PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 11 avril 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 114e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, même si je crois que tous les témoins sont dans la salle aujourd'hui, ainsi que tous les députés.
Conformément au Règlement, les députés assistent à la réunion en personne et à distance à l'aide de l'application Zoom, mais hélas, ce n'est pas le cas aujourd'hui, puisque tout le monde est ici.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité entreprend l'examen du rapport no 2 tiré des rapports 2 à 4 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Le logement dans les collectivités des Premières Nations » et renvoyé au Comité le mardi 19 mars 2024.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. La salle est pleine aujourd'hui.
Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada. Mme Hogan est accompagnée de Glenn Wheeler, directeur principal, et de Doreen Deveen, directrice.
Nous sommes heureux de vous voir tous ici aujourd'hui.
De la Société canadienne d'hypothèques et de logement, nous accueillons Michel Tremblay, président et premier dirigeant par intérim, et Morley Linstead, directeur, Solutions de logement — Autochtones et Nord.
Nous sommes heureux de vous voir tous ici aujourd'hui.
Du ministère des Services aux Autochtones, nous accueillons Gina Wilson, sous-ministre; Joanne Wilkinson, sous-ministre adjointe principale, Secteur des opérations régionales; Nelson Barbosa, directeur général des Opérations régionales; et le Dr Tom Wong, médecin en chef de la santé publique, Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits.
Merci à tous d'être ici.
Comme d'habitude, nous allons commencer par entendre les déclarations préliminaires de chacun de nos témoins.
Madame Hogan, vous allez commencer. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Monsieur le président, merci de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport intitulé « Le logement dans les collectivités des Premières Nations », qui a été déposé au Parlement le 19 mars 2024.
Je tiens d'abord à reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin. Ce lieu est aussi appelé Ottawa. J'exprime ma gratitude et mon respect à tous les peuples autochtones qui ont contribué à façonner et à protéger les magnifiques territoires qu'ils occupent partout au Canada.
Je suis accompagnée aujourd'hui de Glenn Wheeler, le directeur principal qui était responsable de l'audit, et de Doreen Deveen, la directrice qui a dirigé l'équipe d'audit.
De nombreuses personnes vivant dans les collectivités des Premières Nations n'ont pas accès à des logements sécuritaires et en bon état. Dans l'ensemble, nous avons constaté que Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement avaient fait peu de progrès pour aider les Premières Nations à améliorer les conditions de logement dans leurs collectivités.
Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement sont tenus de travailler avec les Premières Nations afin de combler leurs besoins en matière de logement d'ici 2030. Bien que 4 milliards de dollars aient été dépensés au cours des cinq dernières années pour construire de nouveaux logements, réparer les logements existants et renforcer la capacité des Premières Nations à gérer le logement, nous avons constaté qu'en 2023, 80 % des besoins n'étaient toujours pas comblés. Le pourcentage de logements nécessitant des réparations majeures ou un remplacement était resté essentiellement inchangé, malgré les dépenses consacrées à la construction et à la réparation des logements. En 2021, l'Assemblée des Premières Nations avait évalué à 44 milliards de dollars le montant nécessaire pour améliorer le logement dans les collectivités des Premières Nations, et les besoins ne cessent d'augmenter.
Nous avons constaté que le ministère et la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'avaient pas accordé la priorité aux collectivités où les besoins étaient les plus pressants. Les collectivités des Premières Nations ayant les pires conditions de logement avaient reçu moins de financement que les collectivités de même taille où les conditions de logement étaient meilleures.
[Traduction]
La moisissure dans les logements des Premières Nations est un risque pour la santé qui persiste depuis longtemps, et nous avons constaté que Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne connaissaient toujours pas l'ampleur du problème. En fait, le ministère et la Société ne suivent pas actuellement la stratégie de lutte contre les moisissures qu'ils avaient élaborée en 2008, et ils n'ont pas été en mesure d'expliquer pourquoi. Il n'existe pas de plan pour s'attaquer à ce problème.
C'est la quatrième fois depuis 2003 que nous sonnons l'alarme au sujet des logements insalubres et inadéquats dans les collectivités des Premières Nations. L'accès à un logement adéquat est un besoin humain fondamental. Après quatre rapports d'audit, je suis absolument découragée de voir que la situation a si peu changé et que tant de personnes et de familles des Premières Nations continuent de vivre dans des logements de qualité inférieure.
Qu'il s'agisse du logement, des services de police, de l'accès à l'eau potable ou d'autres domaines critiques, il se dégage de nos audits des programmes fédéraux visant à soutenir les peuples autochtones du Canada une succession d'échecs inquiétante et persistante. L'absence de progrès montre clairement que l'approche passive et cloisonnée du gouvernement est inefficace et qu'en fait, elle va à l'encontre de l'esprit d'une véritable réconciliation. Un changement fondamental s'impose de toute urgence pour que des progrès marqués surviennent quant à l'offre d'un soutien adéquat aux familles et aux collectivités autochtones partout au pays, et en particulier à celles qui sont les plus défavorisées et qui actuellement sont trop souvent laissées pour compte.
Alors que le gouvernement en est aux premières étapes du transfert de ses responsabilités en matière de logement aux Premières Nations, à moins que le ministère et la Société ne prennent des mesures significatives pour résoudre les problèmes que nous avons identifiés, il n'est pas certain que le transfert réussisse.
Il est important de comprendre que ces enjeux ne sont pas des problèmes hérités du passé. Ils sont actuels et perpétuels, avec des conséquences directes que les gens vivent au quotidien, en plus d'être contraires aux engagements que le Canada a pris en faveur de la vérité et de la réconciliation.
Nous avons formulé huit recommandations visant à améliorer la prestation par le gouvernement des programmes de logement destinés aux collectivités des Premières Nations. Nous sommes préoccupés par le fait que Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'ont accepté qu'en partie notre recommandation de collaborer avec les collectivités ayant les pires conditions de logement pour s'assurer qu'elles reçoivent l'aide dont elles ont besoin afin d'améliorer leurs conditions de logement.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci.
Merci, madame Hogan, de vos observations.
Je cède maintenant la parole aux représentants de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Monsieur Tremblay, vous avez la parole pour environ cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, j'aimerais souligner que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel non cédé des Algonquins Anishinaabeg.
Depuis plus de 75 ans, la Société canadienne d'hypothèques et de logement aide les Canadiens à répondre à leurs besoins en matière de logement et à améliorer leur qualité de vie. Nous avons constaté de première main qu'il est essentiel pour les membres des Premières Nations d'avoir un logement sûr et abordable pour bâtir la vie qu'ils veulent pour eux-mêmes, leurs familles et leurs communautés. C'est une étape clé de notre cheminement vers la réconciliation.
Nous savons qu'il y a encore du travail à faire pour y arriver, et nous sommes déterminés à travailler avec nos partenaires pour en faire une réalité. C'est pourquoi nous accueillons favorablement le rapport Le logement dans les communautés des Premières Nations. Il souligne l'importance de prioriser le logement des Premières Nations. Il nous force également à nous concentrer sur les enjeux déterminants qui nous aideront à nous attaquer efficacement à ce problème persistant en travaillant en étroite collaboration avec les Premières Nations.
[Français]
Nous sommes d'accord sur les recommandations qui figurent dans le rapport. Elles concordent étroitement avec le travail en cours, et nous avons répondu en établissant des plans clairs sur la façon d'y donner suite.
Depuis 2016, le gouvernement du Canada a investi massivement dans le parc de logements et les réparations de logements.
Des programmes de longue date de la SCHL mentionnés dans le rapport de la vérificatrice générale y ont contribué, notamment le Programme d'aide à la remise en état des logements dans les réserves et le Programme de logement sans but lucratif dans les réserves, qui est aussi appelé le programme de l'article 95. Ces programmes offrent une aide financière pour rénover et construire des logements destinés aux Premières Nations vivant dans les réserves.
Ce financement fédéral comprend également les investissements dans les réserves faits dans le cadre des programmes de la Stratégie nationale sur le logement que la SCHL administre, comme l'Initiative pour la création rapide de logements, le Fonds pour le logement abordable et le Fonds pour accélérer la construction de logements, entre autres. Au 31 décembre 2023, le financement fédéral avait aidé les Premières Nations à construire, à rénover et à moderniser près de 34 000 logements dans les réserves et 22 000 d'entre eux étaient déjà achevés.
De plus, nous mettons en œuvre l'Initiative des maisons d'hébergement et de logements de transition pour les Autochtones. Dans le cadre de cette initiative, nous avons collaboré avec Services aux Autochtones Canada et des partenaires autochtones pour aider les communautés des Premières Nations à construire des maisons d'hébergement sûres pour les personnes survivantes de la violence fondée sur le sexe.
Nous reconnaissons que d'importants progrès ont été réalisés, mais que, comme le signale le rapport de la vérificatrice générale du Canada, il reste encore beaucoup de travail à faire.
[Traduction]
Il existe encore des écarts importants entre les conditions de logement des communautés autochtones et non autochtones au Canada, surtout dans les réserves. Le traitement historique des Autochtones, le racisme persistant, les décennies de sous-investissement, la hausse des coûts de construction, les changements climatiques, le surpeuplement et la croissance démographique sont tous des facteurs qui ont mené à l'actuel écart en matière de logement pour les Premières Nations vivant dans les réserves.
Et bien que nous soyons déterminés à en faire plus, nous reconnaissons également que le gouvernement fédéral ne peut ou ne devrait pas essayer de résoudre seul les problèmes de logement des communautés des Premières Nations. Les communautés des Premières Nations sont diversifiées, tout comme leurs besoins en matière de logement, d'ailleurs. Leurs dirigeants, leurs collectivités et leurs organisations comprennent mieux ces besoins et la meilleure façon de les satisfaire. C'est pourquoi nous changeons notre façon d'aborder le logement dans les communautés des Premières Nations.
Comme vous le savez peut-être, l'Assemblée des Premières Nations, le Comité des Chefs sur le logement et les infrastructures, Services aux Autochtones Canada, la SCHL et Infrastructure Canada ont travaillé ensemble à l'élaboration de la Stratégie nationale sur le logement et les infrastructures connexes des Premières Nations. Cette stratégie fondée sur les distinctions comprend le financement de la construction et des réparations. Elle répond également au besoin d'un financement suffisant, prévisible et durable afin que l'entretien, le contrôle et la gestion des logements puissent être transférés aux Premières Nations.
Nous avons également travaillé avec des partenaires autochtones sur une Stratégie sur le logement des Autochtones en milieux urbain, rural et nordique qui devrait être mise en oeuvre en 2024‑2025.
Ainsi, à mesure que nous mettrons en oeuvre nos plans pour donner suite au rapport de la vérificatrice générale, nous continuerons de travailler en étroite collaboration avec Services aux Autochtones Canada et d'autres partenaires fédéraux, les partenaires des Premières Nations, ainsi qu'avec les constructeurs d'habitations, les financiers et les fournisseurs de logements communautaires.
Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole à ce sujet, monsieur le président. Je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci, monsieur Tremblay.
Le dernier groupe à témoigner, mais non le moindre, est celui du ministère des Services aux Autochtones. Madame Wilson, vous avez la parole pour environ cinq minutes.
Kwey. Hello. Bonjour.
Je suis heureuse d'être avec vous aujourd'hui sur le territoire traditionnel du peuple algonquin Anishinaabeg — sur la terre de mes ancêtres, la terre de membres de ma famille encore aujourd'hui — avec mes collègues du Bureau du vérificateur général, de la SCHL et de SAC.
[Français]
Pour commencer, j'aimerais remercier la vérificatrice générale du Canada pour son rapport intitulé « Le logement dans les collectivités des Premières Nations ». Nous sommes tous d'accord pour dire que l'accès à des logements sécuritaires adéquats est essentiel à l'épanouissement des Premières Nations. Nous travaillons actuellement à l'examen et à la mise en œuvre des recommandations formulées dans l'esprit de partenariat véritable et d'autodétermination que souhaitent les Premières Nations.
Services aux Autochtones Canada est conscient de l'important déficit de logements dans les communautés des Premières Nations et s'efforce de remédier aux répercussions permanentes et profondes du manque de logements adéquats. Il s'agit d'une question complexe qui traverse les générations.
[Traduction]
Comme le souligne l'audit, en 2021, l'Assemblée des Premières Nations a estimé à 44 milliards de dollars le coût nécessaire pour combler cet écart. C'est un chiffre impressionnant, mais pour répondre aux besoins, il faut d'abord les comprendre. Dans cette optique, Services aux Autochtones Canada travaille en étroite collaboration avec les Premières Nations afin de mieux comprendre leurs priorités.
Le gouvernement ne peut pas et ne doit pas accomplir ce travail sans les Premières Nations. Avec la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, nous nous sommes engagés à ne pas répéter les erreurs du passé, à ne pas dicter ce qui doit être fait dans les communautés des Premières Nations. Il faut plutôt écouter et soutenir leurs dirigeants pour faire avancer la vision et les priorités qu'elles se sont fixées.
Depuis avril 2016, près de 4 milliards de dollars ont été investis par l'intermédiaire de notre ministère. Grâce à ce financement et à des fonds supplémentaires de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, les Premières Nations construisent et rénovent près de 34 000 logements. Mais nous savons qu'il y a encore du travail à faire.
[Français]
Mon collègue a mentionné la Stratégie nationale sur le logement et les infrastructures des Premières Nations.
[Traduction]
Cette stratégie a été élaborée avec l'aide des détenteurs de droits d'un bout à l'autre du pays qui nous ont dit qu'il était prioritaire d'instaurer un modèle de financement souple. Elle est à la base de la politique de SAC en matière de logement et a façonné la manière dont nous soutenons les détenteurs de droits et l'autodétermination.
Notre programme actuel en matière de logement n'est pas contraignant. En effet, les communautés peuvent utiliser les fonds pour construire des maisons, rénover des espaces, éliminer les moisissures, raccorder des lots et créer de nouveaux lotissements. Les communautés choisissent leurs priorités et dépensent les fonds de la manière qui leur convient le mieux. Il s'agit d'un pas vers notre objectif qui consiste à transférer les services en matière de logement et d'infrastructure.
Dans ce contexte, j'aimerais mettre en lumière un accord-cadre récemment signé avec la Confederacy of Mainland Mi'kmaq, ou CMM. Une fois le transfert achevé, les communautés participantes, en partenariat avec la CMM, seront en mesure de diriger la conception, la gestion et la prestation de tous les programmes et services de logement et d'infrastructure qui relèvent actuellement du Programme d'immobilisation et d'entretien, ou PIE, de SAC.
C'est ainsi que nous évaluerons les progrès réalisés sur le chemin de la réconciliation. Des partenariats comme ceux‑ci nous aident à tracer une voie claire pour soutenir la prise en charge et le contrôle du logement par les communautés des Premières Nations, comme cela aurait toujours dû être le cas.
Pour conclure, je voudrais souligner que mon ministère compte travailler avec les Premières Nations pour répondre aux recommandations du rapport de la vérificatrice générale et que nous avons déjà entrepris des travaux pour y répondre avec nos partenaires. Nous commencerons avec notre plan d'action préliminaire, que nous qualifions de « préliminaire » en raison de l'importance que nous accordons à la coopération avec les Premières Nations. Nous avons l'intention d'élaborer conjointement avec elles, et plus particulièrement avec l'Assemblée des Premières Nations, la version finale de notre plan d'action. Ce travail sera intégré à nos exercices généraux de planification pluriannuelle avec elle.
[Français]
Services aux Autochtones Canada continuera à soutenir les Premières Nations dans leur travail complexe et générationnel de construction de logements qui répondent aux besoins de leurs communautés en croissance.
[Traduction]
Je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Meegwetch.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. Quatre membres auront chacun un temps de parole de six minutes.
Monsieur McCauley, je suis heureux de vous revoir. Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Hogan, je vous remercie de cet autre rapport désolant et déprimant.
J'aimerais commencer par citer la déclaration préliminaire de la vérificatrice générale concernant le rapport sur la gestion des urgences, qui était tout aussi désolant.
Elle a déclaré que Sheila Fraser, l'ancienne vérificatrice générale, « a employé le mot “inacceptable” pour résumer son impression des mesures prises par le [ministère des Services aux Autochtones] après 10 ans d'audits ». N'oubliez pas que c'était en 2011. Elle a poursuivi en citant le vérificateur général en poste 15 ans après le premier audit: « Cinq ans plus tard, Michael Ferguson, mon prédécesseur, a qualifié la situation de “plus qu'inacceptable”. » La vérificatrice générale actuelle, Mme Hogan, a ensuite déclaré: « Aujourd'hui, plusieurs décennies d'audits ont montré que les programmes et les engagements du gouvernement n'ont pas servi les peuples autochtones du Canada, et ce, de nombreuses fois. »
Dans ce rapport‑ci, la vérificatrice générale a écrit: « Il s'agit de la quatrième fois depuis 2003 que nous soulevons des problèmes liés au logement... et, 20 ans plus tard, bon nombre de ces problèmes persistent. » Services aux Autochtones Canada et la SCHL ont fait « peu de progrès » pour améliorer les conditions de logement des Premières Nations.
Lorsque vous avez comparu devant nous, madame Wilson, pour parler de la honte de la gestion des urgences, rien de moins, je vous ai demandé pourquoi nous ne devrions pas exiger votre congédiement, à vous et à tous les autres cadres supérieurs de votre ministère? Nous constatons échec après échec, et tout ce que vous nous dites, c'est « il reste encore beaucoup à faire ».
Les pénuries de logements et le surpeuplement des logements des Premières Nations sont largement médiatisés depuis de nombreuses années par moi...
Permettez‑moi de vous poser la question suivante. J'examine vos résultats ministériels de l'an dernier, et pour citer le site du gouvernement, ces résultats « [informent] les parlementaires et la population des résultats obtenus par les organismes gouvernementaux pour les Canadiennes et les Canadiens ».
Votre ministère a atteint 16,9 % de ses cibles, et pourtant, 94 % de vos cadres, dont vous, je présume, ont reçu en moyenne 18 000 $ en boni pour l'atteinte de moins de 17 % de vos cibles, malgré deux audits désastreux.
J'examine vos rapports sur les résultats ministériels, les résultats relatifs au pourcentage de logements des Premières Nations jugés et déclarés adéquats par les Premières Nations. Vous avez établi une cible de 75 %. Le résultat atteint n'est pas mentionné. La date pour atteindre cette cible non précisée était mars de l'an dernier, mais aucune cible n'a été établie.
À la rubrique « Services autodéterminés », le pourcentage cible de logements des Premières Nations jugés et déclarés adéquats par les Premières Nations reste à déterminer, mais aucune cible n'est prévue. Les résultats atteints ne sont pas précisés, et la date pour l'atteinte des cibles n'est pas précisée non plus.
Dans le programme de logement, la cible pour le pourcentage de logements des Premières Nations jugés et déclarés adéquats par les Premières Nations s'élève à 75 %. Quels sont vos résultats réels? Selon votre propre ministère, dans le rapport au Conseil du Trésor, vos résultats réels ne sont pas précisés. Au moins, vous avez établi que vous deviez atteindre vos résultats non précisés en mars 2023.
Je tire ces cibles de vos propres plans ministériels, que je vais vous lire. Ces plans présentent: « des renseignements détaillés sur les priorités, les résultats stratégiques, les programmes, les résultats attendus et les ressources connexes requises. »
Vous venez au Comité et présentez des prévisions budgétaires pour justifier l'argent que vous demandez en fonction de ces cibles, et pourtant, vous n'avez établi aucune cible et ne pouvez même pas mesurer les cibles que vous n'avez pas établies. Pour une raison quelconque, tout le monde a reçu un boni de 18 000 $, alors que ce sont sans doute les deux pires audits que j'aie vus, et j'en ai examiné une trentaine ou une quarantaine.
Comment pouvez‑vous rester là bien assise sans nous donner de réponse? Quand verrons-nous des résultats réels? C'est du pareil au même depuis 2001. Je comprends qu'il y a une ministre responsable, mais vous êtes la sous‑ministre. Vous pourriez établir des résultats attendus, et pourtant il n'y a même pas de cibles.
Comment pouvons‑nous faire des progrès avec vous toujours à ce poste? Je ne crois pas que nous allons atteindre quelque résultat que ce soit qu'on trouve dans le rapport de la vérificatrice générale, si l'équipe et la ministre actuelles restent en poste. Comment allons‑nous y arriver?
Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais en parler pendant les deux prochaines heures et expliquer le contexte des indicateurs, ainsi que notre méthode pour les élaborer conjointement avec nos partenaires des Premières Nations.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je comprends qu'on pose une question, mais je n'arrive pas à entendre un traître mot de la réponse, car la personne qui pose la question n'arrête pas de parler par-dessus le témoin.
Merci. J'ai bien entendu. Je pense qu'il faudra faire quelques compromis ici. N'en venons pas au point où nous perdons le contrôle.
Monsieur McCauley, voulez‑vous reprendre la parole?
D'accord, attendez un instant.
Cela dit, je m'attends à ce qu'il y ait quelques échanges aujourd'hui. Chers députés, vous êtes bien sûr maîtres du temps qui vous est accordé. Vous pouvez utiliser tout ce temps, mais si vous posez des questions, veuillez prévoir du temps pour entendre les réponses. Évidemment, vous voudrez vous assurer que ces réponses ne prennent pas trop de votre temps. Je comprends cette préoccupation également.
Monsieur McCauley, il vous reste 50 secondes.
J'ai deux questions brèves à poser.
Justifiez aux Canadiens et à ce comité comment il se peut que 94 % des cadres de votre ministère aient reçu un boni, malgré l'atteinte de seulement 17 % de vos cibles.
Dites‑nous comment il se peut que votre plan ministériel ne prévoie aucune cible ni date pour obtenir des résultats. Vous ne savez même pas quels sont vos résultats de l'an passé.
Je peux vous répondre concernant les bonis des cadres.
Les plans ministériels établissent des cibles de programme vastes et générales, tandis que les employés ont des critères précis à respecter pour leurs principaux engagements individuels. Il n'est pas approprié de tracer un parallèle entre une vaste cible ministérielle non atteinte et un boni pour les cadres, car la politique du Conseil du Trésor sur les bonis ne fonctionne pas ainsi. Un tel parallèle ne s'applique pas.
Je suis les politiques de mon employeur, et on peut avoir une opinion sur ces politiques.
Je tiens à remercier la vérificatrice générale et son équipe de leur travail très rigoureux pour produire cet audit.
C'est tout à fait tragique que, pour la quatrième fois depuis 2003, votre bureau soulève les mêmes enjeux. Il ne suffit plus d'accepter des recommandations; il faut prendre des mesures concrètes et rendre des comptes.
Ma première question s'adresse à Mme Wilson. Monsieur Tremblay, vous pourrez intervenir aussi.
Pourquoi les formules employées par SAC et la SCHL pour attribuer les fonds aux bureaux régionaux sont‑elles fondées sur les données du recensement de 2001?
La formule se fonde sur un accord tripartite que nous avons conclu avec Services aux Autochtones Canada et l'Assemblée des Premières Nations. Nous n'avons pas changé cette formule au fil des ans.
Cela dit, nous n'allons pas la changer unilatéralement. Comme vous le savez, nous avons accepté dans le rapport de nous pencher sur la question et de collaborer avec nos partenaires pour en venir à une nouvelle formule. Dans un esprit de réconciliation, nous n'allons pas changer la formule unilatéralement; nous allons travailler avec nos partenaires là‑dessus.
J'ai du mal à comprendre l'attribution des fonds, qui favorisait les Premières Nations ayant le plus de ressources et qui leur permettait de soumettre de meilleurs projets.
Comment cela a‑t‑il pu se passer? Pourquoi n'avez‑vous pas aidé les communautés qui avaient le plus besoin de financement? Pourquoi ne leur avez‑vous pas accordé la priorité?
Je peux répondre à cette question.
Concernant le Programme d'aide à la remise en état des logements et le Programme de logement sans but lucratif dans les réserves, sur lesquels la vérificatrice générale met l'accent dans son rapport, l'attribution de fonds aux provinces et aux régions se fonde sur la formule que vous avez mentionnée. À partir de là, ce sont les communautés et les conseils tribaux des Premières Nations qui décident comment les fonds seront répartis. Ce sont eux qui déterminent les priorités et les besoins dans ces communautés.
Nous pensons que cette méthode est tout à fait appropriée. Les Premières Nations sont les mieux placées pour connaître les besoins de leurs communautés.
J'ajouterais que selon notre analyse, nous attribuons des fonds aux communautés qui vivent dans les pires conditions. C'est elles que nous mettons en priorité. Nous n'avons que partiellement accepté la recommandation de la vérificatrice générale, parce que sa méthodologie nous posait problème. Selon elle, les Premières Nations vivant dans les pires conditions de logement ont reçu moins de financement que les autres.
C'est une question de méthodologies et de stratégies différentes. Au bout du compte, lorsque nous examinerons cela à nouveau avec nos partenaires, nous nous en remettrons à ce processus. C'est avec plaisir que nous examinerons la méthodologie de la vérificatrice générale, notre méthodologie et d'autres options et que nous élaborerons une stratégie avec les Premières Nations.
Je demanderais certainement à M. Wheeler d'intervenir après moi.
Nous avons examiné les communautés qui avaient 100 unités de logement ou moins et avons placé dans la catégorie des pires conditions celles qui évaluaient que 75 % ou plus de leurs logements nécessitaient des réparations majeures. Dans les autres cas, les communautés estimaient que moins de 75 % de leurs logements devaient être remplacés ou nécessitaient des réparations majeures. Si on examine la moyenne de toutes ces communautés, il est clair pour nous que les communautés vivant dans les pires conditions (celles dont plus de 75 % des logements nécessitaient des réparations) recevaient, en moyenne, moins de financement que les communautés de taille semblable.
M. Wheeler pourrait peut‑être vous donner plus de détails sur la façon dont nous avons établi ce statut.
Monsieur le président, pour ajouter à ce qu'a dit la vérificatrice générale, nous avons tiré les données que nous avons utilisées du rapport annuel sur les infrastructures communautaires et sur le logement du ministère. Ce sont les données du ministère lui-même sur l'état du logement dans les communautés.
De façon plus générale, je pense que ce constat rejoint beaucoup notre constat sur les capacités, selon lequel les plus petites Premières Nations n'ont souvent pas la capacité de gérer le logement qu'ont les plus grandes Premières Nations. Cela démontre l'importance de travailler avec les communautés qui ont les besoins les plus grands pour rehausser leur capacité de gérer le logement.
Je me rappelle aussi avoir lu dans le rapport que les communautés ayant une plus grande population peuvent compter sur un gestionnaire du logement, contrairement à celles de taille plus modeste qui ont peut‑être de plus grands besoins.
Monsieur le président, je peux parler un peu du programme de subvention au logement que nous avons annoncé cette année et qui provient du budget de 2022. Ce programme prévoit 157 millions de dollars pour appuyer les gestionnaires de logement dans les réserves et 66 millions de dollars sur trois ans, à partir de cette année, pour la formation et la certification de fournisseurs de services techniques.
Je suis pas mal certaine que les gestionnaires de logement des Premières Nations recevront de la formation et du soutien pour remplir les formulaires de demande et préparer les rapports exigés dans le cadre de leurs fonctions. Nous sommes optimistes et pensons que les capacités augmenteront grâce à cela, pour soumettre des demandes et faire le nécessaire dans les communautés qui ont des capacités moindres.
C'est clair que les capacités ne sont pas les mêmes dans toutes les communautés, et nous estimons qu'il s'agit là d'une solution.
À ce propos, le gouvernement a modifié sa stratégie de façon notable, comparativement aux gouvernements précédents, en ce qui a trait aux programmes et aux services offerts aux Autochtones. Il met désormais l'accent sur l'autodétermination.
Pouvez‑vous nous donner une idée de l'ampleur des changements apportés aux investissements et aux programmes de logement depuis 2015? Quelles sont les prochaines étapes pour favoriser l'autodétermination?
Je vous remercie de cette question.
Je dirais probablement que ce sont les partenariats qui changent tout. Comme c'est indiqué dans le rapport de la vérificatrice générale, c'est avec grande fierté que nous avons travaillé avec l'Assemblée des Premières Nations et toutes les Premières Nations à l'établissement de la stratégie de logement et d'infrastructure de l'Assemblée des Premières Nations de 2018 et du modèle de conformité connexe. Nous avons élaboré cette stratégie en partenariat avec les Premières Nations, tout comme la formule appliquée à la subvention de gestion du logement précédemment mentionnée.
Comme la sous‑ministre l'a mentionné dans son exposé, c'est au bout du compte la prérogative et le droit des Premières Nations de gérer leurs affaires en matière de logement. Nous sommes fiers d'appuyer les Premières Nations dans l'autodétermination de leurs affaires, et nous investissons en elles. Dans le dernier exercice qui s'est terminé il y a seulement quelques jours, le ministère a enregistré des investissements records en infrastructure, et nous sommes en voie de dépenser encore plus cette année.
Tout à fait, les besoins sont grands. Tout à fait, nous avons du pain sur la planche, et nous remercions la vérificatrice générale de son rapport. Toutefois, le changement le plus important que nous avons constaté depuis 2015, c'est le travail en partenariat visant à nous assurer que ce soient les Premières Nations elles-mêmes qui décident des mesures à prendre pour atteindre les objectifs autodéterminés par elles.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
[Français]
Je cède maintenant la parole à Mme Sinclair‑Desgagné pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à tous les témoins.
Madame la vérificatrice générale, je vous remercie de votre rapport très instructif.
Faisons un résumé de la situation. Plusieurs milliards de dollars ont été investis dans le logement autochtone au cours des dernières années. Pourtant, il semble qu'il n'y ait aucun résultat. Par exemple, on a une maigre amélioration en matière de réparations, puisque le taux de logements à réparer a connu une réduction d'un point du pourcentage depuis 2015‑2016. Pour ce qui est du pourcentage de logements à remplacer, il a gagné, au contraire, un point de pourcentage pendant cette même période. Donc, beaucoup de personnes parmi les gens ici présents, ceux qui nous écoutent et, surtout, nos amis des Premières Nations, qui sont les principaux concernés, sont en droit de se demander à quoi a servi cet argent.
Fondamentalement, si on a l'humilité nécessaire et l'honnêteté intellectuelle de se poser les bonnes questions, il faut s'interroger sur l'approche que le gouvernement utilise pour résoudre les problèmes que vivent les Premières Nations. Au mieux, cette approche semble déficiente; au pire, elle est nuisible.
J'aimerais vraiment que la sous-ministre — que je regarde depuis tout à l'heure — me dise ce qu'elle pense de l'approche utilisée. J'aimerais qu'elle me dise si on peut redéfinir complètement, de A à Z, l'approche que le gouvernement fédéral utilise. Ainsi, on arrêterait finalement de pomper de l'argent qui ne sert absolument à rien. Il faudrait penser à utiliser une approche basée sur le renforcement des capacités. Ce genre d'approche est d'ailleurs utilisée à d'autres endroits où ça fonctionne mieux, et je poserai des questions là-dessus. Je parle ici d'une approche où les peuples autochtones peuvent construire et financer eux-mêmes leurs maisons. Ce serait peut-être une approche moins colonialiste.
J'aimerais beaucoup entendre l'avis de Mme Wilson là-dessus.
Il ne s'agit pas seulement de financement supplémentaire pour construire plus de maisons dans les collectivités des Premières Nations.
Il y a une réceptivité croissante quant à l'accès à la propriété locale des Premières Nations. Je dirais même que de plus en plus de gens qui vivent dans les réserves peuvent se permettre de payer la totalité ou une partie du coût d'une maison, à l'aide d'un financement.
Il y a effectivement des membres des Premières Nations qui ont besoin de logements sociaux, comme c'est le cas partout au pays, parce que leur revenu ne leur permet pas d'accéder à la propriété.
Cela dit, le financement de l'infrastructure dans les réserves peut également être utile.
Madame Wilson, mon temps de parole est limité, alors je me permets de préciser que je parlais plutôt de redéfinir carrément l'approche qu'utilise le fédéral. Je ne parlais pas de financement pour l'accession à la propriété. Nous voyons que la situation est désastreuse et qu'elle ne s'améliore que très peu.
Je suis toujours disposée à entendre des recommandations, des avis et des conseils pouvant mener à des changements ou à des nouvelles politiques.
Je suis d'accord pour dire que certains avis et conseils peuvent amener de petits changements. Cependant, ce qu'il faut maintenant, c'est changer radicalement l'approche du fédéral.
D'après les chiffres, le Québec se défend mieux. Il y a peut-être des pistes de solution à envisager de ce côté. Les avez-vous examinées? Il existe des pistes de solution vraiment intéressantes, comme le réseau national de financement pour le logement autochtone Yänonhchia', qui travaille avec la Société de crédit commercial autochtone, la Fondation McConnell et d'autres institutions financières pour que les peuples autochtones aient accès à la propriété et puissent aussi construire leurs propres logements. En examinant les chiffres, on constate que ça fonctionne mieux au Québec.
Alors, pourquoi ne pas changer de paradigme? Il faut arrêter de voir le gouvernement fédéral comme le bon père de famille qui va envoyer de l'argent aux membres des Premières Nations pour qu'ils puissent se loger. Le fédéral devrait redéfinir son approche pour miser sur le renforcement des capacités. C'est ce qui est nécessaire.
J'approuve votre proposition et je suis disposée à recevoir des suggestions qui mèneraient à une transformation en collaboration avec les Premières Nations, l'Assemblée des Premières Nations ou d'autres organisations des Premières Nations. Je suis ouverte à de telles idées.
Madame la vérificatrice générale, observez-vous, au gouvernement fédéral, une véritable volonté de renforcer les capacités des Premières Nations ou plutôt, comme je le décrivais, une approche où on investit beaucoup d'argent pour obtenir peu de résultats?
Je vais aborder deux éléments pour répondre à votre question.
Premièrement, quand nous avons discuté avec les collectivités autochtones lors de notre audit, elles nous ont dit très clairement que l'engagement s'améliorait, mais qu'il n'y avait pas vraiment de négociation. Elles sentent parfois que le gouvernement arrive à la table en ayant une approche déjà bien établie. Selon l'approche actuelle, elles doivent présenter leurs demandes par l'entremise de multiples programmes, et elles trouvent cela très difficile. C'est pour cette raison que la création d'un poste de gestionnaire des logements est essentielle.
Deuxièmement, les politiques et les pratiques actuelles du gouvernement à l'égard des Autochtones ont été adoptées avant qu'il prenne certains engagements en matière de réconciliation ainsi que ceux inscrits au programme des Nations unies. Si ces politiques et ces pratiques ne changent pas, il est très difficile pour le gouvernement de dire qu'il va maintenant prendre de nouveaux engagements.
C'est donc pour cette raison que je demande qu'on adopte une approche fondamentalement différente à l'égard des Autochtones. Il faut cesser de leur dire que des programmes existent pour eux et qu'il leur suffit de nommer leurs besoins et d'envoyer leurs demandes dans le cadre de ces programmes. Il est vraiment nécessaire d'adopter une approche différente.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme de nombreux membres ici présents le savent, pendant la majeure partie de mes années au Parlement, j'ai été déçu par ce que j'ai observé, c'est‑à‑dire une négligence très réelle et très grave envers les Premières Nations, les Métis et les Inuits.
Pour être très franc, je suis horrifié et dégoûté par certaines des réponses entendues aujourd'hui, notamment l'utilisation du droit très valide et légitime à l'autodétermination des peuples autochtones comme excuse pour ne pas mettre à jour une formule de financement, alors que c'est une chose fondamentale. Il est impossible d'imaginer qu'une Première Nation s'oppose à une telle mise à jour. Quelle Première Nation s'opposerait à la mise à jour d'une formule qui lui donnerait plus d'argent pour répondre à ses besoins essentiels?
Je ne peux pas accepter, monsieur Tremblay, qu'un gouvernement utilise une telle excuse et qu'il agisse de cette façon. L'une des choses les plus infâmes et malhonnêtes qu'une bureaucratie puisse faire pour nuire à une population est de simplement laisser entendre qu'il y a eu une discussion trilatérale et qu'il fallait le consentement de toutes les parties pour mettre à jour une formule de financement. Mon Dieu, c'est du racisme structurel. Voilà à quoi ressemble le racisme structurel.
Les collectivités de ma région, en Alberta, sont si gravement sous-financées qu'elles ne reçoivent que 19 millions de dollars pour le logement, alors que la vérificatrice générale a souligné à juste titre que si la formule était simplement mise à jour, si quelqu'un y jetait un coup d'œil, il dirait: « Vous savez quoi? Il y a urgence en ce qui concerne le logement dans les collectivités des Premières Nations. » Nous le reconnaissons tous.
C'est un outil facile à utiliser, mais même les solutions faciles n'étaient pas une option pour la SCHL ou pour Services aux Autochtones Canada. J'ai le cœur brisé. J'ai le cœur brisé par cette tragédie qui fait que les Premières Nations continuent d'être blâmées pour leurs propres besoins en matière de logement au Canada. J'ai examiné le plan ministériel présenté au Comité dans le cadre de la présente étude, et on y indique simplement que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones prévoit que ces peuples ont le droit à l'autodétermination. Ce droit à l'autodétermination est actuellement bafoué pour justifier les pertes matérielles des Premières Nations, des Métis et des Inuits. C'est tout simplement inacceptable.
Je sais qu'à la fin de cette réunion du Comité, comme je l'ai dit à la dernière réunion, vous allez tous retourner à vos bureaux et faire comme si de rien n'était, et l'APN continuera de sonner l'alarme.
Vous avez parlé d'autodétermination. Je tiens à remercier le comité directeur du Groupe consultatif sur les services techniques pour les traités 6, 7 et 8 dans la région de l'Alberta, qui m'a demandé d'insister et d'exiger des réponses et une reddition de comptes en ce qui a trait à ce que je considère être du racisme extrême.
La ministre a reçu le mandat d'élaborer une stratégie pour combler l'écart en matière d'infrastructure d'ici 2030. Je crois que vous avez mentionné ce rapport de 2018 et laissé entendre qu'il y a eu une élaboration conjointe. Je l'accepte. Cependant, je comprends que 2030, c'est dans six ans seulement. Ces nations qui font partie des territoires du Traité n o 6, du Traité n o 7 et du Traité n o 8 veulent savoir comment le Canada a l'intention de financer les travaux nécessaires pour combler l'écart qui existe d'ici 2030. Elles veulent savoir comment. Elles n'ont pas confiance en leur capacité de travailler avec le gouvernement pour que les choses aboutissent. La vérificatrice générale a dit qu'il sera presque impossible de combler l'écart d'ici 2030.
De plus, l'APN m'a dit que d'ici 2040, l'écart va augmenter. Elle a affirmé que d'ici 2040, cet écart va en fait augmenter pour atteindre 527,9 milliards de dollars. Cette affirmation provient des personnes que vous avez citées comme étant celles avec lesquelles vous avez collaboré.
C'est honteux. Il est incroyable que vous tentiez d'induire le Comité en erreur au sujet des véritables intentions de vos partenaires. Un bon partenaire ne leur aurait pas fait vivre ce qu'elles ont vécu.
Monsieur Tremblay, nous allons commencer par la formule de financement.
Comment pouvez-vous justifier le fait de ne pas mettre à jour la formule alors que vous savez que l'honneur de la Couronne commande au gouvernement d'agir avec la plus grande bonne foi envers ses partenaires?
Monsieur le président, comme je l'ai dit, l'entente a été conclue entre l'Assemblée des Premières Nations, Services aux Autochtones Canada et la SCHL.
Je tiens à souligner aussi qu'il y a un montant fixe de financement. Si on change la formule, il y aura des gagnants et des perdants. Le montant sera toujours le même.
Je le répète, nous sommes déterminés à poursuivre le travail. Comme nous l'avons dit...
Nous avons mentionné dans le rapport que nous travaillons avec nos partenaires pour mettre à jour la formule.
Merci.
C'était une question incroyablement simple, et je n'arrive pas à croire que je devais la poser.
En ce qui concerne le processus de dévolution, SAC reconnaît‑il que le processus lui-même peut en fait être préjudiciable?
Ne devrait‑il pas y avoir un organisme, qu'il s'agisse de la Première Nation ou du ministère, qui soit en mesure de surveiller les pertes ou les gains matériels subis par les collectivités pendant la dévolution?
C'est un organisme dont je serais tout à fait disposée à entendre parler davantage. Je ne connais pas l'organisme en particulier qui...
Vous parlez de « perte de richesse matérielle ». Je suis désolée, mais je ne comprends pas la question.
Elles perdent de l'argent, parce qu'on leur a demandé de signer des ententes sur la dévolution. Elles ont perdu la possibilité que SAC, anciennement AANC, continue de surveiller les pertes de logements.
Vous voyez ce que je veux dire? Il y a un écart, et c'est pourquoi cet écart augmente. C'est en raison de la dévolution.
Je comprends votre question maintenant, mais je pense que nous aurons besoin de plus de temps pour y répondre.
Allez‑y. Au sein de ce comité, si les membres posent leurs questions avant la fin du temps imparti, j'ai tendance à permettre aux témoins de répondre, dans un temps raisonnable, évidemment. J'essaie de ne pas interrompre les députés.
À ce sujet, je dois dire que nous n'appelons pas cela une dévolution; nous appelons cela un transfert. À Services aux Autochtones Canada, cela fait partie intégrante du mandat du ministère dans le cadre de la loi.
À l'heure actuelle, nous avons 13 tables actives sur les transferts. Ces tables sont déterminées et mandatées par les titulaires de droits eux-mêmes. Le processus commence par l'évaluation de l'écart, un peu comme nous l'avons fait avec l'APN en vue de déterminer l'écart indiqué dans le rapport que vous avez cité plus tôt.
L'exemple auquel nous faisons souvent référence, et dont nous avons déjà parlé au Comité, est l'Atlantic First Nations Water Authority. Il s'agissait d'un partenariat dont l'objectif était de déterminer les besoins en eau des Premières Nations de l'Atlantique, les lacunes réglementaires et le financement nécessaire. L'Atlantic First Nations Water Authority a reçu un financement direct de 173 millions de dollars en reconnaissance de ce travail.
Je ne dirais pas qu'un transfert est une façon d'exacerber l'écart. Pour répondre à votre question, je pense qu'il s'agit de...
Oui, je comprends la règle, monsieur le président, mais je ne peux tout simplement pas accepter cela.
Si vous posez une question après le temps imparti, j'ai tendance à mettre fin à l'intervention. Je soupçonne que d'autres membres ici présents poursuivront dans la même veine, alors nous allons nous arrêter là.
Nous allons commencer notre deuxième tour.
Monsieur Viersen, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président, et je tiens à remercier les témoins de leur présence.
La ministre Hajdu aime blâmer les gouvernements précédents pour beaucoup d'échecs, mais il y a deux ans, en 2022, elle a dit:
Malheureusement, les gouvernements successifs n'ont pas accordé la priorité au logement pour les peuples autochtones. Résultat, les Autochtones sont plus susceptibles de vivre dans des maisons surpeuplées et de connaître en plus grand nombre toutes sortes de problèmes, comme la présence de moisissures et d'autres conditions de logement déplorables.
C'était il y a exactement deux ans.
Le rapport de la vérificatrice générale nous a appris que la stratégie de lutte contre les moisissures semble avoir été complètement oubliée, complètement abandonnée. Cependant, la ministre semblait au courant il y a au moins deux ans.
SAC pourrait‑il expliquer pourquoi aucune mesure n'est prise en ce qui concerne les moisissures et pourquoi il ne semble pas s'inquiéter de ce problème?
Des mesures sont prises au sujet des moisissures, et il y avait une stratégie de lutte contre les moisissures. Elle a été remplacée par le programme actuel, qui prévoit l'élimination des moisissures. L'élimination des moisissures est en cours, et Dr Wong peut vous parler de certains des efforts déployés à cet égard.
Nous avons vu qu'il était préférable, dans l'esprit de l'autodétermination, d'attribuer le financement destiné à l'élimination des moisissures directement aux communautés pour qu'elles puissent déterminer leurs propres priorités.
A‑t‑on jamais dit au public que la stratégie de lutte contre les moisissures était abandonnée au lieu d'être remplacée par une autre initiative?
Cela n'a pas été communiqué officiellement au public. Nous en avons traité avec les Premières Nations.
Cette stratégie figure toujours dans vos plans ministériels. Des efforts sont-ils déployés pour faire les choses différemment?
Je vais commencer, puis je céderai la parole à mon collègue, Nelson Barbosa, qui est responsable du financement du logement, des réparations et de l'élimination des moisissures.
Les moisissures, du point de vue de la santé, constituent une préoccupation majeure.
Je comprends cela, mais je vais passer à autre chose.
J'aimerais demander à la vérificatrice générale de nous expliquer un peu... Je ne comprends peut-être pas bien le changement. Pourrait-elle donner des précisions? A-t-elle compris que le programme avait été remplacé par une autre initiative?
Lorsque nous avons effectué l'audit, nous avons constaté que personne ne pouvait nous expliquer pourquoi on avait cessé d'utiliser la stratégie de lutte contre les moisissures et que le financement pour lutter contre les moisissures faisait partie d'un programme de réparations plus vaste.
C'est un problème que mon bureau a soulevé en 2003, et nous avons recommandé la création de cette stratégie. Qu'il y ait une stratégie ou non, je pense qu'il faut comprendre l'ampleur du problème des moisissures, afin d'avoir une idée de l'argent et du soutien dont les collectivités ont besoin pour y faire face. Qu'il n'y ait pas de stratégie ou qu'il y ait quelque chose d'autre, il faut tout de même saisir l'ampleur du problème, et je pense que cela nous ramène au fait que nous ne disposons pas des données nécessaires pour connaître l'ampleur du problème, et que nous n'avons pas de plan, quel que soit le nom que vous voulez lui donner, pour essayer de financer les travaux qui s'imposent en vue de régler le problème dans l'avenir.
Nous pourrons fournir au Comité des chiffres plus précis, mais je peux dire que dans le budget de 2022, Services aux Autochtones Canada a reçu 2,4 milliards de dollars pour des programmes liés à l'assainissement des logements chez les Premières Nations, et que cet argent était associé à...
Oui. Grâce à cet argent, il s'agissait de 77 employés. Les 2,4 milliards de dollars équivalaient à 77 employés.
D'accord.
Savez-vous combien de temps il faut pour construire un logement moyen par l'entremise de SAC?
Cela peut varier considérablement. Habituellement, la construction de logements a lieu durant l'été, et on travaille aussi sur les routes d'hiver. Habituellement, la construction se fait en moins d'un an.
Cela varie beaucoup.
Une unité est une mesure d'une maison sur le plan géospatial, mais certaines maisons sont petites, certaines sont grandes, certaines prennent un an à construire et d'autres prennent plus de temps. Il y a des maisons préfabriquées qui se montent rapidement. Des collectivités utilisent des technologies comme l'impression 3D, ce qui accélère beaucoup les choses. C'est leur affaire.
Nous utilisons les données recueillies par Statistique Canada dans le cadre du recensement; les données du recensement le plus récent.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'aujourd'hui.
Ma question s'adresse à SAC et à la SCHL.
À quelle fréquence votre personnel va‑t‑il inspecter les lieux pour voir les conditions et la progression?
Je peux dire que nos agents des services de financement communiquent presque quotidiennement avec les collectivités des Premières Nations, ainsi que nos gestionnaires régionaux du logement et le personnel régional chargé des infrastructures. Il y a donc une communication quotidienne et continue. Nous entretenons une relation assez fluide et très étroite.
Je pourrais ajouter que tous nos accords de contribution qui comprennent ce type de financement prévoient l'obligation de produire des rapports d'achèvement finaux certifiés par un inspecteur qualifié. Nous avons travaillé avec l'Association nationale des agents du bâtiment des Premières Nations pour renforcer cette capacité, ainsi que pour offrir de la formation et ce genre de choses.
Le rapport de la vérificatrice générale indique qu'il y avait une « [a]ssurance limitée quant au respect des normes des codes du bâtiment », que des projets « ne disposaient pas des documents justificatifs nécessaires » et que « la SCHL ne demandait pas de preuve de conformité au code du bâtiment pour les programmes de réparation de logements ». Pourquoi en est‑il ainsi?
En fait, tous nos programmes dans les réserves qui ont fait l'objet d'un audit prévoient la tenue d'une inspection. En ce qui concerne les nouvelles constructions, il faut aussi tenir compte du fait que l'audit a eu lieu pendant une pandémie mondiale, alors que les voyages étaient restreints, de sorte qu'un taux de réussite de 90 % est un très bon taux, à notre avis.
L'autre chose que je dirais, c'est que les collectivités des Premières Nations n'ont aucun avantage à ce que des réparations ou de nouvelles constructions non conformes aux normes ou aux codes soient effectuées.
Je peux céder la parole à mon collègue, qui pourra vous donner des renseignements supplémentaires, si le président le permet.
Je vous remercie de la question.
Oui, nos programmes prévoient un processus d'inspection assez exhaustif pour toutes les nouvelles constructions et réparations, et les inspections qui ont mené au taux de 90 % pour la conformité au code du bâtiment pour les nouvelles constructions ont été menées par les mêmes inspecteurs en bâtiment auxquels nous avons recours pour l'inspection des réparations.
Notre entente avec eux exige que les réparations qu'ils inspectent respectent les exigences du code du bâtiment. Nous ne disposions pas de confirmations écrites de leur part à cet égard, mais notre contrat avec eux exige le respect du code. Nous estimons donc — et nous obtiendrons des confirmations écrites à l'avenir —, même si nous n'avions pas ces confirmations pendant la période d'audit, que toutes ces réparations respectaient les normes du code du bâtiment.
Pour revenir au problème des moisissures, quelles en sont les causes sous-jacentes? Pourquoi est‑ce si répandu? Il doit bien y avoir une réponse à cela.
Dans notre vaste pays, où de nombreux aspects liés aux conditions météorologiques difficiles ont une incidence sur le parc de logements, le problème des moisissures est plus important dans les collectivités des Premières Nations en raison du surpeuplement important et de la rigueur du climat, en particulier dans les collectivités éloignées et nordiques.
Vous parliez plus tôt du changement visant à se concentrer sur l'autodétermination. Comment le passage à une approche dirigée par les Premières Nations s'est‑il déroulé dans la collectivité, et y a‑t‑il des exemples qui vous viennent à l'esprit qui illustrent la différence maintenant que ce changement a lieu?
Il s'agit en partie d'être un partenaire à la table, l'un des nombreux partenaires, car il est impossible qu'une seule partie puisse résoudre ce problème à elle seule.
Il y a beaucoup d'exemples. En Alberta, Cenovus consacre 50 millions de dollars à la construction de logements dans quatre communautés des Premières Nations et deux communautés métisses situées près de ses installations. SAC a aidé à soutenir ce projet en fournissant plus de 5 millions de dollars pour permettre la viabilisation des terrains, l'aménagement de lotissements, le soutien technique et ce genre de choses afin d'appuyer la construction de ces logements.
C'est dans le cadre de ce type de partenariat que nous aidons la nation à établir ces relations économiques avec d'autres parties et à explorer la monétisation. Les Chippewas de la Thames, par exemple, ont maintenant un programme de prêts hypothécaires dans la réserve, comme la sous-ministre l'a mentionné plus tôt, afin que ceux qui souhaitent acheter une maison et contracter un prêt hypothécaire puissent le faire, ce qui ne se faisait pas traditionnellement dans la réserve.
Beaucoup de travaux novateurs sont en cours, mais nous reconnaissons, bien sûr, qu'il reste beaucoup de travail à faire. Nous essayons de changer le paradigme du financement à 100 % dès le départ pour construire un logement, disons, en deux mois au cours de l'été, et nous cherchons des façons de prolonger cela et de tirer parti des marchés monétaires et de ce genre de choses.
Merci. Votre temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Madame la vérificatrice générale, en réponse à ma dernière question, vous avez confirmé qu'il faudrait complètement changer l'approche. Avant de revenir sur cet aspect, j'aimerais vous poser une question sur le financement.
Au tableau présenté à la pièce 2.5 de votre rapport, je constate que le financement fourni au cours des 15 dernières années ne semble pas concorder avec la population autochtone. J'aimerais simplement comprendre ce qu'il en est. Savez-vous pourquoi il y a du surfinancement partout? Est-ce que ce financement avait été établi en fonction des besoins?
Nous avons inclus le tableau que vous mentionnez dans le rapport pour illustrer notre constatation selon laquelle la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'avait pas utilisé de l'information à jour provenant du recensement. Elle ne tenait pas compte des changements démographiques qui avaient eu lieu partout au pays sur une période d'environ 20 ans. C'est la raison pour laquelle nous avons énuméré les cas de sous-financement et de surfinancement. C'est vraiment lié aux formules et à l'information erronées.
Merci, madame Hogan.
Monsieur Tremblay, que pouvez-vous répondre à ça? Pourquoi ne pas avoir utilisé les données du dernier recensement? Y a-t-il une explication logique à ça?
Comme je l'ai déjà mentionné, la formule en question est assujettie à une entente tripartite entre l'Assemblée des Premières Nations, Services aux Autochtones Canada et la SCHL. Dans notre réponse au rapport de la vérificatrice générale, nous avons mentionné que nous allions vérifier ça et travailler en vue de changer la formule, mais nous ne le ferons pas unilatéralement.
D'accord.
Je reviens maintenant sur le changement d'approche qui est nécessaire. J'aimerais entendre un peu plus les commentaires de Mme Wilson là-dessus. Mme la vérificatrice générale a aussi confirmé qu'il fallait un changement radical d'approche.
Madame Wilson, vous êtes sous-ministre, alors vous avez un certain pouvoir. Vous avez surtout le loisir d'occuper ce poste pendant plusieurs années, sans avoir besoin de gagner des élections. Vous pouvez donc penser aux populations autochtones à moyen et à long terme. C'est donc à vous de penser au changement total de paradigme qu'il faut établir. Allez-vous le faire?
Merci beaucoup.
[Traduction]
J'occupe mon poste depuis environ un an et demi, mais je vous remercie de la question.
[Français]
Comme je l'ai dit, je suis ouverte aux transformations. Par exemple, j'ai une grande admiration pour les efforts déployés par le chef Lance Haymond et par la Société d'épargne des Autochtones du Canada, dont l'objectif est de créer des initiatives visant à accorder des prêts dans les réserves. Dans mon cas, j'ai les moyens d'acheter ma propre maison. Des gens qui vivent dans les réserves ont les moyens de payer un prêt hypothécaire.
[Traduction]
Je pense que l'accession à la propriété dans les réserves par les membres des Premières Nations est un sujet à explorer.
Si je peux me permettre d'acheter une maison, il faut que j'aie accès aux bons outils de financement. Les outils de financement sont un espoir. Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord là‑dessus.
[Français]
Ce n'est peut-être pas l'opinion la plus populaire, mais c'est la mienne.
Merci beaucoup.
[Traduction]
C'est au tour de M. Desjarlais. Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par une citation: « Ils nous demandent d'assumer des responsabilités créées par un sous-financement chronique et des infrastructures qui pourrissent dans les réserves, et maintenant ils veulent que nous prenions la relève sans engagement à l'égard de l'exploitation et de l'entretien continus. »
Je suis sûr que vous pourriez deviner qui a dit cela. Bien sûr, beaucoup se demanderaient de quelle Première Nation il s'agit. Elles pourraient presque toutes faire une déclaration très semblable, j'en suis sûr. Cependant, cela provient encore une fois des Premières Nations visées par les traités n os 6, 7 et 8, que vous avez cités comme étant des partenaires en vue de la réconciliation.
Il vous appartient d'assurer le « transfert » des responsabilités, comme M. Barbosa l'a mentionné, plutôt que la « dévolution ». Cependant, la position que vous adoptez cause du tort. J'espère que vous comprenez cela. L'excuse commode de l'expression très légitime du droit à l'autodétermination d'une nation autochtone ne devrait pas et ne doit pas entraîner une perte matérielle pour les collectivités des Premières Nations, mais c'est un fait.
Pire encore, la confiance entre SAC — la Couronne — et les peuples autochtones s'est effritée. Le ministère laisse entendre qu'il ne sait même pas quelles sont les priorités du gouvernement. Quelles sont les priorités du Canada concernant les Premières Nations? Est‑ce le logement dans les réserves? Est‑ce d'éliminer les avis concernant la qualité de l'eau potable? Est‑ce d'éviter les mêmes erreurs? Est‑ce que ce sont les infrastructures des Premières Nations? Il ne le sait pas, parce qu'il n'agit pas.
Vous restez les bras croisés, en attendant que quelqu'un lève la main et dise qu'il a besoin d'aide. Ce n'est pas l'approche que les Premières Nations méritent. Ce n'est pas l'approche à laquelle les peuples autochtones du pays ont droit.
Ils méritent un gouvernement qui reconnaît sa responsabilité à l'égard des traités, d'abord et avant tout. Si vous avez besoin d'un exemple de ce à quoi ressemble un transfert de responsabilités, examinez les traités de nos ancêtres, qui indiquent très clairement comment cela devrait se faire.
Au lieu de reconnaître la relation que les Premières Nations exigeaient en grande partie de la Couronne, la Loi sur les Indiens et la Loi sur le ministère des Services aux Autochtones ont transféré une grande partie des responsabilités à votre ministère. Maintenant, votre ministère dit qu'il ne peut pas assumer ces responsabilités tant que les Premières Nations n'auront pas pris certaines mesures précises. Que faudra‑t‑il faire pour veiller à ce que non seulement elles reçoivent de l'argent, mais aussi qu'elles bénéficient d'un traitement équitable et d'une compréhension en ce qui a trait à leurs préoccupations?
Je vais m'adresser d'abord à M. Tremblay, surtout en ce qui concerne la formule de financement.
Monsieur le président, la formule de financement, comme je l'ai mentionné, fait partie de notre entente tripartite. Nous nous sommes engagés à l'examiner dans le cadre d'une réponse officielle au rapport de la vérificatrice générale.
Monsieur Desjarlais, votre temps est écoulé. Cependant, je pense que vous vouliez une réponse de quelqu'un d'autre.
Monsieur le président, nous ne souhaitons certes pas transférer des programmes et des services si les Premières Nations ne sont pas bien équipées, bien soutenues et bien financées pour en assumer la responsabilité.
Merci, monsieur le président.
Ma seule question s'adresse aux représentants de Services aux Autochtones.
Je suis le député de Brantford—Brant. Je représente fièrement deux nations autochtones, les Six Nations de la rivière Grand et la Première Nation des Mississaugas de Credit. J'espère qu'au moins un de nos témoins a visité ma circonscription de temps à autre.
Je veux parler d'une situation qui m'afflige depuis que je suis député, et qui a affligé aussi mon prédécesseur, M. Phil McColeman.
J'ai écrit une lettre à la ministre Hajdu le 21 décembre 2021. On peut y lire ceci: « L'école Gaweni:yo est une école primaire et secondaire financée par le gouvernement fédéral, située sur le territoire des Six Nations de la rivière Grand. Depuis 30 ans, l'école offre à ses élèves un enseignement en langue mohawk et cayuga en 8 e année, au cours duquel l'anglais est introduit. Il y a une demande de financement en cours depuis plusieurs années pour la construction d'une nouvelle école.
L'école se trouve actuellement dans un aréna de crosse privé et il est urgent d'en construire une nouvelle. Le propriétaire s'est montré extrêmement accommodant. Cependant, le bail est assujetti à un renouvellement annuel. Cet endroit n'est pas sécuritaire et, surtout, il n'est certainement pas adéquat pour une école. Les salles de classe sont exiguës, sans eau courante, et la plupart n'ont pas de fenêtres.
L'enseignement de la langue permet non seulement aux élèves de recevoir une éducation, mais aussi de jeter les bases de leur identité. Vous conviendrez sans doute que le soutien financier accordé à la construction de l'école nous aidera également à respecter notre engagement collectif à l'égard de la vérité et de la réconciliation, plus précisément à l'égard de la préservation et de la revitalisation des langues et des cultures autochtones.
Madame la ministre, en bref, les installations actuelles ne sont pas acceptables et, surtout, elles ne sont pas sécuritaires pour les élèves et le personnel. Ils n'ont pas d'école digne de ce nom depuis plus de 30 ans. Cela a assez duré. L'école a l'appui du conseil des Six Nations et un projet prêt à démarrer, qui devrait être financé.
J'attends votre réponse avec impatience. »
Eh bien, je n'ai pas obtenu de réponse. J'ai dû faire un suivi auprès de la ministre Hajdu le 22 avril 2022, lui rappelant que mon personnel avait communiqué avec son bureau les 10, 14 et 28 mars, sans obtenir de réponse.
Le coût du financement adéquat de ce projet s'élève maintenant à un peu moins de 30 millions de dollars. Lorsque nous avons demandé du financement fédéral, le coût s'élevait à un peu plus de 10 millions de dollars. À cause des politiques inflationnistes de Justin Trudeau, le coût a maintenant presque triplé. Justin Trudeau a dépensé près de 21 milliards de dollars pour des consultants, mais il ne semble pas pouvoir trouver l'argent nécessaire pour financer cette école.
Aujourd'hui, la présidente, Ruby Jacobs, est venue pleurer dans mon bureau de circonscription et m'a demandé ce qu'il fallait faire pour que le gouvernement du Canada reconnaisse enfin la nécessité de construire une école, de financer ce projet et de faire en sorte que les élèves apprennent dans un environnement approprié.
Qu'allez-vous dire à mes électeurs et aux parents des enfants? Qu'allez-vous dire à la présidente, qui pleurait? Quand allons-nous recevoir le financement?
Je vous remercie de la question.
Je suis au courant de la situation et je vais certainement faire un suivi auprès de mes collègues en éducation.
Ce n'est pas suffisant. Nous attendons que ce gouvernement fasse un chèque depuis sept ans. Ce n'est pas une réponse convenable. À quel moment ces gens vont-ils recevoir du financement?
Il y a deux ans et demi, le ministre Miller s'est rendu sur place. La presse était présente. Il y avait toutes sortes d'intervenants aussi. On croyait qu'il allait livrer ce chèque tant attendu. Tout ce que le ministre Miller avait à dire à l'époque, c'était qu'il était désolé, car il n'avait pas les meilleures nouvelles pour nous. Il nous a demandé de faire preuve de patience. Son ministère y travaillait. Il avait peut-être d'autres priorités, mais nous finirons par recevoir le financement. C'était il y a près de deux ans et demi.
Quand allez-vous faire le chèque?
Ce n'est pas à moi de faire le chèque, mais je ferai un suivi auprès des fonctionnaires responsables du programme en question.
Nous gérons des écoles à Six Nations. Ce n'est pas la seule école là‑bas, bien sûr.
Ma question s'adresse à Mme Wilkinson.
Pourquoi votre ministre, la ministre Hajdu, n'a‑t‑elle pas la courtoisie professionnelle de répondre aux députés, qui sont dûment élus pour représenter un certain nombre de nations autochtones? Pourquoi dois‑je supplier pour qu'on me réponde? C'est honteux et dégoûtant, et j'espère que vous lui transmettrez directement ma déception devant la façon dont elle dirige son ministère.
Merci beaucoup, monsieur Brock.
Nous passons maintenant à Mme Shanahan. Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Nous pourrions peut-être revenir à l'étude.
Il est bon d'entendre que tous les députés ici présents de l'ensemble des partis conviennent qu'il s'agit d'une situation fort tragique. Après des décennies de sous-financement, les Premières Nations sont négligées en matière de logement. J'espère que mes collègues conservateurs se rangeront de notre côté lors du vote pour allouer des fonds au logement des Premières Nations.
Ma question s'adresse aux représentants de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL.
L'un des principaux objectifs du gouvernement... Il existe un certain nombre de programmes pour le logement. Même si j'ai déjà été banquière et que je suis fière de connaître les différentes modalités de financement, le tout peut être assez complexe et difficile à suivre.
J'aimerais entendre les représentants de la SCHL, puis de Services aux Autochtones nous dire comment les Premières Nations ont accès aux nombreux programmes offerts pour le logement, et nous présenter la façon dont vous travaillez avec les Premières Nations pour accroître la capacité de ces communautés à bénéficier des différents programmes.
De prime abord, Kahnawake est voisine de ma circonscription. Ce n'est pas dans mon secteur. Si ces Autochtones avaient un projet de logement à réaliser, quelle serait la première mesure à prendre?
La Stratégie nationale sur le logement accorde la priorité aux Autochtones et aux gens qui vivent dans le Nord. En date du 31 décembre 2023, je suis heureux de dire que nous nous sommes engagés à verser 6 milliards de dollars sur les 43 milliards qui ont été promis dans le cadre de la Stratégie pour les peuples autochtones et les habitants du Nord.
Pour ce qui est de la façon dont nous les aidons à s'y retrouver dans les divers programmes, c'est en fait mon collègue, M. Linstead, qui est à la tête de l'équipe des solutions pour les Autochtones de partout au Canada. Ils rencontrent les Premières Nations et d'autres groupes autochtones pour les aider à comprendre les programmes et à présenter des demandes.
Pour ce qui est du renforcement des capacités, nous avons un programme de stages, qui connaît beaucoup de succès, et que nous finançons chaque année. Nous avons également contribué à créer l'Association des professionnels de l'habitation des Premières Nations. Ces gens sont en mesure de renforcer la capacité des Premières Nations, y compris dans le domaine de l'élimination des moisissures, dont nous parlions plus tôt. Nous faisons ce que nous pouvons.
Monsieur Linstead, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.
Je pense que vous avez très bien couvert le sujet.
Nous avons une équipe d'employés de première ligne partout au pays qui se rendent dans les communautés et rencontrent les gestionnaires de logements ou quiconque s'occupe du parc de logements dans une réserve des Premières Nations. Nous avons d'excellentes relations avec eux. Nous apportons notre aide chaque fois que nous le pouvons, non seulement pour renforcer les capacités, mais aussi pour remplir les demandes, les traiter et défendre les intérêts des Premières Nations et tout le reste.
Pourriez-vous me parler du Fonds pour accélérer la construction de logements? Est‑ce que les Premières Nations y ont accès?
Une partie du Fonds pour accélérer la construction de logements était consacrée aux régions rurales et nordiques. Des Premières Nations ont réussi à présenter une demande dans le cadre du Fonds.
Pour que le programme soit considéré comme une réussite, quel serait le taux de participation? Est‑ce qu'il contribue à favoriser la construction de logements dans les réserves?
Comme vous le savez, la période de présentation des demandes pour le programme s'est récemment terminée. Il est encore un peu tôt pour en évaluer la réussite, mais nous pouvons faire parvenir au Comité des renseignements sur ses résultats dans les réserves des Premières Nations.
[Français]
Chez nous, dans la circonscription de Châteauguay—Lacolle, l'Initiative pour la création rapide de logements a été un succès. Il s'agissait justement d'un partenariat entre un organisme sans but lucratif de Châteauguay et une agence à Kahnawake.
Prévoyez-vous d'autres projets ou partenariats de ce genre, surtout en milieu urbain?
[Traduction]
L'Initiative pour la création rapide de logements a été l'un des programmes les plus réussis permettant de construire des maisons rapidement ou de s'engager à le faire sans tarder. Je pense que les Autochtones comptaient pour environ 40 % du financement total de 4 milliards de dollars, sauf erreur.
Merci beaucoup.
Votre temps est écoulé, j'en ai bien peur.
Monsieur Schmale, vous commencez notre prochain tour. Vous avez la parole pour cinq minutes, je vous prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de leur présence.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que notre collègue du Bloc et parler des résultats. Comment les mesurons-nous?
Je vais laisser mon collègue parler brièvement des résultats que nous avons observés dans nos rapports ministériels sur le rendement.
Nous mesurons les résultats de deux façons. L'une d'elles a été citée dans la déclaration préliminaire, et c'est le nombre de maisons construites et rénovées. Ce chiffre est supérieur à 30 000 pour les deux ministères que vous avez devant vous aujourd'hui.
Nous évaluons également les progrès avec des chiffres sur le surpeuplement et la densité des ménages. Ce sont des indicateurs des progrès réalisés.
Lorsque vous examinez les chiffres relatifs à la population, à partir de quelle année commencent les statistiques que vous utilisez?
Je vois.
Quelles politiques utilisez-vous actuellement pour donner aux communautés autochtones les moyens de prendre leur destinée en main, en quelque sorte?
J'ai mentionné plus tôt que nous avons investi 223 millions de dollars dans les gestionnaires des logements, mais il reste encore du travail à faire à cet égard. Des fonds supplémentaires ont également été versés pour certifier la formation et veiller à ce que ces gestionnaires aient la capacité de gérer le logement dans les réserves, ainsi que des compétences techniques et une expertise en la matière.
Au cours des dernières années, nous avons reçu un certain nombre de rapports selon lesquels les dépenses augmentent dans ces ministères, mais que les résultats ne suivent pas nécessairement le même rythme.
Tout d'abord, pourquoi est‑ce ainsi?
Deuxièmement, que fait le ministère pour régler ce problème, et à quel moment pourrons-nous constater une amélioration des résultats? Nous parlons ici de logement.
Pour le logement, les résultats se chiffrent à un total de 34 000 maisons qui ont été construites, mais je comprends ce que vous dites. Je saisis la complexité de toute la question.
Je vais demander à M. Barbosa de répondre.
C'est une excellente question, et je pense que 30 000 maisons rénovées ou construites sont certainement un signe de réussite, mais il y a du travail à faire.
Je mentionnerai d'autres réussites. Depuis 2016, les Premières Nations elles-mêmes ont signalé un indice moyen de bien-être des collectivités de 58, et cette moyenne a augmenté en 2022. En 2016, les Premières Nations ont déclaré un indice moyen de 68 pour ce qui est du logement, et cette note a augmenté en 2021.
En 2016, 17 Premières Nations ont dit que leur indice de bien-être des collectivités était inférieur à 40, alors qu'elles n'étaient que deux en 2021.
De plus, le nombre de logements déclarés par les Premières Nations elles-mêmes a augmenté de 4 %, tandis que le nombre de logements adéquats a connu une hausse de 6 %. Nous constatons donc des progrès, mais je pense qu'il y a du chemin à faire.
Ma question s'adresse à la vérificatrice générale, qui a publié quelques rapports à ce sujet exposant essentiellement les mêmes préoccupations et problèmes. Constatez-vous que ce problème reçoit le même niveau d'attention? Êtes-vous d'accord avec cette analyse?
Les fonds dépensés ont bel et bien contribué à la construction de nouveaux logements. Nous avons une pièce qui traite de cette réalisation. Rappelons que pour combler l'écart, le rapport disait qu'il fallait construire environ 55 000 logements, je crois. Nous sommes cinq ans plus tard, bientôt six, et il manque toujours 80 % de ces unités. Cela signifie que 20 % des logements ont été construits, de sorte que des progrès ont assurément été réalisés. Ce qui m'inquiète le plus, c'est qu'il s'agit d'un écart important et de beaucoup d'argent. Vous devriez donc avoir un plan pour savoir comment financer cet investissement. Tout ne peut pas être payé le premier jour, de sorte qu'il faut un plan pour savoir comment y arriver.
Le financement sera limité chaque année. C'est pourquoi l'une de nos recommandations est de trouver une répartition équitable et d'accroître l'accès aux fonds pour certaines collectivités qui n'en ont pas déjà. Il faut cibler les communautés qui accusent plus de retard et essayer de les faire avancer. C'est l'esprit de bon nombre des recommandations que nous proposons ici, mais il faut d'abord comprendre l'ampleur du problème et avoir un plan pour le financer à l'avenir.
Je tiens à préciser que des progrès ont été réalisés, mais cet écart sera‑t‑il comblé d'ici 2030? À mon avis, c'est peu probable, compte tenu des quelques années qui restent et du fait que 80 % des besoins ne sont pas encore comblés.
Nous avons parlé de cet écart qui ne sera probablement pas comblé. Il a été question d'une nouvelle approche plus tôt. Si nous nous fions uniquement au financement du programme, celui‑ci ne semble pas nous permettre d'obtenir les résultats que nous souhaitons tous.
Que devons-nous changer? À quel point une nouvelle approche est-elle nécessaire, selon vous? Devons-nous procéder à une refonte complète de la mentalité? Faut‑il accroître la capacité des Premières Nations elles-mêmes pour qu'elles puissent tirer un revenu de ce genre de choses et atteindre les objectifs souhaités?
Toutes ces réponses sont bonnes.
Un changement fondamental consiste à envisager les choses différemment. À mon avis, si nous continuons de dire que nous avons un certain nombre de programmes de logement pour ces personnes ici, et d'autres programmes d'eau potable pour ces autres personnes là‑bas, il s'agit de l'approche en vase clos qui ne fonctionne pas depuis des décennies pour l'ensemble des communautés.
Je vous remercie.
Monsieur Collins, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci de m'accueillir, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins.
Monsieur Tremblay, un thème qui a été abordé dans le rapport de la vérificatrice générale était presque celui des nantis et des démunis. Pour diverses raisons soulignées dans le rapport, je pense que les petites communautés sont désavantagées dans l'accès au financement, que ce soit par l'entremise du ministère ou de votre organisation.
J'ai toujours trouvé que bon nombre des programmes de la SCHL sont axés sur les villes. Je viens d'une grande municipalité. J'ai siégé à notre office d'habitation sans but lucratif. Nous avons une équipe d'avocats, de planificateurs et d'autres personnes qui nous aident avec les demandes que vous mettez en place. Les petites collectivités rurales, nordiques, éloignées et, dans ce cas‑ci, autochtones n'ont pas ces ressources, alors beaucoup choisissent de ne pas présenter de demande. Puis‑je vous demander ce que fait votre organisation pour veiller à ce que les petites collectivités aient accès à des ressources?
Le rapport indique que les propositions fondées sur les demandes pénalisent ceux qui n'ont pas de ressources. Que fait votre organisation pour changer la donne et veiller à ce que les plus petites collectivités reçoivent leur part des ressources en provenance de toutes les organisations ici aujourd'hui? Comment changez-vous les choses dans votre milieu de travail pour vous assurer qu'elles y ont accès équitablement?
Comme je l'ai mentionné, nous avons une équipe spécialisée partout au pays qui travaille avec les Premières Nations sur le logement autochtone, y compris dans les régions éloignées et nordiques. La Stratégie nationale sur le logement prévoit également 1,6 milliard de dollars pour les Autochtones et les habitants du Nord. L'équipe de M. Linstead travaille partout au pays et aide les gens à présenter des demandes.
Nous avons également essayé de renforcer les capacités en parallèle. Si une Première Nation fait sa première demande, l'équipe de M. Linstead peut l'aider. Une fois que les gens auront présenté une demande dans le cadre d'un programme, ils seront mieux outillés pour recommencer.
Beaucoup de nos programmes sont offerts partout au Canada; de toute évidence, la Stratégie nationale sur le logement en comprend une grande diversité au pays. Même si plusieurs sont fondés sur des demandes, grâce au travail de l'équipe de M. Linstead, nous avons pu obtenir beaucoup de financement dans le cadre de ceux‑ci. Environ 12 à 13 % du financement global de la Stratégie a été affecté à ce jour.
Je vous remercie.
Une chose que je n'ai pas vue dans le rapport, c'est le coût d'un logement. On y parle des difficultés qu'éprouvent les communautés autochtones dans les collectivités en régions rurales et éloignées en raison des enjeux de transports et de services. Je pense qu'on les appelle des « services essentiels » dans le rapport de la vérificatrice générale.
Votre organisation stimule l'innovation dans le secteur du logement. Vous avez un fonds d'innovation qui vise à atteindre cet objectif. Le fonds pour la création rapide de logements a injecté des dizaines de millions de dollars dans les logements modulaires. Chaque fois, cela stimule l'innovation dans le secteur en question.
Que fait votre organisation pour aider les communautés autochtones à réduire le coût du logement, qui, dans certains cas, peut être presque le double de ce que nous payons dans les régions urbaines?
J'ai mentionné bon nombre des initiatives que nous avons mises en place à cet égard. Nous avons dit que les logements modulaires et imprimés en 3D sont une très bonne mesure pour réduire les coûts. Vous avez mentionné certains des obstacles qui se posent. Il y a aussi le fait que l'accès est très saisonnier, ce qui devient un problème pour les Autochtones qui vivent dans le Nord ou dans des régions rurales.
Comme vous l'avez dit, nous travaillons avec l'Initiative en matière de logement abordable et le logement modulaire. Nous examinons différentes façons d'aider les collectivités à construire des logements plus rapidement et à moindre coût.
Je vous remercie.
Madame Wilson, l'infrastructure et les services essentiels sont souvent une responsabilité que se partagent les trois ordres de gouvernement, y compris les gouvernements des Premières Nations, pour ce qui est des ressources dont elles disposent pour contribuer à la mise à niveau.
À l'échelle provinciale, avons-nous établi un plan avec nos homologues provinciaux en ce qui concerne l'eau, les services de traitement des eaux usées et la construction de nouvelles routes pour se rendre dans ces collectivités rurales et éloignées? Les changements climatiques ont contribué au problème en créant des obstacles, que ce soit les faibles niveaux d'eau qui empêchent le transport des marchandises ou les routes de glace qui ne sont plus là pendant l'hiver.
Est‑ce que des partenaires provinciaux y contribuent? Quel est le plan pour régler les problèmes financiers avec ces partenaires, alors qu'ils ne sont peut-être pas à la table à l'heure actuelle?
C'est une excellente question.
Elles participent à divers degrés, en ce qui concerne les accès routiers et les routes d'hiver. Nous avons de nombreuses conversations avec nos partenaires, mais je vais peut-être vérifier auprès de Mme Wilkinson pour voir si elle a quelque chose à ajouter.
Je pourrais peut-être vous donner quelques exemples.
Au Nouveau-Brunswick, la Première Nation de Tobique a conclu une entente d'investissement de 22 millions de dollars avec le gouvernement provincial. Encore une fois, comme dans l'exemple de l'Alberta que j'ai mentionné plus tôt, nous avons apporté une aide complémentaire, notamment avec les services, l'ingénierie et ce genre de choses. L'objectif est de construire 50 maisons dans le cadre de ce partenariat.
Comme la sous-ministre l'a dit, il n'y a pas de programme auquel les gens présentent une demande. Il y a constamment des discussions entre les nations, dans une relation de nation à nation et de gouvernement à gouvernement.
Ma dernière question portera sur la situation de ces petites collectivités qui n'ont actuellement pas la capacité nécessaire pour gérer les programmes dont M. Tremblay vient de parler et pour les appliquer.
Y a‑t‑il de petites collectivités qui ont soulevé ces problèmes, qui ne reçoivent même pas les ressources sur lesquelles vous avez attiré l'attention aujourd'hui et qui sont à leur disposition? Certaines pourraient dire que c'est impossible pour elles puisqu'elles n'ont pas assez de personnes pour les gérer.
Quel est le plan? Les Premières Nations adopteront-elles une approche régionale, un peu comme les gouvernements régionaux que nous voyons dans les régions rurales qui s'attaquent collectivement à certains des problèmes sur lesquels vous vous penchez?
C'est une approche très régionale.
Pour ce qui est de choses comme les demandes à remplir, dans notre milieu, il n'y en a pas dans 6 provinces sur 10. Ce sont des personnes qui collaborent entre elles et avec des comités. Les formules de financement régional et les décisions régionales proviennent d'un partenariat avec les Premières Nations. C'est tout simplement ainsi que cela fonctionne à l'échelle locale.
Il y a toutefois des rapports et des choses que nous pouvons probablement simplifier et améliorer pour réduire la paperasse.
Merci beaucoup.
[Français]
Nous passons à vous, madame Sinclair‑Desgagné. Je vais vous accorder trois minutes de temps de parole au lieu de deux minutes et demie, parce que j'ai fait une petite erreur lors du tour des conservateurs et que j'ai donné un peu plus de temps aux libéraux.
Merci, monsieur le président.
On a entendu plusieurs fois aujourd'hui qu'il fallait réaliser un changement radical, voire un changement de paradigme. Ce sont de grands mots. J'ai même eu le bonheur d'entendre que vous étiez d'accord sur ce fait, madame Wilson. J'imagine que votre rencontre avec la ministre, à la suite de la parution de ce rapport, a été pour le moins parsemée de tourments. En effet, s'il faut un tel changement de paradigme, c'est donc dire que des changements radicaux s'imposent.
En quelques mots, pouvez-vous nous dire comment s'est passée cette rencontre avec la ministre?
Elle a le même sentiment que moi. Nous avons des consultations au sujet de la modernisation de l'infrastructure. Je peux demander à M. Barbosa de vous expliquer ça brièvement.
[Traduction]
Au cours de la dernière année, nous avons abordé ces questions auprès des détenteurs de droits autochtones pour savoir pourquoi il y a autant de programmes, comment on peut moderniser les investissements et en tirer des avantages financiers et comment on doit s'y prendre pour accroître le nombre de pratiques municipales modernes pour les Premières Nations.
[Français]
Concrètement, en ce qui concerne les pratiques modernes, est-ce que vous parlez de faire du renforcement des capacités et d'arrêter d'envoyer de l'argent qui ne sert finalement à rien et qui ne donne aucun résultat?
[Traduction]
La capacité fait certainement partie de la conversation, mais, au bout du compte, c'est une question de choix.
Nous avons beaucoup de programmes. Nous avons le programme de logement, le programme d'approvisionnement en eau et le programme scolaire. Il arrive parfois qu'ils ne correspondent pas aux besoins de la collectivité, et cette dernière devrait donc pouvoir choisir à quel endroit il faut investir en fonction des sommes disponibles.
[Français]
Cela donnerait enfin un peu de liberté de choix pour les communautés, pour qu'elles puissent décider où va l'argent. Ce serait déjà un bon début. Nous sommes d'accord là-dessus, mais est-ce que ce sera suffisant? C'est la prochaine question à poser.
Merci, monsieur Barbosa.
Pour en revenir à ma première question sur la réaction de la ministre, on verra donc une restructuration. Devons-nous alors nous attendre à des changements majeurs dans le budget qui sera déposé la semaine prochaine, étant donné qu'il y a urgence et qu'il faut agir rapidement pour changer totalement une façon de penser et d'agir?
[Traduction]
L'affectation des crédits est une question parlementaire, mais je dirais que nous étions heureux de travailler avec l'Assemblée des Premières Nations pour quantifier le déficit d'infrastructure. Pendant plus d'un an, nous avons dialogué avec les Premières Nations pour comprendre le delta en matière d'infrastructure et pour quantifier ce déficit, et nous avons travaillé avec l'Assemblée pour citer le rapport publié le 9 avril.
Nous savons que le déficit est important. Nous avons des programmes qui financeront le logement au plus haut niveau cette année, et nous financerons l'approvisionnement en eau au plus haut niveau...
[Français]
D'accord. Cela ne répond pas exactement à ma question. J'ai posé une question très pratique.
Dans le budget, que nous allons découvrir la semaine prochaine, allons-nous enfin voir des changements majeurs dans la façon dont le fédéral finance les différents programmes, ou allons-nous devoir attendre encore quelques années ou un autre rapport, peut-être, pour que ces changements aient lieu?
[Traduction]
Oui, nous espérons des résultats budgétaires positifs le 16 avril. Nous voulons poursuivre le travail avec les Premières Nations pour mettre en place cette pratique moderne, y compris la monétisation des investissements.
[Français]
Excusez-moi. Vous venez de parler d'espoir, mais il ne s'agit pas du tout d'espoir, ici. C'est vous qui définissez vos demandes au ministère des Finances. Si Mme la sous-ministre, qui est ici présente, n'est pas capable de dire qu'il y aura effectivement des changements majeurs dans le budget, qu'on va enfin voir certains programmes changer et qu'on va réagir aux rapports lamentables qu'on a reçus, il y a un problème.
[Traduction]
Je suis d'accord pour dire que le cycle d'affectation des crédits budgétaires est essentiel pour combler le déficit d'infrastructure. Comme vous, nous attendons avec impatience les résultats du 16 avril.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
M. Desjarlais est le suivant. Vous avez trois minutes.
J'ai regardé à gauche alors que j'aurais dû regarder à droite lorsque M. Schmale parlait. Il a dépassé un peu le temps alloué, et j'ai donc accordé plus de temps à M. Collins ainsi qu'au Bloc. Vous avez donc trois minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais m'adresser à la vérificatrice générale. Dans le cadre de notre discussion ici aujourd'hui, vous avez entendu beaucoup de nos questions ainsi que nos préoccupations. Dans le cadre de vos fonctions, vous avez mentionné à maintes reprises la longueur de cette crise — dans vos propres mots et dans ceux de vérificateurs généraux qui vous ont précédée. Je parle du temps qui s'est écoulé.
Dans un témoignage précédent, vous avez dit que la crise aura des répercussions sur toute une génération. C'est d'ailleurs le cas.
Pouvez-vous parler de ce que vous avez entendu? Avez-vous bon espoir, d'après ce que vous avez entendu — en réponse à vos recommandations et ici aujourd'hui — que le déficit sera comblé d'ici 2030?
Je maintiens ce que nous disons dans le rapport. Je pense qu'il est improbable que le déficit soit comblé d'ici 2030, sauf si des mesures radicalement différentes sont prises. Nous avons presque sept années pour agir.
Il est vraiment nécessaire que quelque chose de différent soit fait. Il faut d'abord comprendre le déficit puis avoir un plan pour aller de l'avant en collaborant avec les collectivités.
Je serais heureuse de revenir ici un jour pour dire qu'on n'a pas donné suite à toutes ces recommandations parce que des mesures totalement différentes ont été prises et pour expliquer ce qui se fait, plutôt que de tout simplement continuer de dire qu'on n'a pas beaucoup progressé dans l'application de ces recommandations.
Vous avez examiné de nombreux programmes et vous voyez souvent des échecs. À propos des ratés des programmes, on voit souvent des changements dans ce travail. Depuis maintenant de nombreuses décennies, nous voyons ce ministère en particulier dire qu'il fera la bonne chose, ce qu'il ne fait pas ensuite.
À vrai dire, dans votre rapport, vous dites non seulement que la cible ne sera pas atteinte d'ici 2030, mais aussi que la situation va empirer. Nous voyons dans le rapport de l'Assemblée des Premières Nations, par exemple, que le chiffre établi conjointement avec le ministère en 2018 — le chiffre qu'ils ont présenté — est maintenant inexact à cause de l'inaction. Il se situe dorénavant bien au‑delà de 520 milliards de dollars en ce qui concerne le déficit d'infrastructure.
Ma préoccupation, que les Canadiens et les Autochtones partagent d'un bout à l'autre du pays, se rapporte à Services aux Autochtones Canada, à qui l'on demande de transférer les responsabilités aux Autochtones tout en essayant d'atteindre ces cibles vraiment incroyables, comme combler le déficit d'infrastructure d'ici 2030.
Comment peut‑on faire des affirmations aussi audacieuses en disant que c'est le problème de quelqu'un d'autre? Est‑ce incohérent? D'après vous, procède‑t‑on en vase clos?
Je crois que vous mettez en évidence une partie de la préoccupation que j'ai mentionnée dans ma déclaration liminaire quand j'ai dit qu'on souscrit partiellement à une de nos recommandations.
En réfléchissant à ce travail et au travail de mes prédécesseurs, j'ai constaté qu'on a très peu progressé dans ce dossier depuis 20 ans. C'est la raison pour laquelle je suis tout à fait découragée et pour laquelle, à mon avis, nous avons fait des recommandations pour essayer d'améliorer les choses en respectant les politiques et les pratiques en place. Il faut toutefois faire quelque chose qui est fondamentalement différent pour opérer un changement.
... et il y en a aussi qui donnent de bons résultats. Il est donc difficile de répondre à la question.
Je vais venir à la rescousse de la vérificatrice générale pour qu'elle n'ait pas à énumérer ses plus grands succès.
Des députés: Ha, ha!
Le président: Si elle veut se prêter au jeu, elle peut nous revenir là‑dessus.
Je donne maintenant la parole à M. Nater. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je veux commencer par une observation qui est surtout pour la SCHL. Je ne veux pas paraître désinvolte, mais faites mieux. C'est ce que j'ai à dire à la SCHL maintenant, surtout dans le dossier du logement des Premières Nations et compte tenu du fait que vous utilisez des données recueillies il y a deux décennies. Bien franchement, faites mieux.
Je sais que les libéraux ont mis sur pied le Fonds pour accélérer la construction de logements, et je vais ratisser plus large en ne me limitant pas au logement des Premières Nations. Les collectivités rurales et les petites villes n'ont pas profité du Fonds pour accélérer la construction de logements. Le fait que le canton de Mapleton, une collectivité rurale dans ma circonscription, s'est retrouvé dans la catégorie des grandes villes... Voyons donc. C'est ridicule. Aucune petite ville rurale dans la circonscription de Perth—Wellington et dans beaucoup d'autres régions rurales n'a profité du Fonds. Je vais juste dire que le programme ne fonctionne pas, et je pense, malheureusement, que c'est la faute de la SCHL, en partenariat avec le gouvernement libéral.
Pour discuter de la question à l'étude, je vais commencer par Mme Wilson.
Avez-vous cherché à déterminer si des employés de votre ministère ont également des contrats avec d'autres ministères? Pouvez-vous le confirmer pour nous?
Je crois que ce sera au cours du mois prochain, mais il faudrait que je vérifie et que je vous revienne avec l'échéance. La date limite est la même pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental.
L'autre possibilité... Combien y a‑t‑il de sous-traitants dans votre ministère qui occupent également un emploi dans un autre ministère?
Je vous en suis reconnaissant.
Revenons à la stratégie contre les moisissures. On en a parlé plus tôt. Je veux quelques précisions à ce sujet.
À quel moment Services aux Autochtones Canada a‑t‑il pris la décision délibérée de cesser d'utiliser la stratégie de 2008 contre les moisissures?
Je vais essayer de répondre, mais c'était avant que j'occupe mes fonctions. Je vais demander à mes collègues, au Dr Wong.
La décision n'a pas été prise du jour au lendemain; les Premières Nations l'ont fait graduellement pour réduire le nombre d'entités issues de programmes qui fonctionnaient en vase clos et pour avoir un financement plus souple. On a progressivement offert cette souplesse et veillé à ce que la lutte contre les moisissures soit une dépense tout à fait possible dans nos programmes.
Je pense que ce qui est préoccupant... Je ne veux pas citer à tort la vérificatrice générale, mais je pense qu'elle a parlé des données disponibles. Bien franchement, il est préoccupant de ne plus avoir de stratégie qui se consacre expressément à ce problème très grave dont on parle depuis plusieurs décennies. Cette stratégie, qui s'appuyait sur les données recueillies et ce qui était fait par la suite, n'existe plus.
Comme je l'ai dit, je vais revenir un peu là‑dessus. À quel moment cette décision a‑t‑elle été prise? Et pourquoi?
Je vais répéter que la décision n'a pas été prise à un moment précis. Je mentionne que nous avons des agents de santé environnementale et publique qui se rendent sur place et qui font des tests, et ils fournissent des rapports aux Premières Nations lorsqu'elles en font la demande. Nous proposons activement aux collectivités de permettre à nos inspecteurs de se rendre sur place et de faire ces tests. Ils font également de la prévention, de la sensibilisation, etc.
Vous avez raison de dire qu'on ne sait pas exactement à quel point il y a de la moisissure. Je pense que c'est une chose que nous devons retenir dans le cadre de cet audit pour en parler aux Premières Nations, pour demander comment nous voulons nous attaquer au problème. Voulons-nous des précisions sur la gravité du problème de moisissure?
Je vais reposer la question. Je vais revenir la prochaine fois que vous comparaissez devant ce comité pour voir quels progrès ont été réalisés dans ce dossier.
Je veux poursuivre en parlant d'un sondage mené par Services aux Autochtones Canada en 2022. Moins de 10 % des Premières Nations ont répondu.
Je pourrais peut-être m'adresser à la vérificatrice générale.
Qu'est‑ce qui est préoccupant selon vous lorsqu'on sait qu'aussi peu de communautés des Premières Nations ont répondu au sondage?
Je pense que c'est difficile. Il y a toujours des communautés qui ne veulent pas répondre aux sondages. C'est ce qu'on voit partout. On reçoit une demande pour un sondage dans sa boîte de réception; certaines personnes répondent et d'autres non.
Je pense que cela met peut-être en évidence le manque de ressources pour essayer de s'occuper de quelque chose qui est considéré comme étant non essentiel dans la réalité quotidienne d'une communauté.
Les résultats obtenus grâce aux communautés qui ont répondu au sondage étaient intéressants. Elles sont nombreuses à ne pas avoir de gestionnaires de logements à temps plein. Je peux vous dire que moins de la moitié des petites communautés ont une personne qui se consacre à cela. C'est une ressource essentielle pour venir à bout du processus d'application et même pour comprendre le problème et les besoins d'une communauté.
Merci. Votre temps est écoulé.
Je donne maintenant la parole à Mme Diab.
Je suis heureux de vous voir. Vous avez cinq minutes à votre disposition. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de voir qu'un autre Canadien de la région de l'Atlantique préside le Comité.
Je suis députée de la Nouvelle-Écosse. Dans ma province, 13 communautés des Premières Nations possèdent des terres de réserve. Il y a des exemples fabuleux dans ma province. Si je mentionne Membertou, je suis certaine que vous en avez tous entendu parler. La réserve à une société d'aide au développement depuis maintenant quelques dizaines d'années, et fait remarquable, c'est le chef Terry Paul qui la dirige. J'étais présente l'année dernière lorsqu'il a gagné le prix d'excellence en affaires pour le Canada atlantique.
Je ne suis pas membre de ce comité. Je remplace quelqu'un aujourd'hui. Le logement est un sujet très vaste. Nous savons que nous avons des problèmes de logement partout au pays, mais plus particulièrement pour ce qui est des Premières Nations.
Y a‑t‑il un écart entre les différentes provinces ou régions du Canada pour ce qui est du déficit? Quiconque est en mesure de répondre peut le faire. J'aimerais avoir une idée de ce qu'il en est. Avez-vous d'excellents exemples à donner, ou que l'on peut donner, de communautés qui ne s'en sortent pas si mal ou qui font vraiment de bonnes choses dans d'autres régions du pays?
Qui peut m'aider avec ces questions?
J'ai également une dernière question, que je vais poser maintenant.
J'aimerais comprendre un petit peu, avec l'aide du docteur, ce problème de moisissures auquel on revient sans cesse aujourd'hui, mais seulement s'il me reste du temps.
Je vous en prie.
Je vais vous donner deux exemples de la région de l'Atlantique et laisser du temps au Dr Wong. Je viens également du Canada atlantique.
La députée en a donné un des deux dans ses observations plus tôt sur les transferts de services. Nous avons entrepris un transfert de service avec la Confédération des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse continentale. On s'attend à ce que ce soit mis en œuvre au cours de l'exercice de 2026‑2027. Il y a aussi une agence de logement des Premières Nations qui est mise sur pied par l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs, ce qui signifie qu'il se fait beaucoup de travail de gouvernance dans le Canada atlantique et qu'on fait beaucoup d'investissements connexes là‑bas pour développer l'économie.
À titre d'exemple, la Première Nation d'Abegweit à l'Île‑du‑Prince‑Édouard, qui n'est pas loin, travaille également avec les gouvernements fédéral et provinciaux pour construire plus de logements et démarrer une entreprise de construction dirigée par la Première Nation, pour ramener les gens chez eux en leur donnant un endroit où vivre et travailler. C'est un virage important pour bâtir une économie, et cela permettra d'apporter le changement nécessaire aux paradigmes concernant la façon de gérer les logements et les infrastructures dans la réserve.
Sur ce, je vais céder la parole au Dr Wong.
Au fil du temps, on a observé une diminution du nombre d'inspections de maison réalisées par les agents de santé environnementale et publique. Au début, nous savions, et je veux le souligner, qu'il y avait un problème de moisissure dans la moitié des maisons. Cinq ans plus tard, le nombre de maisons touchées par le problème et le nombre d'inspections ont diminué. Le problème est maintenant observé dans moins du quart des maisons. Cela dit, que la proportion de maisons soit inférieure à 25 % ou de 1 %, c'est toujours trop. Nous aimerions que ce soit moins de 1 %.
C'est lié au problème des disparités et des iniquités auquel il faut s'attaquer. La diminution du nombre d'inspections qui permettent de trouver de la moisissure s'explique en partie par l'existence de programmes pour le secteur du logement, des programmes qui offrent un financement pour payer les rénovations et les réparations, ainsi que pour bâtir de nouveaux immeubles et ainsi de suite.
De mon point de vue de médecin, il faut en faire beaucoup plus. Il faut faire passer ce chiffre de 25 % à moins de 1 %.
Ce n'est pas un problème qui touche seulement les Autochtones... Quand on parle de moisissure, je pense que pour quelqu'un comme moi ou n'importe qui d'autre, c'est aussi parfois un problème de conscientisation. Il pourrait y en avoir dans tellement de maisons, sans que les gens en soient même conscients.
Quelqu'un peut‑il nous parler de la disparité entre les régions et les provinces?
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais attirer l'attention de la députée sur quelques-unes de nos pièces. Il faut en regrouper quelques-unes. La pièce 2.1 vous donnera le nombre de collectivités des Premières Nations et d'unités de logement par province. Si vous regardez la pièce 2.2, vous verrez l'écart qui doit être comblé.
Il y a aussi la pièce 2.5. Bien qu'elle porte sur certains des programmes de la SCHL et non des deux ministères, vous pouvez voir le pourcentage d'unités de logement qui avaient besoin de réparations et de remplacement, et le sous-financement ou le surfinancement, selon les données utilisées dans notre formule.
Je pense que cela vous donnera une idée de l'endroit où se trouvent les unités de logement par province et les écarts, si vous examiniez ces éléments ensemble.
Je vous remercie.
Je m'attends à ce qu'il y ait une sonnerie d'appel au vote. Nous approchons également de la fin de la demi-heure. Je vais proposer un temps écourté de trois minutes pour les députés du gouvernement et de l'opposition officielle, et de 90 secondes chacun pour le Bloc et le NPD.
Je vais commencer maintenant, et je vais demander le consentement pour continuer. Cela prendra une quinzaine de minutes. S'il y a consentement, nous allons continuer; dans le cas contraire, nous devrons faire une pause lorsque la sonnerie se fera entendre.
Nous allons du côté des conservateurs. Monsieur Schmale, vous avez la parole pour seulement trois minutes. Vous pouvez utiliser les trois minutes au complet ou vous arrêter à tout moment avant. Ce n'est pas une obligation, mais nous serons heureux de vous entendre pendant les trois minutes au complet.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie pour ces trois minutes.
Madame Wilson, j'aimerais reprendre là où vous vous êtes arrêtée au sujet des inspecteurs qui se rendent dans les collectivités pour examiner les besoins en matière de logement.
Combien d'inspecteurs se sont rendus dans des collectivités au cours de la dernière année?
En 2017‑2018, il y a eu environ 1 200 demandes d'inspection. Cinq ans plus tard, c'était pendant la COVID, et pendant la COVID, comme nous le savons tous, les demandes ont diminué pour de nombreux services. Ce nombre est passé à près de 600, ce qui représente une réduction de près de 50 %.
Pour poursuivre sur le thème général du renforcement des capacités et de l'abandon du financement pour des programmes sans fin qui ne semblent donner aucun résultat, dans quelle mesure les collectivités concernées se montrent-elles ouvertes ou intéressées à l'idée de voir un agent d'Ottawa venir sur leurs terres pour essentiellement signaler des problèmes que le ministère lui-même, malheureusement, a contribué à ne pas régler?
Vous savez, vous avez un bon point. Cela se fait à la demande des Premières Nations, et nous n'allons pas dans les collectivités à moins qu'elles demandent à l'agent de santé environnementale et publique de se rendre sur place. Nous essayons de faire des offres actives.
Ces gens travaillent au niveau régional, donc ils sont en Saskatchewan et en Alberta; ils ne sont pas à Ottawa.
En tant que femme des Premières Nations, dans quelle mesure seriez-vous intéressée à ce qu'un agent d'Ottawa vienne sur vos terres pour vous expliquer les problèmes que le ministère est responsable de ne pas avoir réglés?
Comment renforce‑t‑on les capacités dans les réserves pour en arriver à un point où nous n'avons pas à attendre qu'Ottawa se décide à agir avant de régler les problèmes sur le terrain?
Très bien.
En tant que femme des Premières Nations, je suis heureuse d'avoir des ressources, où qu'elles soient, pour fournir du soutien et des conseils à ma collectivité et veiller à sa sécurité.
J'aimerais ajouter quelque chose à ce sujet.
Il existe à l'heure actuelle une nouvelle initiative qui vise à recruter et à maintenir en poste des agents de santé environnementale et publique autochtones. Actuellement, environ 40 % de ces agents sont des Autochtones. Dans le cadre de cette nouvelle initiative, qui vise expressément à aider les Autochtones désireux de devenir des agents de santé environnementale et publique, il existe des possibilités d'avancement pour travailler avec des établissements d'enseignement dans ce but.
Je vous remercie, monsieur Schmale. Votre temps est écoulé, mais vous aurez, de ce côté, une autre occasion de prendre la parole.
Allez‑y.
Madame Yip, vous avez la parole pendant trois minutes, parce que je vais voter avec les libéraux sur cette question, monsieur Schmale.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Je suis certain de remporter ce vote.
Madame Yip, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Aujourd'hui, j'ai entendu à maintes reprises qu'il restait encore beaucoup à faire. Je vois que la SCHL et Services aux Autochtones Canada ont présenté des plans d'action. Quand je regarde ces plans d'action, je vois que les dates sont 2025, 2026 et 2027, sauf pour la recommandation sur le code du bâtiment, qui est 2024.
Est‑ce que M. Tremblay et Mme Wilson pourraient nous en dire plus à ce sujet?
Monsieur le président, je me suis posé la même question en regardant les plans d'action.
L'un d'eux, par exemple, disait qu'après 2027, nous allions devoir nous pencher sur le financement. On m'a dit — et c'est très logique — que les affectations prévues au budget 2022 pour les années suivantes avaient déjà été allouées, et qu'il faudrait donc attendre ce délai pour modifier les affectations.
Ce n'est qu'un exemple.
Monsieur le président, comme je l'ai dit, nous nous sommes engagés à répondre au plan d'action et au rapport de la vérificatrice. Nous allons tout mettre en œuvre pour respecter les échéances et même les devancer, si nous le pouvons.
Madame Wilson, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé d'un plan d'action préliminaire. Est‑ce différent de ce que nous voyons ici?
Oui. Le plan d'action préliminaire dont il a été question dans la déclaration liminaire de la sous-ministre est celui qui a été déposé au Comité.
Je vous remercie.
Madame Wilson, selon vous et selon ce que vous disent vos partenaires des Premières Nations, certains de ces programmes fonctionnent-ils?
M. Barbosa a parlé de certains indicateurs de l'indice de bien-être des collectivités, et j'ai été heureuse de constater qu'ils étaient en fait à la hausse chez les Premières Nations dans certains domaines. J'espère que vous regarderez tous la présentation sur l'indice de bien-être des collectivités à un moment donné, parce que c'est très prometteur. Je suis optimiste.
Les collectivités des Premières Nations sont très différentes les unes des autres. Beaucoup sont encore en crise. Elles souffrent encore et ont beaucoup de problèmes, alors que de nombreuses autres progressent et vont de l'avant. Des collectivités comme Membertou se portent très bien et n'ont pas vraiment besoin de l'intervention de Services aux Autochtones Canada.
Les collectivités sont donc très différentes les unes des autres et leurs besoins varient énormément.
Monsieur Tremblay, ma question porte sur la stratégie de logement pour les populations autochtones urbaines, rurales et nordiques de 4,3 milliards de dollars. Pouvez-vous m'en dire plus sur cette stratégie décennale en matière de logement et d'infrastructures?
La stratégie en matière de logement et d'infrastructures relève en fait des Services aux Autochtones. La stratégie urbaine, rurale et nordique est la stratégie que le gouvernement lancera au cours du prochain exercice financier pour remédier aux problèmes de logement des Autochtones en milieux urbain, rural et nordique. Nous sommes en train de créer un centre autochtone qui gérera la majeure partie de l'argent.
[Français]
Merci beaucoup.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour une minute quarante secondes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à un élément dont on a discuté précédemment. À mon avis, le parti au pouvoir, en poste depuis huit ans et demi, doit faire très attention de ne pas minimiser les conclusions de ce rapport, qui sont assez accablantes, en laissant entendre que le pourcentage des maisons qui contiennent de la moisissure serait exagéré, parce que les gens seraient plus susceptibles de la repérer. Je trouve que c'est très déplacé.
Les conclusions de rapport et des rapports précédents sont dévastatrices, et il faudrait commencer à s'y attarder. Comme on l'a mentionné, on a fait certains progrès. Par exemple, on a appris que des changements majeurs vont être apportés à Services aux Autochtones Canada — c'est ce que nous voulions entendre. J'aimerais vraiment que nous nous concentrions là-dessus.
Madame Wilson, vous avez mentionné qu'on fera une plus grande place à l'autodétermination des peuples autochtones, ce qui est tant mieux. Je suis contente de l'apprendre. Comme vous le savez, l'autodétermination est un sujet très important pour moi. On a aussi parlé du fait qu'il faut cesser de séparer les programmes et qu'il faut les adapter un peu plus aux communautés. Surtout, il faut donner aux communautés la chance de choisir ce qu'elles vont faire de leur financement.
Y a-t-il d'autres solutions dont vous aimeriez parler publiquement?
[Traduction]
La seule chose que je mentionnerai en cinq secondes est l'initiative de modernisation des infrastructures qui changera vraiment la donne.
[Traduction]
Nous avons actuellement une stratégie nationale avec un plan de travail sur 10 ans. La députée l'a mentionné tout à l'heure. Je vais travailler et continuer de travailler pour atteindre les objectifs et respecter les échéanciers.
Il faudra plus que de l'argent: il faudra des outils de financement. Il faudra beaucoup de travail...
[Français]
C'est surtout une question de volonté. S'il y a eu autant de rapports accablants, c'est parce qu'il y a eu un manque de volonté. Peut-être que c'était avant votre entrée en fonction, mais il y a eu un manque de volonté évident d'améliorer le sort des peuples autochtones de la part des gouvernements qui se sont succédé.
Merci beaucoup.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de M. Desjarlais.
Vous disposez de 100 secondes, soit une minute et 40 secondes.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Étant donné que Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne sont pas en mesure de combler le manque de logements d'ici 2030 et considérant que les Premières Nations ont encore un besoin effarant de services de santé en raison de l'épidémie massive de moisissures dans les collectivités des Premières Nations, je vais présenter une motion, que j'ai fait parvenir à la greffière. Je propose:
Que le Comité invite la ministre des Services aux Autochtones du Canada, Patty Hajdu, à comparaître pendant au moins deux heures dans le cadre de l’examen par le comité Rapport 2, Le logement dans les collectivités des Premières Nations, de la vérificatrice générale, et que la ministre doit comparaître dans les trois semaines suivant cette motion.
Elle a été fournie dans les deux langues officielles, monsieur le président.
Je vous remercie.
Il faut quelques minutes pour la distribuer.
Monsieur Desjarlais, veuillez la lire encore une fois. Lisez-la lentement pour que nous puissions tous l'entendre.
Bien sûr. Je propose:
Que le Comité invite la ministre des Services aux Autochtones du Canada, Patty Hajdu, à comparaître pendant au moins deux heures dans le cadre de l’examen par le comité Rapport 2, Le logement dans les collectivités des Premières Nations, de la vérificatrice générale, et que la ministre doit comparaître dans les trois semaines suivant cette motion.
Très bien. Laissez-moi vérifier auprès de la greffière. Un instant.
Chers collègues, je vais m'en remettre à vous. Il faudra environ deux minutes pour l'envoyer. Je suis prêt à commencer le débat, ou je peux...
Monsieur Nater, vous avez la parole.
J'espérais disposer de plus de deux minutes, mais d'accord.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Madame Shanahan, allez‑y.
Sait‑on si la ministre comparaîtra devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord?
Je comprends parfaitement la gravité de cette question, mais comme nous l'avons déjà dit, notre comité s'occupe du processus, de la reddition de comptes, des finances, etc., alors que la politique relève du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord.
Monsieur le président, seriez-vous au courant?
Je pense que M. Schmale est au courant. Si vous lui cédez la parole, je vais voir ce qu'il a à dire, mais je peux revenir à vous ensuite.
Vous n'allez pas perdre de temps.
Je vais d'abord donner la parole à M. Schmale, puis je reviendrai à Mme Shanahan. Je vous donnerai ensuite la parole, monsieur Desjarlais.
Allez‑y, monsieur Schmale.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour répondre à la question de Mme Shanahan en tant que vice-président du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord, je sais que Mme Hajdu a comparu pendant une très courte séance. Nous avons été interrompus à cause des votes, si ma mémoire est bonne, mais nous avions encore de nombreuses questions sans réponse à examiner. C'est pourquoi, comme l'a dit M. Nater, nous soutenons la motion.
Nous avons apparemment envoyé deux demandes, pour le budget principal des dépenses et pour le budget supplémentaire des dépenses (B), croyez‑le ou non, mais nous n'avons toujours pas reçu de réponse.
D'accord. Une invitation a été envoyée, mais il n'y a pas eu de réponse.
Madame Shanahan, je vous cède à nouveau la parole si vous le souhaitez. Sinon, je vais la passer à M. Desjarlais.
Je pense simplement que si la ministre se présente effectivement devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord pour parler de ce sujet, n'importe quel député pourra évidemment assister à cette réunion et poser des questions, etc.
Nous avons un plan de travail. Nous essayons de le suivre. Comme vous le savez, monsieur le président, nous avons actuellement plusieurs rapports. Je pense que nous en sommes à 9 ou 10 ébauches de rapport que nous n'avons pas encore soumises.
Cette réunion a été très fructueuse. Nous allons devoir rédiger le rapport et le publier dès que possible, mais je ne sais pas si M. Desjarlais s'est entretenu avec l'un des membres du...
Siégez-vous au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord?
Veuillez répondre. Je devrai ensuite obtenir le consentement unanime, mais j'aimerais d'abord vous entendre.
La motion porte précisément sur le rapport de la vérificatrice générale. Ce comité a été saisi de ce rapport. Je pense que, parmi les nombreux audits que nous avons réalisés, la vérificatrice générale a clairement indiqué qu'il s'agissait d'une question de la plus haute importance, produit après 20 ans d'absence de responsabilisation, 20 ans de sous-financement et 20 ans de négligence à l'égard de cette question.
C'est pourquoi je pense, monsieur le président, que cette motion relève du mandat de notre comité. En outre, c'est la manière la plus morale, la plus efficace et la plus significative dont nous puissions nous acquitter de nos serments d'office. Les Canadiens souffrent. Les Autochtones souffrent. Il s'agit d'un cas extrême d'inégalité. Nous devons agir.
La question n'est pas de savoir où nous devons aborder cette question. Le gouvernement devrait d'ailleurs être saisi de cette question par tous les comités.
[Français]
Je vais simplement réitérer tout ce qu'a dit mon collègue M. Desjarlais.
C'est un rapport important. Surtout, il vient compléter une série de rapports accablants. J'ai posé des questions, aujourd'hui, sur ce que la ministre pensait de ce rapport, mais j'aimerais entendre la réponse de sa bouche. Puisqu'elle a le pouvoir de diriger et de donner des indications précises, j'aimerais savoir ce qu'elle pense faire en réponse au rapport de la vérificatrice générale.
Le vice-président du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord nous a dit que la ministre n'avait pas encore accepté de se présenter devant ce comité. Sa présence ici est pertinente et nous permettra de poursuivre notre étude.
[Traduction]
Je dois aborder la question des votes.
Je tiens à remercier tout particulièrement les membres du gouvernement d'avoir permis à quelques voix de s'exprimer. Je pense que cela montre leur bonne volonté sur cette question.
Je vais demander s'il y a consentement unanime. Nous allons procéder aux votes. Je pense que tout ce qui devait être dit a été dit. Je veux que les libéraux entendent ceci: Je vais demander le consentement unanime pour que l'on vote sur cette question. J'ai besoin que vous m'accordiez votre attention, car je veux m'assurer que vous comprenez bien que je cherche à obtenir le consentement unanime pour que nous votions sur cette motion.
D'accord. Alors laissez‑moi obtenir le consentement unanime pour poursuivre le débat pendant 15 minutes, puis nous pourrons réessayer. Cela vous paraît‑il suffisant?
De cette façon, vous pourrez vous exprimer. Vous pouvez facilement faire de l'obstruction pendant 15 minutes si vous ne voulez pas qu'il y ait de vote.
D'accord.
Je vais demander aux témoins de patienter.
Je demande le consentement unanime pour poursuivre ce débat pendant 15 minutes. Je ne vois pas d'opposition.
Vous avez la parole, madame Shanahan.
Je ne comprends toujours pas très bien la situation au sein du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord.
La vérificatrice générale est parmi nous. Peut-elle nous dire si elle a été invitée à comparaître devant le comité des affaires autochtones et du Nord au sujet de ce rapport?
Nous débattons maintenant d'une motion, nous ne pouvons donc pas entendre de témoins à moins que les députés ne soient d'accord pour que nous entendions la vérificatrice générale.
Des députés: Oui.
Le président: Allez‑y, madame Hogan. Merci.
C'est un honneur. Merci, monsieur le président.
Lorsque je suis entrée dans la salle, mon agent de liaison parlementaire m'a confirmé que l'on venait de m'inviter à comparaître devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord pour discuter du maintien de l'ordre et du logement. Je ne connais ni l'heure ni la date de cette réunion. Je ne sais pas s'il s'agit de deux comparutions distinctes ou d'une seule, mais j'ai effectivement reçu une invitation.
Nous n'étions pas au fait de cette invitation.
Dans ce cas, si la ministre a déjà été invitée à comparaître devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord, je pense pour ma part qu'il s'agirait d'une réunion très fructueuse au sein de ce comité. Tout comme quand nous avons invité le comité des affaires autochtones et du Nord à se pencher sur les questions essentielles...
M. Blake Desjarlais: J'invoque le Règlement.
Mme Brenda Shanahan: ... que la vérificatrice générale a soulevées relativement à la motion de M. Genuis, il me semble, visant à examiner les questions globales soulevées dans ce rapport et d'autres au sujet des services aux Autochtones dans ce pays.
Monsieur le président, j'ai plus l'habitude de travailler sur une base consensuelle qui nous permet de discuter de ce que nous devons faire, d'élaborer notre plan de travail, de créer un sous-comité et d'en discuter à nouveau au sein du groupe. Je ne suis certainement pas contre...
J'invoque le Règlement quant à la pertinence de ces propos. Mme Shanahan a posé la question à la vérificatrice générale. Celle‑ci a répondu.
Je pense qu'il est inapproprié de vouloir épuiser le temps qu'il nous reste avant de procéder au vote. Nous devrions passer au vote.
Monsieur Desjarlais, une observation n'est pas un rappel au Règlement, et Mme Shanahan a la parole. Je comprends votre frustration, car l'heure tourne. Je rends la parole à Mme Shanahan.
Comme vous le savez, je ne peux pas interrompre le débat. Le débat se poursuit jusqu'à ce qu'il se termine, puis je passe à la mise aux voix.
Madame Shanahan, vous avez la parole.
Monsieur le président, encore une fois, dans un esprit de collaboration, d'autres motions de ce type ont été présentées en raison de l'urgence du moment. Toutefois les différents partis avaient été consultés au préalable afin qu'ils puissent au moins avoir une idée de la direction dans laquelle nous nous dirigions.
C'est dans cet esprit, monsieur le président, que j'aimerais faire remarquer à mes collègues que notre comité a déjà consacré beaucoup de son temps aux travaux d'un autre comité, initialement le comité des opérations gouvernementales. Je pense que nous avons en fait dupliqué une grande partie du travail déjà effectué. Par ailleurs, les rapports de la vérificatrice générale ne sont pas nécessairement étudiés uniquement au sein de notre comité. Nous sommes en fait un point de départ, puis les rapports sont transmis à d'autres comités où ils peuvent faire l'objet d'une discussion plus approfondie.
Sur ce, monsieur le président, je propose un amendement amical relativement au calendrier. Je propose que nous invitions la ministre à comparaître en mai, compte tenu du calendrier que nous avons devant nous. Nous avons prévu des réunions pour les deux prochaines semaines.
Je vais vous rendre la parole dans 10 secondes pour que vous puissiez apporter des précisions, madame Shanahan, parce que je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre la nature de votre amendement.
Dans l'intervalle, j'aimerais libérer les témoins.
Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. Nous vous en sommes tous reconnaissants. Vous pouvez vous retirer.
Ce comité va poursuivre l'examen de cette question pendant encore 10 minutes.
Madame Shanahan, je vous rends la parole, car vous proposiez un amendement. Nous attendons des éclaircissements à ce sujet, madame Shanahan, mais la parole est à vous.
J'ai le texte sous les yeux.
L'amendement concerne la dernière ligne. Il s'agit de remplacer « dans les trois semaines suivant cette motion » par « comparaître le 31 mai ».
Je vous remercie. Un amendement a été déposé visant à modifier la motion de manière à ce qu'elle se lise « avant le 31 mai ».
Monsieur Desjarlais, vous aviez levé la main, mais c'est votre motion, alors je vous écoute. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je suis extrêmement frustré par les tentatives du gouvernement de retarder les choses et d'aller jusqu'à faire que les populations autochtones continuent d'attendre. Cela fait plus de 20 ans. Il est incroyable que nous débattions d'un amendement visant à prolonger le délai accordé au gouvernement, alors que ces problèmes durent depuis plus de 20 ans.
Pardonnez ma frustration, mais je vous demande de compatir et de comprendre qu'alors que nous débattons de cette question — que nous veillons à ce que la ministre ait la possibilité d'examiner tous les renseignements disponibles et d'avoir une longue discussion sur la manière dont elle peut se soustraire à ses responsabilités —, je pense que les populations autochtones devraient obtenir de ce gouvernement le niveau de compréhension, de transparence et de responsabilité qui est attendu de lui. La seule manière d'y parvenir est de veiller à ce que nous entendions la ministre. Les questions que nous avons posées aujourd'hui étaient des questions ministérielles et, oui, elles sont importantes, mais la vérificatrice générale a clairement indiqué qu'il s'agissait d'une question de la plus haute importance.
Le problème de notre pays, c'est que cela fait 20 ans. C'est le problème le plus grave auquel sont confrontés les Canadiens, à bien des égards. Si nous ne pouvons pas garantir la justice, l'égalité et l'équité, que défendons-nous? Que défendons-nous en tant que pays si nous ne pouvons pas garantir qu'un enfant ne passera pas toute sa vie dans un logement plein de moisissures?
Je ne pense pas que vous compreniez l'urgence de cette situation. Je vais vous raconter l'histoire d'un garçon avec lequel j'ai grandi, qui s'est suicidé dans sa maison moisie, en face de chez moi. C'était mon voisin. Ils pensaient qu'il n'avait pas d'avenir. Nous ne pouvons pas attendre plus longtemps.
Le bureau du whip libéral doit comprendre qu'il s'agit d'une urgence. Vos amendements, vos tactiques procédurales visant à retarder les choses et votre obstruction ne sont pas appréciés. Il s'agit d'une question sérieuse sur laquelle je pense que nous pouvons être non partisans si le gouvernement veut bien considérer qu'il s'agit d'un enjeu qu'il est important de traiter et qui requiert notre attention à tous.
Je le demande cette faveur aux membres du gouvernement ici présents, qui sont membres du comité des comptes publics et à qui la vérificatrice générale a dit qu'il s'agissait d'une urgence, mais qui demandent plus de temps. Monsieur le président, je ne peux tout simplement pas accepter ce genre d'excuse.
La ministre a une responsabilité envers les populations autochtones. Elle est la ministre de la Couronne responsable de cette grave urgence, et le gouvernement et le Parti libéral doivent comprendre que trois semaines, c'est déjà généreux, quand des personnes attendent dans des maisons pleines de moisissures. Je refuse de dormir chaque nuit en sachant que d'autres personnes dans notre pays dorment dans des logements où l'on trouve des moisissures, passent la nuit dans la rue ou meurent. La ministre et le gouvernement ont eu 20 ans. Nous ne pouvons plus attendre.
Monsieur le président, c'est pour ces raisons que ne n'appuierai pas l'amendement, et j'espère que nos collègues pourront comprendre l'urgence de la situation et pourquoi la ministre doit être présente.
Merci, monsieur Desjarlais.
Madame la greffière, veuillez procéder à l'appel nominal sur l'amendement à la motion.
Le résultat du vote est de cinq voix contre cinq. Je vote également contre.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons à la motion déposée par M. Desjarlais.
Je ne vois aucun intervenant. Veuillez procéder au vote.
(La motion est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme vous le savez, en tant que comité, nous ne pouvons pas ordonner à la ministre de comparaître ou la contraindre à le faire. Je ferai tout mon possible pour que la ministre accepte la demande unanime que nous lui faisons de comparaître devant nous d'ici trois semaines. Je vais insister, monsieur Desjarlais, sur l'importance de cette question. Je le ferai avec fermeté.
En tant que président, si nous nous mettons d'accord sur une date différente et que l'on m'indique que c'est la seule date possible, je l'accepterai. Je vous dirai ceci: Si cette date tombe pendant une semaine de relâche, ce sera votre faute cette fois‑ci, pas la mienne.
Sur ce, je rappelle aux membres du Sous-comité que la réunion de demain est annulée.
Mardi, nous passerons au Rapport 4: Fonds national des corridors commerciaux — Transports Canada.
La séance est levée.
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