CACN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 28^e réunion du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit pour étudier les relations entre le Canada et la Chine.

    Conformément à la motion adoptée par la Chambre le 25 janvier 2021, il s'agit d'une réunion en mode hybride.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Marc Garneau, ministre des Affaires étrangères.

    Je vous remercie, monsieur Garneau, d'être ici ce soir.

    J'aimerais également souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, qu'on appelle communément Affaires mondiales Canada: Marta Morgan, sous-ministre; Daniel Costello, sous-ministre adjoint, Sécurité internationale; Weldon Epp, directeur général, Bureau de l'Asie du Nord et de l'Océanie.

    Je vous remercie toutes et tous d'être ici.

    Monsieur Garneau, je vous prie de nous présenter votre déclaration préliminaire. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, c'est un plaisir pour moi d'être parmi vous aujourd'hui.

    L'autoritarisme croissant et la diplomatie coercitive de la Chine constituent des défis pour les démocraties du monde entier. Tous les pays réexaminent et réorientent leur engagement avec la Chine, et le Canada ne fait pas exception.

    Nous cherchons tous à déterminer comment nous pouvons réconcilier nos objectifs commerciaux, nos objectifs en matière de sécurité et nos objectifs en matière de droits de la personne. Dans ce contexte, notre approche à l'égard de la Chine est en constante évolution. Elle est fermement guidée par nos principes, nos valeurs et nos intérêts, tout en reflétant la complexité de notre relation.

    La Chine devient rapidement une influence mondiale avec laquelle tous les pays doivent apprendre à coexister. Cela signifie qu'il faut reconnaître les situations où il est nécessaire de coopérer avec la Chine, par exemple, lorsqu'il s'agit de problèmes mondiaux, comme le changement climatique. Cependant, cela signifie également que nous sommes en concurrence avec la Chine d'un point de vue commercial et en ce qui touche la promotion de nos valeurs.

    Cela sous-entend également de contester la Chine lorsque des droits de la personne sont bafoués ou que des citoyens et des intérêts canadiens sont mis en péril.

    Nous devons continuer à travailler avec nos partenaires du monde entier pour protéger l'ordre international fondé sur des règles et défendre les droits et libertés de la personne. Ce sont là des valeurs canadiennes fondamentales au coeur de notre politique étrangère.

    Je serai clair. Toute forme de relation à long terme avec la Chine dépend du retour en toute sécurité de Michael Kovrig et de Michael Spavor au Canada. M. Kovrig et M. Spavor sont détenus illégalement depuis plus de 900 jours. Leur retour à la maison est et doit rester notre priorité absolue dans nos relations avec la Chine, point final. Il y a deux semaines, les deux hommes ont reçu la visite périodique habituelle d'agents consulaires, qui soulignent leur force et leur résilience impressionnantes. Nous continuons à réclamer leur libération tout en pressant la Chine de nous accorder l'accès consulaire aux autres citoyens canadiens détenus sur son territoire, dont M. Huseyin Celil, afin que nous puissions confirmer son bien-être. Nous demandons également la clémence pour Robert Schellenberg et pour tous les Canadiens condamnés à la peine de mort.

    De concert avec nos partenaires internationaux, nous continuons de dénoncer les mauvais comportements de la Chine. Nous avons demandé à la Chine de mettre fin à sa campagne de répression systématique contre les Ouïghours et les autres minorités ethniques musulmanes, à la lumière des preuves écrasantes de travail forcé, de rééducation politique, de torture et de stérilisation forcée. Nous avons annoncé des sanctions contre quatre représentants de l'État et une entité pour leur implication dans cette répression.

    Nous travaillons également avec nos alliés du G7 et du Groupe des cinq pour condamner la militarisation croissante de la Chine en mer de Chine orientale et en mer de Chine méridionale, où la Chine revendique de vastes zones, ce qui alimente les tensions dans la région.

    La puissance économique de la Chine a renforcé ses ambitions et ses intérêts au‑delà de la région Asie-Pacifique, où elle jouit d'une influence énorme depuis des siècles; ses visées s'étendent désormais à la planète entière, y compris au Canada. La concurrence croissante avec la Chine et l'omniprésence de la technologie numérique nous obligent à travailler avec d'autres gouvernements, avec les entreprises et les universités pour protéger la propriété intellectuelle et l'infrastructure numérique, et même pour protéger nos institutions démocratiques contre l'ingérence étrangère et l'ingérence dans les élections.

    Les activités hostiles d'acteurs étatiques constituent des menaces stratégiques à long terme pour le Canada. Elles peuvent compromettre nos avantages économiques, industriels, militaires et technologiques. Les chercheurs et les innovateurs, entre autres, sont vulnérables à l'espionnage et au piratage.

    En septembre dernier, le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie a lancé le nouveau portail intitulé Protégez votre recherche, qui fournit des outils et des conseils aux Canadiens sur la meilleure façon de protéger leur propriété intellectuelle.

    En mars, les ministres de la Sécurité publique et de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie ont annoncé l'élaboration de lignes directrices spéciales sur les risques afin d'intégrer les considérations de sécurité nationale à l'évaluation et au financement des partenariats de recherche.

    Nous travaillons également avec les autres pays du G7 à contrer l'ingérence étrangère, notamment au moyen de l'initiative canadienne intitulée « Mécanisme d'intervention rapide », qui renforce la coordination au sein du G7 pour repérer, prévenir et contrer les menaces que la désinformation fait peser sur les démocraties du G7.

    Malheureusement, nous observons présentement une recrudescence de la haine antiasiatique depuis le début de la pandémie au Canada et partout dans le monde.

    Des Canadiens d’origine chinoise et asiatique sont nos voisins, nos collègues, nos amis et des membres de notre famille. Ils ne devraient jamais se sentir en danger ou menacés à cause de leur origine.

    Excusez-moi, monsieur le ministre, mais vos cinq minutes sont écoulées. Nous devons entamer le premier tour de questions.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Chong pour une première série de questions.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de comparaître devant nous, monsieur le ministre.

    Tout récemment, l'ambassadeur de l'Australie aux États-Unis a affirmé que l'administration Biden cherchait à resserrer ses collaborations de recherche avec ses alliés et qu'elle surveillait de près comment le Canada, comme ses autres alliés, gérait l'ingérence de la Chine dans les universités canadiennes. Il a déclaré que Washington risquait fort de rejeter tout partenariat de recherche avec les universités ou peut-être même les pays ne tenant pas suffisamment compte de la sécurité nationale.

    Le gouvernement américain consacre environ 50 milliards de dollars canadiens par année aux National Institutes of Health. Une grande partie de ce financement va à des chercheurs canadiens. En comparaison, nos conseils subventionnaires offrent au total 3 milliards de dollars au Canada.

    Le ministre Champagne a affirmé en mars dernier qu'il y aurait très bientôt de nouvelles lignes directrices sur les partenariats de recherche. Quand seront-elles publiées?

    Notre gouvernement est déterminé à favoriser un environnement de recherche ouvert et collaboratif tout en protégeant nos recherches, notre sécurité nationale et nos intérêts économiques.

    L'espionnage et l'ingérence étrangère d'acteurs humains et virtuels menacent réellement l'intégrité de la recherche, la propriété intellectuelle et les intérêts commerciaux du Canada. Contrairement au gouvernement précédent, nous prenons ces menaces très au sérieux. C'est la raison pour laquelle nous avons annoncé récemment la prise de mesures supplémentaires pour mieux intégrer les considérations de sécurité nationale à l'évaluation des partenariats de recherche bénéficiant d'un financement fédéral. Cette annonce fait également suite aux constats du groupe de travail sur la sécurité de la recherche établi en 2018, qui rassemble des représentants du gouvernement, des universités et des partenaires de la sécurité nationale.

    Merci, monsieur le ministre. Avez-vous une idée du moment où ces lignes directrices seront publiées?

    Nous sommes en train de les préparer. Je n'ai pas l'information pour vous donner une date précise aujourd'hui, mais c'est un dossier auquel travaille activement le ministre Champagne en ce moment.

    Merci.

    Le président Biden a signé un décret qui interdit aux Américains d'investir dans un certain nombre d'entreprises chinoises liées aux secteurs de la défense et des technologies de surveillance. Cette interdiction s'applique à quelque 59 entreprises, y compris à Huawei. Comme l'économie canadienne et l'économie américaine sont intrinsèquement liées, le gouvernement canadien envisage‑t‑il d'imposer le même genre interdiction?

    Je vous répondrai simplement que nous prenons bonne note de cette annonce récente concernant 59 investisseurs américains potentiels ou investisseurs en Chine, si je ne me trompe pas. Nous analysons la situation et prenons bonne note de cette interdiction, mais nous n'avons pas encore pris de décision.

    Merci.

    Monsieur le ministre, j'ai une question à vous poser sur l'ambassadeur Barton. Ce dernier a récemment été envoyé à Washington pour participer à des conversations confidentielles pendant trois semaines, en avril, à la place de notre ambassadrice à Washington, Kirsten Hillman. C'est assez curieux. Certains prétendent que l'ambassadeur Barton était là pour transmettre des messages du gouvernement chinois de Pékin à l'administration Biden. Est‑ce vrai?

    Non, ce n'est pas vrai. Permettez-moi de préciser que l'ambassadrice Hillman est extrêmement engagée, tout comme l'ambassadeur Barton, qui s'est rendu à Washington après m'avoir rencontré, moi et d'autres représentants du gouvernement, à Ottawa. Comme vous le savez, les deux travaillent à tenter de résoudre l'affaire des deux Michael.

    Merci, monsieur le ministre.

    Le 20 mai dernier, le Parlement européen a suspendu la ratification de l'Accord global sur les investissements entre l'Union européenne et la Chine en raison des sanctions imposées par la Chine à divers élus. Il y a quelques semaines à peine, l'Australie a annulé deux projets de la route de la soie en raison de menaces proférées par la Chine. Comme vous le savez, l'administration Biden dirige l'initiative du G7 destinée à créer un nouveau fonds de financement de l'infrastructure pour faire contrepoids à la Banque asiatique d’investissement pour les infrastructures dirigée par la Chine. Le gouvernement reviendra‑t‑il sur sa décision de participer à la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures?

    Nous ne remettons pas en question notre participation à la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures pour l'instant, mais je vous dirais que nos politiques à l'égard de la Chine évoluent continuellement.

    Très bien. Merci, monsieur le ministre.

    J'ai une question sur le syndrome de La Havane. L'an dernier, l'Académie nationale des sciences des États-Unis a conclu que le syndrome de La Havane a vraisemblablement été directement causé par des armes à impulsion. Des diplomates canadiens ont signalé souffrir du syndrome de La Havane et de problèmes de santé inexpliqués durant leurs affectations non seulement à Cuba, mais également en République populaire de Chine. Combien d'employés du gouvernement du Canada ont souffert du syndrome de La Havane, et collaborez-vous avec le Département d'État américain et Santé Canada dans cette enquête?

    Nous sommes actuellement en train d'analyser la cause possible du syndrome de La Havane. Je n'ai pas de chiffres précis à vous donner. Je pense que c'est probablement de l'information de nature confidentielle, mais effectivement, certaines personnes se sont plaintes d'en souffrir. Nous sommes actuellement en train d'essayer de comprendre les causes possibles de ce syndrome.

    Seriez-vous prêt à envisager de réclamer une enquête qui culminerait avec la rédaction d'un rapport, comme l'a fait récemment le Département d'État américain?

    Nous n'en sommes encore qu'à essayer de comprendre ce qui l'a causé; nous n'avons pas encore pris de décisions outre cela.

    Merci.

    J'ai une question à vous poser sur l'ingérence étrangère exercée par la Chine ici, au Canada. Depuis que ce gouvernement est arrivé au pouvoir, en 2015, a‑t‑il jamais déclaré des diplomates chinois accrédités persona non grata ou exigé leur expulsion?

    Je demanderai à mes fonctionnaires et à la sous-ministre de vous répondre. Je n'ai pas moi-même la réponse à cette question.

    Peut-être que pendant...

    J'aimerais demander à la sous-ministre, Mme Morgan, ou à M. Epp de vous répondre.

    Très bien. Pendant qu'elle vérifie l'information, je peux peut-être vous poser une dernière question.

    J'espère que vous pourrez répondre à la question que j'ai posée il y a une semaine au comité plénier au sujet de M. Schellenberg et de M. Celil. À quand remontent les communications les plus récentes du gouvernement avec M. Schellenberg et M. Celil, et quelle forme ces communications ont‑elles prise?

    La dernière visite consulaire que nous avons rendue à M. Schellenberg remonte au 17 mars, et nos agents essaient d'organiser une autre visite dans les prochaines semaines.

    Pour ce qui est de M. Celil, comme vous le savez, la Chine ne reconnaît pas sa citoyenneté canadienne. Nous n'avons donc pas encore pu lui rendre de visite consulaire, même si nous continuons d'essayer.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Chong.

    Je donnerai maintenant la parole à Mme Yip pour six minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Je vous remercie d'être ici pour répondre à nos questions aujourd'hui.

    Madame Morgan, aimeriez-vous terminer de répondre à la question de M. Chong?

    Oui. Merci beaucoup.

    J'aimerais seulement dire qu'Affaires mondiales Canada reconnaît que le Canada peut être la cible d'activités d'ingérence étrangère, y compris de la part de la République populaire de Chine. Nous avons un certain nombre de méthodes pour contrer le phénomène, et cela commence par le fait de signaler directement le problème à l'ambassadeur ou aux consuls généraux ici, au Canada. Nous travaillons en très étroite collaboration avec nos partenaires de sécurité dès que ce genre de problème se pose.

    Merci.

    Monsieur le ministre, presque un an s'est écoulé depuis que le Comité permanent de l’Assemblée nationale populaire de Chine a adopté la loi sur la sécurité nationale de Hong Kong. Cette loi a été promulguée dans le plus grand secret, sans la participation de l'assemblée législative de Hong Kong, de l'appareil judiciaire ou du peuple, en contravention avec les obligations internationales du pays.

    Pouvez-vous nous dire quelle a été la réaction publique du Canada à cet égard et quelles mesures concrètes le Canada a prises jusqu'à maintenant depuis l'adoption de cette loi?

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    Bien sûr, nous sommes très préoccupés par la loi sur la sécurité nationale imposée à Hong Kong. Nous joignons notre voix à celles de nos partenaires internationaux pour réitérer sans relâche nos inquiétudes à l'égard de cette loi imposée par Pékin et des autres atteintes au haut degré de liberté dont Hong Kong jouissait en vertu de la Déclaration commune sino-britannique. Cette décision réduit davantage l'autonomie de Hong Kong, de même que l'espace préservé pour la liberté d'expression et la participation publique à la gouvernance de Hong Kong. Nous l'avons dit sans équivoque.

    Bien sûr, nous avons également pris des mesures concrètes, notamment la suspension du traité d'extradition du Canada avec la Chine et Hong Kong. Nous avons modifié nos conseils aux voyageurs. Le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté a par ailleurs facilité le processus pour les personnes désireuses de quitter Hong Kong pour venir s'établir au Canada.

    Beaucoup de législateurs et de manifestants pacifiques ont été arrêtés. Comment le Canada peut‑il les aider? Beaucoup de défenseurs des droits affirment que nous n'allons pas assez loin. Que pouvons-nous faire?

    Le Canada dénonce avec vigueur le fait que de moins en moins de citoyens de Hong Kong soient éligibles pour devenir législateurs. Moins du quart d'entre eux sont désormais éligibles, et bien sûr, ils doivent tous prouver leur « patriotisme envers la Chine ».

    Nous avons indiqué très clairement dans nos communications avec le gouvernement chinois que ces incursions contre la démocratie, cette dérogation à la règle d'un pays pour deux systèmes et aux lois fondamentales du pays constituent des mesures rétrogrades inacceptables, qui ont des conséquences très lourdes non seulement sur le peuple de Hong Kong, mais aussi sur nos relations avec la Chine du point de vue du respect des droits de la personne.

    Pouvez-vous nous rappeler l'engagement du Canada à promouvoir et à protéger la liberté d'expression dans le monde?

    Le Canada a extrêmement à coeur la liberté d'expression. Elle fait partie des valeurs de base inscrites dans la Charte des droits et libertés du Canada. Nous défendrons toujours les droits de la personne.

    Comme nous le savons, il y a de nombreux exemples de violations de ces droits en Chine, contre les Ouïghours, contre les Tibétains, contre les citoyens de Hong Kong, et c'est sans mentionner la détention arbitraire de certains de nos propres citoyens. Ces violations des droits de la personne constituent des problèmes que nous signalons à répétition au gouvernement chinois.

    Je vous remercie de nous renseigner sur l'évolution des dossiers de Michael Spavor et de Michael Kovrig.

    Nous avons pu lire dans les nouvelles, ce matin, que l'ambassadeur Barton a eu des discussions avec l'administration américaine pendant son séjour au Canada. Que pouvez-vous nous dire des discussions sur Mme Meng et la situation de Michael Spavor et de Michael Kovrig?

    Effectivement, l'ambassadeur Barton s'est rendu aux États-Unis. C'était prévu, étant donné qu'il connaît très bien la situation de Mme Meng Wanzhou, de même que celle dans laquelle les deux Michael se trouvent. Il est en communication constante avec Huawei, en Chine comme au Canada, de même qu'aux États-Unis, en raison de la présence des représentants juridiques de Huawei aux États-Unis. Il est la personne la mieux placée, avec l'ambassadrice Kirsten Hillman, notre ambassadrice aux États-Unis, pour travailler à l'avancement de ce dossier.

    Je ne peux pas vous donner de détails, mais je peux vous assurer qu'ils travaillent tous deux très activement à régler l'affaire des deux Michael.

    Je n'ai pas beaucoup de temps.

    Nous savons tous que la Chine de 2021 n'est pas la Chine de 2016. La façon dont le Canada aborde la Chine doit évoluer en fonction de l'évolution de la Chine elle-même. Quelle serait l'approche du Canada envers la Chine?

    Vous l'exposez très bien. Notre approche envers la Chine évolue constamment, parce que la Chine change radicalement. J'utilise toujours l'exemple des quatre C. Nous devons coexister avec elle...

    Monsieur le ministre, je m'excuse. Nous devrons attendre pour vous entendre parler des trois autres C, parce que Mme Yip n'a plus de temps.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être des nôtres aujourd'hui. Nous prenons plaisir à avoir l'occasion d'échanger avec vous de semaine en semaine les lundis soirs.

    Comment avez-vous réagi lorsque, le 22 avril dernier, votre collègue la ministre des Affaires étrangères de la Nouvelle‑Zélande, Mme Nanaia Mahuta, a déclaré qu'il n'était pas nécessaire d'invoquer systématiquement le Groupe des cinq pour créer une coalition d'appui relativement à des questions particulières dans le domaine des droits de la personne?

    Je n'ai pas de commentaires à formuler concernant ce qu'elle a dit et ce que vous avez rapporté. Je vais simplement vous dire que notre relation avec la Nouvelle‑Zélande est une relation très serrée. C'est un pays membre du Groupe des cinq, bien sûr, et ce sont également des collègues dans le cadre de nos relations commerciales liées à l'Accord de partenariat transpacifique global et progressiste, ou PTPGP. J'entretiens régulièrement des conversations avec la ministre des Affaires étrangères de la Nouvelle‑Zélande.

    Je comprends bien cela, monsieur le ministre. Vous avez évoqué des évidences sur lesquelles nous sommes tous et toutes d'accord. Cependant, la question qui me préoccupe — je ne sais pas si cela vous préoccupe également — concerne les alliances que nous cherchons à créer pour affronter cette superpuissance qu'est la République populaire de Chine, notamment en ce qui a trait aux détentions arbitraires.

    La ministre de la Nouvelle‑Zélande dit notamment qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer systématiquement le Groupe des cinq pour créer une coalition d'appui relativement à des questions particulières dans le domaine des droits de la personne.

    Cela n'est-il pas une douche froide pour les nations qui cherchent justement à créer des coalitions visant à s'assurer du respect des droits de la personne, notamment en ce qui concerne les ressortissants étrangers en République populaire de Chine?

    Je dirais non pour deux raisons.

    D'abord, il est très évident que la Nouvelle‑Zélande est notre alliée en matière de droits de la personne. Elle l'a exprimé très clairement en appuyant la déclaration sur les détentions arbitraires.

    L'autre raison, c'est que nous nous engageons dans plusieurs forums multilatéraux, dont le G7, qui a soulevé très fortement, lors de la récente réunion des ministres des Affaires étrangères, la question des droits de la personne en Chine. Nous avons parlé d'une seule voix. Il ne s'agit donc pas seulement du Groupe des cinq. Cela peut être le G7 ou d'autres forums multilatéraux où divers pays s'expriment concernant la Chine et les droits de la personne.

    Ce que je comprends de votre réponse, monsieur le ministre, c'est que, indépendamment du fait que la ministre affirme qu'il n'est pas nécessaire de créer des coalitions sur la question des droits de la personne, ou, du moins, de se servir du Groupe des cinq pour le faire, cela ne vous inquiète pas du tout.

    Je remarque que, au cours des dernières années, le nombre de demandes de permis d'exportation refusées est passé de 10 par an en 2019 à 58 par an en 2020. On aurait peut-être souhaité que le permis d'exportation accordé à la Turquie pour de l'équipement que nous lui avons vendu fasse partie plus rapidement de cette liste de permis refusés. Ce qu'on constate surtout, c'est que, parmi les 58 permis d'exportation refusés en 2020 pour des demandes d'exportation d'articles à double usage, certains concernaient des produits à destination de la République populaire de Chine.

    Comment expliquez-vous cette surreprésentation de la République populaire de Chine dans la liste des permis refusés pour des demandes d'exportation d'articles à double usage?

    Je vous remercie de la question.

    Approuver un permis d'exportation est une décision extrêmement importante, qui doit être prise avec beaucoup de soin et selon des critères très précis.

    J'ai dit à plusieurs reprises que je n'hésiterai pas à bloquer des permis d'exportation si, pour une raison ou une autre, nous ne croyons pas possible de prendre le risque que cet équipement soit réservé à un usage qui n'est pas conforme aux conditions du permis d'exportation. Dans le cas récent de la Turquie, vous avez d'ailleurs constaté ma décision de bloquer et d'annuler 29 permis auxquels vous avez fait allusion.

    C'est fort louable, monsieur le ministre.

    Toutefois, lundi soir dernier, nous avons abordé la question des moteurs d'avion de Pratt & Whitney Canada, dont on attend le permis pour l'exportation vers la République populaire de Chine.

    À la lumière de votre réponse précédente, dois-je comprendre que la raison pour laquelle on n'accorde pas ce permis d'exportation depuis nombre d'années, ce qui met en péril les emplois à l'usine de Longueuil notamment, tient au fait que vous avez des réserves ou des craintes quant à l'utilisation potentielle de ces moteurs d'avion par le gouvernement de la République populaire de Chine?

    Il y a plusieurs raisons pour lesquelles nous déterminons avec grand soin si un permis d'exportation peut être accordé.

     Je ne peux pas vous donner tous les détails, car ce ne sont pas des questions dont on discute publiquement. Cependant, si un permis d'exportation n'a pas encore été accordé, c'est que nous sommes en train de l'examiner soigneusement avant de prendre une décision. Il peut être approuvé dans certains cas, et bloqué dans d'autres cas.

    Est-ce vrai, même après deux ans?

    Je connais un peu les moteurs de Pratt & Whitney et je dois dire qu'il s'agit d'une technologie très complexe, qu'il faut examiner avec soin.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Bergeron.

    Je donnerai six minutes à M. Harris.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie d'être avec nous ce soir, monsieur le ministre. Nous sommes ravis de votre présence.

    Le 25 février 2021, ce comité a présenté un rapport à la Chambre, dans lequel il recommandait que le gouvernement du Canada fasse savoir à l'ambassadeur de la République populaire de Chine au Canada que toute atteinte aux droits et libertés des personnes se trouvant au Canada était inacceptable, ne serait pas tolérée et entraînerait de graves conséquences pour ceux qui en sont responsables

    Ce message a‑t‑il été communiqué à l'ambassadeur de la République populaire de Chine au Canada et, si c'est le cas, qu'a‑t‑il répondu?

    Je vais répondre à la question de façon générale, puis je céderai la parole à la sous-ministre, Mme Morgan.

    L'ingérence est un problème qui nous préoccupe beaucoup. En tant qu'économie avancée et en tant que démocratie ouverte et libre, le Canada continue d'être la cible d'États étrangers comme la République populaire de Chine. Cette situation n'a rien de nouveau, mais elle demeure totalement inacceptable. Les représentants du gouvernement chinois qui sont au Canada, comme tous les représentants d'autres gouvernements étrangers, ont l'obligation, en vertu du droit international, de respecter nos lois et nos règlements.

    Je vais demander à la sous-ministre de répondre plus précisément à votre question.

    Je préférerais que vous y répondiez vous-même, monsieur, tandis que vous êtes là. Je pourrai lui poser la question par la suite.

    Au cours de la dernière année, l'Alliance Canada Hong Kong et d'autres témoins ont comparu devant notre comité et nous ont dit qu'ils avaient été victimes d'ingérence. Des défenseurs des droits de la personne qui participent à des manifestations, des ressortissants tibétains qui se présentent aux élections étudiantes et d'autres individus ont été menacés par des agents de la République populaire de Chine ou des agents apparentés.

    Que fait le gouvernement pour protéger ces défenseurs des droits de la personne ou ces citoyens qui vaquent à leurs occupations?

    Comme j'ai commencé à le dire en réponse à la question précédente, nous n'hésitons pas à nous exprimer dans ce cas si nous parlons de la Chine, et à faire savoir à la Chine, par l'intermédiaire de l'ambassade, que nous sommes préoccupés par l'ingérence dont des citoyens canadiens sont victimes au Canada et que c'est totalement inacceptable. Nous agissons avec vigueur lorsque nous entendons parler de situations d'ingérence ou lorsque nous en découvrons.

    Ce que l'Alliance Canada Hong Kong a suggéré au Comité — et d'autres l'ont fait également —, c'est que le Canada devrait exiger l'enregistrement de tous les agents de gouvernements étrangers qui travaillent au Canada, y compris ceux du gouvernement chinois, qui, d'après ce que nous savons, sont assez nombreux.

    Le Canada envisage‑t‑il d'établir un registre des agents étrangers pour au moins obliger les gens à s'identifier?

     Nous cherchons toujours à tirer des leçons des expériences de nos partenaires internationaux pour voir ce qui pourrait être conseillé ou possible au Canada. Nous adoptons une approche pangouvernementale pour lutter contre l'ingérence étrangère. Le gouvernement du Canada continue...

    Pouvez-vous fournir une réponse plus précise, monsieur?

    Nous continuons à chercher des moyens novateurs d'améliorer les mesures en place pour lutter contre l'ingérence étrangère.

    L'Alliance Canada Hong Kong s'est également plainte qu'il semble y avoir une prise de contrôle étrangère des journaux de langue chinoise au Canada par des agents de la Chine ou des entreprises liées au gouvernement chinois. On a avancé que les publications indépendantes de langue chinoise au Canada n'ont pas le soutien dont elles ont besoin. Le gouvernement du Canada pourrait‑il envisager de s'assurer qu'il existe des voix indépendantes capables de communiquer avec la communauté de langue chinoise au Canada, sans qu'il y ait ingérence de la part du gouvernement chinois?

    Nous sommes heureux d'entendre les Canadiens nous donner des exemples d'ingérence possible, et nous évaluons toujours des moyens de lutter contre ce phénomène pour nous assurer que les pays étrangers ne peuvent pas, avec l'aide de leurs agents, s'ingérer dans les affaires des Canadiens.

    Dans un autre autre d'idées — rapidement, puisqu'il me reste une minute et demie, semble‑t‑il —, étant donné qu'Affaires mondiales Canada a une responsabilité et que l'un de ses rôles consiste à prévenir la prolifération des armes de destruction massive ou l'exportation de technologies à double usage, selon le rapport de 2020 sur les marchandises militaires du Canada, le nombre de demandes d'exportation de biens à double usage vers la République populaire de Chine qui ont été rejetées a augmenté de façon importante.

    Pourquoi le nombre de demandes refusées a‑t‑il augmenté au cours des dernières années, passant d'un très petit nombre il y a trois ou quatre ans à un nombre important maintenant? En 2020, 40 demandes ont été refusées. Quels sont les types d'articles dont l'exportation vers la Chine a été refusée dans ce contexte?

    Comme je l'ai dit à notre collègue du Bloc, nous examinons chaque licence d'exportation. Puisque je dois signer, j'en suis donc responsable et je dois m'assurer qu'on ne fera pas mauvais usage de tout ce que nous pouvons exporter. Un certain nombre d'autres facteurs sont également examinés. Ces critères sont là pour garantir que si nous approuvons une licence d'exportation, c'est que nous croyons que l'équipement...

    Je comprends les règles, monsieur...

    ... sera utilisé pour ce à quoi il est destiné dans le respect des règles.

    ..., mais pouvez-vous nous donner un exemple du genre de choses que le Canada a refusé d'exporter vers la Chine?

    Non, je ne peux pas vous donner d'exemple, mais je pense que vous avez tout à fait raison en ce qui concerne les articles — je pense qu'il y en avait 43 — que nous avons refusé d'exporter vers la Chine.

    Mon temps est écoulé, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour de questions.

    Monsieur Paul‑Hus, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre.

    En premier lieu, j'aimerais mentionner que j'ai bien apprécié votre allocution d'ouverture. J'ai aimé ce que vous avez dit, même si parfois cela ne semblait pas correspondre en entier à la réaction du premier ministre ou du gouvernement. En tout cas, c'est un bon départ, car ce que vous avez mentionné est la réalité que nous vivons actuellement en ce qui concerne la Chine.

    Évidemment, le peuple chinois et les Asiatiques en général ne sont pas visés par nos propos, puisque nous parlons toujours contre le régime.

    À ce sujet, le ministre de la Défense nationale, M. Sajjan, est venu nous voir il y a quelques semaines, et il y avait un problème de compréhension quant à la situation géopolitique. J'aimerais donc revenir sur les questions concernant la sécurité et la défense du Canada sur le plan territorial.

    Actuellement, la Chine se considère comme étant une région près de l'Arctique. Officiellement, est-ce que la Chine est un territoire considéré comme faisant partie de l'ensemble de la région de l'Arctique?

    La réponse rapide est non, parce que la Chine n'est pas l'un des huit pays qui font partie du Conseil de l'Articque. Par contre, comme beaucoup d'autres pays, la Chine souhaite pouvoir naviguer éventuellement dans la région polaire si les conditions le permettent.

    C'est une réalité avec laquelle nous devons composer, bien sûr.

    Votre réponse est justement liée à ma prochaine question.

    La route de la soie polaire a été annoncée par Pékin en 2018. J'imagine que nos collègues américains doivent avoir beaucoup d'inquiétudes à cet égard.

    Comment le Canada se positionne-t-il quant à ce trajet probable?

    Nous adoptons la même approche à l'égard de tous les pays qui veulent naviguer dans l'Arctique canadien. Ils doivent le faire dans le respect de notre souveraineté et des conditions environnementales que nous imposerons à tous les pays.

    Il y a de nombreuses années, aux environs de 2008, M. Harper voulait vraiment positionner la frontière sur le plan géostratégique pour le Canada.

    Actuellement, pouvons-nous établir de façon claire les frontières canadiennes dans l'Arctique?

    C'est une question qui est présentement examinée par un tribunal international. Plusieurs pays sont visés, dont les États‑Unis, le Danemark, la Russie et le Canada. Dans certains cas, les territoires revendiqués se chevauchent.

    C'est un tribunal international qui va devoir prendre cette décision. Elle ne sera pas prise demain, mais bien dans quelques années.

    Je vous remercie.

    Vous êtes au courant du dossier des chercheurs chinois d'un laboratoire de Winnipeg qui ont transmis de l'information au régime chinois. J'aimerais savoir où en sont les discussions avec nos partenaires américains et étrangers relativement au laboratoire de Wuhan.

    Est-ce que le Canada a encore des relations avec le laboratoire de Wuhan et, si c'est le cas, pourquoi?

    Sinon, où en sont les discussions avec les partenaires?

    Je ne peux pas vous donner ces détails-là, mais, comme je l'ai mentionné à quelques reprises déjà, nous sommes en faveur d'un examen approfondi de l'origine de ce virus et nous appuyons la proposition du président Biden. Si nous pouvons aider de quelque façon que ce soit, nous le ferons. C'est important pour des raisons scientifiques. Il faut comprendre d'où vient ce virus, parce qu'il a bouleversé la planète en faisant plus de 3 millions de morts. Je n'ai pas besoin d'insister, vous le comprenez. Cependant, pour des raisons scientifiques, il est important d'aller au fond des choses.

    Ma question était plutôt de savoir si, à l'heure actuelle, le laboratoire de Winnipeg a encore des relations avec le laboratoire de Wuhan, ou si tout est terminé depuis les incidents que l'on connaît.

    Est-ce que les deux laboratoires sont encore en relation?

    Si c'est le cas, comment nos partenaires américains voient-ils cela?

    C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse, mais je pense qu'il n'y a pas, en ce moment, d'activité entre le laboratoire de Winnipeg et celui qui existe en Chine. Cependant, c'est Mme Hajdu qui pourrait confirmer cela.

    C'est parfait.

    On parle souvent des deux Michael, mais savez-vous combien de Canadiens sont actuellement prisonniers en Chine?

    Il y en a plus que deux. J'ai mentionné aujourd'hui M. Schellenberg et M. Celil. Il y en a d'autres également. Je vais me tourner vers ma...

    Excusez-moi, mais Il ne me reste pas beaucoup de temps, monsieur le ministre. Je peux vous dire que 118 Canadiens sont retenus prisonniers en Chine, à l'heure actuelle.

    Je sais qu'il y en a d'autres.

    Votre collègue Mme Ng a répondu à une question écrite, et il y a 118 Canadiens prisonniers en Chine.

    On connaît les problèmes que nous cause l'incarcération des deux Michael, mais, puisque nous avons 116 autres Canadiens emprisonnés en Chine, comment peut-on entrevoir une fin aux négociations concernant Huawei, par exemple?

    La décision relative à la technologie 5G — c'est bien de cela que vous parlez, je suppose — est un dossier que nous examinons à l'heure actuelle. Le plus important pour nous, c'est de profiter de la technologie 5G qui va ouvrir toutes sortes de portes. Cependant, nous voulons le faire en sachant que nous allons protéger nos systèmes de télécommunications.

    C'est cela que nous sommes en train d'examiner en ce moment. Qu'il s'agisse d'une compagnie ou d'une autre, il faut être absolument sûrs que nous ne nous exposerons pas à...

    Je vous remercie beaucoup. Excusez-moi de vous interrompre.

    Monsieur Dubourg, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je suis bien content de vous voir cet après-midi au Comité spécial sur les relations sino-canadiennes. J'en profite pour saluer aussi les fonctionnaires qui vous accompagnent, et je les remercie aussi de leurs services.

    Plus tôt, ma collègue Mme Yip vous a posé des questions. Je voudrais revenir sur deux d'entre elles en particulier.

    Tout d'abord, Mme Yip a dit que la Chine de 2016 n'était pas la Chine de 2021, et que l'approche du Canada devait évoluer en tenant compte d'une Chine en évolution.

    Pouvez-vous nous préciser davantage l'approche adoptée par le Canada à l'égard de la Chine?

    Je vous remercie beaucoup de la question. J'avais commencé à y répondre, mais je n'ai pas eu assez de temps.

    En effet, la Chine évolue et elle a changé depuis 2016. Nous devons changer notre approche à l'égard de la Chine. Nous devons employer ce que j'appelle l'approche des quatre « C ».

    Il faut coexister avec la Chine et parfois coopérer avec elle, notamment en ce qui concerne le changement climatique, qui nous touche tous à l'échelle mondiale. J'en profite pour vous donner un exemple. Récemment, nous avons renégocié une entente avec la Chine sur les vols commerciaux entre nos deux pays. Il s'agit d'un domaine dans lequel il faut coopérer.

    Il y a aussi l'aspect de la concurrence. Bien sûr, nous voulons vendre nos produits sur les marchés internationaux, tout comme la Chine.

    Par ailleurs, il faut parfois critiquer la Chine. C'est absolument essentiel, et nous le faisons. Nous l'avons fait au sujet du traitement des Ouïghours, de ce qui se passe à Hong Kong et de la détention arbitraire des deux Michael.

    Nous avons également critiqué la position agressive de la Chine dans la mer de Chine méridionale et à Taïwan. Nous n'hésitons pas à parler franchement avec la Chine lorsque c'est nécessaire.

    J'aimerais mentionner un autre point important. Nous travaillons maintenant de manière multilatérale au lieu de parler directement avec la Chine. Nous le faisons régulièrement. Nous prenons souvent des positions unanimes au sein du Groupe des cinq, du G7 et d'autres forums multilatéraux. De cette façon, nos prises de position ont plus d'effet.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    J'aime bien l'analogie que vous utilisez pour l'approche des quatre « C » à l'égard de la Chine, dont le nom commence par « C ». Vous agissez sur tous les fronts et c'est bien.

    L'autre question que l'on vous a posée concerne les deux Michael. Cela fait 900 jours qu'ils sont là-bas. Cela fait près de trois ans.

    Avez-vous toujours des contacts avec les parents des deux Michael? Continuez-vous à leur offrir des services consulaires? Nous sommes vraiment inquiets, car cette détention arbitraire est extrêmement longue.

    Je vous remercie d'avoir posé cette question, qui n'est pas souvent posée.

    La réponse est oui. Je suis en contact avec leurs familles de façon régulière. Dans le cas de Michael Spavor, je suis en contact avec son père, Stan, son frère, Paul, et ses deux sœurs. Je suis en contact avec tous les quatre. Il en va de même dans le cas de Michael Kovrig.

    Je dirais qu'il s'agit probablement de ma tâche la plus difficile. Je fais des comptes rendus de la situation. Nous avons un accès consulaire et les familles veulent vraiment savoir comment les choses se passent. En fait, elles souhaitent surtout savoir s'il y a des progrès concernant nos efforts pour les faire relâcher.

    Ces conversations sont parfois pénibles, car, comme vous le savez, les deux Michael sont en prison depuis plus de 900 jours. C'est absolument essentiel de maintenir ce contact. Ils souffrent beaucoup. Je dirais également que beaucoup de Canadiens souffrent, car nous avons perdu deux citoyens qui nous sont très chers.

    Je vous remercie.

    Étant donné qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, je vais vous poser une question sur vos relations avec les États‑Unis. Vous avez été astronaute, et vous avez donc des contacts privilégiés avec eux.

    Comment qualifiez-vous vos relations avec le secrétaire d'État américain M. Blinken et l'administration Biden?

    Je dirais qu'elles sont excellentes. M. Blinken et moi avons des atomes crochus. Il parle très bien français, car il a fréquenté un lycée de Paris dans sa jeunesse. Nous parlons donc souvent en français et nous avons de bonnes relations.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Dubourg.

    Monsieur Bergeron, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous comprends très bien lorsque vous dites à quel point il est difficile d'entretenir des conversations avec les parents des deux Michael. À titre d'ex-ministre de la Sécurité publique du Québec, j'ai dû à quelques reprises échanger avec des parents et des conjoints de policiers décédés en service. Je dois dire que ce sont des moments difficiles, mais ils sont des plus enrichissants.

    Comme mon collègue M. Paul‑Hus l'a dit il y a quelques instants, on a appris dans le Globe and Mail qu'Affaires mondiales Canada aurait émis un avis qui était contraire à la décision du ministère de la Défense nationale, qui visait à annuler les exercices conjoints qui étaient prévus entre l'Armée de la libération populaire de Chine et les Forces armées canadiennes sur une base en Ontario. Nous avons entendu le point de vue du ministre et de ses fonctionnaires lorsqu'il a comparu.

    Pourquoi avez-vous donné un avis contraire, alors que la logique même voulait effectivement que ces exercices soient annulés.

    Nous avons toujours été clairs: nous ne nous entraînons pas avec l'armée chinoise.

    Les relations entre le Canada et la Chine se sont intensifiées après la signature, en 2013, de l'initiative du plan de coopération par l'honorable ministre conservateur de la Défense nationale M. Rob Nicholson. C'est ce qui a marqué le début de tout cela.

    La dernière fois que les Forces armées canadiennes ont participé à des exercices d'entraînement militaire bilatéraux avec la Chine remonte à 2018. Aucun entraînement militaire bilatéral avec la Chine n'a été réalisé ni planifié depuis cette date, et aucun entraînement n'est prévu pour l'avenir.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur l'avis contraire qui aurait été donné par Affaires mondiales Canada pour ce qui est de la décision du ministère de la Défense nationale d'annuler ces exercices.

    Je ne connais pas les détails de cet avis contraire. Peut-être que je peux me tourner vers mes collègues, mais vous m'apprenez quelque chose.

    Je vous l'apprends vraiment?

    Oui, vous me l'apprenez, monsieur Bergeron.

    Madame la sous-ministre Morgan, pouvez-vous faire la lumière sur cette question?

    Oui, je peux faire cela.

    Malheureusement, nous n'avons pas le temps, parce que les dix minutes et 30 secondes sont écoulées.

    J'ai compris dix minutes et 30 secondes.

    Nous n'aurons pas la réponse à cette question.

    C'est peut-être ma faute. Je ne me suis pas bien exprimé.

     Nous passons maintenant à M. Harris, qui dispose de deux minutes et demie.

    C'était clair. Je pensais moi aussi que c'était 10 minutes, monsieur le président, mais je vais devoir me contenter de deux minutes et demie.

    Monsieur Garneau, la question de la sécurité refait surface de temps à autre. Notre comité a entendu certaines préoccupations en matière de sécurité concernant l'équipement utilisé ou commandé par le gouvernement du Canada. Nuctech, par exemple, a une offre à commandes pour des appareils à rayons X dans nos ambassades. À Pékin, notre ministère de l'Immigration a eu recours aux services d'une entreprise exploitée par la police de Pékin pour la collecte de données concernant les visas d'immigration. Vous avez parlé des 43 licences d'exportation refusées à la Chine ces dernières années. Est‑il juste de dire que, par le passé, nous avons pris moins au sérieux ces questions de sécurité en ce qui a trait à la Chine? Le gouvernement est‑il prêt à l'admettre, ou tout se passe‑t‑il comme prévu?

    Eh bien, de façon générale, comme je l'ai dit, nos politiques à l'égard de la Chine évoluent. Je ne peux parler en détail de choses qui se sont produites avant mon arrivée.

    À propos de la situation liée à Nuctech, je dois dire que nous avons dit très clairement que nous n'avions acheté aucun équipement auprès de Nuctech et que nous n'utiliserons pas l'offre à commandes attribuée à Nuctech. Cependant, nous avons tiré des leçons de cette affaire. Nous avons appris que nous devions déterminer comment améliorer les choses en ce qui concerne les futurs achats d'équipements de sécurité. Nous n'avons rien caché à ce sujet. Nous prenons des mesures pour apporter des améliorations au processus d'approvisionnement qui ont été recommandées dans l'examen relatif à ce dossier.

    En ce qui concerne le centre de réception des demandes de visa, nous sommes parfaitement conscients des risques liés à l'exercice d'activités dans un environnement étranger. Nous avons un processus d'approvisionnement rigoureux, mené par SPAC, pour nos contrats à l'étranger. Le rôle du centre de réception des demandes de visa dans le système d'immigration se limite à un soutien logistique et administratif. Les fonctionnaires d'IRCC surveillent de près les activités des centres de réception des demandes de visa pour s'assurer que les normes strictes en matière de confidentialité, telles qu'elles sont détaillées dans le contrat, sont respectées. Nous disposons d'un grand nombre de preuves qui montrent que nous surveillons cela très attentivement, et...

    Merci.

    ... nous ne sommes donc pas inquiets au sujet de l'entreprise VFS Global en Chine.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Harris.

    Il nous reste quelques minutes. Je pense qu'il nous reste du temps pour une intervention de quatre minutes de M. Williamson, puis de M. Oliphant.

    Monsieur Williamson, vous disposez de quatre minutes.

    Merci.

    Je suis ravi de vous voir, monsieur le ministre.

    Monsieur Garneau, la Chambre des communes a été avisée par le légiste que le gouvernement libéral minoritaire a refusé de se conformer à un ordre de la Chambre visant à ce que tous les documents non censurés sur le congédiement des deux scientifiques du Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg soient fournis au Président. Monsieur le ministre, je croyais que vous étiez un démocrate. Cette réponse de votre gouvernement est surprenante. Vous n'allez pas tenir compte d'un ordre du Parlement de produire ces documents. Pourquoi?

     Merci, monsieur Williamson.

    Oui, je suis un fier démocrate, mais vous comprendrez également que notre gouvernement a la responsabilité de veiller à ne pas risquer que certains renseignements qui touchent la confidentialité et certains renseignements commerciaux qui peuvent aussi avoir des conséquences pour la sécurité soient compromis. C'est pourquoi la ministre Hajdu a proposé d'envoyer tous les renseignements non censurés au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, qui est le comité idéal pour les examiner en détail et qui compte des membres de votre parti.

    Pensez-vous alors que les parlementaires sont incapables de tenir compte des préoccupations que vous avez soulevées, que les mesures mises en place pour que les fonctionnaires de la Chambre examinent les renseignements pour s'assurer qu'ils ne sont pas publiés sont inadéquates, que la Chambre n'est pas à la hauteur?

    Monsieur Williamson, vous vous souviendrez — parce que vous et moi étions là, sous le gouvernement Harper — que nous cherchions toutes sortes de renseignements sur des choses qui s'étaient passées en Afghanistan. Nous avions avancé des arguments similaires. Il est probablement très naturel de présenter ces arguments, mais en fin de compte, en raison des exigences en matière de sécurité, il n'a pas été possible de fournir au comité des renseignements non censurés sur ces questions.

    C'est tout à fait vrai. En fait, le Président Milliken a exhorté les parlementaires à être prudents. C'est ce qui a été fait relativement à l'ordre qui a été adopté par la Chambre la semaine dernière. On ne réclamait pas la publication immédiate de ces documents. Il s'agissait plutôt de les envoyer aux fins d'examen, d'abord par le légiste, puis par d'autres personnes qui les examineraient pour s'assurer que les questions dont ils traitent — enquêtes criminelles, confidentialité et sécurité nationale — ne sont pas compromises. Vous avez donc tort à cet égard. La motion tenait compte des préoccupations. Il s'agit d'un exemple où le gouvernement ne respecte pas la volonté démocratique exprimée par la Chambre des communes.

    En fait, vous venez de décrire ce qui se passe normalement avant que des documents ne soient soumis à un comité. Ils sont examinés par des fonctionnaires du gouvernement — et non par des politiciens — qui décident quels renseignements doivent être censurés. C'est le processus normal.

     Vous ne voyez donc aucune différence entre le Parlement et le gouvernement du Canada pour ce qui est de leur examen. Pour vous, il s'agit d'une seule et même entité et il importe peu que des mécanismes de responsabilisation soient en place et que les parlementaires soient en mesure d'examiner ces documents.

    Eh bien, c'est précisément la raison pour laquelle le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a été créé. Je pense qu'il s'agit d'une solution assez élégante.

    Cela sert les intérêts du gouvernement, et non du Parlement, parce que...

    Non, il s'agit de l'ensemble du Parlement.

    ..., en fait, il s'agit d'un comité qui relève non pas du Parlement, mais du premier ministre, qui peut en retirer des membres. Le premier ministre peut modifier le rapport. Le comité n'est pas indépendant; il s'agit en fait d'un instrument du premier ministre, et non du Parlement.

    Vous savez, il est différent des comités permanents, mais en raison des enjeux de sécurité, il est également important de trouver une façon acceptable de procéder. Je pense que le recours au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement est la bonne solution.

    Alors, dans ce comité, les députés libéraux qui ont voté pour le processus à la Chambre des communes ont eu tort de voter de cette façon.

    Merci, monsieur Williamson. Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à M. Oliphant, qui dispose de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie à nouveau le ministre, la sous-ministre et les fonctionnaires de leur présence.

    En ce qui concerne le dernier sujet abordé, il pourrait être important de rappeler que le comité est établi de sorte que le gouvernement, qu'il soit majoritaire ou minoritaire à la Chambre, soit toujours minoritaire à ce comité. Par conséquent, le gouvernement libéral ne comptera que 5 représentants sur les 11 qui y siègent. C'est une chose pour laquelle nous nous sommes battus lorsque le gouvernement Harper avait refusé tout mécanisme de surveillance parlementaire des questions de sécurité, quelles qu'elles soient.

    Il fallait seulement que je parle de cette expérience.

    Monsieur le ministre, vous avez dit que la Chine d'aujourd'hui est différente de celle d'il y a cinq ans. C'est vrai. Une chose que vous devez faire, c'est travailler dans un contexte multilatéral et travailler avec des pays aux vues similaires et même parfois avec des pays aux vues différentes pour trouver une façon de traiter avec la Chine. En ce qui concerne Hong Kong, notre gouvernement a fait de nombreuses déclarations avec l'Union européenne, les États-Unis et le Royaume-Uni, entre autres. Vous avez participé récemment à la rencontre des ministres des Finances et des Affaires étrangères des pays du G7, et une déclaration sur les Ouïghours et l'horrible situation au Xinjiang a été publiée. Vous travaillez également au dossier des détentions arbitraires. Je vous donne en quelque sorte un ensemble très divers de choses. Ce ne sont que des exemples des rôles de premier plan et des rôles que vous jouez en collaboration avec d'autres pays en ce qui concerne la détention arbitraire.

    J'aimerais que vous disiez ce que vous pensez de cette façon de travailler.

    Je vous remercie beaucoup de la question et de la précision que vous avez faite concernant la composition du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.

    Nous croyons que si nous devons transmettre un message à la Chine, ce message, de façon générale, c'est que sur cette planète, nous fonctionnons tous conformément au droit international fondé sur des règles et que la prise de mesures diplomatiques coercitives est inacceptable. Heureusement, nos partenaires aux vues similaires, comme les membres du G7 et en particulier notre plus proche pays allié, les États-Unis, sont du même avis.

    Il est certainement inacceptable qu'un pays détienne des civils innocents d'un autre pays parce que son point de vue diffère sur un sujet particulier. Certes, la Chine et le Canada ont des divergences d'opinions, mais on ne règle pas cela en emprisonnant des citoyens de l'autre pays. La Chine n'est pas le seul pays à blâmer sur ce plan, mais c'est un exemple.

    Nous croyons que si nous agissons ensemble, que nous favorisons la voie multilatérale, nous envoyons un message plus fort. C'est essentiellement cela. Il y avait une partie très importante dans le communiqué des ministres des Affaires étrangères du G7 qui se sont réunis à Londres. Vous verrez probablement quelque chose de similaire lorsque les dirigeants se rencontreront à Cornwall la semaine prochaine.

     Savez-vous combien de pays ont signé cette déclaration pour laquelle le Canada a ouvert la voie?

    Oui. Nous en sommes à 63 pays maintenant. Il y en avait 58 lorsque j'ai fait l'annonce en février.

    Bien entendu, chaque fois que je parle aux représentants d'autres pays, j'en souligne l'importance, car cela pourrait leur arriver. Nous travaillons là‑dessus et nous arrivons à l'étape suivante en ce qui concerne la déclaration sur la détention arbitraire.

    J'ai souvent pensé qu'il s'agissait d'un message à double sens. Il s'adresse aux pays qui pourraient procéder à des détentions arbitraires. C'est aussi une déclaration à l'intention de nos propres citoyens pour leur dire que nous les soutiendrons quoi qu'il arrive, comme vous l'avez fait pour les citoyens détenus arbitrairement.

    L'examen de la situation à Hong Kong exige manifestement une approche pangouvernementale. Je pense que c'est une question qui préoccupe tous les membres du Comité, quel que soit le parti auquel ils appartiennent...

    Je vous remercie, monsieur Oliphant. Je regrette que nous n'ayons pas le temps d'entendre une réponse à la question que vous alliez poser, car nous devons nous arrêter ici.

    Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup d'avoir comparu aujourd'hui. Je suis heureux que les batteries de votre téléphone et de votre ordinateur portable aient tenu le coup jusqu'à ce que le courant soit rétabli. C'est une très bonne chose.

    Je vous remercie, monsieur le président. Oui, le courant a été rétabli et je sens même un peu d'air frais.

    Si je peux me permettre, vous menez très bien votre barque. Vous êtes sûrement un Néo-Écossais, monsieur le président.

    C'est un bon commentaire. Vous pouvez revenir nous voir un jour.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous entamons maintenant la deuxième heure de la réunion avec les hauts fonctionnaires.

    La parole est à M. Genuis. Il a six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais utiliser ce temps pour proposer la motion pour laquelle j'avais envoyé un avis. Cette motion a été distribuée à tous les membres du Comité. Voici son libellé:

    Monsieur le président, cette motion reflète le fait que nous n'avons malheureusement pas reçu les documents non caviardés. Cependant, nous avons reçu des documents caviardés. Des journalistes nous ont demandé de diffuser ces documents et la population souhaite que ces renseignements soient rendus publics. Je pense que nous avons l'obligation de le faire.

    Nous avons reçu ces documents. Nous avons eu amplement le temps de les examiner. Je pense que les membres du Comité conviendront avec moi qu'il n'y a rien dans ces documents qui ne puisse être rendu public. L'Agence de la santé publique du Canada a caviardé des renseignements qu'elle ne voulait pas rendre publics — à mon avis, c'était inapproprié, mais cela a quand même été fait.

    Étant donné que ce caviardage n'aurait pas dû avoir lieu, mais qu'il a tout de même eu lieu, nous n'avons aucune raison, à ce moment‑ci, de ne pas rendre publiques les versions caviardées de ces documents. Je pense que nous avons l'obligation de le faire.

    Je présente donc cette motion. J'espère qu'elle pourra être traitée rapidement et que nous pourrons revenir aux questions. J'ai présenté cette motion pour veiller à ce que ce soit fait.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Genuis.

    Je dois ouvrir la discussion et vérifier s'il y a un débat. Je cherche des mains levées.

    Vous avez la parole, monsieur Oliphant.

     Je vous remercie.

    Je ne m'oppose pas à la motion, mais je veux aussi l'examiner et y réfléchir un peu à l'aide des commentaires des membres du Comité pour comprendre comment cela sert le bien public.

    J'ai déjà appuyé ce type de motion dans d'autres comités, mais je me demande quelle est son utilité et pourquoi nous devrions la traiter à ce moment‑ci, puisque nous avons encore une série d'activités en cours. En effet, notre comité a adopté une motion pour obtenir certains documents à des fins d'examen. Cette motion a ensuite été doublée et remplacée par une motion de l'opposition à la Chambre, ce qui m'a également rendu perplexe, car il semblait qu'on ne permettait pas à notre comité de poursuivre ses travaux pendant que la Chambre avait un autre ordre à la demande des conservateurs. Maintenant, nous avons quelque chose qui saute encore une fois par-dessus un processus qui, à mon avis, n'est pas encore terminé.

    J'espère donc que les membres du Comité pourront me dire ce que nous ajoutons au dialogue et au discours publics sur cette question, ce que nous souhaitons accomplir et comment cela pourrait — peut-être pas nécessairement entrer en conflit, mais changer l'ordre des étapes définies par la Chambre. Je ne crois pas que nous ayons terminé de traiter les motions présentées au Comité en mai dernier — lorsque nous avons présenté deux motions qui s'imbriquaient l'une dans l'autre — ou la motion de la Chambre, et nous devons maintenant traiter cette motion.

    Comme je l'ai dit, en principe, je ne suis pas contre cette motion, mais je tiens également à veiller à ce que nous fassions les choses dans un ordre logique.

    J'ai lu une entrevue avec l'ancien député Derek Lee que j'ai trouvé intéressante, car il est fasciné par cette question. Il a d'ailleurs écrit un livre sur les questions de privilège parlementaire. Dans cette entrevue, il a parlé, avec beaucoup de circonspection, de son désir de s'assurer que toutes les activités du Comité soient liées aux travaux du Comité et au bien public et qu'elles ne soient pas simplement motivées par une activité politique partisane.

    J'aimerais seulement approfondir cette question. Je trouve un peu dommage que cela se produise pendant que des témoins comparaissent, car ils ont pris le temps d'être ici ce soir — et le jour de mon anniversaire, en plus.

    Oh. Eh bien, je vous souhaite un bon anniversaire.

    J'aime respecter les témoins et leur temps. Ce sont des fonctionnaires qui travaillent tous les jours pour nous et pour les Canadiens. Toutefois, je pense aussi que nous devons examiner soigneusement cette motion, et j'aimerais donc entendre l'avis de mes collègues avant de l'adopter trop rapidement.

    Je vous souhaite un bon anniversaire, monsieur Oliphant, et je vous remercie.

    M. Harris a la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis heureux de me joindre à vous pour souhaiter un joyeux anniversaire à M. Oliphant. Je suis sûr qu'il aimerait probablement célébrer autrement qu'en participant à la réunion de ce soir.

    Monsieur Harris, permettez-moi de vous interrompre un instant. Je ne peux pas imaginer un meilleur groupe de personnes avec qui passer cet anniversaire de façon virtuelle.

    Eh bien, je suis heureux de l'entendre.

    Je comprends ce que dit M. Oliphant, en ce sens que nous sommes en train d'entreprendre une étude sur ce qui s'est passé au laboratoire de Winnipeg par l'entremise de l'Agence de la santé publique du Canada et nous avons besoin de ces documents et de ces renseignements pour pouvoir faire notre travail. Je voulais féliciter M. Genuis et d'autres membres du Comité de leur travail acharné pour obtenir ces renseignements. Nous avons tous participé à cette recherche et à la motion présentée à la Chambre.

    Je crains qu'il soit difficile pour le public de suivre ce que nous faisons si nous demandons ces documents, comme dans le titre du livre de Derek Lee, et que nous ne les obtenons pas. Je présume que la démarche appropriée consiste à donner suite à cette demande à la Chambre des communes.

    Je n'étais pas là, car j'étais occupé à rédiger un rapport pour un autre comité, mais je crois savoir que le légiste et conseiller parlementaire leur a écrit depuis que vous avez soulevé la question, monsieur Genuis, à la Chambre cet après-midi, pour leur dire que nous n'avions pas obtenu les documents non caviardés, et la Chambre est maintenant saisie d'une motion de privilège. Il peut donc sembler qu'une procédure n'attend pas l'autre.

    Je me demande toutefois dans quelle mesure la question de la publication d'une version caviardée de ces documents alors que nous avions demandé des documents non caviardés est toujours pertinente. Est‑ce que cela nous empêchera de faire notre travail ou est‑ce que cela donnera simplement à d'autres personnes l'occasion d'analyser ces documents pendant que nous tentons d'obtenir les autres documents?

    J'aimerais obtenir quelques éclaircissements à ce sujet, car je pense que le public pourrait éprouver des difficultés à suivre les diverses procédures parlementaires en cours, comparativement à l'essentiel de ce que recherche le Comité dans ces documents. J'aimerais que vous nous expliquiez la situation un peu plus clairement.

    Je vous remercie, monsieur Harris.

    Oh, je pensais que le prochain intervenant était M. Lightbound, mais c'est plutôt M. Genuis.

    La parole est à M. Genuis.

    Très brièvement, il y a deux questions distinctes. La première, c'est qu'on s'attend à ce qu'une version non caviardée des documents soit publiée.

    La deuxième, c'est que nous avons déjà certains documents et que nous fonctionnons dans une démocratie qui est ouverte par défaut. Il n'y a rien de secret dans ces documents. Rendons-les publics. Pendant que nous attendons les documents non caviardés, nous pouvons rendre les documents caviardés publics, car le public souhaite les voir. Des journalistes ont communiqué avec notre comité. La population a le droit de savoir. Il n'y a aucune raison de garder ces documents secrets.

    En reconnaissant que deux processus sont en cours, rendons publics les documents que nous pouvons rendre publics. C'est tout.

    La parole est maintenant à M. Lightbound.

    À l'instar de MM. Harris et Oliphant, je suis relativement bien disposé quant à cette motion, mais les éléments soulevés par M. Harris, entre autres, sont intéressants et ils devraient faire l'objet d'une discussion plus approfondie en comité.

    Pourrions-nous avoir cette discussion quand nous ne serons plus avec les témoins, lorsque nous discuterons des travaux du Comité? Il s'agit de mon humble et respectueuse suggestion, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Lightbound.

    Aucun membre du Comité ne semble vouloir en parler en ce moment. Je ne peux pas choisir moi-même le moment où nous pourrions discuter d'un tel sujet. Si personne ne veut en débattre, je vais demander à la greffière de procéder au vote.

    M. Harris a la parole. Allez‑y.

    Je suis certainement prêt à appuyer cette motion. L'explication est logique. La seule partie qui n'avait pas de sens, c'est lorsque quelqu'un qui était actif au sein du gouvernement de Stephen Harper a parlé de la démocratie ouverte par défaut. Je ne pense pas que c'était souvent le cas pendant les années où j'étais ici et que M. Harper était premier ministre. Quoi qu'il en soit, il s'agit peut-être d'une nouvelle ère conservatrice que nous n'avons jamais connue.

    Votre explication est simple. Si nous avons ces documents et qu'ils sont caviardés à la satisfaction de l'Agence de la santé publique du Canada et qu'ils ne contiennent rien que l'Agence ne donnerait pas à quelqu'un qui présenterait une demande en vertu du processus de demande d'accès à l'information, comme cela s'est produit au sein d'autres comités, le fait de les rendre publics n'entraînera aucun préjudice.

    M. Oliphant s'inquiète du fait que nous pourrions créer une certaine confusion en lançant trois ou quatre processus en même temps.

    Je vous remercie, monsieur Harris.

    Je ne vois personne d'autre qui souhaite débattre…

    Monsieur Dubourg, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir une clarification. La proposition de mon collègue M. Joël Lightbound pourrait-elle être prise en considération?

    Vu l'heure qu'il est, il a effectivement raison de dire que ce serait bien de pouvoir discuter ou débattre du sujet, plutôt que de passer au vote tout de suite. Il serait intéressant de prendre en compte sa proposition. Je me demande si mes collègues voient cela d'un bon œil. Nous pourrions ainsi avoir plus de temps pour en discuter.

    En tant que président du Comité, le choix ne me revient pas. La décision relève du Comité. Les députés ont toujours la possibilité de proposer des motions, mais, en ce moment, les membres du Comité ne semblent pas vouloir débattre de la question. Puisque c'est le cas, je dois demander à la greffière de procéder au vote.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Maintenant, si je comprends bien — M. Genuis est peut être au courant —, lorsqu'un membre du Comité utilise son temps pour proposer une motion et, bien entendu, qu'il parle ensuite de sa motion, il renonce malheureusement au reste de son temps.

    C'est scandaleux.

    Eh bien, je vois que vous souriez. Je soupçonne que vous le saviez peut-être déjà.

    La parole est maintenant à Mme Zann. Elle a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le ministre a déclaré plus tôt que notre relation bilatérale avec la Chine est complexe et multidimensionnelle. Au cours des dernières années, cette relation a évidemment présenté [Difficultés techniques] et a continué à évoluer. Nous savons également qu'un grand nombre de nos partenaires internationaux font face à des défis similaires. Il a été dit à plusieurs reprises que le Canada croit qu'il est essentiel de travailler avec nos alliés les plus proches pour utiliser une approche uniforme lorsqu'il s'agit de la Chine.

    Les fonctionnaires pourraient-ils expliquer à notre comité comment nous collaborons réellement avec des partenaires qui ont les mêmes idées sur cette question cruciale?

    Notre approche liée à la Chine évolue pour répondre aux défis des menaces qui pèsent sur notre sécurité nationale, sur les valeurs démocratiques et sur les droits de la personne. Nous avons reconnu que nous devions confronter la Chine au sujet d'un grand nombre de ces questions.

    Je pense qu'un bon exemple de travail avec les alliés est le travail que nous avons effectué sur la détention arbitraire. Comme l'a mentionné le ministre Garneau , 63 pays ont maintenant signé notre déclaration sur la détention arbitraire, qui est pratiquée par un certain nombre d'États dans le monde et va à l'encontre des règles qui régissent le système international.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec nos alliés internationaux par l'entremise du G7, par exemple. À la suite de la réunion des ministres des Affaires étrangères du G7, au début du mois de mai, une déclaration détaillée a été émise pour dénoncer les violations des droits de la personne commises à l'encontre des Ouïghours. Nous travaillons avec des alliés au sein du Comité des droits de l'homme des Nations unies, par exemple, pour dénoncer les violations des droits de la personne commises contre les Ouïghours et pour obtenir un accès sans contrainte pour le rapporteur spécial des Nations unies sur les droits de l'homme. Les exemples de ce genre sont nombreux, que ce soit avec nos partenaires du G7 ou avec ceux du Groupe des cinq. Parfois, nous travaillons de manière bilatérale, par exemple avec le Royaume-Uni, sur un enjeu particulier.

    Je pense que l'un des principaux messages que j'aimerais transmettre concerne l'importance d'établir ces alliances et de travailler avec des alliés. Nous sommes tellement plus forts lorsque nous travaillons ensemble. C'est un élément essentiel de notre stratégie et de notre approche pour l'avenir.

    Je vous remercie beaucoup de cette réponse très détaillée.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine.

    Comme vous le savez, il y a environ un an maintenant que le Comité permanent du Congrès national du peuple de la Chine a adopté la loi sur la sécurité nationale à Hong Kong. Depuis l'adoption de cette loi, de nombreux législateurs et manifestants pacifiques ont été arrêtés.

    Pourriez-vous réitérer l'engagement du Canada à l'égard de la promotion et de la protection de la liberté d'expression partout dans le monde?

    Oui.

    La protection de la liberté d'expression, la promotion de la démocratie et la protection des droits de la personne, tels sont les valeurs essentielles qui orientent la politique étrangère du Canada partout dans le monde. Voilà les principes essentiels de notre politique étrangère, et, sur ces questions, nous travaillons en liaison très étroite avec nos alliés.

    Hong Kong est un autre bon exemple. En mars, le Canada et ses partenaires du G7 ont publié une déclaration dans laquelle ils exprimaient de graves motifs de préoccupation sur la décision prise par le Congrès national du peuple de réviser le système électoral de Hong Kong.

    Au début de janvier, dans une déclaration commune avec l'Australie, le Royaume‑Uni et les États-Unis, nous avons réitéré nos craintes à l'égard des arrestations massives. Sans s'acharner sur Hong Kong ou la Chine seulement, le Canada exprime ces positions et opinions sur de nombreuses tribunes, quand il perçoit la nécessité de promouvoir, de concert avec ses partenaires, les droits de la personne, la démocratie et la liberté d'expression.

    Merci beaucoup.

    Avez-vous constaté récemment une augmentation du nombre de citoyens de Hong Kong qui ont rempli une demande d'émigration au Canada, à la faveur du nouveau programme d'immigration mis sur pied à leur intention ?

    Il serait peut-être mieux de le demander aux fonctionnaires d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, qui sont très attentifs à ces statistiques.

    Je me bornerai à dire que le programme est conçu pour attirer les jeunes Hongkongais au Canada. Les relations entre les deux peuples sont tellement dynamiques que, désormais, nous miserons là‑dessus.

    Merci.

    À mesure que la situation à Hong Kong continue de se dégrader, de nombreux Canadiens s'inquiètent pour la sécurité de leurs amis et de leur famille. Comme les lois sur la sécurité nationale ont le bras long, les Canadiens, y compris ceux d'ascendance hongkongaise, pourraient‑ils et devraient‑ils se sentir menacés?

    Nous demeurons profondément préoccupés par la dégradation rapide des droits et libertés à Hong Kong. Notre conviction est qu'il est dans l'intérêt de tous que Hong Kong soit stable et prospère et que la primauté du droit et les droits et libertés fondamentaux y soient garantis. Ça s'applique également aux Hongkongais possédant la double citoyenneté sino-canadienne.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être toujours des nôtres à cette heure tardive, ce soir.

    Madame la sous-ministre, vous vous attendez assurément à ce que je revienne sur ma question, à laquelle vous n'avez pas pu répondre étant donné qu'il ne me restait plus de temps.

    Selon le Globe and Mail, l'avis aurait été publié par Affaires mondiales Canada, à l'encontre de la décision des Forces armées canadiennes d'annuler l'exercice conjoint prévu entre les troupes de l'Armée de la libération populaire de Chine et les Forces armées canadiennes, sur une base militaire située en Ontario.

    Qu'est-ce qui justifie cet avis contraire de la part d'Affaires mondiales Canada, alors que, logiquement, tout pointait vers l'annulation de cet exercice?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme l'a dit le ministre M. Garneau, nous n'avons pas eu d'engagements d'entraînements militaires bilatéraux avec la Chine depuis 2018. Il est normal qu'il y ait des discussions entre les ministères sur de telles questions, mais il n'y a eu aucun entraînement militaire bilatéral avec la Chine depuis ce temps-là.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Cependant, le fait est que, selon le Globe and Mail — à moins qu'il n'ait été mal informé ou qu'il ait menti —, il semble qu'Affaires mondiales Canada ait publié un avis défavorable à l'annulation de cet exercice.

    Du point de vue d'Affaires mondiales Canada, selon quelle exigence cet exercice devait bel et bien avoir lieu?

    Comme l'a dit le ministre, nous n'avons pas eu d'exercice d'entraînement militaire.

    Cela, je le comprends bien.

    C'était un moment où nous étions en train de réviser l'état de nos relations avec la Chine. C'est une relation qui a beaucoup évolué depuis ce temps.

    Je comprends et je vous remercie, mais, encore une fois, du point de vue d'Affaires mondiales Canada, qu'est-ce qui justifiait que l'exercice ait lieu malgré tout?

    Notre point de vue, en 2018, était très différent. Notre perception des rapports bilatéraux avec la Chine a évolué et évolue depuis. Dès les premiers jours qui ont suivi l'affaire de Mme Meng, nous avons commencé à envisager un changement de stratégie. Nous évaluons la situation.

    C'est peut-être la meilleure réponse que je peux vous offrir sur notre doctrine à l'époque.

    Diriez-vous maintenant, en rétrospective, que la décision était la bonne?

    Ce que je dirais, c'est que nous devons évoluer.

    Nous devons évaluer la situation. Nos politiques doivent évoluer. À l'époque, nous nous retenions de mettre fin aux relations bilatérales existantes. Nous évaluions très soigneusement la situation.

    Il faut que cela évolue avec le temps et selon les événements qui se produisent.

    Ce que je comprends, c'est que, ce qui vous préoccupait à l'époque, c'était le fait de contrevenir à un accord bilatéral entre la République populaire de Chine et le Canada.

    Je vous pose de nouveau la question. Considérez-vous, après coup, qu'il s'agissait de la bonne décision?

    À l'époque, dans la situation où nous nous trouvions, nous soupesions les risques et nous nous retenions d'annuler les engagements en vigueur tant que nous ne comprendrions pas mieux la situation. Visiblement, la situation, en 2021, était différente. Comme vous avez pu le constater, nous n'avons pas eu d'exercices militaires avec la Chine depuis 2018.

    Je vous remercie.

    Mon collègue M. Paul‑Hus disait qu'il avait beaucoup apprécié les propos du ministre dans sa déclaration d'ouverture. Je vais vous dire que j'ai aussi beaucoup apprécié certains passages de sa déclaration d'ouverture, notamment concernant la situation des Ouïghours. J'ai cru déceler dans le propos du ministre une reconnaissance d'un certain nombre de faits concernant, par exemple, la stérilisation forcée de femmes ouïghoures.

    Lorsque j'écoutais le ministre, il me semble que j'entendais les différents paramètres définis dans la déclaration sur les génocides. À la lumière de la déclaration du ministre aujourd'hui, qu'est-ce qui empêche toujours le Canada de reconnaître qu'il y a bel et bien un génocide en cours dans le Xinjiang?

    Dans la déclaration des ministres des Affaires étrangères des pays membres du G7, début mai, ces ministres et nous, nous avons reconnu que, en Chine, les droits de la personne étaient violés.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je suis désolé, mais le temps de parole de M. Bergeron est écoulé.

    Monsieur Harris, vous disposez de six minutes.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Morgan, peut-être pourrez-vous maintenant répondre à la question que j'ai posée à M. Garneau. Je la répéterai, à l'intention de ceux qui ne l'ont pas entendue. Elle concernait la recommandation faite au gouvernement par notre comité, d'informer l'ambassadeur de Chine au Canada que toute entrave aux droits et libertés des Canadiens était inacceptable, qu'elle ne saurait être tolérée et que les responsables en subiraient de graves conséquences.

    De quelle manière cet avertissement a‑t‑il été servi à l'ambassadeur? La sous-ministre peut-elle dire si le gouvernement a lourdement sanctionné les personnes qui n'ont pas tenu compte de cet avertissement en entravant les droits et libertés de Canadiens?

    Régulièrement, à mesure qu'ils se présentent, nous signalons les problèmes à l'ambassadeur de Chine. Nous lui rappelons que les représentants du gouvernement chinois, comme ceux de tous les autres gouvernements étrangers, ont l'obligation, selon le droit international, de respecter nos lois et règlements et que toutes les sortes d'activités qui y sont contraires sont inacceptables.

    Oui, je comprends.

    Pouvez-vous dire si des représentants, du personnel d'ambassade ou des personnes accréditées au Canada ont été sommés de partir ou ont subi de graves conséquences pour avoir entravé les droits et libertés de Canadiens? À votre connaissance, est‑ce arrivé?

    Monsieur le président, nous n'émettons pas de commentaires sur des conversations diplomatiques précises, mais il est évident que les messages qu'il faut communiquer à l'ambassadeur le sont quand des problèmes de ce genre surviennent. Il est on ne peut plus évident que nous avons fait savoir que les représentants du gouvernement chinois étaient obligés, par le droit international, de respecter nos lois et règlements, ce qui comprend la liberté d'expression des Canadiens.

    Toute une gamme de mesures peut être prise. Nous travaillons en liaison très étroite avec tous les organismes canadiens de sécurité sur ces questions.

    Vous avez fait allusion à des mesures rigoureuses et à des déclarations communes touchant les événements de Hong Kong et les résultats de l'adoption de la loi sur la sécurité et des nouvelles mesures prises à Hong Kong même. Je me demande si, finalement, ces déclarations communes ne manquent pas d'efficacité. Nous venons d'apprendre que Jimmy Lai a été condamné à des peines supplémentaires de 18 ou de 14 mois, en sus de celle qu'il purge actuellement pour avoir participé à une démonstration non autorisée.

    Le temps n'est‑il pas venu d'envisager des sanctions « Magnitski » contre les responsables de cette couche d'oppression à Hong Kong et de prendre acte de l'inefficacité de ces déclarations communes à changer le comportement du gouvernement chinois à l'égard de Hong Kong?

    Je vous remercie pour la question.

    Le gouvernement du Canada a pris un certain nombre de mesures concernant Hong Kong, en collaborant en liaison très étroite avec ses partenaires du G7 et ses principaux alliés. Nous avons également suspendu notre accord d'extradition avec Hong Kong, nous étudions soigneusement tous les permis d'exportation vers Hong Kong et nous avons mis à niveau nos mesures de contrôle des exportations.

    Nous prenons des mesures dans les endroits où c'est logique de le faire. Nous collaborons avec nos alliés pour faire savoir à la République populaire de Chine que, comme convenu par elle, Hong Kong doit profiter du modèle de gouvernance « un pays, deux systèmes ».

    Puis‑je vous demander de commenter la déclaration de la ministre des Affaires étrangères de la Nouvelle-Zélande concernant le Groupe des cinq?

    Il me semble que ce groupe est une modalité de partage du renseignement entre plusieurs pays, mais que cette désignation semble désigner un autre genre d'alliance. Croyez-vous que l'expression est galvaudée, dans le public, et qu'elle donne la fausse impression de couvrir un type différent d'activités? Il s'agit visiblement d'un groupe de pays bien connus, mais pour les besoins de la mise en commun du renseignement, sans plus, n'est‑ce pas?

    Le Groupe des cinq est un mécanisme de mise en commun du renseignement, mais dans un contexte plus général de toutes les modalités d'une collaboration mutuelle au sein des diverses instances. Les pays qui en font partie sont de très proches alliés du Canada. Ils partagent nos valeurs et notre engagement envers la démocratie. Mais il y a également le G7, par le truchement des ministres des Affaires étrangères et des dirigeants de ces États, une alliance dont nous ne saurions nous passer, tout comme de nos alliés qui collaborent avec nous au Conseil des droits de l'homme de l'ONU. Nous devons augmenter leur nombre, autant qu'il est possible de le faire.

    Je comprends, mais la ministre n'a‑t‑elle pas raison d'affirmer qu'il existe deux types d'alliances, qui ne sont pas toujours mutuellement inclusives?

    Eh bien…

    Je crains qu'il faille être très bref.

    Les membres du Groupe des cinq ont noué entre eux des liens très solides pour la mise en commun du renseignement. Ce sont également, à d'autres égards, de solides alliés.

    Merci beaucoup, monsieur Harris. Nous entamons maintenant le deuxième tour.

    Monsieur Chong, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai des questions sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Son secrétariat et ce comité même font‑ils partie du gouvernement du Canada?

    Pardonnez-moi, monsieur le président; je connais peu ce comité, mais ce que j'en sais, c'est que c'est un comité du Parlement qui comprend des députés et des sénateurs.

    Merci, madame Morgan.

    Voilà le problème. Ce n'est pas un comité du Parlement. En fait, le paragraphe 4(3) de la loi régissant ce comité dit que ce « n'est ni un comité du Sénat ou de la Chambre des communes ni un comité mixte de ces deux chambres ». Autrement dit, ce n'est pas un comité parlementaire. Ni comité de la Chambre des communes, ni comité du Sénat du Canada, ni comité mixte des deux chambres, c'est un comité de la branche exécutive du gouvernement. Son secrétariat est hébergé sur les sites Web du gouvernement du Canada.

    En fait, le site Web et les plans ministériels sont de nature à induire très facilement en erreur, et je voudrais que ça change, parce que ça rend un très mauvais service au public et que ça nuit à l'intégrité de nos structures constitutionnelles.

    Le titre de la…

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Oliphant invoque le règlement. J'arrête le chronomètre.

    Cette série de questions sur un comité de parlementaires me préoccupe. Elle n'a aucun rapport direct avec les responsabilités ou les pouvoirs de la sous-ministre ici présente. De plus, elle a un ton accusatoire…

    Franchement.

    … et je ne crois pas que le député s'exprime de façon parlementaire.

    Non mais, franchement!

    Les fonctionnaires…

    Monsieur Genuis, vous comprendrez que, en ma qualité de président, je dois écouter le membre qui invoque le Règlement. Ça ne signifie pas que je lui donnerai raison, mais M. Oliphant a le droit de s'expliquer. D'où l'importance, pour vous, de faire preuve de respect et de ne pas l'interrompre.

    Monsieur Oliphant, pouvez-vous vous expliquer, s'il vous plaît?

    Oui, et je rappelle humblement à la présidence qu'elle a le droit, si elle perd le contrôle de la séance, de la lever, advenant un coup de colère d'un membre pendant qu'un autre a le droit de parole. C'est dans le Règlement.

    Comme je le disais, j'ai deux points à soulever. D'abord, des fonctionnaires sont venus témoigner sur une étude très précise. Nous faisons une étude qui touche notre travail et nous avons invité ces fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada, du secteur des affaires étrangères. Nous recevons la sous-ministre des Affaires étrangères. Ce n'est pas de son ressort ni de son mandat de comprendre ou de savoir ce qu'est ce comité des parlementaires ni de nous renseigner sur son rôle.

    Ensuite, il y a le ton, que j'estime absolument essentiel que nous conservions en notre qualité de parlementaires. C'est le décorum. Le mot figure dans le Règlement de la Chambre, sur la marche à suivre d'un comité et sur la conduite de ses membres.

    Merci, monsieur Oliphant.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Je me contenterai de déplorer les tactiques dilatoires de M. Oliphant. Je ne nierai pas que, parfois, le ton approprié me fait défaut, mais ça n'arrive jamais à M. Chong. Il pose aux témoins des questions qui vont droit au fait. Ce qui vient de se produire est franchement bizarre. C'est simplement une tentative de nous faire perdre notre temps. Revenons à ces questions.

    Allez‑y, monsieur Williamson.

    Il me semble que les hauts fonctionnaires devraient avoir une bonne idée du fonctionnement de l'exécutif par rapport au Parlement.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dubourg, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour appuyer l'intervention de mon collègue M. Oliphant, je voudrais dire que, la semaine dernière, nous avons reçu le président du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR. Je crois que c'était plutôt à ce moment-là que ces questions auraient dû être posées. Les questions que l'on pose aux fonctionnaires qui sont présents sont donc vraiment inappropriées.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Dubourg.

    Chers collègues, notre comité étudie les relations sino-canadiennes. Nous connaissons tous la motion adoptée par notre comité et portant production de documents. Nous savons que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a été appelé à s'en mêler. La question se pose donc.

    Monsieur Chong, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Dans les plans ministériels de 2021‑2022, le libellé de la responsabilité essentielle du Secrétariat a été modifié: d'« aide le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement à remplir son mandat », c'est devenu « Examen parlementaire des activités de sécurité nationale et de renseignement ».

    Le responsable de cette modification doit l'annuler. Le Secrétariat et le comité des parlementaires en question ne sont pas engagés dans un examen parlementaire. Un tel examen relève de nous, les membres du comité ici présents et des autres comités permanents de la Chambre des communes, des comités mixtes du Sénat et de la Chambre des communes et des comités du Sénat. Le comité des parlementaires n'est pas un comité parlementaire. C'est précisé dans le paragraphe 4(3) de la loi. Je voudrais que le Canada s'assure de corriger le plus tôt possible le libellé pour assurer la conformité de l'information et sa fidélité au texte de la loi.

    Je saute à une petite question sur le laboratoire de Winnipeg.

    Affaires mondiales Canada accorde des visas aux ressortissants de pays visés par l'obligation de visa pour entrer au Canada. Un scientifique, Feihu Yan, de l'académie de médecine militaire de l'Armée populaire de libération, a travaillé un certain temps au Laboratoire national de microbiologie de l'Agence de la santé publique du Canada. Quand et dans quelles circonstances Affaires mondiales Canada lui a‑t‑il délivré un visa?

    Monsieur le président, c'est l'Agence de la santé publique du Canada, en collaboration avec d'autres partenaires fédéraux, qui s'occupe des questions relatives au laboratoire de Winnipeg. Il serait donc préférable d'adresser les questions à l'Agence de la santé publique du Canada et, dans le cas des visas, à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

    D'accord.

    Le président Biden a récemment annoncé qu'il avait ordonné à la communauté du renseignement des États-Unis de mener une enquête de 90 jours sur les deux théories probables concernant la source du coronavirus, l'une étant qu'un humain l'a contracté d'un animal infecté et l'autre, qu'il y a eu une fuite accidentelle à l'Institut de virologie de Wuhan.

    Pouvez-vous nous dire quel soutien matériel le gouvernement du Canada fournit aux enquêteurs américains, étant donné que le ministre a indiqué que le gouvernement du Canada appuie cette enquête?

    Monsieur le président, le gouvernement du Canada est fermement engagé à soutenir l'OMS et son travail scientifique visant à trouver les origines de la COVID‑19. Nous croyons que cela est essentiel à la détection et à la réponse aux futures pandémies et menaces biologiques. Nous soutenons le travail que font les États-Unis pour évaluer également les origines de la COVID‑19, et si on nous demande d'apporter notre aide, nous le ferons avec plaisir.

    Nous estimons qu'il est essentiel que l'OMS bénéficie de la transparence et de l'information dont elle a besoin, et nous nous engageons à collaborer avec nos partenaires de toutes les manières possibles.

    Merci, madame Morgan.

    Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Chong.

    Monsieur Lightbound, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Puisque j'ai la parole pour la première fois ce soir, je veux juste dire, à l'instar de tous les membres du Comité et certainement des témoins, que mes pensées et mes prières accompagnent la communauté de London, qui a été aujourd’hui la cible d'une attaque haineuse et complètement injustifiable au Canada. Nos pensées et nos prières accompagnent la communauté de London et toute la communauté musulmane au Canada, qui ne devrait pas avoir à subir ce genre d’attaque dans un pays comme le nôtre.

    Ma première question concerne la Déclaration contre la détention arbitraire dans les relations d’État à État, présentée par le Canada en février. M. Oliphant et le ministre en ont parlé un peu. À ce jour, sauf erreur, 63 pays ont adhéré à la Déclaration.

    Madame Morgan, pourriez-vous nous donner une mise à jour sur les progrès réalisés à cet égard?

    Y a-t-il des démarches, en ce moment, visant à obtenir l'appui de plus de signataires à l'égard de cette déclaration, que j'estime très importante?

    Je vous remercie de la question.

    Le Canada a vraiment démontré un leadership international pour ce qui est de mettre fin à cette pratique inacceptable d'arrestations et de détentions arbitraires à des fins de pression diplomatique. Les 63 pays qui ont appuyé la Déclaration contre la détention arbitraire dans les relations d'État à État représentent près du tiers des pays du monde. Nous sommes donc très fiers du travail que nous avons accompli au ministère.

    Récemment, soit le 5 mai, nous avons diffusé lePlan d'action pour le partenariat avec le soutien absolu du G7 afin de passer des paroles aux actes et de mettre fin à cette pratique dans le monde entier. Nous continuons de parler avec d'autres pays et j'espère que, à un moment donné, nous pourrons revenir devant ce comité pour vous dire que plus de pays ont appuyé la Déclaration.

    C'est une question que je soulève régulièrement dans les discussions bilatérales que j'ai avec mes collègues, tout comme le ministre Garneau.

    Je vous remercie, madame la sous-ministre.

    Ma deuxième question concerne la situation des Ouïghours. De pair avec plusieurs de ses alliés internationaux, le Canada a imposé — comme vous le savez, bien sûr — des sanctions contre des fonctionnaires chinois impliqués dans la persécution de la population ouïghoure. Nous avons vu la Chine aller de l'avant pour ce qui est d'exercer des représailles à l'égard de l'un de nos parlementaires et, par le fait même, de nos institutions démocratiques.

    Observe-t-on ce genre de représailles à l'étranger?

    Quel effet cela a-t-il sur l'adhésion à certaines critiques plus fermes et nécessaires du régime chinois?

    Les sanctions de la Chine contre les parlementaires et les institutions démocratiques du Canada sont inacceptables. Nous l'avons dit très clairement. C'est une attaque contre la transparence et la liberté d'expression, et nous continuerons de prendre des mesures lorsque ces droits sont violés.

    Comme vous le savez peut-être, au même moment, des sanctions ont été annoncées contre des parlementaires, des experts et des organisations aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans l'Union européenne.

    Je vais poursuivre dans le même sens que le député Chong pour ma dernière petite question, qui porte sur l'enquête lancée par l'administration Biden au sujet des origines de la COVID‑19.

    Selon la lecture que vous faites de la Chine et du régime en place, quels sont les obstacles auxquels se heurte une pareille enquête par rapport à la collaboration, ou à l'absence de collaboration, du régime chinois pour faire la lumière sur les origines de la COVID‑19?

    En ce qui concerne le rapport final sur la mission sur les origines du virus en Chine qui a été menée par l'OMS, nous l'avons considéré comme un premier pas important, mais les experts qui ont participé à ce rapport n'ont pas reçu un accès complet aux données. Ils n'ont pas eu un accès complet aux échantillons, et ils ont indiqué que les résultats ne sont pas concluants. Nous devons continuer à exercer des pressions en faveur de la transparence en matière de sécurité sanitaire mondiale et nous engager...

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le Canada, qui est signataire de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, a des obligations suivant cette convention. Or, l'article II de la Convention prévoit ce qui suit:

    Ainsi, un seul de ces actes se qualifie au titre de génocide. Je poursuis avec l'article III et l'article IV.

    Compte tenu du fait que le ministre, dans son allocution d'ouverture, a reconnu l'existence de certains des actes mentionnés dans cette convention, pourquoi le gouvernement du Canada refuse-t-il toujours de reconnaître qu'il y a bel et bien génocide dans le Xinjiang?

    Le Canada est très préoccupé par les violations des droits de la personne qui sont commises en Chine à l'endroit des Ouïghours et d'autres minorités ethniques de la région autonome ouïghoure du Xinjiang. Il s'agit notamment du recours aux travaux forcés et d'autres violations des droits de la personne dont le député a parlé.

    Nous avons pris un certain nombre de mesures. Nous demandons notamment que le rapporteur spécial des Nations unies sur la situation des droits de l'homme au Xinjiang mène une enquête indépendante et sans entraves sur ces questions. Il s'agit d'un enjeu auquel nous travaillons en étroite collaboration avec nos alliés, comme nous l'avons déjà indiqué, afin d'accroître le soutien et de faire pression en faveur d'une telle enquête.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Bergeron.

    C'est maintenant au tour de M. Harris, qui dispose de deux minutes et demie.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Morgan, en octobre dernier, à l'occasion du 50^e anniversaire des relations diplomatiques entre le Canada et la Chine, le ministre Champagne, qui était alors ministre des Affaires étrangères, a parlé d'un nouveau cadre pour les relations avec la Chine. Devant ce comité, il en a parlé un peu. Pouvez-vous nous dire si ce nouveau cadre est consigné ou non dans un document qui doit être présenté et quand il sera rendu public et mis à la disposition de ce comité pour discussion et examen?

    Monsieur le président, l'approche du Canada à l'égard de la Chine évolue, de manière à faire face aux menaces à notre sécurité nationale et à nos valeurs démocratiques fondamentales dans le contexte d'un ordre international fondé sur des règles. Nous continuons de contester les actions du gouvernement chinois qui sont contraires aux intérêts et aux valeurs du Canada. Nous gérons des défis particuliers tels que la détention arbitraire de Michael Spavor et de Michael Kovrig...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je vous ai demandé explicitement s'il existait un nouveau cadre et s'il allait apparaître dans un document quelconque. Laisser entendre que la relation évolue signifie soit que non, il n'y en a pas, soit que le nouveau cadre évolue. Pourriez-vous être plus précise quant à l'existence ou non d'un nouveau cadre qui apparaîtra dans une déclaration ou un document pouvant représenter nos attentes pour l'avenir en ce qui concerne la Chine?

    Monsieur le président, l'approche du Canada à l'égard de la Chine continue d'évoluer. Nous reconnaissons que nous devons nous opposer dans les domaines où la Chine représente une menace, que nous devons coopérer dans certains domaines, comme les changements climatiques, parce que nous avons en commun le patrimoine mondial, et que nous devons faire concurrence à la Chine. Il s'agit d'une approche qui reconnaît la façon dont la Chine évolue et la façon dont le Canada doit ajuster son approche, en particulier pour relever les défis dont nous avons parlé lors de cette comparution devant le Comité.

    Je vois que nous approchons de l'heure. Je ne sais même pas si j'ai le temps de poser une autre question et d'obtenir une réponse.

    Vous avez 10 secondes.

    Je ne vais pas insister.

    Merci, madame Morgan.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    J'aime que les membres gèrent le temps dont ils disposent. Bien sûr, c'est à eux de le faire, mais j'essaie de les aider en leur signalant le temps qu'il leur reste.

    Je pense que nous avons suffisamment de temps pour M. Paul-Hus et M. Oliphant.

    Monsieur Paul‑Hus, vous avez la parole pour cinq minutes.

    En fait, vous avez la parole pour quatre minutes. Je crois qu'il faudra mieux gérer le temps de parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Morgan, nous parlons régulièrement de nos rencontres du G7 et du Groupe des cinq. Dans mes premières années en politique, j'ai participé à plusieurs rencontres de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, ou OTAN. J'ai pu personnellement poser une question au secrétaire général de l'OTAN, M. Stoltenberg, à Bucarest, concernant la défense.

    L'OTAN se concentre surtout sur l'Europe. Toutefois, en 2018, nous recevions des menaces de la Corée du Nord, et j'avais demandé à M. Stoltenberg si l'OTAN allait intervenir sur le flanc ouest de l'Alliance. Sur le coup, ma question l'a surpris, parce que jamais le Canada n'a fait partie des pays qui pouvaient être menacés.

    En ce qui concerne la cybersécurité, nous nous fions beaucoup à nos collègues américains. Dans le cadre de vos relations internationales avec les pays de l'OTAN, y a-t-il des discussions au sujet de la défense et des moyens qu'ont les différents pays d'aider le Canada en ce qui concerne les attaques de la Chine?

    On sait qu'il y a la question de la Russie, également, mais, aujourd'hui, nous sommes ici pour parler de la Chine.

    Le Canada et les États‑Unis sont-ils vraiment interreliés?

    Je vous remercie.

    Je vais laisser mon collègue M. Daniel Costello répondre à la question. Je vous remercie de la question, car la relation que nous avons avec l'OTAN est extrêmement importante pour nous en ce qui a trait à toutes les demandes liées à la défense nationale.

    Monsieur Costello, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la sous-ministre.

    C'est une bonne question, monsieur Paul‑Hus.

    On discute effectivement beaucoup de ce sujet à l'OTAN. Il est vrai que l'OTAN est une alliance de pays d'Europe et d'Amérique du Nord. La montée de la Chine ainsi que toutes ses actions dans le monde en ce moment soulèvent plusieurs questions quant aux répercussions sur la zone euro-atlantique.

    L'Alliance cherche à mieux comprendre les répercussions de cette position beaucoup plus agressive de la Chine. On veut comprendre ce que cela signifie. L'OTAN s'intéresse aussi aux technologies, aux systèmes et aux intentions de la Chine à l'échelle mondiale. Récemment, il y a eu des discussions, et quelques documents ont été publiés à cet égard. Bien que l'Alliance se concentre surtout sur la zone euro-atlantique, elle doit néanmoins avoir une connaissance globale de la situation.

    En ce qui a trait au Conseil de l'Atlantique Nord, on peut parler plus abondamment des capacités de l'OTAN sur le plan des relations diplomatiques et du fait qu'elle est l'alliée du Canada. Tantôt, je parlais au ministre de l'importance du passage du Nord‑Ouest pour le Canada.

    Nous nous fions beaucoup à nos partenaires américains. Or, je présume que, en tant que partenaires de l'Alliance, les pays d'Europe qui sont membres de l'OTAN peuvent aussi faire des pressions pour nous aider.

    Monsieur Costello, les pays de l'OTAN hésitent-ils à parler du Nord du Canada, ou est-ce que cela fait partie des discussions?

    Je vous remercie, monsieur Paul‑Hus.

    L'Alliance traite bien sûr de tout ce qui touche aux menaces et aux questions de sécurité, y compris dans le Grand Nord. Plusieurs de nos alliés membres de l'Alliance font partie du Conseil de l'Arctique et sont eux-mêmes des pays de la région de l'Arctique. Avant tout, je dirais que l'Alliance de l'OTAN se consacre à la défense des valeurs communes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Costello.

    Je vous remercie, monsieur Paul‑Hus.

    Monsieur Oliphant, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord parler des affaires consulaires et de la difficulté que nous avons eue à faire respecter la double nationalité par la Chine, car cette question a été soulevée. Cette question concerne particulièrement M. Celil, dont je suis personnellement en contact avec la famille sur une base régulière.

    Pouvez-vous nous dire ce que les services consulaires en Chine — le gouvernement canadien — font pour essayer d'avoir accès à M. Celil?

    Oui, la question de la double citoyenneté est un problème pour nous en matière de services consulaires en Chine, surtout si les citoyens voyagent avec leurs documents chinois. Notre capacité de fournir des services consulaires est limitée. C'est le cas avec M. Celil. Nous continuons de plaider pour un accès consulaire à M. Celil, ainsi que pour l'accès de sa famille. C'est quelque chose que nous faisons régulièrement avec le gouvernement de la Chine.

    Je vous remercie.

    Le ministre Garneau a annoncé récemment que nous allions coopérer pleinement avec le gouvernement américain, avec le président Biden et son administration, à leurs opérations de renseignement sur les origines du nouveau coronavirus.

    Cela va‑t‑il nécessiter la prise de mesures de la part du gouvernement? Cela va‑t‑il nécessiter des ressources? Des activités de coopération ont-elles déjà été lancées, ou serons-nous plutôt réactifs dans le contexte de cette activité?

    Je pense que c'est un domaine dans lequel nous sommes vraiment en phase avec les États-Unis. En fait, le 30 mars, le Canada était l'un des 14 signataires de la déclaration commune pilotée par les États-Unis sur l’étude commandée par l’OMS sur l’origine de la COVID‑19, qui confirmait l'importance de la transparence dans la sécurité sanitaire mondiale et l'engagement continu quant à la coordination des efforts avec nos partenaires. Nous travaillerons avec les États-Unis à ce dossier, que ce soit par l'intermédiaire de l'OMS ou par la collaboration de nos agences de sécurité et de renseignement, comme nous le faisons régulièrement sur demande.

    De multiples forums et les ressources et partenariats dont nous disposons nous permettront de coordonner nos efforts et de coopérer afin d'obtenir des travaux scientifiques solides pour déterminer les origines de la COVID‑19.

    Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

    Pour terminer, j'aimerais remercier personnellement la sous-ministre, le sous-ministre adjoint et M. Epp, ainsi que toute votre équipe qui s'occupe du dossier de la Chine. C'est un dossier vraiment complexe. Il vous faut jour après jour y consacrer toute votre énergie, et je vous remercie donc de l'aide que vous apportez au peuple canadien à ce sujet.

    Merci beaucoup, monsieur Oliphant.

    Permettez-moi également de remercier les témoins. Nous vous savons gré de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Nous allons maintenant nous arrêter cinq minutes pour nous occuper du nouveau témoin et faire une pause santé.

    Nous vous reverrons sous peu. Merci.

    Nous reprenons.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue, à M. Peter German, avocat et notaire, qui comparaît à titre personnel.

    Je vous remercie de votre présence.

    Monsieur German, vous avez maintenant cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire.

    Bonsoir, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je suis ravi de comparaître devant ce comité après avoir reçu, la semaine dernière, une invitation à le faire. Je comprends que vous travaillez tard dans la soirée, et je vous suis également reconnaissant de l'intérêt que vous portez à ce sujet très important.

    Les rapports que j'ai rédigés à la demande du procureur général de la Colombie-Britannique, David Eby, en 2018 et 2019, sont la principale raison pour laquelle on m'a demandé de comparaître. Le premier, intitulé Dirty Money, portait sur des allégations de blanchiment d'argent dans les casinos de la Colombie-Britannique. Le second, Dirty Money - Part 2, portait sur des allégations de blanchiment d'argent dans d'autres secteurs, notamment les voitures de luxe et l'immobilier. Les deux rapports sont disponibles gratuitement sur Internet.

    Je dois également préciser que je suis actuellement président du Centre international pour la réforme du droit criminel, une ONG affiliée à l'ONU et située à l'Université de la Colombie-Britannique. Le CIRDC, comme on l'appelle, s'est fortement investi dans un échange avec les universités et le gouvernement chinois au cours des années 1990 et pendant une bonne partie de la première décennie du siècle actuel. Il s'agissait d'un programme solide qui comprenait la présentation de conférences en Chine par nos associés sur des questions liées au droit criminel et à l'État de droit, ainsi que l'accueil de dignitaires et d'universitaires chinois en visite. Nous restons en contact avec un associé de l'ONU à l'Université normale de Pékin. S'il y a quelque chose que le CIRDC peut faire pour favoriser les relations entre le Canada et la Chine, comme nous l'avons fait dans le passé, il suffit de le demander.

    Sur une note personnelle, en 1996, je me suis rendu en Chine avec le CIRDC et j'ai donné des conférences dans des universités et au parquet populaire, l'équivalent de notre ministère public, sur le thème du blanchiment d'argent. À d'autres occasions, j'ai visité Hong Kong et Macao. C'est un pays et un peuple étonnants. Je suis fermement convaincu que les relations entre le Canada et la Chine sont d'une importance capitale pour notre pays. Le Canada se porte beaucoup mieux grâce à son importante diaspora chinoise qui, en plus d'alimenter l'économie, est travaillante, engagée dans la communauté et fière d'être canadienne. Nous avons besoin de l'immigration de la Chine et nous avons besoin des capitaux de la Chine.

    Je suis également un sous-commissaire de la GRC à la retraite, et j'ai passé de nombreuses années à travailler dans le domaine de la criminalité financière et à diriger ce travail au sein de la police. À ce titre, j'ai visité de nombreux pays asiatiques et assuré la liaison avec leurs services de police nationaux. Le sujet qui vous intéresse, cependant, découle de mon travail sur le crime organisé et le blanchiment d'argent, qui a donné lieu aux rapports Dirty Money. Dans le premier rapport, j'ai décrit, graphiques à l'appui, comment les banquiers clandestins du Canada et de la Chine ont pu — c'est le moins qu'on puisse dire — faire facilement de l'argent par les deux bouts. En effet, ils facilitaient les sorties de capitaux de la Chine en enfreignant le contrôle des devises chinoises et blanchissaient les produits de la criminalité au Canada. Les personnes fortunées déposaient de l'argent auprès d'un banquier clandestin en Chine, prenaient l'avion pour Vancouver et recevaient un sac d'argent liquide à leur arrivée. Ils pouvaient en faire ce qu'ils voulaient, et beaucoup choisissaient de jouer dans les casinos. L'origine de la richesse des Chinois était inconnue dans la plupart des cas, mais très probablement légitime. Leur objectif était d'investir ou d'utiliser leur argent à l'étranger. L'argent qui leur était remis à leur arrivée provenait principalement du trafic de drogue national et international. On a appelé ce processus le « modèle de Vancouver ».

    Je terminerai en disant que la Chine est connue pour sa grande fermeté à l'égard du trafic de drogue intérieur. Le problème, ce sont les groupes du crime organisé chinois qui mènent leurs activités à l'extérieur de la Chine, notamment les Big Circle Boys et les triades, qui utilisent les liens familiaux et les réseaux pour distribuer dans le monde entier des drogues fabriquées dans la province du Guangdong et ailleurs. Cependant, je tiens à être très clair: les Canadiens consomment ces drogues et achètent ces produits illégaux, de sorte que le blâme ne devrait pas être unidirectionnel. De plus, il est important de réaliser que le crime organisé d'aujourd'hui a une portée mondiale, qu'il forme des alliances au besoin, qu'il ne se limite pas à une seule ethnie et qu'il ne se limite pas à une seule marchandise.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur German.

    Il reste du temps pour un dernier tour de questions.

    Monsieur Paul‑Hus, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur German. Je vous remercie d'être des nôtres.

    Comme vous l'avez mentionné, le crime organisé a des tentacules partout. Il y a divers groupes de criminels partout dans le monde. Aujourd'hui, nous parlons plus spécifiquement du crime organisé chinois, qui est, comme on le sait, bien établi au Canada. J'aimerais savoir si vous avez une idée du mécanisme qui est utilisé pour transférer de l'argent. L'un de mes collègues a déjà proposé un projet de loi concernant le financement étranger — ce que l'on appelle le « tunnel fund » —, une façon dont les organisations criminelles transfèrent de l'argent au pays.

    Pouvez-vous nous en parler un peu?

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, le problème est qu'en raison du contrôle des devises, il est difficile de sortir de l'argent de la Chine sans autorisation. Je crois savoir que les choses se sont resserrées à cet égard au cours des dernières années.

    À l'échelle internationale — et ce n'est pas seulement entre la Chine et le Canada, mais dans le monde entier —, on constate qu'il existe des banquiers clandestins. Les banquiers clandestins sont des entreprises de services monétaires, mais qui ne sont pas enregistrées. C'est la façon la plus simple de voir les choses. Elles ne sont pas enregistrées auprès du CANAFE au Canada. Ce sont des individus qui ont une connexion d'une manière ou d'une autre. Ils peuvent avoir un contact familial, ou des collègues, ou ils peuvent être membres d'un réseau de trafic de drogue. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est d'envoyer un message au contact qui se trouve sur l'autre continent et de dire: « j'ai de l'argent. Je détiens de l'argent. Vous pouvez donner l'argent à M. Untel ». Aucun argent ne circule réellement dans un sens ou dans l'autre. Il n'y a pas de virements électroniques. Il y a un règlement de comptes entre les banquiers clandestins à un moment ultérieur, ou l'argent reçu d'un client est ensuite envoyé à un tiers, peut-être pour acheter de la drogue ou autre chose.

    Pour répondre à votre question, ce qui est le plus probable, et le plus courant, c'est le recours à ces fournisseurs informels de transferts de fonds connus sous le nom de banquiers clandestins.

    Je vous remercie.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue M. Chong.

    Je vous remercie, monsieur Paul‑Hus.

    J'ai une question concernant les paris sur les épreuves sportives. Comme vous le savez, les paris sur les épreuves sportives représentent un marché important en Europe et en Asie, où ils sont légaux depuis longtemps. En Europe, j'ai vu des chiffres indiquant qu'il s'agit d'un marché d'environ 40 milliards de dollars canadiens par an. Le Sénat se penche actuellement sur le projet de loi C‑218 qui décriminalisera les paris sur les épreuves sportives.

    Que pensez-vous de la décriminalisation des paris sur les épreuves sportives sans que des mesures de protection supplémentaires soient mises en place, avec le maintien du système actuel de réglementation des jeux de hasard?

    D'un certain point de vue, la décriminalisation est une bonne chose, car cette activité se poursuivra de toute façon, mais sur le marché gris. En la décriminalisant, en l'encadrant, le gouvernement prend au moins le contrôle de cette bête qui existe et que les gens veulent, pour ainsi dire. Cela procurerait aussi vraisemblablement des revenus au gouvernement. Il va de soi que vous devez avoir une structure réglementaire appropriée ou, en l'occurrence, que les provinces doivent avoir une structure réglementaire appropriée pour s'en occuper.

    Je n'ai pas lu le projet de loi, alors je ne connais pas les détails de ce qui est proposé, mais en termes généraux, je suis favorable à ce que les paris sportifs deviennent légaux, qu'ils sortent du marché gris et qu'ils soient soumis à un contrôle réglementaire approprié.

    Le Canada a été cité dans les rapports du Département d'État, ainsi que dans d'autres rapports, comme étant à la traîne en matière de blanchiment d'argent, et il a également fait l'objet de critiques pour son opacité en matière de propriété effective.

    Quelles mesures le gouvernement du Canada et les provinces devraient-ils mettre en place pour que nous passions du statut de mauvais élève à celui de leader mondial dans ce domaine?

    Je vais commencer par la deuxième partie de la question.

    Il faut toujours garder à l'esprit que la propriété effective comporte deux aspects: la propriété effective des sociétés et la propriété effective des terres. Puisque les terres sont de compétence provinciale, c'est aux provinces de s'en occuper. La Colombie-Britannique est la première province à créer un registre des bénéficiaires effectifs pour les terres. Nous espérons trouver l'ultime propriétaire effectif de toutes les terres de notre province.

    Malheureusement, ou heureusement, la question de la propriété effective des sociétés relève du gouvernement fédéral. Nous savons que le gouvernement fédéral a annoncé qu'il étudiait la création d'un registre fédéral de la propriété effective des sociétés en 2025, je crois, simplement parce que la constitution en société peut se faire au provincial et au fédéral.

    Il convient d'intégrer tout cela d'une façon ou d'une autre. J'appuie évidemment la création de registres de la propriété effective, tant pour les terres que pour les sociétés. L'important, cependant, c'est... Il y a un certain nombre de facteurs, mais sans m'étendre sur le sujet, je vois deux facteurs importants. Le premier est un scénario « à données inexactes, résultats erronés »: il faut vérifier ce qui est inclus, sinon cela ne vaut rien. Il faut un processus de vérification quelconque...

    Merci, monsieur German. Je suis désolé, mais je dois vous interrompre, car le temps de M. Chong est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Fragiskatos, s'il vous plaît, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur German, de votre travail.

    A‑t‑on des données sur le montant d'argent blanchi au Canada, annuellement? Je sais que vous avez déclaré que c'est impossible à chiffrer. Donc, je suppose que j'ai ma réponse, dans un certain sens, mais pouvez-vous nous dire pourquoi c'est difficile à évaluer?

    Bien sûr.

    Je pense que la commission Cullen actuellement en cours en Colombie-Britannique tente de le faire. Il sera donc intéressant de prendre connaissance de son rapport. Beaucoup de gens ont essayé. Je ne suis ni économiste ni comptable, alors je n'essaie pas. D'abord, beaucoup de facteurs différents sont en jeu. Ce n'est pas comme s'il y avait une transparence des données. Les organisations de narcotrafiquants ne révèlent rien; elles ne publient pas d'états financiers.

    Nous comptons généralement sur le FMI et la Banque mondiale, qui font l'estimation des activités illicites et criminelles en pourcentage du PNB. Je crois que c'est de l'ordre de 3 % à 5 %. Il faut aussi considérer que nous n'avons pas les chiffres pour le marché gris, qui est rapidement lié à l'argent de la criminalité; donc, c'est une économie souterraine.

    Merci, monsieur.

    Monsieur le président, je pense qu'il me reste deux minutes, si je ne m'abuse.

    Vous avez six minutes en tout, sauf si vous partagez votre temps.

    Je comptais partager mon temps. Je pensais que vous le saviez. Toutes mes excuses. Je vais partager mon temps avec Mme Yip. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il me reste environ une minute et demie, alors je vais poser une petite question.

    Monsieur German, vous avez également déclaré ceci, et je cite: « Des milliers de familles ont perdu un fils ou une fille à cause des opioïdes, du fentanyl, de l'héroïne et de la cocaïne. Voilà pourquoi c'est important. »

    Pouvez-vous nous parler des problèmes personnels qui touchent les familles dans le contexte du blanchiment d'argent?

    Oui. Merci, monsieur. Je vous suis reconnaissant de la question.

    Je pense que pendant un certain temps, les gens ont considéré le blanchiment d'argent comme un concept abstrait. Je vais parler de la Colombie-Britannique. Je pense que le rapport Dirty Money, le travail du procureur général de la province et maintenant la commission Cullen ont aidé les gens à prendre conscience que le blanchiment d'argent est le mécanisme sous-jacent du crime organisé — dont la raison d'être est de faire de l'argent — qui permet de blanchir l'argent pour ensuite l'utiliser.

    Si le blanchiment d'argent est le mécanisme sous-jacent du crime organisé, que fait le crime organisé? Quels produits vendent-ils? Les drogues illicites... Au centre-ville de Vancouver, c'est le fentanyl, qui fait plus de victimes que la COVID. On parle de cinq décès par jour ici, à Vancouver, et je sais qu'il y en a d'autres ailleurs au pays. Voilà le lien. C'est le crime organisé. Il s'agit de faire de l'argent par toutes sortes d'activités illicites, notamment le trafic de drogue, et des gens perdent la vie à cause de cela.

    Merci.

    Je cède la parole à Mme Yip.

    Merci.

    L'année dernière, le magazine Pivot a cité vos propos: « Toutes les choses qui font du Canada un endroit où il fait bon vivre le rendent aussi attirant pour le crime organisé. »

    La liste comprend plusieurs éléments, mais j'aimerais me concentrer sur les grandes diasporas ethniques. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet, expliquer en quoi cela contribue à faciliter le crime organisé et comment nous pouvons mieux prémunir nos communautés ethniques contre les activités criminelles?

    Bien sûr. Chaque communauté... Je vais considérer le type caucasien comme une diaspora ethnique, car je suis caucasien. Chaque diaspora a tendance à avoir son propre crime organisé. C'est un pourcentage. Aucun pays n'est dépourvu de criminalité. Disons-le comme cela.

    Prenons la communauté caucasienne. Il y a les groupes de motards criminels, formés majoritairement de gens de type caucasien. Qui sont leurs proies? Ils ont tendance à cibler les gens de leur propre communauté. Transposé à la communauté vietnamienne, cela signifie que le crime organisé vietnamien s'en prend surtout aux gens de la communauté vietnamienne. Pourquoi? C'est une question de langue et de culture, notamment — c'est plus facile.

    De nos jours, nous constatons qu'il se forme constamment des alliances au sein du crime organisé. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous constatons aujourd'hui que des gangs de communautés différentes travaillent ensemble. Les groupes de motards criminels travaillent avec le crime organisé iranien, le crime organisé asiatique, etc. Cela ne se limite pas à un seul groupe ethnique. Je pense qu'il est très important de le souligner. Voilà pourquoi l'exemple que je préfère est celui des groupes de motards criminels.

    Y a‑t‑il des organismes qui pourraient aider certaines communautés précises? Vous avez mentionné les [Difficultés techniques], vous savez qu'il y a des ressources sur le terrain, ou du moins des gens ayant des compétences culturelles, par exemple. Pourriez-vous [Difficultés techniques]...

    Il y a beaucoup de meurtres actuellement dans la région du Grand Vancouver, et dans la communauté sud-asiatique, ces meurtres sont liés aux gangs. La situation est grave, là-bas: 99 % des gens de cette communauté sont des gens formidables, mais 1 %, surtout de très jeunes gens, est mêlé aux gangs. On pourrait espérer que les gens de la communauté interviennent pour aider à régler le problème, mais c'est aussi le rôle des organismes d’application de la loi et de la police communautaire. Voilà ce qu'il faut. Il faut des agents de police représentatifs de la communauté et capables de faire de la prévention à l'échelle communautaire afin que cela ne se limite pas à un rôle d'application de la loi.

    Je pense que de nombreux outils s'offrent à la communauté.

    Merci beaucoup, madame Yip.

     Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.

    Monsieur German, je vous remercie d'être des nôtres à cette heure tardive. Vous avez souligné le fait que nous étions au travail très tard, mais vous êtes avec nous à cette même heure, alors je vous remercie.

    Vous avez souligné, dans votre déclaration d'ouverture, à quel point la République populaire de Chine n'y va pas avec le dos de la cuillère pour mater les groupes criminels sur son territoire. Dans la première partie de votre rapport concernant l'argent sale, vous parlez surtout de groupes organisés mexicains, et vous parlez peu des groupes criminels organisés chinois comme les réseaux Big Circle Boys, 14K et Sun Yee On.

    Compte tenu du très grand contrôle que le gouvernement de la République populaire de Chine exerce sur à peu près toutes les facettes de la vie sur son territoire, comment peut-on s'imaginer que ces groupes qui agissent sur des territoires étrangers, comme au Canada, par exemple, échappent au contrôle de la République populaire de Chine?

    En d'autres termes, croyez-vous qu'il soit possible que la République populaire de Chine utilise ces groupes pour déstabiliser des démocraties occidentales?

    Je vous remercie de ces questions, monsieur.

    Je suppose que tout est possible. Essentiellement, on parle de crime organisé parrainé ou soutenu par l'État. Je n'ai aucune preuve, donc je ne peux pas dire si cela existe ou non.

    Je dois aussi souligner que mes rapports ne sont pas des exercices de recherche de coupables. Ils ne visaient donc pas à pointer du doigt un individu précis. C'est plutôt le rôle de la commission Cullen, qui est en cours. On m'a demandé de découvrir ce qui se passe dans nos casinos.

     De toute évidence, les Big Circle Boys jouent un rôle depuis un certain temps, tout comme les triades. Certes, les triades ont une longue histoire en Chine, et il convient de se demander dans quelle mesure on leur a permis d'exister. Quant à savoir quel est leur rôle à l'échelle internationale et quelles relations elles entretiennent avec le gouvernement chinois, je ne saurais le dire. Ce serait que pure conjecture de ma part.

    Quant à leur rôle au sein du crime organisé au Canada, qu'auriez-vous à dire?

    Vous nous dites que vous avez rédigé un rapport sur la situation dans les casinos.

    Ont-ils un rôle à jouer du côté des casinos, selon ce que vous avez observé?

    Je suis désolé, monsieur. Vous parlez du rôle de qui, dans les casinos?

    Je parle des groupes criminels organisés chinois.

    Oui, je vois.

    Il ne fait aucun doute que le crime organisé a été présent dans les casinos de la Colombie-Britannique. Les personnes impliquées étaient surtout d'origine asiatique. Je ne saurais dire s'il s'agit de citoyens canadiens, de résidents permanents ou de visiteurs.

    Quant aux nombreux « gros joueurs », comme on appelle ceux qui ont beaucoup d'argent, il n'y a aucune raison de croire que ceux qui sont venus étaient liés à des activités criminelles. Ils voulaient simplement sortir de l'argent de Chine.

    Nous savons qu'il y a eu des prêts usuraires pendant de nombreuses années dans la communauté asiatique de Richmond et à proximité des casinos. Des usuriers ont été assassinés. C'est un exemple du problème dont j'ai parlé plus tôt. Nous savons qu'il se passait toutes sortes de choses dans diverses diasporas.

    Le crime organisé a certainement été actif dans les casinos.

    Que pourriez-vous dire de plus sur le modèle de Vancouver que vous avez évoqué dans votre allocution d'ouverture?

    En fait, l'expression « modèle de Vancouver » vient du professeur australien John Langdale, un spécialiste des groupes criminels asiatiques qui observait les activités entre la Vancouver et la Chine depuis l'Australie. Il a constaté la relation que j'ai décrite, à savoir que l'argent quittait la Chine. Ceux qui venaient ici évitaient les contrôles des changes, en Chine, et l'argent sortait du pays. En fait, des banquiers clandestins servaient d'intermédiaires. Les gens déposaient de l'argent auprès d'un banquier clandestin en Chine, prenaient l'avion pour le Canada, où on leur remettait un sac rempli de billets de banque. C'était habituellement de l'argent sale, de l'argent qui échappait à l'impôt ou de l'argent de l'économie souterraine.

    Il observait le stratagème de loin et a décidé de l'appeler le « modèle de Vancouver ». Selon lui, des banquiers clandestins des deux côtés recevaient leur part. Quiconque se livre au blanchiment d'argent prélève un pourcentage. Concrètement, cette organisation prélève un certain pourcentage de l'argent qui sort de Chine et un pourcentage de l'argent blanchi ici, à Vancouver, de sorte qu'elle prend une part des deux côtés.

    C'est ce qu'on appelle le modèle de Vancouver. J'ai trouvé l'expression dans une source ouverte, et je l'ai utilisée dans mon rapport.

    Quelle a été la réaction des autorités canadiennes quant à ce phénomène?

    La question de l'application de la loi a été soulevée, plus particulièrement dans notre deuxième rapport, en ce sens qu'il était très évident que la GRC manquait de ressources, puisque...

    Merci.

    Je suis désolé, monsieur Regan.

    Je suis vraiment désolé, mais je dois vous interrompre, car nous avons dépassé les six minutes.

    Nous passons maintenant à M. Harris pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vous joindre à nous aujourd'hui et de nous transmettre vos connaissances sur le crime organisé, monsieur German.

    Dans la deuxième partie de « Dirty Money », vous expliquez que les groupes criminels chinois sont alliés à des groupes criminels mexicains et du Moyen-Orient, et vous parlez de la création de partenariats pour différentes entreprises et marchandises illégales, et vous ajoutez, en soulignant, ce qui suit:

    Puis, dans la note de bas de page, on précise que « guerre hybride » est utilisé pour décrire « les États qui travaillent de concert avec le crime organisé pour atteindre leurs objectifs », notamment « la subversion économique et le financement de la menace, dans lesquels un État-nation mène des actions offensives par le biais de véhicules financiers ».

    Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit? Vous venez de dire que vous n'aviez pas beaucoup de preuves d'une action étatique, mais ce passage fait manifestement référence à de nombreux rapports faisant état d'acteurs étatiques opérant dans le Grand Vancouver. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    C'est vrai. Merci. Je suis heureux que vous ayez lu le rapport de façon aussi approfondie.

    Je pense que vous constaterez que ces références renvoient à des documents de source ouverte que nous avons et qui portent sur les mesures prises par le gouvernement chinois pour inciter les personnes ayant participé ou soupçonnées d'avoir participé à des activités de corruption à retourner en Chine. De nombreux rapports font état d'activités parrainées par l'État visant à inciter les individus concernés à retourner volontairement en Chine.

    Dans quel but? Est‑ce à des fins de poursuite?

    Oui, je suppose.

    En outre, je pense que vous constaterez qu'il est bien connu que la Chine a clairement fait savoir qu'elle recherchait, à l'étranger, des individus ayant participé à des activités illégales. Toutefois, je rappelle qu'il s'agit d'activités illégales en Chine, ce qui signifie qu'elle cherche des gens qui lui ont échappé. La question de savoir si ce sont vraiment des criminels ou plutôt des dissidents politiques suscite une vive controverse.

    Ces commentaires sont faits dans ce contexte; ils portent sur ces individus soupçonnés d'activités criminelles commises en Chine.

    On a laissé entendre qu'en fait, l'influence va dans l'autre sens, en partie, et que les acteurs étatiques chinois influencent les activités de blanchiment d'argent ou sont de connivence avec certains membres du crime organisé dans le but propulser les prix de l'immobilier au Canada — c'est peut-être tiré par les cheveux, et vous pourriez faire un commentaire à ce sujet — et ainsi appuyer les activités illicites dans les casinos et autres activités du genre.

    A‑t‑on des preuves sur de telles activités? Avez-vous entendu ce genre d'allégations? Un livre vient d'être publié à ce sujet. Est‑ce crédible, selon vous?

    Comme je l'ai dit en réponse à une question antérieure, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur le lien éventuel entre des activités parrainées par l'État chinois et le crime organisé au Canada. Je sais que M. Cooper a fait publier son livre. M. Cooper a beaucoup enquêté comme journaliste sur le sujet qui a fait l'objet de mes rapports plus tard. Il a investigué sur ce qui se produisait en Chine et en était consterné. Il y a eu divers reportages sur la chaîne Global News, mais d'autres organes de presse ont également fait des reportages. Tout cela a mené aux rapports Dirty Money et ensuite à la commission Cullen.

    M. Cooper a effectué ses recherches. Je n'ai pas lu son livre, donc je ne sais pas exactement ce qu'il laisse entendre. Je ne peux dire que j'avais connaissance d'un lien, mais c'est normal que moi-même, en tant que particulier, n'en aie pas forcément connaissance.

    Je vous permets d'indiquer ce que vous savez sur le manque de ressources à la GRC. Vous y étiez. Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a indiqué dans l'un de ses rapports que la GRC manquait si cruellement de ressources à partir de 2014 qu'elle devait se concentrer sur le terrorisme national, et les dossiers touchant au crime organisé, à la contrebande et à tout autre genre d'activités ont été négligés à un tel point qu'il y a eu une montée énorme du blanchiment d'argent au Canada.

    Pouvez-vous nous en dire plus?

    Je suis plutôt d'accord, monsieur.

    La GRC a sciemment pris la décision d'abolir l'unité des produits de la criminalité en 2013, ainsi que l'unité des infractions commerciales et l'escouade antidrogue, des unités spécialisées qui existaient depuis de nombreuses années, pour adopter un nouveau modèle de lutte contre le crime organisé. Une fois ce modèle en place, la GRC a été confrontée au problème du terrorisme. De surcroît, il y a eu le problème des ressources fédérales. Ce problème s'est fait davantage ressentir dans les huit provinces liées par contrat, par opposition à l'Ontario et au Québec, provinces dans lesquelles la GRC agit tout simplement comme police fédérale. Tous ces facteurs sont entrés en ligne de compte.

    À ma connaissance, la GRC a bénéficié de crédits supplémentaires dans les derniers budgets et a pu relancer le programme. La GRC a essentiellement revu son programme de lutte contre les crimes financiers. On ne peut nier qu'il y a eu une période morte. J'en ai parlé à de nombreuses reprises. Je l'ai également mentionné dans mon rapport Dirty Money - Part Two, et cela a fait l'objet de discussions dans la sphère publique.

    Pensez-vous que la commission Cullen examinera la possibilité d'une influence de la part du gouvernement chinois sur le blanchiment d'argent organisé au Canada, notamment en Colombie-Britannique? Est‑ce que cela fait partie de son mandat?

    Je ne crois pas que cela fasse forcément partie de son mandat. Je sais que la commission ratisse large, mais je ne sais pas si elle s'est penchée sur cette question‑là. Je n'ai pas de lien avec la commission Cullen. Je suis allée témoigner pendant deux jours, mais c'était mon seul contact.

    Je crois que mon temps de parole est échu. Je vous remercie.

    Merci à vous, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    Monsieur German, nous vous remercions d'être venu comparaître ce soir.

    Chers collègues, voilà ce qui termine la partie publique de la réunion. Je vous demande tous de quitter cette réunion Zoom et de vous brancher sur la réunion à huis clos, ce qui prendra quelques minutes. Nous nous reverrons dans quelques instants.

    Monsieur German, merci beaucoup.

    Merci à vous, monsieur.

    Merci, monsieur German. Ce fut fort instructif.

    Monsieur German, merci d'avoir été des nôtres.

    De rien. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions éventuelles.

    [La séance se poursuit à huis clos.]