de chacune des secondes de la visite de M. Zelenski, il y a un manque. S'il était au courant, alors il y a un manque sur le plan des vérifications préalables concernant l'invité.

    À plusieurs reprises, nous avons tenté d'avoir des réponses de plusieurs témoins. Malheureusement, il semble que, tant et aussi longtemps que nous n'entendrons pas, de vive voix, les commentaires de l'ancien Président de la Chambre des communes, c'est-à-dire de M. Rota, nous ne serons pas en mesure d'avoir les réponses à ces questions.

    M. Rota et son équipe...

    Monsieur Berthold, je suis désolée de vous interrompre.

    Il est 13 h 5. Nous avons demandé des ressources supplémentaires, mais nous savons qu'il ne sera pas possible de les obtenir. Je peux donc, en ma qualité de présidente, lever la séance. Nous pourrons trouver un moyen d'aller de l'avant.

    La séance est levée.