ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 15 mars 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 24e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur les questions de conflits d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie.
J'aimerais vous rappeler que la réunion d'aujourd'hui est webdiffusée et sera disponible sur le site Web de la Chambre des Communes.
Aujourd'hui, nous accueillons Craig et Marc Kielburger, fondateurs de l'organisme UNIS. Ils ont été assignés à comparaître par le Comité.
Leur avocat, M. William McDowell, les accompagne. M. McDowell a demandé à accompagner ses clients pour leur comparution devant le Comité aujourd'hui. Les membres du Comité ont accepté cette demande.
De plus, M. McDowell a demandé la permission du Comité pour livrer des propos liminaires et intervenir au nom de ses clients. Ceci serait une approche sans précédent. Les comités parlementaires ne procèdent pas ainsi d'ordinaire. À ce que je sache, un avocat n'a jamais obtenu la permission de parler au nom de ses clients ou d'émettre des préoccupations ou des objections face à certaines questions lors de réunions de comité. Bien sûr, de nombreux avocats invités à titre de témoin ont déjà assisté à des séances de comité et ont pu s'y exprimer par le passé. Nous ne sommes pas un tribunal et les frères Kielburger ne sont pas ici pour subir un procès. Notre mandat est de faire enquête sur des enjeux de politiques publiques. L'enjeu qui nous occupe aujourd'hui est celui des questions de conflits d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie.
Je tiens aussi à vous mentionner que les témoignages livrés lors de séances de comités sont protégés par le privilège de la liberté d'expression. Rien de ce qui est dit au Comité ne peut être utilisé en cour. Les frères Kielburger sont ici pour participer aux délibérations parlementaires; ils jouiront alors des mêmes privilèges dont jouissent les membres du Comité.
Cela dit, je suis prêt à permettre à l'avocat de nos témoins d'offrir ses conseils de façon privée, que ce soit par texto ou une ligne téléphonique distincte, ou d'une autre façon qui leur convient. Je constate qu'ils sont tous trois dans la même pièce. Le Comité était d'accord pour que ce soit le cas.
Si nécessaire, nous sommes prêts à suspendre la réunion afin que les frères Kielburger puissent consulter leur avocat. Nous sommes aussi prêts à suspendre la réunion si les consignes ne sont pas respectées.
Messieurs Kielburger, vous disposez de sept minutes chacun pour vos propos liminaires, à la suite de quoi nous aurons une période de questions.
Je vous cède la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci d'avoir énoncé clairement les consignes.
Mon intervention ira dans la même veine. Nous ne nous sommes pas penchés sur cette étude depuis un certain temps. Est-ce que la greffière ou vous pourriez faire la lecture de la motion sur l'étude d'aujourd'hui?
Je pense que la motion a été distribuée à tous les membres du Comité, ainsi qu'aux témoins. Je sais que les députés ont pris le temps de la lire. Nous allons donc poursuivre la réunion.
Oui, c'est possible de le faire.
Madame la greffière, le document a-t-il été envoyé aux témoins?
Messieurs, si vous avez le document sous les yeux, je vous prierais de le lire officiellement.
Nous pouvons peut-être commencer avec M. Craig Kielburger, avant de poursuivre avec M. Marc Kielburger.
Nous demandez-vous de vérifier nos boîtes de courriel, si le document vient d'être envoyé?
Le président: Ce serait probablement la chose la plus efficace à faire.
M. Craig Kielburger: Un instant.
J'aimerais invoquer le Règlement à des fins d'éclaircissement. Je sais que notre greffière est toujours à son affaire dans ses obligations. A-t-elle dit leur avoir envoyé le document dont ils ont besoin pour l'assermentation?
Je peux vous confirmer qu'il vient d'être envoyé. Je n'ai pas vérifié s'il avait déjà été envoyé ou non. Nous allons vérifier.
Messieurs Kielburger, avez-vous un exemplaire du texte?
Je, Marc Kielburger, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Craig Kielburger, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Monsieur le président, c'est moi qui prendrai les 14 minutes.
Nous avons grandi à Thornhill, en Ontario. Tout comme pour d'innombrables jeunes, notre famille nous a enseigné à [Inaudible] bien pour les autres. À l'âge de 12 ans, Craig a entendu parler d'un enfant esclave qui avait été tué pour avoir tenté de mettre fin au travail des enfants au Pakistan. Cela a été une leçon tragique, mais précieuse. Le bien, c'est fragile. Ceux qui exercent un pouvoir peuvent facilement en blesser d'autres pour leur propre bénéfice.
Lorsque nous avons lancé notre organisme de charité au Canada il y a 25 ans, nous étions juste des adolescents qui voulaient simplement faire le bien. Après avoir lancé Enfants Entraide, maintenant connu sous le nom de Mouvement UNIS, nous avons découvert que des millions d'enfants canadiens voulaient eux aussi faire le bien, afin de rendre le monde un peu meilleur. L'objectif de mission de l'organisme est clair: UNIS nous permet de faire le bien. Au cours des neuf derniers mois, nous avons tenté de demeurer mesurés dans nos propos, mais la réalité, c'est que le bien que pouvait accomplir cet organisme pour les enfants a été détruit par un feu croisé politique.
Aujourd'hui, nous prenons position. Nous avons été déçus du comportement des...
[Français]
[Traduction]
Pardonnez-moi, un député invoque le Règlement.
Je vais répondre à l'appel au Règlement de M. Fortin.
[Français]
Il n'y a plus d'interprétation. L'interprète dit qu'il lui est impossible d'interpréter les propos du témoin.
Madame la greffière peut vérifier auprès des gens de l'interprétation.
[Traduction]
Merci.
Nous en avons parlé plutôt. L'avocat des frères Kielburger a reçu une demande pour qu'ils aient des casques d'écoute, afin qu'ils puissent être interprétés. Si possible, je demanderais aux témoins de brancher leurs écouteurs de façon à réduire l'écho.
Bien sûr.
Au cours des neuf derniers mois, nous avons tenté de demeurer mesurés dans nos propos, mais la réalité, c'est que le bien que pouvait accomplir cet organisme pour les enfants a été détruit par un feu croisé politique. Aujourd'hui, nous prenons position. Nous avons été déçus du comportement de l'ensemble des partis politiques dans ce dossier.
Des éducateurs et des élèves de 7 000 écoles ont accompli des choses exceptionnelles, qui méritent d'être protégées. Au cours des 25 dernières années, nous avons aidé à bâtir plus de 1 500 écoles dans le monde, à instruire 200 000 enfants, à améliorer l'accès à des soins de santé et à de l'eau potable pour un million de personnes et, ici au Canada, nous avons mené la plus grande journée de collecte de dons pour les banques alimentaires, en plus de créer un cursus en santé mentale pour les étudiants canadiens. De plus, grâce aux écoles UNIS et à la Journée UNIS, nous avons pu aider plus de 5 000 œuvres de charité et collectivités partout au pays. Nous avons recensé plus de 70 millions d'heures de service.
Les membres du Comité vont probablement appuyer ces accomplissements du bout des lèvres. Ils diront peut-être ne pas vouloir s'attaquer à ces accomplissements, mais leurs jeux politiques ont détruit nombre d'entre eux, en plus de mettre en péril ce qui reste.
En cherchant à faire le bien, à faire mieux, nous nous sommes butés à des interdictions et des modèles désuets. Le secteur caritatif canadien est en crise. Le pourcentage de Canadiens qui font des dons est en baisse constante depuis 30 ans. Or, la loi fédérale régit la façon dont les œuvres de charité peuvent obtenir des revenus. Nous avons donc décidé de constituer l'entreprise sociale ME to WE en société, afin de créer de bons emplois dans des collectivités démunies dans le monde et de générer des revenus qui seraient entièrement versés à l'organisme UNIS.
Newman's Own, qui produit des vinaigrettes pour salades, utilise ce même modèle. On parle d'une vraie entreprise qui verse l'entièreté de ses profits après impôts à la Newman's Own Foundation, ce qui représente des centaines de millions de dollars. Paul Newman en était le propriétaire jusqu'à sa mort.
Avant les événements politiques récents, l'entreprise sociale ME to WE était encensée pour son modèle qui cherchait à faire le bien. Comme je l'ai dit, depuis sa fondation, l'entièreté de ses profits a été versée à l'organisme UNIS, où nous investissons l'argent dans sa mission sociale croissante.
Craig et moi avons commencé à travailler jeunes. En grandissant, nous avons réalisé au fil du temps que ce n'est pas simple de faire le bien. Pas seulement pour des adolescents, mais pour quiconque désire bâtir quelque chose, pense différemment, tente d'innover pour le bien. N'importe qui va faire des erreurs, et nous en avons fait plusieurs. Nous nous sommes excusés.
Nous ferons certainement d'autres erreurs à l'avenir. Nous nous excuserons alors à nouveau.
Nous avons écouté le témoignage du journaliste américain Reed Cowan lors de sa comparution au Comité il y a deux semaines. La douleur liée à la mort d'un enfant est innommable. Nous sommes de tout cœur avec lui. Il y a 15 ans, il a dit vouloir aider les enfants au Kenya, et c'est exactement ce qu'il a fait. Il a recueilli environ 70 000 dollars américains, ce qui a permis de construire quatre écoles au Kenya. Deux plaques avaient été installées pour honorer son fils, mais l'une d'entre elles a été retirée. M. Cowan a le droit d'être bouleversé. Aucun mot ne peut effacer le chagrin qui a été aggravé par cette erreur.
Le mois dernier, lorsque nous avons été mis au courant de cette erreur, Craig a appelé M. Cowan afin de lui présenter ses excuses au nom de notre organisme. Ils ont parlé pendant environ 90 minutes. Nous avons immédiatement monté la seconde plaque honorant son fils, Wesley. Nous sommes en train d'examiner nos archives, car un autre donateur dans le même village kenyan a aussi eu des problèmes avec une plaque il y a 15 ans. Là encore, nous nous sommes immédiatement excusés et cherchons un moyen de rendre hommage adéquatement à son aide généreuse.
Ce n'est pas facile de travailler dans des pays en développement. Ce n'est pas simple de mettre fin à la pauvreté extrême. Le proverbe africain est vrai: il faut tout un village pour élever un enfant. Ce village a besoin d'écoles, de projets d'eau potable, de soins médicaux, etc. Nous avons recueilli plus que ce que coûte la construction d'une école, car [Difficultés techniques] repas pour l'école et des vaccins pour les élèves. Nous avons recueilli plus que ce que coûte le forage [Difficultés techniques] des réparations qui permettent de poursuivre des projets communautaires pendant des années. L'organisme UNIS et la plupart des œuvres de charité offrent des catalogues de chèvres, d'écoles et de puits, ce qui permet aux donateurs de voir concrètement comment sont utilisés les fonds et de visualiser les répercussions dans une collectivité.
L'organisme UNIS et la plupart des œuvres de charité expliquent clairement aux donateurs que si plus de fonds que nécessaires sont recueillis pour un item précis dans le catalogue, cet excédent sera alors réinvesti dans des activités similaires visant à mettre fin à la pauvreté. Cela permet de veiller à ce que des programmes essentiels reçoivent l'aide dont ils ont besoin.
Tout comme la plupart des organismes mondiaux, l'organisme UNIS met en commun les fonds recueillis pour le village et investit l'argent de façon à répondre aux besoins les plus criants. Notre approche à cet égard est claire et transparente. Des centaines de donateurs nous ont dit comprendre ce modèle et s'entendaient pour dire que c'était là une approche responsable dans le milieu du développement communautaire.
Les donateurs donnent, car les modèles se sont avérés efficaces pour mettre fin à la pauvreté dans des villages. Tout l'argent recueilli est investi pour aider les enfants. Nous avons toutefois été abasourdis d'entendre un membre du Comité, peut-être par manque d'expérience en matière de dons à l'organisme UNIS, comparer cette pratique caritative quasi universelle à de la fraude.
Certains membres du Comité ont aussi, à tort, prétendu que notre organisme tentait d'éviter de répondre aux questions. La réalité, c'est qu'il y a plusieurs mois, nous avions accepté de comparaître devant vous afin de répondre à toute question des membres du Comité. C'était en plus de notre témoignage volontaire devant le Comité permanent des finances sur le même sujet, témoignage qui a duré quatre heures, ce qui est plus que tout témoignage nous ayant précédés, même sur la COVID.
Une semaine avant notre comparution devant ce comité, M. Angus a demandé une enquête policière et fiscale sur l'organisme UNIS, le tout dans une lettre à en-tête de député. Il a clairement démontré ses intentions politiques en l'annonçant sur Twitter, et sa lettre a immédiatement été divulguée aux médias pour faire la manchette.
Imaginez, le NPD a exhorté la police à faire enquête sur une œuvre de charité pour enfants à des fins politiques claires. Tout ce que Craig et moi voulions alors, c'était de venir témoigner au Comité pour vous prouver que de telles allégations étaient fausses. S'il s'était agi de nous, à titre personnel, nous serions venus comparaître devant le Comité immédiatement afin de réfuter certaines des attaques très personnelles envers notre intégrité, mais les choses ne sont pas si simples.
Notre organisme est plus important que nous. Le travail de l'organisme UNIS se doit d'être protégé. À la suite des récents événements politiques, l'organisme UNIS a ralenti ses activités au Canada, mais il continue à mener des programmes humanitaires qui sauvent des vies. Je pense entre autres à un hôpital au Kenya qui est le seul endroit sûr à des kilomètres à la ronde pour que des femmes puissent accoucher. M. Angus savait qu'il ferait la manchette et qu'il minerait la capacité de défense de l'organisme UNIS en demandant une enquête policière sur notre organisme à des fins politiques au milieu de cette affaire, avant même qu'on comparaisse devant le Comité.
Je tiens à être clair. Sauf votre respect, monsieur Warkentin, ce forum ne nous donne pas, à nous ou à l'organisme UNIS, les protections juridiques garanties aux Canadiens. Les politiciens ne sont pas impartiaux. En ne reconnaissant pas notre droit de présenter nos propres preuves, ce comité juge l'organisme UNIS dans le tribunal de l'opinion publique et force un témoignage.
Un député, M. Poilievre, nous a même menacés d'emprisonnement avant que nous ne soyons assignés à comparaître. Les députés parlent souvent de leurs privilèges, comme vous l'avez fait un peu plus tôt. Afin que tous les Canadiens comprennent ce dont vous parlez, l'expression juridique, soit le privilège absolu, signifie que les députés peuvent dire ce qu'ils veulent, peu importe si c'est faux ou malveillant. Les Canadiens ne peuvent pas demander des comptes à des députés pour une fausseté écrite sur les médias sociaux, alors que ces déclarations et ces fausses accusations, elles, sont relayées dans les médias conventionnels.
Au cours des neuf derniers mois, de nombreuses faussetés ont circulé au sujet de l'organisme UNIS et des personnes y étant associées. Des mensonges et des sous-entendus ont été répandus sur moi, mon frère et nos familles. Même nos parents de 80 ans n'ont pas été épargnés.
Nous avons cherché à répondre à ce tsunami de désinformation. C'est pourquoi nous avons demandé à des juricomptables canadiens de renom de procéder à un examen poussé de nos activités, afin de voir s'il y avait quelque chose d'inapproprié dans la relation entre nous, nos familles ou [Difficultés techniques].
Je tiens à être clair. Personne ne nous a demandé de faire cela. Nous étions favorables à cette enquête menée par des experts apolitiques. Nous avons fourni au vérificateur tout ce dont il avait besoin, que ce soit concernant nos finances personnelles ou des biens immobiliers. Voici la conclusion des juricomptables:
Nous n'avons pas décelé de problèmes dans les interactions entre l'organisme UNIS et l'entreprise sociale ME to WE. Nous n'avons trouvé aucune preuve de transaction inappropriée qui aurait bénéficié personnellement aux Kielburger.
Jusqu'à présent, des députés ont demandé ou lancé neuf différentes enquêtes sur l'organisme UNIS par l'entremise du Comité permanent des finances, du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, du Comité permanent sur l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, du commissaire aux langues officielles, du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, du commissaire à la protection de la vie privée et de la commissaire au lobbying.
Nous en sommes rendus là grâce à M. Angus et maintenant, potentiellement, grâce à la GRC et à l'ARC.
L'organisme UNIS croit en l'équité, la reddition de comptes et la transparence. Notre organisme est prêt à travailler de concert avec n'importe quelle agence apolitique pour toute enquête concernant des enjeux juridiques. Je dirai ceci aux Canadiens à l'écoute: Si des politiciens partisans peuvent utiliser leurs pouvoirs de façon irresponsable, alors ils peuvent cibler n'importe quelle organisation ou entreprise.
Pensez à ce que les politiciens ont fait à une petite entreprise canadienne, Speakers' Spotlight, qui [Difficultés techniques] pris part à ce processus. Ils ont mis de la pression sur les propriétaires de cette entreprise afin qu'ils enfreignent des lois sur la protection des renseignements personnels.
Lorsque cela n'a pas fonctionné, ils ont monté une campagne de relations publiques contre la petite entreprise; une attaque irresponsable et mesquine qui a donné lieu à la divulgation de données, à la cyberintimidation, au harcèlement et à des menaces de violence.
Ce sont les conservateurs, qui forment le parti des petites entreprises et de la liberté, qui ont entrepris cette campagne et à ce jour, aucun député conservateur ne s'est excusé pour la haine ou les préjudices qu'ils ont causés. Lorsque votre seul argument est que vous êtes au pouvoir, vous vous moquez bien de l'utiliser de manière responsable.
À la demande du conseil d'administration de l'Organisme UNIS, nous sommes accompagnés de l'ancien sous-ministre délégué à la Justice Will McDowell, qui a travaillé sous Paul Martin et Stephen Harper. Pour vous mettre en contexte, nous avons passé un test de dépistage de la COVID ce matin.
L'organisme de bienfaisance mérite l'équité et le respect de ses droits. Si M. Angus n'avait pas changé les règles à la dernière minute, mon frère et moi serions seuls ici comme c'était prévu au départ. M. McDowell se joint à nous pour protéger les intérêts de l'organisme, à la suite des actions de M. Angus.
Bien que la politique canadienne ait tué l'Organisme UNIS au Canada, les fondations que nous avons établies dans d'autres pays comme le Kenya continueront d'aider les enfants des prochaines générations. Elles permettront le fonctionnement de l'hôpital de Baraka où sont nés 158 bébés de façon sécuritaire en décembre dernier. Elles permettront à des écoles secondaires d'offrir une éducation à des centaines de filles, qui pourront ainsi éviter l'esclavage entraîné par le mariage précoce. De nombreuses bonnes personnes réalisent ces projets. Elles ne méritent pas d'être traitées comme des pions politiques.
Le mandat du Comité est d'enquêter sur les dépenses liées à la pandémie. Voici un fait simple: ayant eu l'occasion de faire le bien pour 100 000 étudiants et pour d'autres organismes de bienfaisance en situation de pandémie, l'Organisme UNIS a accepté d'offrir son aide. C'est ce que nous faisons. Nous offrons notre aide à ceux qui en ont besoin.
Nous n'avons pas avisé le premier ministre et M. Morneau de ne pas se récuser. Nous n'avons jamais prorogé le Parlement. Nous n'avons pas pris part à la décision de faire obstruction au Comité cet automne. Ce scandale politique revient au gouvernement, pas à l'Organisme UNIS.
Le gouvernement s'est caché derrière un organisme de bienfaisance pour enfants et l'a laissé prendre le blâme pour les décisions politiques du gouvernement; l'opposition l'a laissé faire. Aucun député ne s'est levé pour parler au nom des millions d'enfants de partout dans le monde que l'organisation a aidés. En tant que députés, vous avez le pouvoir de convoquer qui vous voulez à comparaître. J'aimerais vous poser une question: après un an de joutes politiques, quel est le résultat? Qu'avez-vous accompli?
Le mois de mars marque le premier anniversaire de la déclaration de la pandémie par l'OMS. Des centaines de milliers de jeunes Canadiens auront besoin d'un emploi cet été. Quel programme remplacera le nôtre à cette fin? Qui, parmi vous, a su élaborer un meilleur plan pour jumeler les organismes à but non lucratif dans le domaine du bénévolat, qui en a désespérément besoin? Comment les jeunes canadiens...? Comment cette situation encouragera-t-elle les jeunes à se lancer en politique un jour?
Il est facile de tout détruire de façon irresponsable. Il est toutefois difficile de bâtir un projet et encore plus difficile de remplacer ce qu'on a détruit. L'Organisme UNIS n'était pas parfait, mais il aidait les jeunes Canadiens.
Winston Churchill nous avait mis en garde: pour certains, la libre expression signifie qu'ils peuvent dire ce qu'ils veulent, mais lorsque quelqu'un leur réplique, ils sont outrés. Ainsi, certains d'entre vous seront peut-être outrés de constater que nous montrons du doigt la politique à titre de source du problème. Si notre comparution d'aujourd'hui ressemble à celle d'il y a neuf mois, vous allez tous faire vos discours, nous dénoncer, poser vos questions et y répondre vous-même, en ignorant nos réponses. Pendant que vous ferez tout cela, nous allons penser au personnel dévoué qu'il nous reste, qui se démène pour faire le bien. Nous allons penser à ceux qui assurent le fonctionnement d'un hôpital et d'une école secondaire au Kenya.
Aujourd'hui, vous allez à nouveau nous bombarder, mais demain, nous retournerons à notre travail; nous continuerons d'aider les enfants.
Merci, monsieur le président. M. McDowell souhaite vous dire quelques mots.
Excusez-moi. Voilà qui met fin aux 14 minutes dont vous disposiez. Le Comité n'a évidemment pas donné à M. McDowell la permission de prendre la parole.
Nous allons entendre M. Barrett, qui lancera notre première série de questions.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne voulais pas interrompre M. Barrett durant ses questions, alors je préfère le faire avant qu'il commence.
Des tests devaient être faits sur l'équipement des témoins, par exemple les écouteurs et le microphone, avant leur comparution.
Est-ce qu'on leur a fourni l'équipement? Est-ce que les tests ont été faits?
[Traduction]
On avait avisé leur avocat des exigences techniques associées à la séance d'aujourd'hui. Ils ont décidé de ne pas se plier à ces demandes et à ces exigences, ce qui a rendu la tâche très difficile pour le personnel et les interprètes du Comité, mais je crois que nous avons réussi à nous en tirer.
Nous demandons aux témoins de parler lentement et clairement, puisque les interprètes doivent pouvoir rendre les mots prononcés dans l'autre langue officielle.
Monsieur Barrett, nous allons...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Est-ce qu'on peut savoir pour quelle raison les témoins [inaudible] quelque chose qui devrait être corrigé? J'imagine que ce n'est pas seulement pour embêter les interprètes. Il doit y avoir une raison.
[Traduction]
Nous n'avons pas cette information.
Monsieur Barrett, vous pouvez maintenant poser vos premières questions.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser une question aux témoins par votre entremise: est-ce qu'un agent du Parlement a communiqué avec vous au sujet de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ou du lobbying?
Est-ce que le commissaire à l'éthique, le commissaire au lobbying ou tout autre commissaire qui relève du Parlement a communiqué avec vous?
Nous pouvons confirmer que nous avons travaillé avec plusieurs commissaires, et que nous leur avons fourni les renseignements demandés.
Nous voulons respecter les groupes apolitiques — les processus —, alors nous allons nous en remettre à eux. S'ils nous demandent de partager cette information avec vous, nous le ferons avec plaisir, mais ils représentent l'organe non politique du gouvernement.
Monsieur le président, les témoins sont tenus de répondre aux questions que nous leur posons. J'en ai d'autres.
Est-ce que la Gendarmerie royale du Canada a communiqué avec vous au sujet des événements associés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Nous comprenons... et bien sûr, M. Angus a transmis une lettre à la GRC, mais elle n'a pas communiqué avec nous par la suite.
Est-ce que les vérificateurs ou les enquêteurs de l'Agence du revenu du Canada ont communiqué avec vous au sujet des activités de l'Organisme UNIS ou de sa structure organisationnelle?
Encore une fois, pour des raisons politiques, M. Angus a transmis une lettre à l'ARC, mais elle n'a pas communiqué avec nous jusqu'à maintenant.
Savez-vous si des enquêtes sont en cours au sujet des événements émanant de... ou de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, que je n'ai pas abordés?
Oui. Bien sûr, il y a le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'éthique, le commissaire au lobbying, le commissaire aux langues officielles, la GRC, l'ARC, le comité des finances, le comité de l'éthique, le comité de la procédure et des affaires de la Chambre... les neuf groupes que les députés ont provoqués.
Nous allons collaborer pleinement avec les divers groupes apolitiques qui ont été mentionnés.
Je vous remercie de répondre à la question. Au départ, la lettre publiée par votre avocat sur votre compte Twitter disait que vous ne répondriez à aucune question à ce sujet... Mais nous avons la réponse.
Lors de votre témoignage devant le comité des finances le 28 juillet, vous avez dit à maintes reprises que vous feriez un suivi, mais nous n'avons pas obtenu de réponse. Quelques semaines plus tard, le Parlement a été prorogé et nous n'avons reçu aucune réponse de la part de votre organisation, puisque vous jugiez que vous étiez libéré de cet engagement.
Y a-t-il une raison qui explique ce retard?
Monsieur Barrett, nous vous avons fourni tous les renseignements selon un délai raisonnable. Il faudrait le demander à votre personnel, mais il a en main ces renseignements depuis des mois, monsieur.
À titre de précision, monsieur, le personnel parlementaire... Lorsque le comité a été dissout, on nous a dit de ne rien lui transmettre jusqu'à la fin de la prorogation. Nous n'avons pas prorogé le Parlement. Dès que le gouvernement s'est reformé et que nous avons pu communiquer avec un greffier, nous lui avons transmis les renseignements.
Nous l'avons lu dans les journaux... comme tout le monde.
Je tiens à préciser que la prorogation n'a pas profité à notre organisation. Elle a plutôt amplifié le problème, qui a eu l'air plus gros qu'il ne l'était vraiment. Nous aurions transmis avec plaisir tous les documents demandés selon les délais prescrits au départ.
Marc Kielburger, devant le comité des finances, vous avez dit que vous n'étiez pas en contact avec Mme Katie Telford.
Est-ce exact?
Oui. Comme je l'ai dit, elle n'a pas répondu à mon courriel, mais je lui ai écrit pour féliciter le gouvernement pour son bon travail dans le cadre de la pandémie, tout simplement. Je n'ai pas obtenu de réponse.
Pourquoi n'avez-vous pas jugé pertinent de fournir ce détail aux parlementaires lorsqu'ils vous ont posé des questions au sujet de vos communications avec une haute responsable du Cabinet du premier ministre?
Monsieur Barrett, si vous lisez la transcription des délibérations, vous constaterez que les députés ont dit de façon proactive que le courriel avait déjà été partagé. Cette conversation fait partie des témoignages devant le comité FINA.
À partir de la date du courriel pour lequel vous dites ne pas avoir obtenu de réponse, quelles autres communications avez-vous eues avec Mme Telford?
Monsieur le président, j'aimerais que le Comité demande aux témoins de lui fournir cette information par écrit.
J'aimerais être certain de la nature de votre demande: est-ce que vous parlez de l'époque où elle n'était pas encore dans la fonction publique? Est-ce que vous nous demandez de vous faire part de toutes les communications que nous avons eues avec elle, depuis toujours? Est-ce que vous pourriez associer une période à votre demande?
Je parle de vos communications avec elle dans le cadre de vos fonctions officielles à titre de fondateurs de l'organisme UNIS.
S'il s'agit d'une demande du Comité, j'aimerais obtenir des précisions sur sa portée et sa pertinence. De quelles dates et de quels types d'interactions s'agit-il? J'aimerais y voir plus clair.
Monsieur le président, je présenterai une motion lorsque les témoignages seront terminés. Si le Comité le souhaite, nous pourrons leur transmettre notre demande à ce moment-là.
Marc Kielburger, au printemps dernier, vous avez parlé d'un appel avec le cabinet du premier ministre du 23 avril, soit le lendemain de l'annonce de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. La vidéo a été publiée. Plus tard, vous avez dit qu'il ne s'agissait en fait pas d'un membre du cabinet du premier ministre. Lorsqu'on vous a posé la question, vous avez répondu que vous n'aviez pas la bonne date.
On dirait qu'il y a quelque chose qui cloche.
Monsieur Barrett, nous en avons parlé longuement lors de notre dernière comparution devant le comité FINA. Je me suis mal exprimé. Je m'en excuse. Le premier contact s'est fait entre Craig Kielburger et Rachel Wernick.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie tous pour votre présence ici aujourd'hui.
Je souhaite la bienvenue aux frères Kielburger à cette réunion du comité de l'éthique. Je vous remercie de vous être libérés à cette fin. Je suis membre du comité de l'éthique et avant cela, je siégeais au comité des finances, qui vous a reçus. Je vous remercie pour cette comparution.
Je suis de très près la situation des derniers mois et la façon dont le gouvernement se débrouille à travers la pandémie de COVID-19. J'observe aussi sa façon d'aider les Canadiens.
Dans votre déclaration préliminaire d'aujourd'hui... J'ai compris votre point de vue. Vous semblez jeter le blâme sur tout le monde sauf sur vous-mêmes, et ne pas accepter votre part de responsabilité pour ce qui est arrivé. Je suis déçu de l'entendre. Vous refusez la responsabilité, mais c'est vous qui étiez aux commandes lorsque tout cela s'est passé. Alors soit; c'est votre droit.
Nous formons un comité parlementaire. Nous sommes protégés par le privilège parlementaire. Comme j'ai passé les dernières semaines — et les dernières années, en fait — à travailler à des comités et à en comprendre les rôles... Nous sommes ici pour étudier diverses questions. Les comités ont des pouvoirs. Ils ont le pouvoir d'obtenir des documents au besoin, et le pouvoir de citer des témoins à comparaître devant eux. Ces pouvoirs doivent être utilisés de façon responsable, mais doivent aussi être respectés, alors je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Il aura fallu vous tordre un peu le bras, mais vous êtes là. Je vous en remercie.
J'aimerais m'assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde. Bien que certaines personnes souhaitent que votre organisation fasse l'objet d'une enquête par la GRC ou par une autre agence — comme l'Agence du revenu du Canada — et le disent ouvertement, vous comprendrez qu'aucun particulier — qu'il soit député ou non — n'a le pouvoir d'ordonner à une quelconque agence de procéder. Est-ce que nous nous entendons bien là-dessus?
J'aimerais que vous me répondiez par oui ou par non, s'il vous plaît, parce que mon temps est compté. Est-ce qu'on s'entend à ce sujet?
Vous avez fait une déclaration très sérieuse et très forte, monsieur. Je tiens à être clair: nous avons accepté de venir de notre plein gré lorsque le Comité en a fait la demande. Notre comparution était prévue depuis des mois. C'était une semaine avant que M. Angus n'envoie, sur son papier à en-tête de député... Sommes-nous conscients que l'affaire est sérieuse? Lorsqu'un représentant élu, un député, demande ouvertement... sur Twitter et en informe les médias, c'est sérieux. Quant à ce que fera la GRC, nous sommes certains qu'elle prendra cela au sérieux, monsieur. Pour la suite, c'est à la GRC d'en décider.
Je tiens à préciser que nous comprenons tous qu'il n'incombe pas à un député de donner instruction à la GRC ou à l'Agence du revenu du Canada d'enquêter sur une entité ou un particulier. Ce n'est pas ainsi que fonctionne la société dans laquelle nous vivons. Je veux m'assurer que cela figure au compte rendu. Contrairement à ce qu'on a vu lorsque le gouvernement précédent était au pouvoir, par exemple, et lorsqu'il a utilisé la force de frappe de l'ARC, pour ainsi dire, afin d'examiner les activités des organismes de bienfaisance, nous n'agissons et n'agirions pas de cette façon, qu'il s'agisse d'examiner les activités politiques, de vérifications, etc.
Je veux m'assurer que vous comprenez bien. Vous êtes ici et vous bénéficiez du privilège parlementaire, comme chacun de nous au Comité. Cela nous donne la possibilité de dire ce que nous pensons, ce que nous voulons dire, sans aucun préjudice. Je vous remercie d'être ici, mais comprenez bien que votre présence ici, quoi qu'en disent les autres députés, ne vous porte préjudice devant aucune organisation. Est-ce clair?
Monsieur, je vous suis reconnaissant de vos propos. Je dirais que l'ancien sous-ministre adjoint a peut-être un point de vue différent sur la question, mais je vous remercie.
Je vais poser la question ainsi: pensez-vous qu'il est approprié, pour les politiciens, d'essayer d'ordonner à la police ou à l'ARC de cibler des particuliers ou des organismes?
Très bien, merci.
J'ai une autre question, dans une autre veine.
Vous avez fourni des documents, des annotations, des accords et des renseignements sur les activités, les finances et les programmes de l'organisme UNIS, et vous avez répondu à des centaines de questions des médias, possiblement. Voudriez-vous maintenant ajouter quelque chose au sujet de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui n'est pas déjà public?
J'essaie de m'en tenir au cadre défini dans la motion que nous avons adoptée le 16 novembre pour cette étude. Je ne suis pas ici à titre de député de ma circonscription pour parler du témoignage de M. Reed Cowan, pour parler de tout ce qui est mentionné dans les articles de Bloomberg. Vous devrez les lire, ce qui est probablement déjà fait. Vous devrez assumer la responsabilité de ce qui y a été écrit, à tort ou à raison, et vous devrez y répondre. Mon rôle de député, c'est d'examiner les programmes de notre gouvernement.
Est-ce que l'organisme UNIS et vous-mêmes, messieurs Kielburger, avez eu des contrats avec le gouvernement fédéral dans le passé, avant la création de la BCBE?
Ils ont été conclus comme il se doit, de manière appropriée. Ils ont été exécutés conformément aux exigences. La question devrait être posée à la fonction publique, je suppose que si notre organisme a été contacté pour contribuer à la mise en oeuvre de la BCBE, c'est en raison de son bon travail.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à l'un de vous deux, messieurs Kielburger.
Je crois que c'est M. Marc Kielburger qui, en juillet dernier, a dit que c'était la fondation UNIS — on sait que c'est la fondation et non l'organisme — qui avait signé le contrat avec le gouvernement fédéral dans le but de limiter la responsabilité, et ce, sur recommandation des avocats de l'organisme.
Quelles sont les vérifications des représentants du gouvernement à ce sujet-là? Ont-ils posé des questions sur l'entité qu'est la fondation UNIS?
[Traduction]
Monsieur Fortin, cette demande a été faite parce qu'à la dernière minute, pendant la négociation du contrat, on nous a demandé d'assumer l'entière responsabilité de 40 000 jeunes dans le cadre du programme, en pleine pandémie. Le gouvernement du Canada nous a demandé d'assumer l'entière responsabilité de ce programme.
Nous avons exprimé nos préoccupations, soit qu'il s'agissait d'un point de dernière minute qui n'avait pas été soulevé auparavant. Nous avons donc travaillé avec notre conseil d'administration et nos conseillers juridiques pour proposer que la fondation UNIS — qui est une fondation, pour que ce soit très clair — prenne en charge le projet. Nous avons clairement expliqué cela aux fonctionnaires d'EDSC, le ministère, et ils ont accepté.
[Français]
À votre connaissance, le gouvernement fédéral a-t-il procédé à des vérifications concernant la situation financière de la fondation UNIS?
[Traduction]
Monsieur, vous devriez poser cette question aux gens d'EDSC. Nous avons très clairement indiqué au ministère, EDSC, les raisons pour lesquelles nous jugions qu'il était nécessaire que le contrat soit signé avec la fondation, puisqu'on nous demandait d'assumer la responsabilité de 40 000 jeunes pendant la pandémie et que c'était une demande de dernière minute pendant les négociations du contrat.
[Français]
Est-il exact de dire que la fondation UNIS, au moment de signer ce contrat avec le gouvernement, n'avait aucun historique financier?
[Traduction]
Le contrat a été passé avec la fondation UNIS, précisément pour cette question de responsabilité, mais c'est l'organisme UNIS qui était chargé de la mise en œuvre du programme et qui avait, bien entendu, de très importants...
[Français]
Je m'excuse, monsieur Kielburger. Je ne veux pas vous bousculer, mais le temps nous est précieux.
Ma question cherchait à savoir s'il était exact de dire que la fondation UNIS n'avait aucun historique financier au moment de signer le contrat avec le gouvernement fédéral.
[Traduction]
C'est exact, monsieur, mais encore une fois, si nous avons signé le contrat avec cette entité, c'est parce que le ministère nous a demandé d'assumer la responsabilité, mais...
[Français]
J'ai compris, je vous remercie. Vous l'avez expliqué, et j'ai compris.
Par la suite, la fondation UNIS a-t-elle conclu des contrats ou des affaires avec un organisme autre que le gouvernement fédéral dans le cadre des bourses étudiantes?
[Traduction]
Oui, nous avons veillé à intégrer une assurance appropriée au programme, bien entendu, comme nous l'avons indiqué dans notre témoignage au comité des finances. Je crois que vous avez participé à cette discussion au comité des finances, en juillet. En outre, bien sûr, nous travaillions aussi en partenariat avec 80 organismes à but non lucratif, avant que la politique ne mette fin à cette formidable initiative.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur, il semble y avoir un problème avec l'interprétation. Votre demande concerne-t-elle l'organisme UNIS ou la fondation UNIS?
[Français]
Monsieur le président, je ne peux pas être plus clair. Je parle de la fondation UNIS. Y a-t-il un problème d'interprétation?
[Traduction]
Toutes mes excuses. Nous vous entendons clairement, maintenant. Merci.
La fondation UNIS a remboursé l'ensemble des fonds qui lui ont été transférés par le gouvernement fédéral, et la fondation UNIS a absorbé la perte de 5 millions de dollars...
[Français]
Je vous remercie, monsieur Kielburger, mais ce n'est pas cela que je demandais.
La fondation UNIS est-elle encore en activités aujourd'hui? Quelle est sa situation?
[Traduction]
La fondation est en voie de mettre fin à ses activités au Canada, mais elle demeure légalement en activité jusqu'à ce que le processus soit complété.
[Français]
Je vous remercie.
Selon ce que je comprends, à votre connaissance, aucun fonctionnaire fédéral n'a fait de vérification diligente sur la situation financière de la fondation UNIS avant la signature du contrat.
[Traduction]
Encore une fois, je comprends votre question. Je vous invite à poser cette question aux gens d'EDSC. Nous avons été d'une grande transparence avec eux.
[Français]
D'accord, mais à votre avis, à votre connaissance, y a-t-il eu une vérification? Vous l'a-t-on déjà demandé?
[Traduction]
[Traduction]
Tout ce que nous savons, c'est que nous avons répondu à toutes les questions d'EDSC, et cela dépend de votre définition, car nous ignorons quelles vérifications ou recherches sur les antécédents ont été effectuées par le ministère.
[Français]
Vous ont-ils posé des questions sur la situation financière de la fondation UNIS?
Y a-t-il quelqu'un au gouvernement fédéral, un représentant ou un employé, qui vous a demandé ce qu'il y avait comme fonds dans la fondation UNIS et quel était son historique financier?
[Traduction]
Nous avons créé une assurance appropriée et nous avons été très clairs à ce sujet, pour EDSC. Cela s'élevait à des dizaines de millions de dollars.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie.
J'invoque le Règlement.
Il est d'usage, dans les comités, d'allouer un peu plus de temps lorsque les questions sont posées en français aux témoins anglophones, parce que l'interprétation, malgré l'excellent travail des interprètes, crée des délais importants.
Je voulais simplement le rappeler à votre attention, et voir s'il était possible d'être un peu plus tolérant en ce qui concerne les délais d'interprétation lorsque les questions sont posées en français.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
Merci.
Les interprètes demandent aux témoins de ne pas placer leurs verres d'eau près du micro. Cela entraîne du bruit supplémentaire pour eux.
Nous passons à M. Angus pour sa première série de questions.
Merci, monsieur le président.
Merci, messieurs, de comparaître à notre audience afin que nous puissions enfin transmettre ce rapport au Parlement.
Nous avons appris aujourd'hui que vous ne faites pas l'objet d'une enquête de la GRC ni de l'ARC. Est-ce exact?
Monsieur, nous ignorons la réponse à cette question. Nous savons que vous l'avez réclamé publiquement il y a une semaine, dans une lettre à en-tête de député.
Nous avons fourni toutes les informations lorsque nous avons fait notre déclaration rétroactive et rempli tous les documents de la commissaire au lobbying. Nous avons choisi de le faire, par mesure de précaution supplémentaire.
Merci beaucoup de ces réponses. Je suis heureux que vous puissiez clarifier ce point, étant donné tout ce que nous lisons dans les médias sur ce que nous pouvons demander ou non.
Vous avez comparu au Comité en juillet dernier. Vous avez insisté pour venir, pour prêter serment. Nous n'enquêtions aucunement sur l'organisme UNIS. Vous avez insisté pour venir alors qu'un de mes collègues conservateurs avait déjà écrit à la GRC pour demander une enquête. Il y a cela.
Ce qui a changé, depuis, c'est que nous n'avions pas accès aux 5 000 pages de documents. À l'époque, nous avions le choix de vous croire ou non. Nous devions vous faire confiance, car nous n'avions pas de documents.
Il y a là de graves incohérences. Vous avez indiqué à maintes reprises que le Canada vous avait appelés, que vous répondiez à l'appel du Canada. Nous savons maintenant que ce n'est pas vrai.
Craig, vous avez appelé le Canada. Vous avez appelé Bill Morneau. Vous avez dit: « Bonjour Bill, j'espère que vous, Nancy, Henry, Clare, Edward et Grace profitez ensemble d'un repos bien mérité à Pâques. » Vous avez évoqué le montant de 12 millions de dollars. Vous avez contacté la ministre Ng, la ministre Chagger. Vous avez eu une rencontre avec elle le 17 avril.
Je vous pose la question parce que vous n'étiez pas enregistré comme lobbyiste, et vous dites que, par prudence, votre groupe s'est enregistré lorsque c'est devenu une grosse affaire. Ne pensez-vous pas que vous vous seriez épargné beaucoup d'ennuis en suivant simplement les règles, comme le font les autres organismes caritatifs?
Monsieur, votre déclaration comprend bien des faussetés. Nous n'avons pas fait pression pour revenir à l'été. On nous l'a demandé, et nous sommes venus volontairement.
Ce n'est pas le fait.
Quoi qu'il en soit, la question porte sur le lobbying, alors parlons du lobbying.
En tant que bénévole pour l'organisme caritatif... Comme vous le savez, les bénévoles ne sont pas tenus de s'enregistrer comme lobbyistes. Le plus important, c'est l'interprétation erronée de ce qui s'est passé. Le 19 avril, j'ai été contacté...
Non, désolé, vous vous êtes rencontrés le 17 avril, mais ma question porte sur le lobbying. Le fait que vous soyez un bénévole... Écoutez, Craig. Nous ne sommes pas des idiots. Vous dirigez cette organisation. Vous êtes un bénévole dont le chef du personnel est payé par l'organisme de bienfaisance. C'est ridicule.
Le fait est que vous avez un directeur des relations gouvernementales qui n'était pas inscrit comme lobbyiste. Vous aviez un directeur des relations gouvernementales. Je suppose que cette personne n'allait pas être inscrite comme lobbyiste, et vous vous êtes occupé de toutes les négociations.
L'idée que vous êtes simplement un bénévole enthousiaste ayant son propre chef du personnel payé par l'organisme de bienfaisance, avec toutes les réunions préalables... Pourquoi n'avez-vous pas simplement pris la peine de vous inscrire comme lobbyiste? Ainsi, nous n'aurions pas perdu notre temps avec ça.
Monsieur, il est littéralement impossible pour un bénévole de s'enregistrer pour faire du lobbying. Si vous voulez modifier la loi, je vous invite à le faire.
Je suppose que c'est pour cela que vous avez Guy Giorno. J'essayais de comprendre pourquoi vous avez retenu ses services, entre toutes choses. J'ai cherché sa page Web et il s'occupe de corruption et de lobbying.
Donc, Craig, vous êtes le porte-parole de l'organisme de bienfaisance. Votre frère et vous dirigez tout. Vous avez congédié le président du conseil d'administration de l'organisme de bienfaisance. Maintenant, vous me dites qu'il vous est impossible, légalement, de vous inscrire pour faire du lobbying.
Voyons, messieurs. Vous n'auriez pas eu ces problèmes si seulement vous vous étiez inscrits.
Un bénévole ne peut pas faire du lobbying. Je vous invite à modifier la loi si vous le souhaitez, en tant que député.
Quant aux nombreuses fausses déclarations, pour être très clairs, nous n'avons pas congédié le conseil d'administration. Voilà le genre de fausses déclarations que nous avons dénoncées.
Michelle Douglas a témoigné, et elle a dit que Marc s'était fâché et lui avait raccroché au nez parce qu'elle avait posé des questions sur les finances.
Les bénévoles n'ont pas le droit de faire ça, Craig. Personne n'est dupe.
Je comprends que l'échange est animé, mais n'est-il pas d'usage que le témoin s'adresse à nous par votre intermédiaire, monsieur le président, et que les députés fassent de même? Je ne sais pas, mais je ne suis pas à l'aise avec l'utilisation des prénoms et ce genre d'échange.
C'est une pratique utile. J'invite les participants à poser leurs questions et à répondre par l'intermédiaire de la présidence.
Très bien. Je vais juste poser la question suivante: ne pensez-vous pas que vous vous seriez évité bien des ennuis en vous inscrivant simplement au registre des lobbyistes avec votre directeur des relations gouvernementales, étant donné que c'est vous et lui qui vous occupiez de toutes les négociations, avec votre chef du personnel payé par l'organisme UNIS? Ne pensez-vous pas — par l'intermédiaire du président — qu'il aurait été nettement préférable de vous inscrire pour faire du lobbying?
Monsieur le président, nous avons indiqué à M. Angus que nous aurions été prêts à nous inscrire au registre des lobbyistes n'importe quand, mais que les bénévoles ne peuvent pas s'inscrire pour faire du lobbying.
Monsieur le président, ce qui nous pose problème, c'est que les commentaires de M. Angus contiennent de nombreuses faussetés. En guise de contexte pour le Comité, sachez que pour aider M. Angus par rapport à ses fausses déclarations, nous avons publié sur notre site Web 101 fausses déclarations qu'il a faites, et nous vous invitons...
Désolé, monsieur le président. Je sais qu'ils sont très contrariés lorsque quelqu'un d'autre utilise Twitter, mais le fait que toutes leurs allégations aient été affichées sur leur site Web n'est pas pertinent pour cette question. On parle de la Loi sur le lobbying, du fait qu'ils ont créé cet organisme, que c'était avec M. Bill Morneau que M. Craig Kielburger a communiqué et que c'était la fille de M. Bill Morneau qu'ils ont embauchée. De plus, ils ont fait la promotion du livre de son autre fille en le plaçant sur la scène. Ils ont versé 41 000 $ pour leurs déplacements en avion.
Il s'agissait donc de liens personnels, et lorsqu'ils ont eu besoin d'argent, il ne s'est pas adressé au ministère des Finances, il a communiqué directement avec le ministre des Finances d'un pays du G7 en l'appelant par son prénom. C'est ce qu'on appelle du lobbying. Ils peuvent se dire bons amis, mais il s'agit de lobbying, et je veux [Difficultés techniques]... que ce sont des bénévoles au sein de l'organisme, qu'ils prennent toutes les décisions et qu'ils s'occupent... En fait, la directrice du lobbying d'UNIS a mentionné qu'elle n'avait même pas participé aux négociations avec M. Bill Morneau; c'est M. Craig Kielburger qui s'en était occupé.
Monsieur Kielburger, allez-y, dites-nous pourquoi vous ne vous êtes pas inscrit comme lobbyiste, car vous êtes le principal lobbyiste pour le groupe?
Monsieur Angus, je ne vais même pas tenter de rectifier les faussetés que vous venez de dire.
Je me contenterai de répéter encore une fois qu'il n'est légalement pas possible pour moi, en tant que bénévole, de m'inscrire.
L'organisme paie votre chef du personnel, mais parce que vous êtes du côté de ME to WE, vous dites que cela signifie que vous n'êtes pas légalement en mesure de faire du lobbying.
Je ne sais pas d'où vous sortez ces lois. C'est fascinant, mais M. Guy Giorno connaît sans doute toutes les échappatoires, et c'est sans doute la raison pour laquelle vous avez retenu ses services. Il vous aidera sans doute, mais voyons, tout cela est on ne peut plus louche.
Monsieur Angus, je suis désolée de vous interrompre, mais je crois que nous avons perdu le président.
Je veux simplement vérifier le temps avec la greffière. Si elle peut me texter, nous serons alors sur la même longueur d'onde. Comme les membres du Comité le savent, à titre de vice-présidente, je dois assumer ce rôle.
Madame la greffière?
Permettez-moi de dire, monsieur, qu'étant donné que nous ne pouvons pas nous inscrire, nous avons proactivement mis en place...
Non, vous n'y avez pas répondu. Vous avez dit que vous n'avez pas été contacté au sujet de la lettre de M. Angus. Avez-vous été contacté par la GRC pour toute autre raison, oui ou non?
Nous n'avons pas été contactés par la GRC. Nous comprenons que M. Angus a publié une lettre à ce sujet.
Je ne vois aucun inconvénient à répondre à la question, mais selon la loi fédérale, apparemment, nous ne sommes pas autorisés à y répondre.
Je ne sais pas de quel article il s'agit, mais j'ose espérer que nous pouvons nous fier aux paroles d'un sous-ministre adjoint de la Justice.
Très bien. Nous allons simplement présumer que vous cachez cette information.
Ma prochaine question est la suivante. Avez-vous été contactés par un membre du Commissariat au lobbying?
Monsieur Poilievre, vous n'êtes même pas officiellement membre de ce comité et vous répondez vous-même à vos questions, alors sentez-vous libre de le faire.
Nous avons communiqué proactivement avec la commissaire au lobbying pour lui fournir de l'information, et bien sûr, il y a toujours dans ce cas des échanges d'information.
À combien s'élève le montant total en dollars de tous les honoraires et dépenses, en espèces et en nature, que vous et vos organismes avez versé à des membres de la famille Trudeau?
Margaret Trudeau a reçu 180 000 $ pour 28 événements. Alexandre Trudeau a reçu 36 000 $ pour huit événements. Sophie Trudeau a reçu 1 500 $ pour un événement avant que son mari devienne premier ministre. Monsieur, tous ces renseignements ont déjà été fournis au comité permanent.
Quel est le montant total de tous les honoraires et dépenses que vous avez versé à la famille Trudeau?
Ce sont les honoraires. Si vous voulez savoir le montant des dépenses, je vais avoir besoin d'une calculatrice.
Vous pouvez y revenir. Vous allez nous dire le chiffre pour qu'il soit inscrit au compte rendu et vous allez le faire sous serment, car je veux le montant total et que rien ne soit oublié. Je veux que vous nous disiez le montant total de ce que vous avez versé à M. Trudeau, sa femme, son frère et sa mère, le montant total de chaque dollar versé.
Nous vous avons déjà fourni ce montant il y a neuf mois, et l'information se trouve sur notre site Web.
Madame la vice-présidente, j'ai un rappel au Règlement. Vous vous trompez, puisque vous étiez à la présidence, nous avons décidé de minuter le temps. Il me reste encore une minute et 25 secondes. C'est une belle tentative, mais je vais poursuivre.
Nous passons maintenant à Mme Lattanzio.
Monsieur Poilievre, veuillez mettre votre micro en sourdine.
La greffière vient tout juste de me confirmer qu'il me reste plus d'une minute. Elle vient de le dire.
Je m'excuse. C'est la greffière qui m'indique le temps. Je vous remercie de votre compréhension. Monsieur Poilievre, allez-y. Il vous reste une minute.
Il s'agissait de 42 événements. Le montant total des dépenses pour eux s'élevait à 209 620,16 $, ce qui veut dire environ...
[Français]
Maintenant, je pense que notre président est de retour.
Monsieur le président. Vous avez un rappel au Règlement. Par ailleurs, le temps de parole du député est terminé.
[Traduction]
À deux reprises, la vice-présidente a tenté d'interrompre mon témoignage en prétendant à tort qu'il ne me restait plus de temps, même si je me minutais. Je peux prouver que mon temps de parole n'a pas expiré. Je demande qu'on m'accorde la permission d'obtenir une réponse à une question très simple à laquelle les frères Kielburger semblent avoir beaucoup de difficultés à répondre, soit la suivante: quel est le montant total de tout ce qui a été versé, en espèces et en nature, en honoraires et en dépenses à la famille Trudeau, soit M. Trudeau, sa femme, sa mère et son frère? C'est une question simple. J'essaie d'obtenir une réponse à cette question depuis deux minutes, mais j'ai été régulièrement interrompu par la vice-présidente.
Nous allons permettre aux témoins de répondre. Monsieur Poilievre, votre temps sera ensuite écoulé et nous passerons au prochain intervenant.
Nous allons accorder un peu de temps aux témoins pour répondre.
Je répète encore une fois que nous n'avons jamais payé les dépenses ou versé d'honoraires à M. Trudeau, mais pour ce qui est de Margaret Trudeau, d'Alexandre Trudeau et de Sophie Trudeau pour les divers discours prononcés au cours des quelque 10 dernières années...
Oui. Selon les calculs que je peux faire rapidement ici, en additionnant le tout, il s'agit d'environ 216 000 $ en honoraires, et d'environ 209 000 $ en dépenses, un montant qui, bien sûr, ne leur a pas été versé. Nous payons ces dépenses directement à l'hôtel ou à la compagnie aérienne. Si vous additionnez le tout, le montant s'élève à un peu plus de 400 000 $. Le montant comprend donc toutes les dépenses au cours des 10 dernières années pour 42 événements différents pendant lesquels ils ont pris la parole sur scène.
Merci, monsieur le président.
Messieurs, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. Je suis heureuse que vous ayez accepté de venir témoigner.
Je suis membre également du comité des langues officielles, un autre comité permanent. Nous avons aussi discuté du programme. Nous avons beaucoup discuté de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant dans ce comité également. La question portait dans ce cas sur la prestation du programme dans les deux langues officielles, alors j'aimerais que vous nous parliez aujourd'hui de l'embauche du cabinet de relations publiques NATIONAL pour promouvoir le programme au Québec et dans d'autres communautés francophones. Pourquoi avez-vous embauché ce cabinet pour vous aider à assurer la prestation du programme en français?
[Français]
L'organisation est complètement bilingue. Les tournées des discours, le site Web et les programmes, tout est bilingue. Nous avons un bureau à Montréal pour aider les élèves et faire participer des écoles de la province. Cependant, parce que ce programme est si vaste et croît si rapidement, nous avons dû engager de nombreux groupes pour nous aider partout au Canada, et même au Québec.
[Traduction]
Nous allons vous donner un peu plus d'information au sujet de nos programmes.
Avant cette situation politique, nous avions environ 400 écoles au Québec qui travaillaient avec nous.
Avant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, nous avions environ 12 employés à temps plein à notre bureau de Montréal et environ 16 lorsque le programme a été lancé, mais on nous a demandé de faire des acrobaties pour aider le gouvernement à mettre en place le programme le plus rapidement possible et, sincèrement, nous avions besoin de toute l'aide que nous pouvions obtenir.
On nous a dit que votre bureau à Montréal a été fermé. Est-ce exact? Est-ce... [Difficultés techniques]?
[Difficultés techniques] avant la pandémie, et 16, naturellement lorsque le programme a commencé. Si le bureau est fermé aujourd'hui, c'est uniquement en raison des jeux politiques.
Est-ce que l'organisme UNIS sous-traite souvent du travail à d'autres organismes pour la prestation des initiatives en français?
Nous avons travaillé avec NATIONAL pendant des années pour nos Journées UNIS à Montréal. Nous avons organisé des Journées UNIS pendant de nombreuses années et nous faisions appel à NATIONAL pour ces journées.
Pour répondre à votre question, nous faisions aussi appel à leurs pendants de langue anglaise dans d'autres régions du Canada. Ce n'était pas inhabituel pour nous de le faire.
Quels étaient les coûts pour sous-traiter la traduction ou pour avoir du personnel ou des ressources bilingues pour offrir ce programme en anglais ou en français, mais plus particulièrement en français au Québec?
On parlait de centaines de milliers de dollars. Nous serons heureux de vous donner une réponse plus précise.
Très bien.
[Difficultés techniques] vous a demandé si UNIS avait la capacité d'assurer la prestation de ce programme dans les deux langues officielles au début, vous a-t-on posé la question?
Bien sûr. À titre d'information, nous avons organisé 12 Journées UNIS, des journées de célébration qui réunissaient des jeunes de partout dans la province dans le cadre de divers programmes de bénévolat. Nous avons contribué à mobiliser 400 écoles dans la province de Québec et avions des partenariats avec des commissions scolaires, des établissements postsecondaires et des organismes à but non lucratif partout dans la province. Nous avions une présence à temps plein depuis 10 ans dans la province pour mobiliser les étudiants. Nous avons assuré la prestation de programmes gouvernementaux au Québec qui avaient reçu du soutien. Par exemple, nous avons géré un programme d'entrepreneuriat social pour les jeunes que finançait auparavant Emploi et Développement social Canada. Nous l'offrions aux étudiants québécois.
Avant toute cette histoire, nous étions fiers d'être l'organisme de bénévolat pour les jeunes le plus important au Canada et entièrement bilingue et de mobiliser des jeunes d'un océan à l'autre.
Y avait-il des documents ou un contrat entre vous et le gouvernement concernant la prestation de ce service en français au Québec? Le cas échéant, pourriez-vous nous fournir une copie du contrat?
Oui, bien sûr. Nous serons heureux de vous fournir l'information. En fait, nous l'avons déjà fournie au comité FINA, mais nous serons heureux de fournir l'information à nouveau.
Nous ne l'avons pas reçu, alors pour le compte rendu, je demande que vous l'acheminiez au Comité.
Pourriez-vous nous parler de la situation des activités de l'organisme UNIS au Canada aujourd'hui? Je ne suis pas certaine que mon collègue M. Fortin vous ait posé la question, alors pour le compte rendu, j'aimerais que vous nous parliez des activités de l'organisme UNIS au Canada et au Québec actuellement.
Pour répondre à votre question, ce qui se passe est tragique. En septembre, nous avons fait le choix le plus difficile que nous ayons jamais eu à faire. Nous avons annoncé la fin de 25 ans de travail dans ce pays. Les personnes qui ont perdu leur emploi étaient avec nous depuis le début pour essayer d'aider les jeunes, et 7 000 écoles au Canada vont être touchées par cette décision. Nous faisons de notre mieux pour essayer de mettre les ressources en ligne de manière permanente, mais les conséquences sont dévastatrices pour les jeunes du Québec et du Canada.
Il y a tellement d'écoles. Nous avions l'habitude de travailler dans 7 000 écoles partout au pays et nous ne serons plus en mesure de le faire. Nous fournissions des choses incroyables comme des ressources en santé mentale. Ce sont des écoles de Leeds—Grenville—Thousand Islands, par exemple. Nous ne pourrons plus travailler avec l'école secondaire de Thousand Islands, ni avec l'Institut collégial de Brockville; l'école publique de Westminster; l'école élémentaire de Wellington, à Prescott; les écoles de la baie James; l'école polyvalente du comté de Kirkland Lake; et l'école professionnelle et l'Institut collégial du Nord. Elles faisaient activement la promotion de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant auprès de leurs élèves. À Moose Factory...
Merci, monsieur Kielburger. C'est tout le temps que nous avions pour ces questions.
Nous allons passer à M. Fortin pour la prochaine série de questions.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Kielburger, vous étiez en train d'énumérer une série d'écoles où vous ne pourrez pas travailler dorénavant.
Pourriez-vous nous dire rapidement pour quelles raisons vous ne pouvez pas offrir de services dans ces écoles?
[Traduction]
C'est parce que Mouvement UNIS ferme ses portes au Canada, monsieur, pour des questions de politique.
[Français]
D'accord, je vous remercie.
Messieurs Kielburger, à votre connaissance, le gouvernement fédéral a-t-il fait une vérification diligente des affaires du groupe UNIS avant de signer le contrat, le printemps dernier?
[Traduction]
Le greffier du Conseil privé serait le mieux placé pour en parler et il a affirmé que c'était le cas. Nous lui faisons confiance et n'aurions pas... Tout ce que nous savons, c'est que nous avons répondu à toutes les questions qui nous ont été posées.
[Français]
[Traduction]
Bien entendu, de nombreuses personnes au sein d'EDSC ont posé des questions au cours du processus de vérification.
[Français]
[Traduction]
Il est important de contextualiser cette démarche. En 2017, Rachel Wernick, d'EDSC, est venue visiter nos bureaux. En 2018, on nous a donné une subvention de 800 000 $ pour mettre à I'essai...
[Français]
Je le sais, monsieur Kielburger. Je vous remercie.
Au printemps 2020, au moment de vous donner le contrat de 43 millions de dollars pour gérer les bourses étudiantes, est-ce que des questions vous ont été posées relativement à la situation financière du groupe UNIS?
[Traduction]
Je serais heureux de répondre à votre question, mais je pense qu'il est important, pour répondre à votre question précédente, de comprendre que ce contrat n'est pas sorti de nulle part. En 2017...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il me reste une minute, monsieur Kielburger. Il serait intéressant de parler toute la journée, mais je n'ai pas le temps.
Je vous parle de 2020.
[Traduction]
Je comprends. Je suis désolé. En plus de ses documents financiers, dont ses audits, Mouvement UNIS a remis les divers documents auxquels on pourrait s'attendre.
[Français]
Quels documents avez-vous remis au gouvernement, à sa demande, sur la situation financière du groupe UNIS?
[Traduction]
[Français]
Au mois de mai 2020, la ministre nous a dit qu'elle ferait faire une vérification diligente supplémentaire.
Êtes-vous au courant qu'il y aurait eu deux vérifications diligentes des affaires du groupe UNIS?
[Traduction]
Nous n'en étions pas conscients, mais nous nous en remettons à la fonction publique si c'est ce qu'elle a fait.
[Français]
En ce qui concerne votre capacité de mener à bien le programme au Québec, on comprend que vous aviez mandaté le Cabinet de relations publiques NATIONAL pour s'en occuper.
Par le passé, l'organisme UNIS a-t-il déjà réalisé des programmes semblables en français au Québec?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vais vous donner le même exemple que j'ai donné au député précédent. Nous avons mené l'un des plus grands programmes de services de la province, qui visait 400 écoles...
[Français]
[Traduction]
[Français]
... la célébration de la journée UNIS se déroulait complètement en français. C'était une célébration pour tous les élèves qui avaient effectué du travail bénévole dans leur communauté pendant une année.
Notre équipe a fait des tournées de [inaudible] dans les écoles au Québec et a créé des ressources pour les éducateurs. Nous avons réalisé des activités en français pour les jeunes partout dans la province.
[Traduction]
Pardonnez-moi, monsieur Fortin, mais nous vous avons accordé plus de temps que vous en aviez.
La parole est maintenant à M. Angus.
Merci, monsieur le président.
L'une des choses qui ont été difficiles pour tout le monde a été d'essayer de comprendre votre façon de fonctionner. Avec sa multitude de sociétés, sa multitude de participations secondaires et son vaste empire immobilier, votre organisation a certainement attiré beaucoup d'attention par l'intermédiaire de ses sociétés numérotées et de vos participations personnelles. Nous ne sommes pas vraiment sûrs de comprendre.
J'étais vraiment intéressé, parce que l'autre jour j'ai vu un article dans le National Post. On y disait qu'il s'agit notamment d'« une stratégie délibérée pour fonctionner efficacement et éviter les coûts de location de bureaux », et que c'est la raison pour laquelle vous avez un si vaste empire immobilier.
Lorsque vous avez signé le contrat avec le gouvernement fédéral, dans le budget que vous avez présenté, vous avez inscrit un loyer de 590 000 $. Au cours des 100 jours de cette période de suivi de la cohorte dans le budget, ce montant aurait représenté environ 200 000 $ par mois en loyer. C'est assez extraordinaire.
Pourquoi devrions-nous payer un loyer à votre organisation, alors que vous dites être propriétaire des bâtiments?
Pour être clair, ce n'était pas nécessairement pour notre organisation. Je tiens à rappeler au député qu'à ce moment-là, il y a un an, personne ne savait si nous avions besoin de systèmes de filtration spéciaux et de plexiglas pour séparer les gens. Nous proposions un poste budgétaire potentiel. Si je puis me permettre, ce document contenait 13 références différentes à l'audit, et ce sont les seules qui ont été utilisées pour offrir [inaudible].
L'idée d'un loyer de 200 000 $ par mois est extraordinaire. Si je pose la question, c'est parce que, encore une fois, lorsque vous êtes venus ici en juillet dernier, vous avez insisté pour témoigner sous serment. Vous avez dit très clairement qu'aucune somme n'allait à votre organisation, que tout le financement était destiné aux programmes. Vous avez fait toute une histoire sur le fait qu'il n'y avait pas de frais d'administration.
Mes collègues libéraux se sont préparés à vous poser cette question à quelques reprises, et vous avez dit qu'il n'y avait pas de frais d'administration. Je regarde dans le budget, et je vois 590 000 $ pour votre loyer. Ce n'est pas pour les autres organismes de bienfaisance, parce que les autres programmes de bienfaisance sont distincts. En plus de cette somme, il est écrit 15 % de frais d'administration pour Mouvement UNIS.
Pourquoi n'avez-vous pas simplement dit, oui, bien sûr, il y a des frais d'administration, ce qui est raisonnable? Au lieu de cela, vous avez juré sous serment que vous ne perceviez pas de frais d'administration, si bien que nous vous payons près de 600 000 $ pour trois mois de loyer. Nous payons pour les téléphones en plus des frais d'administration.
Pourquoi ne pas nous avoir simplement dit qu'il y avait des frais d'administration?
Avec tout le respect que je vous dois, vous déformez nos propos. Nous avons dit que nous ne garderions aucun profit...
Non, non, vous avez bien parlé de frais d'administration. Je l'ai vu dans le compte rendu. Vous avez utilisé les mots « frais d'administration », ce qui m'a paru étrange à l'époque. C'est pourquoi, lorsque nous avons finalement obtenu une copie du budget, j'ai vérifié, et il comporte des frais d'administration de 15 %. C'est en plus de tous les autres postes.
Ne serait-il pas plus simple de simplement le dire, ce qui nous éviterait de poser des questions et de nous méfier de vous?
Nous ne cachons pas le fait que la gestion d'un programme entraîne des frais d'administration. Évidemment que c'est le cas.
Je sais, mais pourquoi avez-vous dit au Comité que vous ne perceviez pas de frais d'administration? Pourquoi ne nous avez-vous pas dit que vous touchiez 200 000 $ par mois pour le loyer de vos immeubles à Toronto?
C'est un paquet d'argent public qui finance votre opération ME to WE.
Votre déclaration est inexacte.
Ce que nous avons dit, c'est que tout programme comporte des frais d'administration, car il faut une administration pour le mettre en œuvre. Cette administration avait pour seul but d'exécuter le programme. C'est raisonnable...
Ce n'est pas ce que vous avez dit.
Notre collègue, M. Fraser, de la Nouvelle-Écosse, a demandé si vous lui disiez qu'il n'y avait pas de frais d'administration, et vous avez dit que la totalité du financement était affectée aux programmes.
Cependant, lorsque nous examinons le budget... je n'essaie pas de jouer les durs, mais si j'avais obtenu des réponses claires en juillet dernier, nous n'en serions pas là aujourd'hui. C'était une simple question.
Les programmes sont distincts. C'est un poste budgétaire. Le loyer est un poste budgétaire. Les téléphones sont un poste budgétaire. Et il y a vos 15 % de frais d'administration, à propos desquels vous auriez pu simplement dire, oui, ils sont de 15 %. À la place, vous avez dit, non, tout le financement est destiné aux programmes.
Je ne sais pas pourquoi cette déformation des faits se produit toujours. Vous ne feriez pas l'objet d'autant de critiques si vous aviez dit, oui, il y a des frais d'administration de 15 %, mais sous serment vous avez dit qu'il n'y en avait pas.
Monsieur Angus, avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que vous sachiez lire le budget correctement. Il s'agit de frais d'administration pour le programme. Nous avons dit que tout l'argent était destiné au programme et que, par conséquent, nous n'allions pas faire de profit, parce que le gouvernement du Canada nous a demandé, en un temps record, d'aider...
Je ne sais peut-être pas lire un budget, mais je peux lire que nous dépensons 600 000 $ pour le loyer de vos propriétés du centre-ville de Toronto.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Kielburger, le gouvernement du Canada vous a contacté pour que vous administriez le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant pour 40 000 étudiants. J'aimerais que vous me disiez si cela est vrai ou faux.
[Traduction]
La question était-elle de savoir si le gouvernement fédéral avait pris contact avec nous pour mettre en œuvre le programme? Oui, il a pris contact avec nous.
[Français]
Le gouvernement vous a contacté pour administrer ce programme pour aider 40 000 étudiants. Est-ce exact?
[Traduction]
À l'origine, le gouvernement nous avait demandé de le proposer à 20 000 étudiants. Nous lui avons dit que le coût serait de 50 millions de dollars. Au fil du temps, il a augmenté le nombre d'étudiants, de sorte que, de façon exponentielle, nous sommes passés à 100 000 étudiants et à 543 millions de dollars. Cependant, à l'origine, il avait pris contact avec nous pour 20 000 étudiants.
Cela répond-il à votre question?
[Français]
Au départ, il s'agissait de 20 000 étudiants, puis de 40 000 étudiants. Le gouvernement vous a-t-il dévoilé le montant total à distribuer?
Nous nous sommes fait dire que le programme s'élevait à 957 millions de dollars. Confirmez-vous que le montant publié par le gouvernement du Canada pour la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant s'élevait à 957 millions de dollars?
[Traduction]
Le programme n'a cessé de changer à la demande d'EDSC, et il n'a cessé de prendre de l'ampleur à la demande du gouvernement. Ce n'est pas nous qui l'avons demandé, mais EDSC.
De plus, en ce qui concerne l'initiative relative aux 912 millions de dollars dont on ne cesse de parler — M. Angus l'a notamment fait à tort — nous n'avons jamais entendu parler de ce chiffre avant qu'il ne soit communiqué dans un forum public.
Nous nous sommes regardés, et nous avons été abasourdis, parce qu'il s'agissait de 543 millions de dollars seulement. Je dis seulement parce qu'il est quand même très important de reconnaître que si les 100 000 jeunes avaient effectué le nombre maximal d'heures de service, ce montant aurait atteint le seuil maximal. La valeur réelle de ce programme, qui reste une somme très importante, aurait été de quelques centaines de millions de dollars.
[Français]
Il s'agit donc d'un montant de 543 millions de dollars. Pour 40 000 étudiants, cela équivaut à environ 11 000 $ par étudiant. Or, de mémoire, le gouvernement nous avait dit que les bourses variaient entre 1 000 $ et 5 000 $ par étudiant. En tenant pour acquis que les 40 000 étudiants auraient eu le maximum de 5 000 $, le programme aurait coûté 200 millions de dollars. Par contre, il est ici question de 543 millions de dollars. Où se trouve la différence de 343 millions de dollars?
[Traduction]
Monsieur le président, le député présente des chiffres incorrects. Si le nombre maximal était atteint, on parlerait de 100 000 étudiants et de bourses pouvant aller jusqu'à 5 000 $ par étudiant. Si on multiplie 100 000 par 5 000 $, on obtient 500 millions de dollars.
Le montant restant pouvait atteindre cette somme si les 100 000 étudiants participaient au programme. C'est pourquoi je disais que ce montant pourrait être beaucoup plus bas, car c'est ainsi qu'EDSC a décidé d'établir le budget.
Je voudrais préciser pour le député qu'il s'agissait de fonds pour les étudiants, de frais d'administration pour offrir le programme et de fonds que nous devions verser à d'autres organismes sans but lucratif.
[Français]
Je vous remercie d'avoir clarifié ce nombre de 100 000 étudiants. Tout à l'heure, vous aviez parlé de 20 000 étudiants, puis de 40 000 étudiants. Si vous dites que c'est 100 000, le programme se tient, mais il aurait fallu le dire dès le début.
Vous avez eu deux appels téléphoniques. Vous avez dit avoir reçu un appel du gouvernement pour mettre en place le programme. Pour sa part, le greffier du Conseil privé nous a dit qu'il vous avait téléphoné au sujet de l'architecture du programme en lien avec la foire aux idées. Pouvez-vous me confirmer si votre organisation a participé au développement des critères du programme?
[Traduction]
Non. Si je peux me permettre d'apporter une précision, le greffier du Conseil privé n'a pas communiqué avec nous. Ce sont des hauts fonctionnaires, dirigés par la sous-ministre adjointe Rachel Wernick, qui ont d'abord communiqué avec nous. Elle nous a demandé de soumettre une proposition, en fonction des exigences du gouvernement, sur la manière dont l'organisme de bienfaisance pourrait contribuer à la mise en œuvre de ce programme pour la fonction publique.
[Français]
Vous remettez donc en cause ce que le greffier du Conseil privé a dit à ce comité. Il nous a dit que des gens de votre organisation avaient participé à la mise sur pied du programme. Le greffier du Conseil privé aurait donc menti au Comité.
[Traduction]
Je vous sais gré de l'occasion qui m'est donnée de répondre.
Pour mettre les choses en contexte, je pense que les gens croient qu'on nous a appelés complètement à l'improviste. En 2017, nous avons commencé à travailler avec EDSC à offrir des programmes pour les jeunes. En 2018, on nous a accordé 800 000 $ pour commencer à mettre à l'essai des programmes de services. En 2019, EDSC nous a demandé de rédiger un livre blanc pour le gouvernement sur la façon dont le service pourrait être offert. En 2020, [Difficultés techniques].
Nous n'avons pas reçu un appel soudain ou inattendu d'EDSC [Difficultés techniques]. Il est incroyablement important de comprendre que nous avions travaillé avec Rachel Wernick et EDSC pendant des années pour élaborer des cadres de services et des programmes de services.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout d'abord, j'ai attendu patiemment mon tour. J'ai écouté attentivement, et je suis sûr que de nombreux membres du public et des médias suivent également cette période de questions. Il ne s'agit pas d'un débat politique. Je pense que, même si la discussion peut être divertissante, nous devons tout de même mener les affaires du comité permanent avec respect et décorum. Sur ce, j'aimerais remercier les deux témoins d'être venus à la réunion de notre comité aujourd'hui.
Je vais d'abord poser une question sur un point qui a été évoqué dans des témoignages précédents. Le propriétaire de Speakers' Spotlight, M. Perelmuter, a déclaré que sa vie a été perturbée par les menaces de violence dont lui et ses proches font l'objet. Il ne peut plus garantir la sécurité de sa propre famille.
Avez-vous, ou votre personnel, vécu des expériences similaires?
Oui. La situation a été terrible pour les membres de notre personnel. Ils reçoivent des menaces de mort au bureau. Sur une note personnelle, mon plus jeune n'a même pas un an et il a déjà reçu des menaces de mort. Deux journalistes et journaux au Canada ont estimé qu'ils pouvaient publier nos adresses domiciliaires. La police est venue de nombreuses fois chez nous. Mon enfant de trois ans et demi ne peut plus jouer dehors.
Lorsque certains députés se sont rendus sur leurs comptes de médias sociaux pour attiser la colère des gens le jour où nous avons annoncé la fermeture de l'organisme de bienfaisance, quelqu'un s'est présenté chez moi. Cette personne a estimé qu'elle avait le droit d'intimider ma conjointe. Nous avons appelé la police pour régler l'affaire le soir même. Puis, comme nous l'avons déjà mentionné, nos parents octogénaires ont été entraînés dans cette affaire.
C'est inqualifiable.
Je suis désolé de l'apprendre.
Nous avons entendu les témoignages de divers fonctionnaires, ainsi que de la ministre responsable du dossier, selon lesquels la fonction publique a d'abord communiqué avec votre organisation concernant la possibilité d'administrer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Mme Wernick a déclaré que la proposition envoyée par votre organisation visait à répondre aux nouveaux paramètres établis par le gouvernement.
Pouvez-vous indiquer si c'était effectivement le cas?
Mme Wernick a pris contact avec nous et nous a demandé de l'aide. Dans les mois qui ont suivi, EDSC a modifié les exigences du programme, et nous avons fait de notre mieux pour y répondre.
D'accord.
M. Angus continue de l'affirmer, même si la fonction publique a dit que votre programme d'entrepreneuriat social proposé à 12 millions de dollars n'a pas été accepté et n'a pas bénéficié de financement... A-t-il été accepté ou simplement proposé? Avez-vous déjà reçu du financement pour cette proposition?
Merci.
Je suis sûr que M. Dong ne souhaite pas que la qualité de la discussion se dégrade. Je n'ai jamais dit qu'ils avaient reçu du financement. J'ai dit que le ministre Morneau l'avait approuvé verbalement, et que cette information figurait dans ses notes. Je ne pense pas qu'il devrait essayer de déformer ce que j'ai dit.
Cette question semble être un sujet de débat. Je suis sûr que M. Angus aura l'occasion de rectifier le compte rendu s'il le juge nécessaire.
Monsieur Dong, nous revenons à vous.
La question n'est pas... la proposition a été acceptée, et nous avons en fait les citations textuelles de M. Angus sur la liste 101 où il affirme qu'elle se trouvait.
D'accord.
Cependant, ce comité et d'autres comités sont saisis de questions importantes concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant [Difficultés techniques] et vous croyez que certains députés, y compris certains membres de ce comité, pourraient dire... En fait, vous avez dit que, littéralement, ils peuvent dire ce qu'ils veulent ou que c'est comme un « combat de boxe politique surréaliste » — c'est l'expression que vous avez utilisée, je crois — et que vous n'avez pas eu l'occasion de vous défendre. Voilà votre chance. Qu'aimeriez-vous dire à ces députés?
Je vous en suis reconnaissant, monsieur. Merci bien.
L'organisme UNIS a été appelé à servir le pays durant une pandémie nationale. C'est ce que nous avons cherché à faire pour 100 000 jeunes. Le programme a été lancé avec succès, et 35 000 jeunes se sont inscrits dès la première semaine — plus de 60 % étant des jeunes issus des minorités, qu'ils soient anglophones ou francophones, d'un bout à l'autre du pays. Nous avons mis au point le programme, et il aurait dû servir les jeunes et les familles. Non seulement ces jeunes se sont retrouvés perdants, mais maintenant, 7 000 écoles au Canada sont privées de ce programme en raison de la politique.
Notre organisme de bienfaisance n'est pas parfait, et nous avons beaucoup appris tout au long de notre parcours, mais les choses n'avaient pas dû en arriver là. C'est à cause de la rafale ou, plutôt, du tsunami politique qui s'est abattu sur nous. Ceux qui ont le plus perdu, ce sont les enfants dans chacune de vos circonscriptions respectives, mes propres enfants, les enfants de mon frère et de très bons employés.
Il nous faut un peu plus de compassion au pays, un peu plus de patience, pour regarder un peu plus...
Merci.
Je crois que M. Marc Kielburger a tenté, lui aussi, de répondre à ma première question concernant l'impact sur votre famille et les familles de votre personnel.
Nous vous écoutons.
Je vous remercie de me donner l'occasion d'en parler.
C'est absolument dévastateur. Nous avons consacré 25 ans de notre vie à aider les jeunes au Canada et dans le monde. Nous ne sommes certainement pas parfaits, monsieur Sorbara. Nous nous sommes excusés, et nous continuerons à nous excuser pour nos erreurs. Nous avons certainement fait beaucoup de choses en cours de route, mais je pense que tous les participants à cet appel Zoom pensent la même chose: on fait tous des erreurs. Je me contenterai de dire que cette année a été la plus dévastatrice pour notre organisation, mais aussi pour notre personnel et les enfants.
J'ai l'impression que nous avons perdu de vue ce qui s'imposait: venir en aide aux enfants canadiens dans le contexte d'une pandémie. Je vous le demande à nouveau... Je vous demande d'aller au-delà des considérations bipartisanes pour aider les enfants et les étudiants canadiens cet été; mettez de côté la politique pour un moment et aidez les étudiants cet été à obtenir ce dont ils ont besoin grâce à des possibilités d'emploi. Faites-le ensemble, en tant que parlementaires, pour venir en aide aux jeunes de vos circonscriptions.
Sur ce, comme je l'ai promis, nous allons faire une pause-santé à ce stade-ci. Nous reprendrons la séance dans cinq minutes; nous serons donc de retour à 16 h 6, d'après ma montre.
La séance est suspendue.
Chers collègues, nous reprenons la séance.
Je cède maintenant la parole à M. Carrie pour la prochaine série de questions.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être là aujourd'hui.
Si je suis une banque et que je veux adoucir mon image en vous faisant un don, je pourrai être vu sur scène à vos côtés. Vous pourrez dire des choses agréables à mon sujet, me laisser prendre des photos avec des célébrités et me donner l'occasion de m'adresser littéralement à des dizaines de milliers de jeunes — ainsi qu'à leurs enseignants —, mes futurs clients. Tout compte fait, je dirais que c'est très précieux.
Maintenant, quel devrait être le montant de ma contribution pour qu'on me déroule ainsi le tapis rouge?
Je suppose que vous parlez du programme UNIS à l'école et des Journées UNIS. Cela dépend, mais il faudrait effectivement faire une contribution très généreuse à l'organisme. Nous en sommes très fiers, et nous l'affirmons sans ambages.
Vous n'avez pas à me donner un montant exact, mais pour que des entreprises comme KPMG ou RBC aient droit à une telle expérience, environ combien devaient-elles verser? Donnez-moi simplement un chiffre approximatif, s'il vous plaît.
Il s'agit de nos anciens partenaires et, évidemment, par respect pour eux, nous ne pouvons pas divulguer les montants, mais permettez-moi de dire que ces entreprises auraient fait preuve de beaucoup de générosité envers notre organisme. Je regrette, mais je pense savoir où vous voulez en venir. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'entrer dans les détails concernant certains de nos anciens partenaires, qui sont seulement...
Non, non. Je veux simplement savoir ceci: est-ce moins de 100 000 $? Moins de 1 million de dollars? À combien évalueriez-vous ce montant?
Bon, d'accord. Très bien.
Je ne suis pas une entreprise; je suis un politicien, mais je peux vous dire que si vous m'invitiez à monter sur scène et que vous me réserviez exactement le même traitement — c'est-à-dire me faire photographier, me faire complimenter sur scène, me laisser m'adresser à des dizaines de milliers de futurs électeurs qui savent que j'ai déjà votre appui —, eh bien, ce serait fort utile pour moi.
Par simple curiosité, combien avez-vous demandé à M. Trudeau pour sa présence à des activités de votre organisme?
Je respecte la question, et je comprends où vous voulez en venir.
L'organisme UNIS [Difficultés techniques] invite toujours le premier ministre, qui qu'il soit, y compris le premier ministre Harper. En effet, le premier ministre et le gouverneur général, ainsi que le premier ministre provincial ou territorial et le maire de chaque ville ont toujours été invités, dans chaque cas. Nous avons envoyé la même invitation au premier ministre Harper et au premier ministre Trudeau.
Si nous l'avons fait, bien franchement, ce n'était pas pour les politiciens. C'est plutôt parce que nous croyons que les jeunes devraient avoir la chance d'interagir avec les politiciens et d'en apprendre davantage sur le fonctionnement du gouvernement.
Je comprends la question, sincèrement. À l'époque où, disons-le franchement, nous étions bien vus, nous recevions des politiciens de tous les... il y avait des premiers ministres provinciaux et territoriaux, des maires, ainsi que des premiers ministres fédéraux. Nous savons qu'il ne faut pas beaucoup de courage pour nous dénigrer maintenant — nous en sommes bien conscients —, mais nous étions heureux de les accueillir de toutes les provinces, de tous les horizons politiques, que ce soit à l'occasion de l'après-fête que Laureen Harper avait organisée pour nous et où Erin O'Toole était présent, ou de la célébration avec Wab Kinew, du NPD, et j'en passe.
J'essaie simplement d'y attribuer une valeur parce que l'organisme UNIS semble utiliser différents critères pour les approbations. Les entreprises paient un certain montant, mais si la personne qui reçoit toute cette attention sur scène est un politicien, par exemple, les choses semblent prendre une tournure quelque peu différente. Si le premier ministre bénéficie d'un traitement semblable à celui des grandes entreprises, mais que ces dernières paient peut-être un demi-million de dollars à cette fin, les gens se demanderont ce que cet organisme de bienfaisance, qui organise la Journée UNIS, attend en retour. Vous avez dit avoir donné la même possibilité à tous les autres partis politiques.
C'est ce que nous avons fait. Comme mon frère l'a mentionné, nous avons invité M. Harper à plusieurs reprises à la Journée UNIS, mais il a refusé. Nous avions le soutien de tous les partis politiques dans le passé.
Je vois.
J'ai aussi remarqué qu'avant les dernières élections, l'organisme UNIS avait produit une vidéo qui présentait [Difficultés techniques] où le premier ministre [Difficultés techniques] et pour investir dans nos plus jeunes leaders. J'ai vu cette vidéo. Elle était très bien faite, mais elle ressemblait exactement à une publicité électorale. Si vous agissez de manière non partisane, combien y a-t-il de vidéos semblables mettant en vedette Andrew Scheer, Jagmeet Singh ou Elizabeth May? Pouvez-vous me donner une réponse à cette question?
Bien sûr.
Nous avons mis en vedette 50 personnes durant la campagne. Le premier ministre a été invité, en sa qualité de premier ministre, à une activité célébrant le Canada. Pour ce qui est des autres députés, sachez que nous n'avons pas invité le premier ministre à titre personnel; l'invitation s'adressait au premier ministre du Canada en vue d'une activité entourant le 150e anniversaire du Canada. Ce n'était certainement pas une publicité électorale. Le message général de la campagne était d'encourager les jeunes à faire du bénévolat. Nous avons lancé cet appel partout au Canada. Nous avons jugé approprié que le premier ministre soit l'une des personnes qui incitent les jeunes à faire du bénévolat.
J'ai vu cette vidéo, et elle était extrêmement bien produite. Combien au juste avez-vous payé Door Knocker Media pour la production de cette vidéo?
Je ne connais pas ce chiffre par coeur, mais vous avez raison. C'était une campagne d'envergure. Il y avait 50 personnes, ainsi qu'une équipe de photographes et de vidéographes. Nous avions mis de l'avant un programme sur l'environnement et le bénévolat. Je suis sûr que des centaines de milliers de dollars ont été dépensés pour l'ensemble de ce programme.
Vous pourriez peut-être me faire part du montant approximatif que vous avez dépensé pour cette vidéo. Personnellement, je trouve que c'était une vidéo très politique.
Par simple curiosité, je suppose que le Parti libéral ou le premier ministre ne vous ont pas remboursés pour la production de cette vidéo.
Je vois.
Pourriez-vous me dire combien de fois le premier ministre Harper a pris la parole dans le cadre des activités de l'organisme UNIS? Avez-vous déjà fait une vidéo avec lui?
Nous avons invité le premier ministre Harper à participer aux activités de l'organisme UNIS, et ce, à plusieurs reprises. Nous lui avons lancé l'idée et nous avons invité sa femme, qui a assisté aux Journées UNIS. Ses enfants y ont également pris part, mais nous n'avons pas pu faire venir M. Harper, malheureusement. Nous avons fait de notre mieux. Nous avons essayé de le persuader par tous les moyens. Il n'a malheureusement participé à aucune des Journées UNIS, mais nous leur sommes reconnaissants d'avoir organisé la célébration après la Journée UNIS, à la résidence officielle. C'était très gentil de la part du premier ministre Harper et de son épouse.
En toute sincérité, je sais que cela a fini par prendre une certaine tournure politique. Je comprends que des gens puissent remettre en question le nombre de fois que le premier ministre est monté sur scène, mais notre intention était vraiment d'essayer d'inciter les jeunes à servir leur pays.
Merci beaucoup.
Je suis de retour à la présidence, car nous avons perdu la connexion avec notre président habituel.
Nous passons maintenant à M. Erskine-Smith. Vous avez cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais commencer par le témoignage de M. Reed Cowan. Je ne siège pas au Comité depuis le début. Soit dit en passant, je suis vraiment désolé des menaces qui ont été proférées à l'endroit de votre famille dans la foulée de cette affaire. Personne ne devrait endurer cela.
J'ai assisté au témoignage de Reed Cowan. Il était évidemment un donateur important, mais — je veux être certain de ne pas me tromper —, il est un ancien membre du conseil consultatif de l'organisme UNIS. Est-ce exact?
Oui, nous avions un conseil consultatif honoraire il y a environ 15 ans. M. Cowan y participait, avec d'autres, à titre honorifique.
Comme nous l'avons dit dans nos observations préliminaires, tout d'abord, ce qui s'est passé il y a 15 ans nous brise le cœur. Une plaque a été retirée, très malheureusement. C'était l'une des deux plaques pour une école qui a été construite au Kenya. Au total, quatre écoles ont été construites. Deux avaient des plaques, et l'une d'entre elles a malheureusement été démontée. Nous nous penchons sur la question. Nous avons créé un comité pour savoir ce qui s'est passé. Nous prenons cela très au sérieux. Nous aimerions vraiment comprendre la situation et nous assurer que la personne en question dispose de tous les renseignements sur le sujet.
Nous avons pu communiquer [Difficultés techniques] et lui présenter nos excuses, mais bien sûr, nous devons en faire beaucoup plus.
Que pensez-vous maintenant de l'article de Bloomberg, paru en décembre, dans lequel des membres du personnel disaient à la blague que les plaques de l'Organisme UNIS devraient être posées avec du Velcro puisqu'elles sont souvent retirées? Je sais que la réponse initiale a été de nier un tel incident. Que pensez-vous du fait que le personnel dise cela maintenant?
Nous comprenons que deux cas ont été recensés dans le même village, à la même époque, c'est-à-dire il y a environ 15 ans. Nous voulons faire des recherches à ce sujet. Nous voulons aller au fond des choses. Cela n'aurait pas dû se produire. Nous nous excusons pour ces deux cas. Nous allons continuer d'examiner la question, au cas où cela arriverait à quelqu'un d'autre.
Il faut tenir compte du contexte. Une chose qui arrive parfois... Je ne dis pas que cela s'est produit dans ce cas précis parce que, je le répète, c'était il y a 15 ans. Nous essayons de comprendre ce qui s'est passé.
Au lieu d'émettre des hypothèses... Comment cela aurait-il pu se produire? Qui est responsable du démontage de ces plaques?
Cela se serait passé au Kenya. Ce serait donc, théoriquement, un membre de l'équipe au Kenya. Ce qui me vient à l'esprit, potentiellement, c'est que — et, encore une fois, je ne vais pas faire de suppositions à propos de M. Cowan, mais de façon générale —, nous avons des fonds pour construire des écoles, mais il y a aussi des fonds pour la formation des enseignants, les repas pour les enfants et les vaccins. Le financement pour faire fonctionner une école est exponentiellement plus élevé que le coût de construction d'une école, comme vous pouvez l'imaginer. Parfois, plusieurs plaques sont apposées pour un projet, car il faut plusieurs donateurs pour mener à bien le tout.
Pourquoi une plaque aurait-elle été démontée? Je suppose que c'est la partie que j'essaie de comprendre. Je n'arrive pas vraiment à trouver la réponse à cette question.
Je suis d'accord avec vous. Cela n'aurait jamais dû se produire. Nous avons fait une erreur. Il y a une erreur qui a été commise au sein de l'organisme relativement à la plaque de cet homme. L'une des deux plaques n'aurait pas dû être enlevée. Vous avez tout à fait raison.
C'est pourquoi je l'ai appelé et je me suis excusé. Nous nous sommes excusés publiquement. Nous savons que nous devons tirer les choses au clair.
Je le répète, je ne connais pas tous les détails de cette affaire, comme certains de mes collègues. Dès le départ, j'étais un peu sceptique au sujet du contrat, car, selon moi, il aurait été préférable de recourir au programme Emplois d'été Canada. Je n'ai pas vraiment cherché à savoir qui était à blâmer dans tout cela, mais cela me préoccupe.
Je comprends votre point de vue. Cet endroit peut être partisan, mais votre personnel ne l'est pas. Avoir des employés qui disent à la blague que les plaques de l'Organisme UNIS devraient être posées avec du Velcro... D'ailleurs, dans l'émission The Fifth Estate, plus d'une dizaine d'anciens employés se sont dits inquiets du fait que l'organisme n'était pas toujours transparent envers les donateurs.
Qu'est-ce qu'un membre du public comme moi doit faire de tout cela? Il ne s'agit pas d'intervenants partisans comme M. Angus — que j'aime bien d'ailleurs —, mais de dizaines d'employés.
Et des milliers d'employés ont été satisfaits au fil du temps. Beaucoup d'entre eux ont adoré leur expérience avec l'organisme.
Plus précisément, dans The Fifth Estate, ils ont pris l'exemple de quelqu'un qui, selon eux, disait ne pas trop savoir s'ils avaient financé la totalité d'un projet d'eau. Il a été dit par la suite que cette personne n'était pas confuse, mais malheureusement, l'article est tombé dans le domaine public et a été repris, ce qui crée une réelle difficulté pour nous en tant qu'organisme. Plus tard, la CBC a diffusé un reportage sur les trous de forage. Huit des donateurs qui figuraient dans ce reportage ont signé une lettre ouverte dans laquelle ils déclaraient avoir été mal représentés. Or, ils étaient très clairs et ils savaient qu'ils finançaient l'entretien et le forage de tels trous.
Je suis heureux d'avoir cette conversation avec vous. Je sais que cela sort manifestement du cadre, et j'apprécie le fait que les gens soient restés dans le cadre des dépenses liées à la pandémie, mais avec l'organisme qu'est UNIS, l'argent va aider les enfants. Nous sommes transparents avec nos donateurs. Nous ne sommes pas parfaits. Nous faisons des erreurs. Nous faisons assurément des erreurs, comme avec la plaque de M. Cowan, et nous essayons d'assumer ces erreurs du mieux que nous pouvons et de les corriger quand nous le pouvons.
[Français]
Monsieur Fortin, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Je vais aussi vous laisser quelques secondes de plus, vu les délais causés par l'interprétation.
Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur Kielburger, au cours des dernières années, vous avez payé un peu plus de 400 000 $ à la famille de M. Trudeau, qu'il s'agisse de son épouse, de sa mère, Margaret, ou de son frère, Alexandre. En fait, vous avez payé entre 400 000 $ et 500 000 $ pour des frais d'honoraires, d'hôtels, de billets d'avion, de factures de restaurant et j'en passe. Cela a déjà été établi.
Au moment où vous avez reçu le contrat du gouvernement fédéral, vous êtes-vous informé de la possibilité qu'il y ait des enjeux éthiques, vu le lien qui vous unissait à la famille Trudeau?
[Traduction]
Margaret Trudeau, par exemple, a été engagée par l'intermédiaire d'une agence de communication. Si vous allez sur le site de ce même bureau, vous verrez...
[Français]
Monsieur Kielburger, excusez-moi de vous interrompre. Je ne veux pas être impoli, mais mon temps de parole est seulement de deux minutes et demie.
Avez-vous soulevé la question de l'enjeu éthique et du conflit d'intérêts auprès des représentants du gouvernement?
[Traduction]
Pour répondre à votre question, d'autres organismes sans but lucratif ont engagé Mme Trudeau. Des banques l'ont engagée. Des dizaines de groupes réservent ses services chaque année, et ces groupes reçoivent eux aussi des fonds fédéraux. Ils travaillent avec le gouvernement. Si cela est inapproprié d'une manière ou d'une autre, nous pensons que le gouvernement devrait changer les règles afin d'empêcher Mme Trudeau d'avoir des liens avec des bureaux de conférenciers et de travailler pour des organismes sans but lucratif. Nous sommes l'un des innombrables groupes qui le font.
[Français]
Si j'ai bien compris, vous n'avez pas soulevé l'enjeu éthique et vous avez tenu pour acquis que le gouvernement le ferait.
Ai-je bien compris?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
À vos yeux, n'y avait-il pas, à tout le moins, apparence de conflit d'intérêts ou cela vous semblait-il normal et sans importance?
[Traduction]
Encore une fois, permettez-moi de souligner l'évidence: de nombreux organismes sans but lucratif réservent... Madame la présidente, vous pouvez les voir en ligne sur le site du bureau des conférenciers. Les banques la font venir à des événements. Elle est l'une des conférencières les plus réputées du Canada en matière de santé mentale. Je respecte la question et, évidemment, à la lumière de tout ce qui s'est passé, j'aimerais bien franchement qu'on ne l'ait jamais posée. Sauf que ce conflit d'intérêts est la responsabilité du gouvernement. Nous faisons preuve d'une grande transparence quant à notre façon d'engager. Le premier ministre a dit qu'il était au courant que sa mère faisait cela pour nous. D'autres membres du gouvernement le savaient. Encore une fois, n'importe qui peut aller sur un site Web et retenir ses services en vue d'un événement. C'est ce que nous avons fait, et elle a parlé de santé mentale. De nombreux organismes sans but lucratif qui reçoivent eux aussi des fonds du gouvernement prennent des dispositions pour retenir Mme Trudeau à titre de conférencière. Les banques...
[Français]
À un moment ou à un autre, un représentant du gouvernement vous a-t-il dit qu'il devait faire des vérifications sur le plan éthique? Vous a-t-on déjà dit qu'il pourrait s'agir d'un conflit d'intérêts? A-t-on discuté de cela avec vous?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
À vos yeux, il n'y avait pas vraiment de problèmes à cet égard. Vous n'avez pas pensé qu'il s'agissait d'un conflit d'intérêts.
[Traduction]
Nous avons été très ouverts et très transparents. Il n'est pas... il est approprié de réserver les services de quelqu'un par le biais du site Web d'un bureau de conférencier en vue d'un événement. Nous ne l'avons pas fait dans le but d'obtenir des subventions gouvernementales. Nous avons fait une décennie avec elle parce qu'elle était une activiste dans le domaine de la santé mentale. Ironiquement, sa prestation à titre de conférencière lors de ces activités caritatives a permis à notre organisme d'amasser des millions de dollars...
Je suis désolée, c'est tout le temps que vous aviez, monsieur Fortin.
[Français]
Nous passons maintenant à M. Angus.
[Traduction]
Je vois que le président est revenu.
Madame Shanahan, merci beaucoup. Avant de commencer, j'aimerais savoir de combien de temps je dispose. Dois-je m'adresser à vous ou au président?
Merci.
Nous sommes le 15 mars. C'est l'anniversaire de la mort de Wesley Cowan.
Je pense que nous avons tous été passablement émus lorsque nous avons entendu Reed Cowan, car nous avons vu à quel point il est difficile de se remettre d'une telle perte. C'est pourquoi les objets commémoratifs sont si importants, et c'est pourquoi ils doivent être traités avec une telle révérence.
C'est donc aussi l'anniversaire du jour où vous avez dédié cette école à ce fils, et où cette confiance a été brisée. Je voudrais savoir combien de temps s'est écoulé après le départ de Reed Cowan et le moment où cette plaque a été enlevée.
Monsieur Angus, c'est la seule chose sur laquelle nous sommes d'accord avec vous, et nous le sommes entièrement. Cela n'aurait jamais dû se produire.
C'était il y a 15 ans. Les gens sont en train d'éplucher les dossiers. Je ne connais pas la réponse à cette question. Nous avons [Difficultés techniques] notre comité permanent pour trouver la réponse, et nous devrions avoir cette réponse. En fait, nous lui devons cette réponse. Nous nous penchons là-dessus...
Cette réponse lui est due, car le problème, c'est que vous n'avez pas enlevé la plaque qu'une seule fois. Vous l'avez enlevée deux fois. Il est retourné là-bas en 2008 et il a voulu voir le bâtiment. Nous avons les images qui sont passées à la télévision. Votre personnel a fait tout ce qu'il pouvait pour l'empêcher d'accéder à ce bâtiment, mais il a fini par insister, car c'était l'école de son fils. Il y est retourné et c'était une plaque différente. Vous aviez jeté la première plaque et en aviez posé une deuxième. Vous avez enlevé cette plaque pour la remplacer par celle de quelqu'un d'autre.
Pour faire suite aux commentaires de M. Erskine-Smith sur le personnel — votre personnel — qui plaisante à ce sujet, nous avons les articles que Bloomberg a publiés. Nous avons le reportage de The Fifth Estate. Le fait que vous ayez enlevé cette plaque deux fois montre que ce n'était pas un accident, mais bien un acte délibéré. Vous avez vendu et obtenu de M. Cowan qu'il prenne la mort et l'héritage de son fils pour construire une histoire à travers l'Amérique, puis, quand il est parti, vous avez donné cette école à quelqu'un d'autre.
Comment pouvez-vous justifier cela?
Monsieur, tout d'abord, ce que vous décrivez est inexact, mais voici où je suis d'accord avec vous...
C'était bien ce qui s'est passé. Il a des images de cela. Nous avons vu les photos de la plaque.
Je sais que vous avez une centaine de choses à dire sur tout ce que j'ai dit de faux. C'est en fait assez... J'adore ça. Je reprends vos propos incendiaires, mais j'ai les photos des plaques. Vous avez dû sortir et acheter une plaque bon marché parce que vous avez jeté la première. Il y a eu deux plaques.
Ce sont les allégations qui sont contre vous. Vous devez y répondre.
C'est pourquoi nous les examinons. Je suis avec vous sur ce point. Je ne me bats pas avec vous sur ce point. Je suis d'accord avec vous. C'est sérieux. C'est pourquoi, même si cela remonte à plusieurs années...
J'ai parlé à plusieurs de vos anciens employés qui m'ont dit que vous faisiez un spectacle pour les donateurs. Il s'agissait de leur vendre cette étiquette émotionnelle. Ils reprennent ces blagues sur les plaques de donateurs suspendues avec du Velcro.
C'est M. Cowan qui a demandé la tenue d'une enquête de police. Je viens de transmettre ses questionnements à la GRC. C'est M. Cowan qui croyait avoir été escroqué. Il est membre de votre conseil consultatif, pour l'amour du ciel. C'était un gros collecteur de fonds.
Pour vous, de dire que c'était un cas isolé... Nous avons vu les articles de Bloomberg, comme l'a dit mon collègue. Vous persistez à dire qu'il y a des erreurs. Vous continuez à dire que les choses rapportées par The Fifth Estate sont erronées. C'est comme si tout le monde... Je sais que Charlie Angus est méchant avec vous, mais tout le monde ne l'est-il pas aussi?
Oui, monsieur le président. Ce rappel au Règlement a pour but d'aviser le Comité qu'à la fin des présentes délibérations, les conservateurs présenteront une motion visant à convoquer les frères Kielburger de nouveau à moins qu'ils ne fournissent, avant la fin de cette séance, le montant total qu'eux-mêmes et leurs organismes affiliés ont versé à la famille Trudeau, chose qu'ils n'ont pas encore faite.
Il y aura une motion à cet effet. L'avis est donc donné aux frères Kielburger et à leur avocat d'aiguiser leurs calculatrices afin d'arriver avec cette réponse avant la fin de la présente audience, faute de quoi ils seront de nouveau appelés à témoigner.
Merci.
Nous allons permettre une courte réponse à la question de M. Angus.
Nous passerons ensuite à M. Barrett.
J'aimerais dire... Je comprends ce rappel au Règlement. Nous vous fournirons l'information demandée, et je vous suis en fait reconnaissant d'être revenu là-dessus. Ironiquement, je vous comprends, monsieur Poilievre. Permettez-moi d'ailleurs de dire sans détour que je reconnais la persévérance dont vous avez fait montre à l'égard de cet examen du programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et que, par conséquent, j'apprécie l'attention que vous accordez à la protection des contribuables canadiens. Je comprends...
Je parie que vous ne voulez pas répondre à propos de ce que vous faites avec vos donateurs kenyans. Je comprends cela aussi.
Répondons à la question de M. Angus, si c'est possible. Ensuite, nous nous tournerons vers M. Barrett.
Monsieur Kielburger, nous nous tournons vers vous pour une brève réponse à la question de M. Angus.
M. Cowan a donné de l'aide aux enfants du Kenya. C'est exactement ce qu'il a fait. Cette école continue de fonctionner. Grâce à toutes ces écoles, des milliers d'enfants ont obtenu leur diplôme. Nous lui sommes profondément reconnaissants. Nous cherchons dans les dossiers d'il y a 15 ans pour savoir ce qui s'est passé.
Vous avez absolument raison, monsieur, et M. Cowan aussi. Cela n'aurait jamais dû se produire. Nous sommes en colère, monsieur Angus. Pour dire vrai, cela nous choque encore plus que vous. Nous sommes ébranlés, car cela n'aurait pas dû arriver. Nous sommes d'accord avec vous.
Je tiens à préciser que ma question porte précisément sur le sujet en cours, la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Est-ce que vous ou quelqu'un de votre organisme avez été contacté par la GRC au sujet de ce programme?
C'est maintenant la troisième fois que nous répondons à cette question qui nous a été posée par trois différents intervenants.
Pourriez-vous répondre à la question qui vous est posée, au lieu de continuer avec votre avocat? Précédemment, vous m'avez répondu que vous n'aviez pas été contacté par la GRC au sujet de la lettre de M. Angus, mais ce n'est pas la question que je vous pose.
Ma question est la suivante: avez-vous — vous ou quelqu'un de votre organisme — été contacté par la GRC au sujet de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant? Je ne parle pas de vous ou de votre frère, mais de vous ou de toute personne de votre organisme ou affiliée à votre organisme.
Apparemment, je n'ai aucun problème à répondre à votre question. Je pense que nous l'avons déjà fait.
[Difficultés techniques] enquêtes sur l'intégrité... selon le sous-ministre adjoint, nous sommes censés laisser à la GRC le soin de commenter ces sujets ou d'en divulguer la teneur. Je pense que nous avons répondu, mais c'est par respect pour la GRC, même si...
Désolé, le monsieur assis à côté de vous est-il un sous-ministre adjoint en exercice dans un gouvernement d'ici?
Il a servi sous le premier ministre Harper et il a servi sous le premier ministre Martin en tant que sous-ministre adjoint.
N'hésitez pas à contacter la GRC si vous le souhaitez, mais je pense que nous avons donné notre...
Pour le moment, êtes-vous disposé à autoriser par écrit la GRC à dire au Comité si une enquête est en cours ou non, ou si elle a pris contact avec vous ou quelqu'un de votre organisme en ce qui concerne la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant? Vous engagez-vous à fournir cette autorisation par écrit?
Je suis en fait quelque peu déconcerté par tout cet échange. La lettre a été envoyée la semaine dernière. La GRC ne nous a pas contactés.
Cela étant dit...
Ma question ne porte pas sur la lettre de M. Angus.
Je vous demande de vous engager à nous fournir par écrit une autorisation que nous pourrons transmettre à la GRC afin de savoir si cette dernière a communiqué avec vous ou avec un membre de votre organisme au sujet de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Êtes-vous prêt à prendre cet engagement, oui ou non?
Je vais consulter la GRC sur cette question. Nous serons heureux de vous revenir là-dessus dès que la GRC nous aura donné des indications à ce sujet. C'est un organe apolitique de la GRC. Nous sommes tout simplement coincés au milieu.
Avez-vous eu des communications ou des conversations avec quelqu'un du gouvernement ou du Bureau du premier ministre avant votre comparution devant le comité parlementaire, l'été dernier?
Lors de cette réunion du comité, vous avez dit qu'aucune de vos conversations avec la ministre Chagger ne concernait les bourses. Est-ce exact?
Non, non, non. En fait, ce n'est pas exact. Non, non, non. Rien ne concernait la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, mais nous avons parlé à la ministre Chagger de la proposition dont nous avions parlé concernant le chômage. Je lui ai absolument parlé de cela.
Et de l'entrepreneuriat des jeunes. Oui, l'entrepreneuriat social des jeunes, c'est le titre qui a été employé.
Pourquoi votre avis de lobbying a-t-il été modifié quant à la divulgation des membres du personnel présents à cette réunion?
Parce que nous avons essayé de faire de notre mieux la première fois que nous l'avons soumis. Nous avons ensuite appris qu'une erreur avait été commise, alors nous avons fait les corrections nécessaires.
Je n'ai pas le chiffre en tête, mais c'est une information que nous avons donnée au Comité permanent des finances, et que nous pourrons vous soumettre à nouveau, si vous le désirez.
Serait-il exact de dire que les communications collectives avec le gouvernement constituaient une partie importante des fonctions d'un employé?
Ce serait en fait une [Difficultés techniques].
Le problème que vous avez ici, c'est que vous comptez deux bénévoles. Je comprends que M. Angus ne cesse de dire... En tant que bénévoles, il est littéralement impossible de nous inscrire, alors je comprends votre préoccupation. Si un député veut modifier la loi, nous allons tout publier de façon proactive sur Internet. Vous pouvez donc voir notre engagement à cet égard.
Même si nous n'avons pas été visés par les exigences officielles en matière de production de rapports, le public, le commissaire à l'éthique, le commissaire au lobbying ou n'importe quel député peut voir notre engagement à ce sujet en tant que bénévoles.
L'année dernière, vous avez mis à pied votre directrice des relations gouvernementales, puis vous l'avez réintégrée dans votre équipe immédiatement après. Quelle était la raison de cette mise à pied?
Pour éliminer toute ambiguïté, j'aimerais confirmer que vous faites bel et bien allusion à la directrice des relations gouvernementales et de la participation des intervenants. Elle ne consacrait qu'une petite partie de son temps aux relations avec les gouvernements — le reste de son temps était consacré aux événements organisés par des fondations ou des entreprises —, et elle a été mise à pied parce que nous l'avons transférée dans un rôle de passation de marchés.
Pardonnez-moi, monsieur Barrett, mais votre temps de parole est écoulé.
C'est maintenant au tour de M. Fergus de poser ses questions.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais que vous me confirmiez le temps de parole qui m'est accordé pour cette intervention.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie MM. Craig Kielburger et Marc Kielburger de leur présence. Je leur en suis reconnaissant.
Lors de votre témoignage, vous avez parlé de gens qui ont assisté à des événements organisés par le mouvement UNIS. Les questions posées par les députés de l'opposition portaient sur le nombre de libéraux de haut niveau qui avaient assisté à ces événements.
Pouvez-vous nommer les non-libéraux de haut niveau qui ont assisté à ces événements?
[Traduction]
Bien sûr. Le premier ministre me vient évidemment à l'esprit, mais aussi les premiers ministres des provinces, lorsque nous avons organisé la Journée UNIS.
J'imagine que la première ministre Wynne... A-t-elle déjà participé?
Oui. La première ministre Wynne a assisté à des événements dans le passé.
C'est avec plaisir que nous rechercherons des noms de non-libéraux, car nous ne les avons pas en tête.
C'est avec plaisir que nous vous fournirons une liste. Nous examinerons les noms de certains participants, et nous vous en communiquerons quelques-uns.
[Français]
J'aimerais avoir une précision: y avait-il des gens qui n'étaient pas des libéraux qui ont assisté à ces événements?
[Traduction]
Oui, bien sûr. Ces gens représentaient le Canada, alors peu importe qui était au pouvoir en Alberta, en Saskatchewan ou en Colombie-Britannique... Les premiers ministres venaient. Les maires, le premier ministre et le gouverneur général venaient. Oui.
[Français]
Je vous remercie.
Par le passé, le mouvement UNIS a reçu du financement d'autres ordres de gouvernement au Canada. Vous venez de mentionner le fait que vous avez eu des contacts avec des maires, des premiers ministres provinciaux et le gouverneur général.
Pouvez-vous nous dire quels autres ordres de gouvernement vous ont subventionnés?
Pouvez-vous nous dire quand vous avez reçu ce genre de financement?
[Traduction]
Vous vous souviendrez que nous avons reçu des fonds tout au long de l'histoire de l'organisation et, en particulier, au cours des 10 dernières années.
Pour répondre précisément à votre question, c'est à l'échelle provinciale — parfois à l'échelle municipale, mais surtout à l'échelle provinciale — que nous avons travaillé avec les ministères de l'Éducation afin de contribuer à exposer directement les provinces au programme UNIS à l'école et à la Journée UNIS. Là encore, 7 000 écoles y participaient, et je précise encore une fois que, dans le passé, tous les partis, du NPD au Parti conservateur, en passant par le Parti libéral, appuyaient ces programmes.
[Français]
Je vous remercie.
À l'automne, nous avons reçu des informations de la part de M. Perelmuter concernant tous les événements du mouvement UNIS au cours desquels M. Trudeau et Mme Grégoire Trudeau ont fait une apparition. Il y avait aussi tous les frais en lien avec les billets d'avion, les hôtels, l'hébergement, le taxi et ainsi de suite.
Ces montants ont-ils été payés à M. Trudeau ou à Mme Grégoire Trudeau ou ont-ils été payés directement aux fournisseurs de ces services?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Mon collègue aimerait vous entendre dire que près de la moitié de ces montants ont été payés à la famille Trudeau. En toute franchise, pouvez-vous confirmer cela?
[Traduction]
Pour être tout à fait clair, nous n'avons jamais payé de dépenses engagées par M. Trudeau, et nous n'avons jamais versé d'honoraires à M. Trudeau.
[Français]
D'accord.
Pour ce qui est de Mme Grégoire Trudeau et des membres de sa famille, ces montants n'ont pas été...
[Traduction]
C'est exact. Toutes les dépenses ont été payées directement aux fournisseurs, et nous n'avons jamais versé des sommes à ces personnes.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Fergus.
Nous allons maintenant céder la parole à M. Poilievre pendant les cinq prochaines minutes.
Nous croyons comprendre que M. Fergus pense qu'il n'y a rien de mal à ce qu'une organisation paie l'hypothèque d'un politicien et dise qu'elle ne donne pas d'argent à ce politicien, en vertu de cette logique.
Messieurs Kielburger, vous n'avez pas pu me communiquer la valeur totale de tous les paiements en nature et en argent qui sont liés aux dépenses de la famille Trudeau et des honoraires qui ont été versés à celle-ci. J'ai essayé d'additionner tout cela — cela représente beaucoup d'argent. La somme que j'ai ici s'élève à 566 345 $. Est-ce le montant total des frais et des dépenses en espèces et en nature que votre organisation a payés pour la participation de M. Trudeau, de sa femme, de sa mère et de son frère? Oui ou non.
D'ici la fin du temps que nous passerons ensemble, nous aurons la réponse que vous demandez. Ils sont en train de calculer cette... Nous pensions avoir jusqu'à la fin de la session, mais je vous promets...
Vous avez eu presque un an pour le faire. Ça semble incroyablement suspect. Vous n'avez toujours pas été en mesure de faire le calcul. Le fait que vous ne pouvez même pas additionner tous les avantages et l'argent que vous avez versé à la famille Trudeau montre bien la relation sordide que votre organisation entretient avec elle, alors nous allons passer à ma prochaine question.
Quel a été au juste le rôle que M. Chin, le conseiller principal du premier ministre, a joué dans la mise en place de ce programme?
Alors pourquoi lui avez-vous envoyé, le 27 juin, un message sur LinkedIn qui disait: « Bonjour Ben, je vous remercie d'avoir eu l'obligeance de contribuer à façonner le programme le plus récent que nous mettons en œuvre en collaboration avec le gouvernement. Cordialement, Craig. »
Bien sûr. J'ai envoyé une centaine de messages parce que je n'avais que sept ou huit contacts sur LinkedIn auparavant. Donc, ce jour-là, une centaine de messages ont été envoyés. Mon adjoint exécutif les a envoyés aux personnes à joindre sur LinkedIn, et M. Chin était l'une de ces personnes. En fait, je n'ai pas envoyé le message... mon adjoint l'a fait.
Je suis désolé, monsieur Craig Kielburger, mais il s'agit de votre message. Il est signé par vous. Si je peux être clair...
... Pardonnez-moi. Il dit: « Je vous remercie d'avoir eu l'obligeance de contribuer à façonner le programme le plus récent que nous mettons en œuvre en collaboration avec le gouvernement. Cordialement, Craig. »
Vous avez envoyé ce message, n'est-ce pas?
Je suis désolé, mais vous vous êtes mis dans un sacré pétrin. Il y a un instant, vous avez dit que vous pensiez que le conseiller principal du premier ministre, M. Chin, n'avait joué aucun rôle dans l'établissement du programme, mais j'ai sous les yeux un message dans lequel vous le remerciez d'avoir contribué à façonner ce même programme.
Pourquoi l'avez-vous remercié d'avoir façonné le programme, alors que vous prétendez maintenant que vous ne saviez pas qu'il jouait un rôle dans le programme?
Mon adjoint exécutif a voulu personnaliser le message et, en sa qualité d'excellent adjoint, il a rédigé quelques lignes pour personnaliser une centaine de différentes invitations à se connecter à ma page sur LinkedIn, des invitations qui ont été envoyées le même jour à diverses personnes.
Pardonnez-moi, monsieur Craig Kielburger.
Vous avez de gros problèmes en ce moment, monsieur. Vous êtes sous serment, et le parjure est un crime.
Pardonnez-moi. Vous avez dit, il y a un instant, que vous pensiez que le conseiller en chef du premier ministre n'avait joué aucun rôle dans la mise en place de ce programme. Le message que vous lui avez adressé ne le remerciait pas de se connecter à votre page sur LinkedIn. Il disait: « Je vous remercie d'avoir eu l'obligeance de contribuer à façonner le programme le plus récent que nous mettons en œuvre en collaboration avec le gouvernement. Cordialement, Craig. »
Alors, qu'en est-il? Je tiens à vous poser la question très clairement. Saviez-vous que M. Chin jouait un rôle dans l'établissement de ce programme? Oui ou non.
Vous avez envoyé un message à quelqu'un pour le remercier d'avoir contribué à l'élaboration de votre programme le plus récent, même si vous ne saviez pas qu'il jouait un rôle dans ce programme.
Une centaine de messages ont été envoyés à mes correspondants sur LinkedIn, et mon adjoint exécutif a eu l'obligeance de les rédiger.
Bien. D'accord. Avez-vous envoyé une centaine de messages à des personnes choisies au hasard pour les remercier d'avoir mis en place un programme gouvernemental?
Non. Chaque personne recevait une demande personnalisée sur LinkedIn. Voilà en quoi consistait la demande de M. Chin sur LinkedIn.
Dans sa demande sur LinkedIn, vous a-t-il demandé de le remercier pour la mise en place de ce programme?
D'accord. Votre histoire est en train de changer en ce moment, monsieur.
Cette question est importante parce que vous avez jusqu'à présent, prétendu que le Cabinet du premier ministre n'avait pas pris part à l'élaboration du programme, mais que seule la bureaucratie d'ESDC l'avait fait. Vous essayez de maintenir à distance le premier ministre, que votre organisation a payé, et, maintenant, nous découvrons que vous avez correspondu avec son principal conseiller pour le remercier d'avoir façonné le programme.
Permettez-moi de formuler la situation ainsi: c'est la seule correspondance que j'aie échangée avec lui en deux ans, soit une demande d'abonnement sur LinkedIn d'une longueur de trois lignes.
Il ne s'agit pas d'une demande d'abonnement sur LinkedIn, mon cher; c'est vous qui le remerciez d'avoir établi un programme. Vous n'avez pas dit: « Je vous remercie de vous joindre à moi sur LinkedIn »; vous avez dit: « Je vous remercie d'avoir eu l'obligeance de contribuer à façonner le programme le plus récent que nous mettons en œuvre en collaboration avec le gouvernement. » C'est ce que vous avez dit. Je comprends pourquoi votre avocat essaie de vous aider en ce moment. Il a l'air extrêmement mal à l'aise, et je ne lui reproche pas de l'être. J'espère qu'il est bien payé pour ce travail, et je pense qu'il sera à votre service pendant très longtemps, car le fait de mentir à un comité parlementaire est, en réalité, un délit. Vous n'avez pas expliqué la raison pour laquelle, il y a un instant, vous nous avez dit...
... que M. Chin n'avait pas participé au programme, mais que vous lui aviez malgré tout envoyé un message pour le remercier de cette participation.
Merci, monsieur le président.
J'invoque le Règlement parce que je pense que la question a été posée, que la réponse a été donnée, mais qu'ensuite une observation a été formulée au sujet de l'avocat, lequel n'a pas le droit de parler ou de répondre, et j'estime que...
Merci. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement; je pense qu'il s'agit plutôt d'une question de débat.
Monsieur Poilievre, nous allons vous demander de terminer cette question; nous allons donner aux Kielburger l'occasion d'y répondre, puis nous passerons à l'intervenant suivant.
M. Chin a en fait répondu à votre message. Il a dit: « Heureux d'avoir de vos nouvelles, Craig. Permettons à nos jeunes de travailler. » Donc, sa réponse est directement liée au programme. Il ne vous a pas remercié d'avoir accepté son abonnement sur LinkedIn, comme vous le prétendez maintenant. Déclarez-vous qu'en dehors de ce message, vous n'avez jamais parlé ou communiqué de quelque manière que ce soit avec M. Chin, avant ou après?
Merci, monsieur le président.
Dans son rapport d'octobre 2020, M. Matthew Torigian a constaté des choses différentes. Il a signalé que:
C'est le gouvernement du Canada, et non l'Organisme UNIS, qui a d'abord proposé la candidature d'UNIS pour la gestion de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant...
Le gouvernement du Canada a évalué la capacité d'autres organismes et sociétés à gérer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
et que:
Le gouvernement, plus spécifiquement le premier ministre n'a pas prédéterminé que l'Organisme UNIS devait être sélectionné pour gérer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Le rapport de M. Torigian indique qu'en plus des documents fournis au comité parlementaire et des témoignages parlementaires apportés, l'Organisme UNIS « a fourni des éclaircissements et des informations supplémentaires lorsqu'on lui a demandé de le faire ».
Il y a quelques points que j'aimerais souligner. Premièrement, Matthew Torigian est un ancien chef de police de Waterloo. Il est membre du conseil consultatif du centre Munk, à titre de fellow. C'est un homme qui a occupé un poste de sous-ministre adjoint...
...et de solliciteur général, plus précisément, pour le gouvernement de l'Ontario. Il est extrêmement respecté et apolitique. Il a examiné la totalité des 5 000 pages de documents. Nous avons eu de nombreuses conversations avec lui et, dans son rapport indépendant, il a constaté que tous les renseignements que vous avez communiqués sont tout simplement des renseignements et qu'ils sont exacts.
Il s'agit d'une autre question ouverte qui vous donne l'occasion de nous fournir les informations ou les documents les plus récents. Je crois comprendre que [Difficultés techniques] une ventilation des dépenses, sur laquelle vous travaillez et que vous allez nous fournir promptement aujourd'hui. Vous ne devriez ressentir aucune menace ni vous sentir intimidés. Nous sommes simplement ici pour recueillir autant de renseignements que possible. Au cours de vos témoignages précédents, vous avez fourni des documents, des annotations, des accords et des informations, et vous allez nous fournir une copie du contrat avec la firme de relations publiques NATIONAL PR, qui vous permettait de vous assurer que ces services auraient été offerts également en français au Québec.
Y a-t-il d'autres renseignements privés, que vous n'avez pas rendus publics en ce qui concerne le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant (BCBE), des renseignements qui ne font pas partie du domaine public et dont vous aimeriez nous faire part?
Non. Cependant, si je peux prendre un peu de votre temps, j'ai une réponse à vous communiquer pour donner suite à la demande de M. Poilievre. Le total des honoraires des conférenciers s'est chiffré à 217 500 $. Le total des dépenses s'est élevé à 210 250,92 $; par conséquent, si l'on additionne ce que Margaret Trudeau, Sophie Grégoire Trudeau et Sacha Trudeau ont reçu pendant cette dizaine d'années, ainsi que les dépenses qu'ils ont engagées, on obtient la somme de 427 750,92 $.
Oui, parce que 20 % de ce montant est versé à l'entreprise Speakers' Spotlight, dans le cadre de la réservation, même [Difficultés techniques].
En raison des commentaires de M. Poilievre, nous voulons être explicitement clairs sur le fait que nous nous réservons le droit de revérifier ces chiffres pour nous assurer que chaque [Difficultés techniques] a été versé à d'autres organisations ou d'autres personnes directement par nous, à titre de fournisseurs. Nous ne voulons pas être [Inaudible] de quelque manière que ce soit, car nous sommes, bien sûr, mis sur la sellette en ce moment. Toutefois, c'est le montant total, et cette information est juste.
Pardon, mais j'aimerais ajouter quelque chose. Vous avez mentionné le rapport de l'ancien sous-solliciteur général, qui a déterminé que l'organisme UNIS n'avait pas agi de manière inappropriée en traitant avec le gouvernement. Des vérificateurs judiciaires ont mené un examen indépendant, dans le cadre duquel ils ont examiné la stabilité financière de l'organisme de bienfaisance à l'époque, et vous avez corrigé le compte rendu en indiquant que l'organisme de bienfaisance était dans une position financière saine, contrairement à l'histoire du renflouement, tel que certaines personnes l'ont formulé. Je souhaitais que cela figure dans le compte rendu public.
Je vous remercie de cette information.
Je vous demande encore une fois s'il y a un autre document public qui n'a pas été communiqué dans la sphère ou le domaine public et dont vous aimeriez nous faire part avant de partir.
Cette étude dure depuis neuf mois. Ça va faire bientôt sept heures que nous témoignons. Nous avons parlé à un total de cinq représentants de haut niveau. Nous avons remis littéralement des milliers de pages sur ce sujet à divers groupes gouvernementaux. Nous avons offert de coopérer. Nous savons qu'il y a neuf enquêtes en cours. Je pense que c'est l'affaire la plus étudiée que j'aie jamais vue, un point c'est tout.
D'accord.
Je reviendrai à la question que je vous ai posée précédemment sur le fait que vous avez fait appel au cabinet NATIONAL PR afin de conclure un contrat pour que les services soient offerts dans les deux langues officielles, particulièrement en français au Québec.
Selon ce que je comprends, vous aviez déjà offert des services dans des écoles anglaises, notamment dans des établissements de la Commission scolaire English-Montréal. Pourquoi avez-vous jugé nécessaire de retenir les services de NATIONAL PR si vous possédiez déjà de l'expérience à ce sujet?
On ne nous a accordé que quelques semaines pour offrir ce programme dans les deux langues officielles aux quatre coins du pays. C'était le branle-bas de combat. Nous devions nous assurer non seulement qu'un maximum d'élèves québécois pourrait participer, mais aussi que le plus grand nombre possible d'organismes sans but lucratif du Québec pourraient en faire autant. NATIONAL PR nous a notamment aidés à trouver dans la province des organismes sans but lucratif avec lesquels nous pourrions former des partenariats. Si je ne m'abuse, des dizaines d'organismes du Québec se sont montrés intéressés, ce dont nous leurs sommes reconnaissants.
Vous avez également affirmé que la mise en œuvre de ce programme n'était pas seulement [Difficulté technique], si je puis dire. Ce programme avait été offert au cours des années précédentes, n'est-ce pas?
En effet. Nous avons eu l'occasion de travailler avec des jeunes dans 7 000 écoles du pays, dont 400 étaient situées au Québec. C'est du moins ce que nous faisions jusqu'au fiasco politique.
Je vous remercie. Votre temps est écoulé, madame Lattanzio.
Nous accordons maintenant la parole à M. Fortin.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Kielburger, je comprends que vos relations avec la famille Trudeau — j'inclus la mère du premier ministre, son frère, son épouse et qui que ce soit d'autre qui aurait pu graviter autour de sa famille — se sont poursuivies au moins jusqu'à l'été dernier, lorsque le scandale a éclaté.
Depuis l'été dernier, est-ce que ces relations ont continué?
Est-ce que ces gens font encore des conférences pour le mouvement UNIS?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
J'écoutais l'échange que vous avez eu avec mon collègue M. Poilievre, tantôt, concernant le fameux message de remerciement sur LinkedIn. Au fond, vous n'aviez pas à remercier cet individu, puisque, selon votre témoignage, cet individu n'avait jamais contribué à la mise en œuvre du programme.
Combien de personnes avez-vous remerciées comme cela, pour rien, alors qu'elles n'avaient pas participé à la mise en œuvre du programme?
[Traduction]
À titre d'organisme caritatif, nous cherchons toujours à personnaliser notre correspondance. Même pour un message LinkedIn, nous ajoutons une ligne ou deux pour les personnaliser. Nous nous efforçons de nouer des liens avec les gens, car c'est ce [Difficulté technique].
[Français]
Cela ne répond pas à ma question. Je ne me souviens pas du nom de l'individu dont M. Poilievre vous parlait, mais je comprends de votre témoignage que vous lui aviez écrit pour le remercier de vous avoir aidé à mettre sur pied le programme, alors que vous dites qu'il ne vous a pas vraiment aidés.
Combien de personnes avez-vous remerciées alors qu'elles ne vous avaient pas aidés à mettre sur pied le programme?
Avez-vous envoyé ce message à d'autres personnes?
[Traduction]
Pour que tout soit clair, c'est un membre du personnel qui a rédigé ce message. Chaque personne a reçu quelques lignes de texte personnalisé, et comme en général, le gouvernement fédéral travaillait avec nous, c'était un remerciement pour du soutien — je ne connais même pas le mot qui convient — pour l'utilisation ou je ne sais quoi...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Quelques messages ont été envoyés ce jour-là ou le jour précédent pour remercier les gens d'avoir aidé des enfants et les bénévoles qui œuvrent auprès des jeunes.
[Français]
On ne parle pas d'aider les enfants. Vous avez remercié quelqu'un de vous avoir aidés à mettre sur pied le programme.
Je vous demande donc à combien d'individus vous avez envoyé un message pour les remercier de vous avoir [difficultés techniques] alors qu'ils ne vous avaient pas vraiment aidés?
[Traduction]
Je comprends. Nous ne cachons pas le fait que nous travaillons avec le bureau du premier ministre. Nous avons discuté avec Rick Theis. Nous avons parlé de la question avec le bureau du premier ministre. Nous n'avons pas à nous en cacher: tout est au dossier. Nous leur avons parlé en toute légitimité. Ils avaient des questions; nous y avons répondu. Ils voulaient des options; nous leur en avons donné.
[Français]
D'accord.
Moi, je n'ai pas reçu de message de remerciement, alors si vous voulez me remercier, ne vous gênez pas.
Des voix: Ha, ha!
M. Rhéal Fortin: Cela dit, monsieur Kielburger...
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Fortin.
Messieurs, nous avons dépassé le temps prévu.
Nous accorderons la parole à M. Angus pour le prochain tour de questions.
Je vous remercie beaucoup.
Oui, vous témoignez depuis plusieurs heures, mais il semble que je ne réussisse jamais à obtenir de réponses claires. Donc, si vous le voulez bien, je vais devoir revenir en arrière.
La seule personne qui, je pense, s'est fait emberlificoter plus que moi, c'est la pauvre Rachel Wernick. Vous avez déclaré, aujourd'hui encore, que Rachel Wernick avait communiqué avec vous et que vous entreteniez avec elle une relation de longue date. Or, ce n'est pas ce que les documents révèlent.
Ils montrent que le 17 avril, vous, Craig Kielburger, avez tenu une réunion avec Sophia Marquez et la ministre Chagger. Dans vos documents, vous la remerciez et indiquez que c'est elle qui a proposé d'établir le volet de bénévolat. C'est donc [Difficulté technique] le volet de service.
Mettons les choses au clair ici. Vous avez rencontré la ministre Chagger, qui a proposé le volet de service. Est-ce exact?
La ministre Chagger a parlé d'une proposition différente, suggérant d'intégrer le volet de service. C'est exact.
Oui, d'accord.
Elle a ensuite proposé l'ajout d'un nouveau volet au programme, et vous avez communiqué avec eux le 22 pour les remercier, précisant que la ministre Chagger vous avait conseillé d'ajouter un volet. Ce n'est donc pas Rachel Wernick qui est intervenue. La ministre Chagger vous a parlé et vous vous êtes mis à l'œuvre. Est-ce exact?
J'ai remis le courriel que j'ai reçu le 19 de Mme Wernick, où elle s'excuse d'envoyer un courriel impromptu un dimanche matin. Elle dit qu'elle devait urgemment parler de quelque chose. Je lui ai écrit que je me ferais un plaisir d'en discuter. Nous nous sommes parlé le jour même. Dans le courriel que nous avons également remis, nous indiquons que nous sommes ravis d'apporter de l'aide et que nous lui enverrions immédiatement des documents sur l'initiative de service. Tout est sur papier. Les documents ne mentent pas.
Je le sais, car contrairement à mes collègues libéraux, je lis tous les documents. Ainsi, le 17 avril, vous vous êtes rencontrés. Le 18 avril, avant que Mme Wernick communique avec vous à l'improviste, Emploi et Développement social discute avec Mme Kovacevich, qui dit « Hé, arrêtez d'envisager de recourir à Spotify. Nous avons une autre possibilité. Et c'est...
Eh bien, c'est ce qu'on continue de nous affirmer.
Quoi qu'il en soit, je lis ici un courriel indiquant « Bon lundi! La ministre Chagger s'est dite prête à examiner des manières d'adapter la proposition d'entrepreneuriat que nous avons présentée à la ministre Ng et d'inclure un volet de service... Elle a proposé que nous envisagions d'offrir un volet de service. » Ce message est de Sophia Marquez.
Vous avez alors écrit pour dire que c'était la ministre Chagger qui vous avait donné ce conseil et que vous y donniez suite. Vous assuriez donc le suivi et aviez déjà un plan en élaboration quand Rachel Wernick.... N'allons pas par quatre chemins: vous avez rencontré la ministre Chagger, qui vous a proposé cette idée. Mme Wernick n'est donc pas arrivée de nulle part. Vous aviez rencontré sa supérieure auparavant. Est-ce exact?
Je conviens avec vous qu'elle n'est pas arrivée de nulle part, car elle nous avait accordé du financement deux années avant pour évaluer...
Non, non, non, non, non. Allons, allons, monsieur Kielburger. Vous vous êtes rencontrés le 17, deux jours avant. Vous avez rencontré la ministre.
Puis-je répondre à la question, s'il vous plaît?
Encore une fois, le 29 juin, on nous a accordé 800 000 $ pour mettre à l'essai les programmes de service de 2018.
Monsieur Angus, votre temps est écoulé. Nous allons autoriser le témoin à répondre à la question, puis nous accorderons la parole à M. Gourde.
Je l'interroge à propos du 17 avril et il revient deux ans en arrière. C'est cette rencontre qui m'intéresse. Alors dites-nous seulement...
Monsieur Kielburger, pouvez-vous répondre à la question pour que nous puissions passer au prochain intervenant?
M. Charlie Angus: Oui. Allons, je vous en pris.
Le président: Répondez, monsieur Kielburger.
Nous travaillions avec Emploi et Développement social depuis des années, notamment à la demande [Difficulté technique] nous avait déjà accordé du financement pour des services. Mme Wernick a étroitement collaboré avec nous. À sa demande — car elle a fait appel à notre aide —, nous avons apporté notre soutien pour aider les enfants.
Vous ne l'aviez pas dit. Vous avez affirmé que la ministre Chagger vous a demandé d'aider dans le cadre de...
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais savoir quand a eu lieu la première rencontre entre M. Justin Trudeau et les témoins.
[Traduction]
Katimavik. Oui. Il participait à un programme de bénévolat pour la jeunesse, tout comme nous, évidemment. C'était il y a bien plus de 10 ans. Nos chemins dans les domaines du bénévolat auprès de la jeunesse et de l'acquisition de qualités de chef par les jeunes se sont croisés. Bien sûr, il faisait partie de Katimavik, une organisation magnifique.
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est parfait.
Au fil des ans, avez-vous développé des liens d'amitié? Par des liens d'amitié, j'entends le fait d'avoir son numéro de téléphone cellulaire, et lui, le vôtre, et d'avoir des conversations de temps à autre, peut-être une fois par mois ou une fois tous les deux mois, et ce, à n'importe quel sujet.
[Traduction]
La réponse est non.
J'ajoute, à l'intention de M. Poilievre, que nous n'étions pas amis non plus sur LinkedIn.
J'ignore s'il a eu le nôtre. Nous, nous n'avons certainement jamais eu le sien. Nous n'avons jamais mangé ensemble, entre amis, ni joué au golf ensemble.
[Français]
Donc, vous le connaissiez bien et vous l'avez invité. Il a déjà participé à des événements du mouvement UNIS.
En quelle année a eu lieu le premier événement auquel vous avez participé avec lui?
[Traduction]
Si je ne m'abuse, c'était à l'occasion d'une des journées spéciales d'UNIS, il y a une dizaine d'années, peut-être un peu plus. Ça, nous en avons témoigné devant le comité des finances. Nous serons heureux de vous communiquer de nouveau le renseignement. C'était il y a bien plus d'une dizaine d'années.
Je crois qu'il était président de Katimavik — en 2007, je crois, il terminait son mandat — nous avons invité Katimavik et nous l'avons invité, lui, en cette qualité. Cette fois-là, l'invitation n'a pas eu de suite, mais il est peut-être venu l'année suivante.
Encore une fois, c'était avant sa vie politique, pendant qu'il était à Katimavik.
[Français]
D'accord.
Êtes-vous conscient que le programme auquel vous avez eu accès était sans appel d'offre et que personne d'autre n'a proposé ses services?
[Traduction]
Je suis heureux que vous posiez la question. Nous supposions que d'autres groupes étaient en lice — pas Spotify, mais Shopify. C'est ce qu'on nous a raconté. Voilà pourquoi nous avons supposé, à tort peut-être, que, du moins dans les premières étapes, tout était régulier.
Pour être franc, je regrette qu'il n'y ait pas eu d'appel d'offres, de soumissions, de transparence, parce que je persiste à croire que nous aurions été un excellent candidat. J'aurais aimé un mécanisme convenable de récusation dans le processus, un peu plus de diligence, celle qu'évoquent les membres de votre comité, s'il y avait eu des motifs d'inquiétude.
Mais, de plus, c'était pendant la pandémie. C'était une époque différente. Chacun faisait de son mieux.
Encore une fois, comme Marc l'a dit, on nous a explicitement dit que de nombreux organismes étaient en lice.
[Français]
À ce comité, on nous a dit que, compte tenu de l'architecture du programme, vous étiez les seuls au Canada à avoir accès à plus de 7 000 écoles et que vous aviez l'infrastructure nécessaire pour atteindre le plus d'étudiants possible en peu de temps. C'était donc un contrat sur mesure pour votre organisation, puisque vous étiez vraiment les seuls qui pouvaient le faire, au Canada. Ils n'ont sans doute même pas regardé ailleurs. Vous étiez au premier plan, et vous êtes victimes de ces circonstances.
Je reviens au déploiement du programme. De quelle façon auriez-vous choisi les étudiants? Les étudiants devaient-ils s'inscrire ou avez-vous fait des concours dans chaque école?
[Traduction]
Oui, nous avons fait appel à la participation des étudiants dans le programme. Malheureusement, le programme n'a pas vu le jour. À la place, le ministère de l'Emploi et du Développement social Canada a mis au point un processus d'inscription en ligne. Il a défini les critères. Bien plus de 35 000 étudiants se sont inscrits en quelques jours. C'était tout à fait remarquable. Il y avait...
[Français]
[Traduction]
Monsieur Gourde, c'est votre dernière question.
Je vous donne la possibilité de répondre.
Monsieur Kielburger, veuillez répondre.
Nous en serons heureux.
Monsieur le président, pouvons-nous également demander une autre pause santé, à un moment donné?
[Français]
[Traduction]
C'est possible maintenant, pendant cinq minutes.
Mesdames et messieurs, nous suspendons les travaux pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je souhaite la bienvenue à tous.
Messieurs Kielburger, pendant combien d'heures avez-vous témoigné devant deux comités, ces derniers mois?
Vous avez livré sept heures de témoignages devant de nombreux députés, en répondant à de nombreuses questions.
Je sais que quelques-uns de mes homologues de l'opposition vous ont rapidement interrompus dans votre réponse à la question que je vous destine. Voilà pourquoi je tiens à vous laisser un moment pour y répondre.
Est-ce que c'est en avril 2020 que vous avez parlé pour la première fois au gouvernement d'un projet de programme pour étudiants?
Pour corriger le compte rendu de l'intervention de mon collègue Angus, le nom mentionné il y a un bon bout de temps dans le témoignage devant le comité des finances n'était pas Spotify mais bien Shopify.
J'invoque le Règlement.
M. Sorbara m'a profondément embarrassé. Ma confusion entre Spotify et Shopify trahit mon âge. Je demande que ce soit biffé du hansard, pour qu'on ne lise jamais que...
Je ne suis pas certain que ce soit un véritable rappel au Règlement, mais je suis certain que vous débattez avec vous-même...
Je voudrais qu'on me restitue mon temps, pour que je puisse poser la prochaine question.
Je reviens à mes observations préliminaires avec les frères Kielburger sur le fait d'avoir fait écrire un député à un organisme, la GRC. Personnellement, j'estime qu'ils ont tout à fait tort de préconiser une enquête sur toute organisation active ici au Canada. D'après moi, c'est absolument inutile sur le plan politique et c'est erroné. Je sais que vous, messieurs, vous avez fait observer qu'il ne convenait pas au personnel politique ou aux fonctionnaires de le faire.
Je tiens à l'affirmer pour le compte rendu, parce que la réputation d'indépendance de ces organismes n'est pas à faire, et nous ne devons pas l'oublier. Nous ne devons pas confondre les deux.
Je voulais faire cette observation. Je suppose que la mère du premier ministre, Margaret Trudeau, est venue parler de santé mentale aux jeunes, n'est-ce pas?
Comme je l'ai dit pendant les séances du comité des finances, elle est également venue ici, à Vaughan, ma circonscription, faire une conférence devant 1 000 personnes. C'était pour la Journée des femmes. Il m'a semblé qu'elle avait captivé l'auditoire et que ses propos sur la santé mentale étaient très inspirants.
Vous avez fait allusion aux observations sur la situation actuelle des organismes canadiens de charité. que pensez-vous de cette situation?
Je tiens à faire une autre déclaration, en guise d'excuses, pour ce que vos familles ont enduré pendant tout ce processus. Vous avez de jeunes enfants, des grands-parents, comme beaucoup d'entre nous. Il est absolument injuste pour un témoin de se présenter devant un comité pour ensuite se sentir menacé par des tiers en raison de son témoignage et des questions de membres de l'opposition ou quoi qu'il en soit. À cet égard, comme vous êtes revenus, veuillez croire en mon empathie et en mon appréciation.
Messieurs, avez-vous des observations à faire en guise de conclusion?
Nous vous en savons gré. Dans la mesure où nous en retirons une impression positive, nous nous soucions vraiment des conséquences pour les jeunes Canadiens qui, bien sûr, sont les véritables victimes de cette aventure.
Humblement et gracieusement, je fais appel à vous tous mesdames et messieurs les députés. Vous avez le pouvoir considérable d'aider des jeunes, l'été prochain, pour ensemble, sans distinction de partis, susciter à la faveur de votre rapport, des occasions pour eux.
Je tiens également à remercier les députés pour leur respect, jusqu'ici, pour ce processus. Je n'excepte personne, pas même M. Angus. Merci de vous être focalisés en grande partie sur les dépenses occasionnées par la pandémie et le mandat de votre comité. Nous vous en savons vraiment gré.
Nous le permettrons toujours.
Si vous n'avez qu'une petite question, nous pourrons peut-être lui trouver une place.
Messieurs, avez-vous quelques petites observations à faire sur vos conversations antérieures, de 2017 à 2019, concernant vos interactions avec le gouvernement et les modalités de mise en place des programmes, et ainsi de suite?
Merci.
Encore une fois, je sais que j'ai été très bref, mais je ne crois pas que la plupart comprennent la genèse de ce programme.
Rachel Wernick est d'abord venue visiter notre bureau, en octobre 2017, pour s'enquérir de notre capacité.
Le 29 juin 2018, on nous a accordé 800 000 $ pour une initiative de services pour les jeunes, visant à éprouver des programmes pour mobiliser les jeunes, à l'échelle nationale, dans un service. Bien sûr, cela a été un long [Difficultés techniques] lancement par le gouvernement d'un programme national de services.
Le 19 mai, Emploi et Développement social Canada nous demandait de produire un livre blanc sur la possibilité, pour la fonction publique, de mettre en œuvre un programme national de services.
Le 21 août 2019, le ministère s'est de nouveau adressé à nous pour approfondir la question.
Le 6 mars, il nous a demandé de préparer encore une fois un livre blanc complémentaire pour ses fonctionnaires.
Nos compétences nous ont attiré des demandes de la fonction publique. Ce n'était pas à l'improviste. Ce n'était pas un effet soudain de la pandémie. Comme beaucoup d'autres organismes de charité, nous avions été un appui incontournable pour le gouvernement. Voilà qui explique nos liens très étroits avec Rachel Wernick et Emploi et Développement social Canada.
Je m'en veux qu'elle aussi ait été entraînée dans cette histoire. Ce programme aurait dû simplement voir le jour, pour les jeunes.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, rapidement, j'invoque le Règlement. D'après mes notes, nous avons commencé vers 17 heures, ce qui signifie que les conservateurs seraient les premiers. Ai-je raison?
[Français]
J'espère, monsieur le président, que mon temps ne s'écoule pas, d'autant plus qu'il y a de l'interprétation pendant les objections et les remarques préliminaires de mes collègues. Je laisse cela à votre bon jugement.
En 2017-2018, l'organisme UNIS a manqué à certains engagements financiers. Nous avons reçu des gens qui nous ont dit que cela n'était pas grave et que cela n'influençait pas votre capacité à mettre sur pied le programme lorsque l'entente a été conclue. Nous avons aussi reçu des personnes qui ont mis en doute la solvabilité du mouvement UNIS.
Ma question est la suivante, monsieur Kielburger: avant de vous confier le contrat des bourses étudiantes, y a-t-il quelqu'un du gouvernement fédéral qui a enquêté sur ces manquements à l'égard de vos engagements financiers?
[Traduction]
Monsieur Fortin, je crois que vous parlez de la question des conventions bancaires, largement mal comprise dans ce contexte. Elle occupait une ligne dans 27 pages d'audits. Il y avait un manquement de forme, qui n'a pas inquiété notre banque, RBC. Plus précisément, nous avons modifié l'exercice financier et, dans l'exercice ultérieur, il s'est trouvé des contrats qui débutaient dans l'exercice antérieur. C'est le manquement de forme que nous avons commis dans nos conventions bancaires et [Difficultés techniques]...
[Français]
Je ne veux pas enquêter sur le fait que ce soit fondé ou non.
Ma question vise simplement à savoir si quelqu'un du gouvernement l'a fait.
Est-ce qu'un représentant du gouvernement vous a dit qu'il s'inquiétait, qu'il se posait des questions à ce sujet et qu'il voulait savoir ce qu'il en était?
[Traduction]
Nos audits financiers étaient consultables en ligne, et on ne nous a posé aucune question précise sur les conventions bancaires.
[Français]
Merci, c'est ce que je voulais savoir. Aucune question ne vous a donc été posée à ce sujet.
Par ailleurs, vous nous dites que, pour vos conférences, vous ne faites plus affaire avec la famille Trudeau depuis les événements de l'été dernier.
Est-ce que l'un de vous peut me dire pour quelle raison Mme Trudeau ne viendrait plus faire de conférence au profit du mouvement UNIS?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Et bien, nous n'avons plus organisé de conférences depuis, à cause de la pandémie, surtout, mais, également, à cause de la politique, bien sûr.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Cela semble plus court que la dernière intervention, parce que je vous ai alors accordé tellement plus de temps.
Monsieur Angus, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas vous embêter. Je suis certain que vous publiez déjà plus de renseignements inexacts que ce que j'affirme sur Twitter.
Peut-être pensez-vous que je suis incapable de déchiffrer un budget, mais je peux certainement lire vos courriels, ceux que vous communiquez. Et ces rappels incessants de Rachel Wernick, je les trouve vraiment pénibles. Elle n'a pas communiqué avec vous. Vous l'avez déjà établi.
Voici, de Craig Kielburger — j'espère maintenant que nous n'aurons pas un autre moment LinkedIn — à la ministre Chagger:
Madame la ministre,
Merci encore pour le temps que vous m'avez accordé, vendredi.
C'était le 17 avril.
Nous vous savons gré de votre offre bienveillante de nous mettre en rapport avec des fonctionnaires compétents de votre ministère.
Rachel Wernick, sans doute.
Pendant la fin de semaine
— les deux jours avant que Mme Wernick ne vous contacte —
notre équipe a travaillé d'arrache-pied à l'adaptation de notre idée d'un deuxième volet consacré à la possibilité d'un service estival.
Nous avons esquissé la possibilité de créer des emplois ou un service d'été d'une durée de trois mois pour 20 000 jeunes
Et, en substance, vous énumérez le contenu de l'ébauche de la subvention canadienne pour employer un étudiant pendant l'été.
Je parie que vous n'avez pas à inscrire comme temps de lobbyiste toute la fin de semaine que vous y avez consacrée, avant que Rachel Wernick ne vous contacte, parce que, comme vous l'avez dit, vous n'êtes qu'un bénévole.
C'est officiel. Tous les renseignements inexacts que vous lui avez communiqués oralement, il y a trois ans, sont sans intérêt. Vous avez parlé à la ministre le 17 avril — vous ne semblez pas vouloir l'assumer — puis vous l'avez contactée pour lui rappeler votre conversation du 17 et qu'elle allait vous mettre en rapport avec quelqu'un, ce qu'elle a fait, le 19.
C'est officiel.
Mais, comme il ne me reste que quelques secondes, revenons à Reed Cowan, qui fait partie de votre conseil. Que vous nous affirmiez que vous êtes vraiment scandalisé et que cela ne s'est produit qu'une seule fois, même si nous savons que vous avez déposé au moins deux de ses plaques... Il a réclamé une enquête de police. Il a demandé au fisc américain de faire enquête sur vous. Il a recueilli des centaines de milliers de dollars. Êtes-vous en train de lui dire, à lui, ainsi qu'à tous les autres donateurs canadiens et nord-américains que ce stratagème des plaques de velcro dont s'est vanté votre personnel n'a servi que deux fois?
Nous sommes reconnaissants à chacun de nos donateurs. Personne n'est plus affecté que nous d'une erreur commise. Je suis tellement contrarié de ce qui s'est passé que je...
Je sais. Mais on nous a raconté que David Stillman, de la fondation du même nom, qui vous a défrayés de tous les audits qui vous ont exonérés, a eu une conversation avec M. Cowan. Quelqu'un qui payait vos audits et qui vous représente l'appelle et lui conseille de simplement renoncer. Ce n'est pas exactement un acte de contrition, c'est comme faire mal paraître l'organisation.
Encore une fois, me dites-vous que cela n'est arrivé que deux fois, cette affaire des plaques de velcro, qu'on mentait à Bloomberg, aux journalistes du Fifth Estate, que M. Cowan était seulement fâché et a mal compris? Est-ce votre position? C'est tout ce que j'ai besoin de savoir.
Que nos dizaines de milliers de donateurs le sachent, les projets ont toujours servi à ce qui était prévu. Nous avons fait de notre mieux et nous leur sommes reconnaissants à tous, parce que l'argent est allé aux jeunes, comme il était censé le faire. Il a ainsi changé des vies, des millions de vies.
La parole est à M. Carrie; il partagera son temps avec M. Poilievre.
Monsieur Carrie, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Compte tenu des déclarations faites dans WEconomy, il est indéniable que l'Organisme UNIS a mené un sondage dans lequel il a collecté des données sur le vote lors des élections fédérales de 2011.
J'aimerais donc savoir comment vous avez obtenu les coordonnées de ces anciens élèves des programmes de l'Organisme UNIS, alors que nombre d'entre eux étaient mineurs au moment de la Journée UNIS à laquelle ils ont participé. Je suis curieux de savoir comment ces données ont été collectées, et par qui. Avez-vous déjà confié l'analyse de vos données à des tiers qui pourraient également effectuer des analyses de données pour des partis politiques, comme Data Sciences, par exemple?
Pour fournir une réponse courte à l'honorable député, la réponse est non en ce qui concerne Data Sciences, ou tout autre groupe connexe qui ferait l'analyse de données politiques. Cela faisait partie de... [Difficultés techniques]... université, appelée Mission Measurement. On a demandé aux jeunes si, en raison du programme, ils étaient maintenant plus susceptibles de faire de nombreuses choses, y compris voter, faire du bénévolat ou faire des dons à des organismes de bienfaisance. Nous n'avons jamais discuté de cela au moment du sondage. Nous ne leur avons jamais demandé pour qui ils avaient voté, car ce renseignement ne nous intéressait pas.
D'accord.
Ferez-vous parvenir au Comité un exemplaire du rapport que Mission Measurement LLC a fourni à l'Organisme UNIS au sujet du projet, c'est-à-dire l'étude sur les anciens élèves du programme Enfants Entraide?
Certainement. En fait, nous sommes très fiers des résultats. En effet, plus de 80 % de nos anciens élèves continuent de faire du bénévolat, 79 % d'entre eux ont voté aux dernières élections fédérales et je crois que 83 % d'entre eux continuent de faire des dons à des organismes de bienfaisance. C'est tellement dommage que ces programmes touchent à leur fin dans les écoles canadiennes...
Quelles mesures utilisez-vous pour contrôler l'utilisation des données de l'Organisation UNIS et de celles des jeunes qui pourraient avoir participé à des activités de l'organisme — car ces activités sont sous la gestion de ME to WE, n'est-ce pas? L'organisme de bienfaisance est une chose complètement distincte. Comment contrôlez-vous les données qui sont collectées par l'organisme de bienfaisance ou par ME to WE?
Toutes les activités de la Journée UNIS étaient manifestement liées à l'Organisme UNIS dans le cadre de l'initiative de l'Organisme UNIS et des programmes UNIS. Notre système est très fiable. Nous n'avons communiqué ces données à personne, y compris aux partis politiques, et nous avons suivi les processus et les protocoles appropriés.
Pouvez-vous garantir que ces données n'ont été communiquées à aucun parti politique provincial ou fédéral?
Quel est le nom de l'adjointe qui, selon ce que vous avez dit, a écrit votre courriel — par l'entremise de LinkedIn — à M. Ben Chin?
Monsieur Poilievre, j'ai reçu des menaces de mort. Notre personnel a reçu des menaces de mort. Le bureau des conférenciers a reçu des menaces de mort. Je ne vais pas vous donner le nom d'un autre employé, surtout celui d'une ancienne adjointe de direction, monsieur.
Nous demanderons à ce que ce nom soit communiqué au Comité, et nous ne le divulguerons pas au public, mais je veux savoir si cette personne existe réellement. Vous engagez-vous à fournir le nom de cette personne au Comité?
Avec la permission de cette personne et selon les conversations qui s'ensuivront, nous vous reviendrons sur ce point. C'est une affaire privée.
Non, en fait, ce n'est pas une affaire privée. Il s'agit d'une personne qui, selon vous, écrit, en votre nom, des lettres au Bureau du premier ministre. Nous voulons confirmer que cette personne existe réellement, car la correspondance qui porte votre nom contredit le témoignage direct que vous avez livré. Vous devrez donc fournir ce nom pour prouver que vous dites la vérité ici, car c'est très difficile à croire.
Vous avez dit avoir envoyé une centaine de courriels différents pour remercier les gens de leur rôle dans la mise en œuvre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Est-ce bien ce que vous avez dit?
Je demande... S'agit-il d'une centaine de personnes, oui ou non? Est-ce le nombre de personnes que vous avez remerciées pour la mise en œuvre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Rédigez-vous toute votre correspondance, monsieur? N'avez-vous pas un adjoint qui vous aide avec cette tâche?
Je peux vous dire que je n'ai pas envoyé de courriel à Ben Chin pour le remercier d'un programme que je ne pensais pas qu'il avait mis en œuvre, alors revenons à vous. Vos petits sourires narquois et vos dérobades sont peut-être amusants aujourd'hui, mais ils ne le seront pas lorsque vous ferez l'objet d'une enquête pour outrage au Parlement.
Avez-vous réellement envoyé une centaine de remerciements différents à des membres du gouvernement pour leur rôle dans la mise en œuvre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant? C'est la question que j'ai posée, et veuillez y répondre par oui ou par non.
Non, parce que nous avons envoyé une centaine de messages à différentes personnes de divers secteurs d'activités à qui j'ai demandé d'établir un lien avec moi sur LinkedIn. Chacune d'entre elles a reçu un message personnalisé de deux lignes du type « Voulez-vous établir un lien avec moi? » Mon adjointe de direction a donc préparé et envoyé un message personnalisé de deux lignes à chacune de ces personnes, dont les noms avaient été pris sur une liste de centaines de noms. Mon adjointe a sélectionné certains noms parce que je lui ai demandé de créer mon profil LinkedIn.
D'accord. D'une manière ou d'une autre, vous avez juste décidé, au hasard, au beau milieu de la mise en œuvre de ce programme, d'ajouter Ben Chin — une personne à qui vous n'aviez pas parlé depuis deux ans, selon vos dires — à une liste de personnes à remercier au hasard pour la création d'un programme dans lequel vous pensiez qu'il n'avait joué aucun rôle.
Il s'agissait d'une personne parmi les 100 personnes avec lesquelles on a communiqué ce jour-là pour... [Difficultés techniques]... LinkedIn. C'est tout.
Voici ma question suivante. Combien avez-vous payé la présence de Sophie Trudeau à l'événement de l'Organisme UNIS qui a eu lieu à Londres en mars 2020? Je veux seulement connaître le montant.
Non, en fait, vous ne l'avez pas fait. Je suis désolé. Plus précisément, encore une fois, vous livrez un faux témoignage. Vous n'avez pas fourni, monsieur, les montants détaillés pour cet événement. Je vous demande donc quel était ce montant.
Oui.
Monsieur le président, je suis désolée d'intervenir, mais je pense que nous sommes censés collaborer pour tenter d'obtenir ces renseignements, c'est-à-dire tous les renseignements qu'il est possible...
Nous posons une question, puis nous répondons à une question ou nous présumons connaître la réponse à la question. Je m'en remets à vous, monsieur le président, et je vous demande s'il s'agit d'un comportement approprié. Je vous demande de vous prononcer sur la façon dont nous nous comportons au sein du Comité aujourd'hui.
Je vous remercie.
Je vous demande de vous prononcer sur ce point.
Je me prononce à l'appui de… Je crois que nous fonctionnons… selon les règles.
Je vous remercie.
Monsieur Poilievre, vous pouvez terminer vos questions.
Pourriez-vous préciser s'il s'agit d'une série de questions de cinq minutes ou de deux minutes et demie? Votre réponse à…
Il s'agit d'une série de questions de cinq minutes. Vous êtes l'intervenant suivant; vous partagez votre temps.
Je vous remercie.
Monsieur Poilievre, vous pouvez terminer votre question et obtenir une réponse des témoins. Ensuite, la parole sera à l'intervenant suivant.
Il s'agit simplement de connaître le montant total que l'Organisme UNIS et ses affiliés ont payé en frais de transport et d'hébergement, et les autres dépenses liées à la participation de Mme Sophie Grégoire à l'événement organisé par l'Organisme UNIS qui s'est tenu en mars 2020 à Londres — veuillez seulement m'indiquer le montant payé pour cet événement.
Je n'ai pas ce montant en main, mais je peux l'obtenir pour vous.
Je tiens à préciser que nous avons déjà fourni les montants totaux au comité des finances…
Il s'agissait seulement du montant total, et non de la ventilation des dépenses. Vous n'avez pas fourni les dépenses ventilées. Je sais que vous ne voulez pas annoncer publiquement le montant que vous avez payé pour son hébergement et ce voyage somptueux juste avant de demander un financement gouvernemental à son mari.
Voici ma prochaine question. À part la famille Trudeau, avez-vous payé plus de 400 000 $ en frais et dépenses pour une autre famille?
Depuis plus de 25 ans, nous avons embauché des dizaines d'orateurs, et ce montant ne serait donc pas hors normes pour nos orateurs les plus fréquents.
Oh, je ne vais pas les nommer. Certains orateurs ont participé à de multiples événements, ils ont fait de multiples collectes de fonds, c'est-à-dire pour plus d'une quarantaine d'événements liés à des collectes de fonds et des campagnes de sensibilisation pour nous. Nous les avons certainement payés, car nous n'employons pas de télévendeurs ou de solliciteurs dans la rue. C'est de cette façon que nous collectons des fonds…
Je vous remercie, monsieur Poilievre.
La parole est à M. Erskine-Smith, qui partage son temps avec M. Dong.
Je vous remercie beaucoup.
Je vous remercie de prendre le temps d'être ici.
Je m'interroge, car je sais que vous avez dit que vous souhaitiez aller au... [Difficultés techniques]... et les préoccupations de Reed Cowan, et je comprends cela. Comment avez-vous été en mesure de confirmer que les plaques avaient été réellement enlevées? Qui vous l'a confirmé sur le terrain?
Oui. Vous avez confirmé que la plaque de Reed Cowan avait été enlevée. Vous avez confirmé que c'était arrivé dans un autre cas.
Comment l'avez-vous confirmé? Qui, sur le terrain...? Je n'ai pas besoin d'un nom. Quel était le poste de la personne qui vous l'a confirmé?
L'un des résidants locaux... [Difficultés techniques]... une bicyclette pour aller à l'école et vérifier que… et a découvert que la plaque n'était plus là. C'était effectivement préoccupant.
C'est exact. Nous nous sommes excusés.
En toute transparence, dans ce même village, nous avons découvert qu'à peu près à la même époque, il y avait une deuxième plaque, à notre connaissance. C'est la raison pour laquelle nous menons une enquête à l'échelle de l'organisme, mais surtout pour cette période, afin de comprendre ce qui s'est produit.
Nous avons progressivement éliminé les plaques il y a environ 12 ans. En effet, la population locale ne souhaite pas avoir de plaques dans les écoles. Ce sont ses écoles, et la collectivité paie pour les écoles et leur entretien, et elle continue de le faire après que nous ayons cédé l'école. Nous avons donc arrêté d'installer des plaques, encore une fois, il y a une douzaine d'années. Mais nous reconnaissons que c'est une question très importante. C'est la raison pour laquelle nous tentons d'aller au fond des choses.
Je suppose qu'il ne s'agit pas seulement de la plaque en soi. Oui, il s'agit de la plaque et de certaines représentations faites aux donateurs, mais je dirais également que la préoccupation est liée au fait qu'on déclare aux donateurs que leur financement est destiné à certains projets et qu'aucun autre financement n'est sollicité pour ce même projet.
Je reconnais ce que vous dites au sujet de la nécessité des forages. Je comprends que des dépenses supplémentaires peuvent exiger un financement supplémentaire.
Oui, mais auparavant, je présume que je tente d'obtenir des éclaircissements — et je comprends que vous êtes préoccupés à cet égard — sur la façon dont vous comptez aller au fond de cette histoire. À qui avez-vous confié la tâche d'aller au fond des choses, et qui tirera cette histoire au clair pour vous sur le terrain?
Je vous remercie de votre question.
Je dois brièvement mentionner deux choses.
Tout d'abord, j'ai l'impression que certaines personnes ne comprennent peut-être pas tout à fait la situation. Oui, nous avons des donateurs qui financent... [Difficultés techniques]..., mais notre modèle ne se résume pas à cela. Nous avons également des programmes dans les écoles qui s'échelonnent sur 5, 7 et parfois 10 ans — encore une fois, des dîners à l'école, de la formation pour les enseignants, des fournitures scolaires et des programmes pour les enfants. Tout cela nécessite un financement supplémentaire. C'est la raison pour laquelle les gens mettent leurs fonds en commun dans le cadre d'un projet de village. Ils mettent leur financement commun pour appuyer toutes ces initiatives, afin qu'elles profitent ensuite aux enfants. Il ne s'agit pas seulement de construire un édifice. En effet, un édifice vide ne sert à rien. On a besoin de tous les autres programmes.
Pour répondre à votre question, un comité permanent du conseil d'administration a été créé. Publiquement, c'est Gerry Connelly, l'ancien directeur de l'enseignement du Toronto District School Board, c'est-à-dire le conseil scolaire du district de Toronto, qui dirigera le comité permanent et qui se penchera sur cette question à la fois au Canada... Nous avons également une équipe au Kenya qui se penche sur cet enjeu.
Cela prendra un certain temps. En effet, il y a beaucoup de documents papier qui remontent à 15 ans au Kenya, où nous tentons de trouver la réponse à cette question importante. Nous nous sommes engagés à trouver la réponse, car c'est important.
Je vous ai bien compris, et nous avons bien compris M. Cowan. Encore une fois, nous ne sommes pas parfaits. Toutefois, en 25 ans, des milliers de projets, 45 pays... [Difficultés techniques]... l'eau et la santé, nous faisons des erreurs. Et nous nous excusons de ces erreurs.
Merci, monsieur le président.
Je vais faire une remarque rapide. Dans votre déclaration liminaire, vous avez reproché aux membres du gouvernement de se cacher derrière un organisme de bienfaisance pour les enfants. Si vous consultez les bleus — et je suis un membre permanent de ce comité —, au cours de nombreux débats, j'ai signalé qu'il est regrettable que de nombreux jeunes perdent l'occasion de participer à un stage d'été ou à un programme de bénévolat à long terme, et j'ai évoqué l'incidence négative que tous ces échanges motivés par des considérations politiques ont sur l'ensemble de l'industrie des organismes de bienfaisance. Je vous invite à consulter les bleus.
Comme vous pouvez le voir aujourd'hui, M. Poilievre et surtout les députés conservateurs ont du mal à croire que tous les éléments d'information sont là. Ils semblent aller à la pêche et veulent continuer.
Cela dit, je respecte le privilège de tous les membres de poser des questions, surtout pour l'opposition...
M. Dong disait qu'on va à la pêche. Je pense que même les frères Kielburger conviendraient que leur structure organisationnelle est très déroutante.
Bien que je ne sois pas d'accord avec eux et que je désapprouve leur motivation également, je respecte et je défendrais leur droit en tant que parlementaires et leur privilège, ainsi que leur responsabilité de s'assurer que le gouvernement rend des comptes.
Sur ce, je n'ai rien d'autre à demander. Je veux simplement que ce soit consigné au compte rendu.
Merci.
Monsieur, nous comprenons le fait que vous défendez les députés. Nous respectons le fait que vous, en tant que députés, avez un rôle très important à jouer. Nous demandons également que les gens défendent aussi les enfants dans le processus.
Chers collègues, nous en sommes maintenant à la fin de notre série de questions. Je sais qu'il y a eu un certain nombre de discussions au cours de cette audience concernant la production de documents. Je suis certain que votre avocat a pris note des éléments qui ont été demandés. Je suis certain qu'ils seront complétés par les éclaircissements qui seront fournis aux membres du Comité au cours des prochaines heures, lorsque nous examinerons tous les documents qui ont été non seulement demandés, mais que vous avez dit que vous seriez ravis de nous fournir. Nous attendons avec impatience cette correspondance. Nous veillerons à ce que cela se produise.
Monsieur Dong, je vois que votre main est levée.
Oui, j'ai entendu M. Poilievre dire qu'il allait présenter une motion. Je considère cela comme étant une menace pour nos témoins. Je veux être clair. Examinons-nous cette motion? Est-ce que nous n'examinons pas cette motion, ou n'était-ce pas une motion officielle? Je n'ai pas vu de motion. Je n'ai pas vu de préavis de motion. Je ne connais pas les détails.
Je ne l'invite pas à présenter une motion, monsieur le président. Je dis que je veux que vous apportiez des éclaircissements. Je veux m'assurer qu'il n'y a pas de consentement unanime à ce que M. Poilievre a dit. S'il n'y a pas de motion, cela me convient. Pour être clair, je ne l'invite pas à présenter une motion. Je demande une clarification de la part du président.
Je crois qu'on a laissé entendre qu'une motion a peut-être été présentée. Il n'y a pas de motion qui fait l'objet de débat à ce stade-ci. Vous pourriez probablement travailler avec M. Poilievre pour rédiger cette motion, et nous pourrions probablement entreprendre de la mettre aux voix, si c'est ce que vous souhaitez, mais évidemment...
M. Carrie et moi avons partagé le temps de parole à la dernière série de questions et nous allons partager le... Essentiellement, nous avons divisé le temps de parole aux deux séries de questions, alors il nous restait un temps de parole à partager. C'est ce que j'ai compris...
Je sais que les libéraux essaient de s'enfuir par la porte arrière le plus rapidement possible, mais non, nous ne donnons pas notre consentement à cette motion.
D'accord, eh bien, il faut le consentement unanime pour ajourner la séance.
Je présume, alors, que nous allons céder...
Ce n'est pas que je ne veuille pas entendre à nouveau mon collègue, M. Poilievre, mais nous avions convenu de 17 h 30. Je pense que c'est juste.
Je pense que, normalement, s'il doit y avoir un débat sur l'ajournement, nous devrions mettre la question aux voix. Certains d'entre nous ont d'autres travaux parlementaires à faire.
Vous avez raison. Puisqu'elle a été présentée comme une motion, elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.
(La motion est adoptée.)
Le président: Nous allons proposer l'ajournement.
Merci, chers collègues. Merci à nos témoins.
Merci, monsieur le président, d'avoir réglé la question de cette manière... et merci à nos témoins d'être venus.
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